Sumério Apresentagto a digo Brasileira, 1972 ~ Armadithar Sua Prépria Cultur 1972. Teoriase Institusgies ena, 1973 ~ Convocados a Ps Cidade & uma Forea Prodatva ou de 1974—Loueura, uma Questo de Poder 1075_~A Politica & a Continuacio da Guerra por Outros Melos 1975 Dos Suplicios ta Cea 1976 ~ As Cabocas da Politica 1976 — Miche! Foucault, o egismo €a Arte de Punie 1976 Pontos de Visla 197A Angistia de Julgar 1977 = Uma Mobilzacio Cultural 1977 - Vio Extraditar Klaus Croissant? 1877 — Michel Foucault: “Doravante a seguranga esta 1975=Do Bom Uso do Criminoso 1878 —Desafo & Oposicio. 1979 —Preticio de Michel Foucault1982 Espaco, Saber e Poder “Space knoe and power" psp nes com P Taino ad Daron Saper Sayin, de p10 = Bm uma entrevista que o senhor concedeu a gedgrafos para Hérodote.' 0 senhor disse que a argultetura se forma politiea ne final do séeulo XVI. Palit elo fot nao ht da. as, antes sso, por exemple, bo perio Romane O que Jaz a partiularidade do seculo XVI? Minha formuagao fot canhestrs. Nao qus dizer. bem en- fendido, que a arquitetura nao fora polites antes do sécalo XVIII e que ela assim se torso apents a partir dessa epocs, Quis dizer tio somente que. no século XVI, vemos desenel- verse uma refleio sobre a arqultetira coo func dos oe. twos e das tfenieas de gowerna das sociedad, Vemos spare cer uma forma de hteratura plies que se interrogs sobre 0 ‘que deve ser da ordem de uma sociedad, 0 que deve ser une ‘dade, tendo em vista as exigeneas de manutecio da orden tendo ém vata tamibem que ¢ preciso evilar as epidemias revolis, promover uma Vida fair canvenientee conforme ‘moral, Em funcdo dessesobjetos, como se deve conceber ‘um 86 tempo a organizago de uma cidade c a constr le uma infraestrutura coletva? Como se devem consti as ‘say? Nao pretendo que esse ipo de rflexao a6 tena apare ‘do no séctlo XVI, Digo apenas que fol no séeulo XVI que ‘surg uma reflexio profunda e geal sobre esas questoes: Se ‘consultarmos um relatrlo de policla da epoca — os tratados ‘consagrados is ténicas de governo ~ conataremos que ar ‘guitetura eo urbantsmo acupam ll in hgar matte importa (e-Fot iawn o que eu quis dizer. 2a ap Saree 207 = Bnire 0s antigos, em Roma ou na Gréeta, qual era a dt. Jferenca? “INo que concerne « Roma, vemos que o problema gra em tomo de Vitravio A partir do séeulo XVI, Vitro © torn 0 objeto de uma reinterpretagio, Mas, no século XVI~ por cer {o também na Idade Média ~ encontramos um bom mero de consideragoes que se apraximam as de Vireo, desde que ‘as consideremos, pelo menos, como "elexbes sobre". Os ta tacos dedicadoa & politics, arte de governar. ao que € um ‘Dom governo em geral io comportavam capitis on analises Incindo sobre a organiza das eldades ou sobre argue tura. A République, de Jean Bodin. nao contém comentirios Aetathaos do papel da arquitetura, Em compensagto, encon ‘wamos uma quantidade desees comentarios nos tatados te polieta do séealo XVI = 0 senhor quer dizer que existiam téenteas e pratieas, mas nao discursos? Nao dinse que os discuss sobre a arquitetura no exs- ‘tam antes do seeuo XVI. Nem que os debates sobre a argu. letura antes do séeulo XVI eram desenlagados da dienisio fu da signiagto poles. O que quero enftizar€ que a par tir do seculo XVI, todo tratado que cogta a polite coma 8 arte de governar os homens comparta necessariamente im ou mals captilos sobre urbanisma. equpamentos coletvon, hi lene e arquitetura privada. Nao encontramos esses capitulo nas obras dedicadas a arte de governar produzidas no séeulo XVI. sea imudancatalve nio esteja nas rellexdes dos ar lelos sobre @ arqultecura, mas ela € bastante pereptivel nas reflexdes dos homens palitcos. “Isso ndo correspondera necessarlamente a uma mic dana na teora da propria arquitetura? “to. Nao era obrignoriamente ma mudanga no esprit os arquitetos ou em sts teenias ~embora las ainda reste ser provado -, mas wma mudanga no esprit dos hemens ec ie © rn Pt Ca 08 Shai ey Sere de Rute Fr J Pay 1576 see pes wt ie me ae Ppolitcos, na escola ena forma de ateneo que dio aos obe {or que comecam a thes concerair. Ab longo dos séculos XVIL¢ Zl a arquiletura se torna um desses objetos “0 senhor podera nos dizer por qua? = Pengo que lss0 este ado certo ndimero de fenéme: ‘os por explo, o problema da cidade e a Kel, claramente formilada no camego do seeato XVI, de que o govern de umn grande Bstado como a Pranga deve, em dtima nstncta, pe far sea teritcio pautado no modelo da cidade. Cess-se de Derceber a dade como ui haga priveplado como uma exe ho enum terrtéro consiuide de campos, loestas¢ esta ‘Gas, Boravante. as eldades nao eram mats thas que e=eapam fo direltocomum. Doravante, a cdades, com of problemas ‘due lntroduem e as confgiragtes particulars que toma Serve de modelos para uma racionalidade goveroamentai ‘due se apliars ao count do teriiro, His toda wna sre de IMopias ox de projetos de governa do teritrio que toma forma. {tparirda iein de que 0 Estado ¢ semelhante a uma grande ‘dade: expt figuras praa central eas estradas sao 305 ras. Um Estado serd bem organizado a partir do momento ‘em quem sistema de pliia to estritocefieaz quanto 0 Se aplica 2s eidades se estender a tod oteritoro, Intlaimen- te, a nage de policla deslgnava wnicamente um conjunto de ‘egulamentagécs destinades a grant a rangulldade de wma ‘ldade, mae, naquele momento, polcia se torsou o proprio lipo de racioalidade para 0 governo de todo o teritrio, © mide da cidade se trna a matris de onde sto produzidas as Fegulamentagoes que se aplicam ao coajunto do Estado. “Anogo de poleis, mesmo lo. na Franca, € com frequen ‘ia mal eompreendida. Quando se fala com wa francés sobre poli, loos Ie evaes pessoas dewniforme ou os servigos fsccreos, Nos eécilos XVII XVII, “poles” desigaava ta programa de raconalidade governmental. Pedemos defn lo como o projlo de crar wm sistema de regulamentapio da ‘condita geral dos indviduos. no qual tudo seria contolado fr ponto de as colsas se manierem por st mesmas, sem que tema tntervengao fesse necesaéria. Essa € a manera bem tp: ‘amen francesa de coneeber o exercilo da “pois”. Quanto fos ingleses, cles nfo elaboraram wm sistema compardvel de ‘doa certo nimero de radios: devi, por ut ado tradicho perlamentare, por outro, a uma tradio de autonomia local. omuna, para na dizer nada do sistema region. ie ap Sere er 208 demos stuar Napolto quate que cxatamente no pon: to de ruptara eae a relbacrgazago do Estado de policla {ho ecu XV (eompreendia,sataramen no sent qoe Srocamos ale nono sent de Estado pola, tl como ‘Snhecemos hoje eas formas do Estado moderno, da qual ele {Gro umentor Beja come for, parece qué ao long dos séculos Seve XX emesg a kcin bastante rpidameate no que Tonceene a comet mas Kefmete em tos 0 outtoe emits" de una pola que consegulriapenetrar, esti intregalanentar torn are rulomdicos dos os mece nismos da socedade uma dela que, desde ent, fl sbandonada.Revrouse a quenin. cla seftea um gro. No mals se pergunta gual a foun de actonalidade governamenal que eneegula pene {rarno corpo plc ae seus elementon mats fundamentals, Ferguntarse artes: como ogonern €possvl? Quer der: que Prin delimlngo ve deve aplcar ov ages govemamentals Fare que as cols ean ro mais evordel. para que Jom conformcs raowaidae do governs eno necesiem entree? eget que a questo do Meralismo inter. Pareceme aque, nequce momento, ve trmou eidnte du governar Emon no era governar demo gan cr nda ares {aos contre aos enltads almicjados © que se desobri ‘St pocn for ua das grandes desoberas do pensamento fullco do final do seule XVI - fo aca de sociedad, a Teper a dea de que w govemo deve ato apenas aaminstrar “in'crvuGno, um domino ese ocuper de seunmueli, mas {amber tratar coon uma realidade eomplea etndependente {Que por suas proprias leis ¢ mecanismos de reaao, sas ‘Rfuamentagdes assim como stn possbildades de sor {hm Basa realdae nova ¢asoredade Desde omstante em fu ar deve manipular una sotedade, no se pode consider Tn como completamertepenetivel pela poll. Tormasene- enstro vee sobre la, sobre nas caracerstias propeas "Spore ae ena wa manana importante do espa o.Noséculo VI ha ur erro eo problema que se apre SSnum€ de governar os habltantes desse erro: podemos ‘itr 9 cxerplo de La Meropate (1802). de Alexandre Le210 st ont Dine ari Mattre~ tratado utptco sobre @ maneira de constrtr uma capital —o entdo podemos compreender a cidade como uma metdjord. ou um sumbolo, do terttério e da maneira tte administrar. Tudo tsso &da order do espaga, malgrado, ‘depois de Napoledo, a sociedade nao Josse mats necessarta. mente {do espactalizada.. “xato, Dem indo, ein no é mats to espacilizads: do ‘ro, noentanto,yemos apareer cero tmero de problemas que ‘so propriamente da ordem do espago. Oespaco urbano poss ‘seus proprios pergos: a doenga. por exemplo a epidemia de Slera que seviciow a Europa a partir de 1890; revolugiotam- bem, sab a forma das revolas urbana que agar toda Baro. ‘pana mesma Gpoca. Eases problems de espa, que tales no fossem novos, nhiam, dormant. ima now tmportncta. ‘Segunda tovagao: as estradas de ferro define um novo sspecio das relagoes entre oespaco eo poder. Ela sto supos tar estabeleceruina rede de comnicagho que ado correspon. de mals necessarlamente 3 rede tradicional das etradas, mas leven também levar em conta a natureza da socedade © de ‘sua hisria Ademats, ha todos os fendmenos soctats engen- Arados peas estradas de ferro, quer se trate de resisténcias produzidas por elas. de transformagées na populagio ou de ‘ndancas de aude das pessoas. A Europa fol imedistamente ‘ensivel as mudancas de attude acarretadas peas etradas de erro. O que aconteceria, por exemplo, se fsse posse se ca sat entre Borden e Naites? Antes, lao era ago pensive. (0 que aeontecera se os habitantes da Franca e da Alemanha Dresser se encontrar e aprender a se comhecer? A guerra ‘nds seria possiel do momento em que houvesse etradas de Terra? Na Franca, uma teria tomou forma. Segundo ea, ase ‘trades de ferro favorecelam a fanilaridade entre os powoe, © ‘ss novas formas de universalidade humana asin produsidas tomariam a guerra impossve. Todava, o que as pessoas nao previrum ~ muito embors 9 comando milla slemio, muito nats welhaco do que seu homologo francés, tivese plena cons. nia disso - € que, ao conrério, a mvengao da estrada de {erro tormava a guerra mult mais ill Atercetrainovaga ft a dletresdade, que chegou mas tarde ‘a Me a Mepis Assim, hava problemas nas relagbes entre 0 exercico do poder potion 0 espaco territorial, ou espago das cidades, ‘elagoes intetramente nova. “pntdo, era menas uma questao de arquitetura do que antes, O queo senhor desereve sao, dealgum mode, téenieas de espa pe ito a partir do século XIX, 0 grandes problemas de ‘space so de natureza muito diferente, sso no quer dizer que ‘os problemas de ordem arquitetural seam esquecidos. No ‘ane conceme nos primeiros problemas aos quas me refer ‘doenca eos problemas politas a arquttetara tem wn papel uo important a desempenhar. As teflexdes sobre 0 urba rismo e sobre a coneepeia dos aijamentos operdrics. todas ‘sts quests fem parte da relexso sobre a arqulteira “Masa prépria arqultetura a Escola de Belas-Artes, rata de problemas de espaco completamente diferentes. PB verdad. Como nascnentodeseas novestenicase des- ses novos processos econdmlcos, vemos aparecer ma coneep> ‘ho do espago que no fem mals como modelo a urbanizaa {i tertério, tal como cogtado pelo Estado de pole: ela val ‘bem além dos linites do urbanism eda arqusetra Bento, a Escola das Pontes e Pavimentos. Sima Escola das Pontes Pavimentos 0 papel capital aque ela desempeinou na raclonalidade politica da Frana zens parte dseo. Ox que pensatam 0 espao ado eram os argues, ‘us os engenheros, ax consrutores de pons, de estrada de adutos, de estradas de ferro, assim como os poltéenicos. que Dratcamentecoatrolavam as estrada de ferro feancesas. sea sttuagi ainda permanece haje em dia ou estamos assistindo a uma transformacao das relagoes entre os téen- fens do espaga? “Podemos, lao, constatar lgumas mudansas, mas pen so que ainda hoje ox prineipais tecnicos do espapo sao aqueles rearegados do desenvolvimento do teretie, os envlvidos ‘Com as pontese pavimentos. Baio, os arquletos ndo so mais necessariamente os mestres do espago, tal como eramn antigamente on acces ™ Nilo, cles nfo so nem os téenicos nem os engenbeiros das tees grandes variavets lerrillo, comunicagao ¢ velocidade Sho coisas que escapam ao dominio dele.212 sch Rca Dane Ben ~ Agus projtos arqutetnteos,passados ou atuas, the arecem representarforas de iberagao ou de resistencta? “No creo er possvel dizer que wma cotsa¢ da ordem da ‘aeragdo™e outa da ordem da “opressao™, Ha certo mime to de colas das quais e pode dizer, com eertzs, a respelio dos eamnpos de concenragto, no sentido de que laeo nao € tis insirtmento de iberaqa, mas € preciso levar em conta 9 {aio ~ em geval lporado de que se excetuarmos a tortura € stexecugio, que tornam toda resistencia impossive, sje qa foro error que um dado sistema possa inspirar, existe sempre Possibiidades de resistencia de desobetenciae de consti {80 de grupos de open. Em compensa, nfo creo na exsténcta de alguma coisa «ve seria fanclonal~por sua verdadeiranafureza™= eradcal. mente iberadora. A iberdade € uma prlica Portano, sem Dre pode exis. de fato, certo ndmero de pojetos que visem ‘modifier algunas coages,trndas mals maleves, ov até tesmo quebrivas, mas nenbum desses projetos poe, apenas or aua hatureza,giranir que as pessoas serdo automat mente les. iberdade dos homens munea€garantidapelas insite elas esque fm por ung grants. Essa €a tsp prion de tft ra alors Genes ls instlgbs, Néo por elas seem ambigias, mas porgu a erdade’ Coque deve serexercio. “Ha exerplas urbanos disso? Ou exemplos que mostrem sucesso dos arguttetos? Pots bem. até certo ponto ha Le Corbuster, que se deere ve. je ~ com cert creldade que acho perfttamente tnt amo uma eapete de criptostalinano. Le Corse ea, eno Cerleza disso, pleno de boss intenges, eo que ee fx era des. {inado a produ eft Uberadores.& posivel que os mefos {ue ele havi proposto onsen. no fim das conta: menos ie adores do que ele pensava: pore, ina vee mais, penso que ‘hunea pertencew&esrutura das coisa grant oexerleto da Iberdade. A gurantia da iberdade ¢alberdade ‘0 senhor ent no considera Le Corbuster como un cxempio de sucesso. O senhor dir apenas que sua inten ‘ra lberadora, Poderta nos dar um exemplo de sucesso? No, Iso no pode ser betn-scedio. Se encontréssemos um har tales exsta~ onde a iberdade se exerce eet. mente, descobriramios que no € graces &naturea do cbleos, kate Stereo 2 porém, uma vez ma, gragas 8 pita da berdade. © ae, a Fal nao quer dlaer que se poasam debs as pessoas em pardic: Tos penseido que tro apenas de exeroer Seusdrltos. * Signifea dtzer que a arquitetura, por st ndo pode reso ver os problemas socats? “Spenso que a arquitetara pode produzir,e produ, efttos positives quando suas intengdes Iberadoras coineiiem com rite real das pessoas no exereeio de sua Iiberdade. viMas & mesma anqultetura pode serur objets die Qowolutamente.Perita-me dar outro exemplo: 0 fami ero de Jean-Baptiste Godin, em Guise (1859) A arqitetura ‘de Godin era explictaiente dirigda para aliberdade. Temnos Sq alma colsa que manifestava a capacidade de trabalhe ‘lores comuns perdsiparem do exereleo de sua profissio. Era ao mesmo tempo, um sinal um instrumento muito importa fe de aulonomia para um grupo de wabalhadores: No entanto, ‘hnguém podia entrar nolatlistrio nem dele str sem servis to por todos os outros, Base € um aspecto da arquitetra que pod ser abwolutamente opressor. Mas 56 pia ser opressor eas pessoas estveseem prontas a ulizar sua presenga para Sigar'a doa outros. Imaglaemos que all se instale uma coms Tikade de prticas semaislnitadas: ele se tornaria umn I {hr de liberdade, Acho um posco arbtrariotenar dssocia a erascaefelva da Uberdade, a pratica das rlagées socials © a3 [lstbutgbes espactas. A partir do tstante em que separamos Sis clann elas ot torn incompreensivels, Cada um 86 pode ‘ompreender por melo do outro. No entanto, nao faltam pessoas que qulseram inventar projetosutgpico afm de iberar, ou de opr. os homens. Os homens soubiaram com maquina hiberadoras. Mas por defile, aio ha miulnns de iberdade. O que nao sig Pie que o exereico da Mberdade sea totalmente Insensivel & “istrbuigio do espero, Mas Isso 6 pode fancionar all onde h ‘evi converse, Quando ha divergéncia ou distor. o ele: to produsido €imeditainente conrdrio a efelio busca Com ‘his propriedades pan-opicaa, Guise bem poderia te do Tze como prio. Nada seria mais simples, Bevilente ave. ‘Se nto. falisterio pode muito bem seri de nstrumento de ‘iseplina e de grupo de pressdo bastante intoerivel214 och Ronen are = Ena, uma vez mals, a ntengao do arquteo ndo ¢0 Jeter determinante mats fundamental "Nada € fundamental nso ¢o interessante anise da sociedade- rio pela gual nada he tri mals do qe a8 {quesdes por defo, mciaineas~ sobre os fundamentos Dover eat ume soctedade on sobre anoint da soe dade, Nao hi fendmenos fundamenais Noh oe Felgen Feciproease decalagens perpétnas entre elas "6 senhor jes dos madcos, dos curcerers, dos padres. dos juizes« dos psiuatas aa iguras-chave das config 0e3poticas que inplcavar @ daminagdo, O senhor acres encarta os arqutteta a ess ita? “Gabe na reaidae, eno estava buscando dscrever figran de dominagio quando fk dos redo © de outros personagena do mesmo ipo, e, sim, descrever pessoas plas {Tais.o poser passa o gue eram importantes no campo das roe de ser © pe de opin pat oe {ncontra colbeco no terior de wn arp de Flags de {Ertetantecompicsa equ foram sto bem analiadas por rng Goffman 0 padre de una ea erst ou eaten (nas tqrss protestants coine eso en pouco ernie) ¢ um {io taportate enn um onjunt de relagdes de poder. Oar tet € um individ desse tipo. ‘Af are nao tem per sobre mim. Se quero de mor ou transformar a cas gue ee consul para tim, ne {Sar nova dvsoras ov arecenar sna chamine 0 argueto ‘Motcuncntnmentrole precio, cna stuaroarguttoem bts eaters, 0 que alo qucr dcr que cle naa en ver om a organi. a elu do pater e com te ‘as mllante as quale o poder s exer em uma soctedade Dia que se deve coideirio sua mentaldade sm ade fas quanto sews projeon se qusertos compreenderceto ‘mero de tees de poder que so inpemeniade a argu {ehura, mms ele nao comperde a onic un padre, tm algal ou um earcerer, “Tecentemente, nos mets da arquletra, ha mo i teresse no “pds moderntame’. Da mesmo mat, tao esteve 5 i ae Nr Kr, Dna 86 An, de Pode Sna, 06, cate Senso 4a Rapc, Ser oer 215, muito em questo na flosofa, penso notadamente em Jear- Frangots Lyotard e em Jurgen Habermas. Com toda evidén- fa. a referenea histérea ea lnguagem desempenham un papel tnportante na epiateme moderna. Como 0 senhor pe aao posmodernismo, tanto do ponto de vista da arquitetura ‘quanto no que concerne as questoes histircas e flosficas thiroduzidas por ele? ‘Ppenso haver uma tendéncin bastante geal fl contra quel se deveria Inlar, de fazer dagqllo que acaba de se pro- ‘uur o ntmigonmero um. como se fosse sempre a principal forma de opressto da qual tems de nos libertar, Bsa aide Smplisa acarretamulfas consequéncias perigosas. Eas pet ‘netfo lugr, uma inlinagho& busear formas baratas, areaicas ‘ou um tanto imaginiras de feledade das quals. de fat, 28 ‘essons no goeam de mado algun. Por exemplo. no dominio {que me interes, € mutt dverido ver 0 modo com que a se- Satidade eontemporinea € desrita como algo absolstamen- {e abominave. Pensem nisto: hoje em dia s6 € possvel fazer ftnor quando a teevisto esta deslgada! nas camas produ “idan em ate! "Nao € como na épaca maravilhoss em qu.” ‘ que dizer, entan, dessa época fanstiea em ue a8 pessons trabathamn 18 horas por dae sio sels a partihar wma cama, fom a condiqao, lao, de tera chance deter uma? Ha nesse fio ao presente ou a0 pasado tmediato uma tendénels per {dos de Lnvocar umn paseado completamente mitlco, Depots, hi problems levantado por Habermas: se abandonarmos a obra ‘Se Kant ou de Weber, por exemplo, carreremos 0 isco de cat fs rractonalidade ‘now intetramente de acordo com iso, mas, ao mesmo tem: po, o problema com o qual estamos confroatados. hoe, € bas Tinie diferente Penso que. desde o seulo XVI, o grande pro- ‘ema da losafiae do Pensamento etic sempre fo~ ainda 0 ‘Ee epero que continue senda responder a seguntepergint: ‘gua @ essa rerao qu ulllzamos? Quals sao seus felts hist- ‘aeoe? Quais io seus lites c quate so seus perigos? De que ‘orl podemos exitir como seres racinais,felzmente votados 2 praticer uma raconslidade que Infellmente €atravessod or perips intringecos? Deveros nos manter tin proximos Tfuato poosivel dessa quetao, tendo presente no espiito que Gn €a tin a0 tempo central eexremamente cif de resolver. Por outro lado, sc & extremamente periges dizer que a razao €nimigo que devemos eliminar, afrmar que todo questions ‘mento criteo dessa raionaldade core o risc de now face de- ‘semboear na tracioalidade€ ta perigoso quanto. Néo se deve ‘Sequecer eno o dig afm deertiar a racionalidede, mas @ fm de mostrar a que ponto as coisas sao ammbiguas que or ‘amo fol formulado sobre a base da racionalidadecintante do darwinsmo socal. que se tno, astm, um dos ingredientes ‘mals durvels e peristentes do nazismo. Era uma racial. dade, ¢ claro, mas uma rracionalidade que. a0 mesmo temp, eonsitlaeertaforma de rasonalidace ssa €a situagao na qual nos encontramos ¢ que devemos combater. Se 0s intelectals em geral tm uma fungao, se 0 préprio pensamento rico tem una fungto e, mals precisa. mente anda, se a Mlosofa te uma fungto no Interior do pe Sameno erldco,€ precsamente de aoeitar essa expéete de spiral essa eapect tle porta gratia da raconaldae qe nos remete sua necessidade, ao que ela tem de indispensivel {6 20 mesmo tempo, aos perkips que ela contem. “Tendo dito tudo tso, seria justo precisar que 0 senhor feme menos o historcismo e o ogo de reeréncias histirieas do que alguém como Habermas os teme. E tare que. no ‘domino da arguttetura 08 defensores do modernism Jorn. lara esse problema quase em terms de crise da tlizagao, ‘firmando que se nds abandondsemos a arguitetura moder ha para fazer um retore frivolo & decoragdo e aos motos, és abaiudonariamas, de algum modo, a etlizagdo.Alguns ‘bartddrios do pissmedernismo pretenderam que as préprias Teferenctas histéicas eram dovadas de signftcagao tram ‘os protege dos peiges de um mundo sobrerracionaltzado. “sso falvez nio responda a sua questo, mas diel 0 se guint: € preciso ter uma desconfianca absolut e total acerea ‘Se tudo o que se apresenta como um retoro. Uma das razoes ‘essa desconflanga € loge: defto,nunea ha retorno. A hist- Haeo iteresse meticuloso que ela dedicames so, sem dav ‘uma das melhores referencias eoutrao tema do retorno. De ‘mia parte. tate histria da loucura ow 0 estado da prio tal eomo o iz porque ew sabia mito bem ~ ede fto sto ‘que detxou bastante gente exasperada ~ que eu conduc uma nalisehistrica que tonava possivel uma eitica do presente ‘nas que nao permitia diver: "Retornemos a essa maravilhose poca do séeulo XVI, quando os loucs..”. ou enlso "rete sea tap Stare 217 ‘nemos ao tempo em que prisio ago era um dos principals Instrumentos.- Nao, Penso que astra nos preserve dessa ‘expécie de deol do retorno. pric, nesse sentido, a simples opastgdo entre razdo e Istria ¢ bastante ridcula. Tomar 0 partido de uma ou de Si, De fto, 0 problema de Habermas 6 enfm, encontrar ‘was modo transccadenal de penssmento que se oponiba a toda forma dehistoriciamo. Na relidade, sou mito mas istoricista Ccaletzchiano, Nao pense que edsia um uso adequado da his feel, on um uso sequado da anlise intrahistriea ~ que, al fs: € bastante clartvadente~ que pose preciamentefancionar ‘Contes eo deol do retorno Um bom esto da arqultetura ‘campesina, na Europa, por empl, mostaria a que ponto € Sbsurdo querer volar is pequenae casas inateiduals com seus telnados de sept. A historia aos protege do histricismo que ltsocao passado para resolver os problemas do presente. Bla nas lembra também, que hd sempre uma historia ‘que as modernisas desejosos de suprintr toda referéncia ao Dpassado cometiam wn ero, “B caro. = 'Seus préximos dos loros tratam da sexuatdade nos sregos e nos primetroscrstaas. Os problemas que o senhor aborda tém wma dimensto argultetural particular? e"absolutamente,ndo. Maso ialeressante € que, na Roma Imperial, exit, de fai, Dordés, batrros de prazer, zonas criminals ete, asim como uma especie de lugar de prazer ‘quase pablco: os bans, as termes: Estas eram tm gar de raver de encontso sito portane que, progressivaments, sapareeen na Europa, Na dade Média a ermas eram anda tumiugardeencontroentrehomens emnleres, assim como ur Iigar de encontra dos homens ear ste das mulheres entre sivembora disso se fale raramente. O de que se flow e conde- now, mas tambsi se expertmentou, foram as encontrs entre homens e mulheres, os quais desaparceeram ao longo dos s¢ clos XVI e201 eis las ainda existe no mundo arabe. ‘tm, nts,na Pang, € uma praca que cessou em grande parte. Ela ainda exstia no séoulo XIX, como oestemunna Les fants du Paradis cujasreeréncias histrias sio exaas218 eat owt Doe Berto ‘Um dos personagens, Lacenaire, é ~ ninguém nunea o diz - um devasso etm proxeneta que utlizarapazolas para atrair homens mals velhos e, em sequida, chantagedlos. Huma ‘ena que faz referénes isso. Era preciso toda a ngeneidade ‘ea antvhomossenualidade dos surrealistas para que esse ato ppssasse em sllénco. Assim, os banos continvaram exstin. ‘to como lugares de encontros seuss. Ees eram uma eopéete de eatedal de prazer no eoracio da cidade, onde se pod it fom a frequencia que se queria, onde se fanaa, se asia ina escola, onde as pessoas se encontravam, taba seu praer. fcomiam, bebiam, diseutan, =O sexo, endo, ndo era separado dos outros przeres, Ble ‘stave tnscrto no coragdo das cdades. Bra pablo, serota para fim. ~ Exaiamente. Para os gregs ¢ romanos, a semalidade era cvidentemente um pracer social 0 interessante a propo da ‘homossexuaidade masculina nos dias de hoje e, dese gum ‘tempo, parece ser também o caso da homessextalidade fem fina ~ @ que as relagies sexaais se tradizem imeiatamente fem rlagées socials, es relages socal i entendidas como semuals, Para os gregos e romanos, de um modo diferente a8 Felagoessexuais se insereviam no terior das elagdes sta, ‘no sentido mais amplo. Aa termas eram wm lugar de soclalda: {de que inclu a relagies sexu, Podemos comparar direlamente as termas € o bordel. O bordel é de fato, um lugar wma arqultetura de praze All se desenvolve uma forma muito interessante de socaidade ‘studada por Alain Corbin em Les Filles de nace” Os homens 4a cidade se encontravam no bordel Bes estavan lgsdos un ‘08 auras pelo ato de que as meamas mulheres passat por ‘suis mios'e as mesmas doengas¢ as mesmas infeecbes thes ‘ram comunieadas. Hava una soctalldade do bordel, mas a Socialade dos banbos al como existia entre os antigns eda ‘qual uma nova verso poderia faves exair os as de hoje ra inteirameate diferente da socaidade do bordel, = Saberos. hoje, multas cosas sobre @ arqutetura dsc plinar.O que se pode dizer da arquttetura concebida para a fonfssdo, wma argultetura que ser assoclada d confssis? ea gig Stare fader 219 = 0 senhor quer dizer a arquitetura religiosa? Penso que ‘1 ft entxdada, Hs too 0 problema do earster xendtobo do fnosteio, £m ligar onde se encontram regulamentos multo preciso concernentes vida comm: 20 sono, &allmentacao, oracto, ao lugar de cada indviuo na institigso, nas cul, “Tao sso fot programado multo ced. em uma tecrotogia de poder de eonftss, por oposicdo ‘uma teenologa deipinar 0 espaco parece desempenhar também um papel capital. Sinn Qespapo hndamentalem tadaformade vide comunt tari, O espaco €fandamental em todo exerciio do poder. Umi parentese lembroane de tr sco consdado por ur grupo de Erquittos en 1966, fazer um estado do espago” Tratase do ‘tue chamet, na época, "as heterotopias, os espacos sngulares ‘Que encontramos em alguns espagos socllscujasfangbes 80 Aerentes das de outros, até mesmo dirtamente opostas. Os frqultetostraballavam nesseprojetoe. no final do estudo, a {guem pedi a palavra ~ um paoslogosartriana ~e me bomber feou dizendo que o expaco era reacioniro eeaplalista, mas ‘Que a historia eo futuro eram revolucionrios. Na época, esse ‘isereo abstrdo nio era nada inabitual. Hoje. qualquer um Se Toreeria de ir ao our, mas na époea, mio. "Os arqultetos, em parila. se escohem analsar um pré= ‘dio institclonal ~um hospital ou uma escola, por exemplo~ do pono de vista de sua fangs dseiplinay.tendem a se nteressar {Em primetro lugar pr suas pares. Aina so as paredes que ‘les cneebem. No que Ihe concerne, €0espaco, mais do que @ fetter, que De ineressa, uma ver que a proprias paedes no piseam de um aspecto da instulca. Como o senior dele ria dferenga entre 0 predio eo espace? Penso haver tm eierenca no metodo ena abordagem. verdad que, para min, a arqeitetura, nas andlises multo va {hs que pude fazer dela, consti nicamente wm elemento de Suporte que pirante ceria distrbuicio das pessoas no espaco, fume canalzagio de sua eirculagao, aesim como a codiieacao das relagies que entrelém entre. Aarquitetura nao consti, portanta, apenas tm elemento do espace: ela € precsamente Ir Octet eo fore «Van coi rns etal220 set oni tin ain pensada como inserila em sm campo de relagées soca, no Seo do qual introduz certo nimero de efetos especies, Sel, por exemplo, de im histriador que faz um esto i teressante da arqueologa medieval eaborda a questao daar aquiteura, da eonstrugao das eases na Idade Média, a partir fo problema da chamine. Celo que ee esta prestes a mostrar que a parle de certo momento, tornowse possve constr ‘Sma chain no interior de uma ca, ma chain com wma Jarera, eno uma simples peca ae aberto ou uma chaminé exterior, E,nesse momento, todos os upos de coisas mudaram te alguns tips de relacionamentos entre os setts se torna- ‘am possfveis. Tudo isso me parece muito interessante, mas ‘8 concuso & qual ele chega e que epresentow em um aio € (que ahistria das des edo pensamento¢ Init (O interessante. defo. ¢ que as das cosas $30 rigorosa- mente inseparavels. Porque as pessoas we industria a en fontrar o melo de construire chamine no interior de ma fsa? Ou por que puseram sua téeniea a servi desse fim? A histéria das técneas mosira que sto necessarios anos © por vezesséculos para tornd-lasefevas. cert, ede uma impor ‘Bneta capa, que essa téenieaInuenciow formagio de no ‘desensolva conforms esaa visa se nio tvesse havi ro Jogo e na esratégia das relagoes hummanas. alguma coisa ‘ae fosse neseadirego,E taco o importante, eno a primazia fisso sobre aqutlo, que nunca quer dizer nada “mAs palavras eas colsas 0 senhor utlizoualgumas me- tforas espacials mutt impactantes para descrever as esr turas do pensamento. Por que 0 senhor pense que as ima. dens espaciaisesldo apis para evocar essas referéncias? ue retacao ha entre essas metiforas espactats que descre- em as diseiptinas e algumas descrigdes mas coneretas de fespacosinstituctonas? Pt muito possiel que. por haver me interessado peo pro- blema do espago, eu teaha usado certo numero de metiforas ‘spacias em As palabras e as colsas; pore em geal eu tbjetivo nfo era defend, mas estudsias como oeton. O Impresstonante nas mutages e transformagoes epistemolég- fs que se operaram no século XVIl € ver como a espace. ‘io do saber constitu im dos fatores da elaboragao desse fiber na eifncia. A histéria natural eas elasefeagces de Lic eae Sitereader 221 ‘neu foram possivels por certo nmero de razéest de wm lado, howe literaimente uma espactalizagso do objeto mesmo das ‘niles, euja regra fl a de estudar e claslicar as plantas “inlcamente embasado mo que era sive. Noo senha nem 0 ‘eeurso ao mleroseépio, Todos os elementos adicionals do Saber, como, por exerpo, os fangdes medicinas das plantas, foram abandonados. 0 objeto fl espactalizado. Em segulda. 0 ‘objeto fl espactaliraco porquanto os principio de classfica- (ho deviam ser encontrads ha propria estrutira das plantas ‘ndmera de seus elementos, sua dspostcao, seu tamanho € ‘guns outros elementos, ais como a altura da planta. Depo hue a espacalizagdo mediante as sustragdes contidas nos Tiros, que ok posse! gracasalgumas tenicas de impres So. Mas tarde ainda, «expacaliagso cla reproducio das pro pets plantas que se comeyou a representa nos livros. Essas ‘to tdenleas de espago nao metiforas. °O plano de consurucdo de um prédio~o deseno preciso «parts do qual serdorealizadas paredes e janclas ~ const fudria uma forma de discurso (denilco, por exeryplo, a uma plrdmide hierarqulaada que descreve. de manelra bastante Dprecea, ax relagoes entreas indoduos.ndo apenas no espa (9% mas também na vida socal? "Penso que exisem alguns exemplos simples € bastante cexcepeionats, nos quais a enieasarquiteturals reproduzem, ‘com mais ov menos inssténla, a8 hlerarqulas soetals. Hao modelo do campo muita, no qual a herargula multar se 18 ho proprio terreno, mediante o gsr oewpado peas tendas e prétos reservados cada im dos postos.O campo milla re rodur precisamente, por melo da arquitetur, ma pidoaide {de poder. Mas esse € um exemplo excepcona. tal como tudo ‘qe €mltar,prviegiado na sociedade ede extrema simp ‘dade. “Mas nem sempre 0 préprio plano descreve relacbes de Nao, Fellzmente para aimaginagio humana as ctsas so ‘um poco mais complicadas do que Iss Tharquiteture, em entendido, nao é uma constant: ela _possul uma longa tradigao em melo & qual se pode ler a bersidade de suns preocupagées, a wansformagae de seus Sistemas ede suas regras. Osaber da arqultetura éem parte historia da profiseao, em parte @ evolugdo de uma etencia222 uns ret ion da construgao e em parte uma reesertura das teorias est fas, Em sua opin, o que & proprio essa forma de saber? Bla se aprosima mats de uma elencta natural ou daquela que o senhor chama uma “tencia ausidosa"? ~ Nao posso exatamente dizer que essa distingso entre cin: ‘as certs eeléncas duvidosas no seja de algun interessc — fsoo seria evitar a questo ~, mas devo dizer que mew maior Iterese €estudaro que os gros chamava a fechné, ot sta. uma ractonalidade praca governada porn objetivo conse te. Nao tenho sequer a certen de que valli a pena nos iaterro ‘armos sem cossar para saber se 0 governo pode sero objeto fle uma ciencla exit, Em compensa, se consideramos qa 8 arguitetra, tal eomo a pratica do governo ea pita de outras formas de organizagio Socal, ¢ uma techné suscetvel de uit zar alguns clementos provenientes de clenias como. fsea, por ‘xemplo,ouaestatisia, nso ¢ interesante, Mas, se quiero faaer una histéra da srquitetura. perso que sera Peferivel ‘alumbré-a no contexo da histriageral da techné, mais do ‘que naquele da historia das cleneis exatas ou iexais. O in: ‘conveniente da palvratechne, ex me dow conta, € sua rela ‘com a palatra “Yeenologi. que tem um sentio em especcn, se um sentido bem estilo palara “teenologi”.Pensamos ras tecnoogias duras, a lecologia da madeira. do fogo, da Clevieidade- Mas o governo ¢ tambem fungio de tecnologia © ‘eoverno dos individuos,o governo das almas.o goerno de = or si 0 governo das fais. o governo daa erancas. Pensa ‘que se substtsseros a hstri da arquitetura no conteto da Iistéra geral da techn, no sentido amplo do termo, terlmoe tum concesto ductor mais interesante do que @ oposigao entre ‘nclas extas clas nota 1982 (0 Terrorismo Aqui e Ali Le ror 8 entrerats cm Bebo at, 4, 3 de ‘go peio Bite, prendia, em Ynenen, us nactonallstas lanes inde agto, rang Miran dearer "eters meet fru eie® hu cnien de rao don gues tomar pare egret. ised Ven Frepuos frase emp Por babe Sey lca DOT pine opresram manna de rene 1 Sirgade ote, st, mt Me mah mmo ae 103: ar ‘rantsnie do poceineni rm pammere ronda afer ‘aes de neces rn 8 prime cin polio Pl = 0 problema do terrorism ¢ a poliies governamental esse dominio ndo detsardo de assentar algumas questbes fm torn da pratica judicata. “hs reformase decisbes tomadas no domino juriteo, de pols da chegada de Miterrand ao poder, me pareceram bo- {5 Euro disse o repo de bom grado. Quanto 2 declaracao Tecente de Miterrand sobre o terrorism, garanindo que ele ‘ho tomarla nentuma medida especial e que ao modiicaia ‘Ge modo agus a legslasto © os regulamentos, tudo fas0 6 ex Mas qual Jo sua reagao depots das prisdes de sabado -paseado eo fal de els trem so anuncladas pelo Elysée? {a gt ini srr ne