Mrio Schenberg

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Sbado, 18/07/2009

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Mrio Schenberg
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(1914-1990)
Entrevista de Amlia Imprio Hamburger (Instituto de Fsica, USP).

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Publicada em julho/agosto de 1984.

Comemoramos este ano o 70 aniversrio de Mario Schenberg. Nascido no
Recife, viveu grande parte de sua infncia no Rio de Janeiro, onde chegou
a se preparar para o exame vestibular. Entretanto, foi em sua terra natal
que entrou para a Escola de Engenharia, vindo a terminar o curso em So
Paulo. Formado engenheiro eletricista em 1935, pela Escola Politcnica da
Universidade de So Paulo, em 1936 bacharelou-se em matemtica na
primeira turma da recm criada Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras da
USP. Foi professor do Departamento de Fsica dessa faculdade de 1940 a
1969, quando foi afastado compulsoriamente pelo Ato Institucional n 5,
juntamente com outros colegas de destaque intelectual e liderana
cientfica e universitria. Desde 1944 foi catedrtico da cadeira de
mecnica racional, celeste e superior daquela faculdade. Diretor do
Departamento de Fsica de 1953 a 1961, teve a iniciativa da criao do
laboratrio de fsica do estado slido (fsica de baixas temperaturas e
ressonncia nuclear magntica) e da instalao do primeiro computador da
USP, em colaborao com a Escola Politcnica e a Faculdade de Cincias
Econmicas. Nessa poca consolidaram-se os laboratrios de fsica nuclear
de baixas energias o Van der Graaff, dirigido por Oscar Sala, e o
Betatron, por Marcelo Damy - e foram instalados laboratrios de fsica e
altas energias, de fotografias de cmaras de bolha e de emulses
nucleares, com Jean Meyer e Csar Lattes, respectivamente, alm de um
laboratrio de eletrnica. Sob sua influncia foram implantados novos
cursos no currculo, como astronomia, fsica do estado slido, partculas
elementares e evoluo dos conceitos da fsica. E interessante notar uma
capacidade de pr em prtica as complexas ligaes entre a fsica
experimental, fsica terica, fsica aplicada e suas ligaes com a
tecnologia. Promoveu a vinda de vrios professores estrangeiros com os
quais tinha grande interao, como Mario Bunge, Guido Beck, G. Molire,
David Bohm, Ralph Schiller, J. Osada, M. Taketani, T. Tati. Suas idias
daquela poca repercutem at hoje. Tem ampla e intensa produo com
mais de cem artigos cientficos em campos fundamentais da fsica terica,
astrofsica e fsica matemtica. Desde os bancos da Escola Politcnica seu
interesse se definia pelos fundamentos da fsica. Sua tese de ctedra foi
sobre os princpios da mecnica. Hoje, ainda, seus trabalhos buscam uma
viso mais fundamental do conceito de espao, tentando buscar relaes
algbricas que, a partir de um nvel mais bsico, determinariam as mtricas,
os conceitos geomtricos. O incio de sua carreira foi marcado pelos
contatos com Gleb Wataghin e Giuseppe Occhialini, que vieram implantar a
pesquisa em fsica na USP. Trabalhou com Fermi, Gamou, Pauli,
Chandrasekhar, De Groot e Prigogine, com quem interagiu bastante em
suas estadas no Instituto de Fsica de Roma, na Universidade George
Washington, no Institute for Advanced Studies de Princeton e na
Universidade Livre de Bruxelas. Conviveu ainda com Einstein, de Broglie,
Langevin, Joliot-Curie, e outros fsicos de grandes idias fundamentais da

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cincia contempornea. Entre suas contribuies de grande originalidade
encontramos: a explicao da origem mesnica dos raios csmicos, o papel
do neutrino no problema das supernovas, uma estatstica clssica de
partculas indistinguveis, a determinao do limite ChandrasekharSchenberg, o momento angular do campo gravitacional, interaes
nucleares que no conservam a paridade. Mais recentemente, seus
trabalhos em lgebras qunticas, mecnica quntica e geometria,
gravitao e causalidade, e teoria eletromagntica sem mtrica
pr-determinada, constituem linha de importante aspirao visando uma
teoria unificada das foras descritas pela fsica. Ainda est para ser feita
uma avaliao aprofundada de sua obra, que, conforme a entrevista que
segue, no est terminada. No Brasil, trabalharam mais diretamente com
ele J. Leite Lopes, W. Schutzer, J. Tiomno, C. Lattes, A. de Moraes, J.
Meyer, J. A. Suwieca, N. Bernardes, Carmem L. Braga, Alberto L. Rocha
Barros. Entre seus alunos incluiu-se a prpria entrevistadora. Atualmente,
d um curso de ps-graduao sobre mtodos geomtricos de fsica no
Instituto de Fsica da USP e orienta um trabalho sobre os fundamentos da
termodinmica.
Foi presidente da Sociedade Brasileira de Fsica, e membro do Conselho
dessa sociedade durante vrias gestes. Sua ao se destacou na
definio de uma poltica da comunidade de fsicos contra o acordo nuclear
Brasil Alemanha para a construo de usinas nucleares. Tem participado
constantemente das discusses sobre questes de ensino, dando nfase
integrao ensino pesquisa na universidade, necessidade de
desenvolver o ensino e a pesquisa tanto nas reas bsicas quanto nas
aplicadas, e combatendo o ensino livresco. Tem-se preocupado tambm
com o reconhecimento da carreira de fsico, tendo sugerido uma carreira de
engenheiro fsico.
Tem um livro de fsica elementar publicado em 1945 e est no prelo a
edio de um curso sobre a evoluo dos conceitos da fsica, que ministrou
no Instituto de Fsica no ano passado.
de ressaltar tambm sua atuao como poltico militante. Foi, por duas
vezes, eleito deputado estadual: pelo Partido Comunista Brasileiro na
Constituinte de 1946, e na legenda do Partido Trabalhista Brasileiro em
1962. Tendo seu mandato cassado, no primeiro caso, poucos meses aps
a posse, com a proscrio do Partido Comunista. Eleito pela segunda vez,
no chegou a ter seu diploma registrado, impedido pelo Tribunal Eleitoral.
Tem sofrido coaes em virtude de suas posies e convices polticas e
ideolgicas, chegando a ficar preso por dois meses, tanto em 1947 como
em 1964. O afastamento de suas funes na universidade foi uma
violncia que atingiu a todos ns.
Outra faceta de suas atividades, que amplia ainda mais o alcance de sua
personalidade, ser ativo crtico de arte e incentivador da pintura e das
artes plsticas. Sua casa apresenta um ambiente fortemente impregnado
da presena mgica dos quadros de Volpi, Gruber, Pancetti, Raimundo,
Lourdes Cedran, esta com sua solidria presena fsica tambm.
Tem uma filha, geneticista, e dois netos.
O professor Schenberg recebeu, no ano passado, o prmio de Cincia e
Tecnologia do Conselho Nacional de Desenvolvimento Cientfico e
Tecnolgico (CNPq). O ttulo de Professor Emrito do Instituto de Fsica da
Universidade de So Paulo acaba de lhe ser conferido pela Congregao
do Instituto.
Em agosto prximo ser realizado um simpsio comemorativo de seus 70
anos, ao qual dever comparecer o professor De Groot. Haver ainda, em
sua homenagem, um nmero especial da Revista Brasileira de Fsica, para
o qual marcaram contribuies mais de vinte cientistas brasileiros e
estrangeiros. O CNPq dever patrocinar a publicao de coleo
selecionada de suas obras no campo da fsica.

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Professor Schenberg, poderia falar sobre suas aulas, sobre o que valoriza
no ensino de fsica e na interao com os alunos?
Para comear, eu gostaria de dizer alguma coisa sobre minhas tendncias
de comportamento. Antes de tudo, sou pessoa de tendncias intuitivas, e
no de muitos raciocnios. Assim, me comporto de acordo com o que a
intuio me sugere. Posso ter preparado uma aula de acordo com uma
idia e, ao chegar na sala, mudar completamente. Tambm no gosto
muito de separar as coisas da vida. A vida no se separa em cincia,
atividade poltica, atividade filosfica: a vida uma coisa s, naturalmente
marcada pela personalidade da pessoa, que se manifesta em tudo o que
faz. Eu tenho tendncia a ter uma personalidade intuitiva. Quando a gente
se prepara muito, deixa de ser verdadeiro consigo mesmo, fica meio fingido,
e dificulta o contato com as outras pessoas. Uma aula muito bem
preparada, escrita, completa, uma aula ruim, porque uma coisa morta,
no tem a vivacidade do que est sendo criado no momento em que se
diz. O principal no transmitir aos alunos um grande cabedal de
conhecimentos, mas comunicar certos pontos de vista. Sempre me guiei por
isso, pela sinceridade em tudo o que se fizer, no ser pedante, no ter
excessivas preocupaes lgicas e com a coerncia. Para muitos parece
desorganizado, mas acho que essa maneira de agir penetra mais no
esprito do aluno que as aulas muito bem preparadas. Muitas vezes uma
aula difcil faz o aluno pensar e pode lhe sugerir algo at anos depois.
Este amor informalidade no to original. O famoso matemtico e fsico
alemo Herman Weil dizia ter aprendido mais matemtica conversando com
David Hilbert, o maior matemtico de seu tempo, durante os passeios que
faziam pelos bosques, do que nas salas de aula, em Gottingen. Alis, a
primeira pessoa que teve forte influncia sobre mim, o professor Lus Freire,
da Escola de Engenharia do Recife, pai do senador Marcos Freire, tambm
me ensinou muito desse modo, nas conversas informais em sua casa.
Acho que assim se estabelece um contato mais livre, e por isso mesmo
mais profundo, entre professor e aluno, onde este aproveita muito mais.
Como o senhor v a Universidade de agora em comparao com a de
outros tempos?
A meu ver, a Universidade brasileira antigamente era melhor do que a de
agora. Por exemplo, pela diferena no modo de encarar o ensino.
Naturalmente, havia pessoas preocupadas em dar aulas levando em conta
a didtica, mas havia uma certa intuio na Universidade de que o
importante no era tanto transmitir conhecimento mas estimular a
criatividade do aluno. De certa forma, havia uma tendncia ao informalismo
dentro da Universidade, que depois desapareceu, principalmente com a
reforma universitria. Pode ser que algumas pessoas ainda o conservem,
mas minha impresso que isso desapareceu.
Outra coisa diferente que naquele tempo as pessoas no se impunham
objetivos determinados de fazer teses, mestrado, doutoramentos, o que
praticamente se tornou o centro das preocupaes da Universidade. A
pessoa no se prope a fazer uma pesquisa cientfica, procura fazer uma
tese. Essas teses s tem valor formativo se representarem uma pesquisa
cientfica real. A prpria pessoa, pelas dificuldades que deve superar na
pesquisa, vai se desenvolvendo como cientista. Hoje, sendo uma coisa
meio formal, isso no acontece. Antigamente no era assim: a nica tese
que fiz foi para o concurso de catedrtico. Hoje se obriga a pessoa a
publicar muito, a publicar demais. O critrio para o julgamento da eficincia
cientfica de uma pessoa o nmero de publicaes, o que uma coisa
inteiramente absurda. H inmeros trabalhos publicados que ficaram
inteiramente desconhecidos. Um exemplo curioso o de Bunsen, qumico
alemo que publicou mais de quinhentos trabalhos: embora tenha ajudado
muito Kirchhoff a fundar a espectroscopia, hoje conhecido apenas pelo
bico de Bunsen, o bico de gs rotineiro nos laboratrios. Por outro lado, h

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pessoas que ficaram famosas com uma nica publicao, como por
exemplo o fsico indiano Bose. A histria curiosa, pois Bose escreveu um
trabalhinho de meia pgina e mandou para o Philosophical Magazine.
Como o trabalho foi recusado, Bose mandou-o a Einstein, que o publicou,
sem consult-lo, no Annalender Physik. Nesse pequeno trabalho de meia
pgina, descreve-se pela primeira vez uma famlia de partculas, chamadas
bsons em sua homenagem, alm de outras coisas importantes. Essa
preocupao de ter um grande nmero de trabalhos publicados s vezes
pode prejudicar as pessoas, se que no prejudica sempre, pois a pessoa
fica naquela tenso de ter que estar sempre publicando coisas novas sem
tempo para se concentrar bastante em uma determinada coisa.
Seria uma questo de ir em profundidade no trabalho?
No somente questo de ir em profundidade num trabalho, mas de
perseguir um destino tambm. Acho que existe alguma coisa que est alm
da vontade da pessoa. A pessoa no faz um trabalho profundo e original
porque queira fazer um trabalho profundo e original. Faz porque faz, e s
vezes nem se d conta de que est fazendo um trabalho profundo e
original. Outros que vo se dar conta disso, s vezes at muitos anos
depois da morte da pessoa. Acho que h um destino, acredito nisso. Toda
a minha carreira de fsico, por exemplo, se definiu por volta dos treze anos
de idade, quando estudei pela primeira vez fsica e geometria. A geometria
me causou um impacto muito grande, quando vi que as impresses
sensoriais, as formas, aquilo que se v com os olhos, podiam ser
transformadas em uma estrutura lgica, matemtica. Ao mesmo tempo,
comecei a estudar fsica e vi que todos os fenmenos da natureza eram
regidos por leis matemticas. Mais tarde eu seria levado a pensar que toda
a fsica era, no fundo, uma geometria. O interessante que, antes dessa
idade, eu tinha estudado matemtica e no tinha gostado de nada, nem
de aritmtica, nem de lgebra. No era bom aluno. Em geometria, fui pela
primeira vez bom aluno em matemtica, porque aquilo me tocou
profundamente, despertou em mim alguma coisa, era um destino. A
obrigao de fazer teses e todas essas coisas pode estar afastando as
pessoas de seu destino, impelindo-as em direes que no so as delas.
Tenho a impresso de que a educao no deve ser nunca uma carga
para a pessoa: deve ser uma coisa estimulante, dando bastante liberdade
ao aluno. Einstein, por exemplo, ficou com dio at da prpria Alemanha
por causa do ginsio alemo, que era to opressivo. Fez todas as coisas
sozinho, e no foi bom aluno: no assistia as aulas, e procurava respeitar
muito sua prpria personalidade, suas intuies. No era preocupao dele
estar muito bem informado sobre as idias dos outros, ou documentar
essas idias. Procurava desenvolver as que tinha e, se fossem as mesmas,
timo, no tinha importncia.
O sistema atual no visa estimular a criatividade do aluno, mas sim a sua
produo. Alis, tive uma experincia interessante quando estive nos
Estados Unidos em 1940, trabalhando com o professor George Gamow.
Era um russo de formao europia, tinha horror Universidade norteamericana, e me preveniu; no v muito universidade daqui, no
recomendvel, pois a pessoa promovida pelo peso de suas publicaes,
e no pelo seu peso cientfico. Achava que isso se devia ao fato de serem,
em geral, universidades particulares, e que os boards of trustees, formados
por homens de negcio, cultivavam a idia de produo sem pensar na
qualidade. O critrio para promoo, para a renovao de contrato, era o
nmero de trabalhos. Esse critrio qualitativo foi introduzido no Brasil pela
reforma universitria que, como se sabe, conseqncia do acordo
MEC-USAID. Um fsico americano famoso fez uma defesa da universidade
nos EUA dizendo que o pas tinha necessidade de formar 50.000
engenheiros por ano, no necessariamente os melhores do mundo, para
manter o desenvolvimento industrial. Quando queriam algum de grande
capacidade, contratavam na Inglaterra, onde a organizao universitria
permitia formar, por ano, os duzentos melhores engenheiros do mundo.
Essa era a filosofia dominante: aplicavam no ensino os mtodos industriais.

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Esse sistema foi transplantado para c, fazendo tbua rasa de toda uma
tradio universitria brasileira que j existia e que talvez fosse mais
adaptada ao Brasil do que aquela que foi instituda. Estou convencido de
que a Universidade de hoje uma instituio em vias de desaparecer. Ou
ento ser uma coisa inteiramente diferente. Ter que ser reformulada,
repensada, certos objetivos devero ser redefinidos.
O senhor tem sentido esse problema em seus contatos com alunos da
Universidade brasileira?
Hoje, h alunos de ps-graduao que no sabem coisas elementares.
Depois de um curso de mecnica estatstica que dei agora, constatei no
exame oral que um aluno no sabia o que era vapor, que vapor no um
gs. Mas isso coisa que j se deveria saber desde o ginsio! Pelo menos
no meu tempo era assim. As coisas mais elementares que devem ser bem
sabidas. Talvez os alunos tenham um conhecimento puramente
operacional dessas coisas, passando a estudar coisas mais sofisticadas.
Acho isso muito curioso. No consigo formar uma idia geral do ensino hoje
em dia, mas sei que no se pode dizer que a Universidade esteja
funcionando bem.
Professor Mrio, gostaramos que contasse fatos de sua infncia, de como
se estabeleceu sua relao com a arte, de como foi se orientando para a
fsica.
Nasci no Recife, mas no fiquei muito tempo por l. Por vrias vezes passei
longas temporadas no Rio de Janeiro onde a famlia vinha freqentemente:
minha me me contava que aos dois anos peguei a gripe espanhola no Rio
de Janeiro. Em 1930, passei o ano todo no Rio para fazer o exame
vestibular. Eu queria estudar na Europa mas no deu, no tive condies
financeiras para isso. Voltei para o Recife e entrei para a Escola de
Engenharia de l. Uma das coisas mais interessantes de minha infncia foi
como entrei em relao com a arte. Aconteceu quando eu tinha oito anos e
fui com minha famlia para Paris e outros lugares da Europa. Principalmente
em Paris, no sei por que, as catedrais gticas me impressionaram muito.
At consegui que meu pai me comprasse um visor binocular, espcie de
slides e depois da volta ao Brasil, durante muito tempo, ficava olhando
aquelas catedrais gticas no aparelhinho. Foi um coisa que me marcou
muito, esse encontro com a arte aos oito anos de idade, muito antes de
encontrar a cincia. Na volta dessa viagem, quando o navio parou em
Portugal, meu pai desceu de bordo e perguntou o que eu queria que ele
trouxesse. Pedi um livro de histria universal, e ele me trouxe o livro de
Raposo Botelho, horrvel, cheio de datas, nomes de reis e batalhas. No
sei como, mas li aquilo como se fosse uma delcia. Quando cheguei ao
Brasil j tinha lido o livro todo. Comeou a esse meu interesse pela histria,
que tambm antigo e nasceu em relao com a arte. E as duas se
conservaram ligadas, mesmo depois. O interesse pela cincia veio mais
tarde, aos dez anos: comecei me interessando pela tecnologia, lia uns
livrinhos, em francs, sobre avies, navios, motores.
O fongrafo me impressionava muito. Na minha infncia o contato com a
tecnologia era muito reduzido, mesmo o automvel era ainda bastante raro.
O vo de travessia do Atlntico pelo Sacadura Cabral me entusiasmou,
mas ainda no tinha idia do que fosse cincia: s fui estudar fsica,
qumica e histria natural no ltimo ano do ginsio. Esse foi um ano de
grandes impactos ideolgicos. Alm do contato com a geometria, foi
tambm o ano em que tomei conhecimento pela primeira vez das idias
marxistas, por meio da revista Cultura, publicada pelo Francisco
Mangabeira, filho de Joo Mangabeira. Foi um tempo muito fecundo da
minha vida, em que muitas coisas se juntaram e interagiram. Eu poderia ter
me tornado um artista, mas isso no aconteceu, talvez pela estupidez dos
cursos de desenho, onde se punha um jarro no meio da sala de aula e
tnhamos que copi-lo. Eu, que desenhava muito, coisas da minha
imaginao, no gostava de ficar copiando detalhes. Fiquei ento com o

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complexo de que no sabia desenhar. S com trinta anos voltei a faz-lo e
vi que no era to sem jeito quanto supunha.
E como comeou sua carreira de fsico?
Eu no fui para a carreira de fsico, e nem havia carreira de fsico no Brasil
daquele tempo. Fui para a Escola de Engenharia, como todo mundo que
tinha gosto por fsica ou matemtica, assim como quem gostava de biologia
ia para a Faculdade de Medicina. Naquela poca j gostava de matemtica
e de fsica. Fiz os dois primeiros anos em Recife e depois, no terceiro, me
transferi para So Paulo. No ano seguinte, criaram a Faculdade de
Filosofia, com os Departamentos de Fsica e de Matemtica, e entrei para o
curso de matemtica. Na poca, no havia praticamente diferena entre os
cursos de matemtica e de fsica. Formei-me engenheiro eletricista em 1935
e bacharel em matemtica no ano seguinte. Logo depois fiquei
trabalhando, contratado como assistente, com o professor Wataghin,
trazido para fundar o Departamento de Fsica da Faculdade de Filosofia da
USP.
No ltimo ano da Escola de Engenharia, eu j tinha feito um trabalho de
fsica terica sobre as Interaes dos eltrons, uma aplicao da
eletrodinmica quntica. Esse trabalho foi publicado na revista italiana
Nuovo Cimento ainda em 1936. No tempo de estudante eu tinha feito um
trabalhinho sobre Princpios da Mecnica, de que s publiquei a primeira
parte, a Introduo, na Revista do Grmio Politcnico. A segunda parte
nunca cheguei a publicar. J formado, fiz alguns trabalhos de fsica
experimental com o professor Occhialini, tambm na USP, sobre raios
csmicos.
Que contatos foram significativos para o desenvolvimento de seu trabalho
em fsica?
Aqui no Brasil esses contatos com Wataghin e Occhialini foram muito
estimulantes. Pouco depois, em 1938, comissionado pelo Governo do
Estado de So Paulo, fui para a Itlia. Occhialini voltava para l, em frias.
Viajamos juntos, e no navio fizemos um trabalho experimental sobre a
variao da intensidade dos showers de raios csmicos com a latitude.
Voltei a trabalhar com ele, mais tarde, ligado a um grupo de fsica
experimental, na Blgica. Em Roma, trabalhei com Enrico Fermi. Publiquei
dois trabalhos sobre as funes singulares da eletrodinmica quntica, que
saram na revista Physica. Publiquei depois um trabalho mais completo no
Journal de Physique et du Radium. Fiz um trabalho interessante sobre a
origem dos raios csmicos a partir dos msons, partculas altamente
ionizastes, e no eltrons e ftons, como se pensava na poca. Fermi no
acreditou nisso, e eu s redigi o trabalho aqui, publicando-o nos Anais da
Academia Brasileira de Cincias.
Mas o trabalho est citado no livro de Heisenherg sobre raios csmicos.
Depois de Fermi sair da Itlia, fui para Zurique, onde trabalhei com o
professor Pauli. Encontrei Pauli vrias vezes mais tarde, em Princeton em
1941, e depois da guerra, em Zurique, onde ele ensinava. Tivemos
contatos freqentes, que me influenciaram muito, no s do ponto de vista
da fsica. Eu que j tinha interesse pela filosofia oriental, fui estimulado por
ele em muitas conversas sobre esse assunto. De Zurique, como a guerra
estava para arrebentar, fui para a Blgica, perto de um porto de mar onde
pudesse tomar um navio de volta. Passei antes por Paris onde encontrei
Bruno Pontecorvo, a quem me haviam recomendado na Itlia. Ele me
apresentou a Frdric Joliot e passei alguns meses no Collge de France
onde dei seminrios e conheci Paul Langevin. Da Anturpia peguei um
navio do Lloyd Brasileiro. Era abril, e as tropas alems entravam em Praga.
A guerra comeou em setembro, quando os alemes invadiram Varsvia.
Foi um perodo interessante. Gostei muito da Itlia, onde me identifiquei
com o povo e vi muita coisa sobre arte. Foi quando comecei a me interessar
de novo pela arte. Em Paris conheci Di Cavalcanti, que tinha um atelier

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junto com Di Chirico. Foi muito interessante fazer essa viagem a Europa,
antes da guerra. Paris antes da guerra era outra coisa. Foi um mundo que
ainda pude conhecer e que desapareceu.
E o senhor voltou para c depois da guerra?
Voltei em 1948, 49. Durante a guerra fui para os Estados Unidos, com
bolsa da Fundao Guggenheim, que pela primeira vez dava bolsas para o
Brasil. Tambm recebeu essa bolsa Maurcio Rocha e Silva. Fui para
Washington onde estava Gamow, que eu j conhecia do Brasil. Gamow
estava interessado em elucidar a possibilidade de colapso das supernovas.
Poucos dias depois de ter chegado a Washington, comecei a estudar os
clculos de mecnica estatstica e vi que no levavam em conta a
existncia do neutrino. A idia da existncia do neutrino era recente, tinha
sido sugerida por Pauli e por Fermi. A energia era consumida no centro das
estrelas com a emisso de neutrinos, e se dava com uma rapidez to
grande quanto a do desaparecimento do dinheiro na mesa de roleta do
cassino da Urca. Da Gamow ter chamado o fenmeno de processo Urca.
Esse foi um perodo bom em que tive muitas idias. Fui depois para
Princeton, como membro do Institute for Advanced Studies, onde passei
quatro meses com muita gente boa. Alm de Pauli e Einstein, Feymann,
que fazia tese, Wheeler, von Neuman, e Chandrasekhar. Trabalhei com
Pauli em questes de relatividade geral, publiquei duas notas no Physical
Review, uma chamando a ateno para o momento angular do campo
gravitacional, pela primeira vez, e outra, um trabalho j comeado no Brasil,
sobre interaes nucleares que no conservariam a paridade. Quando saiu
esse resultado, Pauli no quis acreditar nele. Isso muitos anos antes da
descoberta de Yang e Lee, que no conheciam meu trabalho. Sakata, num
Congresso no Japo em l965 mencionou esse trabalho. Ainda em 1941
trabalhei com Chandrasekhar, no Observatrio de Yerkes, sobre problemas
da evoluo do Sol, tendo estabelecido o Limite de ChandrasekharSchenberg. Esse resultado importante em astrofsica e vale at hoje. Em
1942, se ficasse nos Estados Unidos teria que me alistar. Fui convidado
para ficar trabalhando na Universidade de Chicago. Acho que foi um erro
voltar para o Brasil naquele momento. Voltei para fazer concurso e, como
demorou at l944, fui ficando no Brasil. Trabalhei ento em teoria
eletromagntica, principalmente em questes ligadas ao eltron puntiforme.
Em 1948 voltei a Europa para o 1 Congresso Mundial de Intelectuais pela
Paz, depois de ter sido, em 1947, cassado do mandato de deputado e
mantido preso por dois meses. Fiquei at 1953 na Universidade de
Bruxelas, no Centro de Pesquisas Nucleares. Fiz vrios trabalhos em
mecnica estatstica e teoria quntica, publicados no Nuovo Cimento e que
foram aproveitados em vrios ramos da fsico-qumica. Alm desses
trabalhos fiz uma reformulao da mecnica estatstica clssica, construda
a partir da mecnica de Newton. Mostrava que a indistinguibilidade entre as
partculas no conseqncia da teoria quntica, mas est contida na
teoria clssica. uma questo de simetria. Eu acho que esses trabalhos de
Bruxelas so muito importantes.
A voltar, o senhor se viu comprometido com a implantao do ensino e da
pesquisa em fsica em So Paulo...
Nessa poca, o Marcelo Damy era o diretor do Departamento de Fsica. O
Paulus Pompia tambm foi diretor. Primeiro a fsica funcionou na sede da
Politcnica, na rua Trs Rios, depois foi para uma casa velha na rua
Tiradentes, e mais tarde para a avenida Brigadeiro, depois para a Maria
Antnia e, finalmente, passamos para a Cidade Universitria. Nunca quis
exercer cargos administrativos; s aceitei aps ter voltado da segunda
viagem Europa, j em 1953. A fiquei como diretor do Departamento de
Fsica at 1961. Contribu para fazer vrias modificaes, e fui muito
auxiliado pelo reitor, doutor Ulhoa Cintra. Sem a sua ajuda no
conseguiramos fundar o laboratrio de fsica do estado slido, e isso foi
importante. Todo o pessoal do departamento ia s para a fsica nuclear,
mas eu tinha uma divergncia de opinio muito grande, tecnolgica, com o

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pessoal do Departamento de Fsica. Eles achavam que ia haver um
revoluo industrial, e que essa revoluo ia ter por base a energia nuclear.
Eu achava que vinha realmente uma revoluo industrial, mas no
baseada na energia nuclear, e sim na informtica, na eletrnica. Por isso,
achava que se tinha que desenvolver a fsica do estado slido. Ningum
no Brasil entendia disso. J havia alguns grupos, como os liderados por
Bernard Gross e Joaquim Costa Ribeiro, mas eram grupos pequenos.
Tentaram tambm iniciar um trabalho em So Jos dos Campos, mas no
deu certo. O nosso programa foi feito com recursos maiores, de origem
federal. Quem me ajudou muito foi o ento deputado Ulysses Guimares.
Enquanto todo mundo achava que o futuro seria a fsica nuclear, eu no
s incentivei a fsica do estado slido, como fiz o reitor, doutor Ulhoa Cintra,
comprar o primeiro computador aqui da USP, um IBM. Mas precisei
enfrentar uma oposio forte. At os professores Oscar Sala e Carlos
Gomes tentaram me dissuadir da idia de comprar um computador. Diziam
que em Boston no havia... Os fsicos eram contra os computadores; no
enxergavam que eles iam revolucionar a cincia. como ocorreu a respeito
da poltica nuclear brasileira. No comeo, voc contava nos dedos quantos
estavam realmente contra: um desastre econmico, e o pessoal no se
dava conta disso. Os fsicos brasileiros no tm muita intuio no que diz
respeito ao sentido em que a tecnologia se desenvolve. H uma falta de
senso de realidade econmica, por erro de formao. Em relao a energia
nuclear, isso foi claro: no h dvida de que o reator nuclear no pode
competir de modo nenhum com a energia hidreltrica. O clculo do
potencial hidreltrico que as pessoas faziam era absurdo. A energia nuclear
poderia competir com a energia da queima do petrleo, mas no com a
hidreltrica. Confundiram as coisas, achando que a energia nuclear sairia
mais barata que a hidreltrica.
Os fsicos achavam que era na rea da fsica nuclear que iria ocorrer uma
nova revoluo industrial, e que as outras reas eram tericas. No
compreendiam que os raios csmicos foram a primeira fonte de partculas
de alta energia - s depois que vieram os aceleradores - e neles estava a
questo da estrutura da matria. Era falta de intuio sobre os caminhos
que a fsica iria seguir. A fsica nuclear ficou sendo um ramo secundrio, e
s escaparia disso se tornasse tecnologicamente importante. Importante
era a fsica das partcula elementares, e no a fsica nuclear propriamente
dita. Os fundadores da fsica experimental no Brasil viram as coisas com
certas limitaes, sem muita amplitude. Ficaram fascinados com a energia
nuclear.
Professor Schenberg, o senhor considera os chamados fenmenos
paranormais como pertencentes a mesma realidade que os fenmenos
fsicos. Como essa sua concepo?
Um dos pontos que ainda no pude realizar - e espero ainda poder faz-lo
- a fuso da biologia com a fsica. O grande problema que est diante da
fsica o problema da vida. A mecnica quntica conseguiu fundir a
qumica com a fsica, e s depois dela foi possvel explicar a valncia
qumica. A fronteira da fsica ficou ento na biologia, e o problema como
fundir essas duas cincias. Eu acho que entre a fsica e a biologia est a
parapsicologia. No a parapsicologia pensada em termos de espiritismo.
Alis, o prprio nome parapsicologia ruim, porque d a entender coisas
que esto alm da psicologia. Seria melhor parafsica, o que vem logo
depois da fsica.
Veja s: Einstein no gostava da mecnica quntica porque achava que ia
levar parapsicologia. Que intuio! Mas ele no pensava em termos
gerais da cincia, coisa que Heisenberg j fez: Heisenberg pensava em
fundir a biologia e a fsica. O que fundamental na biologia? Qual a
caracterstica essencial da vida? Os bilogos no respondem a isso. Eu
acho que so as propriedades parapsicolgicas. Einstein compreendeu,
desde 1927, que a mecnica quntica est beirando a parapsicologia.
Mostrou que a matria tem propriedades como que parapsicolgicas, o que

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na verdade um outro relacionamento com o espao e o tempo: no o
da fsica clssica, mas o da mecnica quntica. E essa fuso entre a
biologia e a fsica talvez nem se d pela mecnica quntica, talvez seja
pela mecnica clssica mesmo. Para Heisenberg, a unio da fsica e da
biologia se d porque o fenmeno tpico da vida haver uma histria. Por
que no haver certa historicidade na fsica? Essa era a idia dele. Pode
haver outras. preciso uma certa sensibilidade para o desconhecido; o
cientista tem que estar sempre beira do desconhecido. O cientista no
o homem que est no conhecido este o tecnlogo. E o que est
beira do desconhecido o problema da vida. Essa e outras questes
talvez estejam ligadas a impropriamente chamada parapsicologia e tenham
mais a ver com a fsica mesmo. Esta pode ser uma das grandes mudanas
do pensamento humano, um grande salto. A formao do cientista deve
criar na pessoa uma atitude de abertura para o desconhecido. Precisa-se
criar um faro para o desconhecido, no sentido de se suspeitar das coisas.
Einstein era assim, a percepo dele era muito forte.
A idia de parafsica tem ligao com seu trabalho em Bruxelas?
Em Bruxelas eu procurei mostrar que, dentro da mecnica de Newton, voc
podia fazer uma teoria das partculas indistinguveis, necessria para uma
termodinmica correta, a fim de evitar o chamado paradoxo de Gibbs.
Achavam que isso s tinha a ver com a mecnica quntica, com o princpio
de Pauli, mas mostrei que no era assim. Foi o melhor trabalho que j fiz,
liga-se com a equao diferencial de Liouville na mecnica estatstica. Os
artigos esto publicados no Nuovo Cimento. Mas chegou um momento em
que fiquei assustado, porque apareceram coisas estranhas, e eu no
entendi: parecia que podiam acontecer fenmenos fsicos que no tinham
localizao espacial. Mas eram teorias matemticas. Ficou um enigma.
Quem gostou foi o professor De Groot, da Alemanha. Ele me disse que fiz
um aperfeioamento da teoria de Newton numa direo que no se
supunha possvel. Agora, recentemente, saiu um livro na Holanda, do fsico
canadense R. Paul que descobriu que, em muitos ramos da fsico-qumica,
podem ser aplicados mtodos da mecnica quntica, sem que sejam
questes de mecnica quntica. E era realmente isso que eu tinha feito.
Em muitas questes da fsica clssica, podia-se aplicar mtodos que
pareciam ser da mecnica quntica mas no eram, que ento podiam ser
aplicados mecnica newtoniana.
Por ocasio desse meu trabalho, eu nem havia ainda ouvido falar em
parapsicologia. Foi s h dez anos atrs que, lendo sobre fenmenos
parapsicolgicos, liguei as coisas, ou seja, os fenmenos no precisam ser
qunticos, podem ser clssicos. Assim que puder vou retomar essas
questes. Talvez sejam fenmenos que tenham a ver com a telepatia,
porque certo que a telepatia tem alguma coisa a ver com a fsica. S que
no foi atravs da fsica que tomei contato com a telepatia, mas atravs da
arte. A arte est bastante ligada s coisas parapsicolgicas. possvel que
todo fenmeno artstico seja um fenmeno parapsicolgico, ou envolva
esse fenmeno.
E seus trabalhos mais recentes?
Desde 1965 comecei a trabalhar em problemas da gravitao. Publiquei, na
Revista brasileira de Fsica, em 1971, e na Acta Physica Austraca, em
1973, dois artigos em que fao uma reinterpretao da teoria da
relatividade geral como uma teoria da causalidade, em que o campo
gravitacional seria um campo de causalidade. Assim, toda a geometria do
espao-tempo fica baseada na causalidade. Na Revista Brasileira de Fsica,
em 1977, publiquei um artigo sobre isso. um tratamento mais primrio do
problema do espao, em nvel pr-geomtrico, sem levar em conta a
existncia de uma mtrica riemanniana. Estou no momento continuando
essa linha, fazendo um trabalho em que considero um princpio variacional
da teoria eletromagntica, sem mtrica que conduz s coisas da mecnica
quntica. A idia tomar as equaes algbricas do conjunto das

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equaes de Maxwell, sem admitir a priori o nmero de dimenses.
Tomamos as leis fsicas num nvel pr-mtrico. A coisa estranha que o
desenvolvimento das equaes vai exigir que a dimenso do espao-tempo
seja igual a quatro. Mas os trabalhos de que mais gosto so o de mecnica
estatstica clssica e este, que espero publicar at o fim do ano.
O senhor parece ter grande liberdade interior, no se ligar a esquemas
ortodoxos.
Eu no me guio muito pelo raciocnio. O raciocnio importante para provar
as coisas, mas a intuio que mostra a soluo dos problemas.
Acredito que nem sempre se pode ver as coisas com clareza. H coisas
que, por sua prpria natureza, no podem ser vistas com muita clareza.
So coisas crepusculares, e se quiser v-las com clareza elas somem. E
tm que ser vistas mesmo assim.
No me imponho barreiras desnecessrias. As pessoas se autocensuram.
Eu no. Mas claro que no digo tudo que penso, no sou besta. No me
censuro, mas nem sempre falo dos resultados a que cheguei. A maior parte
das pessoas tem medo, medo das coisas invisveis. Eu tenho medo dos
perigos visveis. Talvez por isso eu no seja muito crdulo.
Isso nos remete questo poltica.
Eu sempre fui um homem de posies polticas definidas. Sempre que
tenho certeza, alguma certeza, tomo posies polticas definidas. um
dever que a gente tem, mesmo que se erre. Assim, acho que ajudamos
mais as pessoas. Temos que dar opinies, mesmo que no possamos
provar; isso pode estimular nos outros a procura, para que tomem direes.
o problema de Scrates, que era um parteiro de idias, tirava as idias
que estavam incubadas na cabea das pessoas. Eu gostaria de fazer isso,
e se fao, sem a eficincia dele.
Recentemente, em um debate sobre a guerra nuclear, o senhor fez uma
exposio em reposta a provocaes pessimistas feitas a partir da lgica de
estratgia militar.
O que eu disse foi que eu sou tambm matemtico, at certo ponto, e por
isso mesmo sei o quanto a lgica precria, de modo que no me
entusiasmo muito pelas argumentaes lgicas. Sei que muito fcil
descobrir uma brecha em qualquer raciocnio. Acho que no momento atual
no estamos vivendo uma situao normal para a humanidade; vivemos um
momento muito especial, um momento em que a humanidade como um
todo est correndo o risco de extino total... Tenho a impresso de que
vivemos um momento em que coisas excepcionais podem acontecer.
Temos que apelar para outras qualidades humanas: apenas os raciocnios
lgicos no sero suficientes.
Podemos alinhar uma srie de argumentos, mas isso no nos leva a
nenhuma deciso. O que nos leva deciso outra coisa, que nos impele
ao. Acho que a humanidade est tomando essas decises. Vemos os
povos se mobilizando pela paz na Inglaterra, na Alemanha... Alm do mais,
uma discusso lgica nunca uma discusso realista. A gente pode aplicar
a lgica a toda e qualquer questo. O difcil ter o senso de realidade. O
problema que se coloca hoje este: a humanidade pode ser destruda
dentro de poucos dias, ou poucas horas, ou vai continuar sua histria? E
essa uma questo inteiramente nova. Mesmo a questo da ideologia
poltica de uma pessoa... no o tipo de questo que mais interessa no
momento. Diante dessa iminncia de destruio total, uma divergncia
poltica e ideolgica, por maior que possa ser, no to grande como se
pensava antes... Neste momento, temos de ter uma grande intuio. O
valor de um pensamento no o quanto ele lgico, mas o quanto ele
representa a realidade. Temos que procurar vivenciar esta realidade de
nossos dias, que uma realidade muito rica, contraditria, complexa e que

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pode ser muito diferente do que nos parece primeira vista. Vivemos um
momento crucial e isto certamente no vai levar inao.

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