Entrevista Bruno Latour

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Para o antroplogo francs, os brasileiros so os mais preparados para a criao

de novas disciplinas e novas coletividades
Marcelo Fiorini
Com a publicao de sua obra Jamais Fomos Modernos em 1994, Bruno Latour
tornou-se clebre em muitos pases do mundo quase que instantaneamente. Mas
no na Frana, onde seu pensamento demorou para ser aceito e s comeou a
ganhar espao graas ao impacto e acolhida que seus livros tiveram entre a
antropologia da atualidade. Nesse livro, Latour retraa a histria ideolgica do
desenvolvimento da razo ocidental e a crtica como uma iluso que jamais
chegou a penetrar mesmo nas prticas mais centrais ou nos espaos mais
conceituados da cultura euro-americana. Para Latour, esse desenvolvimento da
razo ocidental leva depurao da cultura a que chamamos de modernidade.
Novo iconoclasta do pensamento na Frana, hbrido de socilogo, filsofo e
antroplogo, inovador polmico, educador transdisciplinar, ao se conversar com
Latour fica-nos a ntida impresso de que estamos diante de um pensador que
representa hoje uma grande corrente filosfica do futuro, que estar em voga talvez
daqui a 20 ou 30 anos.
Mas Latour nos mostra tambm que esse futuro j estava l em nosso passado. Um
dos aspectos mais surpreendentes de seu pensamento de fato sua maneira de
abordar o passado e a chamada periferia da denominada civilizao ocidental,
que ele considera uma aberrao. Latour mostra como os centros de propagao
dessa cultura, que so representados pelos laboratrios de cincias hoje em dia, so
semelhantes ao que a prpria cincia considera perifrico e extico. Para Latour,
so os que se consideram modernos que so exticos, e o Brasil nunca foi realmente
moderno, pois nosso pas (felizmente) pulou esse retrocesso, cuja expresso maior
hoje em dia so os fundamentalismos orientais e ocidentais, espelhos monstruosos
de si mesmos. Questionando persuases filosficas inteiras de Descartes
sociologia moderna, passando por mile Durkheim, Karl Marx ou a filosofia
analtica, impugnando divises artificiais que, segundo ele, levaram separao
entre a natureza e a cultura, do inato e do aprendido, alm da distino entre as
coisas e os objetos, Latour estende suas anlises prtico-tericas filosofia,
economia, ecologia, poltica. Para Latour, o que importante nas cincias
sociais agora se interessar pela questo da produo das instituies que
permitem a criao das coletividades e das associaes que se desenvolvem no
mundo de hoje, que no mais tem relao com a que antes chamamos de natureza e
sociedade.
Como passamos a maior parte do tempo na histria da filosofia, da sociologia, da
antropologia, ou mesmo em todas as cincias sociais, a traduzir o que encontramos
nos termos de uma ideologia que nada veio nos explicar, um paradigma assimtrico
que apenas traduz os termos de uma cultura nos termos de outra, Latour acredita
que o campo das investigaes hoje em dia comea a abrir para pesquisas mais
hbridas que iro realmente transformar as nossas persuases e disciplinas. Esse
processo, para Latour, j est acontecendo, preciso apenas tirar nossas lentes de
contato para v-lo. preciso tambm que reconheamos os meios para refazer um
mundo no qual possamos coabitar com outros seres, o que, segundo Latour, os
brasileiros esto mais preparados para fazer do que os franceses.
CULT Um de seus trabalhos mais conhecidos no Brasil o
livro Jamais fomos modernos. Qual a relao desse livro com a
antropologia ?

Bruno Latour - Em primeiro lugar, a tese desse livro no faz muito sentido ao se
falar no Brasil, porque os brasileiros nunca foram modernos. Foram sempre, de
uma certa forma, ps-modernos. Este livro foi traduzido em 25 lnguas e teve um
impacto bastante diverso nos pases em que foi publicado. Na Frana, por exemplo,
seu impacto no foi muito grande. O que quis fazer foi uma antropologia daqueles
que so chamados modernos. A distncia que tomamos normalmente na
antropologia quando ns nos afastamos de nossa cultura para estudar uma outra,
por exemplo, para conviver com pessoas com quem no convivemos geralmente,
equivalente neste livro a uma tomada de distncia interior, um distanciamento
diante da histria do chamado mundo ocidental nos ltimos 300 anos, para
mostrar como algo se passou durante este perodo, algo ligado atividade cientfica
e tcnica, mas que no tem nada a ver com o que se diz ter acontecido.
CULT O modernismo seria ento uma inveno extica?
BL - Eu diria que esse livro procurou lutar contra o equivalente do exotismo nas
sociedades que se denominam modernas, o que se pode chamar de ocidentalismo.
Assim como h um orientalismo para o Oriente, como definiu-o Edward Said, h
um exotismo de ns mesmos, quero dizer, da Europa ou da Euro-Amrica. isso
que est ligado ideia de uma antropologia. Fazamos a antropologia dos outros,
mas no a antropologia de ns mesmos, com exceo das margens, dos aspectos
marginais de nossa sociedade, do que sobreviveu: da magia, das festas, da
sociabilidade. Mas jamais fazamos a antropologia do centro que constitui nossas
atividades. Eu mesmo aprendi antropologia com excelentes antroplogos na frica
negra, e quando retornei Europa, fiquei surpreso com essa assimetria. Quando
ns fazemos antropologia (no exterior de nossa cultura), estudamos coisas que nos
parecem realmente centrais para as comunidades nas quais passamos a viver. Mas,
quando retornamos aos europeus ou aos euro-americanos, pensamos que a
antropologia se refere somente parte marginal. Tudo isso mudou muito. Esse livro
foi escrito h 20 anos. Hoje em dia, muitas vezes os antroplogos no mais podem
fazer uma pesquisa de campo em outra sociedade, em outros pases, pois o acesso a
essas reas tem sido progressivamente restrito ou fechado ( o caso praticamente
de toda a frica e do Meio Oriente; o que nos resta de fato apenas a Amrica
Latina e talvez uma parte da sia). Isso tem redefinido a antropologia como uma
reflexo tambm sobre o centro da sociedade dita moderna, de forma que hoje em
dia, essa ideia j se tornou banal, ao passo que na poca que escrevi meu livro no
era bem assim.
CULT - Qual a tese desse livro e por que que ele sub-intitulado como
ensaio de antropologia simtrica? Isso foi uma ideia original, ou algo
desenvolvido a partir do trabalho de outros autores?
BL - H a controvrsia entre a tese que considera que ns fomos modernos e a tese
que no, e tudo repousa sobre uma teoria da cincia. Esse era o problema da rea
de estudo na qual eu continuo a trabalhar: a science studies, que faz uma
antropologia das cincias. a ideia tambm do meu livro. Jamais fomos
modernos fez talvez, e estranhamente, muito sucesso mesmo se sua tese no foi
ainda muito testada empiricamente. Quanto ao termo simtrico provavelmente j
existia. De toda forma, ele bastante comum, poderia se dizer tambm, no lugar de
antropologia simtrica, antropologia equilibrada ou mesmo equitvel. Eu
escolhi simtrica por causa da conotao desse termo na rea de estudos das
cincias (science studies). Ele implica tambm uma simetria entre a cincia e a no
cincia, ou a cincia ligada ao problema da histria das cincias. Mas abandonei o
termo simtrica, pois ele tem o inconveniente de supor que, quando fazemos essa
simetria, guardamos os dois elementos que opomos, por exemplo, a natureza e a
cultura.

CULT O senhor pode nos explicar sua teoria sobre a rede de atores e
como ela se diferencia da sociologia tradicional como uma nova forma
de sociologia?
BL - A rede de atores algo que desenvolvemos, meus colegas e eu, por razes
simplesmente prticas. A explicao sociolgica das atividades cientficas que nos
fornecida no nos leva a lugar nenhum. Portanto, depois de muito tentarmos
explicar as coisas socialmente, nos apercebemos que a falta estava na prpria teoria
social implcita na sociologia tradicional, de Durkheim. Se no conseguamos
jamais explicar a cincia porque a cincia no , ela mesma, social, no sentido de
que suas coletividades esto cheias de falhas. Ao invs disso, a sociologia que
utilizamos pode descrever suas associaes. Ns denominamos de rede de atores
essa sociologia alternativa sociologia durkheimiana, e depois a colocamos sob a
rubrica de Gabriel Tarde, pois muitas dessas ideias j haviam sido desenvolvidas
por Tarde h mais de 100 anos, sem que antes nos apercebssemos. Essas ideias
faziam parte, portanto, j dos primrdios da sociologia. De qualquer forma, um dos
pioneiros na redescoberta do trabalho de Gabriel Tarde um brasileiro, Eduardo
Vargas, que h muito tempo tem publicado sobre o assunto.
Portanto, a teoria da rede de atores consiste em fazer no lado social o que a
antropologia das cincias faz do lado da natureza. A simetria que eu usava
anteriormente fez com que eu me apercebesse que tanto a natureza como o social (a
sociedade) so semelhantes. Essa diviso entre natureza e cultura uma forma de
se fazer poltica, de reunir as coisas em duas coletividades, por razes que vm da
modernidade. Tudo o que eu fao nos estudos da cincia (science studies) mostrar
que esse agrupamento de seres a que chamamos natureza, esse amlgama de seres
independentes, uma coletividade mal constituda. O conceito de natureza no
tem sentido, pois no h de fato a natureza. Hoje, temos a prova com os trabalhos
de Descola e outros. Mas o que me interessa na sociologia (o que diferente do que
faz Descola) a outra coletividade: a sociedade. Ns podemos mostrar que a
sociedade mal constituda, desorganizada, imprpria. Como agora dissolvemos
essa dicotomia entre a natureza e a sociedade, nos restam coisas interessantes a
fazer, como investigar suas associaes, suas conexes e suas polticas de
agrupamento: isso o que me interessa.
CULT O senhor escreveu tambm sobre a ecologia e a necessidade de
v-la de uma forma diferente. Pode explicar-nos sua perspectiva sobre a
ecologia?
BL - A partir do momento que as duas grandes coletividades da tradio
modernista, a sociedade e a natureza, foram diludas, quero dizer, redistribudas e
divididas por causa das crises prticas da ecologia, a noo de reunio ou
reconstituio desses coletivos sejam eles humanos ou no humanos tornou-se a
questo poltica mais importante. A separao entre esses dois conjuntos era, antes
tambm, uma questo poltica. A ecologia no modificou isto, ela continua
definindo os campos da sociedade e da natureza, salvo pelo fato que a isso, ela
adicionou a ideia que os americanos chamam de bioprocess, uma forma legtima de
inventar a questo da ecologia poltica. De fato, o importante agora depois de
abandonar as duas coletividades a que me referi de um lado, a natureza, de outro,
a sociedade se interessar na questo da produo das instituies que permitem
pesquisar essas associaes. Essa a grande questo da ecologia poltica que
encontramos agora por todos os lados: o caso dos parques naturais, do
aquecimento global, dos problemas das cidades. Essa a prpria viso do global.
Isso preciso construir agora, mesmo que no sejamos mais ecologistas no
sentido tradicional, pois os ecologistas esto divididos sobre estas questes, j que
eles so tambm naturalistas. o que descrevo como a necessidade atual da
entrada da ecologia na poltica.

CULT No que consistem exatamente essas novas coletividades que

no cabem mais na dicotomia natureza e sociedade?
BL - Escrevi um livro inteiro sobre esta questo da poltica da natureza que no
fundo uma espcie de fico de filosofia poltica. Esse livro tenta reconstituir quais
seriam essas assembleias legtimas, uma vez que natureza e cultura no so
assembleias legtimas. Essas coletividades se referem s duas questes de que
tratamos: o nmero de seres a considerar, quantos so? E em seguida, a questo
mais delicada, politicamente falando, a da hierarquia que existe entre os seres e a
questo: podemos viver juntos? Isso vai do mais prtico ao mais complexo. A
cosmologia, que era antes uma questo estudada por antroplogos, torna-se agora
uma questo emprica e uma questo poltica.
CULT O senhor pode nos explicar essa recusa em seu trabalho de
separar a economia e a poltica?
BL - Eu no me sinto muito confortvel na economia, pois ela no realmente meu
domnio. Meu argumento que, entre os chamados modernos, no foi sobre
natureza no sentido cientfico que eles realmente se ocuparam. A natureza interessa
aos cientistas, e portanto, a muita pouca gente. a natureza no sentido da
economia que teve um papel importante na modernizao, no que chamamos
de marchandisation, que foi inventada entre 1750 e 1850 (perodo sobre o qual
Foucault escreveu excelentes trabalhos). Esse o momento da criao da natureza
econmica. Os argumentos que usamos para falar da natureza no so os dos
bilogos. Os bilogos sempre souberam que a natureza da qual eles falam faz um
mundo de coisas, muito alm do que faz a natureza dos filsofos.
Mas aprendemos a crer piamente que a natureza econmica existia e que ela era
constituda por uma infraestrutura, um regime de bens. Gabriel Tarde mostra,
em A psicologia econmica,como a economia tratada como uma segunda
natureza. O livro uma crtica dessa postura: da natureza da economia, que
preciso repolitizar em todos os sentidos. Isso extremamente difcil, pois cremos
que h realmente uma natureza econmica e poucos a repolitizam, muito menos os
chamados economistas crticos. Eles acham que as leis da economia so leis
alternativas. A crena nessa economia quase universal. Somos menos agnsticos
em matria de economia, mesmo quando somos anti-liberais.
CULT Mas essa preponderncia da economia aparece tambm em
Karl Marx.
BL - Marx um caso tpico da crena em uma economia dessa magnitude, da qual
podemos tirar leis da histria, da matria, da evoluo, da poltica. realmente a
cientificao e a naturalizao de uma grande parte da existncia comum. Portanto,
temos que desfazer essas camadas sucessivas sobrepostas nossa existncia, tanto
se elas vm do marxismo de esquerda, como do que eu chamo de marxismo de
direita, que so hoje os liberais, que so muito mais numerosos e importantes. Mas
nesse caso eu no sou especialista, eu conheo a literatura cientfica sobre o
assunto, mas eu mesmo no trabalhei sobre essas questes.
CULT O que o senhor quer dizer com a reinveno de um
modernismo que no mais como o modernismo tradicional?
BL - O modernismo tradicional era a ideia que iramos eventualmente naturalizar
tudo: o todo de nossa existncia. Nunca imaginamos de fato que iramos completar
esse processo, pois desde a inveno do modernismo se considerarmos Descartes
como o ponto inicial dessa inveno queramos distinguir as coisas. Sabamos que
no iramos naturalizar, evidentemente, digamos, a res cogitans. A ideia era que o
avano do tempo iria levar-nos todos naturalizao, pois o tempo representa aqui
tambm um acordo poltico, uma vez que h apenas uma natureza e todos ns
estamos de acordo sobre isso. Esse o modernismo lancienne. Na
remodernizao, a ideia herdar as cincias que no dependem dos matters of

fact (objetos factcios), como faziam Descartes, Locke e Kant, mas sim essas que
esto sempre expandindo os matters of concern (as coisas que nos preocupam).
Como diz Ulrich Beck, essa uma modernidade reflexiva. Ao colocar-se em prtica
essa nova histria da cincia no h um termo para definir isso hoje em dia,
Sloterdijk prope domos refazemos um passado diferente e portanto um futuro
diferente. E isso no ser a naturalizao geral, nem o crebro, nem os genes, nem
as florestas, nem o clima, nem os carros obedecem s regras da naturalizao.
Acumulando-os, no vamos conseguir fazer um mundo naturalizado. No entanto, o
ideal da razo, esse tem de ser preservado, porque ele vem de toda forma, da
tradio euro-americana, de sua histria particular.
CULT Seu trabalho trocou os livros pelas exposies, e trata de arte,
cincia, religio e do respeito pela mediao como uma forma de chegar
civilidade, como resposta ao modernismo e ao ps-modernismo. Essa
tambm a proposta de sua exposio Iconoclash?
BL - Esse um empreendimento que me interessou muito, em primeiro lugar,
porque eu mudei de mdia, e passei do livro exposio, tambm ao catlogo
tambm, e assim modifiquei tanto o impacto como a forma da atividade. Assim,
creio que possvel mudar de modernidade, ao reencontrar a noo da mediao, o
respeito por atividades diferentes: a arte contempornea, a atividade cientfica, a
atividade religiosa, o sentido da civilizao, talvez at o da civilidade, possam ser
recobrados atravs dessas atividades que passam a ser organizadas de forma
bastante diferente do que se tem feito.
Por sinal, o iconoclasmo parte da histria intelectual crtica do Brasil. Ele faz
parte das reflexes da teoria e de todas as religies que herdamos. Podemos ver que
a histria do iconoclasmo no fcil de se ignorar. Ela se aprofunda para alm das
razes do modernismo, alm do construtivismo. Portanto, reencontrar o sentido da
mediao restabelecer o fio da experincia para as pessoas e inventar assim um
empirismo mais realista em relao ao primeiro empirismo que tivemos.
CULT Mas qual essa tradio iconoclstica que o senhor menciona
em relao ao Brasil?
BL Fazer proliferar os dolos, tanto uns como os outros, com toda a liberdade
possvel. No Brasil, no se imagina de imediato que os dolos esto l para serem
destrudos. H uma grande compatibilidade de cultos. Veja, por exemplo, a histria
das religies. Ela interessante. O que chamamos de sincretismo, de amlgama,
tudo isso teve um incio: foi a maneira como foi vista a histria europeia no Brasil.
Mas tudo isso se passou de forma diferente. O iconoclasmo emerge na tradio
antropofgica, por exemplo. E o iconoclasmo importante para os euroamericanos, pois enquanto no fizermos o luto desse iconoclasmo, no
compreenderemos nada do que a noo de construtivismo, no respeitaremos
jamais as mediaes, e portanto cairemos no fundamentalismo. O
fundamentalismo uma espcie de modernismo monstruoso. No quero dizer que
o modernismo foi sempre um fundamentalismo, mas a partir do momento em que
ele retira todas as mediaes, ele o .
Depois da passagem do ps-modernismo, que um momento de liberao e
divertimento, ele ainda se quer ater verdade, sem se ater aos meios. Camos ento
no fundamentalismo, a nica soluo. Os modernistas e os ps-modernistas que
assim o fizeram deixaram como herana apenas o fundamentalismo queles que
ainda buscam as verdades, e esses ainda so os que poderamos considerar os do
bem, os que procuram a verdade. Se ns privarmos os que buscam a verdade dos
meios, no h outra forma de alcan-lo seno atravs do fundamentalismo, seja
atravs do texto, dos livros sagrados (no caso da religio), ou em outros casos. Hoje,
podemos ser fundamentalistas nas cincias, na poltica etc. Pois no h mais os
intermedirios, as mediaes. O respeito pelos meios, pelas mediaes, algo que

os brasileiros sabem fazer muito melhor do que os franceses. Ns, euro-americanos,

esvaziamos inteiramente os meios para se buscar a verdade. E aqui novamente a
teoria da cincia tem uma participao, pois para respeitar as cincias, temos que
respeitar os meios que fazem a cincia. Isso parece de uma banalidade imensa, mas
o fato que isso resta sendo um assunto sobre o qual h ainda muita controvrsia,
pois existem ainda pessoas que querem a cincia sem respeitar os meios. Os
modernos so realmente bizarros!