AS FORMAS DO SABER: EDUCAO PIERRE LEVY EM ENTREVISTA A FLORESTAN FERNANDES FILHO DIREO: MAX ALVIN TRANSCRIO: SABRINA DAHLER

http://www.nomads.usp.br/documentos/entrevistas/levy/levy.htm FF Estamos vendo hoje o encerramento de um tipo de transmisso do saber. A grande revoluo provocada pelas novas tecnologias est apontando para outra relao entre os homens e os saberes. Alis, esse o grande tema do seu trabalho mais recente no livro Cibercultura. Quais so exatamente essas mudanas, e o que elas representam para o sistema de educao tradicional? PL Eu diria que h trs grandes mudanas na relao com o saber: a primeira dela diz respeito velocidade com a qual os conhecimentos aparecem, renovam-se e tornam-se obsoletos. A maneira mais simples e mais marcante de explicar essa velocidade seria dizendo que at uns 25 anos atrs quando um jovem aprendia uma profisso, a maior parte do que aprendia ainda era vlido no final de sua carreira profissional. E ele podia at mesmo transmitir esse conhecimento aos seus filhos ou a aprendizes. Hoje em dia, a situao completamente diferente. Talvez no com relao a todas as profisses mas com relao a um nmero cada vez maior de profisses. Hoje em dia, o ciclo de renovao dos conhecimentos de tres, cinco, dez anos. E no s no caso das profisses ligadas alta tecnologia. Pertencemos a um ciclo que est em perptua transformao. claro que sempre houve novidades. Sempre h novos conhecimentos que aparecem sobre uma base de estabilidade. Hoje em dia, a prpria base est em movimento permanente! Eu diria que isso a primeira mudana de nossa relao com o saber, e talvez a mais importante de todas. Pense no exemplo de uma escola. Voc percebe imediatamente que um pressuposto essencial da educao institucional o de que os mais velhos sabem mais que os mais novos. Os professores so mais velhos que os alunos. Os alunos progridem de classe em classe e medida em que se tornam mais velhos, passam a nveis superiores. Tudo organizado em funo disso. Por qu? Porque o conhecimento era essencialmente um estoque, e acumulvamos esse estoque medida em que aprendamos. Hoje em dia, navegamos em um fluxo. No acumulamos mais um estoque, e por isso que h, evidentemente, um questionamento da escola como instituio. Vamos ter que encontrar novas maneiras para enfrentar essa situao. Em particular, questionando a relao entre professor e aluno, o conceito de classe e de currculo mas, sobretudo, ensinando e fazendo com que se aprenda. A meta no ensinar, mas fazer com que todos aprendam. Fazendo com que todos aqueles que se beneficiam de uma instituio escolar aprendam a sobreviver, a navegar e a viver bem nesse universo de conhecimentos em fluxo permanente. Essa a primeira mudana. A segunda mudana a do trabalho. Pelas razes que acabo de expor, o trabalho consiste, hoje em dia, cada vez mais em aprender, em transmitir o que sabemos aos outros, aos novos que chegaram, em comunicar aos outros uma parte desses conhecimentos, em tentar compreender quais os conhecimentos dos outros para melhor colaborar e cooperar. Isso tambm consiste em inventar novos conhecimentos. Todos ns somos, de certa forma, um pouco pesquisadores. A situao evolui to rapidamente que no h resposta para tudo. s vezes, ns mesmos temos

de encontrar resposta. Talvez de maneira coletiva, talvez de maneira individual. Mas no existe uma resposta j pronta. Portanto, com cada vez mais freqncia, estamos diante de situaes onde o trabalho a transao de conhecimentos. E isso, em todas as profisses, mesmo nos setores primrios, mesmo na pesca, na agricultura, e o mais evidente, na indstria, sem falar no setor tercirio. A relao com a educao tradicional a seguinte: ser que para esse trabalho do qual falamos que preparamos as crianas hoje em dia? Ser que as ensinamos a aprender sempre, a cooperar? Ser que as ensinamos a transmitir aquilo que j sabem? Pois isso que sero obrigadas a fazer. Ser que lhes damos uma mentalidade de empreendedores no espao do conhecimento? Portanto, ser que so as estruturas clssicas do ensino que melhor preparam essa situao? No tenho certeza. A terceira mudana da relao com o conhecimento a que diz respeito s tecnologias. Mas note que eu coloco as tecnologias em terceiro lugar. No digo que a tecnologia que determina tudo. Mas nem por isso ela deixa de ser importante. Na tecnologia, para mim, essencialmente o que mais importante para essa nova relao com o saber a informtica. o suporte digitalizado da informao, da comunicao, que faz com que abordemos a informao de maneiras interativas e que todas as informaes sejam ligadas entre si. Este ponto capital, e bastante novo. Para mim, a informtica, os computadores e as redes de computadores so suportes de tecnologias intelectuais. Isto , so suportes de tcnicas que vo prolongar, ampliar, transformar, as faculdades mentais em faculdades cognitivas como, por exemplo, a memria. A memria uma faculdade cognitiva. claro que quando inventou-se a escrita, toda a relao da humanidade com a memria se transformou. No somente, claro, a memria individual mas sobretudo a memria coletiva que pde, por exemplo, juntamente com a escrita, ficar praticamente infinita, se estender de modo infinito. Podemos comparar as coisas, certo? Quando inventou-se a imprensa, houve um salto pois, a partir desse momento, as informaes puderam se tornar facilmente acessveis e, portanto, surgiram novas possibilidades de comprar, de se relacionar, etc. partir desse momento, a informao e o conhecimento deixaram de ser um recurso raro. Mas, hoje em dia, temos um acesso ainda mais fcil memria imemorial da humanidade graas rede de computadores. No se trata de uma memria esttica, como as palavras impressas em um livro, mas de uma memria dinmica, em transformao constante e continuamente atualizada que alimentada por milhares de pessoas e que todos lem e discutem entre si, etc. Uma memria muito mais viva e prxima da memria natural. Portanto, um tipo de extenso da memria coletiva que transforma completamente a relao da espcie humana com o estoque de informaes. Ora, a escola foi inventada a partir da escrita esttica tradicional. Inventamos a escola para ensinar a ler e escrever o que ainda , alis, absolutamente indispensvel, mas as tecnologias intelectuais utilizadas na escola so a oralidade e a escrita esttica. O professor fala e os alunos tomam nota e, s vezes, utilizam textos impressos. A escola uma instituio cuja estrutura no muito adequada para uma utilizao otimizada de novas tecnologias. Claro, por razes econmicas, pois tudo isso custa caro. Tambm certamente porque os professores no so formados para utilizar as tcnicas. Certamente porque no h um projeto pedaggico que corresponde utilizao dessas tecnologias. Portanto temos a uma fase de transformao e adaptao que provavelmente vai durar muito tempo. Talvez a escola se transforme, passe por uma metamorfose radical para dar conta desse novo trabalho, de novas tecnologias intelectuais, do fluxo do conhecimento. Talvez a aprendizagem passe ainda por outros caminhos. Talvez a escola perca seu monoplio, fato que alis, em grande parte j ocorre. A escola e a universidade perderam o monoplio de transmisso do conhecimento.

FF A internet alvo das mais variadas crticas, entre elas a de veicular muito lixo, ou informaes no seguras. Essa mesma crtica no poderia ser aplicada a qualquer meio de informao, seja ele oficial ou no? PL Digamos que nenhuma informao garantida. No porque ensinamos algo na universidade que isso verdade. J ensinamos muitas besteiras na universidade. E um professor universitrio que est falando! No porque alguma coisa est impressa, que verdadeira. A prova que existem coisas impressas e que dizem exatamente o contrrio das outras. No porque vimos uma coisa na TV que ela verdadeira, sabemos disso. No porque ouvimos algo, que isso verdadeiro. Portanto, de qualquer forma, no porque percebemos alguma coisa, que ela verdadeira, concorda? H tantas mentiras, mesmo sem levar em conta todas as novas tecnologias. Com a linguagem, podem-se fazer tantas mentiras, tantas interpretaes falsas, tantas manipulaes... Portanto, somos confrontados a esse problema de todas as formas, com ou sem a internet, no? Mas, agora: creio que quanto mais estamos em um espao em que vrios pontos de vista podem se confrontar, mais temos garantias de que no somos manipulados, pois quando a fonte de informao uma s, no temos como verific-la, no ? Se voc imaginar uma ditadura de um s canal de televiso, uma s estao de rdio, controlados pelo governo, tudo controlado mas a que h mais manipulao. Lembre-se de que na Guerra do Golfo todas as televises do mundo retransmitiam a CNN, e todas as imagens da CNN vinham do servio de comunicao do exrcito americano. No era internet. Mas onde estava a manipulao? Ela estava presente nessa situao pois havia uma nica fonte de informao. Quanto maior for a diversidade de fontes de informao, mais fcil ser se defender da manipulao e mais fcil se tornar a busca pela verdade. Pois a verdade no alguma coisa que dada por pessoas detentoras da verdade. A verdade algo que se constri. Conseguir chegar verdade um trabalho. No vou ensinar isso a um jornalista. Voc sabe que quanto mais trabalhamos, mais o resultado vai estar prximo da verdade. Quanto mais nos contentamos em repetir o que ouvimos, menos provvel que isso seja verdade. FF Como extrair conhecimentos do aparente caos informal que existe hoje na internet, na rede? PL Digamos que, em primeiro lugar preciso compreender que a internet no um grande banco de dados em desordem, dentro do qual ficamos perdidos. A internet , em princpio, pessoas que se comunicam umas com as outras. um sistema de comunicao entre as pessoas. E at os documentos que encontramos na world wide web so apenas mensagens que as pessoas deixam, disposio de outras pessoas. Portanto, preciso que nos coloquemos dentro dessa noo de espao de comunicao coletivo. A partir da, se voc est interessado em um tema, ou se voc quer uma informao sobre um tema, prefervel que voc tenha uma certa familiaridade com este tema e tambm que voc tenha uma certa familiaridade com os sites da web referentes a este tema. A internet no como a TV, em que voc muda rpido de canal. No algo instantneo. necessrio um trabalho de familiarizao com o processo de encontrar a informao, de encontrar o conhecimento. Por outro lado, tambm interessante freqentar grupos de discusso eletrnica, fruns eletrnicos, News Groups, listas de difuso, que so distribudas por sistemas de mensagem eletrnica por pessoas que se interessam pelos mesmos temas que voc. E a voc faz funcionar a inteligncia coletiva. Voc faz perguntas e as pessoas lhe indicaro os sites. FF Obter educao atravs da internet no um pouco superficial?

PL No, mas no se trata de fazer com que a educao passe somente pela internet. No entanto, muitas pessoas que atualmente procuram e tm vontade de aprender alguma coisa, usam esse meio. No acho que se deva basear toda a educao na internet. Ela um meio como qualquer outro. Digamos que ela seja uma nova forma de biblioteca. Mas ela mais interessante que uma biblioteca, pois a biblioteca um estoque de textos, enquanto a internet um meio de comunicao entre as pessoas, no qual existem micros-grupos, "micro-climas" de inteligncia coletiva ligados uns aos outros, e isso leva tempo. Se voc navegar uma hora na internet, vai ser superficial e voc dir: "A web superficial". Mas se voc participar de vrios grupos de discusso, se voc conhecer todos os cantos dos sites da web que lhe interessam, se participar da fabricao desse imenso hiperdocumento coletivo, fazendo o seu prprio site, criando ligaes com os sites interessantes, etc., isso no superficial. Superficial a implicao que voc pode ter ou no com esse espao. FF At a poucos anos atrs, os cientistas tinham que aguardar muito tempo para publicar os resultados de suas pesquisas em revistas especializadas. Hoje, a internet possibilita no apenas uma comunicao mais gil entre pesquisas ainda em andamento, mas igualmente uma forma de publicao no oficial. Como voc v o fato dessa comunicao estar sendo relativizada? PL Bem, na verdade, o que mais interessante nessa nova situao so dois fenmenos. O fenmeno da acelerao da comunicao e o fenmeno da desintermediao da comunicao. Em primeiro lugar, a acelerao: podemos dizer que, quando um cientista publicava algo em uma revista cientfica, ou ainda, quando lia essa revista cientfica, ele a lia todos os meses, ou a cada tres a seis meses, pois as verdadeiras revistas cientficas lidas por pesquisadores no tm uma tiragem mensal. Sobretudo aquelas especializadas; no falo de revistas como Science e Nature. Quando um cientista lia essas revistas todos os meses, ou a cada tres ou seis meses, ele tinha uma viso como em um colquio. Ele no vai participar de um colquio todas as semanas mas a cada tres ou seis meses, para atualizar-se sobre o estado da pesquisa em sua rea. Ora, atualmente a ligao com a evoluo do conhecimento no se faz mais a cada tres ou seis meses, mas cotidiana. Ou seja, passamos de uma comunicao discreta de etapa em etapa para uma comunicao contnua de todos os dias, feita o tempo todo. Ela no se d somente pelas comunicaes da web. Ela ocorre freqentemente por meios invisveis, como, por exemplo, o correio eletrnico. Mas o segundo aspecto do que voc mencionou agora h pouco a desintermediao. Ou seja, os cientistas no so mais obrigados a passar por uma revista cientfica para explicar aos outros suas descobertas, hipteses, idias, experincias, etc. Podem faz-lo diretamente entre si. Essa situao no apenas prpria cincia mas a muitas outras comunidades. Por exemplo, no comrcio, um pequeno produtor que no tinha acesso a grandes canais de distribuio, hoje, se fizer corretamente sua publicidade na web, encontrar compradores diretamente. Em relao literatura, no se precisa mais passar por um editor. Podemos difundir os textos para um vasto pblico internacional. No exatamente difundir mas coloc-los disposio dos outros. As pessoas que se interessam podero encontr-los. Para a msica acontece o mesmo. Para os documentos de vdeo, tambm. Em pouco tempo, a televiso, uma grande parte da televiso vai passar pela rede, ou seja, pelo ciberespao. No vai mais ser organizada em programaes de horrio. Vai haver uma vasta escolha de programas. Alguns sero propostos por grandes grupos de comunicao, outros, por indivduos, pessoas individualmente desconhecidas. Tudo vai se misturando. No seremos mais obrigados a passar por um distribuidor que far a seleo, que decidir o que vai ser pblico e o que no vai ser, ou quais as coisas boas e as que no so boas. Cada um ter que decidir por sua prpria conta o que bom e o que no . As pessoas

talvez se organizem, aqueles que tm o mesmo gosto, para escolher por ns o que bom e o que no , pois tambm no podemos perder muito tempo. Como os grupos so muito diferentes, o pblico, ou seja, a tendncia que j conhecemos da diferenciao dos pblicos vai continuar e vai tender mesmo a se acelerar, at a personalizao, a individualizao completa do consumo da informao. FF Por causa da internet, fala-se muito hoje em interatividade. Isso soa at como uma palavra de ordem. preciso ser interativo com qualquer coisa. Afinal, o que interatividade? PL H vrios graus de interatividade, H a interatividade um indivduo com um programa de informtica e aqui a interatividade pode ser resumida de modo simples. O programa pede que voc realize certas aes e voc tem que escolher entre vrias aes. Conforme as suas decises, o programa vai responder de uma maneira ou de outra. Isso muito simples. Quando voc l um livro, a pgina seguinte no se altera em funo da maneira como voc a interpreta. J quando estiver diante de um documento interativo, dependendo da sua interpretao de uma questo ou de outra coisa que lhe for perguntada, a tela seguinte no ser a mesma. Portanto, voc contribui parcialmente para a definio da mensagem que voc est recebendo. Isso, grosso modo, a interativadade bsica. Agora, podemos conceber uma interatividade ainda mais complexa na qual apresentado um ambiente interativo que compartilhamos com outras pessoas. Aqui, pode haver uma construo coletiva do universo interativo, onde as pessoas esto em relao umas com as outras. So os mundos virtuais multiparticipativos. Hoje h, cada vez mais uma demanda muito forte por esse tipo de universo.