Uma aventura epistemolgica

An epistemological adventure
E n t r e v i s t a c o m J e s s M a r t n - B a r be r o * P o r M a r i a I m m a c o l a t a V a s s a l l o d e L o p e s1

revista MATRIZes tem buscado no perfil terico e reflexivo de autores e de textos a marca identitria, e talvez, a principal, de sua proposta editorial. Para inaugurar Entrevista, nova seo da revista, dirigimos um roteiro de questes a Jess Martn-Barbero de forma a compor o que podemos denominar de pensamento epistemolgico deste Autor sobre a comunicao ou a partir da comunicao. Mesmo sendo um dos autores mais citados nos estudos de comunicao no Brasil, ao seguir mais de perto esse pensamento com suas linhas que se espraiam e costuram autores, pesquisas, metodologias e objetos, acreditamos que desta entrevista resulta um texto indito do Autor, no qual revela a construo de seu modo de pensar o pensamento da comunicao. MATRIZes: Nossa revista tem o prazer de fazer esta entrevista propondo como eixo central uma reflexo de carter epistemolgico-metodolgico. Para isso escolhi como referncia alguns de seus textos ou partes de textos onde seu pensamento acerca do trabalho terico e metodolgico aparece mais explcito. Tratei ento de canalizar esses textos para algumas questes sobre o pensamento de Jess Martn-Barbero, hoje. Em seu artigo seminal intitulado Retos a la investigacin de comunicacin en Amrica Latina, publicado na revista Comunicacin y Cultura2, havia algumas pistas elucidativas para os pesquisadores latino-americanos, das quais destaco, primeiramente, a questo do trabalho metodolgico ser visto como luxo em pases perifricos como os nossos; e, alm disso, voc propunha trs novos campos estratgicos de investigao denominados Comunicao

* Jess Martn-Barbero

doutor em Filosofia e Letras pela Universidade de Louvain (Blgica). Atualmente coordenador de pesquisa da Faculdade de Comunicao e Linguagem da Pontifcia Universidade Javeriana de Bogot, membro do Conselho Nacional de Cincias Sociais e do Conselho Nacional de Cultura na rea de Meios Cidados da Colmbia. 1. Entrevista realizada em 16 de setembro de 2008, em So Paulo (SP), por ocasio do curso ministrado pelo Autor no Programa de PsGraduao em Cincias da Comunicao da USP. 2. Ao final da entrevista, so apresentadas as obras citadas pelo Autor, tanto as que foram mencionadas como referncias, como aquelas que influenciaram, de alguma forma, seu pensamento.

143

Uma aventura epistemolgica

transnacional, Novas tecnologias de comunicao e Comunicao alternativa e popular. Como voc v essas pistas hoje? Quais seriam os novos campos estratgicos a pesquisar? Jess Martn-Barbero: No posso comear esta conversa com MATRIZes sem agradecer entrevistadora, e a tantos amigos e colegas brasileiros que tm acompanhado, sustentado e estimulado, longa e profundamente, no somente meu trabalho mas minha vida, ou seja, algo que mais do que minha vida de trabalho. E comearei contando que o que eu quis colocar em debate naquele meu primeiro texto sobre comunicao foi uma dupla pergunta: o que era pesquisvel nesse momento dentro do campo da comunicao e o que no era pensvel, nem formulvel, e por qu? Apareceram, de um lado, os limites que o recorte terico que traavam tanto a escola norte-americana como a francesa impunham aos latino-americanos; e, de outro, tudo o que alguns de ns vislumbrvamos como necessrio e urgente de ser pesquisado, mas para o qual no contvamos nem com categorias conceituais, nem com ferramentas metodolgicas que nos permitissem formul-lo. Da partiu minha aventura epistemolgica: tornar possvel outras perguntas que nos exigiam no apenas misturar ingredientes das diversas escolas e disciplinas, mas atrevermo-nos a inventar um outro modo de pensar a comunicao, j no mais a partir da psicologia social norteamericana ou da semitica francesa, mas a partir da cultura, das culturas, da nossa prpria vida social e cultural. Os campos estratgicos, naquele momento, tinham um sentido que, acredito, hoje j no tenham. No porque no possam ser propostos enquanto tais, mas o campo da comunicao passou por transformaes muito fortes, no apenas em termos dos cursos de comunicao, mas dos rumos que a prpria pesquisa de comunicao tomou. Quando escrevi esse texto, em 1979, estava na presidncia da Alaic, que eu iria deixar em 1980. Havia presidido tambm em 1978-79, e no incio de 1979 fiz esse texto aos pesquisadores para criar um grande debate quando deixasse a presidncia. Quero dizer que aquela proposta estava muito ligada convergncia que tinha o campo da comunicao enquanto campo de conhecimento. Havia uma convergncia e uma coeso, um desejo de construir um grande projeto de pesquisa em comunicao que realmente tivesse um papel de destaque na prpria evoluo das Cincias Sociais na Amrica Latina e, portanto, muito vinculado ao momento poltico que vivamos, que era, ainda, o momento das ditaduras agora parte da Amrica do Sul , mas que j indicava alguns traos de passagem para a democracia. Porm, era um momento muito importante, porque alguns dos grandes pesquisadores exilados comeavam a
144
matrizes

Ano 2 n 2 primeiro semestre de 2009

An epistemological adventure

entrevista

retornar a seus pases, o que ocorreria poucos anos depois, por exemplo, em 1983, a volta Argentina. Como dizia, estvamos em um momento que facilitava a construo coletiva desta espcie de mapa de questes estratgicas, que no eram apenas os objetos de estudo, mas os modos como nos aproximvamos deles, e por isso a dimenso epistemolgica era algo que estava muito presente. Justamente a dimenso epistemolgica mobilizava essa primeira ideia, nesse texto eu estaria criticando certos preconceitos existentes na prpria esquerda latino-americana de que pensar e fazer teoria era um luxo, algo para pases ricos, e que ns devamos ligar diretamente o que pesquisvamos ao poltica, que a pesquisa se justificava ao servir dentro de uma estratgia de ao poltica. O mais interessante que, justamente naquele momento, comevamos a nos conscientizar de toda a dependncia que existia em funo da ausncia de teoria. Ou seja, no s tnhamos uma teoria da dependncia, como tambm comevamos a ver que boa parte da dependncia era dependncia intelectual. Isso se tornou uma realidade clara depois, quando vimos que a imensa maioria dos autores na Amrica Latina continuou olhando para o norte. No porque no haja teoria na Amrica Latina, que no haja pensamento ou bibliografia, porque j faz algum tempo que comea a haver pensamento prprio; porm, no se acredita que esse pensamento tenha valor, se vem do norte parece ter mais. A esquerda citava os franceses, enquanto a direita citava os norteamericanos. Sabamos que estvamos presos, mas pelo menos dentro do grupo da Alaic existia uma conscincia clara de que era preciso criar um pensamento latino-americano, de que no se tratava simplesmente de misturar coisas que vinham da semitica com outras do marxismo e da teoria da dependncia. Quando os campos foram propostos naquele texto, havia o conhecimento de que cada um deles exigiria renovar epistemologicamente as formas de construir os objetos de conhecimento. Esse momento que, afortunadamente, vivamos naquele tempo no o encontro hoje, quando o campo da comunicao se encontra completamente cindido, inteiramente fraturado epistemologicamente. No digo que no haja ncleos de pesquisas, que no haja centros, associaes que no estejam buscando isso; quero dizer que, quando se viaja pela Amrica Latina hoje, percebe-se que globalizao um conceito muito reduzido, ou seja, para uns significa a dominao do capital (um puro avatar econmico) e para outros uma dinmica tecnolgica que por si mesma ir solucionar os grandes problemas polticos e culturais, quando esse conceito significa o entrelaamento de processos muito complexos. De alguma maneira, aquele momento tinha algo benfico que por sua vez tambm era traioeiro, enganoso de que vivamos uma viso unitria da luta, na qual deveramos saber claramente quem era o inimigo. Lembro-me
P. 143-162 Jess Martn-Barbero

145

Uma aventura epistemolgica

que, nesse texto, escrevi uma frase pela qual muitos me condenaram. Dizia que, naquele momento, estvamos comeando a no saber mais para quem trabalhvamos, para quem seria til o que estvamos pesquisando. Ainda havia, portanto, uma convergncia mas havia tambm uma espcie de fora de tenso, ou seja, movimentos, dinmicas que nos faziam compartilhar uma concepo de Amrica Latina que precisava ser repensada luz dos novos movimentos sociais que ento surgiam, e fazer teoria comeava a significar algo realmente estratgico para transformar nossos prprios pases. Hoje e no posso dizer que a pesquisa seja menos ou mais sria o que vejo que aquela convergncia e tenses que entrelaavam pesquisas muito diferentes, provenientes diretamente daquela pesquisa-ao da qual um dos criadores, Fals Borda (colombiano), de quem acabei sendo muito amigo, morreu no ltimo fim de semana , em que se tratava de se deixar questionar pelo que socialmente se descobria para transferi-lo para o campo da teoria, encontra-se modificada. Diria que qualquer mapa que faamos hoje foi sempre muito mais incerto, precrio, inseguro. O texto foi muito lido, e tenho muitas cartas que o testemunham: cartas de pessoas que viviam isso em seu trabalho em emissoras comunitrias, de pessoas que comeavam a perceber que a tecnologia no era um simples fato material, mas que tambm passava a ter dimenses simblicas, que toda aquela concepo instrumental dos meios no era suficiente, que os meios no eram mero instrumento, que a tecnologia no era apenas uma mquina, e que os processos internacionais faziam pensar em dimenses que no cabiam nas dimenses locais. Por isso, diria que havia certo bom senso naquilo que nomevamos como grandes tenses e conflitos, porque as novas tecnologias j comeavam a suscitar uma srie de interrogaes aos meios comunitrios. Eram questes cruzadas entre as novas tecnologias e os novos modos de internacionalizao, formando um campo de foras, um campo estratgico que se potencializava. O que percebo atualmente um campo da comunicao muito despotencializado. Se antes havia uma potencialidade que nos fazia pensar a sociedade, como transform-la, minha opinio que hoje o campo da comunicao foi, em grande parte, tomado por pessoas que podem ter muito valor, mas que o tornam cada vez mais neutro, mais despotencializado, mais e aqui uso uma palavra daqueles tempos funcionalizado a outras coisas, inclusive a grandes pesquisas. Uma outra questo que gostaria de propor embora seja apenas para precisar melhor como formular hoje esse mapa a conjuntura da pesquisa na universidade nos dias de hoje. Naquele tempo, tnhamos menos meios e recursos do que atualmente, entretanto a universidade hoje est bastante
146
matrizes

Ano 2 n 2 primeiro semestre de 2009

An epistemological adventure

entrevista

deslocada na sociedade. No Rio de Janeiro, houve um debate muito interessante, onde muitos me perguntaram: Onde esto as universidades hoje? Elas realmente tm ideia do que est acontecendo na sociedade? Ou continuamos a reboque do mercado de trabalho e ele quem nos diz por onde ir e o que fazer? Nesses ltimos anos, a est a disputa do que, para mim, hoje uma das dimenses mais pessimistas: para onde vo as universidades pblicas? E o que vejo que elas que foram despolitizadas. Estou me referindo quela politizao de antes que, s vezes, tinha muitos defeitos, era muito retrica, saudosista, gritona, tinha muito de denncia e poucas possibilidades de propor iniciativas, alternativas. Porm, mesmo com sua maneira confusa, permitia que a sociedade, que o pas, estivesse permanentemente sobre a mesa de discusso. Contei-lhes as ltimas coisas que ouvi nos seminrios em que estive na prpria Universidade Nacional de Bogot (Colmbia), e minha desiluso com os alunos: eles continuam sendo grites, derrotistas porm, quando realizam os trabalhos finais, a imensa maioria est buscando claramente uma vaga no mercado de trabalho. No h nada de mal nisso, mas h muito de mal quando cortam totalmente o que poderiam investigar; e me dei conta de que isso era totalmente esquizide. Como estavam na Universidade Nacional, tinham que usar uma certa linguagem crtica, mas quando tinham que dedicar seu tempo a fazer os trabalhos, a apareciam procurando empregos, e da maneira mais descarada. Sinto que esses problemas para os campos estratgicos na universidade esto sendo pensados numa relao muito geral e, como toda generalidade, tal relao resulta muito caricata. Porm, desde que voltei de Guadalajara a Bogot, depois de trs anos l, tenho dedicado meu trabalho a fazer ver tudo aquilo que, do pas, no cabe nas universidades. Isso pode ser um pouco escandaloso, porm sinto que no sei se o pas cabe mais na universidade do que na televiso. E olhe que na televiso cabe pouco pas. Mas vejo tambm muito pouco pas na universidade. Repito constantemente que preciso colocar o pas na pesquisa em comunicao, preciso coloc-lo na pesquisa em cincias sociais. As pessoas esto estudando sociologia e economia, mas no esto estudando o pas. Isso tambm problemtico na hora de poder nomear campos estratgicos. De tal modo que, com esses apontamentos, diria que hoje eu no conseguiria formular algo como aquele texto. Eu teria, primeiro, que encontrar uma maneira de definir, como fizemos ento, o que entendemos basicamente por comunicao porque isso que se transformou, aquela compreenso de comunicao a partir da relao fundante, aquela mediao comunicao e sociedade. Hoje em dia aparecem duas palavras potentes: tecnologia e globalizao. O que significa tecnologia? Milhares de coisas. Quando dizamos novas
P. 143-162 Jess Martn-Barbero

147

Uma aventura epistemolgica

tecnologias, estvamos falando de satlites, de parablicas, do incio da eletrnica, mas sabamos do que estvamos falando. Hoje, dizer tecnologia dizer demasiadas coisas, mas com uma concepo que continua sendo ainda mais radicalmente instrumental, pois que instrumento estratgico do mercado. Mas pode-se notar que as prprias palavras foram implodidas. Noto que se h uma palavra com um campo semntico muito impreciso, nebuloso, confuso, tecnologia. J no significa mencionar os meios que usamos, pois quando algum dizia meios sabia o que estava nomeando. Hoje, quando dizemos tecnologia, no sabemos muito bem o que estamos nomeando. Porque, para alguns, so as ltimas tecnologias, isto , inclusive os ltimos avatares, que significam muito pouco do ponto de vista comunicativo, mas podem significar muito de outros pontos de vista. Ocorre que comeamos a criticar a brecha digital, e quando se dizia avano tecnolgico perguntava-se sempre: Sim, mas para quantas pessoas? somente para uma minoria, no para os bilhes que h no mundo. Atualmente, com os aparelhos de telefonia mvel, a maior parte da populao na Colmbia urbana que mais de 75% do pas , sejam deslocados das guerras ou migrantes, j tm telefones celulares. Os pais o usam apenas como telefone, mas os filhos, nos finais de semana, j o utilizam para armazenar msica, para colocar o lbum de fotografias da famlia. A brecha comeou a ser quebrada muito antes do que tnhamos calculado, e eles hoje comeam a se conectar. Os milhes de imigrantes colombianos que esto nos Estados Unidos e na Espanha esto utilizando o chat e o blog, esto usando tudo. Ento, do qu estamos falando? daqueles que tm menos posses, que pensvamos que demorariam sculos para se conectar e j esto conectados, e com uma enorme criatividade, porque isso permite novas formas de comunicao familiar e cultural. Dessa forma, essas pessoas esto conseguindo, de certo modo, se refazer como comunidade cultural; as avs podem acompanhar o crescimento dos bebs, ou mesmo as mes que os deixaram com as avs na Colmbia. O potencial social disso enorme. Havia, em Valncia (Espanha), um lugar que tem de tudo (telefone, fax, internet), e os donos eram colombianos. Um dia fiz uma enquete: como as pessoas usam isso? E descobri as muitas formas, diversas e criativas, com as quais elas esto se apropriando das novas tecnologias. Quando dizemos tecnologia, o que estamos nomeando no somente uma coisa mas um mbito extremamente potente, tanto de linguagens como de aes, tanto de dinmicas sociais, polticas e culturais, quanto de interrogaes sobre o que significa o social hoje. Assim, quando passamos ao campo das interrogaes, que realmente explode a epistemologia, porque ainda h muita concepo instrumental direita e esquerda para falar das novas tecnologias.
148
matrizes

Ano 2 n 2 primeiro semestre de 2009

An epistemological adventure

entrevista

A outra palavra potente globalizao. Como em relao tecnologia, do que estamos falando quando falamos globalizao? H coisas que todos nomeiam algo que hoje assusta o mundo , a quebra dos grandes bancos financiadores, esses que no investiam na produo e s investiam na circulao. Assim, globalizao a dominao do novo capitalismo financeiro, ponto. Todo o resto ideologia. Porm, a globalizao est relacionada mundializao, no sentido de que falam Milton Santos, Octavio Ianni, Renato Ortiz e Arjun Appadurai, e no qual est se construindo uma nova realidade histrico-social de interdependncia, exigindo um novo pensamento radical para poder assumir a complexidade de uma cidadania mundial, de interaes cada vez mais fortes entre culturas, de como ter polticas para defender a diversidade, e tambm de como guiar as trocas, as interaes, para potencializ-las. Vejo no momento uma impossibilidade para definir o campo da comunicao porque ele se espalhou para muitos lados, mas apontaria as tenses entre esses dois eixos, o das transformaes tecnolgicas e o das transformaes globais que concernem o mundo. sabamos quem era o inimigo. Em termos do trabalho latino-americano como pesquisa nova (aquele que estvamos por refundar), de um pensamento crtico que no fosse tambm funcionalizado, voc mostrava e mostra muito bem como os mais radicais e crticos podiam ser funcionalizados pelo sistema, ou seja, por uma paralisia pela qual acabava se aceitando o que j existia. Gostaria que aprofundasse a questo da exploso da comunicao, com que se rompe o rtulo da sua fragmentao e, principalmente, a questo da incerteza, e de como dar conta disso por meio da pesquisa. Gostaria tambm de inserir uma viso simplificadora do funcionalismo contra a qual queramos reagir, colocando outra coisa no lugar, tanto no sentido do pensamento complexo de Edgar Morin, como do sistema-mundo de Octvio Ianni e Immanuel Wallerstein. Queria que falasse daquilo que aparece hoje no to bem situado como era antes, na nossa percepo de pesquisadores. Saindo de 1982, vamos para 1987, quando publicada a primeira edio de seu livro De los medios a las mediaciones que, com a grande repercusso que alcanou e pelas questes epistemolgicas que passa a levantar, tornou mais clara pelo menos para o pensamento latino-americano a questo de como lidar com essa complexidade. Talvez agora, mais claramente do que antes porque as questes epistemolgicas do campo da comunicao passaram a ganhar legitimidade na Amrica Latina , continua na pauta de debates a questo do objeto da
P. 143-162 Jess Martn-Barbero

MATRIZes: Voc fez uma afirmao bastante interessante: naquele tempo,

149

Uma aventura epistemolgica

3. O prefcio aparece em portugus apenas a partir da segunda edio do livro. Ver Dos meios s mediaes (2001).

comunicao: meios ou mediaes? Mediatizao ou mediao? Ou seja, a questo da comunicao uma questo de meios ou de mediaes? Fao essa pergunta para que responda precisamente este ponto: ser preciso fazer um outro livro agora, intitulado Das mediaes aos meios? Dentro desse quadro, gostaria de tratar sobre a questo das mediaes e sobre as leituras que resultaram da repercusso do livro. Martn-Barbero: Eu tracei um novo mapa, que incorporei no prefcio quinta edio de De los medios a las mediaciones3. Trata-se de um mapa mais complexo, que foi emergindo das leituras que se faziam sobre o livro, e que eu nomeei como mediaes scio-culturais, mediaes poltico-culturais da comunicao, para diferenciar esse mapa do primeiro, que se referia s mediaes culturais da comunicao. A partir da, o que aparecia claramente eram dois eixos: um, as lgicas de produo e as competncias de recepo; e outro, as matrizes culturais e os formatos industriais. Esse era o mapa das mediaes culturais e scio-culturais da comunicao. Foi uma primeira aproximao em uma conferncia que fiz na Universidade Iberoamericana, em meados de 1990, em um seminrio realizado por Guillermo Orozco aos usos dos meios e s prticas comunicativas, e pela primeira vez comecei a pensar as mediaes comunicativas da cultura. Ou seja, comeo, ento, a dar mais densidade epistemolgica ao momento de conhecer o que vem da comunicao. Parti da perspectiva de que estudar a comunicao era estudar os meios, que era o que nos chegava do norte, e eu dizia no!. Quando saio s ruas na Colmbia, vejo que as pessoas se comunicam e investem muito mais tempo na comunicao familiar, na comunicao no trabalho, na comunicao no bairro, na comunicao religiosa, na comunicao festiva, na comunicao ldica. Foi isso que tentei colocar como objeto de estudo naquela pesquisa inicial, que foi minha primeira no campo da comunicao: comparar como as pessoas se comunicam em um supermercado e numa praa de mercado popular. Enquanto no supermercado no havia comunicao, ningum falava com ningum, havia somente informao, informao publicitria, nada mais, na praa do mercado popular, todas as pessoas falavam, gritavam, trocavam, aproveitavam o encontro para falar sobre a vida; ali estava cheio de comunicao. E era isso que queria colocar como primeiro elemento naquela pesquisa. A pira comunicativa da nossa sociedade muito mais rica e muito mais ampla do que permitem os meios. Os meios podem ser influentes, e so importantes. Porm, alm de toda a mediatizao das campanhas polticas, na Colmbia os presidentes eram eleitos com 30% dos votos da populao; 70% no votavam. Falava-se da importncia poltica dos meios por si. Mas em que pas? Se nos Estados Unidos, metade da populao j no votava, agora vota
Ano 2 n 2 primeiro semestre de 2009

150

matrizes

An epistemological adventure

entrevista

menos. E na Colmbia, votavam apenas 30%, 35%. E eu dizia: onde est o poder dos meios? Eu via que as pessoas votavam em algum porque elas nasciam conservadoras ou liberais, ou seja, ser conservador ou liberal era uma questo familiar, de parentesco. Por exemplo, se a famlia era conservadora e uma filha era comunista, o que tinham os meios a ver com isso? Os liberais continuavam votando em liberais, no importando se o candidato fosse bom ou ruim. O que eu queria pensar era a fora social, cultural e poltica da vida cotidiana, da comunicao entre vizinhos, entre amigos do mesmo time de futebol, e tambm entre os governantes e os governados. Entretanto, em meados de 1990, as coisas comearam a mudar e fiz uma descoberta sobre a qual no cheguei a escrever, mas da qual falo muito agora: dei-me conta que havamos passado anos criticando como meramente alienante a presena dos programas de fico norte-americanos na televiso latinoamericana, todos aqueles programas de tribunais, de advogados, de policiais, o seriado Columbo Comecei a me dar conta que a televiso norte-americana foi o ator que mostrou o divrcio como direito scio-cultural, mostrou que as mulheres tinham outro estatuto social. E isso jamais havia sido apreendido pela esquerda como uma contribuio para tornar mais livres e laicas nossas sociedades. Assim, quando a constituio colombiana declarou que o pas tinha uma sociedade no confessional, que uma forma indireta de dizer que a sociedade realmente laica, de separao entre Igreja e Estado, havia muito que agradecer televiso norte-americana, porque ela, com suas sries, mundializou as pessoas, com os divorciados, os homossexuais, pois criou um ambiente que fez parecer possvel e desejvel aquilo que a religio havia proibido como antinatural. Portanto, comeo, por um lado, a olhar isso de outra maneira; e, por outro, noto que a telenovela colombiana havia se adiantado Constituio de 1991, com a primeira representao no-negativa das culturas nacionais, porque era irnica. Havia ironia, mas as pessoas do centro j sentiam que os caribenhos no eram somente dana e sexo, que ali havia outra cultura, rica, sensual, alegre, informal, contra a tristeza dos andinos. Recoloco assim uma questo decisiva: a presena dos meios na vida social, no em termos puramente ideolgicos mas como uma capacidade de ver alm dos costumes, ajudando o pas a se movimentar. Isso me leva a dar mais um passo, junto com a apario massiva, em meados de 1990, do computador e do que veio rapidamente com ele. Inverto meu primeiro mapa e proponho as mediaes comunicativas da cultura, que so: a tecnicidade; a institucionalidade crescente dos meios como instituies sociais e no apenas aparatos, instituies de peso econmico, poltico, cultural; a socialidade como o lao social est se transformando para os jovens, como as relaes entre pais e filhos, e entre casais, esto mudando. Isso vem
P. 143-162 Jess Martn-Barbero

151

Uma aventura epistemolgica

dos costumes dos avs, das matrizes que no se pode negar, pois esto a. Ns, pais, estamos sofrendo a contradio: o que no pudemos fazer, nossos filhos podero a famosa reflexo de Margaret Mead sobre a gerao intermediria. E, finalmente, as novas ritualidades que acontecem em relao aos novos formatos industriais possibilitados pela tecnicidade. De alguma maneira, nesse momento aceito que muda o lugar a partir do qual estava olhando. Olhava a partir da nossa cotidianidade comunicativa latino-americana, rica, festiva, e a contrapunha solido dos norte-americanos, pois ns, latinos, desfrutamos mais estando juntos do que sozinhos, e os anglo-saxes desfrutam mais estando sozinhos diante de um copo de cerveja, ou de um brandy, do que juntos; quando esto juntos, enlouquecem, como demonstram os hooligans ingleses ou holandeses! Era preciso assumir no a prioridade dos meios, mas sim que o comunicativo est se transformando em protagonista de uma maneira muito mais forte. Outra coisa que teve muito peso para esta mudana foi o artigo de Giuseppe Richeri sobre como a poltica estava cada vez mais vazia, mais incapaz de se comunicar com a nao, de convocar as pessoas. Assim, o que coloca em comunicao as pessoas que esto perdidas nas grandes cidades o rdio e a televiso. E as comunidades de telespectadores de vdeos e de telenovelas, que a distncia compartilham uma intriga, um suspense, mas tambm compartilham certa intensidade de vida, porque a vida sempre mais intensa na fico do que na cotidianidade. As pessoas esto cada vez mais isoladas, mais sozinhas, tambm nos pases latinos, e os meios comeam a ter uma importncia enorme em termos do que chamamos de cultura a domiclio. As pessoas j no tinham dinheiro para sair, mas a televiso lhes prov de tudo; depois veio o vdeo e muitas pessoas com baixo poder aquisitivo compraram um aparelho. Lembro-me o escndalo quando comecei a ver na Colmbia depois da nova Constituio que todos os feriados, salvo dois nacionais, haviam passado para as segundas-feiras, ou seja, casse quando casse o feriado, ele seria celebrado na segunda-feira seguinte. E agora temos esses finais de semana longos, sbado, domingo e segunda. Quando comecei a ver em Cali (morava em um bairro de classe mdia) que as pessoas alugavam, nas sextas-feiras, quinze, vinte filmes num lugar em que faz muito calor, onde h o rio para se refrescar, onde h piscinas , eu no entendia por que elas alugavam tantos e levavam para casa para ficar todo o tempo fechadas, vendo filmes. Depois, fiz uma pequena pesquisa que me mostrou por que as pessoas se fechavam em casa e o que significava ter cinema em casa cinema que elas escolhiam, cinema mexicano, quase todo em castelhano, pois no podiam ver com legendas seno no seguiam o filme. Eu j estava repensando
152
matrizes

Ano 2 n 2 primeiro semestre de 2009

An epistemological adventure

entrevista

essas questes, tinha que fazer uma mudana que no era ir das mediaes aos meios, mas perceber que a comunicao se adensava diante da nova tecnicidade, era a institucionalidade da tecnicidade. Pode-se continuar falando das mediaes dos meios, mas mediao para mim sempre foi outra coisa que tem muito mais relao com as dimenses simblicas da construo do coletivo. Preferi falar ento de mediaes comunicativas da cultura, e quando digo da cultura no falo somente de seus produtos, mas digo da sociedade, da poltica. Esta foi a mudana. E esta mudana, para mim, foi muito importante porque me permitiu colher o melhor Jrgen Habermas, aquele capaz de pensar as transformaes dos laos sociais, pensadas em termos de identidade sciocultural, ou seja de identidade do afro-colombiano, da mulher, do indgena, de um novo modo de relao, de reconhecimento pela sua sociedade jurdica e poltica. Isto , o estudo da socialidade que est ligada ao livro de Habermas sobre a crise da modernidade, o que recolhe a comunicao na crise da modernidade. Quando ele diz: J estamos diante de uma sociedade que no tem centro, pois o centro era a poltica, a religio, e nem a religio ou a poltica do coerncia sociedade. Quando a sociedade no tem centro, as identidades que eram o centro do sujeito tambm deixam de s-lo. At Habermas admite que j no possvel falar de apenas uma identidade do indivduo porque seus referentes das identidades tambm explodem. Era preciso acompanhar como estavam se transformando as maneiras de sentir, o lao social que religa uns a outros, porque esta a dimenso que fala na identidade. A identidade o que h em comum, ou seja, eu tenho uma identidade jovem, eu tenho uma identidade brasileira, eu tenho uma identidade paulista, eu tenho uma identidade feminina, o conjunto das religaes sociais. A mudana foi esta: reconhecer que a comunicao estava mediando todos os lados e as formas da vida cultural e social dos povos. Portanto, o olhar no se invertia no sentido de ir das mediaes aos meios, seno da cultura comunicao. Foi a que comecei a repensar a noo de comunicao. Ento, a noo de comunicao sai do paradigma da engenharia e se liga com as interfaces, com os ns das interaes, com a comunicao-interao, com a comunicao intermediada. A linguagem cada vez mais intermedial e, por isso, o estudo tem que ser claramente interdisciplinar. Ou seja, estamos diante de uma epistemologia que coloca em crise o prprio objeto de estudo. Porque acreditvamos que existia uma identidade da comunicao, que se dava nos meios e, hoje, no se d nos meios. Ento, onde ocorre? Na interao que possibilita a interface de todos os sentidos, portanto, uma intermedialidade, um conceito para pensar a hibridao das linguagens e dos meios. dizer que, cada vez mais, o rdio cada vez menos somente rdio; o rdio hoje oferece
P. 143-162 Jess Martn-Barbero

153

Uma aventura epistemolgica

programas que so blogs, no qual algum fala, outras pessoas falam, e volta a falar o senhor ou a senhora; os gneros esto sendo reinventados luz da interface da televiso com a internet. Porque intermedialidade no a transposio do conceito literrio de intertextualidade, no a mera relao entre textos que j existem, mas como diz um autor canadense, a ideia de vrus: alguns gneros geram vrus que penetram e contaminam outros meios. Achei isso valiosssimo. Ou seja, estamos ante uma interao que desestabiliza os discursos prprios de cada meio. Ento estamos ante formas mestias que comeam a ser produzidas, formas incoerentes porque rompem a norma atuando transversalmente em todos os meios. No uma coisa racional como a intertextualidade que est sob o que foi escrito, que tudo o que foi lido. a contaminao entre sonoridades, textualidades, visualidades, as matrias-primas dos gneros. MATRIZes: Como voc v a transdisciplinaridade nos estudos de comunicao? Ela est sendo praticada? Com base no que afirmou agora, de que o estudo da comunicao s pode ser transdisciplinar, como ela pode ser efetivamente praticada? E como deve ser formado esse pesquisador? Martn-Barbero: Primeiro, interdisciplinaridade no negao das disciplinas, no antidisciplina, embora em certos pases, como na Colmbia, fosse preciso iniciar indisciplinando os saberes sociais porque so extremamente disciplinados. Diria que h dois horizontes para se entender a fundo a questo. Eu estava apresentando seminrios sobre isso em vrios pases a partir de uma conferncia na Universidade Nacional, uma conferncia inaugural na Faculdade de Cincias Humanas e Sociais, intitulada Transdisciplinaridad: notas para un mapa de sus encrucijadas cognitivas y sus conflictos culturales. Ao mesmo tempo, vinculei-me de novo Universidade del Valle (Cali) para montar o doutorado em Cincias Humanas. Elaborei ento um documento para defender, at no Ministrio da Educao, a transdisciplinaridade entre filosofia, histria, estudos da linguagem e literatura. E nessa ocasio, descobri o primeiro encontro da Unesco, criando, com Basarab Nicolescu, um fsico romeno, e com Edgar Morin, o Ncleo de Transdisciplinaridade da Unesco; seu manifesto de novembro de 1994. Mas as origens da transdisciplinaridade remetem ao ano de 1944, um pouco antes de terminar a guerra mundial, no MIT, quando se renem, com Norbert Wiener, um neuropsiclogo, Arthur Rosenfeld; um psiclogo, Kurt Lewin; e um jovem antroplogo, Gregory Bateson. Eles propem que o futuro da pesquisa cientfica j no est no centro de cada disciplina, mas nas zonas de fronteira, o que eles chamam de as regies fronteirias, entre biologia, psicologia e fsica, ou seja, preciso ento passar dos objetos que nuclearam as disciplinas
154
matrizes

Ano 2 n 2 primeiro semestre de 2009

An epistemological adventure

entrevista

para os das zonas de fronteira, entre sociologia, biologia e psicologia, por exemplo. Isso me pareceu o verdadeiro manifesto da transdisciplinaridade, e com uma perspectiva ainda mais abrangente. O que eles justificam que os ncleos das disciplinas se tornaram duros, se tornaram obstculos, no permitindo o avano nos lugares onde uma disciplina toca e cruza a outra, que justamente onde florescem os temas a serem desenvolvidos. Ou seja, necessrio desencapsular a pesquisa cientfica, que a mesma proposta de Wallerstein em Abrir as Cincias Sociais. Entre a proposta dos cientistas de MIT e o Manifesto da Unesco, h um texto de Jean Piaget, de 1972, em que encontramos a seguinte frase: Podemos esperar uma etapa nova da cincia que seria transdisciplinar, pois no se contentaria em compensar as interaes, reciprocidades entre conhecimentos especializados, mas situaria essas relaes no interior de um sistema sem fronteiras entre as disciplinas. As trs introdues transdisplinaridade tm basicamente dois argumentos em comum. O primeiro que a especializao, a hiperespecializao da pesquisa, est impedindo a compreenso do social, do humano, do real. Em outras palavras, a hiperespecializao o que impede pensar em conjunto os problemas da sociedade, os problemas da humanidade, porque cada vez o conhecimento mais fragmentrio. Pode ser muito avanado, mas um fragmento. Desse modo, impossvel pensar a sociedade, pensar o mundo, pensar a humanidade. O segundo argumento que no se trata de somar resultados. feita uma clara diferenciao entre multidisciplinaridade, na qual h uma reunio de resultados de diferentes disciplinas, e interdisciplinaridade, em que j h algum tipo de transferncia de mtodos; e mais ainda com a transdisciplinaridade, quando as disciplinas entram em crise na prpria identidade: o que propriamente cognoscvel, pesquisvel, a partir de cada uma delas? Pois uma coisa a capacidade que tem uma disciplina de construir um objeto de conhecimento, e outra coisa que esse objeto seja tomado como propriedade exclusiva dessa disciplina. MATRIZes: Esta seria a crise da viso do sujeito? Martn-Barbero: A crise do sujeito que acredita ver tudo olhando apenas de um ponto. Em minha opinio, o mais importante em tudo isso que muitos pensam que a interdisciplinaridade e a transdisciplinaridade sejam contos das cincias sociais que, como esto cada vez mais perdidas, agora inventaram essa moda, quando na verdade foi nas cincias duras que a questo teve incio. D para acreditar que, no ncleo transdisciplinar da Unesco, somente Morin seja das humanidades e que todos os demais sejam fsicos, bilogos, matemticos? Os exemplos que se propem no Manifesto Unesco so todos
P. 143-162 Jess Martn-Barbero

155

Uma aventura epistemolgica

referidos relao da matemtica com a neurologia, ou de como foi criada a fsica-matemtica. Ou seja, como se transportou isso at criar no interior novas cincias que so hbridas, que j so formadas por vrias disciplinas e que j tm uma entidade com aplicabilidade manifesta muito mais avanada do que se poderia imaginar nas cincias sociais. Eu diria que, no caso da Comunicao, do ponto de vista epistemolgico acredita-se ser impossvel atribuir a uma disciplina o conjunto de saberes que o estudo dos processos de comunicao mobiliza; no possvel dizer que a psicologia a me da comunicao, nem a psicologia behaviorista norteamericana, nem sequer outras teorias cibernticas. Depois disso, passamos para a semitica, porque mais rica em contedo, vnculos. Mudamos para uma maior complexidade para colocar o qualitativo onde no havia mais que o quantitativo. Nada disso tem a mnima capacidade para abarcar sequer dez das dez mil variveis que existem hoje na comunicao. Reafirmo que a comunicao um campo de conhecimento e que jamais foi uma disciplina. Houve um tempo em que me pediram para traduzir livros norte-americanos porque eles diziam que j haviam pesquisado tudo em termos epistemolgicos, que j estavam estudando tudo a partir de psicologia, ciberntica, anlise de sistemas. Por favor, sejamos srios. Comunicao nunca foi pensada como tal dentro do paradigma da engenharia proposto por Shannon para estudar a economia de circulao da informao. O que foi pensado por essa teoria chamada de Teoria Geral da Comunicao era a transmisso de sinais em termos econmicos, de como gastar menos energia na engenharia telefnica! E sua hegemonia decorreu do fato de que foi escrito em ingls e nos Estados Unidos, onde o behaviorismo reduzia a ao a seus efeitos imediatamente constatveis e medveis, pois sem isso jamais teria desempenhado o papel que teve na confuso da comunicao com a transmisso a distncia. Mas o que potencializou essa teoria foi o fato de que alguns autores, como Lazarsfeld e Lasswell, transformaram-na em paradigma de anlise dos efeitos do discurso publicitrio e do discurso poltico sobre a populao massiva. De fato, foi assim que se passou a acreditar na existncia de uma disciplina da comunicao. Para mostrar a pobreza conceitual dessa teoria, eu pedia a meus alunos para analisar comunicativamente um baile, com os corpos danando, onde estava o canal, onde estava o emissor, onde estava o receptor! Ou, em uma cerimnia religiosa, a missa, para quem acredita, um rito que durante sculos foi realizado em latim e de costas, ningum entendia nada, e, no entanto, havia uma comunho, havia uma experincia de comunidade. E claro que no estamos diante de um objeto definido por uma disciplina, estamos diante de um campo de conhecimentos antropolgicos, sociolgicos, semiticos, polticos etc.
156
matrizes

Ano 2 n 2 primeiro semestre de 2009

An epistemological adventure

entrevista

Sobre a outra pergunta: sim, seria necessrio incluir a transdisciplinaridade no ensino mdio, porque nesse perodo os estudos acontecem em compartimentos estanques, e o dualismo que vem do religioso, essa incapacidade de diferenciar sem opor, aprendido, porque os que nasceram no catolicismo no sabem diferenciar sem opor. O que sempre pergunto a meus alunos como prova disso : Quando as crianas comeam a entender/desfrutar o filme?. Quando se identifica o bem e o mal. Se no os identificam facilmente, se aborrecem, no entendem o filme. Aqui h um problema muito srio, porque para pensar transdisciplinarmente necessrio superar o dualismo, pois o dualismo , em termos epistemolgicos, a simplificao mxima do complexo e, portanto, a impossibilidade de pensar a ambiguidade e as contradies. Em minha luta contra o dualismo, aplicava as provas aos alunos e depois anotava nelas a quantidade de dualismos que havia, e contra os quais havia explicado na aula. Eu lecionava dois semestres de Esttica. Primeiro, explicava as grandes correntes de estudo de arte, filosofia, sociologia, porm mostrava como a filosofia tendia a pensar a arte alm das pocas histricas, era algo margem do capital, apenas arte, pois a sociedade, a economia, a poltica mudavam e, no entanto, aquela arte continuava emocionando. Depois, explicava como a sociologia e, sobretudo, uma sociologia crtica, que se aproximava do marxismo, mostrava por que a arte tinha relao com sua sociedade. Essas duas explicaes so modos conplementares de ver, e no oposies. preciso saber filosofia, olhar a esttica do ponto de vista do que se constri como dimenso do humano, e tambm necessrio ver que isso tambm tem uma histria social. Entretanto, os alunos no conseguem entender isso. No podiam aceitar o sentido da diferena, e reiteravam o que pensavam antes: ou a arte era algo com especificidade, ou a arte era reduzida ao que eram suas condies histricas. H mudanas que vo alm disso. Hoje as crianas misturam tudo, porque no tm apenas a escola como mbito de conhecimento, de informao. Porm, a escola forma-os como dualistas, forma-os separando tudo: o campo social por aqui, o campo das cincias naturais por ali, e a literatura acol. A proposta que fao para a reforma da universidade que h trs saberes indispensveis: saberes histricos, saberes lgico-matemticos e saberes estticos. Vejo que, por a, comearemos a ruptura dos saberes disciplinares. De quem pensa que para formar um cidado, para faz-lo entender o mundo, para localiz-lo neste planeta, necessrio um mnimo de saber histrico, de saber colocar em perspectiva o que se sente; no me atrai o palavreado, pois, para mim, os saberes histricos so o oposto, escolher o hoje. Um problema deste pas dizer: como colocamos isso em histria? Com o que est relacionado? Est relacionado com a economia, a poltica, a cultura? No h nenhuma causa nica do que somos.
P. 143-162 Jess Martn-Barbero

157

Uma aventura epistemolgica

A economia teve seu papel, a poltica ainda mais. Mas o que este pas? Ento, devemos inclu-lo em histria, educar as pessoas para que faam esse exerccio de colocar em perspectiva histrica o que se vive hoje. Depois, coloc-lo em perspectiva lgico-matemtica, lgico-simblica, porque a linguagem das novas destrezas cognitivas e criativas. E saberes estticos, que so os saberes da sensibilidade, todo o saber que passa pela expressividade em todas as suas modalidades, tanto artsticas como a criatividade que existe no saber-sentir. E, se comearmos a reformar a universidade, teremos que nos esforar para sair dos preconceitos que temos em relao aos jovens e fazer junto com eles um caminho investigativo e de acompanhamento para saber com que bagagem chegam realmente, no aplicando um exame e sim em termos do que significa para eles o conhecimento, o que significa aprender, quais so seus problemas para ler, para escrever, para desenhar, para usar uma cmera etc.; poder ver, por exemplo, que h aqueles que no escrevem e que possuem outras capacidades de se expressar. Ou seja, o que devemos fazer para que estes saberes histrico, lgico-matemtico e esttico se relacionem com sua prpria capacidade de contar histrias. Assim, pode ser que consigamos quebrar os compartimentos que trazem. Atualmente trabalho em uma proposta de um novo tipo de currculo. A ideia que, durante um ano, todos os alunos dos diferentes cursos fiquem juntos; depois, tero dois anos nos quais sero ministradas as disciplinas de suas especialidades, mas vo estudar durante esses dois anos (por quatro semestres) uma disciplina que pode ser matemtica, histria, filosofia, ou seja, que escolhero para a qual tero um tutor para quando necessitarem. Se estudarem filosofia, sero quatro semestres de filosofia dentro de um programa de estudos para este aluno ou aluna, porque muito importante que tenham um outro saber distinto de seu saber especfico e, quanto mais tiverem isso (matemtica, filosofia, antropologia, histria), mais estaro compensando a compartimentalizao. O ltimo ano ser de prtica social, voltaro a se reunir em equipes para fazer o trabalho final de graduao, que deve ser uma pesquisa e prticas sociais. MATRIZes: Apesar de seu pessimismo em relao fragmentao do campo, quais seriam as principais contribuies que os estudos ou o pensamento latino-americano podem trazer hoje para o campo geral da comunicao? Martn-Barbero: Acredito que possam ser trs. Uma, que j iniciamos seriamente, a superao da viso instrumental. Em outras palavras, estamos passando gradativamente de uma viso predominantemente instrumental, ainda que adornada de aspectos sociais ou culturais, para uma viso mais densa de comunicao, densa culturalmente, densa socialmente. J no to
158
matrizes

Ano 2 n 2 primeiro semestre de 2009

An epistemological adventure

entrevista

fcil confundir a comunicao com os meios. Ainda h muito disso, porm h tambm fortes ncleos que realmente incorporaram a dimenso cultural como dimenso profunda, heterognea, que j no est simplesmente relacionada com a cultura, mas com a diversidade, com a heterogeneidade, em todos os sentidos. Significa, a meu ver, que o primeiro avano que existe que a viso instrumental tem que, de alguma maneira, ser cotejada com esta outra viso, todavia ainda minoritria, que insere a comunicao nas prticas, nas transformaes que afetam todas as dimenses da vida. Isto , a comunicao a grande metfora desta categoria que foi to importante dentro do marxismo, a categoria da troca. E eu quero recuperar essa categoria de troca, sobretudo qual nos levou Baudrillard com A troca simblica e a morte, que uma reflexo preciosa. A sociedade feita de trocas. As categorias que hoje deveriam ser retomadas para se pensar a comunicao so troca e interao. Hoje mesmo, quando falamos de tecnologia estamos nomeando uma mediao simblica, cada vez mais estamos falando de um ecossistema comunicativo, falamos do conceito de entorno. O primeiro, o entorno ecolgico, o mundo vegetal e animal; o segundo, o institucional, onde se situam as cidades, as instituies polticas, os imprios, os estados, juntamente com sociedade. Agora vivemos tambm em um entorno comunicativo, esse entorno tcnicocomunicativo com suas linguagens, escrituras e gramticas novas. E assim a concepo de comunicao vai se tornando muito mais capaz, epistemologicamente, de dar conta do que ocorre na vida social, com as tecnologias de comunicao transformando-se de instrumento pontual em ecossistema cultural. O segundo avano, para mim, tem relao com essa nova bagagem epistemolgica e operacionalidade metodolgica. Pode parecer estranho que o coloque desse modo, mas quero dizer que seu livro Vivendo com a telenovela, para mim, marcou um ponto de inflexo: vocs conseguiram compor uma proposta de pesquisa que articula saberes diversos, ou seja, articula-os e fortalece-os ao reuni-los, e tambm uma proposta operacional que chega at o uso de um programa de computador, uma proposta digital para poder lidar com a quantidade de informaes, resgat-las em seu valor qualitativo, j que no oferece apenas estatsticas, mas dimenses que no seriam visveis se no mediante esse tipo de tratamento numrico. Diria que agora isso est acontecendo cada vez mais, propondo formas de investigao que priorizam estas questes. Por exemplo, acabo de ler um livro de pesquisa sobre jovens que traz uma leitura dos modelos sobre as grandes imagens que os jovens constroem a partir dos meios. Nada de vamos ver que ideologia eles tm, ou como se reproduz a ideologia dominante. Vamos ver quais so os fundamentos com os quais os meios impressos compem uma imagem que, por um
P. 143-162 Jess Martn-Barbero

159

Uma aventura epistemolgica

lado, rentvel para o mercado e, por outro, tranquilizante para os pais de famlia. Isso diferente. Aqui h uma mistura de mtodos para poder fazer esse tipo de anlise de quais so os ncleos de imagem sobre contos heroicos que os meios impressos transmitem. O que novo a densidade da anlise, em que so diferenciados aspectos que pareceriam muito positivos de outros aspectos fortemente manipulados. E o terceiro avano: penso que a maneira como as coisas esto sendo realizadas contrapem meu pessimismo, pois ultimamente estou alm do otimismo e do pessimismo, pois agora, na velhice, tenho esperana, mas no sentido que dizia Walter Benjamin, que a esperana apenas nos dada por meio dos desesperados. Nunca, na Amrica Latina, houve tanta gente desesperada como hoje. O desespero rebeldia, desperta muito mais capacidade para imaginar sadas, para imaginar formas de unio, formas de luta, no para dizer ao mundo que no o mesmo, mas sim para mudar coisas na vida, no campo, na cidade. Em Bogot, vemos claramente como o prefeito, um pedagogo, um grande comunicador, valorizou milhes de cidados, porque o nico modo de transformar Bogot era que cada um sentisse que Bogot era sua; porque falar sobre os maus servios de trfego, de gua, de energia, de sade, e no haver ningum a quem responsabilizar, no adianta, pois a cidade o que fazemos dela. A relao comunicao-sociedade esta que eu dizia ser a comunicao fundadora da crtica, do pensamento crtico hoje muito menos ideologizada, muito menos aparentemente presente, porm, para mim, est relacionada com a maneira como vo sendo construdas as mediaes de comunicao e pas, de comunicao e Amrica Latina, de comunicao e mundo-local, de comunicao e cidade-municpio, ou seja, j no a sociedade, o municpio. MATRIZes: Seria outra maneira de colocar as intervenes nas brechas? Martn-Barbero: Sim, isso. As brechas, ou seja, tanto as grandes contradies do capitalismo como as pequenas contradies cotidianas, a partir das quais eu posso dinamizar um grupo social. H uma imagem disto, que para mim muito preciosa, com a qual podemos ver como passamos de meios de comunicao popular, de comunicao alternativa, a essa ideia de meios cidados. Quando falvamos de alternativos significava que ser pequeno ser lindo, pois quanto menor a experincia, mais bela ela seria. Mas tambm significava ser a alternativa aos meios grandes, mentirosos, completamente entregues ao imperialismo. Comunitrio significou algo diferente do alternativo, significou uma democratizao porque, no fundo, os alternativos sempre se guiaram pela vanguarda poltica e sempre foram muito pouco democrticos. Lembro-me de quantas vezes me convidavam para ir a seminrios de meios populares e as
160
matrizes

Ano 2 n 2 primeiro semestre de 2009

An epistemological adventure

entrevista

pessoas, quando eu perguntava como aquilo funcionava, comeavam a contar a verdade, que era uma negao do que pregavam; queriam sempre democratizar a sociedade, porm no grupo sempre havia um ou dois que detinham o poder e os outros eram burros de carga, carregadores de pedras, como dizemos na Colmbia. Comunitrio passou ento a significar uma democratizao interna dos meios, participao de mulheres, crianas, jovens. Entretanto, agora, na Colmbia, vamos dar um passo frente. Uma das reas da Comisso Nacional de Cultura a de meios cidados, ou seja, meios que falando da vida no bairro, do municpio, olham para o pas, tm coisas a dizer ao pas. Trata-se de ser a expresso da vida cotidiana das pessoas, de um bairro, de um municpio, da zona mais dura da guerra, mas interpelando o pas. Minha luta agora brigar com a ministra da comunicao, porque ela no permite que os meios cidados entrem em rede. Ou seja, qualquer emissora privada pode entrar em cadeia com qualquer outra do mundo, isso no problema. No entanto, no deixam que os meios cidados possam entrar em rede e transmitir um programa inteiro de algum que fale ao pas. Por isso, propus que, na Rdio Nacional da Colmbia, haja pelo menos uma hora semanal que seja deles. O que quero dizer que estamos falando do que acontece em nossos bairros, em nossos povoados, mas tambm temos coisas para dizer ao pas, no apenas para pedir, mas iniciativas para propor, ideias para colocar em debate. O governo no deixa que entrem em cadeia, porque j h toda uma infraestrutura tecnolgica e todos poderiam se conectar. Ento, um dia, eu transmitiria o programa de algum de um pequeno povoado na serra, outro dia transmitiria um projeto precioso que tenha sido realizado em um bairro no centro de Bogot, porque as comunidades so uma organizao, no esto isoladas, e cada vez tm acesso a mais programas de outros pases, esto cada vez mais mundializadas, mais latino-americanizadas. Esta, para mim, a nova face da relao comunicao-sociedade. O fato mais importante que est ocorrendo na comunicao no o que est acontecendo na tecnologia, mas na comunicao como uma chave de transformao poltica, como esboo de uma nova democracia. Isto , as pessoas sabem que, na comunicao, comeam a ter um poder que nunca tiveram, que no s a palavra, so os contos, msicas, narrativas, no apenas a transmisso da palavra mas a visibilidade poltica para se fazerem presentes com novas formas de cidadania. Acredito que isso fundamental. Est ocorrendo agora, e o que me d esperana. Como ltima parte da entrevista, Jess Martn-Barbero indicou uma bibliografia bsica composta por uma dzia de obras que mais influenciaram seu pensamento. Ela est relacionada a seguir:
P. 143-162 Jess Martn-Barbero

161

Uma aventura epistemolgica

ADORNO, Theodor y HORKHEIMER, Max (1971). Dialctica del iluminismo, Sur,

Buenos Aires. BENJAMIN, Walter (1982). Discursos interrumpidos, Taurus, Madrid. De CERTEAU, Michel (1980). Linvention du quotidien 2: arts de vivre, U.G.E-10/18, Paris. GARCA CANCLINI, Nstor (1990). Culturas hbridas, Grijalbo, Mxico. GRAMSCI, Antonio (1977). Cultura y Literatura, Pennsula, Barcelona. HOGGART, Richard (1972). The Uses of Literacy. Penguin, Londres. LECHNER, Norbert (1990). Los patios interiores de la democracia, Flacso, Santiago de Chile. MORIN, Edgar (1962). Lesprit du temps, Grasset, Paris. RICOEUR, Paul (1969). Le conflit des interpretations, Du Seuil, Pars. ROMERO, J. L. (1976). Latinoamrica: las ciudades y las ideas, Siglo XXI, Mxico. Santos, Milton (1996). A natureza do espao, Hucitec, So Paulo. Williams, Raymond (1980). Marxismo y literatura, Pennsula, Barcelona.

Obras citadas pelo autor

BAUDRILLARD, Jean (1996). A troca simblica e a morte. So Paulo: Loyola. HABERMAS, Jrgen (1975). Problemas de legitimacin en el capitalismo tardo.

Buenos Aires: Amorrortu. _______ (1989). El discurso filosfico de la modernidad. Madrid: Taurus. LOPES, Maria Immacolata Vassallo; BORELLI, Silvia Helena Simes; RESENDE, Vera da Rocha (2002). Vivendo com a telenovela. Mediaes, recepo, teleficcionalidades. So Paulo: Summus. MARTN-BARBERO, Jess (1982). Retos a la investigacin de comunicacin en Amrica Latina. Comunicacin y Cultura, 9. _______ (1987). De los medios a las mediaciones. Barcelona: Gustavo Gili. _______ (2001). Dos meios s mediaes. Rio de Janeiro: Editora da UFRJ, 2001. _______ (2005). Transdisciplinaridad: notas para un mapa de sus encrucijadas cognitivas y sus conflictos culturales. In: Jaramillo, J. Eduardo (comp.). Culturas,identidades y saberes fronterizos. Bogot: CES/UN. MEAD, Margaret (1977). Cultura y compromiso. Barcelona: Granica. PIAGET, Jean (1972). Linterdisciplinarit. In: Apostel, Lo, Berger, Guy, Briggs Asa e Michaud, Guy (ed.). Linterdisciplinarit Problmes denseignement et de recherche. Paris: Centre pour la Recherche et lInnovation dans lEnseignement, Organisation de Coopration et de dveloppement conomique. WALLERSTEIN, Immanuel et al (1996). Abrir as Cincias Sociais. Lisboa: Europa-Amrica.

162

matrizes

Ano 2 n 2 primeiro semestre de 2009