Victor Jos Faccioni

Ricardo Seelig: Presidente, ns, do Memorial, estamos coletando

depoimentos que possam nos ajudar a contar a histria do Ministrio Pblico de nosso Estado, bem como a histria poltico-institucional do Rio Grande do Sul, motivo pelo qual estamos lhe procurando. Entrevistado: Para mim, um prazer receber vocs, responsveis pelo Memorial do Ministrio Pblico. Memorial: uma honra estar aqui com o senhor, presidente. Entrevistado: Est aqui tambm o nosso coordenador do Memorial do Tribunal de Contas e uma oportunidade tambm para ns aprendermos muito do que vocs j esto fazendo no Memorial do Ministrio Pblico. Que devem ter iniciado esse trabalho antes que o nosso ou, pelo menos, andado com mais rapidez. Vamos ver se isso tambm estimula o Tribunal de Contas a dar uma ateno ainda maior do que temos dado ao nosso Memorial. Bem, o que foi a Constituinte vocs sabem melhor do que eu. Eu tenho a impresso de que a Constituinte foi concebida pelo Presidente Tancredo Neves de outra forma que no aquela que vimos depois em desdobramento. Eu imagino, pelos contatos que tive com ele antes de falecer e poca em que ele anunciava ainda o que pensava ser a Constituinte, e tambm pelo quanto conversei depois com o presidente da Comisso dos Notveis, Ex-Senador Constituinte, Afonso Arinos. Eu creio que o Tancredo Neves ia fazer na Comisso de Notveis uma proposta para discutir com a sociedade brasileira. Depois de ter discutido amplamente e ao longo de algum tempo com sociedade brasileira que seria convocada a Constituinte, ao inverso do que aconteceu. Com a morte dele, talvez o presidente que o sucedeu da forma como haviam sido compostas as candidaturas do colgio eleitoral, ento o vice-presidente Sarney, talvez no tivesse as mesmas condies de liderana que
Entrevista concedida ao Memorial do Ministrio Pblico do Rio Grande do Sul em 17 de julho de 2003. Com a participao do Procurador de Justia Ricardo Vaz Seelig.

teria tido o presidente Tancredo Neves. Teve que se desdobrar para um outro esquema que foi aquele em que ns estivemos presentes. Veja, por exemplo, que a proposta dos notveis foi encaminhada Constituinte para conhecimento dos constituintes, como referencial, mas no como um projeto, ela no tramitou, a Constituinte no deu parecer, o relator no considerou, ela serviu de referencial para que os constituintes que entendessem que alguns daqueles artigos, alguns dos captulos ou se a proposta no todo devia ou no ser transformada em emenda constitucional. Tanto que quando percebi que aquela proposta no iria tramitar como projeto, eu liguei o telefone para o Senador Afonso Arinos e perguntei se ele como constituinte acreditava que aquela proposta era a melhor. Ele me contestou que sim, tanto que a havia assinado. Ento eu disse: O senhor assinou a proposta no como constituinte, mas como presidente da Comisso dos Notveis. Eu creio que o senhor deveria tambm assin-la como constituinte, isto , transformar o texto da proposta e, pelo regimento interno, deveria faz-lo por captulos, ou por emenda, ou por artigos eu no lembro mais exatamente como era o senhor tem que transformar em proposta de emenda constituinte e afianar isso. O senhor poder dizer na justificativa que est desdobrando da proposta dos Notveis a emenda constitucional. Ele me agradeceu e disse que ia pedir para o chefe de gabinete dele trocar idias comigo de como faz-lo, etc, porque ele estava no Rio de Janeiro. E troquei idias com o chefe de gabinete dele e por tudo que lembro, ele o fez. A a proposta dos Notveis tramitou, tambm como emenda passvel de ser examinada, discutida, e no apenas como referencial. Memorial: No sabia disso, que tinha chegado a tramitar, eu desconhecia esse fato. Entrevistado: Tramitou, passou a tramitar como proposta do constituinte Afonso Arinos, no do notvel Afonso Arinos. Bem, eu, por minha vez, procurei abrir as portas do meu gabinete para os setores com os quais me relacionava; e um dos setores com os quais eu tinha um relacionamento bastante intenso era com o Ministrio Pblico, assim como tinha com a rea dos Tribunais de Contas, por diversos motivos. Tanto que um dos motivos que cheguei a ser convidado pelo Governador Triches, quase ao final do seu governo, para ser indicado como 2

Subprocurador Especial do Ministrio Pblico no Tribunal de Contas. Eu no aceitei, porque achei que eu era suficientemente jovem ainda para tentar cumprir algumas outras etapas que havia imaginado para a minha vida. Mas tambm tive um determinado momento em que pensei fazer concurso para o Ministrio Pblico. E um dos mentores da idia do concurso para o Ministrio Pblico foi algum que trabalhou comigo, que depois acabou sendo at meu afilhado de casamento, foi presidente da Associao do Ministrio Pblico, o ex-Desembargador Paganella Boschi. Pois bem, o Boschi estava na presidncia da Associao do Ministrio Pblico do Rio Grande do Sul na Constituinte e assim como estava aqui no Tribunal de Contas como Auditor Substituto de Conselheiro e Diretor-Geral do Tribunal de Contas, o Dr. Rui Reni Rechi. Ambos haviam trabalhado comigo e fizeram do meu gabinete um ponto de referncia das instituies que representavam l na Constituinte. Conseqentemente, fiquei muito aberto a acolher as propostas e sugestes que eles tinham para me dar. E da rea do Ministrio Pblico o prprio Boschi acabou me relacionando com outras lideranas do Ministrio Pblico do Estado e nacional, e tive a oportunidade de acolher as sugestes que essas lideranas, representando a Associao do Ministrio Pblico do Rio Grande do Sul, a Associao Nacional do Ministrio Pblico, propuseram com o objetivo de fortalecer e melhor adequar as condies da Instituio para um melhor cumprimento, um fiel e completo cumprimento de sua misso constitucional dentro do desdobramento histrico da Instituio. O meu gabinete na Constituinte ficava defronte o gabinete do Deputado Ibsen Pinheiro que integrava o Ministrio Pblico. As lideranas do Ministrio Pblico freqentavam muito, l na Constituinte, o gabinete dele, e o meu, pois os dois ficavam um defronte o outro: ficava muito fcil. Muitas propostas, requerimentos eu assinei, algumas secundando a assinatura do ento deputado constituinte Ibsen Pinheiro, meu colega, e outras inversamente, ele secundando a minha e depois muitas subemendas na medida em que tramitava o projeto. Um ou outro, muitas vezes, assinamos na medida em que estvamos mais a mo, porque os trabalhos da Constituinte tiveram muitas frentes mltiplas, algumas comisses tcnicas da Constituinte se reuniam simultaneamente em salas diferentes, examinando captulos diferentes da Constituio, ou artigos diferentes da Constituio e, muitas vezes, um de ns estava participando de uma comisso e o artigo respectivo em exame, ou o captulo respectivo do Ministrio Pblico estava 3

numa outra comisso. Estas lideranas do Ministrio Pblico foram muito atuantes e ficaram freqentando o Congresso Nacional. Ento, na medida da disponibilidade deste ou daquele constituinte ligado disposio desse fortalecimento, desse aperfeioamento do captulo do Ministrio Pblico, que era procurado para assinar um requerimento de urgncia, um requerimento de preferncia, ou para buscar junto aos lderes um apoiamento, s vezes, necessrio o apoio de um determinado nmero de lderes que representasse um percentual de constituintes, ou coisa semelhante. Foi um trabalho hercleo. Creio que a disposio, que eu tinha presente, do Presidente Tancredo Neves de fazer a Constituinte como

desdobramento de uma pregao prvia, teria sido melhor do que aquilo que aconteceu. O que aconteceu foi uma imploso dos anseios nacionais dentro da Constituinte sem uma discusso prvia. Os Notveis no conseguiram fazer uma discusso prvia de maior amplitude, limitando-a a uma determinada elite da sociedade. E, consequentemente, todos os anseios da sociedade foram jogados dentro da Constituinte. O Presidente de Portugal Mrio Soares e o Primeiro Ministro da Espanha Felipe Gonzales estiveram na Constituinte brasileira e falaram para os constituintes e, ao meu ver, os constituintes captaram pouco do que eles nos transmitiram. Foram aplaudidos, mas a idia que me deu de que o Brasil pensou que tinha que viver a sua prpria experincia. mais ou menos o que acontece com o jovem e um pai: o pai s vezes ensina, pensa que est ensinando ao jovem, e o jovem pensa que o pai est ensinando coisas de outra poca. Uma experincia que j no mais atual, e ele quer viver a sua prpria experincia. Muitas vezes, querendo viver a sua prpria experincia d certo, outras vezes no d, e quando no d, ao dar com os burros ngua, ele se lembra: Ah, se eu tivesse ouvido o meu pai, bem que o pai tinha razo!. Pois o que aconteceu: o Presidente de Portugal Mrio Soares, por exemplo, contou toda a histria da Constituinte portuguesa que tinha sido feita dez anos antes, mais ou menos, e, inclusive, os desdobramentos da Revoluo dos Cravos e etc. E disse que no queria ensinar absolutamente nada aos brasileiros, mas se considerava algum de uma mesma famlia que j tinha passado por uma experincia, queria transmitir a experincia deles e caberia a ns examinarmos em que medida essa experincia nos era vlida. A ns caberia examinar. Portugal previu duas revises constitucionais, o Brasil previu uma s, s que Portugal fez as revises constitucionais, o Brasil no as fez. O Brasil previu uma 4

s e, praticamente, no a fez. O Ministro Jobim poder lhes dizer do esforo que ele fez como relator da reviso constitucional, mas s ver quantos artigos a reviso constitucional conseguiu aprovar. Na reviso constitucional fui autor de um ou dois artigos, um dos autores, porque muitos artigos, muitas propostas coincidiam com propostas de outros autores. Eu acolhi, por exemplo, uma proposta da comisso da reviso constitucional do Estado de So Paulo presidida pelo Professor Miguel Reale Jnior, que sugeria a possibilidade da dupla nacionalidade para o brasileiro que tivesse direitos anteriores; o caso, principalmente, reconhecido por muitos pases da Europa, como a Itlia, Alemanha etc, aos de origem. Bem, eu acolhi aquela proposta, foi aprovada, foi uma das poucas emendas aprovadas. Eu fui tambm um co-autor de emenda sobre a reeleio que foi aprovada, no fui da reduo do mandato de quatro anos. Mas fui autor de outras tantas propostas que no foram aprovadas, eu acreditei na reviso constitucional. Porque eu ouvi o que disse Mrio Soares aos brasileiros, mas a verdade que a grande imprensa, pelo que eu lembro, os setores fortes da poltica nacional no quiseram a reviso constitucional, se opuseram. Ns ficamos meio na contramo, aqueles poucos que quiseram se dedicar a reviso constitucional. Portugal fez uma segunda reviso constitucional dez anos depois, e quando Portugal fez a segunda reviso constitucional, eu estive em Portugal no dia em que ela foi promulgada e fui numa misso parlamentar brasileira, foi logo em seguida a nossa constituinte. O presidente da Assemblia Nacional Portuguesa nos disse que haviam aprovado a reviso constitucional por unanimidade, inclusive com o voto do Partido Comunista. E eu observei na Europa naquela ocasio, que se Portugal no tivesse feito essa reviso constitucional, ele no conseguia se adaptar ao padro institucional europeu, ficando na contramo da Comunidade. Como penso que o Brasil ficou um pouco na contramo na ordem institucional, principalmente no que diz respeito ao nosso sistema de governo, ao nosso sistema poltico, que acho que a grande reforma que nos falta fazer. No s a grande como a principal. O presidente da Assemblia Nacional Portuguesa nos disse que depois da ditadura de Salazar, os portugueses, cansados de serem mandados, comandados, quiseram extravasar todos os seus anseios e acharam que a Constituio era o repositrio de todos os anseios e no, e apenas, o alicerce do sistema institucional, a base do sistema institucional e colocaram aonde devia ser apenas o alicerce institucional, detalhes como quem constri um edifcio e coloca no 5

alicerce o reboco. Mas l pelas tantas se deram conta de que haviam feito isso, e na segunda reviso constitucional concluram que deviam enxugar a sua Constituio e que os anseios gerais, as aspiraes de um modo geral, principalmente em termos de padro de vida, de qualidade de vida e etc, haviam sido demonstrados, tendo colocado na primeira Constituio mais como uma espcie de vitrine das aspiraes. Em segundo lugar, Portugal, felizmente, adotou um sistema de governo de coresponsabilidade. O sistema de governo de co-responsabilidade de Portugal a despeito de ser um presidencialismo, um presidencialismo de gabinete. Ento estabelece a co-responsabilidade do Executivo com o Legislativo. No Brasil ns temos a irresponsabilidade de ambos. Eu cansei de ouvir, inclusive na Constituinte brasileira, ou em outros momentos no Congresso Nacional, colegas me dizendo que iam votar de determinada forma, ou votar a favor de determinado projeto de lei, apesar da sua inviabilidade prtica ou da sua inconstitucionalidade, porque, afinal de contas, o problema no era deles, era do Executivo, o Executivo que vetasse. Eu dizia: Mas vem c, toda a vez que o Executivo veta h um certo confronto com as decises do Legislativo, para que isto? Ns no temos aqui o papel e a obrigao de aprimorar de votar o melhor e no o pior?. Ah, mas isso no nossa responsabilidade!. Como no nossa responsabilidade? Por qu? Porque ns temos o sistema da irresponsabilidade. O deputado, a despeito das decises do Parlamento, continua deputado e o Parlamento continua Parlamento. O Executivo, a despeito das decises do Executivo, continua Executivo. Tem um mandato de prazo fixo, pode fazer as bobagens que fizer nesse prazo fixo, a no ser que cometa um crime passvel de processo de cassao de mandato ou coisa semelhante. Mas no h a tomada, no h a perda do mandato, no h a responsabilizao. E no nosso sistema eleitoral ainda o deputado pode mudar a regio de campanha eleitoral em busca de votos. Ento ns temos que estabelecer aquilo que o Raul Pilla dizia ser um sistema de co-responsabilidade, de peso e contrapeso. Se o Presidente da Repblica como Chefe de Estado pode indicar o primeiro ministro, pode dissolver a Cmara, em contrapeso, a Cmara dos Deputados pode tambm dar um voto de desconfiana e destituir o governo, em contrapeso, o Presidente da Repblica pode dissolver a Cmara dos Deputados e convocar novas eleies para que o povo, que o grande soberano, decida. A deciso tem que ficar com o nico soberano da democracia que a sociedade, que o povo. Tudo bem, mas a Constituinte no 6

quis o sistema parlamentar e no quis nem um sistema nos moldes de Portugal que um presidencialismo de gabinete. Eu creio que o presidencialismo de gabinete permitiu a Portugal enfrentar as crises posteriores Constituinte, inclusive a Revoluo dos Cravos, e manter a sua democracia. Hoje est a Portugal como um exemplo nos moldes em que est. Pois bem, o Primeiro Ministro da Espanha, Felipe Gonzles, disse coisas mais ou menos parecidas, mas em sntese, se puder recordar, que a Espanha de Franco, praticamente, havia provocado mortes em quase todas as famlias espanholas ao longo do tempo. No havia famlia que no havia perdido algum durante a guerra civil. E que se fossem para uma constituinte para votar e deliberar por maioria, eles iriam para um confronto, um confronto naquele momento ou para um confronto em desdobramento futuro. Por isso decidiram que a constituinte deliberaria por consenso, isto , no bastava a maioria, a minoria teria poder de veto, nada que a minoria vetasse entraria na Constituio Pblica espanhola. Para qu? Para evitar que esta minoria, mais adiante vindo a ser maioria, quisesse ir para a represlia e refazer toda a Constituio. Ento a Constituio no poderia ser de uma maioria eventual, porque maioria na poltica pode ser hoje e no ser o amanh. Tem que ser uma Constituio da sociedade, ento deram minoria o poder de veto. Nada que a minoria vetasse, entraria na Constituio. E disse Felipe Gonzales: Com isto no fizemos a Constituio ideal, mas fizemos a possvel. No Brasil no se aproveitou nada dos ensinamentos, nem Mrio Soares, nem de Felipe Gonzales. E eu no sei se no estamos hoje a diante de um confronto de um tipo de reviso constitucional. Veja, a minoria da poca, hoje, possivelmente maioria no Congresso Nacional. Essa minoria da poca, por exemplo, o Presidente Lula era constituinte, ao final da Constituinte ele e sua bancada se negaram a assinar a nova Constituio. Parece que o fizeram mais adiante, mas l nas reunies se negaram a fazer, teriam feito depois por instncia do presidente Ulysses Guimares, passado algum tempo. Negaram-se a assinar a Constituio e disseram que estavam se negando porque ela assegurava poucos direitos para o trabalhador. Ento imaginei que na reviso constitucional, eles iam se empenhar para conquistar os direitos no includos na Constituinte. Quando chegamos na reviso constitucional, eles foram contra. Agora ns estamos vivendo um momento em que est se propondo uma reforma da 7

previdncia, uma reforma tributria, uma reforma do Judicirio, uma reforma trabalhista, uma reforma bancria, uma reforma agrria, uma reforma poltica e quantas mais? D-me a idia de que esto fazendo uma reviso constitucional. Esto mudando o Estado, vejam o que est sendo proposto, inclusive no que diz respeito reforma da previdncia para o Ministrio Pblico, para o Judicirio. O que est sendo proposto para as carreiras de interesse do Estado, exclusivas do Estado. No sei, mas a verdade que estamos vivendo esse desdobramento como conseqncia de uma Constituinte que foi freqentada por milhares de brasileiros. Houve dias em que dentro do Congresso Nacional transitaram mais de 50 mil pessoas. Tivemos mais de um dia de corredor polons, em que o constituinte para chegar no plenrio tinha que passar no meio de um corredor polons em que ele era ou aclamado ou vaiado com tudo quanto era tipo de desonras e de acusaes. No sei se era esta a forma de ns termos feito a nossa Constituinte. Mas no meio disto tudo, a despeito disto tudo, algumas questes, alguns aspectos, alguns captulos, alguns ordenamentos a Constituinte conseguiu produzir de forma mais adequada e se a Constituinte errou no sistema de governo, no sistema poltico, acertou em outros. Eu creio que acertou no sistema tributrio, muito embora agora estejam querendo reformar tudo, no porque o sistema tributrio da Constituinte no tenha sido bom, foi. Ele descentralizou recursos para os estados e municpios. que em seguia a Unio foi buscar de volta os recursos que perdera do bolo tributrio e o Governo Federal foi tornando invivel o sistema tributrio da Constituinte, envelhecendo-o precocemente. Comeou reduzindo prazos de recolhimento de IPI quando tnhamos uma inflao terrvel, mudando alquotas, mudando encargos, enfim, buscando de volta aquela fatia que havia perdido do bolo tributrio. Quem lembra so os prefeitos de 89, 90, os governadores de 89, 90, que tiveram recursos que outros prefeitos, outros governadores nunca mais tiveram. Mas a Constituinte ao fazer aquela reforma tributria distribuiu encargos para os estados e municpios. O Governo Federal buscou de volta os recursos, mas no buscou de volta os encargos, os encargos ficaram, este o problema, ento est a a reforma tributria. Contudo, outros ordenamentos da Constituinte foram melhor adequados, como o caso do Ministrio Pblico. Eu creio que o Ministrio Pblico hoje uma 8

instituio efetivamente fortalecida, mais que isto seria o desdobramento de um sistema de hexapoderes, no apenas de trs poderes. Trata-se de um sistema democrtico mais moderno, mais atual, porque o Ministrio Pblico tem um papel institucional importante de representar a sociedade, defender o cidado, de defesa da legalidade, da ordem jurdica. Algum tem que representar o sistema institucional na busca da sua preservao e da sua execuo. E esse papel foi dado ao Ministrio Pblico. Se em algum momento aqui ou ali um promotor, um agente do Ministrio Pblico se excede, bem, em todos os setores h risco de um elemento do respectivo setor se exceder, isto da natureza humana, exatamente por isso que existe a Corregedoria, para ser feita a correio. Alm da Corregedoria existe tambm todo um desdobramento legal de responsabilizao dos agentes que no sabem cumprir com a sua obrigao ou que se excedem no cumprimento da sua obrigao. O pior quando se omitem, porque, muitas vezes, qualquer ao por excesso, ela pode ser corrigida, a omisso que a mais das vezes fica insanvel. Creio que este papel do Ministrio Pblico hoje da maior importncia. Assim como tem sido importante o papel dos Tribunais de Contas. Quis o destino que eu depois no fosse para o Ministrio Pblico, viesse para o Tribunal de Contas. O mesmo Tribunal que um dia me havia sido propiciada a oportunidade de vir como representante da rea do Ministrio Pblico, vir depois como conselheiro. Memorial: Presidente, a Constituinte teve dois momentos de inflexo, eu acho que um foi o momento em que os deputados decidiram comear a votar, porque se discutiu, se discutiu nas comisses, nas subcomisses e a houve um momento em que os deputados decidiram votar e montar efetivamente um texto constitucional. E houve um segundo momento de inflexo que pode ser mais ou menos datado em janeiro de 1988 que quando se organiza o Centro, que a ento h um refluxo em relao certa formatao do texto. Como que o senhor v esses dois momentos de inflexo na Constituinte? Entrevistado: natural que acontecesse algo desta forma, porque da maneira como estava acontecendo a Constituinte, ela estava indo de roldo, os constituintes estavam sendo cerceados de todas as formas. Eu estive visitando alguns parlamentos do mundo, em nenhum parlamento do mundo, quer na 9

Inglaterra, quer na Itlia, quer na Frana, quer em Portugal, quer nos Estados Unidos, quer na Unio Sovitica, e eu estive no parlamento da Unio Sovitica na poca do Gorobachev, na Perestroika; em nenhum parlamento do mundo se permite, ou se permitiu, o que acontecia na Constituinte brasileira, uma verdadeira invaso, coao, presso, cerceamento at de trnsito dos constituintes, de palavra, de manifestao. Ora, de repente, corria-se o risco de um desdobramento de conseqncias imprevisveis. Em segundo lugar, uma Constituinte que comeou a ser detalhista. Muitos e muitos setores corporativistas diziam que estavam tentando colocar na Constituio aquilo que eles pretendiam por lei, porque estavam achando que era mais fcil aprovar na Constituinte do que aprovar depois como projeto de lei j que a Constituinte estava aceitando tudo o que fosse empurrado com presso. As prprias lideranas de setores que reivindicavam certos direitos chegavam a declarar desta forma a estratgia, ou a ttica, que estavam adotando. Eu dizia: Mas isso no matria para a Constituio, isso matria para lei ordinria!. Que foi o que o Primeiro Ministro da Espanha disse que quando eles decidiram que no entrariam na Constituio apenas decises da maioria, mas tinha que ser por consenso, que a minoria tinha poder de veto, por qu? Diz ele: Porque essa minoria de hoje pode ser maioria amanh. E a? Ento se faa o seguinte: aquilo que no entra na Constituio fica para lei complementar ou para lei ordinria. A lei complementar, a lei ordinria a maioria do momento muda, decide, delibera. Acontece que os brasileiros quiseram num determinado momento colocar na Constituio e fazer na Constituio todas as leis do Brasil. Esse foi o problema. Ento houve uma congesto, a Constituio brasileira e a Constituinte ficaram congestionadas. Houve um congestionamento. Veja, eu mesmo tenho uma histria, no sei se eu j cheguei a escrever, de um dilogo com o Presidente Ulysses Guimares. Quando o Presidente Mrio Soares saiu da Constituinte brasileira, depois da exposio dele, o Presidente Ulysses Guimares o acompanhou, voltou, depois que o Mrio Soares viajou, e ao voltar ficou alguns minutos quase sozinho com duas ou trs pessoas de p, a sesso interrompida, atrs da mesa diretora dos trabalhos da Constituinte. Eu fui at a mesa cumpriment-lo e ele me perguntou por que eu o estava cumprimentando, eu disse: "Quero lhe cumprimentar pela bela sesso que tivemos aqui que o senhor presidiu agora com esse depoimento do Presidente de Portugal e quero lhe dizer que eu vi que o senhor tem tudo para ser o 10

Mrio Soares do Brasil. Como assim? Eu disse: Presidente Ulysses, a Constituinte portuguesa implantou um regime de gabinete, embora presidencialismo, e no meio das crises e das dificuldades ps-constituinte em Portugal, incio dos governos, reorganizao das foras polticas, etc, das crises l pelas tantas o Mrio Soares foi eleito Primeiro Ministro e ele conseguiu realizar a transio, de desdobramento muito positivo, e ser eleito depois, pelo voto direto do povo, Presidente de Portugal, como chefe de Estado, depois de deixar de ser Ministro. Diz ele: E o que isso tem a ver comigo?, Tem que ver o seguinte, Dr. Ulysses, eu creio que a Constituinte est se preparando para implantar o parlamentarismo, tanto assim que j adotou a medida provisria que do parlamentarismo alis, se essa medida provisria no for corrigida, a democracia brasileira est comprometida. C para ns, pior do que o decreto-lei, porque o decreto-lei se limitava, a medida provisria menos limitada que o decreto-lei, muito mais usada que o decreto-lei. Memorial: Temos uma medida provisria sem um Parlamento com responsabilidade governativa. Entrevistado: Sem um Parlamento com responsabilidade governativa, porque no parlamentarismo, se a medida provisria por ventura no for aprovada, o gabinete cai, o governo cai. Aqui no, aqui, pelo contrrio, eu desafio algum a lembrar de cabea se foi rejeitada uma medida provisria. que na prtica no h como rejeit-la, porque a medida provisria, diz a Constituio, se ela no for aprovada, o Congresso negar a aprovao, o Congresso tem que votar um projeto de resoluo estabelecendo os efeitos jurdicos retroativos. Como que se estabelecem os direitos jurdicos retroativos na prtica? Cassao da poupana, 30 dias depois, revoga-se a medida provisria, a os efeitos jurdicos retroativos iam dizer que os prejudicados em seus negcios, em suas transaes, em suas aplicaes teriam direito de ser indenizados? Ou diria que no tm o direito de serem indenizados? Como que fica? E assim sucessivamente. Ento, na prtica, eles reeditam, reeditam, muito simples para reeditar, s o lder do governo atrasar a indicao dos membros do seu partido para a comisso especial que vai examinar o parecer e j atrasa, j no h prazo para apreciar, ento tem que ser reeditado. 11

Mas o que eu estava dizendo sobre o Ulysses Guimares, eu disse: A Constituinte est enveredando para o parlamentarismo, se ns aprovarmos o parlamentarismo, o senhor o Presidente e o lder do maior partido, o seu partido tem mais de dois teros da Constituinte, sozinho tem condies de fazer a Constituinte. Bem, o seu partido tem todas as condies de eleg-lo chefe de governo e o senhor tem todas as condies, depois de ter presidido a Constituinte, de fazer um governo amplo, de transio, um governo que talvez at o meu partido - na poca, hoje no tenho mais partido -, poder apoi-lo para um governo de transio e um governo de coalizo nacional. Depois desse governo de coalizo nacional, o senhor ter tudo para se consagrar e ser eleito Chefe de Estado pelo voto direto do povo. Porque o parlamentarismo que ns estamos pensando nos moldes do presidencialismo parlamentarizado de Portugal que com eleio direta do Presidente da Repblica. Ele me disse: Ah, Faccioni, mas isto no possvel. Eu disse: Por que Dr. Ulysses? Por uma razo muito simples: o Brasil no Portugal e eu no sou Mrio Soares. Eu disse: Dr. Ulysses, se no for possvel o senhor vai me desculpar, o Brasil vai perder duas oportunidades histricas: a primeira, de enveredar para a democracia, uma democracia de aperfeioamento, de consolidao e de desenvolvimento nacional, e a segunda, de t-lo como grande condutor desse processo. Porque no sendo assim, o senhor no ser Presidente da Repblica. Lamento lhe dizer, o senhor est achando que o populismo que est se espraiando neste momento, ir faz-lo Presidente da Repblica pelo voto direto, o senhor est muito enganado, o senhor no ser o candidato desse populismo. E foi o que aconteceu: Ulysses Guimares foi candidato a Presidente da Repblica com inexpressiva votao. Memorial: Um desempenho melanclico, no ? Entrevistado: Um desempenho melanclico que ele no merecia. Memorial: Que ele no merecia comparado com o papel que ele desempenhou na Constituinte.

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Entrevistado: Exatamente. E com a qualificao que ele tinha. Ele era um homem efetivamente qualificado prestou relevantes servios. Mas, lamentavelmente, naquele momento no soube interpretar esta possibilidade histrica. Memorial: Presidente, existe um artigo no captulo da Constituio destinado ao Legislativo que diz respeito diretamente ao Ministrio Pblico, que eu sei que foi obra especfica do senhor, que aquele justamente que determina que o relatrio de uma CPI, de uma Comisso Parlamentar de Inqurito, deve ser enviado ao Ministrio Pblico. Eu cito este caso, porque existem disposies na Constituio fora do captulo do Ministrio Pblico, que dizem respeito ao Ministrio Pblico e so muito importantes, e essa uma delas. Essa disposio leva a sua assinatura pessoal, como foi a histria desse artigo? Entrevistado: A histria desse artigo est tambm na rea do Tribunal de Contas. Recebi do Ministrio Pblico, da Associao do Ministrio Pblico, a experincia da vivncia dos promotores do Ministrio Pblico do Rio Grande do Sul que tm uma vivncia muito positiva e que me levaram a sugesto porque viviam exatamente o arquivamento de processos, o arquivamento de inquritos, o nodesdobramento e a no-seqncia de levantamentos da maior importncia e em razo da que nos pareceu que devamos no s referendar a proposio que nos era sugerida como tambm lutar por ela. Os detalhes assim eu precisaria memorizar, porque eram tantos os fatos que se sucediam na Constituinte. A Constituinte foi quase uma luta de 24 horas em seqncia total. Eu lembro quando fui a Braslia para a posse na Constituinte, minha famlia estava na praia, em Torres. Eu disse para minha mulher que ia para Braslia e voltaria, no levaria nem mala, porque uma roupa eu tinha l, que voltaria dentro de dois ou trs dias, porque o normal dos mandatos anteriores que tinha exercido em Braslia, era dar-se a posse num dia, uma sesso no dia seguinte, algo semelhante, depois se entrava num pequeno recesso e se retornava mais adiante. Na Constituinte no aconteceu isso. O Ulysses Guimares proclamou um calendrio de sesses contnuas, incluindo sbado e domingo. S consegui visitar a minha

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famlia 40 ou 50 dias depois, vindo num vo de Braslia, ficando em casa duas ou trs horas e retornando num outro vo para pegar uma sesso no mesmo dia. Os constituintes assinavam requerimentos quando eram procurados por seus assessores que informavam que uma proposta que ele havia encaminhado na comisso X tinha sido ou rejeitada ou havia perdido a prioridade para exame ou coisa semelhante, que tinha que requerer. Os assessores procuravam o parlamentar onde ele estava, se assinava requerimentos no corredor. Se no se tinha onde colocar o papel para apoiar a caneta, se colocava nas costas mesmo de quem trazia. Ento foi um trabalho muito intenso. Como exploso da ansiedade poltica, democrtica da sociedade brasileira, foi um momento histrico positivo. O que eu acho que no teve, vamos dizer assim, foi, lamentavelmente, um proveito mais pleno dessa exploso, dessa vitalidade. Um encaminhamento mais adequado, uma Constituio, uma constituinte que deveria ter uma outra formatao, com propostas mais bem discutidas, previamente discutidas, e no sei se tambm no devamos ter tido o referendum quase de um plebiscito nacional, da sociedade ento se manifestar. Isso no aconteceu, foi naquele esquema de roldo. Mas, volto a dizer, felizmente, alguns pontos da nova Constituio foram efetivamente adequados e oportunos como esse. O que eu espero que os desdobramentos de uma eventual reviso constitucional e se faa, com a denominao de reviso constitucional, ou sem essa denominao, no somatrio de emendas constitucionais. Um somatrio de emendas constitucionais pela sua profundidade ou amplitude pode significar uma verdadeira reviso constitucional. Espero que agora que esto propondo uma seqncia de reformas, que me do idia de uma reforma constitucional, isto no acontea para pior que o grande temor das instituies. Eu creio que nesse sistema da Constituinte o que sobrou de positivo foi o fortalecimento do Judicirio, do Ministrio Pblico, do sistema institucional brasileiro baseado nos direitos da cidadania, na possibilidade de o cidado recorrer Justia. Se no se estabeleceu o equilbrio dos Poderes entre o Legislativo e o Executivo, pelo menos se deu um certo equilbrio na defesa da cidadania conotado na ordem institucional do papel do Ministrio Pblico e do Judicirio. Agora se esta estrutura que a constituinte conseguiu assegurar para o Ministrio Pblico e para o Judicirio no for mantida, no mnimo, qui at mais fortalecida e ampliada, ao contrrio, se for enfraquecida, 14

corre risco o prprio sistema democrtico, o prprio sistema institucional. Eu falei das medidas provisrias, se ns no mexermos no sistema poltico, no sistema de governo, nas medidas provisrias, a democracia no existe, o Pas est sendo governado por medidas provisrias. O pior no isso, o pior que todo mundo esquece. Hoje j difcil perguntar para um advogado o que est prevalecendo sobre a rea tal, qual a lei, quantas medidas provisrias, qual o texto de medida provisria que est valendo, o ltimo, o penltimo, tem um novo. Isso uma instabilidade legislativa muito grande, e uma instabilidade que no existe em nenhum outro pas democrtico do mundo. Ela no existe em nenhuma outra democracia presidencialista no mundo, uma medida provisria s existe nos sistemas de gabinete, no parlamentarismo onde, como eu disse, se a medida provisria no for aprovada, cai o governo. Antes de terminar, gostaria de lembrar alguns nomes que junto com o Boschi me procuraram muitas vezes: o Lus Alberto Rocha, o Vladimir Giacomuzzi, o Sanfelice Neto, Mainardi tambm, personagens importantes na representao da rea do Ministrio Pblico junto Constituinte. Representao principalmente aqui do Rio Grande do Sul. Como tambm tinham alguns elementos que vinham de outros estados. O comando da Conamp, o Araldo Dal Pozzo, que era o Presidente, o Promotor Sabella, o Hugo Mazzilli, o Burle, o Padro, o Fleury. Lembro mais uma vez do Ibsen Pinheiro, do Ivo Mainard, do prprio Nelson Jobim. Todos eles constituram uma fora de frente da representao no s do Ministrio Pblico, mas da representao de um esforo por um aperfeioamento constitucional com vistas ao fortalecimento institucional da democracia. Memorial: Eu acho que interrompemos agora e tentamos conversar uma outra hora, at porque eu gostaria muito de conversar sobre a sua experincia pregressa, porque o senhor, na verdade, viveu trs constituintes. Como deputado estadual tem as constituintes estaduais de 68 e 70. Entrevistado: Exatamente, verdade, puxa vida!

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Memorial: Eu queria muito conversar sobre isso! E depois tambm um perodo importantssimo da histria do Executivo foi o Governo Triches, quando o senhor foi chefe da Casa Civil. uma histria que precisa ser contada. Entrevistado: E quando era o Procurador-Geral do Ministrio Pblico aqui da Justia o Dr. Lauro Guimares. Memorial: Exatamente. Entrevistado: Sou grato.

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