ENTREVISTA INTERVIEW

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Entrevista: Christian Ingo Lenz Dunker

Interview: Christian Ingo Lenz Dunker

O psicanalista Christian Ingo Lenz Dunker professor livre-docente do Instituto de Psicologia da Universidade de So Paulo (USP). Vencedor do Prmio Jabuti na categoria Psicologia e Psicanlise, com o livro Estrutura e constituio da clnica psicanaltica: uma arqueologia das prticas de cura, psicoterapia e tratamento (Annablume, 2011), tem uma importante obra nessas duas reas, com publicao de artigos e uma seo nas revistas Mente e Crebro e Cult. Nesta entrevista,1 Dunker trata de temas como a atualidade da psicanlise, sua interface com o pensamento dialtico, a questo da ideologia e outros temas que contribuem para compreender o mal-estar hoje, em especial, em pases de capitalismo hipertardio como o Brasil.

The psychoanalyst Christian Ingo Lenz Dunker is a lecturer professor at the Institute of Psychology of the University of So Paulo (USP). A Jaboti Award Winner in the Psychology and Psychoanalysis category with the book titled Estrutura e constituio da clnica psicanaltica: uma arqueologia das prticas de cura, psicoterapia e tratamento (Structure and constitution of the psychoanalytic clinic: an archeology of the practices of cure, psychotherapy and treatment) (Annablume, 2011), he has done important work in these two areas, publishing articles and a section in the Mente e Crebro and Cult magazines. In this interview,1 Dunker discusses issues such as the current moment of psychoanalysis, its interface with dialectical thinking, the issue of ideology, as well as other topics that contribute to understanding the current malaise, especially in countries where there is hyper late capitalism such as Brazil.

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Revista Professor Christian Dunker, na sua leitura, qual o papel da psicanlise hoje, em tempos de exposio total da vida privada (via Facebook), de uma nova estetizao da poltica e cujos sujeitos, de maneira quase generalizada, perdem seu objeto, numa espcie de presentificao/esvaziamento do desejo? O mal-estar hoje um luto coletivo? Christian Ingo Lenz Dunker Durante muito tempo, a psicanlise, como mtodo de tratamento e como discurso sobre a modernidade, foi entendida como uma prtica orientada para a expresso e o ordenamento da vida privada. Isso um engano quando se pensa na psicanlise de Lacan. Um de seus ditos espirituosos afirma justamente que, quando entramos na psicanlise, a diferena entre o pblico e o privado fica suspensa o que no deve ser entendido como o endosso da gramtica de composio e mistura entre assuntos pblicos segundo gramticas privadas, ou de aparelhamento de temas privados no escopo do interesse pblico. A psicanlise pode ser bastante til para pensar a natureza e a consistncia dos muros, fronteiras e litorais que se estabelecem nas novas configuraes entre espao pblico e espao privado. Alm de sua dissociao liberal e de suas retomadas romnticas, pensar hoje, por exemplo, a funo dos afetos na poltica desamparo, medo, piedade, dio torna-se crucial. uma tolice liberal achar que, por exemplo, afetos, desejos ou economias libidinais, de pequena ou grande escala, so assuntos privados e devem ficar restritos cena da famlia e da reproduo de prticas sociais. Parte da esquerda tambm meteu-se em uma espcie de programa de purificao tica, imaginando que boa poltica se faz apenas com sujeitos que se livraram de seus interesses e paixes, como se a vida privada fosse sinnimo de conservadorismo e de interesses srdidos que, no fundo, no deveriam existir no verdadeiro homem poltico. Esse tipo de soluo termina em altas doses de idealismo sem substncia, na ascenso retrgrada de formas de comunitarismo, na paranoia sistmica que torna a poltica um campo de impessoalizao para tcnicos profissionais. Ora, isso evidentemente interpretado pelo resto das pessoas, no envolvidas com polticas partidria ou institucional, como um distanciamento e como uma

perda de experincia e desconfigurao do campo da poltica em mero empreendimento administrativo-judicirio. Penso que a psicanlise, mas no s ela, desempenhar um papel importante na redefinio e na retomada do interesse na poltica para alm da atual forma partido-militncia. O mal-estar (Unbehagen), por exemplo, uma categoria freudiana de grande potncia poltica, no apenas restrita ao tema do luto dos ideais ou causas perdidas, tal como aparece em autores como Zizek, Badiou e Mouffe. O mal-estar implica o reconhecimento de que h formas de sofrimento que no se inscrevem em narrativas categoriais, em pr-formatos discursivos e institucionais, exigidos pelas polticas pblicas de amparo, assistncia, de sade ou de educao, de direitos civis e de plataformas ambientais. A pressuposio de que o sujeito poltico, assim como o sujeito econmico, age racionalmente com respeito a fins, de que ele far escolhas que necessariamente reduzem prejuzos e maximizam lucros, de que ele no fundo pode ser formalizado por teorias da ao racional, ou por esquemas de reconhecimento pr-fabricados pelas diferentes gramticas expressivas e estticas disponveis, mostrou-se desastrosa e falsa. H formas de sofrimento que ainda no podem ser nomeadas, existem formas de reivindicao que no precisam saber exatamente o que querem para preencher o formulrio de inscrio discursiva na poltica institucionalizada. Ora, a psicanlise sempre foi, historicamente, uma prtica orientada para o reconhecimento de modalidades de mal-estar antes que ele estivesse normalizado por dispositivos de controle. Desde a crtica da moral sexual civilizada at o repdio psiquitrico da imputao de ausncia de sentido nos sintomas e ainda a crtica das iluses de felicidade, sempre se lutou pela irredutibilidade do sofrimento neurtico ao sintoma supondo que este contm um gro de verdade que o ultrapassa e do mal-estar ao sofrimento supondo que este contm contradies maiores do que seria possvel apresentar naquele momento. O esvaziamento do desejo e o sentimento de perda da experincia ocorrem porque o campo poltico, em determinado momento, s consegue reconhecer demandas, ou seja, formas de desejo reificadas, hipostasiadas, alienadas em narrativas especficas, como alis mostrou muito bem Ernesto Laclau com sua noo de significante flutuante.

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Revista Quais so os limites da relao entre dialtica e a psicanlise hoje, uma vez que so duas formas de pensar que tm autores em comum como Lacan, cujo contato com a dialtica se deu a partir de um marxista hegeliano ainda hoje pouco conhecido chamado Alexander Koyve? Christian Ingo Lenz Dunker Bem antes de chegarmos aos limites, penso que a relao ente psicanlise e dialtica ainda no foi explorada em toda a sua extenso e suas implicaes. Antes de tudo, preciso entender a radicalidade da apropriao que Lacan faz da dialtica, pela via de Koyve nos anos 1930, de Hypollite nos anos 1950 ou de Althusser nos anos 1960. Lacan no usava a dialtica apenas para falar sobre a teoria do sujeito ou para desenvolver a sua teoria do real alis, a sempre esquecida Cincia da Lgica, de Hegel, est to presente em Lacan quanto a Fenomenologia do Esprito. Lacan afirmava que a psicanlise, ela mesma, como evento histrico e como tratamento, uma dialtica, uma verdadeira experincia dialtica. O que Lacan procurava em Koyve era no fundo uma renovao ou a introduo de uma teoria do sujeito em psicanlise que estivesse fora do alcance normativo e adaptacionista do conceito de indivduo ou da rota privatista do eu psicolgico. O que vem junto nessa operao um tipo de antropologia hegeliana que causou alguns efeitos colaterais de longo prazo no pensamento lacaniano, mas que no fundo uma questo para toda a filosofia francesa que passou pela fenomenologia. No mais, nossa pesquisa no Laboratrio de Teoria Social, Filosofia e Psicanlise da USP tem tentado recuperar criticamente a antropologia hegeliana, por meio de uma reconstruo da teoria do reconhecimento que nela estava implicada veja-se, por exemplo, o recente livro de Vladimir Safatle, Grande Hotel Abismo ou ainda pela aproximao com alguns autores da antropologia ps-estruturalista, como Viveiros de Castro. Os limites da dialtica concentram-se no nas noes de Real ou de objeto a, que no fundo descrevem condies e experincia de contraidentidade e contradio, mas em seu emprego com pretenses de totalizao. A filosofia da histria e a teoria da lgica hegeliana ainda so teis para praticar diagnstico social e no para fazer prognstico poltico.

Revista Alguns autores da sociologia, como Paulo Silveira e Mauro Iasi, percebem uma grande contribuio em algumas categorias lacanianas para entender a ideologia nos tempos de hoje, principalmente ao observarem, como tem tratado Zizek, uma tnue ligao entre a ideologia e a produo de desejos, cuja referncia situa-se na distino/interpenetrao que Lacan apresenta na composio ou registro da realidade. Se a questo est formulada corretamente, em que sentido o simblico teria uma primazia ante o real e o imaginrio para compreendermos os fenmenos ideolgicos de hoje? Christian Ingo Lenz Dunker A crtica da ideologia estava muito combalida quando Jameson e o pessoal da New Left Review perceberam que ela estava se tornando outra coisa: Cultural Studies, Estudos de Gnero, Teoria Feminista, Anlise de Discurso ou meramente teoria esttica. Para fazer crtica da ideologia, na esteira do marxismo clssico, teramos que admitir de algum modo um ponto de vista da totalidade que fosse minimamente sustentvel como mtodo. O ltimo que conseguiu foi o Lukcs da Teoria da Formao do Romance; depois disso, o metodologismo, a territorializao de disciplinas da qual se alimenta o produtivismo universitrio e a autoanlise dos fracassos do marxismo tomaram conta de uma certa herana de estudos crticos. Aparentemente a psicanlise, justamente pela sua dificuldade em se tornar uma rea disciplinar, por um lado, e sua inermidade para se justificar em termos de mtodo, por outro, escapou de ser diluda nas regras universitrias. Ela baseia-se em uma prtica real de transformao direta da experincia, a clnica. Ou seja, em termos de disciplina conseguiu preservar esse ponto de vista, para o qual a teoria ainda importa, portanto, ainda til para quem quer fazer crtica da ideologia sem reduzi-la a dogmatismo e viso de mundo mal colocada. Zizek e os demais autores chamados de ps-lacanianos Butler, Badiou, o grupo de Manchester, o grupo Esloveno, o pessoal da democracia radical tm em comum essa ideia de pensar no quadro de uma ontologia negativa, uma crtica social que esteja para alm do sujeito contratualista, do institucionalismo alis, cultivado pela direita hegeliana e da ideia da ideologia como

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mero desmascaramento da falsa conscincia. Note como todos esses autores repudiam as intenes clssicas de fazer da crtica da ideologia uma espcie de prolegmeno a toda forma de educao possvel. Esta uma ideia que deu errado, ou seja, o escopo prtico da crtica da ideologia terminava na elaborao de planos pedaggicos, quando no em mtodos de ensino e transformao curricular. No possvel mais pensar verdadeiras polticas pblicas nessa base, sem partir de uma crtica da alienao discursiva, sem a admisso da irredutibilidade do real quer ao simblico, quer ao imaginrio. Zizek inverte a relao inicial pela qual o crtico devia mostrar e indicar os objetos estticos relevantes, que adquiriam por isso valor social de modelagem e cooptao. Ele no se preocupa com o belo e virtuoso, mas com o lixo industrial, com os filmes menos crticos cuja funo de esclarecimento est longe de ser evidente. Pelo menos at o momento mais atual de sua produo, na qual as obras clssicas comeam a ter outra funo peras, Kafka etc. , a teoria do real, do ato e a anlise da fantasia ideolgica tm esse tom clnico de partir das formas de vida realmente em curso e escavar em seu interior os pontos de desarticulao ideolgica. Zizek mostrou que a fora da ideologia semelhante fora que nos prende ao sintoma neurtico e sua fantasia adjacente, ou seja, a ideologia nos cativa pela economia da satisfao libidinal, tambm chamada de gozo. Por isso, a estratgia crtica que lhe deve ser aplicada no apenas a interpretao, mas tambm o ato. Revista Em que sentido podemos distinguir o pensamento de Lacan dos estruturalistas clssicos como Saussure, Foucault e Althusser e do funcionalismo protoestruturalista do Durkheim de As formas elementares da vida religiosa? Em que ponto seu estruturalismo hegeliano, se que podemos cometer esta heresia, pode contribuir para a crtica da ideologia do marxismo de caris dialtico? Christian Ingo Lenz Dunker As diferenas aqui so de vrios tipos e incidem de modo diverso quando se considera um autor como Saussure, que estava eminentemente preocupado em desenvolver um mtodo de estudo da linguagem, centrado principalmente em sua

descrio de um autor como Foucault, que tanto em sua arqueologia quanto em sua genealogia estava preocupado com o tema da constituio do sujeito e de suas condies em termos de saber e de poder. Para Saussure, a fala estava em segundo plano, pois remetia ao particular psicolgico da linguagem; para Foucault, d-se quase o contrrio. Ora, Lacan antes de tudo um terico do sujeito e depois disso um autor que pensou a subordinao do sujeito linguagem, fala, ao discurso e letra. Se Foucault teve em vrios momentos o horizonte de interveno poltica, ele jamais fez disso um mote de sua obra, muito menos Saussure. Pois Lacan um terico da ao, da ao clnica e, por contingncias inusitadas, da ao institucional ou formativa da psicanlise. Lacan est interessado em produzir certas transformaes decorrentes da experincia da fala em anlise. E isso significava, por exemplo, passar da alienao separao, atravessar a suposio de saber que pode nos manter na dominao, examinar as fantasias que nos levam servido voluntria, desconstruir as identificaes imaginrias que reificam nossa posio como indivduos e no como sujeitos , expandindo o universo da falta, conforme a aspirao tica da psicanlise, novas formas de amar e de desejar poderiam se tornar possveis. Ou seja, so atributos que se espera de uma anlise e que tambm se espera de uma boa crtica da ideologia, sem que uma coisa se confunda com a outra. Afinal, seria uma crtica da ideologia manque. No entanto, podemos pensar que boa clnica crtica social feita por outros meios, e que sem as condies de anlise do inconsciente pouco se pode esperar alm de alienaes bem sedimentadas. A definio do estruturalismo hegeliano de fato capta o essencial do projeto de Lacan, mas o caso com Althusser e Durkheim diferente. Lacan nunca incorporou as teses destes autores especificamente; elas eram mais casos genricos para se pensar a gnese social do simblico, no segundo caso, e a teoria dos discursos como coero, no primeiro.

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Nota

1 Entrevista realizada por Hellington Chianca Couto, professor docente 1 de sociologia da Secretaria de Educao do Estado do Rio de Janeiro, mestre pela Escola de Servio Social da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) e membro do Ncleo de Estudo e Pesquisa Marxista (Nepem-UFRJ), em 3 de outubro de 2012.

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