UNIVERSIDADE DE SO PAULO

INSTITUTO DE PSICOLOGIA

LUS EDUARDO FRANO JARDIM

A Ditadura Militar na cidade, no trabalho e na casa

de cidados brasileiros.
Um estudo de depoimentos
(verso corrigida)

So Paulo
2016
 LUS EDUARDO FRANO JARDIM

A Ditadura Militar na cidade, no trabalho e na casa

de cidados brasileiros.
Um estudo de depoimentos
(Verso corrigida)

Tese apresentada ao Instituto de

Psicologia da Universidade de So Paulo
para obteno do ttulo de Doutor em
Psicologia

rea de Concentrao: Psicologia Social

e do Trabalho

Orientador: Prof. Dr. Jos Moura

Gonalves Filho

So Paulo
2016
AUTORIZO A REPRODUO E DIVULGAO TOTAL OU PARCIAL DESTE
TRABALHO, POR QUALQUER MEIO CONVENCIONAL OU ELETRNICO,
PARA FINS DE ESTUDO E PESQUISA, DESDE QUE CITADA A FONTE.

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brasileiros.) Um) estudo) de) depoimentos) /) Luis) Eduardo) Frano)
Jardim;)orientador)Jos)Moura)Gonalves)Filho.)II)So)Paulo,)2016.)
490)f.)
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rea)de)Concentrao:!Psicologia)Social)e)do)Trabalho)))Instituto)
de)Psicologia)da)Universidade)de)So)Paulo.)
)
1. Cotidiano 2. Memria 3. Ditadura militar 4. Trao psicossocial
5. Psicologia Social I. Ttulo.

JC495
)
)
JARDIM, L.E.F. A Ditadura Militar na cidade, no trabalho e na casa de
cidados brasileiros: Um estudo de depoimentos. Tese apresentada ao
Instituto de Psicologia da Universidade de So Paulo para obteno de
ttulo de Doutor em Psicologia.

Aprovado em:

Banca Examinadora

Prof. Dr._____________________ Instituio: _____________

Julgamento: _________________ Assinatura: ______________

Prof. Dr._____________________ Instituio: _____________

Julgamento: _________________ Assinatura: ______________

Prof. Dr._____________________ Instituio: _____________

Julgamento: _________________ Assinatura: ______________

Prof. Dr._____________________ Instituio: _____________

Julgamento: _________________ Assinatura: ______________

Prof. Dr._____________________ Instituio: _____________

Julgamento: _________________ Assinatura: ______________
A todos aqueles que resistiram,
lutaram e ainda lutam para vencer
a dominao
 AGRADECIMENTOS

Aos depoentes que participaram desta pesquisa. Em sua imensa

generosidade cada um doou, de peito aberto, suas palavras, histrias,
afetos, alegrias e lgrimas.

Ao orientador Zeca, pelas suas enormes contribuies com palavras

precisas que fizeram pensar, sentir e refletir muito a cada vez. Pessoa
especial por quem guardo grande admirao, estima pela sua ateno,
dedicao e carinho desde o incio.

Ecla Bosi, pelo seu acolhimento e contribuies memorveis ao longo

do trabalho.

Helerina Novo, amiga querida e primeira pessoa a me instigar e

estimular para esse doutorado.

Aos queridos Malu Schmitd e amigos do LABI, grupo de pesquisa e afeto

com quem caminho junto nesses anos.

Aos caros Luis Guilherme Galeo e Bernardo Svartman pelo acolhimento

desde o incio e valiosas dicas ao longo do percurso.

Especialmente Mari. Companheira que transborda amor, carinho, escuta

e apoio nesses anos todos.

Aos meus pais, que sempre estiveram prximos e ajudaram com afeto a
florescer o jardim.

s pessoas especiais da minha vida, amigos fundamentais que me

ajudaram com presenas, leituras, correes, sugestes, distraes e
amizade desde antes do projeto at os ltimos minutos.

CAPES pela concesso da bolsa de doutorado para a realizao dessa

pesquisa.
 difcil contar aos jovens estudantes de agora o que foi o dia
a dia universitrio de um tempo que alguns chamam de
milagre e, outros, de dura represso. Sem dvida, muitos
dos jovens de agora ouviram falar ou leram sobre aqueles
tempos. Podem imaginar, mesmo com dificuldade, o que
teria sido viver sob o medo, temendo a casa e a rua, o lugar
de trabalho e o de lazer, o dia de ontem (que fiz?), o de hoje
(que fao?), o de amanh (que faro comigo?). Temer abrigar
perseguido de agora para no tornar-se perseguido depois,
mas faz-lo, embora em pnico. Ter medo da priso e da
tortura, de trair os amigos e perder famlia. Desconfiar dos
outros, de si e da prpria sombra. Talvez no seja
incompreensvel para os jovens de agora o que pode ser o
terror, cuja regra tornar-nos suspeitos, fazer dos suspeitos
culpados e conden-los tortura e priso sem que saibam
de que so acusados e sem qualquer direito defesa.
Marilena Chau!

Todo mundo que era contra a ditadura era comunista. Todos

se tornaram suspeitos, subversivos em potencial. O comunista
estava na fronteira, atrs da porta, na sombra, na igreja, na
escola, no cinema, no teatro, na msica, no Exrcito, o
comunista vendia pipocas, estava disfarado em bals, peras,
podia ser seu vizinho, podia estar debaixo da sua cama, poluir
o reservatrio de gua, dopar os bebedouros. Os comunistas
tomariam o poder. At os no comunistas eram comunistas
disfarados, foram doutrinados, sofreram lavagem cerebral.
Marcelo Rubens Paiva

Pela primeira vez, eu senti o contgio da agitao, a

embriaguez de se fundir na massa e partilhar de um
sentimento coletivo, a exaltao do impulso que deixa de ser
ideia para se transformar em movimento.
Renato Tapajs
 RESUMO

JARDIM, L.E.F. A Ditadura Militar na cidade, no trabalho e na casa de cidados

brasileiros: Um estudo de depoimentos. 2016. 490f. Tese (Doutorado) Instituto de
Psicologia, Universidade de So Paulo, So Paulo, 2016.

O objetivo desta pesquisa analisar, com base em depoimentos, os impactos psicolgicos da

ditadura civil-militar no cotidiano de brasileiros. A investigao pretende identificar e discutir
como traos psicossociais ligados ao regime autoritrio podem ter impactado
psicologicamente o cotidiano de muitos brasileiros, opositores ou aderidos ao golpe. A vida
cotidiana abrange o cidado nos mbitos da famlia, no trabalho e na cidade. a vida que diz
respeito a todos. Nela, os homens participam em meio pluralidade com todos os aspectos da
sua singularidade, sentimentos, paixes, ideologias. Partiu-se da hiptese de que a ditadura
influiu sobre o cotidiano do trabalho, da cidade e da famlia para sondar traos psicossociais
dessa influncia a partir da memria de depoentes que viveram os anos da ditadura. Na
pesquisa, foram considerados nove depoimentos, de trs mulheres e seis homens, que
apresentaram elementos significativos para compreenso da experincia cotidiana na casa, no
trabalho e nos espaos pblicos da cidade. Em sua maioria, os depoentes empenham ou
empenharam atividade militante, moram nas cidades de So Paulo e Rio de Janeiro, possuem
terceiro grau completo e consideram-se pertencentes classe mdia. Os entrevistados so
pessoas com ligaes nas reas da educao, sade, cultura, comunicao, militar e
funcionalismo pblico. A investigao buscou interrogar sobre as formas pelas quais a
ditadura abriu novos espaos de relao do brasileiro com seu cotidiano, construindo novos
sentidos sua experincia pessoal. Com base nos depoimentos, h indicaes de que os
ambientes de trabalho tenham sido marcados pelo trao do medo, explicitado na vigilncia,
desconfiana, autocensura, autopreservao, silenciamento, moderao, cuidado, precauo. O
medo parece ter invadido o cotidiano das famlias e fragilizado relaes de parentesco, trazido
a vigilncia e controle para dentro do lar. Nas instituies de convvio e na circulao pelas
ruas, o medo imprime suas marcas no cotidiano do cidado. Os depoimentos tambm
trouxeram indcios de que o ambiente instaurado nos anos da ditadura pela censura, represso,
violncia tenha sido favorvel a um par de traos psicossociais ligados, primeiramente,
solidariedade, a busca por unidade, apoio daqueles que experienciam indignao e sofrimento
semelhantes; e, junto com a solidariedade, a coragem alcanada coletivamente, um poder
constitudo na reunio de um com o outro para se posicionar, se manifestar contra o regime e
lutar politicamente por mudanas nos mbitos pblicos. Ciente dos limites qualitativos e
quantitativos que a seleo dos depoentes representa, a pesquisa no pretende generalizar suas
observaes para todos os brasileiros, mas comear um estudo mais amplo sobre os impactos
psicolgicos da ditadura. Portanto, essa investigao um ponto de partida, um incio a ser
continuado, ampliado e aprofundado futuramente com a escuta tambm de cidados
trabalhadores rurais, operrios, representantes das classes pauperizadas, de outros grandes
centros urbanos e regies interioranas, com posicionamento mais conservador ou progressista,
pessoas que possam ter sido beneficiadas ou prejudicadas pelo regime, os filhos criados no
perodo, as geraes seguintes que conviveram com pais ou parentes no perodo da ditadura.

Palavras-chave: Cotidiano; Memria; Ditadura Militar; Trao Psicossocial; Psicologia

Social.
 ABSTRACT

JARDIM, LE.F. The military dictatorship in the city, at work and at the home of
Brazilian citizens: A study of testimonials..2016. 490f. Tese (Doutorado) Instituto de
Psi, Universidade de Sao Pl, Sao pl, 2016.

The aim of the research is to analyze the psychological impact of the civil-military
dictatorship in Brazilian daily based on testimonials. The research aims to identify
and discuss how some psychosocial traits relevant to the authoritarian regime may
have psychologically affected the daily life of most Brazilians, opponents or
supporters of the coup. Everyday life covers the citizen in the family areas, at work
and in the city. It is life that concerns us all, in it, the men participate in the plurality,
with all aspects of its singularity, feelings, passions, ideologies. We started from the
hypothesis that dictatorship influenced over the daily work, the city and the family to
probe psychosocial traits of that influence from the interviewees memory who lived
through the years of the dictatorship. In the survey, they were considered nine
testimonies of three women and six men, who showed significant elements to
understand the everyday experience in the home, at work and in public spaces in the
city. Most of the interviewees engage or engaged militant activity, live in So Paulo
and Rio de Janeiro, have College grade and considered to belong to the middle class.
Respondents are persons connected in the areas of education, health, culture,
communication, military and civil service. The study aimed to wonder about the ways
in which the dictatorship opened new relationship spaces to Brazilian with their daily
lives, creating new meanings to his personal experience. Based on the testimonies,
there are indications that the work environments are marked by the trait of fear,
explained in surveillance, suspicion, self-censorship, self-preservation, silence,
moderation, caution, precaution. The fear seems to have invaded the daily lives of
families and solve family relations, brought surveillance and control into the home. In
convivial institutions and circulation through the streets, fear prints its marks in
citizen's daily life. The testimonies also brought evidence that the environment
established in the years of dictatorship by censorship, repression, violence has been in
favor of a pair of psychosocial traits linked to solidarity, the search for unity, support
of those who experience indignation and suffering; and, together with solidarity,
courage achieved collectively, a power established in meeting with each other to
position themselves, speak out against the regime and fight politically for change in
public areas. Aware of the qualitative and quantitative limits of the selection of
deponents, the research does not intend to generalize their observations to all
Brazilians, but getting a broader study on the psychological impact of the dictatorship.
Therefore, this research is a starting point, a start to be continued, broadened and
deepened in the future by listening also: peasants, workers, representatives of the
impoverished classes, citizens of other big cities and inland regions, people
conservative and progressive, people who might have benefited or harmed by the
regime, the children, the following generations who lived with parents or relatives
affected by the period of dictatorship.

Keywords: Daily; Memory; Military dictatorship; Psychosocial trait; Social

Psychology.
 SUMRIO

1. Introduo ................................................................................................................1
2. Primeiras consideraes historiogrficas sobre a ditadura e repercusses no
cotidiano do brasileiro .............................................................................................4
3. Mtodo ..................................................................................................................14
4. Sobre os depoentes e as entrevistas .......................................................................21
5. Ausonia ..................................................................................................................24
5.1. O cidado, a grande metrpole e o medo .......................................................25
5.2. Medo e coletividade .......................................................................................28
5.3. Engano e represso .........................................................................................30
5.4. Nas escolas de elite e da elite .........................................................................33
5.5. Formao exclusiva ou exclusiva ...................................................................35
5.6. Atravessamentos autoritrios na universidade ...............................................42
5.7. Entre o medo e a coragem ..............................................................................46
6. Reginaldo ..............................................................................................................51
6.1. O golpe e os primeiros impactos ....................................................................51
6.2. O trabalho e atravessamentos da ditadura ......................................................60
6.3. Um golpe e ditadura ideolgicos ...................................................................64
6.4. Transio: entre nimo e frustrao ...............................................................78
7. Giba .......................................................................................................................94
7.1. Quando a realidade convoca politizao .....................................................95
7.2. O medo invade o cotidiano ..........................................................................103
7.3. A coragem e o reencontro com a mobilizao coletiva ...............................111
8. Paulo ....................................................................................................................116
8.1. So Paulo: a capital da efervescncia ..........................................................117
8.2. O golpe na cidade: novos ares, velhas trevas ...............................................122
8.3. A direita mostra a sua cara ...........................................................................126
8.4. Represso, resistncia e criao ...................................................................135
8.5. Solidariedade sob o medo ............................................................................147
9. Ivan ......................................................................................................................152
9.1. Percepo do golpe ......................................................................................153
9.2. Resistncia e perseguio .............................................................................158
9.3. Recrudescimento das Foras Armadas ........................................................165
9.4. AI-5 e o recrudescimento do golpe ..............................................................170
9.5. AI-5 entre o medo e a cautela ......................................................................175
10. Virgnia ................................................................................................................180
10.1. O golpe em brancas nuvens ...............................................................182
10.2. Abertura: Transio pessoal e poltica ..............................................189
10.3. Interveno na sade e cotidiano do brasileiro .................................194
11. Shoshana e Luiz Carlos .......................................................................................201
11.1. Percepes de um mesmo golpe ........................................................201
11.2. Rupturas pelo caminho ......................................................................205
 11.3. Marcas entre o individual e o coletivo ..............................................209
11.4. O fim da utopia e percepes da abertura .........................................211
11.5. Reverberaes continuadas ...............................................................215
12. Francisco .............................................................................................................218
12.1. O medo de ter medo ..........................................................................219
12.2. A ausncia da poltica e o seu afastamento .......................................224
13. Consideraes ......................................................................................................228
13.1. O medo nosso de cada dia .................................................................231
13.2. A coragem na solidariedade ..............................................................240
14. Bibliografia ..........................................................................................................247
15. Anexos Entrevistas ...........................................................................................253
15.1. Ausonia ..............................................................................................254
15.2. Reginaldo ..........................................................................................280
15.3. Giba ...................................................................................................314
15.4. Paulo ..................................................................................................337
15.5. Ivan ....................................................................................................377
15.6. Virgnia ..............................................................................................397
15.7. Shoshana e Luiz Carlos .....................................................................420
15.8. Francisco ...........................................................................................442
 1

1. Introduo

A ditadura teria influenciado sobre o cotidiano na cidade, no trabalho e na

casa do brasileiro. Este foi o ponto de partida da questo que movimentou essa
pesquisa. Quando nos debruamos sobre as pesquisas em psicologia focadas no tema
da ditadura, muito se investiga sobre os danos provocados pela violncia, impactos
das prises, da tortura, modos da experincia militante. Mais raramente encontramos
estudos que discutam o cotidiano do brasileiro naquele perodo, a experincia dos
cidados que, sob o regime autoritrio, viveram suas vidas em famlia, nas escolas,
nas universidades, no trabalho, na ruas.
Para esta pesquisa, partimos do pressuposto que a influncia da ditadura no
cotidiano do brasileiro possa ter sido mais ou menos favorvel a diversos impactos
psicolgicos no existir do cidado. Esses impactos podem ter deixado marcas que
teriam determinado dores, sentimentos, modos de relao, recolhimentos,
silenciamentos. Interessou-nos estudar as caractersticas da paisagem cotidiana, os
traos psicossociais ligados ao perodo da ditadura, para compreender suas
repercusses psicolgicas no existir do brasileiro.
Com base em depoimentos, a investigao pretendeu identificar e discutir
traos psicossociais ligados ao regime autoritrio e possveis impactos psicolgicos
em cidados, opositores ou no ao golpe, que experienciaram o dia a dia durante a
ditadura. Pretendemos sondar a penetrao do autoritarismo militar no cotidiano de
brasileiros e, quando possvel, indicar direes de como esta penetrao veio acentuar
ou inovar marcas da dominao nos cidados. Esta pesquisa transita na fronteira entre
singular e plural, entre o cidado e a poltica, entre o psicolgico e o social, trata-se de
um estudo fundado em uma escuta fenomenolgica aos depoimentos e amparado na
Psicologia Social.
Buscamos, primeiramente, ouvir a memria de depoentes que viveram o
perodo da ditadura no Brasil e que saibam estimar o problema da ditadura enquanto
tal, ou seja, que o tomem como um problema e no o tomem como soluo. A seleo
dos nove depoentes (seis homens e trs mulheres), cujas entrevistas foram analisadas
nesta pesquisa, priorizou cidados que tivessem trabalhado, ou estivessem prximos,
a algumas reas que a literatura sobre o perodo indica terem sido de interesse do
regime e estruturalmente afetadas por suas polticas pblicas: sade, educao,
militar, cultura, operariado e funcionalismo pblico. Alguns dos depoentes reuniam

!
 2

experincias em mais de uma rea dessas. Foram selecionadas as entrevistas que

apresentaram gama mais ampla de situaes ou contextos cotidianos dos quais fosse
possvel sondar traos em comum com muitos outros cidados. Traos que
provavelmente estariam tambm vinculados ao cotidiano de cidados em similares
condies scio-econmicas, profissionais, familiares ou que frequentassem
instituies de convvio, organizaes pblicas ou particulares, como universidades,
escolas, hospitais, sindicatos, cursinhos, empresas. Alm da experincia ou
proximidade com estas reas, a seleo dos depoentes caracterizou um recorte
delimitado da populao: cidados moradores de duas grandes capitais (So Paulo e
Rio de Janeiro); brancos; identificados com a classe mdia ou classe mdia-baixa;
com terceiro grau completo; e, principalmente, com grau significativo de conscincia
sobre o perodo, capazes de apresentar julgamento sobre os acontecimentos da
ditadura e seus sentidos.
No pretendemos com a anlise destas entrevistas apresentar uma
generalizao definitiva sobre o cotidiano do brasileiro nos anos da ditadura, seno
iniciar um estudo mais abrangente que exigir, futuramente, a escuta de muitos outros
cidados que possam contribuir para a ampliao da compreenso do cotidiano do
perodo.
O leitor encontrar nesta pesquisa depoimentos e anlises de depoimentos que
trazem o testemunho de um longo perodo no qual o Brasil viveu sua mais importante
ditadura. A pesquisa no abrange a histria de vida dos depoentes, trata-se de uma
entrevista focal sobre o cotidiano na cidade, no trabalho e na casa dos brasileiros. Nos
depoimentos, procuramos sondar traos psicossociais que permitam avaliar as
repercusses da ditadura na circulao pela cidade, nas relaes com os outros nas
ruas, na escola, na universidade, na banca de jornal, na padaria, no nibus; como a
ditadura foi sentida pelos cidados nos ambientes de trabalho, nas relaes com os
colegas e chefes, nas tarefas realizadas, nas condies de trabalho; e impactos do
regime nas relaes em casa, com a famlia, esposa, marido, filhos, parentes.
De modo geral, os depoimentos contiveram informaes alm daquelas que
eram imprescindveis para a pesquisa. E em alguns casos, isso torna a leitura do
depoimento mais ou menos dispensvel para o leitor, mas em outros casos, os
depoimentos formaram cada um uma unidade tal de temas diretamente ligados
pesquisa e temas relacionados mais externos ao interesse da pesquisa, que
recomendamos a leitura dos depoimentos na ntegra.

!
 3

De modo bastante resumido, podemos antecipar que os depoimentos

indicaram uma ampla variedade de modos pelos quais a ditadura teria influenciado o
cotidiano do brasileiro. Modos que teriam contribudo para instaurar ambientes
sociais e institucionais mais ou menos favorveis manifestao de diferentes
sentimentos e reaes psicolgicas. Nas memrias dos depoentes, encontramos
primeiros indcios de que a ditadura foi mais ou menos favorvel a atravessamentos
do medo nas relaes de modo geral, desconfiana, perseguio, vigilncia, incerteza,
autocensura; a experincias de solidariedade, busca de uma unidade,
companheirismo, afetividade, apoio mtuo; a ambientes e situaes propcios
evocao da coragem, principalmente, na coletividade, diante do medo e delongado
sofrimento; revelaram tambm favorveis politizao ou esquiva de cidados
inseridos em meios de efervescncia poltica; experincias libertrias de descoberta
do prazer, da sexualidade, da quebra de padres tradicionais. Sentimentos que
parecem articular-se entre si e tomam o cotidiano do cidado, interferindo em
posturas, atitudes, possibilidades.
Estes primeiros resultados no so suficientes para fazer afirmaes assertivas
sobre o cotidiano na ditadura, tampouco pretendem encerrar a questo discutida.
Importante repetir que, ciente dos limites qualitativos e quantitativos que a seleo
dos depoentes representa, a pesquisa no pretende generalizar suas observaes para
todos os brasileiros, mas comear um estudo mais amplo sobre os impactos
psicolgicos da ditadura. Portanto, essa investigao um ponto de partida, um incio
a ser alargado e aprofundado futuramente. Esta pesquisa mais aberta e plural a ser
continuada deve considerar um grupo maior de entrevistados, que abarque uma vasta
amplitude qualitativa na escolha dos depoimentos: trabalhadores rurais, indgenas,
operrios, representantes das classes populares, cidados de outros grandes centros
urbanos, de regies interioranas. Tambm cabe a incluso dos filhos de militantes, as
geraes seguintes que conviveram com pais ou parentes afetados no perodo da
ditadura, e tambm cidados que tenham sido a favor do golpe, pessoas beneficiadas e
prejudicadas financeiramente pelo regime entre tantos outros que as entrevistas
podem indicar.
Por fim, a pergunta central que guiou a reflexo baseada na escuta dos
depoimentos visou indagar sobre as formas pelas quais a ditadura abriu novos
espaos de relao do brasileiro no cotidiano de sua casa, seu trabalho e com a
cidade, construindo novos sentidos sua experincia pessoal e coletiva.

!
 4

2. Primeiras consideraes historiogrficas sobre a ditadura e repercusses no

cotidiano do brasileiro

Em maro de 2014, completaram-se 50 anos do golpe civil-militar que

destituiu o Presidente Joo Goulart e, posteriormente, instaurou um regime ditatorial
que duraria vinte e um anos, comandado por militares com a colaborao da elite
civil. O historiador Carlos Fico (2014) considera que o golpe de 1964 representou a
expresso mais contempornea do persistente autoritarismo brasileiro, que j se
manifestou em tantas outras ocasies (p.08). O regime militar no responde
isoladamente e tampouco primeiro pelo uso arbitrrio da violncia de Estado,
produto e reprodutor indito do mandonismo brasileiro e da subalternizao de
classes.
O autoritarismo brasileiro cedo formado no sculo XVI com o escravismo
colonial, com a dominao dos ndios, negros e depois homens livres pauperizados,
disfarado por inslito nacionalismo e cultivado pelo o mito fundador de um Brasil
sem sangue e de um povo pacfico e cordial (CHAU, 2013; IOKOI, 2009; 2011)
este autoritarismo, na maioria das vezes encoberto ou naturalizado no cotidiano, vinha
de longe para apresentar-se na tentativa de golpe em 1961 (TAVARES, 2012a), para
alimentar o conservadorismo de movimentos como Tradio, Famlia e Propriedade
e para gestar as razes do golpe civil-militar de 1964.
Passadas trs dcadas do fim da ditadura civil-militar, parece cada vez mais
claro aos estudiosos que esse acontecimento no foi meramente uma pgina infeliz da
nossa histria, mas teria produzido manchas que penetraram as pginas subsequentes.
Estas manchas ainda interferem na escrita das pginas atuais dos brasileiros? A
ditadura, para alguns teorizadores, teria aberto um abismo que nunca mais se fechar.
Vera Vital Brasil (2009a) nos traz a definio prpria de Estado: a ele cabe
exercer sua funo principal de proteger os cidados, garantir seus direitos e sua
integridade fsica (p.295). Limitado a este fim, o Estado a nica entidade a que se
pode reservar constitucionalmente o uso da violncia. No entanto, quando o uso deste
direito volta-se contra a mesma populao que deveria ser protegida, inverte-se o
papel do Estado, transgredindo-se sua prpria norma e definio.
Durante o regime, as aes repressivas do Estado operavam em frentes
diversas. A violncia das prises, torturas e desaparecimentos voltou-se intensamente
aos opositores diretos do regime, tomados como inimigos internos. A desmedida fora

!
 5

da violncia disseminou sua mensagem de ameaa e parece ultrapassar os centros de

tortura, adentrando o cotidiano do cidado. Suely Almeida (2002) observa que a
cultura da violncia e do terror penetra dos espaos mais ntimos aos mais coletivos
da vida social (p.46). A ameaa invade as relaes cotidianas e tece sua trama social
difusa e ampla na populao. A violncia instaurada como poltica pblica entremeia-
se nas relaes de trabalho, nas ruas, no convvio cotidiano e lana seus vapores de
ameaa, sempre espreita. Quais interferncias nos sentimentos e no modo de estar
no mundo a ameaa da violncia produz no cidado?
Os danos da ditadura ultrapassam as vtimas diretas do regime, atravessam as
geraes e instalam-se tambm nos filhos, sobrinhos e netos dos brasileiros (SO
PAULO, 2014; GTNM/RJ, 2009). A histria rene aos que sofreram diretamente as
violaes de direitos humanos pelo Estado tambm as geraes que sentem e, mais ou
menos, se percebem implicadas e impedidas pelas mesmas violaes: as biografias de
militantes e as biografias de cidados volta parecem todas revelar experincias com
a violncia.
Dos anos de ditadura, ainda hoje identificamos o legado silenciador do regime
de exceo que optou por reprimir brutalmente seus opositores, cassar direitos civis e
polticos de milhares de pessoas, estabelecer a censura e outorgar unilateralmente uma
nova Constituio em 1967 (TELES, 2010). As aes do Estado autoritrio
construram uma herana que impe um registro de silenciamento que, embora no
proba dizer, incita a calar (e esquecer), muitas vezes em meio a uma ofuscante
prolixidade aparente (RODRIGUES; MOURO, 2002, p.213). A imposio do
silncio em relao aos acontecimentos da ditadura nos anos de redemocratizao,
assim como as dificuldades e barreiras polticas encontradas para a reviso da atual
interpretao da Lei da Anistia, relegam a histria recente do Brasil ao carter de
esquecimento institucionalizado.
Mesmo passados at cinquenta anos de muitos acontecimentos da ditadura,
algumas marcas de impedimento, medo, silenciamento permanecem com o cidado,
que no encontra escuta na sociedade para sua experincia poltica e psicolgica de
sofrimento e luta. Tnia Kolker (2009) analisa que o objetivo da violncia de destruir
coletivos pode ser, sem dvida, aniquilador, mas pode no ter ainda fora suficiente
para consolidar essa destruio, que se obtm definitivamente com a privatizao do
dano no afetado (p.277, traduo nossa). Quando restringimos o dano da violncia ao

!
 6

dano psicolgico no violado, ficam completos o servio ao esquecimento da violncia

poltica e o servio ao amortecimento de suas persistentes irradiaes entre ns.
As seguidas dcadas de silenciamento e desresponsabilizao do Estado pelas
aes repressivas na ditadura estabeleceram uma espcie de legitimao pblica da
violncia. Ao mesmo tempo, deslegitimam o sofrimento da vtima das violaes,
mantendo-o no mbito privado, no isolamento e desamparo. Em outras palavras, so
encobertos a origem e o carter polticos do dano e o problema lanado na esfera
individual do eu. A despolitizao do dano relega os danos da ditadura ao carter
exclusivamente individual, e cria uma inverso. Esta inverso faz com que a
sociedade e a prpria vtima confundam a fora que lhe foi dirigida com algum caso
de debilidade pessoal, injustamente responsabilizando-a: como se o duradouro
sofrimento da vtima fosse exclusiva matria de sua prpria maturidade ou
imaturidade psquicas. A despolitizao do sofrimento das vtimas, o desamparo,
participaram no perodo de redemocratizao dos ataques contra as condies para a
elaborao dos danos passados e suas repercusses.
A ausncia de reconhecimento poltico da responsabilidade do Estado por
dcadas restringe o sofrimento ao plano individual, impede o reconhecimento social
de um dano poltico. O silenciamento abafa as possibilidades de elaborao, se
tornando um corpo estranho em um meio social que recusa a ouvir (KOLKER, 2009,
p.266).
A ditadura estendeu-se por tempo demasiadamente longo e suficiente para dar
ns e amarrar os fios da vida social numa trama sem elasticidade. Entre as ditaduras
na Amrica Latina, o Brasil foi que mais meticulosamente articulou violncia
arbitrria e uma forada combinao entre legalidade e autoritarismo.
Anthony Pereira (2010) aponta que o autoritarismo legitimado, decorrente do
consenso entre os ditadores, os agentes do sistema Judicirio e a elite civil favorecida,
produziu uma transio poltica sem suficiente ruptura com o regime militar:
transcorreu um fenmeno de continuidade autoritria.
O que em geral no suficientemente reconhecido [...] a forma
como os militares e o Judicirio atuaram na defesa do status quo
brasileiro, configurando assim uma transio na qual uma pretensa
amnsia aliada a um confesso orgulho pelo passado autoritrio
foi a tnica (p.240).

Passados trinta anos do fim da ditadura, uma nebulosidade ainda cobre os

acontecimentos traumticos e reluta em liberar o movimento da memria, da verdade

!
 7

e da justia. A histria silenciada repercute em impedimentos para a elaborao

poltica e psicolgica do passado ainda presente. Edson Teles (2009) observa que a
herana autoritria repete na democracia o silncio imposto, segue refreando o
pensamento e a narrao constituintes da esfera pblica (p.582).
A ditadura brasileira encontrou diversas maneiras de no passar, de
permanecer em nossa estrutura jurdica, em nossas prticas polticas, em nossa
violncia cotidiana, em nossos traumas sociais que se fazem sentir mesmo depois de
reconciliaes extorquidas (SAFATLE; TELES, 2010, p.9). Sob a gide da
democracia, o autoritarismo do regime faz repercutir sua fora ao penetrar na
estrutura social do pas e impedir, pelo silncio histrico institucionalizado,
possibilidades de elaborao dos danos produzidos no perodo.
O sofrimento silenciado e no elaborado, que no encontrou suficiente escuta,
permanece vivo, embora abafado, tamponado. Mesmo encoberto, o sofrimento
permeia relaes de coexistncia, de trabalho, atravessa a histria poltica e pessoal
do cidado, sem ser reconhecido. A fora do estado de exceo invade a intimidade
do cidado e suas repercusses psicolgicas estendem-se no existir muitos anos
depois. Trata-se de um dano que por sua origem pblica e sua fora afetiva deve
necessariamente ser poltica e psicologicamente enfrentado. A privatizao do dano e
a impossibilidade de elaborao coletiva da experincia poltica da ditadura so
modos de seguir sofrendo as repercusses das aes da ditadura.
Durante a ditadura, a censura e silenciamento acompanharam a violncia
muito generalizada contra agentes oposicionistas (prises arbitrrias, torturas,
eliminao, pela represso, de boa parte ou, em alguns pases, da maioria das
lideranas polticas de esquerda ou simplesmente progressistas, sindicais, estudantis
e intelectuais (COGGIOLA, 2001, p.9): a divergncia militante era sangrada sem
hesitao; a alguns talvez tenha parecido que fosse natural eliminar opositores, a mais
brutal das lies antidemocrticas, o fato que a todos parecia certo que falar disso
era tambm alinhar-se aos eliminados. Ainda hoje assistimos ao silenciamento
espontneo e institucionalmente praticado: a servil vontade de desconhecer os atos
ditatoriais e a dor dos golpeados mortos e sobreviventes. Hoje, quando silenciamos
diante de novas violncias, quanto dessa passividade servil devemos ainda ditadura?

O Golpe e o AI-5, acontecimentos polticos capazes de inserir o brasileiro em

nova rotina cotidiana, trouxeram muitos brasileiros para a vida poltica, assim como

!
 8

afastaram muitos outros definitivamente. O terrorismo de Estado um marco radical

que penetrou o cotidiano dos cidados e trouxe transformaes ao contexto poltico
do pas, alcanando o cotidiano do cidado na cidade, no trabalho na casa.
A restrio de acesso informao pela censura (AQUINO, 1999;
KUCINSKI, 2002), a indstria governamental de propaganda e entretenimento de
massa, polticas pblicas em conformidade com a lgica anti-popular dos golpistas: o
Estado interveio intensamente na estrutura de setores fundamentais para a formao
social e econmica do pas. Sua ao atingiu os meandros da educao em escolas e
universidades (MOTTA, 2014a; 2014b; 2015; GERMANO, 2011; MAFRA, 2014), da
sade (BRASIL, 2007; CARDOSO, 2013), da justia (PEREIRA, 2010), do
operariado (SADER, 2010; TELLES, 1994; SVARTMAN, 2010) e do servio militar
(SODR, 2010; CHIRIO, 2012; PROENA, 2013). A reformulao estrutural destes
setores atinge todo brasileiro que, em diferentes medidas, faz uso destes servios ou
vai deixar de utiliz-los, recorrendo iniciativa privada. A populao como um todo
sentiu esse impacto? O impacto destas aes autoritrias do Estado teria atingido de
modo igual a todo brasileiro? As pessoas das classes menos remuneradas teriam
sofrido mais?
Esperamos que os depoimentos tragam elementos para caminhar por questes
assim. Ser realmente verdadeiro que a maior parte da populao, que durante a
ditadura, dedicou-se a cuidar da vida domstica e distanciar-se das questes polticas,
no teria sido afetada pela ditadura e viveria sua vida sem ser atingida pelos
acontecimentos que se passaram? A ditadura ter repercutido no cotidiano de todo
brasileiro? Os modos como a maioria se posicionou favorvel, descrente,
indiferente, temeroso no seriam, justamente, desdobramentos significativos dos
modos como o brasileiro respondeu ao regime?
O relato de uma experincia com a ditadura brasileira haver de contar-nos
como o regime autoritrio afetou e transformou a vida do brasileiro. Ecla Bosi
(2003) retoma o significado etimolgico de experincia como o que salta fora (ex) do
permetro de um crculo j percorrido. Nesse sentido, a experincia inaugura novos
caminhos e institui uma outra relao de mundo, isto , funda um modo de relao
com os outros, com as coisas e consigo mesmo.
A experincia desperta sentimentos. Os sentimentos, tal como compreendidos
aqui, no so apenas as emoes agarradas a um acontecimento, mas os sentimentos
abrem mundo, investem a compreenso e as aes. Os sentimentos tonalizam a

!
 9

abertura de mundo, os sentidos e significados que se desvelam da experincia de

algum. A experincia e os seus sentimentos no so produzidos isoladamente, na
subjetividade como esfera do indivduo sem mundo e sem grupo; no so
produzidos tampouco do lado do mundo como esfera que se pudesse considerar fora
de toda experincia; mas o sentimento o elo fenomenolgico que faz uma abertura
de mundo e rompe com a dicotomia existir-mundo. Acompanhando o pensamento de
Martin Heidegger (2012), todo pensar, julgar e conhecer antes afinado por um
sentimento, tambm mais originrio que os humores. Os sentimentos so originados
pelas afinaes, as tonalidades que vibram ou colorem as emoes, a compreenso, o
julgamento e a ao. A compreenso de um fenmeno sempre transpassada por
afinaes que inauguram uma abertura prpria para o mundo, isto , para as relaes
com os outros, com as coisas e consigo mesmo.
As mais diversas experincias do brasileiro com a ditadura produziram
sentimentos variados. Sentimentos que podem enraizar-se no existir do cidado e
serem carregados por muito anos depois, ou mesmo nunca serem suficientemente
elaborados.
No campo dos trabalhadores, as aes do Estado na ditadura foram absorvidas
de modos diversificados de acordo com a classe, o contexto e momento do regime.
Para Eder Sader (2010), a consolidao do regime militar no incio da dcada [de
1970] se fazia sobre a pulverizao e o silncio de movimentos sociais (p.32), o que
reforava uma aparncia e um sentimento de impotncia no movimento operrio. Era
comum dirigir aos operrios expectativa que fossem integrados ordem social, com
passividade e conformismo, reagindo-se com tpica hostilidade patronal contra
organizaes e protestos dos proletarizados. Entretanto, manifestaes que carregam
progressivos deslocamentos de sentido [...] comeam a ser valorizadas como
expresso de resistncia, de autonomia e de criatividade (p.32-3) e, ao final da
mesma dcada, estabelecem-se novos modos de relaes no cho de fbrica e novas
formas de participao, como as contundentes Comisses de Fbrica.
J em outra regio de trabalho e que envolve o mbito da sade, as relaes de
trabalho foram duplamente afetadas pelo regime mostrando, de um lado, a degradao
e mercantilizao da sade pela instituio do modelo mdico assistencial privatista
(BRASIL, 2007; CARDOSO, 2013), mas, por outro, ainda durante a ditadura,
mobilizaes por ampliao do carter pblico dos servios de sade (construram-se

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 10

as primeiras discusses em favor de um s sistema de sade pblica, o que viria a

resultar no SUS garantido pela constituio de 1988 e implementado no ano seguinte).
A participao coletiva foi um caminho de resistncia contra as aes do
Estado. No perodo em que o pas passava pela abertura, as aes coletivas no
necessitavam mais da proteo da clandestinidade e novos personagens puderam
surgir no quadro de luta por mudanas em diversos setores da sociedade. Um poder
nunca propriedade de um indivduo, mas diz respeito habilidade humana para agir
em conjunto (ARENDT, 2009a). O poder pertence a um grupo e permanece em
existncia apenas enquanto o grupo se conserva unido (p.60). No final da dcada de
1970, um poder comea a se constituir na sade, no sindicalismo, na educao, no
operariado, como resposta a anos de reunio e conversa impedidas.
Na educao, o regime trouxe impactos estruturais profundos. As aes do
Estado imediatamente aps o Golpe e ao longo da ditadura significaram demisses
arbitrrias e prises de professores, juntamente com a retirada de recursos e
precarizao do ensino pblico (MOTTA, 2014a; 2014b; GERMANO, 2011). Desde
o incio do regime surgem as concesses a empresrios parceiros que enriqueceram
com a indstria do ensino privatizado. J no incio da ditadura foram criados imprios
do ensino que despontam at hoje sob a figura mercadolgica dos maiores centros
educacionais do pas.
Na rea jurdica, situaes vrias tambm foram formadas. Enquanto o Poder
Judicirio apoiou a ditadura do incio ao fim, trabalhando lado a lado com os
militares, inclusive ampliando suas prerrogativas antes da transio, a OAB, depois de
primeiro aparecer como importante apoiador do Golpe e dos primeiros passos da
ditadura, assumiu gradualmente posturas contrrias ao descalabro de governos e
governantes que davam as costas ao direito comum (PEREIRA, 2010). Houve no
poucos advogados que, por iniciativa prpria, puseram-se a defender presos polticos,
muitas vezes gratuitamente (S; MUNTEAL; MARTINS, 2010).
Na rea da cultura, ao mesmo tempo em que dezenas de artistas e diretores
combinavam arte e protesto, imprensa e protesto, gradualmente contando entre eles os
torturados, assassinados ou exilados, o cinema, o teatro, a msica e o jornalismo
(RIDENTTI, 2010; CALIRMAN, 2013) tambm conheceram apoiadores at hoje do
regime autoritrio no Brasil e na Amrica Latina. Estes ltimos ganharam enorme
destaque e projeo nas mdias escritas, no rdio e na televiso nacional e
internacionalmente.

!
 11

Por fim, digno de nota que, entre os militares brasileiros, houve divergncia
entre as posies assumidas em relao ao Golpe, ditadura, ao uso da fora
repressiva e abertura vigiada. Apesar da adeso de um grande contingente das
Foras Armadas, imediatamente aps o Golpe centenas de dissidentes militares foram
os primeiros alvos de prises, torturas, assassinatos, demisses ou aposentadorias
compulsrias (PROENA, 2013). Houve os que tomaram a luta armada. No grupo
dos que apoiaram o regime tambm houve discordncia de posies. A ala conhecida
como Linha Dura, afeita a ideologias de extrema direita e de extermnio dos
comunistas, ops-se abertura, quis prolongar o regime, promoveu atentados
terroristas, forjou atentados para responsabilizar e desmoralizar a esquerda.
Do lado daqueles cidados que de algum modo se opuseram ditadura nestes
diversos setores, tanto pelas sequelas pessoais que passaram a carregar quanto pelos
ataques dirigidos contra condies de vida e trabalho em que se nutriam, muitos
dos que sobreviveram represso [...] tiveram suas vidas alteradas para sempre:
carreiras interrompidas, vocaes abandonadas, exlios temporrios que se
transformaram em definitivos (COGGIOLA, 2001, pg.9).
A violncia da ditadura, portanto, repetimos mais uma vez, no se restringiu s
aes repressivas mais brutais, mas tambm semeou autoritarismo nas relaes
pessoais e grupais. A violncia, diferena do poder, muda; a violncia comea
onde termina a fala (ARENDT, 2008c, p.331). Na ditadura, a fora emudecedora da
violncia penetrou a intimidade do brasileiro, depois de operar em todos os mbitos
sociais de circulao dos cidados. Para Hannah Arendt (2009), a fora depende de
formas de implementao, e as formas de implementao da fora, como todos os
demais instrumentos, aumentam e multiplicam a fora.

A hiptese nuclear que assumimos nessa pesquisa, a partir de estudos sobre a

ditadura, publicaes sobre memria da ditadura pode ser delineada do seguinte
modo: a violncia produzida pelos vinte e um anos de regime autoritrio no Brasil,
violncia poltica e psicolgica, alcanou todos os brasileiros, inclusive aqueles que
no sofreram represso direta. Desta hiptese desdobra-se outra: as repercusses do
autoritarismo militar na vida do cidado produziram impedimentos diversos,
percebidos ou no como relacionados ditadura. Estes impedimentos despertaram,
em diferentes graus de profundidade, sentimentos que interferiram na vida do
brasileiro na cidade, no trabalho e em casa, sentimentos que deveremos especificar:

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 12

humilhao, silncios, inibies? Finalmente, estas repercusses teriam se prolongado

para alm dos vinte e um anos e chegado ao presente? Pretende-se, assim sendo, que
os depoimentos possam contribuir para a anlise dos seguintes temas:
- A violncia repressiva, por mais que sistematicamente negada pelo Estado e
censurada nos mais diversos meios de comunicao, produziu efeitos no
cotidiano da casa, do trabalho e da cidade.
- A incidncia do medo poltico no cotidiano brasileiro, por mais de duas
dcadas, teria produzido modos mais ou menos crnicos de ser e que
deveremos especificar: alheamento poltico, indiferena, reacionarismo,
desconfiana do Estado, insegurana pblica.
- As polticas pblicas que influram nas esferas da sade, educao, cultura,
justia, trabalho e servio militar afetaram a formao social e histrica do
brasileiro.
- As repercusses da ditadura no cotidiano do brasileiro no podem ser
circunscritas apenas ao perodo de vigncia dos militares no governo, mas
podem ser sentidas at hoje. Deixaram marcas arraigadas na estrutura social
e econmica do pas.
Os enigmas e angstias deixados pelo regime militar, fora e dentro de ns,
porque socialmente persistentes e porque ligados a violncias renovadas
cotidianamente pedem uma elaborao psicolgica e poltica, individual e
grupal que ainda no terminou.
Pautado nesses questionamentos possvel delinear mais claramente um
caminho de procedimentos. A partir da memria de brasileiros que viveram o perodo
da ditadura e suas experincias ao longo do regime, pretendemos identificar as
repercusses e os sentimentos disparados pelo autoritarismo militar. E, assim, analis-
los e discuti-los relativamente s aes e inao que deles emergiram e que at hoje
possivelmente persistiram. Portanto, esta pesquisa pretende identificar, analisar e
discutir o impacto das medidas adotadas pelo Estado Golpista no cotidiano na cidade,
no trabalho, na casa do brasileiro.
Esta pesquisa um esforo contra o esquecimento imposto pelo Estado e
amortecimento da dominao, contra o impedimento de aes e contra o
silenciamento dos que a querem apontar, pensar e combater. Pensar o fundamento da
dominao essencial para que essa violncia estanque e no se repita. Um
levantamento e anlise de bases materiais e psicossociais da dominao no Brasil, tal
como emergem da memria de testemunhas, traz contribuies para que fundamentos
da violncia poltica sejam sempre melhor identificados, pensados, elaborados,
vencidos.

!
 13

E uma vez que o problema possui justamente um carter poltico,

imprescindvel que pens-lo seja uma conversa, no sentido da Gesprch descrita por
Heidegger (2004; 2005) e Arendt (2011). A conversa a troca entre o pensamento de
um com o pensamento do outro. Na conversa cada um tocado e transformado pelo
pensamento e opinio do outro. A conversa coloca a alternncia dos interlocutores, os
sentidos e novos sentidos vo e vm e se constroem no respeito s opinies alheias
(GONALVES FILHO, 2004).
O exerccio do pensar e a troca pela conversa possibilita um deslocamento do
lugar familiar. Abre a possibilidade de se fazer uma nova experincia, isto , ser
tocado por algo que nos vem ao encontro e maior do que ns, ser atingido e, ao
mesmo tempo, atingir uma nova compreenso e elaborao. A conversa pe em
movimento o que Hannah Arendt chamou com Kant de julgamento, o pensar
compartilhado, e pode romper com o institudo, pode inaugurar novos sentidos e uma
viso de mundo mais objetiva, porque mais provada por testemunhas diferentes.
Alargam-se as compreenses sobre a cidade, sobre as relaes e inauguram-se modos
de ser.
Pretendemos, assim, que esta pesquisa seja um pequeno eco para a voz das
pessoas que lutam quase solitrias por memria e justia. O direito memria,
verdade e justia motivo central para elaborao das marcas deixadas pelos vinte e
um anos de regime autoritrio. Elaborao como conversa perene que mantm viva a
lembrana de uma histria que no pode ser silenciada. a conversa que no quer os
mesmos golpes atuando cegamente na populao, entre ns e por ns.
Em pleno sculo XXI, vivemos tempos sombrios em que jovens levantam
cartazes pedindo interveno militar; que polticos enaltecem publicamente a
ditadura, ofendem negros, homossexuais e mulheres, incitam o estupro e a violncia;
que o dio, a clera e a intolerncia se reafirmam como arma poltica da direita; que a
mdia, cada vez mais explcita, faz campanha poltica e elege os demnios e crimes a
serem combatidos; tempos de espetacularizao de julgamentos; em tempos que
parece vivermos uma atualizao de 1964, que a tenso e radicalizao atingem
nveis alarmantes com fins polticos bastante explcitos, Osvaldo Coggiola (2001)
sintetiza a importncia do trabalho com a memria: Lutar pela memria, como arma
de recusa ao atual estado de impunidade que perpassa aqueles anos, transformar a
capacidade de lembrar em instrumento poltico de mudana e justia (p.62).

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 14

3. Mtodo

O caminho metodolgico seguido na pesquisa est fundado na escuta e anlise

de depoimentos. Pelo recurso memria, julgamos ser possvel sondar influncias do
regime militar no cotidiano da casa, do trabalho e da coexistncia na cidade.
Com base em depoimentos, a investigao pretendeu identificar e discutir
como alguns traos psicossociais deixados pelo regime autoritrio podem revelar
impactos psicolgicos em cidados, opositores ou no ao golpe, que experienciaram o
dia a dia do regime. Conforme anunciamos anteriormente, buscamos ouvir a memria
de depoentes que viveram o perodo da ditadura no Brasil e que saibam estimar o
problema da ditadura enquanto tal, ou seja, que o tomem como um problema e no o
tomem como soluo. Pretendemos sondar a penetrao do autoritarismo militar no
cotidiano de brasileiros e, se possvel, indicar direes de como esta penetrao veio
acentuar ou inovar marcas da dominao nos cidados.
Tomo palavras de Ecla Bosi (2009) para dizer que este trabalho situa-se na
fronteira em que cruzam-se os modos de ser do indivduo e da sua cultura (poltica):
fronteira que um dos temas centrais da psicologia social (p.37). Uma disciplina de
fronteira caracteriza-se no pela focalizao da subjetividade no homem separado,
mas pela exigncia de encontrar o homem na cidade, o homem no meio dos homens, a
subjetividade como apario singular, vertical, no campo intersubjetivo e horizontal
das experincias (GONALVES FILHO, 1998).
Esta pesquisa no se sustenta em uma proposta de amostragem, tampouco
busca apurar o carter de veracidade das informaes fornecidas, mas busca ter acesso
experincia mesma do cidado que viveu o perodo da ditadura militar, com os
sentimentos prprios que os dados e relatrios de poca no podem transmitir.
Trata-se de um estudo de carter qualitativo orientado pela noo de pesquisa
participante, tal como nos ensinam Ecla Bosi (2003; 2009) e Jos Moura Gonalves
Filho (2009). A investigao delineia-se no campo da Psicologia Social, orientada
pela escuta em bases fenomenolgicas hermenuticas.

Seleo dos depoentes

O primeiro critrio para a seleo dos depoentes: cidados implicados em
reas institucionais que tenham sido severamente afetadas pela ao do regime
militar, tais como educao, sade, funcionalismo pblico, cultura, fbrica,

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 15

corporao militar. As mudanas nesses setores de trabalho determinaram novas

diretrizes de funcionamento, modificaram a qualidade dos servios, incluram casos
de privatizao dos servios pblicos. Foram mudanas que implicaram novas
atuaes dos profissionais nelas implicados. Ademais, estas reas so de importncia
fundamental para o desenvolvimento social e econmico do pas. Com esse critrio,
pretende-se ter acesso s repercusses da ditadura em diferentes esferas profissionais
e scio-econmicas.
Ecla Bosi (2009) nos ensina que
a memria poltica dos acontecimentos polticos suscita uma palavra
presa situao concreta do sujeito. O primeiro passo para abord-la,
parece, portanto, ser aquele que leve em conta a localizao de
classes e a profisso de quem est lembrando para compreender
melhor a formao do seu ponto de vista (p.454).

O brasileiro, em seu trabalho, deve ter sido exposto fora das aes
autoritrias e repressivas do regime. O envolvimento de diferentes categorias de
atuaes no mundo do trabalho pretende mostrar diferentes modos de exposio dos
cidados fora da ditadura. A ditadura que se seguiu ao golpe por mais de duas
dcadas encontrou na interferncia sobre estas reas de servios pblicos um meio
difuso de interveno autoritria, com encobertas consequncias para o
desenvolvimento do pas, muitas delas s sentidas a mdio e longo prazo.
O mundo profissional est ligado ao cumprimento de um importante ciclo de
socializao na vida adulta, participando decisivamente da insero da pessoa na vida
pblica (BOSI, 2009). O trabalho atividade que abarca, quase sem exceo, a
populao adulta e economicamente ativa. Este cidado, portanto, testemunha de
uma alterao que provavelmente atingiu muita gente, a maioria da populao ou
muitos de sua classe profissional e social. Com Ecla Bosi (2003) entendemos que h
uma memria coletiva produzida no interior de uma classe, mas com poder de
difuso, que se alimenta de imagens, sentimento, ideias e valores que do identidade
quela classe (p.18). O depoente, sob esta condio, testemunha do que viveu e, em
certa medida, do que viveu seu grupo social.
A dificuldade para apurar o assunto da pesquisa exigiu preliminarmente a
seleo de depoentes com significativa percepo do seu oficio, dos problemas das
aes do Estado a ele associados e suas repercusses na cidade. Entendemos que uma
identidade forte ligada ao trabalho e uma ampla conscincia das mudanas no perodo

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 16

podem refletir um grau maior de implicao pessoal e liberdade na expresso da

experincia, um ponto de vista.
O elevado grau de implicao exigida destes depoentes nas questes
pertinentes sua rea e cidade resultou na frequente presena de militantes entre os
selecionados. A condio militante no foi privilegiada de antemo, mas pode
contribuir com uma viso rica e pormenorizada dos acontecimentos e do clima vivido
na poca. No trabalho com a memria de depoentes tomamos esta orientao de Ecla
Bosi (2003):
Grande mrito dos depoimentos a revelao do desnvel assustador
da experincia vivida nos seres que compartilham a mesma poca; a
do militante penetrado de conscincia histrica e a dos que apenas
buscaram sobreviver. Podemos colher enorme quantidade de
informaes factuais mas o que importa delas fazer emergir uma
viso de mundo (p.19).

O esforo na escuta da memria do militante est na busca pelos traos que

tenham a capacidade de revelar o que, tendo se passado com o depoente, pode ter se
passado com muitos outros brasileiros durante o regime.
Para Jos Moura Gonalves Filho (1998), os temas da Psicologia Social,
justamente, incidem sobre problemas intermedirios, difceis de considerar apenas
pelo lado do indivduo ou apenas pelo lado da sociedade (p.15). Entendemos que a
maturidade profissional do depoente favorece, nas entrevistas, que a recuperao da
memria pessoal seja acompanhada pela recuperao do que para muitos sobreveio na
rea da educao, sade, funcionalismo pblico, produo operria, cultura e carreira
militar.
Nas entrevistas e anlises no pretendemos exame especializado sobre o que
se passou numa ou noutra rea de trabalho. Buscamos ouvir cidados diversos para
talvez apurar certos traos de alteraes que ressoaram mais largamente.
O enfoque no enfatizar o trabalho tanto quanto a experincia daquele
cidado que viveu o perodo de ditadura. O testemunho poltico que vai interessar, o
testemunho sobre a repercusso mida de um golpe de Estado e de um regime, mas,
para que no se torne abstrato, vai ser buscado a partir de experincias bem materiais,
a comear pelas experincias de trabalho.
Os depoentes, militantes ou no, se caracterizam como pessoas que podem se
pronunciar sobre uma experincia na qual, esperamos, muitos cidados poderiam
mais ou menos se reconhecer. O esforo nesta etapa foi encontrar depoentes

!
 17

suficientemente preparados para a interrogao do problema da pesquisa, para nos

orientar sobre pontos indispensveis de discusso, para acentuar agora e em futuras
anlises sobre traos psicossociais deixados pela ditadura militar na experincia
comum do brasileiro.

Realizao das entrevistas

Como aprendemos com Ecla Bosi, lembrar no repetir, mas retomar e
repensar: a memria trabalho. A obteno dos depoimentos sups entrevista aberta
com roteiro. O roteiro no visa forar ou limitar a entrevista, mas, a partir das suas
questes, pretende suscitar direes e animar narrativas, nunca respostas simples ou
apressadas. O roteiro buscou suscitar a narrativa de uma experincia, a expresso
informada pela memria (GONALVES FILHO, 2009).
A seleo das perguntas pretendeu servir de isca para a as lembranas, e no
como obstculos, interrupes inconvenientes e abruptas que busquem adequar a
narrativa a uma sequncia esperada pelo entrevistador, como nos ensina Jos Moura
Gonalves Filho.
Para esta pesquisa, foram elencados temas que contemplam marcos
significativos em momentos institucionais do perodo da ditadura, de modo que, a
partir deles, o depoente possa construir uma narrativa pessoal percorrendo sua
experincia atravessada pelos caminhos do regime militar. So eles: memrias do
Golpe Civil-Militar; memrias sobre os antecedentes do Golpe; memria do Ato
Institucional n5; rememoraes do perodo da Abertura a partir da Anistia; e por fim,
lembranas da transio evocadas pelo movimento pelas Diretas J.
Bernardo Svartman (2010) acentua que
o entrevistador deve acompanhar o depoente pelas regies
apresentadas, jamais tentar reduzir a complexidade do que observa
ou forar a passagem por espaos em que no foi convidado (p.42-3).

O entrevistador deve seguir os caminhos propostos pelo depoente, no ritmo

que lhe for possvel, sem que se perca a vivacidade da evocao da memria a partir
dos eventos histricos marcantes da ditadura no Brasil. Para Gonalves Filho (2009),
uma entrevista precisa emergir de condies que so as condies de uma conversa,
as nicas a permitir que o depoente dedique-se livremente a uma narrativa.
As entrevistas aconteceram em locais escolhidos pelos depoentes, para que
ficassem o mais vontade possvel. Os encontros foram gravados e transcritos em seu

!
 18

contedo literal, de modo a tentar preservar a riqueza da oralidade da fala. O contedo

transcrito das entrevistas foi submetido avaliao dos depoentes para reviso ou
correo, de acordo com sua vontade. Pretendeu-se com isso que o depoente, ao
entrar em contato novamente com seu prprio discurso, tenha a oportunidade de
apropriar-se de suas memrias e de aspectos esquecidos que possam vir ou ter vindo
tona e, talvez, abrir para elaborao e ressignificao.

Anlise das entrevistas

Para o processo seguinte de anlise qualitativa dos depoimentos, o cuidado
levou em conta a complexidade da experincia pessoal do depoente e que a memria
remete tambm a reas densas e sombrias da biografia de cada um, a obstculos e/ou
regies abandonadas ou claras da histria de cada um.
A memria do depoente no um material j pronto e elaborado na narrao.
Para Ecla Bosi (2009), uma lembrana diamante bruto que precisa ser lapidado
pelo esprito. Sem o trabalho da reflexo e da localizao, seria uma imagem fugidia
(p.81). De modo que uma anlise que permita desvelar sentimentos e significados
prprios da narrativa, exige demorar-se junto entrevista, uma permanncia com
aquilo que se mostra e com aquilo que se oculta no discurso do depoente. Essa
permanncia junto memria deve levar em conta o contexto no qual o depoente
pertencia e no qual se insere no momento mesmo da evocao da memria.
A anlise das memrias retomadas nas entrevistas deve sondar influncias do
regime militar na vida do cidado brasileiro. Trata-se de uma anlise que leva em
conta os elementos concretos que emergem da memria dos depoentes sobre a
experincia na ditadura e busca discutir as dimenses psicolgicas da ao poltica
ditatorial sobre o cidado, de modo que, necessariamente, atravessa o campo da
memria social. Os depoimentos trazem a experincia singular do cidado, no entanto
o sentimento narrado pelo depoente refere-se a um acontecimento poltico, que
atingiu a muitos brasileiros em todos os mbitos do convvio social. Para Ecla Bosi
(2009), este registro alcana uma memria pessoal que, como se buscar mostrar,
tambm uma memria social, familiar e grupal (p.37).
Aprendemos com Hannah Arendt (2003) que a revelao de quem algum
est implcita tanto em suas palavras quanto em seus atos (p.191). A compreenso de
quem o depoente nunca acontece isoladamente, mas a singularidade do narrador se

!
 19

desvela sempre em meio pluralidade, em outras palavras, na relao do homem

com os homens que o mundo se mostra em sua significncia.
A lembrana da prpria histria remete ao modo como entendemos a ns
mesmos em determinada situao; remete ao valor significativo do que foi recordado
e, inevitavelmente, emerge tonalizada pelos sentimentos. Entendemos que a
recuperao da memria, contemplando os aspectos que so esquecidos, um registro
que desvela o modo como cada um atingido e habita o mundo compartilhado. Ao
mesmo tempo em que ela atravessada pela experincia comum, o mundo tambm
transpassado e transformado pelo aparecimento de um trao pessoal.
O trnsito por entre as dimenses psicolgicas do brasileiro permite no
apenas o contato e reflexo sobre sua histria pessoal, mas inaugura um processo de
reflexo poltica que sofreu um metabolismo pessoal e assume uma figura singular. A
anlise qualitativa das entrevistas busca discutir a dimenso psicolgica do impacto
da ao poltica da ditadura sobre os brasileiros a partir de episdios lembrados de
casa, do trabalho e da cidade.

Retomo as palavras de Ecla Bosi (2009) para reafirmar que esta pesquisa
localiza-se na fronteira entre os modos de ser do indivduo e sua cultura (poltica), no
entre a singularidade e a pluralidade, na fronteira entre as coisas pblica e privada.
Trata-se de uma pesquisa localizada no mbito prprio Psicologia Social, que para a
anlise dos depoimentos, parte de uma escuta fenomenolgica das experincias,
sentimentos e sentidos que se desvelam compreenso na narrativa.
Com Martin Heidegger (2012) nos orientamos que o acesso ao que se mostra
no aberto do mundo se d na compreenso, e esta j sempre afinada, tonalizada por
um sentimento que abre e determina a compreenso de mundo. O pensador
esclarece que o sentimento diz respeito a todo o meu ser-no-mundo como o meu
prprio ser (2001a, p.217). As afinaes so constitutivos da abertura essencial
prpria do existir e mais originrias que os afetos. Em outro momentos de sua obra,
Heidegger (2007) faz referncia aos sentimentos de modo que claramente aproxima
das afinaes:
um sentimento a maneira na qual nos encontramos em nossa
ligao com o ente, e, com isso, tambm ao mesmo tempo em nossa
ligao conosco mesmo; a maneira como nos encontramos afinados
em relao ao ente que ns mesmos somos (p.48).

!
 20

A impresso de similaridade entre sentimento e afinao neste curso de 1936,

se refora ao tomarmos como referncia a definio que segue poucas linhas mais
adiante no texto: o sentimento efetivamente esse estado aberto para si mesmo, no
qual nossa existncia se agita.[...] O estado do sentimento originrio, mas o de tal
modo que a ele copertencem o pensar e o querer (HEIDEGGER, 2007, p.48). Neste
sentido apresentado, o sentimento aquilo que inaugura uma determinada
compreenso de mundo de um modo ou de outro e, assim, tambm aquilo que
fundamenta um comportamento, uma ao, um pensar.
Aprendemos com Hannah Arendt (2003; 2005) que pelo discurso o homem
no revela apenas quem ele e a constituio de suas relaes, mas tambm revela o
contexto no qual est inserido e sua compreenso deste. prprio apenas do homem
expressar a alteridade e individualidade, somente ele pode distinguir-se e comunicar-
se a si mesmo e no meramente comunicar alguma coisa.
Para Eder Sader (2010), a linguagem faz parte das instituies culturais com
que nos encontramos ao sermos socializados (p.57) e na expresso atravs da
linguagem revelamos o contexto cultural no qual estamos inseridos. Em termos
arendtianos, no discurso e na ao, ao mesmo tempo, o homem se insere no mundo,
um mundo onde os outros j esto presentes, e tambm revela esse mundo e suas
relaes. Edson Teles (2013) destaca que a poltica arendtiana da narrativa privilegia
aquilo que foi testemunhado e, ao contar uma estria, o narrador busca espelhar as
experincias que concorreram para a formulao de seu pensamento, fazendo uso de
metforas (p.111). Por ser capaz de agir, pode-se esperar do homem o novo, o
improvvel, e o discurso a efetivao da condio humana da pluralidade, do viver
como ser distinto e singular entre iguais (ARENDT, 2003, p.191).
Na entrevista com os depoentes, a memria e o esquecimento, isto , aquilo
que dito e o que escondido, aquilo que louvado e o que censurado, compem o
imaginrio de uma sociedade atravs do qual os membros experimentam suas
condies de existncia (SADER, 2010, p.59). Com os depoimentos, buscamos
explicitar no somente a constituio deste imaginrio da sociedade, como tambm
revelar quem so este cidados e sua relao com os outros e com a cidade, sempre
atravessado pelos sentimentos da experincia na ditadura, ou seja, os referenciais a
partir dos quais sero pautadas as reflexes e discusses.

!
 21

4. Sobre os depoentes e as entrevistas

Ao longo do perodo da pesquisa, foram entrevistados doze depoentes, e desse

total, selecionados nove. Nesta seleo, priorizamos os depoimentos que traziam
elementos concretos sobre o cotidiano experienciado pelo entrevistado nos anos da
ditadura e que permitissem reconhecer o carter plural do cotidiano da poca a partir
de uma experincia singular.
Todos os depoentes contatados aceitaram participar da pesquisa. Embora
tenhamos encontrado em alguns deles significativo receio de falar sobre o perodo e
suas experincias. O medo e a persecutoriedade experienciada h mais de quarenta
anos mostrava suas marcas ainda hoje: dvidas sobre conceder a entrevista,
comentrios receosos, autocensura com pedidos de excluso de falas que jugaram
compromet-los, sensao de que algum estaria ouvindo nossa conversa. Enquanto
outros julgaram que no teriam nada a contribuir ou acrescentar sobre o perodo por
no terem sido presos ou terem vivido o que qualquer um viveu na poca.
Na maioria das vezes, os depoentes optaram por realizar os encontros nas suas
casas, embora alguns sugeriram seus locais de trabalho, universidade e casa de
terceiros. Apresento a seguir algumas caractersticas dos depoentes e dos encontros.

Ausonia educadora e sanitarista. Muito simptica e disponvel, sustenta uma

grande apresso por questes humanitrias e exerceu atividade militante desde cedo em
sua vida. Nos anos da ditadura, sofreu diversas represlias que sacrificaram seu curso
na faculdade e alguns empregos, por conta de quebrar regras institucionais em nome
de escolhas voltadas educao e sade da populao com quem trabalhava. Fizemos
duas entrevistas em 2014 na escola onde trabalha como coordenadora.
Reginaldo est hoje aposentado. Dos ltimos anos da ditadura em diante foi
pesquisador universitrio em duas universidades estaduais. Considera ter trabalhado
no perodo da ditadura a maior parte do tempo com ensino profissional de operrios,
mas deu aulas em cursinho pr-vestibular, foi revisor e, ainda adolescente, iniciou sua
trajetria profissional em um laboratrio farmacutico. Foi militante do Partido
Operrio Comunista (POC) e os anos de convivncia estreita com operrios, as
panfletagens e intensa circulao pelas fbricas aproximaram-no da vida dos
trabalhadores. A entrevista aconteceu em 2015 no seu apartamento em So Paulo. Na
poca, o depoente tinha em torno de 65 anos de idade.

!
 22

Giba formou-se mdico em So Paulo e poca do golpe civil-militar j

exercia ativamente sua profisso. Nascido em uma cidade do interior, consolidou sua
permanncia na Capital e aprofundou seu enraizamento poltico a partir do AI-5.
Nessa poca, ingressou em uma vida militante no Partido (PCB). Atualmente, ainda
atua como mdico em So Paulo em uma instituio sem fins lucrativos que atende
populao economicamente desfavorecida. A entrevista aconteceu em sua casa em
2014 e, na poca, o depoente tinha pouco menos de oitenta anos de idade.
Paulo, desde o perodo escolar quando veio do interior do Rio de Janeiro
para So Paulo encantou-se por teatro, cinema, msica e nunca mais afastou-se das
questes ligadas cultura. Durante a ditadura, trabalhou como estagirio em uma
multinacional at sentir incompatibilidade daquele emprego com suas convices
polticas. Deu aula em cursinhos pr-vestibular muitos anos, inclusive sobre cultura
geral. Militou pela Organizao Revolucionria Marxista Poltica Operria (POLOP),
experincia que trouxe contato e proximidade com a realidade do trabalhador
operrio. As duas entrevistas foram realizadas na casa do depoente em um clima
bastante informal. Quando realizados encontros em 2015, estava prestes a completar
setenta anos de idade e prestes aposentadoria compulsria no rgo pblico onde
trabalhava.
Ivan um ex-militar do Rio de Janeiro que foi exonerado de seu cargo ainda
em 1964 por opor-se ao golpe civil-militar. A partir daquele momento, foi
rigorosamente vigiado e perseguido pelo regime at 1985. Por seu interesse em
literatura, tornou-se professor e escritor, profisso que incomodou agentes do regime
e resultou em novos impedimentos profissionais. A entrevista foi realizada em seu
apartamento na cidade do Rio de Janeiro. Na poca, estava com 83 anos de idade.
Virgnia mdica sanitarista e atualmente trabalha em uma universidade
federal em So Paulo. Nos anos de abertura sustentou intensa atividade militante na
rea da sade. Sua entrevista traz a peculiaridade da depoente considerar-se, durante o
golpe e primeira dcada do regime, completamente alheia s questes polticas que
aconteciam no pas. Sua conscientizao e politizao acontece no contato com
brasileiros exilados em um curso que fez em Paris durante a ditadura. A entrevista
aconteceu em uma sala da universidade no ano de 2014.
Shoshana e Luiz Carlos formam um casal de So Paulo que se conheceu na
faculdade de engenharia e ficaram juntos anos mais tarde. Ela cursou, posteriormente,
medicina e trabalha hoje com sade pblica; ele, trabalhou em alguns gabinetes de

!
 23

polticos. O golpe passou batido para ela, fechada em sua comunidade, e ele apoiou
golpe. Ambos politizaram-se alguns anos depois do golpe e tiveram proximidade com
a Ao Popular (AP). A entrevista aconteceu em 2015 com os dois depoentes juntos
na sala da casa de amigos em comum, como uma grande roda de conversa.
Francisco mora no Rio de Janeiro aposentado h muitos anos do seu
emprego pblico como fiscal. Na poca do golpe, trabalhava na campanha de Carlos
Lacerda para a eleies que aconteceriam no ano seguinte. Foi apoiador do golpe,
apesar de no ter exercido atividade militante ou poltica depois que se afastou de
Lacerda, poucos anos mais tarde. Formou-se em direito em 1968 e, no incio dos anos
1980, cursou como civil a Escola Superior de Guerra (ESG), indicado a pedido de seu
pai, que exerceu importante cargo na ESG nos anos 1970. Seu depoimento traz uma
rica contribuio pesquisa pela sua experincia, seu profundo conhecimento do tema
e por representar o contraponto dentre os depoentes por ser a nica viso direita
sobre o golpe e o regime. A entrevista aconteceu em 2012 em seu apartamento e
estava com 71 anos de idade na poca.
Resumindo, foram considerados nove depoimentos (trs mulheres e seis
homens), que apresentaram elementos significativos para compreenso da experincia
cotidiana na casa, no trabalho e na cidade. Em sua maioria, os depoentes empenham
ou empenharam atividade militante, moram nas cidades de So Paulo e Rio de
Janeiro, possuem terceiro grau completo e consideram-se pertencentes classe mdia.
Os entrevistados so pessoas com ligaes nas reas da educao, sade, cultura,
comunicao, militar e funcionalismo pblico.
Esta seleo de depoentes traz limites qualitativos e quantitativos muito claros
em seu um recorte. Com esse conjunto de depoentes no pretendemos alcanar
respostas definitivas sobre as influncias da ditadura no cotidiano de todos os
brasileiros. Pretendemos sim iniciar um estudo mais amplo e abrangente do tema e
esse incio foi feito a partir deste recorte. A continuidade e aprofundamento do estudo,
necessariamente, precisar contar futuramente com repertrio (quantitativo) mais
alargado de entrevistas e (qualitativo) mais diverso, includo representantes de outras
classes sociais, outros grupos profissionais, de outras regies, geraes seguintes
daqueles que foram afetados pelo regime e tambm pessoas que tenham apoiado o
golpe. Portanto, entendemos que essa limitao no significa um impeditivo
pesquisa, tampouco diminui a relevncia dos depoimentos que foram ouvidos e
analisados com base no lugar de onde parte a viso do depoente.

!
 24

Anlise das entrevistas com Ausonia

So Paulo, 2014.

As entrevistas com Ausonia ocorreram na escola em que a depoente trabalha

h algumas dcadas. A disponibilidade afetuosa da depoente nos encontros no
deixou dvida quanto ao por qu ser lembrada com muito carinho por geraes de
alunos e professores que passaram pela escola na qual trabalha.
Concomitantemente ao seu trabalho como educadora em uma importante
escola na Capital paulista, a depoente mantm suas aes, palestras e aulas de sade
pblica ainda hoje.
A simplicidade e delicadeza de Ausonia so refletidas na configurao e
organizao do espao fsico da sala que ocupa. Longe de qualquer ostentao, a
decorao conta com diversos desenhos e lembranas feitos pelos alunos para
presente-la. Na parede lateral, uma antiga estante fechada com vidros abriga diversos
livros, livros didticos, apostilas e pastas. Tombados nessa estante uns sobre os
outros, empilhados sem um padro hermtico, a organizao dos livros e papis
tornam o ambiente, de certo modo, aconchegante, sem uma preocupao artificial
esttica de fazer bonito para as visitas. Junto a estes, esto guardados alguns dos
livros do tempo do Experimental da Lapa que conseguiram ser salvos da apreenso e
destruio pelos agentes da represso.

Assim como nas outras entrevistas, a riqueza dos depoimentos no se resume

aos trechos selecionados nesta etapa da pesquisa, tampouco aos aspectos aqui
levantados para discusso e anlise. Com Ecla Bosi (2009a), concordamos que uma
lembrana um diamante bruto (p.81) a ser lapidado pelo esprito. A riqueza de
todos os quilates do diamante da memria no caberia nessa pesquisa, que se contenta
em polir algumas faces. No caso da entrevista de Ausonia, recomendamos a leitura do
depoimento na ntegra para alcanar maior clareza sobre o ambiente cotidiano do
perodo do golpe e da ditadura que se seguiu. A riqueza de exemplos e casos descritos
pela depoente enriquecem a leitura da anlise e aprofundam a compreenso dos traos
psicossociais aqui destacados.
No depoimento de Ausonia, a memria que inicialmente est distante,
esquecida, guardada e silenciada, aos pouco recupera seu vigor. A depoente
rememora acontecimentos marcantes, pessoas e a ao autoritria do regime

!
 25

tamponando as experincias de cidadania, educao e cultura, principalmente,

voltadas contra a populao de baixo poder aquisitivo.
Ao longo dos depoimentos, destacamos, primeiramente, o trao do medo como
um importante elemento psicossocial presente no cotidiano experienciado por
Ausonia. Em diferentes graus, o medo parece ter atingido, primeiramente, pessoas em
ambientes em que se podia julgar o perigo poltico do golpe e onde houve represso
ou prises desses agentes. De modo mais geral, o medo parece ter atingido tambm
pessoas que podiam estimar o perigo de maneira mais vaga.
No depoimento, tambm possvel identificar a percepo distinta da
depoente no modo de socializao poltica na escola pblica em que estudou com
professores compromissados que cuidavam do ensino e na escola religiosa de
elite, onde suas primas estudaram mais amarrada aos interesses de prestgio das
classes dominantes. Ambas as escolas aparecem no depoimento como instituies de
convvio que formaram diferentes ambientes de percepo e sentimento do golpe e do
perodo ditatorial seguinte.
Na universidade, o golpe a ditadura que se segue se fazem perceber pelos
desaparecimentos, perseguies e vigilncia constantes; pela censura e fiscalizao de
projetos e pela retaliao a alunos e professores.
Na experincia da depoente, o trao psicossocial do medo atravessa seu
convvio nessas instituies, invade a intimidade e, por vezes, aparece em uma
interessante correlao com a coragem para realizao de aes sociais e de
enfrentamento do autoritarismo.

***
O cidado, a grande metrpole e o medo

No relato de suas memrias, a percepo de Ausonia sobre o golpe e a

ditadura que se seguiu aparece impregnada, explcita ou tacitamente, pelo trao
psicossocial do medo. Atravessando as instituies e o convvio entre cidados, o
medo parece ter atingido, inicialmente, com mais clareza as pessoas que j haviam
atingido algum grau de conscincia poltica e crtica sobre a situao de tenso
experienciada no pas no perodo pr-golpe, principalmente, pelo impacto nas elites
de um governo de cunho popular e o projeto de realizao das reformas de base

!
 26

(TAVARES, 2012, 2014; PROENA, 2013; CASALECCHI, 2002; FERREIRA,

2007, 2011; SKIDMORE, 2010).
Ausonia relembra o perodo imediatamente aps o golpe. No julgamento da
depoente, o golpe no foi vivido por todos do mesmo modo. Quando o golpe foi
deflagrado, apesar de ainda jovem com dezoito anos de idade, Ausonia j havia
alcanado alguma conscincia poltica instigada na escola e nas relaes familiares. A
depoente relembra o interesse do pai pela informao em sua casa: embora assim
com pouca escolaridade, mas era uma pessoa que sempre foi acompanhando as
coisas do pas, o seu jornalzinho.
O olhar atento da jovem estudante, recm ingressada na Universidade de So
Paulo, desperta certo estranhamento e receio com a movimentao que acontecia no
dia do golpe e Ausonia procura suas referncias de confiana para compreender o que
se passava.

Eu estava ouvindo burburinhos, no entendia direito, e ele que falou sobre o

Golpe: [...] Villa Lobos [antigo professor do curso clssico] [...] Eu fiquei
apavorada, muito medo... A eu liguei para uma prima que era professora de
Histria, ela estava mais apavorada que eu. A fui para casa, e... papai estava
chorando, porque ele tambm tinha recebido essa notcia. Enfim, foi uma coisa meio
de pnico [...] Mas foi uma coisa de muito medo, muito medo. No se sabia a
consequncia, o que ia ser aquilo, era tudo dvida.

O estranhamento inicial transforma-se em medo, em incerteza com os

desdobramentos futuros do golpe. Em poucos dias, o medo parece ter se apresentado
com mais fora percepo daqueles que circulavam em ambientes onde o debate
poltico se fazia mais presente onde a instituio favorecia o pensamento crtico
sobre a situao do pas , e onde a represso j antecipou desdobramentos do golpe
que poderiam ser esperados a partir daquele momento.

Ento eu lembro disso. A entraram em pnico total. Professores presos, e

qual a razo? [...] No tinha divulgao. Era s quem tinha acesso a alguns lugares,
no era a populao que sabia. [...] Eu tinha porque estudei em tal lugar, tinha
primas que estudaram no Equipe, ento por essa aproximao de parentes ou de
grupos de amigos [...]. Ento, a gente no sabia no.

Para Ausonia, o pnico experienciado com as prises de professores no era

compartilhado igualmente por todos na cidade grande, nem todos perceberam o que
estavam acontecendo naquele momento. O medo pode ser notado mais claramente em
instituies que concentram olhares atentos ao contexto do pas proporcionado,

!
 27

muitas vezes, por professores e estudantes comprometidos com o ensino crtico e

ampliador da conscincia poltica.
O relato de Ausonia tambm revela sua percepo inicial do golpe nas ruas de
So Paulo.

Eu passei pela praa da S, e tinha l pessoas, uma coisa, um movimento.

Mas eu no identifiquei que movimento era, eram de pessoas e eram pra mim pessoas
assustadas. Eram pessoas assustadas, a sensao minha. [...] Naquele dia era uma
outra configurao a praa, gente, inclusive eu lembro das pessoas sentadas ali na
Catedral, ali naquela escada. [...] Mas eu lembro disso.

A ocupao do espao pblico em cidades grandes como So Paulo segue

certos cdigos de afinidade e concentrao de pessoas. A Praa da S, onde
localizava-se a sede do Sindicato dos Metalrgicos, era um conhecido reduto de
circulao de trabalhadores e efervescncia poltica. Nesta regio, que abriga maior
concentrao de cidados militantes ou simpatizantes das reformas anunciadas por
Joo Goulart, o golpe parece ter sido recebido com apreenso e espanto semelhantes
ao experienciado pela depoente.
Enquanto em alguns lugares havia uma movimentao diferente, um clima de
apreenso, em outras regies da cidade no havia sinais claros de percepo e
mobilizao da populao em relao ao que estava acontecendo. Acompanhada da
percepo, j mencionada, de que nem todos sabiam o que acontecia, o depoimento
tambm revela que, a sensao de estranhamento no clima no era generalizada para
toda a cidade: Agora, no meu bairro, eu morava ali perto da Mooca, eu no lembro
de movimento nenhum, isso no.
Enquanto na regio central da cidade alguns experienciam assustados e com
medo a concretizao do golpe, em outros bairros menos atrelados publicamente ao
debate poltico e ocupao pelos trabalhadores outras pessoas parecem no
demonstrar afetao ou mesmo concordar com as mudanas polticas impostas pelos
militares no golpe.
A diversidade de opinies, posicionamentos e conscincia do contexto
histrico divide tambm o modo de receptividade da notcia do golpe. O trao
psquico do medo parece revelar-se mais evidente quando a instituio social na qual
participa o cidado favorece a conscincia crtica e poltica.

***

!
 28

Medo e coletividade

A amplido de uma capital como So Paulo afasta a possibilidade de

convergncia para uma resposta coletiva ao golpe. A diversidade prpria das grandes
metrpoles parece ampliar o leque de intensidades e modos de atravessamento do
golpe em diferentes ambientes psicossociais. A memria de Ausonia revela outros
modos de impacto psicossocial do medo no cotidiano da populao brasileira no
perodo da ditadura.
De modo mais generalizado, o medo parece atravessar as relaes de
Maripolis 1 , uma pequena cidade do interior paulista, e manifestar-se em uma
resposta coletiva dos cidados a um possvel perigo de operaes militares ou
policiais, corriqueiramente violentas e arbitrrias.
Ausonia relembra episdio nesta pequena cidade que lhe foi marcante em
relao ao medo que atravessava a populao e a circulao do cidado, acontecidos
no perodo em que atuou junto Secretaria Estadual de Sade em uma campanha de
vacinao. Neste trabalho, a depoente circulava pelo interior do Estado em uma
perua preta e branca com uma equipe de vacinadores. populao, falava da
importncia da vacinao, [pois] achava que as pessoas no podiam ser vacinadas
como gado.
O medo da polcia, reconhecida pelas suas viaturas pintadas em preto e
branco, no afetava apenas os militantes ou agentes da sade que pretendiam fazer
algo mais que o institudo pelas polticas pblicas vigentes, mas a memria de
Ausonia revela que, de modo mais amplo e geral, a populao tambm tinha medo da
polcia.

Tinha uma cidadezinha, Maripolis, prximo Marlia, quando eu fui l para

trabalhar com pessoas [...], todo mundo se escondeu, porque viu a perua, era uma
Rural preta e branca. [...] A eu dizia para o motorista: No tem ningum nessa
cidadezinha? Que isto? No tinha ningum, mas era pequenininha.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
1
Maripolis foi fundada como distrito em 1948 e elevada condio de municpio entre 1953-54.
Segundo o site do IBGE (www.ibge.gov.br), no ano de 2010 a populao do municpio era de 3.916
habitantes e, em 2015, estimada em 4.072, sendo em torno de 20% em rea rural. de se estimar que
nas dcadas de 1960 e 1970 a populao fosse significativamente menor e, proporcionalmente, mais
rural que nos dias de hoje.

!
 29

Na pequena cidade do interior, a chegada de um carro que imagina-se ser da

polcia parece incitar um sentimento de ameaa populao. Em tempos de represso,
a presena de uma perua pintada nas mesmas cores utilizadas pela polcia j o
suficiente para que o cidado se esconda, fuja da circulao no espao pblico, siga
um certo toque de recolher. Quando uma corporao mantida com verba pblica com
a funo pblica de proteger o cidado temida pela mesma populao a que
deveria proteger, ocorre uma inverso de valores polticos. O medo originado onde,
por princpio, deveria vir proteo.
Em uma cidade pequena com poucos habitantes, o reconhecimento da
violncia pblica talvez ganhe propores maiores. A proximidade maior entre um
cidado e outro, mais comum em pequenas comunidades interioranas, aparentemente
favoreceria um sentimento de coletividade tambm no medo. Uma percepo coletiva
da ameaa. O cidado acuado pela proximidade da polcia, uma fora repressora que
invade sua rotina, parece responder de modo coletivo ao temor. Um toque de recolher,
combinado previamente ou no por todos, seria uma proteo de uns aos outros? O
impacto de uma ao repressora em uma pequena comunidade talvez seja maior,
porque atinge coletivamente aos cidados, mais prximos no convvio cotidiano,
conhecidos uns dos outros. O medo no apenas afeta, mas impede a liberdade e a
circulao na cidade.
A vacinao somente foi possvel depois que um dos vacinadores, que tinha
sido seminarista e ele sabia qual o toque de sino de quando morre algum no
interior. Um tipo de um toque. E ele foi l [...] conseguiu entrar na igreja, [...] tocou
o sino e a a populao toda veio ver quem morreu. Essa foi a oportunidade
aproveitada pela depoente para que pudesse intervir e falar populao da vacinao
no meio da praa.
A experincia coletiva de proximidade propiciada pelo convvio intenso em
uma pequena cidade do interior talvez resguarde maior explicitao para o carter
pblico do mundo comum a todos, descrito por Hannah Arendt (2003) em A
Condio Humana. Com a pensadora, compreendemos que conviver no mundo
significa essencialmente ter um mundo de coisas interposto entre os que nele habitam
em comum, [...] o mundo ao mesmo tempo separa e estabelece uma relao entre os
homens (p.62). Habitar um mundo comum em um sistema fechado e bastante
reduzido, como em uma micro cidade do interior, talvez ressalte na experincia
singular a intensidade da significao compartilhada instaurada por esse mundo.

!
 30

A resposta coletiva dos cidados de refugiarem-se ao perceber a chegada de

um carro que remetesse polcia pode indicar que o mundo comum no qual habitam
tenha sido atravessado pelo medo. Trao do medo parece embrenhar-se no mbito
social de uma comunidade e atingir o carter psquico do cidado, manifesto em uma
reao coletiva. A cidade pequena, talvez pela convivncia estreita, parece mais
propcia a criar um ambiente em que o medo de alguma ao ampla do Estado
manifeste-se na populao como um trao psicossocial ao mesmo tempo individual e
coletivo, um medo que de cada um, e ao mesmo tempo o medo de todos.
O autoritarismo da ditadura e a represso parecem deixar marcas de carter
psicossocial no existir cotidiano do cidado, que reconhece algum grau de ameaa na
chegada um carro desconhecido com caractersticas oficiais. provvel que a reao
engendrada pela populao da cidade de Maripolis no seja um fato apenas isolado,
mas que encontremos no perodo da ditadura, em outras cidades do interior, alguma
similaridade de percepo de ameaa tal como a que foi relatada.

***
Engano e represso

Em seu relato, Ausonia relembra outro acontecimento que pode convidar-nos

a pensar que o medo e tenso experienciados no perodo pela populao pode ter
afetado tambm, em algum grau, mesmo que reduzido, agentes repressores ou queles
que julgavam necessrias as aes do Estado para reprimir mudanas pensadas como
desordem ou reformas sociais pensadas como ameaas comunistas2.
A depoente rememora um acontecimento de ao ostensiva da polcia dado no
mesmo perodo em realizava as aes de vacinao pela Secretaria de Estado.

Eu ia para o interior em uma perua preta e branca, e levava junto os

vacinadores, tinha o [needle-free] jet, era um revolvinho. A um dia a gente [...] ia
pra Barretos, Polcia Federal para a gente e tivemos que ficar assim [com as mos
apoiadas no carro], acharam que era revlver. A vieram com metralhadora pra
mim, para o motorista e para o vacinador... pera a, era vacina. Ento tinha alguns
episdios, que denotam essa represso, n? Esse espanto, o medo de tudo.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
2
A esse respeito, a entrevista de Francisco traz outras contribuies esclarecedoras.

!
 31

A represso atravessa o cotidiano do cidado, aborda violentamente e impede

a circulao. A hostilidade desproporcional da ao policial com uso de
metralhadoras em uma abordagem a pessoas que j estariam rendidas poderia
indicar que esse espanto, o medo de tudo, de algum modo, tambm atingisse o
repressor?
certo que o treinamento fornecido aos agentes do exrcito e das polcias
civis e militares seguiam rigorosamente as determinaes da Doutrina de Segurana
Nacional (DSN). Em documento reservado da Associao de Diplomados da Escola
Superior de Guerra (ADESG) (1969), nomeado como Atualizao da Doutrina de
Segurana Nacional Teoria do Planejamento, consta explicitamente que a estratgia
de ao repressora deve partir da Hiptese de Guerra [e implica que] a manuteno
ou consecuo dos ONA 3 nem sempre ser empreendida atravs de recursos
pacficos (p.14). A postura de guerra e combate ao inimigo interno aparentemente
necessita a manuteno da tenso necessria em uma batalha, estar permanentemente
espreita, pronto para atacar e para no ser pego de surpresa pelo inimigo.
No livro de memrias de Cludio Guerra (2012), ex-delegado e matador do
DOPS do Esprito Santo, fica explcita a tenso experienciada pelos agentes
repressores, doutrinados intensamente sobre a ameaa comunista e a noo de inimigo
interno. Neste mesmo livro, a monografia do coronel Freddie Perdigo (1978/2012),
do SNI, anexada ao final, traz com detalhes as diretrizes para a Poltica de Segurana
Interna de 1969 e as justificativas do lado do opressor para aplic-las no inimigo
interno. No livro Sem Vestgios, de Tas Morais (2008), elaborado a partir do dirio,
documentos e escritos do agente secreto da ditadura identificado como Carioca, h a
afirmao de que no era apenas nas aulas que os agentes [...] ampliavam seu
espectro de conhecimento. Eles aprendiam muito com o prprio inimigo, estudando
suas tcnicas e conhecimentos (p.59).
Com base nesses relatos e situaes descritas e, a partir de 1969, quando a
represso engendrada pelas Foras Armadas e polcias sobre as organizaes de
esquerda se converteu oficialmente em guerra interna (GORENDER, 2014a), de se
supor a elevao do clima de tenso e apreenso vivido pelos agentes da ditadura,
instigados pela prpria corporao, para que a DSN fosse posta em prtica. Uma

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
3
Objetivos Nacionais Atuais.

!
 32

tenso e expectativa de ataque tamanhas talvez possa converter-se em algum grau de

medo.
A hiper-reao da polcia experienciada pela depoente na estrada convida-nos
a pensar se, mesmo no lugar do repressor, a expectativa constante de um ataque vindo
daquele que reprimido a tenso com a possibilidade de uma resposta do outro
represso engendrada no poderia trazer algum grau de medo e presso prpria
polcia, assim como acontece com soldados em uma guerra. Em caso afirmativo, o
terror imposto pelo aparelho repressivo nos anos de ditadura teria retornado mesmo
que em grau desproporcional contra si mesmo? Teriam, em algum momento, os
agentes repressores experimentado uma gota do prprio veneno? A investigao e
aprofundamento dessa hiptese necessitaria a realizao de entrevistas com agentes
que se dispusessem a falar, o que no ser feito nessa pesquisa.

Retornemos ao relato de Ausonia. Mesmo que nesta pesquisa no seja levada

adiante a hiptese anterior de que os agentes poderiam ter experienciado algum grau
de medo ou tenso e que isso poderia ter favorecido o uso desproporcional da
violncia permanece um estranhamento quanto reao dos policiais na abordagem
equipe de vacinao.
A depoente narra ao se depararem com a pistola de vacinao, os policiais
acharam que era revlver. de se estranhar que policiais acostumados a
reconhecer e manusear diariamente diferentes tipos de armas tenham confundido uma
pistola de vacinao com um armamento de fogo. Consideramos a tenso mencionada
anteriormente como um elemento perturbador em abordagens policiais, em um tempo
em que a violncia era a palavra de ordem dos opressores e, como bem lembra Jacob
Gorender (2014a), a violncia do oprimido veio como resposta (p.271).
No entanto, a confuso banal dos policiais leva-nos a crer que a violncia no
pensa. Sem pensamento, uma pistola de vacinao pode ser vista como arma. Com
Hannah Arendt (2013), aprendemos sobre a banalidade do mal. O mal no pensa.
Executa ordens cegamente, reproduz o papel de repressor que lhe foi imposto e aceito
passivamente. Sem pensar em sua ao, os policiais do relato parecem programados
para encontrar no outro, a qualquer custo, o inimigo interno que tanto ameaaria a
nao.
Sem utilizarem-se da capacidade do pensamento, enxergam a ameaa em uma
pistola de vacinao. Uma arma. Trata-se de uma arma em favor da sade ou arma

!
 33

contra o regime? Para a poltica de segurana nacional do regime, talvez ambos. A

tenso da ameaa do inimigo interno vivida pela polcia teria obnubilado o prprio
oficio? Ou estariam os agentes do Estado, sabendo ou no, precisamente, cumprindo
seu papel de represso ao compreender como inimigo pessoas que empenhavam aes
que contivessem ndices de compromisso social? Veremos mais adiante que o curso
da represso encontra novos afluentes na universidade e Ausonia seria censurada e
retalhada por engendrar aes e projetos de cunho social.
Sendo assim, o medo possivelmente atingiria tambm pessoas que usualmente
aprovassem represses policiais e militares. Mas estas temeriam sobretudo acidentes
advindos de confrontos entre rebeldes e os representantes da antiga ordem. E, quem
sabe, entre os apoiadores, contassem os que sequer experimentassem medo, mas sim
alguma forma de segurana, alvio ou satisfao com operaes julgadas necessrias,
proteo contra mudanas pensadas como desordem ou contra reformas sociais
pensadas como ameaas comunistas. Estas possibilidades sero melhor estimadas a
partir da anlise do depoimento de Francisco, fiscal aposentado do Rio de Janeiro que
pode-se considerar um apoiador do regime.

***
Nas escolas de elite e da elite

Ausonia cursou o hoje chamado ensino mdio em uma importante escola

pblica da capital paulista. Sua experincia com os professores dessa escola foi
fundamental em seu processo de construo de sua cidadania e ampliao de seu
horizonte de compreenso crtica dos fenmenos polticos e sociais. O ambiente
escolar pela depoente contraposto ao ambiente da escola religiosa frequentada pelas
suas primas, em que no havia espao para o debate de questes polticas e temas
populares. Ambas aparecem como figuras de escolas que formaram diferentes
ambientes de percepo e sentimento do golpe e do perodo ditatorial seguinte.
Ao longo da entrevista, a depoente enfatiza a importncia que seus professores
tiveram para a sua formao crtica, a ponto de contribuir para sua escolha pela
profisso de educadora. Ausonia deixa claro como a presena de certos professores
que propunham leituras instigantes, discusses sobre atualidade e abriam espaos fora
da aula para conversar com os alunos tornaram-se marcos determinantes para o futuro
do estudante, da conscincia poltica e dos interesses que podero aflorar no jovem.

!
 34

A depoente relembra o professor Villa Lobos do curso clssico, considerado

por ela uma pessoa to especial, a quem recorreu j na faculdade para compreender
o que estava se passando quando soube do golpe:

Eu tinha uma confiana enorme nele, n? Pela inteligncia, pela

sensibilidade, pelo compromisso tico que ele tem com ensino, a fui atrs dele pra
saber o que isso que est acontecendo. Ento ele era uma referncia pra mim.

O antigo professor do curso clssico permanece como referncia para a ex-

aluna tempos depois. A relao de confiana no parece atrelada apenas uma
possvel afinidade, mas sim sensibilidade e compromisso tico demonstrado com o
ensino e com os alunos. A depoente relembra que, antes mesmo do golpe, havia
professores que discutiam com os alunos assuntos de poltica. O longo trecho a seguir
destaca no apenas professores que foram marcantes para a depoente, mas traz junto a
emoo de relembrar a experincia e importncia que tiveram em seu caminho. A
emoo que aflora, mais de quarenta anos depois, revela o impacto dessa relao na
sua deciso por ser professora.

Professora Maria [...], grande professora de histria [...] e ela era muito
sria, ela discutia por exemplo sobre Jango, mas ela trazia jornais, revistas. Imagina,
naquela poca, 65, 66. [...] a a gente tinha uma imagem positiva, mas no era
positiva assim de alienada, sabe? No, era um conhecimento que a professora trazia
para ns. Muito interessante. Tambm a professora Dulce [...], de latim. Sria, muito
competente, maravilhosa. [...] Depois da aula tinha uma brecha para conversar
conosco. Deu saudade (se emociona). [...]
Imagina depois de 40 e poucos anos eu lembro deles, a saudade, voc no
pode imaginar! Professores, por isso eu sou professora! [...] Foi uma escolha na vida
ser professora. J vou para cinquenta anos de escola. No se preocupe, emoo.
Tenho saudade. Eu amava tanto eles, aprendi tudo com eles, so referncias.

A emoo ao relembrar a relao com os professores tambm a emoo de

reconhecer no prprio caminho suas influncias. Mais de cinquenta anos depois, a
professora ainda tem claro o impacto dos professores em sua vida como fator
determinante para sua escolha profissional. A importncia do professor para abrir
escolhas e caminhos na vida do jovem parece evidente no relato de Ausonia.
Onde estudou, uma escola pblica que acabava sendo um pouco de elite
naquela poca, parece caracterizar um ambiente de ensino e convivncia com os
estudantes cujo compromisso com o aluno parece transcender a mera transmisso de
um dado tcnico, para formar cidados crticos e atentos ao quadro poltico no qual
todos estavam inseridos.

!
 35

O depoimento traz tambm o exemplo da escola onde suas primas estudaram,

com caractersticas diferentes de relao com o ensino e com os alunos,
aparentemente, opostas s experienciadas por Ausonia: eu tinha primas que
estudavam em escolas religiosas da elite que no escutavam falar uma palavra
[sobre o Jango]. [...] elas nunca escutaram nem falar nada dele.
Em um tempo em que as vagas disponveis nas escolas eram insuficientes para
suprir a demanda populacional e, quela poca, conforme ressalta Jos Wellington
Germano (2011), no Brasil, uma parte substancial da sua populao, pertencente
inequivocamente s classes subalternas, sequer tem acesso escola (p.165), estudar
em uma escola pblica tornava-se um processo disputado e, em alguns casos,
parcialmente de elite. Neste sentido, cabe destacar que os dois diferentes ambientes
escolares no so ligados pela depoente ao pblico abrigado tanto quanto ao seu
compromisso com o pblico abrigado. A escola pblica e a escola religiosa da elite
aparecem no depoimento como figuras de escolas, respectivamente, mais
desprendidas e mais amarradas relativamente aos interesses e prestgio das classes
dominantes. No ltimo grupo de escolas aconteceu de no haver discusses sobre as
polticas populares do governo Joo Goulart e o golpe de 1964 no ser divulgado,
menos ainda debatido com preocupao. O que parece, no depoimento e segundo a
depoente, ter valido como tcito assentimento. Houve escolas, assim, alinhadas com
uma percepo e sentimento favorveis ou indiferentes ao golpe. Na mesma medida
em que o ambiente social promovido pela escola pblica da depoente despertou um
horizonte crtico e sensvel ao contexto scio-poltico do pas, com base nesse
impacto psquico, possvel inferirmos que o ambiente de socializao experienciado
pelas primas na escola religiosa possa ter impactado de modo diverso no modo de
percepo e sentimentos relativos ao golpe e ao regime ditatorial que se seguiu.

***
Formao exclusiva ou exclusiva

O depoimento de Ausonia indica que, possivelmente, o ambiente social

desenvolvido na escola pode impactar psiquicamente o aluno e sua permeabilidade
para fenmenos polticos e sociais. Mais tarde, j como educadora, a experincia da
depoente na rea da educao nos anos da ditadura revela a interveno explcita do
regime nessa rea. O que leva a crer, interfere diretamente nas condies de

!
 36

possibilidade de formao do jovem, principalmente, o jovem de classes sociais

pauperizadas e dependente dos servios pblicos.
Nos primeiros anos de vigncia do AI-5, a depoente trabalhava no Ginsio
Estadual Pluricurricular Experimental Dr. Edmundo de Carvalho. Conhecido pela
populao como Experimental da Lapa, atendia pessoas dos catorze aos cinquenta
anos que queriam concluir o ginsio e no tinham vez na rede [...], aceitava os que
no eram aceitos na rede pblica. [...] Era experimental porque era uma experincia
importantssima. [...] criava experimentos e experincias em educao e [...]
socializava para a rede pblica.
Ao longo da entrevista, Ausonia rememora diversos ex-alunos da escola que l
construram uma experincia real de cidadania. Uma escola heterognea onde o que
diferenciava os alunos no era o poder aquisitivo, mas buscava-se conhecer a
realidade do aluno, como vive, como mora, como adoece, como trabalha. A
depoente relembra a proposta pluricurricular que envolvia artes plsticas, teatro,
msica, artes industriais, tcnicas comerciais e tambm integrao. Antes de focalizar
o aprendizado de matemtica ou portugus, toda essa experincia promovia que o
aluno aprendesse a ser cidado.
Um projeto experimental que promovia a cidadania para a uma populao com
defasagens ou dificuldades para aprendizagem e que no tinha vez na rede pblica de
ensino, aparentemente, no era bem visto pelo regime. Ausonia relembra que a verba
era igual para qualquer outra escola, porm, em meio dcada de 1970, sob o
argumento de que contavam com privilgios e geravam muitos gastos, saiu no
Dirio Oficial que o governador estava, [...] constituindo uma comisso
coordenada por um coronel uma interveno no colgio, nesse experimental. [...]
afastaram o diretor. Assumiu aquele coronel com a farda verde. Com a interveno
dos militares, foram [...] bloqueando tudo. Tirando professor. No dia seguinte o
professor vinha dar aula e j tinha outro no lugar. Em pouco tempo, as quatro
unidades do colgio experimental foram fechadas e anexadas rede de ensino. A
depoente parece sustentar o testemunho de que a ditadura atingiu cidados cuja
competncia e seriedade no desempenho do servio educacional no lhe valeram
defesa alguma ou algum respeito. Visados como adversrios do novo regime, isto
bastou para que seus servios no lhe valessem qualquer libi. A depoente, pelo
contrrio, parece ligar seriedade civil ou profissional e seriedade poltica como os dois
lados da seriedade cvica.

!
 37

Uma interveno pblica que interrompe uma experincia educacional

considerada bem sucedida, intercepta no apenas o projeto, mas impede a cidadania,
promove a excluso daqueles que j so excludos. Nas palavras do ex-militar e
educador Ivan Proena (2013), as intervenes vrias no processo educacional entre
1965-70 resultariam a curto prazo, o empobrecimento reflexivo e crtico do
estudante. Proena vai alm e complementa: no h juventude ruim, msero o
contexto scio-poltico a que se submete a juventude (p.100-1).
O autoritarismo se faz valer afirmativamente instituindo a mensagem que
reafirma a separao entre aqueles que teriam direito a um lugar e a voz na sociedade
e aqueles que deveriam submeter-se aos mandos das classes favorecidas. Pelas
intervenes ocorridas no Experimental da Lapa e, de modo mais geral, aquelas
decorrentes da reforma educacional durante a ditadura (GERMANO, 2011; VIEIRA,
1985; PROENA, 2013), a ditadura parece ter contribudo, institucionalmente, para o
aprofundamento das condies de possibilidade da desigualdade social e, portanto, da
dominao. Com Jos Moura Gonalves Filho (2007) entendemos que a igualdade
recusada afirma a dominao. Falar de dominao, fenmeno poltico por excelncia,
implica fazer referncia ao poder: onde h um dominador, necessariamente h um
dominado, uma experincia de dominao em que o ltimo subordinado aos mandos
e soberba do primeiro.
O trecho da entrevista a seguir talvez esclarea uma faceta do incmodo
despertado no regime pelo experimento educacional nos anos da ditadura. A depoente
relembra o resultado nos alunos daquele processo:

Enxergar, saber ler a vida. Saber ver o outro, o mundo [...]Alunos que
pensavam! Pensavam, posicionavam, criticavam, saiam daquele lugar de cegueira
poltica, cegueira social e se posicionavam. Alunos que conseguiram, no todos, mas
muitos foram para universidades com um papel importante.

A interveno do Estado impe a extino de um projeto que no interessava

ao regime e, provavelmente, classe empresarial. Impedir aes na educao, como
nesse exemplo, significa cercear e determinar possibilidades restritivas ao
desenvolvimento de uma populao. O ambiente para aquele que j no contava com
privilgios na sociedade refora sua caracterstica restritiva, reduz ainda mais
qualquer possibilidade outra que no a de subservincia e aceitao do mnimo que
lhe for oferecido. Com essa caracterstica de interveno na educao, de se supor
que o golpe e a ditadura que o seguiu afetaram parte significativa da populao,

!
 38

principalmente, aqueles que agora estariam fadados ao trabalho subalterno,

reforando tambm na sociedade o lugar favorecido das elites como uma classe
acostumada historicamente a privilgios. Aprendemos a reconhecer com Jos Moura
Gonalves Filho (2004) que o fato poltico, a dominao, tambm psicolgico.
Internalizado, toma conta do esprito do humilhado. A interveno nas escolas pelo
regime parece ter instaurado uma forte determinao psicossocial para a dominao
de um sobre os outros, para o sofrimento, a humilhao social. Poderamos dizer que
o golpe e o regime estariam amparados em um autoritarismo de classe?
O depoimento de Ausonia parece corroborar essa sugesto quando relembra
que as polticas pblicas para educao fundamental e ensino mdio no perodo da
ditadura interromperam iniciativas de humanizao para instaurar uma educao
massificadora.

O que a gente queria era democratizar, no massificar. Nossa bandeira era

democratizar o ensino, o direito, no era massificar. Massificamos. A diferena foi
quando tnhamos o Paulo Freire, metodologia de alfabetizao. Depois veio o
Mobral. Mobral massificador [...] Um era para humanizar, sabe? Desenvolver,
promover os sujeitos sociais. O outro era massificar, [...] para decifrar letras. Sem
nenhum cunho poltico, de ideologia, nada.

A massificao do ensino atinge diretamente a formao da populao,

principalmente, as geraes seguintes que dependem da rede de ensino pblico para
sua educao. A pauperizao do ensino pblico, com base na massificao da
educao e na expanso da privatizao do ensino (GERMANO, 2011; VIEIRA,
1985), criou obstculos formao crtica e poltica do cidado, com impactos
diferenciados de acordo com os segmentos da sociedade. Para os filhos de membros
das classes com maior poder aquisitivo, a educao privada passa a ser a alternativa a
ser escolhida, fortalecendo a iniciativa privada ao mesmo tempo em que refora a
diferenciao de classes tambm pelo grau de instruo e oportunidades futuras.
Juntamente com essa tendncia no ensino pblico, o ensino mdio
profissionalizante passa a ser obrigatrio como modalidade de ensino nas escolas.

Tudo era feito para no ter um estudo crtico [...]Queriam formar algum
para trabalhar, sabe? Subserviente, que atendesse os patres, jamais algum que
questionasse ou problematizasse algo. O ensino era linear.

A institucionalizao das diferenas no ensino determina aquele que poder

continuar seus estudos em uma universidade e aquele que deve aprender um ofcio

!
 39

para que possa trabalhar e servir aos patres sem crtica. Pelo ensino, instaura na
cultura das relaes sociais a naturalizao das diferenas de classes. A massificao
do ensino, a institucionalizao do ensino tcnico profissionalizante e criao do
MOBRAL (Movimento Brasileiro de Alfabetizao) iniciativas do regime com o
objetivo de expandir a alfabetizao e assegurar a mo de obra qualificada para o
novo mercado de trabalho (CHAU, 2013; GERMANO, 2011) foram
desdobramentos das reformas promovidas pelos acordos MEC-USAID e financiadas
por fundaes (internacionais e nacionais). Evaldo Vieira (1985) destaca que essa
poltica estava de acordo com os interesses impostos pela classe dominante,
aumento dos investimentos estrangeiros e aplicou-se educao a ideologia do
progresso empresarial. O autor acrescenta ainda que, ao contrrio do que se
anunciava, no alcanou o sucesso divulgado: em mais de 11 anos, a porcentagem de
estudantes do 2 grau subiu pouco mais que o dobro (3,58% em 1964, para 8,04% do
total em 1975) (p.215).
Em seu livro A Educao para alm do Capital, o pensador hngaro Istvn
Mszros (2008), ajuda-nos a compreender o utilizao da educao para suprir os
interesses do capital. A longa citao do autor a seguir refere-se educao de modo
geral, mas convida-nos a refletir sobre a situao experienciada e descrita pela
depoente na educao do Brasil nos anos da ditadura.
A questo crucial, sob o domnio do capital, assegurar que cada
indivduo adote como suas prprias as metas de reproduo
objetivamente possveis do sistema. Em outras palavras, no sentido
verdadeiramente amplo do termo educao, trata-se de uma questo
de internalizao pelos indivduos [...] da legitimidade da posio
que lhes foi atribuda na hierarquia social, juntamente com suas
expectativas adequadas e as formas de conduta certas, mais ou
menos explicitamente estipuladas nesse terreno (p.44).

Quando a interveno do Estado cria impedimentos para que toda a populao

tenha igualdade de condies e oportunidades de se desenvolver, parece fomentar a
ideia de que uns tm mais direitos do que outros, refora a diviso de classes desde os
primeiros fundamentos da educao.
Paralelamente educao, a formao excludente divulgada pela mensagem
de que as classes favorecidas tm mais direitos que as desfavorecidas que a
educao de qualidade para quem pode pagar e quem no pode deve contentar-se
com o que lhe cabe a mensagem que naturaliza as diferenas de classes parece
reforada pelo tratamento dado pelo regime sade pblica. Na opinio de Ausonia, a

!
 40

pauperizao e privatizao da sade foi importante elemento para a naturalizao das

diferenas de classe. Criou-se, assim, tambm um servio de sade com
caractersticas distintas para a populao que necessita da sade pblica e a populao
com condies financeiras de tornar-se consumidora da sade privada.

Durante anos a gente foi naturalizando que existe uma sade para rico e uma
sade para pobre [...]. No havia nenhum esforo coletivo para se mudar essa
situao, o que foi muito reforado nesse momento da ditadura. Muito reforado. [...]
Sade pro rico. Sempre teve isso, sempre teve. [...] modelo de sociedade, nada
por acaso.

Durante ditadura, as polticas pblicas no mbito da sade parecem ter se

aproximado do direcionamento dado educao, como foco de polticas com uma
vertente fortemente segregadora da populao mais pobre. Desde o incio do regime,
as aes relativas ao aparelho previdencirio caminharam no sentido de favorecer os
servios privados de sade e, na dcada de 1970, consolida-se a hegemonia do
modelo assistencial privatista de ateno mdica na Previdncia e o esvaziamento da
sade pblica (BRASIL, 2007; CARDOSO, 2013).
O pesquisador da sade pblica Felipe Monte Cardoso (2013) analisa que, nos
anos da ditadura, junto com o aprofundamento da separao entre assistncia
individual sade e sade pblica, evidencia-se tambm o papel ideolgico e
poltico da montagem de um sistema de sade que replica no apenas a segregao
social brasileira, mas as diferenas existentes no interior das classes populares no
Brasil (p.167). de se supor que, durante a ditadura, o destino de algum que
necessitasse a sade pblica tambm sofresse com a precarizao dos servios e,
assim como na educao, absorvesse a mensagem ideolgica que legitima o lugar
subalterno na sociedade.
Do lado da educao, o ambiente institudo pela massificao do ensino
parece favorvel s condies de restrio para o estudante acessar o ensino
universitrio, sendo preparado para submisso ao mercado de trabalho, considerado
menos qualificado, subalterno. Institucionaliza-se um modelo de sociedade que
diferencia as pessoas pelas suas condies financeiras e valoriza os servios privados,
reconhecidos pelo senso comum como de melhor qualidade e smbolo de
pertencimento s classes mais ricas.
A depoente reconhece a postura do regime como proveniente de um bem
sucedido projeto para naturalizar as diferenas e desigualdades entre os pobre e os

!
 41

ricos, os patres e funcionrios, aqueles que so servidos e os serviais, a casa grande

e a senzala.

Belo projeto poltico para destruir todo e qualquer avano de reformas. Sabe,
acho que o projeto foi de estagnao, de impedimento de pessoas, uma coisa
restritiva. [...]Para mim o projeto deles se consagrou, conseguiram. [...] naturalizar
todas as diferenas, naturalizar as desigualdades, sabe? Ns somos naturalmente
desiguais, se voc tem grana voc vai para c, entendeu? Voc vai fazer escolinha
profissionalizante para no chegar na faculdade porque ns mandamos no ensino
universitrio.

Parece possvel inferir que um regime no qual as polticas pblicas tenham

interferido ativamente para a precarizao de servios fundamentais formao e ao
cuidado com a populao tenha contribudo para o aprofundamento das diferenas de
classes, presentes na histria desde o Brasil colnia.
Parece possvel considerarmos que a escola e a sade pblicas, quando
atravessadas pelo autoritarismo (de classe?) do regime, que instituiu respectivamente
a massificao e precarizao nestes servios, produziu ambientes impregnados por
traos de violncia silenciosa. Uma violncia que no fala diretamente, mas atravessa
e rasga a carne do usurio impregnando sua fora no cotidiano da maioria daqueles
que, diariamente, aprendem o lugar que lhes imposto na hierarquia da dominao.
O lugar de submisso, servilidade, de aceitao passiva da condio que lhe foi dada.
Tomadas as diferenas e desigualdades de classe como naturais, a dominao,
manifesta na desigualdade, legitimada cotidianamente aos olhos da sociedade. Eis
um trao psicossocial, a violncia institucionalizada nestes servios pblicos se
desdobra em impacto psicolgico no usurio. O impedimento prprio da desigualdade
um impedimento cidadania, uma humilhao social, a imposta interrupo da
possibilidade de apario, entendida, junto com Hannah Arendt (2003), como ser
visto e ouvido pelos outros e por ns mesmos, fenmeno que constitui a realidade e
prpria ao carter pblico.
Sobre o impacto psicolgico da humilhao, aprendemos com Jos Moura
Gonalves Filho (2009) que a desigualdade perturba como uma angstia o
humilhado: deixa marcadas a memria e a imaginao, deixa marcados os gestos e a
linguagem do oprimido. Este impedimento conta dolorosamente entre cidados das
classes pobres ( p.231).
O regime parece ter fomentado a aceitao passiva e coletiva do fato que as
possibilidades e o destinamento de algum que necessita dos servios pblicos

!
 42

muito aqum em relao quele que consome educao e sade privadas. O

privilgios das elites passam a ser vistos como direitos, enquanto a submisso servil
das classes pauperizadas tornam-se dever.

***
Atravessamentos autoritrios na universidade

As memrias de Ausonia sobre sua experincia como estudante universitria

durante a ditadura revelam uma importante face da abrangncia do autoritarismo do
regime nestes anos. A violncia e o medo se apresentaram de modo direto e indireto
s pessoas que circulavam em uma instituio de convvio como a universidade.
A experincia descrita por Ausonia mostra que se, por um lado, o ambiente da
universidade foi foco bastante ligado censuras, perseguies, coeres e retaliaes
institucionais (empenhadas por civis), por outro lado, parece revelar um ambiente
com algumas brechas propcias s discusses, greves, aes sociais.
A depoente descreve diversas maneiras com as quais o autoritarismo da
ditadura exerceu sua fora nas relaes institucionais com estudantes e professores na
universidade. Algumas vezes censuras ligadas diretamente aos agentes da represso e,
em outras, a censura havia sido absorvida e reproduzida pelos membros da instituio.
No trecho a seguir, Ausonia, ao lembrar de dois amigos que a acompanharam em uma
manifestao, evidencia o cerceamento queles que ousassem levantar voz contra o
regime:

Eu lembro que eu fui [a uma manifestao] com dois amigos que tinham feito
ITA. [...] Um deles nem recebeu o diploma na poca porque era envolvido em debates
polticos. Foi negado o diploma. [...] Fez cinco anos de ITA e no foi diplomado.

A universidade passa a ser utilizada pelo regime como instrumento de

represso. O estudante, mesmo depois de cursar integralmente seu curso, destitudo
do reconhecimento oficial de sua graduao por estar envolvido em debates
polticos. A mensagem transcende seu impacto direto aos opositores do regime e
atinge a todos estudantes que participam desse tipo de instituio: a poltica, condio
fundamental da existncia humana, passa a ser algo com que no se deve envolver.

!
 43

O cotidiano na universidade, revelado pela memrias de Ausonia, evidencia a

proximidade da violncia, da represso, da desconfiana e persecutoriedade
instaurada pelo regime em ambientes considerados de formao poltica:

Eu lembro que quando eu comecei Filosofia na USP, tinham greves, prises

dirias [...]
E muitos, muitos, colegas sumiram da faculdade. Muitos da Amrica Latina,
da Argentina, do Chile. E tinha tambm o Ventura, ele era dentista da Venezuela.
Tambm a gente sentiu falta. Muito ruim, coisa assim de um tinha medo do outro.
[...] Ento, por exemplo, achava que aquela l era olheiro [...] Tinha assim muito
medo, n? [...] Era geral, mas na universidade, deus me livre, [era] muito mais.

Um colega do seu convvio dirio preso ou simplesmente para de frequentar

as aulas, um professor desaparece, ou quando uma pessoa estranha quele ambiente
estudantil atende s disciplinas de se supor que no apenas os militantes ou pessoas
com maior conscincia crtica percebam e sejam afetados. A desconfiana, a
persecutoriedade, o medo um do outro parecem ser traos psquicos presentes no
cotidiano de muitos professores e alunos que pertenam quele mundo.
Ausonia relembra a perseguio sentida no curso na Faculdade de Sade
Pblica durante o perodo do AI-5:

Eu j era mais velhinha, j tinha 21, 22. Foi uma coisa horrvel, a
perseguio poltica. [...] ali tinha uma rea reacionria enorme, a fui prejudicada
em funo disso tambm. Foi uma coisa meio que perseguio.[...] Nossa, e muita
represso! Os professores pensavam duas vezes o que falar.

Em um ambiente conservador, reacionrio, a aluna que pensava diferente

sentiu a perseguio. A perseguio, a violncia sobre o pensamento, o cerceamento
de ideias no necessita, exclusivamente, dos agentes do Estado incumbidos da
represso. O contexto vivido nas instituies de convvio parece ter sido atravessado
pelo autoritarismo e conservadorismo dominante. Os professores, alunos e
funcionrios coniventes total ou parcialmente com o regime, aparentemente, sentiram-
se amparados para exercer seu prprio autoritarismo e reproduzir as aes de medo e
perseguio. O conservadorismo e a censura no partiam apenas dos agentes do
Estado, mas a populao com tendncias mais reacionrias parece ter adquirido
espao e fora para calar as vozes contrrias em seus ambientes de trabalho e
convvio.
O trecho a seguir revela como a censura e o impedimento acontecia dentro da
prpria instituio de ensino quando algum questionamento no fosse de interesse.

!
 44

Eu lembro, por exemplo, que eu quis fazer um trabalho para questionar uma
Lei Nacional de Txicos. Nossa, me afastaram da faculdade. [...] A era mais
explcito. [...] o desaparecimento das pessoas, [...] professores com receio. Algum
dizer: Cuidado Ausonia, a coisa no est assim. Olha que trabalho voc est
fazendo. Eles tinham essa coisa, me prevenindo, os professores.

As consequncias autoritrias do afastamento no partiam da mo do agente

repressor do Estado, mas de civis, colegas e professores de dentro da mesma
instituio de ensino. Qual a ameaa em jogo quando uma jovem estudante
questiona uma lei de txicos em um trabalho de graduao? Sua presena em si um
risco aos princpios defendidos pela instituio? Ou manter algum questionador pode
colocar a instituio em foco para agentes dos rgos de Inteligncia?
O exemplo a seguir aprofunda a compreenso do autoritarismo impregnado no
ambiente universitrio quele momento. Ausonia fora realizar um estgio de dois
meses no interior de So Paulo com a proposta de motivar os colonos de uma
fazenda [...] a construir as suas fossas. Vejamos seu relato, depois de muito estudar
e aprender sobre fossas.

Eu tinha um questionamento, no pude questionar, a eu fui. Quando eu

cheguei l, sabendo tudo de fossa, mas menos do que quem morava l, tinham dezoito
pessoas me olhando, assim, dezoito senhores. [...] Eles nem um pouco interessados
[...]. Eu olhei para eles e resolvi encarar isso. [...eles disseram:] Ns queremos
saber ler e escrever. [...] A eu disse, ento vocs vo aprender a ler e escrever.

A impossibilidade de questionamento, a falta de escuta para a real necessidade

de uma populao e a arrogncia acadmica expressa pelo projeto ao colocar seu
conhecimento acima da sabedoria popular. Ausonia encarou a situao, as
necessidades que se mostravam diante dela e ensinou-os a ler e escrever.

Eles aprenderam a ler, escrever pouco [...]. Fizemos escondido uma

formatura. E a fizemos uma avaliao, era impressionante. Quer dizer, coisas to
simples, [...] A eu fui expulsa do curso.

A censura aluna que no seguiu o protocolo. A retaliao promovida pela

prpria instituio de ensino, pelos professores, diretores. Instituio de ensino?
Trata-se de uma consequncia autoritria pela desobedincia ou expulso do curso por
alfabetizar colonos? O que seria mais grave em uma universidade que parece ter
incorporado o trao social do autoritarismo manifesto por expulses, ameaas
explicitas ou veladas, silenciamentos e censuras? O conservadorismo no aceita vozes

!
 45

contrrias e, respaldado pelo regime, parece ter fomentado um ambiente em que as

instituies reproduziram aes com carter repressivo, denncias, expulses.
Acolhendo a sugesto de Jos Moura Gonalves Filho, relembremos o
Romanceiro da Inconfidncia de Ceclia Meireles (1977, p.28). Na oitava estrofe do
Romance V ou Da Destruio do Ouro Podre, a poetisa escreve:

Embaixo e em cima da terra,

O ouro um dia vai secar.
Toda vez que um justo grita,
um carrasco o vem calar.
Quem no presta, fica vivo:
quem bom, mandam matar.

No contexto histrico da Inconfidncia, delineado pelo conjunto de poemas, a

terceira e quartas linhas evocam um trao da dominao: Toda vez que um justo
grita,/ um carrasco o vem calar. A dominao, manifesta pelo autoritarismo do
carrasco que cala o justo que ousa levantar a voz, no pode ser estancada no sculo
XVIII e parece-nos muito familiar hoje em dia.
Seguimos a pista dada por Alfredo Bosi (2003) sobre essa obra: Desta vez a
paisagem se acha prxima de ns. Quase diria, dentro de ns (p.139). A proximidade
histrica de apenas sete ou oito geraes no apenas cronolgica. A violncia e
autoritarismo que configuraram aquele episdio parecem ser reinventados e
reapresentados no golpe e nos anos da ditadura, sustentados por um regime autoritrio
que legitimava os modos de dominao. Sem nenhuma pretenso potica, talvez
pudssemos sugerir uma releitura: Toda vez que o povo tem alguma voz, a elite
dominante o sufoca.
O poeta e estudioso da obra de Ceclia Meireles, Darcy Damasceno (1977) nos
mostra o impacto provocado pela primeira parte do Romanceiro da Inconfidncia:
Sente-se na sucesso de tais fatos a fora incontrolvel da ambio deformando
caracteres, armando braos e toldando espritos (p.6). Ora, esta sensao da fora
incontrolvel da ambio que invade espritos impondo seus moldes no beiraria a
experincia de Ausonia na universidade: a fora do conservadorismo delimitando e
conformando espritos pela censura e retaliao? Seria esta uma faceta da
proximidade do cenrio de 1789, que Alfredo Bosi quase diria, dentro de ns: uma
fora to naturalizada nas instituies que torna difcil at sabermos o quanto j a
absorvemos em nosso cotidiano?

!
 46

A respeito dessa fora, utilizando-se de linguagem que carece potica, porm

muito precisa, Marilena Chau (2013) contribui compreenso da experincia da
depoente ao destacar que
a classe dominante brasileira altamente eficaz para bloquear a
esfera pblica das aes sociais e da opinio como expresso dos
interesses e dos direitos de grupos e classes sociais diferenciados [...].
Esse bloqueio [...] sim um conjunto positivo de aes determinadas
que traduzem uma maneira tambm determinada de lidar com a
esfera da opinio (p.228-9).

O autoritarismo desde muito cedo na histria do Brasil presente nas relaes

de dominao, mando e subordinao parece renovar-se, encontrar formas e escalas
de reproduo no convvio do brasileiro, no ambiente de trabalho, nas universidades e
instituies de ensino. O regime e a represso parecem ter fornecido respaldo ao
conservadorismo e autoritarismo nas universidades, instaurando um ambiente que
manifesta a dominao por meio da censura ao pensamento, aos questionamentos,
participao e cidadania. de se supor o impacto psquico produzido por um
ambiente com essas caractersticas no sentimento de medo, desconfiana e
persecutoriedade entre estudantes, funcionrios e professores.

***
Entre o medo e a coragem

Em seu livro Memria e Esquecimento, o ex-preso poltico e exilado Flvio

Tavares (2012b) relata ter apreendido nos anos de ditadura, s duras penas, um outro
modo de ter medo.
H outro medo, muito mais profundo, que disfara e no mostra o
medo que tem, exatamente porque teme tanto que tem medo de
aparentar medo. o medo que engendra a omisso, o no se importar
com o que ocorra, ou o no se assumir em nada. um medo-fuga. E
, talvez, o nico medo essencialmente perigoso, porque, estando
prximo covardia, nos torna cnicos e, como tal, nos destroa
(p.161).

Nas infindas torturas fsica e psicolgicas sofridas na priso e para alm do

momento final do percurso ao Mxico, aps ter sua liberdade trocada pelo
embaixador americano, Flvio Tavares experienciou, em alguns momentos, um medo
paralisante. Um medo que, de to intenso, dilacera o que ainda resta de humanidade e
aproxima aquele que o sente da covardia, da fuga, da desistncia.

!
 47

A memria de Ausonia traz diversas situaes em que o medo o trao

psicossocial mais marcante. O medo experienciado pela depoente no menos ou
mais dilacerante relativamente ao medo-fuga sentido por Tavares. No
desconsiderando tratar de circunstncias diferentes, algumas vezes o medo de
Ausonia apresentou-se com um carter de duplicidade de sentidos.
O depoimento revela uma espcie de atravessamento que mistura e confunde
os traos psicossociais do medo e desejo, medo e coragem. Ambos os traos
articulados so, por vezes, entendidos como impulso para uma atitude, como
motivadores das aes cotidianas. Um entrecruzamento que nem sempre est
totalmente claro para a depoente e para o entrevistador quando a fora motriz de uma
ao o desejo ou quando o medo ou, quem sabe, ambos.
O trecho da entrevista a seguir foi mencionado imediatamente aps a depoente
rememorar um episdio em que visitou uma cidade do interior para campanha de
vacinao. O carro em que estava foi recebido pela populao local com medo e fuga
ao ser confundido com uma viatura da polcia. Na experincia de Ausonia, em
algumas situaes, o medo dominou e pareceu substituir o desejo como motivao
para aes de carter pblico e poltico:

A motivao era o medo e no o desejo. A gente pode ser movido, motivados

pelo medo e pelo desejo. Era mais o medo que nos regia, que nos mobilizava. Era
medo, no era desejo.

Quando o medo substitui o desejo como motivador, agir perde seu trao de
liberdade e passa a ser uma necessidade, uma imposio de sobrevivncia. O medo
impe ao humano a fora mais basal de autopreservao, de proteo ou fuga de algo
com carter de ameaa ao prprio existir. Quando o movimento regido pelo medo, a
ameaa j dilacerou o carter de escolha e liberdade prpria da ao.
Se, por um lado, a depoente identifica o medo como motivador da sua
movimentao e, portanto, a movimentao era uma questo de sobrevivncia, de
manuteno da prpria integridade da existncia diante de um mundo ameaador. Por
outro lado, o medo no aparece isoladamente como impulsionador, mas atravessado
pelo desejo, que impediu que a necessidade de sobrevivncia impelisse o retraimento.
Para a depoente, o desejo pareceu dar um tom para a mobilizao do medo.

Eu era metida, mas era porque eu era jovenzinha, n? No que eu no tivesse

medo, mas meu desejo por ajud-las era maior do que o medo. O medo impeditivo

!
 48

sempre, freia. Mas a minha vontade de que aqueles alunos conhecessem uma
biblioteca, pudessem ler, se desenvolver, era direito deles, era maior. Ento eu
pegava, arrumava nibus, ia embora para uma biblioteca, ficvamos o dia inteiro na
biblioteca no sbado. Eu falava com os patres deles, porque eles todos trabalhavam
n? Falava com jeitinho para eles liberarem que a gente ia passar um dia na
biblioteca.

Atravessado pelo medo, o desejo constitui um trao de coragem. A coragem

de levar o desejo da educadora adiante significava enfrentar direcionamentos da
instituio e do regime. O desejo de apresentar aos seus alunos uma biblioteca, de que
eles pudessem ler e se desenvolver no era isento de consequncias. O enfrentamento
consciente dos possveis desdobramentos exige uma coragem que se articula e
acompanha o medo.
No enlace dos sentimentos experienciados por Ausonia, orientemo-nos pela
articulao de Alfredo Bosi (2013):
A memria , na metfora corprea de Santo Agostinho, o ventre da
alma. Lembrar saber de cor. Cor corao. o corao que lembra
primeiro. Mas cor tambm a raiz da palavra coragem. [...]
Memria, sentimento e coragem so palavras imbricadas (p.349).

A ntima relao entre medo e coragem se manifestou algumas vezes na

memria de Ausonia. Movida pelo corao, enfrentou o medo da represso, da ao
punitiva no trabalho ou na universidade e questionou, foi com alunos biblioteca, ao
teatro, ensinou colonos a ler e escrever.
Em Grande Serto: Veredas, Guimares Rosa (2001) revela na singeleza das
memrias do personagem Riobaldo o carter prprio do perigo do viver. Em
incontveis vezes ao longo da narrativa ele afirma ao seu interlocutor: Viver muito
perigoso. O medo parece ser um trao fundante do existir de Riobaldo, no entanto o
perigo do viver no estanca o seu caminho. Apesar do perigo prprio do viver, ele
segue adiante, s vezes enfrentando, outras se esquivando.
Viver parece ter sido muito perigoso tambm para Ausonia nos anos da
ditadura. Em alguns momentos, o perigo, o medo parecem ter sido enfrentados
quando a necessidade de viver era mais forte. E viver, nesse caso, nada mais do que
o desejo, que permite o viver ter sentido. Viver no significa eliminar ou negar o
medo, mas assumir o risco com coragem, empenhar aquilo que faz sentido. Isto ,
uma deciso resoluta sobre a ao.
Por vezes, quando a coragem emergiu do medo e convocou ao, Ausonia
sofreu algum tipo de censura na universidade ou no trabalho. No mesmo ano de 1969,

!
 49

como professora de histria em uma escola, a depoente levou os alunos para

assistirem a pea Morte e Vida Severina. Enfrentar o autoritarismo da ditadura em no
primeiro ano de AI-5 e subverter uma norma para que alunos entrassem em contato
com a cultura rendeu-lhe a exonerao de seu cargo.
A depoente relembra que as demisses tambm aconteceram com aqueles que
ousaram fazer algo para a populao na rea da sade.

Na sade, [...] vrias pessoas foram afastadas, n? Eu tinha um grupo de

amigos que eram mdicos sanitaristas, [...] militares chamaram o Secretrio de
Sade, [...] para afast-los, considerando que eles eram subversivos.

As demisses e exoneraes afastavam do mundo do trabalho os promotores

de aes que no interessavam ao regime. Revelam interesses dominantes e
intencionam bloquear uma ao, promover um impedimento.
Aprendemos com Hannah Arendt (2009a) que a violncia tem sempre um
carter instrumental e, sendo instrumental por natureza, racional medida que
eficaz em alcanar o fim que deve justific-la (p.99). Ao longo do regime, tanto a
violncia fsica quanto psicolgica eram justificadas com base na Doutrina de
Segurana Nacional. A violncia se fazia justificar para eliminar a ameaa
comunista. Nos anos da ditadura, possvel supor que em muitas instituies a
violncia que no tortura, mas ameaa, demite, persegue tenha adentrado sua estrutura
e impresso o trao social do medo nas relao de trabalho, cumprindo seu objetivo
de controle de certas camadas ou grupos sociais que em determinados perodos
passam a ser ameaadores ao status quo (JORGE, 2009, p.262).
Pelo medo, pela destituio do trabalho, o autoritarismo parece ter buscado
meios de sufocar iniciativas contrrias a seu padro de dominao e bombardeado o
desejo e a coragem que impele alguns a insistirem em aes pblicas populao.

Vrias coisas assim pra bloquear a gente. Porque o pensamento no

bloqueado, so as aes nossas, mas continuava pensando, continuava o sonho,
continuava tudo. E a a ao era impeditiva.

Desejo e medo continuam caminhando lado a lado, sem que um dilacere o

outro. Para a depoente, o pensamento parece oferecer certo resguardo, uma proteo
para que o desejo no venha a desvanecer junto com a ao impedida. Um refgio que
mantm vivo o desejo at que uma nova ao torne-se possvel. Ao longo da
entrevista, Ausonia relembra diversas vezes nas quais foi exonerada ou afastada da

!
 50

sua funo ou do curso de educao por promover aes guiadas por semelhante
desejo. Muito embora, por vezes, a violncia institucional no foi suficiente para
estancar seu desejo, sua coragem de agir. Paradoxalmente, e como j havia notado
Thomas Mann (Tempos de opresso so tambm tempos moralmente altos), a
resistncia ou oposio ao regime, no podia dispensar a coragem e exigia dos
resistentes ou opositores que tivessem encontrado motivaes profundas e firmes,
motivaes que dependiam variavelmente de jovialidade, independncia,
generosidade e maturidade: motivaes altrustas, patriticas e socialistas.
Acentuemos este ponto, de que a depoente traz exemplos: a censura ou o
impedimento de aes pblicas em favor das classes pobres acabaram por tambm
levantar em muitos cidados a conscincia sobre a necessidade, urgncia e mrito de
aes assim. A conscincia e a iniciativa esbarravam em represso ostensiva ou no
medo de represso provvel: em muitos casos, a conscincia e a iniciativa, exigindo
ento coragem, exigiam que a coragem se fizesse acompanhar por grande
responsabilidade e que dependesse de motivaes profundamente fraternas e
moralmente altas. No consideramos aqui, evidentemente, os casos em que a
resistncia ou oposio foram superficiais, praticadas por revanchismo, o
revanchismo de grupos oportunistas e no atendidos pelos favores da ordem golpista e
depois ditatorial.

!
 51

Anlise da entrevista com Reginaldo

So Paulo, 2015.

A entrevista com Reginaldo aconteceu em seu apartamento em So Paulo em

uma tarde de quarta-feira. Quando realizada a entrevista, o depoente tinha em torno de
65 anos de idade e estava aposentado. Ele mora em um apartamento confortvel, sem
ostentao de luxos ou riquezas. Na sala de estar, onde foi realizada a entrevista, a
mesa de jantar divide espao com uma enorme estante de livros fechada com vidros.
Antes de se aposentar, Reginaldo foi pesquisador e professor da Unicamp,
primeiro na Faculdade de Educao e depois no departamento de Cincia Poltica, no
Instituto de Filosofia. Entre 1980 e 1985, havia trabalhado tambm na Unesp. Ao ser
perguntado sobre sua profisso no perodo da ditadura responde: eu fiz de tudo. Eu
s no fui soldado oficial, soldado do exrcito brasileiro e no fui motorista de
caminho. Fiz um monte de coisa. Eu fui professor de tudo o que voc possa
imaginar: portugus, histria da arte, matemtica. Considera que a maior parte do
tempo trabalhou com ensino profissional com operrios, mas deu aulas em cursinho
pr-vestibular, trabalhou como revisor e iniciou sua trajetria profissional em um
laboratrio farmacutico, quando ainda adolescente.
Alm da militncia pelo Partido Operrio Comunista (POC) no perodo da
ditadura, os anos de convivncia estreita com operrios, as panfletagens e circulao
pela fbrica, as aulas de design industrial e alfabetizao de trabalhadores, todas essas
experincias parecem ter aproximado o depoente da vida dos trabalhadores. Apesar de
no ter trabalhado propriamente como operrio, a memria de Reginaldo traz muitos
elementos significativos que desvelam a realidade da vida do trabalhador de fbrica e
contribuem para delinearmos como a ditadura parece ter impactado social e
psicologicamente o cotidiano dos operrios.

***
O golpe e os primeiros impactos

Os primeiros anos aps o golpe civil-militar foram decisivos na vida do

depoente. Em 1964, Reginaldo tinha apenas 13 anos quando o golpe civil-militar foi
consumado. Foi a partir desse momento em sua vida que comeou a aproximar-se da
poltica e, gradualmente, envolver-se com a militncia operria. No perodo que

!
 52

envolve o golpe, o depoente morava em um bairro fabril em So Paulo, um bairro

efervescente do ponto de vista da movimentao sindical e dos trabalhadores.
Antes do golpe, a poltica no era discutida abertamente em sua casa: Ento
no lembro muita coisa. Porque na verdade, [...] debate poltico era uma coisa muito
elitizada na poca, n? Pouca gente participava disso. Apesar do debate poltico,
considerado algo elitizado naquele perodo, no estar presente em seu cotidiano, em
sua adolescncia at o golpe Reginaldo parece ter sido testemunha de uma rica
experincia poltica.

Eu morava num bairro aqui em SP que era um bairro de fbricas, Vila

Leopoldina. Hoje no . [...] Todo cheio de condomnios, mas era um bairro s de
operrios, um bairro fabril. Ento o que que era Poltica ali? Poltica eram
discursos, comcios populistas. Jnio teve vrias vezes l fazendo comcios e, como
tinha muita fbrica ali, eu via inclusive muitas greves, os piquetes, havia muita
fbrica metalrgica naquela regio e o sindicato dos metalrgicos era muito forte.
Comandou vrias greves ali. Eu assistia as greves de camarote. Tudo em volta da
minha casa, n?

A experincia de conviver com comcios, greves, piquetes, com a

movimentao dos operrios em um bairro fabril parece, poca, no ter sido
claramente compreendida na cabea do jovem de 13 anos. A poltica no era vivida
por meio do debate em casa, mas o cotidiano em seu bairro era atravessado por
movimentaes polticas e parece ter deixado alguns embries que vieram a se
desenvolver anos mais tarde.
Em casa, o av imigrante da Itlia, que mal sabia ler em portugus, parecia
assumir uma posio mais conservadora.

Meu av era ademarista. Ademar [de Barros4] era um golpista. Se bem que
depois foi cassado tambm. E eu me lembro que a gente recebia em casa, o meu av
lia mal em portugus, porque foi alfabetizado em italiano, mas ele lia e assinava um
jornal que era dos Dirios Associados, chama-se Dirio de So Paulo. Os Dirios
Associados [...] tinha sido de um dos organizadores do Golpe na imprensa. Era um
grupo bem de direita, do Assis Chateaubriand e o diretor do Jornal [...] fez uma
campanha: Ouro para o Bem do Brasil. Brasil foi roubado, era um troo bem de
direita. [...] D Ouro pro Brasil pagar sua dvida, era um golpe, que eles pegaram
todo aquele ouro e ficaram pra eles.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
4
Ademar de Barros foi Governador de So Paulo durante o golpe (1963-1966). Participou ativamente
da conspirao para o golpe e contribuiu para a organizao da Marcha da Famlia com Deus pela
Liberdade. Apesar de seu apoio ao golpe nesse momento, Ademar de Barros, que pleiteava a
candidatura para Presidncia nas eleies que no aconteceram em 1965 e no ano seguinte, foi afastado
do cargo pelo ditador Castello Branco em 1966 e teve seus direitos polticos cassados por 10 anos.

!
 53

O posicionamento poltico do av reconhecido pelo jornal que lia: um

subsidirio dos Dirios Associados. Seu proprietrio, Assis Chateaubriand,
conhecido informalmente como Cidado Kane Brasileiro, por ter feito vasto uso de
seus meios de comunicao para chantagear polticos e conseguir benefcios em causa
prpria. Vindo de um contexto familiar em que a poltica no era discutida, as
primeira percepes sobre o golpe ainda no so muito claras para o jovem
Reginaldo.

Teve no pessoal que eu conhecia: meus tios trabalhavam em fbrica e eu me

lembro que eles ficaram um pouco, um pouco receosos. Participavam de um sindicato
etc., mas tambm no sei, parece que algum impacto teve.

A percepo sobre o golpe parece vaga e reticente ao tentar lembrar da reao

das pessoas de seu convvio: os tios ficaram um pouco receosos, parece que algum
impacto teve. Muito mais assertiva sua resposta ao ser questionado sobre os
movimentos polticos e sindicais que aconteciam em seu bairro e acompanhava de
camarote em volta de sua casa: Acabou. Acabou. Ah no, claro. Piquete, greve se
sabia que isso j era. O golpe parece marcar uma primeira ruptura na vida poltica
do bairro fabril.
A memria de Reginaldo revela o cotidiano de um jovem que acompanhava
distncia a movimentao poltica antes do golpe. Sem envolvimento direto, o jovem
sabia o que estava acontecendo e pode perceber a mudana ocorrida no clima do
bairro logo aps o golpe. de se supor que, assim como Reginaldo, muitos outros
cidados que circulavam ou habitavam bairros como a antiga Vila Leopoldina tenham
tambm sentido a mudana na atmosfera da poca.
Nas escolas, o golpe parece ter atravessado o cotidiano dos estudantes desde
os primeiros momento.

Na escola mesmo falava-se pouco disso pelo menos no meio da gente. Eu me

lembro que depois do golpe teve muito medo porque alguns professores, dizia-se que
tinham sumido por conta do golpe. [...] , mas no sumiram de uma vez. Eles
ficaram, digamos, sem ir pra escola durante uma semana e havia um boato de que
eles tinham sumido por conta de suas simpatias pelo janguismo.

Apesar de Reginaldo no ouvir abertamente comentrios ou discusses sobre

o golpe na instituio em que estudou, o depoente percebe o medo pela ausncia de
alguns professores. O sumio de professores j estava associado simpatia ao

!
 54

presidente deposto Joo Goulart. O depoente recorda que nos anos seguintes, aqueles
professores comunistas ou que haviam apoiado Jango antes do golpe carregavam uma
marca no ambiente de trabalho.

Ah, era muito marcado, porque o cara j era [comunista antes] e no tinha
como apagar, ento no adiantava. E ainda no tinha havido o AI-5, ento tinha uma
certa marca.

Atravessado pelo estigma do anticomunismo, possvel imaginar que o

ambiente de trabalho nas escolas, para muitos professores, pode ter sido favorvel ao
sentimento de medo e perseguio. Um professor que at pouco tempo antes podia
defender, ou pelo menos declarar publicamente sua posio ideolgica, depois do
golpe fica marcado, mesmo que no se manifestasse mais publicamente a esse
respeito. O relato indica que, particularmente, na escola pblica onde estudou, o clima
de tenso para os professores de esquerda deveria ser ainda maior.

O diretor da escola era quase um milico, era um [...] professor advogado,

diretor do colgio pblico, n!? Muito, muito simpatizante dos milicos. Fazia cantar
o hino nacional. O professor de educao fsica era um milico que terminava toda
aula de educao fsica gritando: Brasil 64!. Era bem forte isso a. Isso eu me
lembro, depois do golpe isso virou uma prtica. Terminava a aula e todo mundo tinha
que gritar Brasil 64! na hora de dissolver. Como que que os milicos chamam
isso? dispersar, dispersar. Porque a aula era um negcio militar mesmo. A aula de
educao fsica era coisa de milico mesmo.

Em um ambiente em que o diretor da escola mostrava-se simpatizante dos

militares e fazia cantar o hino nacional, o professor de educao fsica conduzia suas
aulas como treinamento militar e saudava o golpe ao final, nesse ambiente bastante
compreensvel que pouco ou quase nada pudesse ser discutido sobre poltica com e
entre os alunos. Do mesmo modo, muito provvel que professores que antes podiam
declarar-se comunista estivessem ainda mais acuados nesse ambiente de trabalho. O
trao do autoritarismo que atravessa a escola tonalizando as relaes de trabalho, o
ensino e a postura aceitas na instituio leva a crer que a atmosfera presente no
cotidiano dos alunos e professores tenha favorecido algum impacto psicolgico
associado ao medo, persecutoriedade e sufocamento da voz de alunos e professores.
O trao autoritrio na escola, assim como o fim das movimentaes polticas
no bairro onde morava no passaram despercebidos para o jovem e, talvez, tenham
contribudo para que despertasse em Reginaldo o interesse pela poltica.

!
 55

Eu s fui me interessar por poltica depois do Golpe [...] porque a comecei a

ler noticirio, ver o que era e o que no era e assim por diante. Porque logo depois
do Golpe, [...] tinha o boato, tinha ainda a histria da expectativa das eleies de 65,
ento j se falava que ia ter candidatos, algum comentrio que ia ter comcio, mas
[...] a comecei a me interessar um pouco pra saber o que ia acontecer.

As repercusses do golpe comeam chamar a ateno do jovem adolescente.

Aparentemente, com o golpe, algo mudou no ambiente no qual o depoente convivia
diariamente. Seja no clima vivido na escola ou na movimentao em seu bairro,
passava-se a falar e ouvir sobre o que iria acontecer com as eleies no ano seguinte:
a expectativa dos candidatos, a volta dos comcios. Ainda em meados de 1964, a
poltica parece no ser mais um tema exclusivo das elites intelectuais e comea a
fazer parte tambm do cotidiano de um jovem estudante de classe mdia baixa,
morador de um bairro fabril e de famlia no anteriormente politizada.
O depoente opina sobre os primeiros anos da ditadura, antes do AI-5, como
um perodo em que ainda havia algum grau de tolerncia para a esquerda.

Nessa poca eles publicavam muita revista de esquerda no Brasil. Tinha uma
revista a famosa, [...] revista Civilizao Brasileira era do partido comunista. E era
dirigida por um antigo militante do partido comunista, o nio Silveira. A revista, a
editora Civilizao Brasileira era a revista dos comunistas, era a editora dos
comunistas. A revista era uma revista de esquerda. [...]A voc tinha uma cultura de
esquerda permitida. Tolerada, digamos, tolerada.

Nos primeiros anos do regime, algum espao de manifestao da esquerda5

ainda era permitido, tolerado. Em uma ditadura que ainda buscava seus caminhos para
estabelecer-se, alguma resistncia ainda era possvel. Alm de publicaes de
esquerda, o depoente relembra a presena de alguns professores que se sabia
comunistas e o movimento estudantil nesse perodo.

Tinha a a revista e os professores. Eu tinha um professor de filosofia que era

conhecido como militante do partido comunista. Todo mundo sabia, dizia e tal. No
era muito, isso. E havia um outro um pouco menos declarado. Ento voc comea a
ter contato com uma cultura diferente da coisa e comeava a ter tambm dentro dos
colgios um movimento secundarista um pouco maior. Por exemplo, tinha ainda isso
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
5
O editor nio Silveira (2014) relata que a Civilizao Brasileira surge como um centro de reao
sistemtica ditadura, era uma editora de esquerda, mas no uma editora partidria (p.192). J a
Revista Civilizao Brasileira foi lanada em 1965. Com formato de livro e artigos longos, durante
anos ela foi a maior revista cultural do mundo (p.194). Apesar de haver uma certa tolerncia com a
esquerda, o editor relata ter sofrido dois atentados bomba em sua livraria. E a censura aos livros agia
estrategicamente: depois de lanado o livro apreendiam a edio inteira, resultando em grande prejuzo
financeiro.

!
 56

que hoje se chama UPES, UBIS, Unio Paulista dos Estudantes Secundarista, Unio
dos Estudantes Secundaristas. [...] Hoje ela grande, mas era pequenininha, mas
muito ativa e disputada pelos grupos de esquerda. [...]ento comea a haver uma
movimentao entre os secundaristas, a que enfim, a poltica comea a ser um
assunto.

A relativa tolerncia esquerda, lembrada pelo depoente no perodo anterior

ao AI-5, parece ter proporcionado uma rica experincia de contato com uma cultura
diferente da coisa: a revista de esquerda, o convvio com alguns professores que se
sabia de esquerda, o movimento estudantil. O clima autoritrio instaurado nas ruas, na
escola, por um golpe que depe um presidente legalmente empossado,
paradoxalmente, parece convocar alguns cidados para olhar o problema: a poltica
comea a ser um assunto. Se, por um lado, o golpe impediu a movimentao poltica
nas ruas e nas fbricas, por outro, insere o debate poltico antes elitizado no
convvio de outras instituies de participao pblica. As repercusses do golpe e do
regime no cotidiano parecem ter convocado o depoente e talvez muitos outros
cidados para pensar a poltica e isto determinou caminhos em sua histria, em sua
profisso, em suas relaes.
O depoimento de Reginaldo revela a intensificao gradual da movimentao
que percebia na cidade, atingindo seu pice em 1968.

Ento, a gente tinha contato [com grupos de esquerda]. Na ocasio, eu nem

sabia exatamente o que eram as tendncias. [...] s comeou a ficar um pouco mais
claro em 68 porque foi se acirrando. Em 68, [...]enfim, se acelerou tudo, tudo se
acelerou: muito movimento, muita passeata, muito movimento estudantil. Teve um
movimento primeiro de maio muito importante aqui em So Paulo. Foi Primeiro de
Maio Vermelho, aqui na Praa da S. Quebra, quebra. [...] 68 acelerou muito.
Teve uma crise econmica que era muito pesada. Havia um desemprego, uma
crise econmica pesada nos anos depois do Golpe at 67. 67 comeou a haver uma
recuperao ligeira, ligeira, mas havia muita dissidncia dentro do regime. Ento,
tinha rachas, em que uma parte, por exemplo, o empresariado queria que os militares
voltassem pros quartis. Tinha uma mobilizao de antigos golpistas: Lacerda,
Jango, Juscelino, Ademar etc., chamada Frente Ampla, que queria meio que rever o
Golpe que os militares voltassem, que tivesse eleies. Tinha uma certa crise tambm
do regime.

O ano de 1968 no passa em vo para o depoente. Na experincia do jovem

que comeava a trilhar sua aproximao com a poltica ainda sem muita clareza
sobre o funcionamento e posies dos grupos de esquerda , a efervescncia de 1968
atravessa seu cotidiano e parece convidar a uma imerso na poltica. O depoimento
parece revelar um certo clima na cidade: o movimento estudantil, passeatas,

!
 57

desemprego e crise econmica, mobilizaes de polticos contra o regime. Os

acontecimentos daquele ano reverberam no cotidiano e acabam sendo propcios ao
maior contato com o que se passava no pas.
Em 1968, se acelerou tudo. A efervescncia experienciada na cidade torna-
se um acontecimento poltico, capaz de convocar cidados a olhar, pensar, discutir o
que se passa nas em casa, nas instituies de trabalho, na cidade. Com Hannah Arendt
(2009b), vimos que, no sentido mais amplo da palavra, a poltica diz respeito a algo
que se constitui num componente integral da questo humana, em cuja rbita nos
movemos a cada dia. O ambiente social instaurado nos anos entre o golpe de 1964 e o
golpe dentro do golpe, em dezembro de 1968, parece ter sido favorvel para a
experincia de politizao de muitos brasileiros.
possvel que a rbita de circulao estabelecida at a acelerao de 1968
tenha impactado psicologicamente jovens e adultos. Podemos conceber o sentimento
de indignao, opresso, discordncia experienciado por muitos que, mais sensveis
percepo do autoritarismo, tenham visto naquela movimentao coletiva um modo
de manifestar-se, posicionar-se e criar uma resistncia ao mandonismo do regime.
A percepo de Reginaldo do que se passava com o pas, com os trabalhadores
comea a ficar mais aguada e torna-se uma questo moral. O incmodo foi tambm
um convite para a militncia.

Quando eu comecei a militar mesmo eu tinha 16 anos. [...] Uma questo

moral. [...] Muitos operrios entram na militncia atravs da luta sindical, pra
chamada dos interesses materiais. Pra mim era um pouco isso, eu achava que aquilo
no tava certo. Ento, eu na verdade nunca fui rico, mas tambm nunca passei fome.
Sempre estudei em escola pblica, mas tive oportunidade at de entrar na
Universidade de So Paulo, que era um negcio de elite. [...] Era uma questo moral,
era convico poltica: isso no t certo e tem que ser de outro jeito, tem que
derrubar a ditadura, tem que fazer revoluo socialista. Mas eu acho que pra maior
parte dos militantes estudantis foi por a tambm.

Reginaldo convocado militncia por uma questo moral: achava que

aquilo no tava certo. Apesar de nunca ter passado necessidades materiais, a
experincia do depoente durante os primeiros anos da ditadura parece torn-lo
sensvel dor do trabalhador. A noo de comunidade de destino6 pode nos ajudar a
compreender a experincia do depoente. Ecla Bosi (2009a; 2009b) nos mostrou que
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
6
Segundo Ecla Bosi (2009a; 2009b), a noo de comunidade de destino foi elaborada por Jacques
Loew em Journal dune mission ouvrire, 1959 .

!
 58

formar uma comunidade de destino necessrio para alcanar a compreenso de uma

dada condio humana. Retrabalhado pela autora para inserir o conceito na Psicologia
Social, comunidade de destino significa sofrer de maneira irreversvel o destino do
outro, sem possibilidade de retorno antiga condio. Reginaldo tocado pela
experincia do outro e aquela passa a ser sua experincia. A dor do outro agora sua
dor tambm. A luta do outro tambm a sua luta: torna-se uma questo moral,
convico poltica.
O depoente conta que a experincia de ser um cidado no Brasil nos anos de
ditadura era, necessariamente, atravessada pelo medo. Reginaldo opina que todos
tinham medo, mesmo aqueles que no eram envolvidos com poltica e cuidavam de
sua vida privada.

Todo mundo tinha medo pra caramba. Quem dissesse que no tinha medo
naquela poca era mentiroso. Muito mentiroso, porque tinha muito medo. Todo
mundo tinha muito medo. Muito medo.

O ambiente social instaurado pelo regime reverberava psicologicamente no

cidado como medo. Medo de sair rua, de falar mais do que deve, medo de ser
tomado como subversivo, ser envolvido. O pensador Martin Heidegger (2012)
esclarece que o medo sempre medo de algo ou de algum que se aproxima no meu
mundo e que se mostra como uma ameaa. prprio do carter de ameaa a
incerteza: a aproximao pode chegar ou no, assim como a ameaa pode concretizar-
se ou no. A experincia de militncia do depoente revela que, apesar do medo
intenso, a questo moral de lutar contra aquilo que julgava estar errado e a esperana
de vencer a ditadura fizeram com que continuasse na militncia.

A gente achava que dali a pouco a gente ia mesmo derrubar a ditadura e ia

construir uma outra alternativa. Ficava vivendo do veneno. Primeiro isso, a
esperana. De que isso ia acabar. Isso forte. Era essencial. [...]A gente acreditava
que ia dar certo. Que ia derrubar.

De um lado, a questo moral de que no d pra continuar com isso e, de

outro, a esperana de que era possvel derrubar o regime. Apoiado nesses dois polos,
Reginaldo encontrava foras para continuar a militncia. A julgar pela intensidade do
medo descrito pelo depoente, de se supor que a sustentao da convico poltica
naquelas circunstncias deveria exigir extrema coragem do cidado, articulada pela
esperana, pela moral. Coragem no apenas para o militante, mas tambm para

!
 59

qualquer um que quisesse expor livremente seu pensamento ou discordncia com o

regime. Coragem para qualquer atividade poltica, para trabalhar todos os dias em um
ambiente envenenado ou mesmo para encarar o medo que atravessava o cotidiano
de muitos brasileiros.
Nos anos da ditadura, parece que a coragem mostrava-se um dos sentimentos
mais fundamentais, uma vez que a ameaa poderia estar na circulao pela rua, na
universidade, na escola, no trabalho, nos bares ou at mesmo em casa.

Eu tinha um tio meu que era um canalha. [...] Me lembro que tinha um amigo
dele que tinha sido policial da Operao Bandeirantes. [...] E ele era muito amigo de
militares, policiais, fazia discurso de direita aonde podia. Esse era um canalha, esse
a eu tenho que tomar cuidado. Esse eu no posso abrir o bico.

O medo invadia a prpria casa. No se estava seguro nem mesmo no mbito

das relaes familiares. Um tio amigo de policiais da OBAN que fazia discurso de
direita aonde podia significava uma ameaa ainda mais prxima. de se supor o
elevado grau de medo e tenso que assolava o existir de muitos cidados que,
provavelmente, tinham em suas famlias um membro conservador, informante ou com
relaes prximas na polcia.
Se o medo era um elemento intensamente presente no cotidiano de,
praticamente, todos os brasileiros no perodo da ditadura, o sentimento experienciado
pelo militante no seria menor. Pelo medo, o narrador considera compreensvel que
alguns tenham abandonado a militncia ao longo do caminho: os chamados
desbundados.

Na poca a gente usava uma expresso: o cara desbundou. Desbundou.

Era o cara que tinha participado e que depois pegou e se desligou de tudo: virou
hippie ou desistiu, no fazer mais, retirou-se pra vida privada e assim por diante.
Mas muitos de quem a gente chamava de desbundou, ou desacreditou [...] ou ficou
com medo. O que era absolutamente compreensvel. Quem no tivesse medo era
louco.

O medo pode superar a coragem, dilacerar a convico poltica, dissolver a

moral. O medo pode atravessar, romper com os laos que formam uma comunidade
de destino e destruir a coletividade. A fora do medo pode ser to avassaladora a
ponto de fazer com que a luta seja abandonada, que a vida privada prevalea sobre a
pblica, ou mais grave, que alguns tenham passado pro outro lado: os

!
 60

arrependidos. Apesar dos desbundados no contarem com a simpatia das pessoas da

esquerda, o depoente podia conceber a escolha deles.

Agora, eu pessoalmente achava que era muito natural que as pessoas tivessem
medo. Porque eu tinha. Ento, eu acho que na ocasio eu acho at que separava um
pouco o que era as pessoas que tinham medo e as pessoas que eram canalhas.

O medo poderia silenciar, acuar, intimidar, como deve ter acontecido com a
maioria dos cidados. Mas passar para o outro lado, entregar companheiros por
escolha (no por tortura), comear a agir como o opressor: isso significava ser
canalha.
possvel considerar que cidados expostos a semelhantes contextos como
relatado por Reginaldo devem ter sido igualmente impactados psicologicamente
pelo ambiente instaurado pela fora autoritria da ditadura. Muitos podem ter
constatado nas escolas o sumio e perseguio a professores, o disciplinamento
militar, o receio de falar. Muitos provavelmente sentiram no trabalho a vigilncia,
desconfiana, apreenso, medo. Uns perceberam o estancamento das movimentaes
de trabalhadores nos bairros fabris. Outros tantos sentiram a ameaa nas
aproximaes da casa quando algum parente demonstrava seu reacionarismo. Alguns,
talvez, tenham sido atravessados e experienciado o sofrimento dos trabalhadores, dos
mais pobres, dos humilhados, dos inferiorizados.
Algum que tenha vivido contexto semelhante tambm pode ter feito escolhas
por um caminho de militncia, tal como Reginaldo. possvel imaginar que muito
outros jovens e adultos tenham sido tambm impactados pelo ambiente social
instaurado nos primeiros anos da ditadura. E pode ser que muitos que experienciaram
sentimentos semelhantes e tenham se intimidado pelo medo, silenciado em sua
indignao ou se recolhido em sua vida domstica.

***
O trabalho e atravessamentos da ditadura

A ditadura envenenou o mundo do trabalho. O depoimento permite

empregarmos essa expresso, bastante utilizada por Reginaldo, para ilustrar o impacto
que a violncia e represso provocaram nas relaes de trabalho nos anos da ditadura.
Como veremos, o clima instaurado nas instituies foi atravessado pelo medo,

!
 61

desconfiana, autocensura, traos psicossociais que impactam psicologicamente o

brasileiro que viveu aqueles anos.
A paralisao na movimentao poltica que o depoente percebe em seu
bairro, logo nos momentos iniciais do regime, retratava os efeitos das primeiras
medidas trabalhistas tomadas no governo do ditador Castello Branco. As
pesquisadoras Lilia Shwarcz e Heloisa Starling (2015) observam que, para o projeto
de desenvolvimento e crescimento econmico da ditadura, o governo adotou uma
dura poltica de estabilizao que incluia: controle dos salrios, reduo da idade
legal mnima de trabalho, fim da estabilidade no emprego atravs da criao do Fundo
de Garantia por Tempo de Servio (FGTS), represso aos sindicatos, proibio de
greves (p.451). Estas medidas intervinham diretamente no mundo do trabalho e em
suas relaes.
Diretamente atrelada s essas medidas deu-se o ingresso do depoente no
mundo do trabalho. Ao fazer 14 anos, tirou sua primeira carteira de trabalho,
permitida por meio das medidas adotadas por Castello, e possibilitou seu primeiro
emprego em 1965.

Eu fiz 14 anos, tirei carteira de trabalho, porque eu comecei a trabalhar

exatamente em 65. Ento, foi quando eu entrei no colgio, porque o colgio era
noturno. A ento podia trabalhar de dia. No tinha ginsio noite naquela ocasio.
Acho que, se no me engano, a que teve o colegial noturno podia trabalhar de dia.
[...] Eu fui trabalhar num laboratrio farmacutico. Naquela poca a gente
tirava uma carteira de trabalho chamada Carteira de Menor. Acho que hoje
proibido isso, porque era um modo das empresas te pagarem pela metade. [...] no
chamava de menor, [...] era o apelido que a gente dava. Ento era uma carteira
diferente, uma era azul e a outra verde, enfim cor diferente e voc recebia s metade
do salrio mnimo, porque voc era classificado como Aprendiz. Aprendiz era o
seguinte: voc ia entrar, rodar dentro da empresa, aprender uma coisa supostamente.
E depois, quando fizesse 18 anos, a se no entrasse no exrcito e continuasse
trabalhando, o seu salrio ia ser o salrio mnimo.

Alm da reduo de custo para as empresas (que poderiam pagar meio

salrio), houve o aumento do contingente de trabalhadores disponveis no mercado. O
depoente iniciou seu trabalho como Aprendiz em um laboratrio farmacutico j
como resultado dos novos rumos no campo do trabalho assalariado.
Em pouco tempo, o ambiente de trabalho comea a incorporar em suas
relaes interpessoais efeitos da represso.

!
 62

Ningum falava de poltica, ningum abria o bico. [...] Bom, o seguinte,

lembra aquela histria: olha eu no sei de nada, porque o ltimo que sabia ningum
nunca mais ficou sabendo dele. Entendeu!? Ento tinha um certo medo de falar
disso.

O ambiente de trabalho torna-se proibitivo poltica. Falar sobre poltica no

trabalho pode significar graves consequncias a quem se atrevesse. A represso
explcita ou velada insere nas empresas o trao no medo e da autocensura. O depoente
sabe que o trabalho no mais um ambiente seguro para posicionar-se, indignar-se ou
simplesmente fazer algum comentrio.
Conforme mencionado anteriormente, o professor tambm carregava o
estigma de seu direcionamento poltico no trabalho: era muito marcado, porque o
cara j era e no tinha como apagar. Quais consequncias poderia haver para
aquela pessoa marcada como comunista? possvel imaginar que, para um professor
estigmatizado, cuja posio poltica era sabida por todos, no haveria muito espao
para tranquilidade em seu cotidiano. A exposio, uma certa vulnerabilidade por no
poder mais preservar-se totalmente em um ambiente hostil: aparentemente, esse
ambiente favorvel a uma presena constante do medo, mais intenso ou mais
contido, de acordo com o grau de ameaa.
Anos mais tarde, Reginaldo deu aulas em cursinho pr-vestibular para manter-
se. J sob a vigncia do AI-5, a represso intensificara e o medo e a desconfiana no
trabalho tambm.

Eu me lembro que tinha um cara num cursinho. [...] Eu me lembro dele, era
um professor. CAIRU era um cursinho pr-vestibular do Centro de Estudantes da
Economia [...] E o CAIRU tinha muita gente de esquerda, mas tinha um cara que era
de direita, era informante e todo mundo sabia. Era at um professor de Histria que
tinha um problema, eu acho que ele teve paralisia infantil. Ele andava com umas
muletas, era at um cara muito estranho, muito esquisito. Esse cara todo mundo
sabia e todo mundo isolava. Mas sabia que no podia, no tinha jeito de coloc-lo
pra fora. Se pudesse botava. Acontecia muito de gente que voc identificava e sabia
que era informante. Tinha que ficar de olho. Esse no era um desbundado, esse era
um canalha mesmo. Esse era outra coisa.

A presena de colegas de trabalho delatores insere uma tenso extra no

cotidiano. A convivncia diria com o inimigo, aquele com quem se deve ter cuidado,
que pode te denunciar, impacta diretamente nas relaes de trabalho. O ambiente de
trabalho impe a necessidade de autoproteo, ao mesmo tempo em que expe um
certo grau de impotncia: no tinha jeito de coloc-lo pra fora. A violncia da

!
 63

represso e perseguio a professores durante a ditadura parece ter contribudo para o

estabelecimento de um ambiente no cursinho que inspira constante apreenso, cautela
com um informante que trabalha na sala ao lado e acompanha seus passos: tinha que
ficar de olho. possvel que o impacto psicolgico experienciado pelo depoente pela
vigilncia dentro da prpria instituio de trabalho tenha atingido muito outros
professores e trabalhadores que, atentos, sabiam o colega tratar-se de um informante:
Tinha um monte de gente que meio que tava apavorado: bom no falar nesse
assunto, porque voc tem que saber um pouco distinguir.
Em um ambiente de vigilncia, saber identificar o informante ao lado muitas
vezes pode significar a prpria sobrevivncia. Saber diferenciar o canalha do
desbundado, aquele que, por medo recuou e deixou de militar. A vigilncia exigia
criar meios para proteger-se, ganhar tempo, caso fosse necessrio.

No lugar onde eu trabalhava eu no dava meu endereo, eu dava o endereo

da minha me. [...] Durante todos os anos 70 eu no dava meu endereo. Em lugar
nenhum. Em lugar nenhum. Nem escola, nem trabalho, nada. Porque a demoraria
algum tempo pra chegarem. E quantas pessoas sabiam do meu endereo? 4 ou 5:
minha me, meu pai e o pai e a me da minha mulher, na ocasio. No mais do que
isso. Eu escondia totalmente tambm outras coisas.

O trabalho, de certo modo, tornava o cidado exposto. O acobertamento do

prprio endereo, a recluso, a perda da vida social. A necessidade de fornecer dados
incompletos ou adulterados, de no divulgar aos colegas onde mora e no ter convvio
fora do ambiente e trabalho. Aparentemente, todas essas medidas de segurana
tornavam-se fundamentais para qualquer um que desejasse fazer poltica, nos mais
variados graus. A pensadora Hannah Arendt (2009b) nos esclarece que o
pensamento poltico baseia-se, em essncia, na capacidade de formao de opinio
(p.30). Em tempos de violncia e represso no trabalho, aquilo que prprio da
poltica o discurso, a persuaso ficam impedidos em sua apario. A
clandestinidade parcial no trabalho, nas relaes, era o recurso possvel para trocar
pensamentos entre os pares, planejar alguma ao, aproximar-se da poltica: Todo
mundo tinha muito medo. Muito medo.

O depoimento revela diversos modos de atravessamento da violncia da

ditadura no cotidiano do trabalho. At o momento observamos algumas primeiras
interferncias no mundo do trabalho pelo trao da violncia que desdobram-se nos

!
 64

sentimentos de medo, desconfiana, apreenso, recluso, autoproteo. Reverberaes

psicolgicas em um mundo permeado pelo autoritarismo.
O socilogo Octavio Ianni (2004) constata um outro aspecto da violncia
sobre trabalhador, ainda no analisado aqui: entra como elemento importante da
cultura poltica com a qual se ordenam, modificam ou transformam as relaes entre
os donos do poder e os setores sociais subalternos, os governantes e a populao, as
elites e as massas (p.169). Durante a ditadura, a violncia fsica, psicolgica, tcita,
explcita foi amplamente utilizada no mundo do trabalho como instrumento de
dominao do trabalhador, de subalternizao, rebaixamento, sujeitamento. Na
continuidade da anlise a seguir, pretendemos, com base no depoimento, identificar
situaes experienciadas ou testemunhadas pelo depoente que permitam aprofundar a
compreenso de alguns modos pelos quais as aes ligadas ao golpe e ditadura
parecem ter afetado diferentemente os nichos da sociedade, revelando um carter
ideolgico, uma violncia de classes.

***
Um golpe e ditadura ideolgicos

A entrevista tem mostrado que as instituies de trabalho parecem ter sido

atravessadas pelo autoritarismo nos anos da ditadura. A violncia impregnou o
ambiente institucional, impactando nos trabalhadores com traos de medo,
perseguio, desconfiana e silenciamento. As polticas trabalhistas durante o regime
tiveram ampla repercusso em todo o pas. Enquanto o empresariado e a classe mdia
foram beneficiados com medidas que promoveram a concentrao de renda e o
acumulo de capital, em especial, as classes assalariadas mais baixas parecem ter sido
mais severamente sacrificada ao longo dos 21 anos de regime. E ainda hoje parecem
sofrer com repercusses de perdas e medidas que nunca foram revistas.
O relato do depoente traz o testemunho de situaes de dominao,
humilhao, inferiorizao, vividas por operrios em So Paulo nos anos da ditadura.
Reginaldo conta uma histria que parece emblemtica para ilustrar o olhar que caia
sobre o trabalhador operrio.

Eu tinha esse meu amigo italiano, eu me lembro que achavam estranho. Ele
comeou a se dar conta da histria dele entrar na fbrica com um jornal. [...] que
ningum l jornal. Operrio que l jornal? Da ele comeou a perceber que tinha

!
 65

dado uma mancada. Duas, trs vezes percebeu que as pessoas olhavam: Voc l
jornal?. A ele comeou a comprar de vez em quando um Gazeta Esportiva, no sei
o qu, pra dizer que se interessava por esportes. Depois disse que lia muita notcia de
crime. Jornal mesmo, livro, ele escondia na maletinha, junto com a marmita. J dizia
que o cara tem interesses que no deveria ter. Livro? Esse cara no presta. Isso a?
Alguma coisa tem errado. Era muito desse jeito. Isso foi mudando ao longo dos
anos 70, foi diminuindo. Quando chegou nos ltimos anos da dcada, amoleceu um
pouco, 78, 79 j amoleceu um pouco. Mas entre 70 e 76, 77...

A subverso aqui est menos atrelada leitura propriamente de um jornal ou

de um livro, quanto ao leitor: um operrio. De um operrio no se poderia esperar que
fosse um leitor, algum interessado em informar-se sobre o que acontece no pas,
interessado em cultura. Para no chamar a ateno dos superiores e dos colegas, o
operrio declarava-se interessado por esportes ou notcias de crimes. O
estranhamento, a reprovao e a retaliao no vm (somente) dos superiores, mas os
prprios colegas de trabalho no do conta da situao de ver um igual comportando-
se como um diferente: tem interesses que no deveria ter. Ao operrio no se
permite interesse pela leitura. Se houver, que seja somente leitura de
superficialidades.
Este episdio relatado pelo depoente pode ser desmembrado em dois aspectos
distintos, porm intimamente atrelados nas relaes de trabalho entre os operrios sob
o contexto da ditadura. A repreenso e o estranhamento do interesse pela leitura
vindos dos prprios colegas remete a um tcito cdigo de postura do trabalhador
operrio. Um cdigo absorvido e reproduzido pelos prprios trabalhadores. Um
cdigo que dita um lugar muito especfico do operrio na sociedade: um trabalhador
deveria trabalhar e, se tanto, saber sobre esportes ou crimes, de entretenimento para
distrao. A inadequao do interesse de um operrio por leitura parece antes um
elemento prprio da diferena de classes, da desvalorizao da classe trabalhadora, da
imposio ao trabalhador de um lugar inferiorizado, daquele que no pode
compartilhar a mesma cultura dos patres. Uma mensagem transmitida verticalmente
de cima para baixo, mas reproduzida horizontalmente entre os prprios trabalhadores.
Hannah Arendt (2007a) parece esclarecer um aspecto deste fenmeno quando
analisa que a cultura foi monopolizada pela sociedade europeia em funo dos
objetivos prprios de luta por posio social e status. A cultura teve um uso
instrumental em um caminho para ascender socialmente e educar-se em um patamar
superior. No Brasil dos anos 1960-1970 (e talvez ainda hoje), o veto vindo de cima
sobre o acesso um certo tipo de cultura ao trabalhador um diferenciador do seu

!
 66

lugar na sociedade, um limite que marcaria a posio inferiorizada que deve ocupar
na sociedade.
A compreenso do relato do depoente no se encerra apenas da delimitao de
um lugar na sociedade, uma posio social imposta ao trabalhador. Um outro lado da
relao do trabalhador com a cultura deve ser levado em conta quando Ecla Bosi
(2009b) nos lembra que existem uma cultura vivida e uma cultura que os homens
aspiram. As representaes ligadas liberdade e valores agrupados no eixo adquirir
cultura desdobram-se em um fortssimo desejo de instruo pelos operrios ou para
seus filhos. O desejo de progresso social pela cultura tambm atravessa o cotidiano
do trabalhador e, s vezes, condenam morte os objetos e as significaes da cultura
do povo porque impedem ao sujeito a expresso de sua prpria classe (p.20). Se o
operrio tambm compartilha representaes de status e liberdade ligadas cultura,
como ento possvel entender a situao experienciada pelo operrio que convoca a
ateno dos colegas por ler jornal ou livro?
Em tempos de ditadura e represso, o interesse do trabalhador parece ser
percebido no apenas como interesse de progresso social, mas como subverso,
interesse pelo que no deve, por aquilo que no cabe ao trabalhador. A inadequao
do operrio leitor de jornal manifesta-se tambm por uma associao poltica: Esse
cara no presta. Isso a? Alguma coisa tem de errado. Conviver no trabalho com
algum envolvido com poltica, um alvo em potencial da represso, tornava-se um
risco para a prpria segurana. Reginaldo conta que as pessoas tinham medo, mesmo
quem no tava envolvido, medo de ser envolvido. Para um trabalhador da fbrica, to
arriscado quanto envolver-se em poltica parece ser envolvido pela proximidade ou
contato com algum colega envolvido.
Podemos imaginar a tenso produzida no ambiente de trabalho experienciada
pelos operrios nos anos da ditadura. A histria do movimento sindical colocava a
classe dos operrios em foco pelos rgos de segurana. Quando a ameaa da
violncia invade o cotidiano do espao coletivo do trabalho, o indivduo impactado
pelo medo, por vezes, colocando-o contra o prprio colega, se este representar alguma
ameaa. A insegurana do trabalhador cresce por saber, como opina o depoente, que
havia infiltrado em fbrica, claro que tem. A chefia de fbrica era informante, os
caras eram informantes. Saber que a chefia informante, um colega pode ser
infiltrado, um dedo-duro, instaura um ambiente de desconfiana e persecutoriedade
nos trabalhadores. Em um determinado momento da ditadura, parece que a violncia e

!
 67

o subsequente trao psquico do medo forjaram aliados do regime dentro do prprio

local do trabalho, destruindo a coletividade em nome da segurana pessoal.
Essa ruptura da coletividade no meio operrio destacada por Eder Sader
(2010) quando pontua que as derrotas sofridas pelo movimento operrio em 1964 e
1968 tiveram um primeiro efeito de reforar a imagem de impotncia. [...] a
consolidao do regime militar no incio da dcada se fazia sobre a pulverizao e o
silncio dos movimentos sociais (p.32). Contra a impotncia de ao do trabalhador
silenciado, restava a proteo individualizada no isolamento dos riscos.
Como enfatiza o depoente, esta situao relatada mais pertinente aos
primeiros seis ou sete anos da dcada de 1970 e menos intensa ao final: quando
chegou nos ltimos anos da dcada, amoleceu um pouco, 78, 79. No
desconsideramos, portanto, que ao longo dos anos houve uma srie de deslocamentos
de sentido (SADER, 2010) que permitiram o crescimento dos movimentos sociais e
sindicais ao final da dcada.
No incio da dcada, a vigilncia constante sobre os trabalhadores
intensificava o clima de desconfiana, cuidado e receio no ambiente de trabalho.

os ambientes de trabalhos eram muito envenenados, mas muito dedo-duro,

muita vigilncia. [...] voc no podia falar a palavra sindicato, j era um palavro.
Ah no, falou a palavra sindicato porque voc comunista, subversivo, terrorista.
Voc tinha que era um ambiente muito, muito, muito complicado.

A censura entre os pares obriga a uma auto censura. O medo de ser dedurado
impele o recolhimento de qualquer ao para alm da operao da mquina e o
cerceamento das manifestaes de opinio: qualquer movimentao fora do esperado
ou do permitido socialmente, poderia colocar em risco o emprego e a segurana
pessoal.

Tavam apavorados. Todos! [...] conhecia um monte de gente, por exemplo,

que mesmo depois, t falando de 71, 72 que foi o perodo mais duro e tenebroso.
Mesmo depois, 74, 75 quando o regime j tava comeando a ter... o Herzog j tinha
morrido, Geisel j tinha comeado a presso sobre os grupos torturadores mesmo
nessa poca voc tinha muito medo. Eu me lembro que continuava essa histria de
no falar certas coisas. As pessoas tinham medo, mesmo quem no tava envolvido,
medo de ser envolvido.

O medo que invadia o cotidiano das fbricas e as relaes entre os operrios

explicitado no relato a seguir:

!
 68

Eu fiz muita panfletagem em 72, eu entrei numa campanha da oposio

metalrgica aqui em So Paulo, que ns resolvemos fazer uma campanha aberta,
campanha de massa. Bom, j que era uma eleio legal, a gente ia fazer uma
distribuio de panfleto legal. Estvamos concorrendo a uma direo de um
sindicato. Era um negcio meio maluco, mas enfim, a gente sabia que corria o risco
de ser preso mesmo assim, por arbitrariedade da polcia: no podia, mas podia. Mas,
tinha a ver tambm com a reao de operrios em algumas fbricas. Sim, porque eles
tinham medo, eles te olhavam meio assim: se eu pegar o panfleto que esse cara t
distribuindo, vo pensar que nessa fbrica..., que na minha fbrica..., que eu sou...,
[...]. Eles ficavam assim: P isso a... esses caras vieram me prejudicar. Era assim.

Mesmo em uma panfletagem legalizada, a arbitrariedade da polcia e a

possibilidade de ser visto por algum pegando um panfleto colocava em risco o
trabalhador. Pegar um panfleto em pblico poderia significar aos olhos da chefia ou
dos prprios colegas envolvimento com a atividade sindical e, imediatamente, o peso
de ser comunista, subversivo, terrorista. Parece pertinente inferir que o ambiente
institucional ameaador nas fbricas seria avesso a qualquer manifestao com
alguma tendncia de esquerda ou, simplesmente, favor dos trabalhadores. De tal
modo que o trao do medo parece impactar diretamente na intimidade do operrio,
revertendo sua ao contra os prprios interesses: o medo torna o operrio um
vigilante de si mesmo, temendo os prprios passos.
O resultado dessa eleio sindical de 1972 parece reafirmar a intensidade do
impacto do medo da represso direta e indireta aos trabalhadores.

Era uma oposio de uma composio: era gente da AP, do PCdoB, do

Partido, gente que no era de nada. Ento, uma chapa de esquerda disfarada,
contra um policial, o presidente do sindicato era um policial. Ns tivemos 21% dos
votos. Quer dizer 80% [para a situao]. Tudo bem, a tem eleio manipulada, voto
de aposentado que no era mais operrio, que era clientela do pelego e tudo mais,
mas ns tivemos s 21% dos votos. A Arena foi muito bem votada na eleio de 72, s
perdeu em 74. [...] foi um massacre da direita. Ento a direita tava por cima da
carne seca, no eram s os empresrios que tavam achando bom.

A baixa votao da chapa de esquerda parece revelar que a grande maioria dos
trabalhadores aprovava os rumos do regime na fbrica ou, ento, tinham medo de se
posicionar contrariamente. Seja por medo ou conivncia, o regime alcanou xito na
tarefa de reprimir a oposio operria, instituindo um ambiente nas fbricas bastante
hostil e ameaador ao pensamento contrrio. No perodo do incio dos anos 1970, o
Brasil vivia o chamado milagre econmico, uma situao bastante peculiar para os
trabalhadores que contribuiu parcialmente para esta aprovao.

!
 69

Tinha tambm o seguinte: depois de muito tempo de recesso, de 70 pra

diante, o Brasil tava crescendo muito economicamente. O desemprego diminuiu
terrivelmente. Quase pleno emprego. Nego fazendo hora extra, ganhando um pouco
melhor, a chega um monte de barbudo querendo perturbar sua vida, n!?

A diminuio do desemprego e o ganho com horas extras. Para o trabalhador

operrio o crescimento econmico trazia uma relativa tranquilidade. Havia emprego e
demanda para trabalho em hora extra, gerando algum aumento de renda familiar. Se
este governo trouxe de volta o emprego, porque eu deveria me opor a ele? O ditado
popular em time que est ganhando no se mexe parece ter uma parcela de
responsabilidade pelo conservadorismo dos trabalhadores nas eleies sindicais de
1972. difcil mensurar, no entanto, o peso de uma real aprovao do governo por
parte dos trabalhadores e o medo da volta do desemprego, vivido at poucos anos
antes. A fala de Reginaldo parece enfatizar essa dvida.

O operariado, pra a. Depois de anos e anos pra arrumar emprego, voc

demorava um ano. A Ford chegou a pendurar, me lembro dessa histria, a pendurar
uma placa pedindo, [...] em 67, 68 pedindo ferramenteiro com 10 anos de
experincia. No existia no mercado ferramenteiro com 10 anos de experincia.
Impossvel, porque praticamente os ferramenteiros se formaram em menos do que
isso. Por que? Porque o desemprego era to grande que eles podiam se dar ao luxo
de fazer exigncias dessa natureza. O desemprego muito grande. A voc tem um
monte de emprego, muita hora extra e ganho, muita gente da famlia trabalhando e,
portanto, melhorando de vida.

Na lembrana recente do operrio, os ecos do perodo de vasto desemprego

ainda ressoava em alto volume. Um fantasma que parecia rondar o cotidiano do
trabalhador, acostumado escassez de vagas no mercado. O governo tem no
crescimento econmico e do emprego um suporte para suas aes, fortalecidos ainda
mais pela intensa propaganda de governo.

E propaganda. Nossa senhora, propaganda massiva do Governo. P, a Rede

Globo era a rede da ditadura, as outras tambm e era assim: Brasil t indo pra
frente, s tem um bando de cretinos que t querendo atrapalhar [...] Olha, no se
esquea que teve uma Copa de futebol. [...] Foi uma poca boa para os milicos.

A propaganda de governo um meio de adentrar o lar da populao e

pulverizar a mensagem que se deseja: favorvel ao governo e contra aqueles que se
opusessem. Ao contrrio da restrio leitura de jornais e livros pelo trabalhador
smbolo de subverso , o rdio e a TV so estimulados e aceitos como raros lazeres

!
 70

possveis ao operrio. A linguagem acessvel das novelas e telejornais favorece sua

recepo e tornam a TV sonho de consumo.
O jornalista Paulo Henrique Amorim (2015) e o historiador Carlos Fico (2001)
concordam com a importncia dada pelos militares aos meios de comunicao,
principalmente imprensa e TV. Os telejornais so valorizados como um modo de
integrar o pas pelas comunicaes. A massiva propaganda de governo praticamente
dominava como fonte nica de informao pblica sobre o pas, respaldada pela
censura que vinha possibilitando um rgido controle dos jornais, revistas, TV,
cinema, teatro e msica (FICO, 2001, p181).
Na primeira dcada de ditadura, o governo construiu a rede de transmisso
nacional de TV, congelou impostos e taxas que as emissoras deveriam pagar e
aumentou o oramento de publicidade na TV. Em 1966, a Globo j havia sido
beneficiada com cmbio especial do dlar a um tero do valor para importao de
equipamentos (AMORIM, 2015). Beneficiada pelo governo, a participao da TV no
cotidiano do brasileiro tem uma grande ascenso nos anos da ditadura. As
transmisses de futebol na TV tornam esse esporte acessvel ao trabalhador. O
historiador Hilrio Franco Junior (2007) observa a tentativa do general Mdici se
beneficiar com o futebol pelo Flamengo e a apropriao pelo governo dos dividendos
polticos do tricampeonato mundial.
O impacto psicolgico produzido pela propaganda, aliada represso e o
medo, no cotidiano do brasileiro em termos de aceitao do regime pela populao
destacado pela psicloga Ceclia Coimbra (2002), do Grupo Tortura Nunca Mais-RJ:
Vendia-se massivamente a imagem do Brasil como ilha de
tranquilidade, de progresso, de bem-estar e de euforia. [...] Foi o
incio do reinado da Rede Globo [...] produzindo/fortalecendo
subjetividades ento hegemnicas: formas de pensar, sentir, perceber
e agir condizentes com o regime. [...] Foi produzida uma aceitao
quase unnime das regras do sistema (p.30).

A ampliao do acesso TV estimulada pelo regime, a intensa propaganda de

governo disseminando sua mensagem e a censura aos meios de comunicao. Esses
fatores atravessam o cotidiano da massa trabalhadora, que raras vezes tem acesso a
outros meios de informao. Conjuminados ao crescimento do emprego e ao clima de
medo e ameaa instaurado no trabalho, parece constituir-se um ambiente bastante
propcio para que os operrios aceitassem e reproduzissem as regras vigentes.

!
 71

Devemos considerar que, provavelmente, para a recepo positiva do milagre

econmico pelos operrios pelo menos na eleio de 72 deve ter pesado mais
significativamente o medo, a ameaa, o convencimento pela propaganda e medo de
perder o emprego; e menos os benefcios financeiros alcanados pelos trabalhadores
neste perodo. O depoimento de Reginaldo revela que, apesar de haver algum ganho
dos operrios com horas extras, as condies de trabalho nesse perodo se
deterioram, principalmente, no quesito explorao e segurana do trabalhador.

Que benefcio? O cara trabalha feito um cachorro. Sabe qual o nmero de

acidentes de trabalho que tinha? Tudo bem, o cara ganhava bem durante cinco anos
s que envelhecia em cinco, cinquenta [anos]. Porque trabalhava feito um
condenado. Muito acidente de trabalho. Muito. Um negcio... Porque as fbricas
faziam o que bem entendiam, obrigavam o cara a trabalhar horas e horas seguidas
sem a menor condio de segurana. [...]
Segurana sempre foi um nada no trabalho fabril, mas piorou muito porque
[...] se ao invs de voc trabalhar oito horas por dia, voc trabalha doze. [...] voc
trabalha quatro horas a mais [...] Trabalha numa prensa 12 horas: danou. Depois
o seguinte: voc tem que dar produo. Trabalho de prensa um [...] trabalho meio
besta. Pega uma chapa, pe na prensa, aperta [o boto...] pra prensa fazer ou a
dobra ou o corte, n? Muito bem. [...] Voc trabalha doze horas, voc j t distrado,
j t cansado. Uma hora sua mo vai acabar ali.
Depois tambm, como voc tem que dar produo, a fbrica pe: voc aperta
esse boto aqui e este outro deste outro lado pra prensa descer. A, o que o peo
fazia? Travava esse boto aqui pra ficar s l e botava com a mo aqui. J
candidato a perder uma mo. E torno? Torno tambm a mesma coisa. Trocar pea
com o torno andando. Ento, bota o dedo l e quando viu, o dedo j era. Enfim,
assim. [...] Bom, construo civil pior ainda n? Esse negcio de ter que andar com
capacete: bobagem. Capacete merda de segurana. Capacete no existia em
construo civil. [...] O menor equipamento de segurana, a menor condio de
segurana. Ento voc tinha um ndice de acidente de trabalho, de doena de
trabalho impressionante.

O milagre mostra uma faceta nada romantizada ao trabalhador. O

crescimento econmico pode ter trazido mais empregos, mas para haver aumento de
produo, aumenta-se a exigncia sobre o funcionrio. Obrigado a trabalhar doze
horas por dia, o operrio arcava, como contrapartida s horas extras, com um
altssimo custo de colocar a vida e a sade em risco. O ritmo extenuante do trabalho
repetitivo e automatizado nas fbricas desgastava o trabalhador, que envelhecia
precocemente e ficava superexposto ao risco de acidentes na fbrica. Com base na
descrio pelo depoente do ambiente de trabalho na fbrica possvel conceber o
dado que o relatrio da Comisso Nacional da Verdade (2014) destaca: em 1976, o
Brasil alcanou a posio de campeo mundial de acidentes de trabalho, com

!
 72

1.743.025 sinistros e 3.900 mortes (p.70) .

O crescimento no perodo do milagre econmico somente possvel com o
respaldo do AI-5. O historiador Antnio Luigi Negro (2004) descreve as mudanas
provocadas pelo decreto e as repercusses do AI-5 na relao do empregador com os
empregados:
Enterrados os entendimentos que havia entre Presidncia e
trabalhadores, a estabilizao econmica no pde ser implantada
sem coero, vigilncia, tutela e punies. O empresariado, por sua
vez, disps de caminho livre para arrancar a produo dos
empregados, estes que antes arrancavam direitos dos patres
(p.245).

O AI-5 promove uma inverso e, em um contexto de legitimao do

empresariado onde as fbricas faziam o que bem entendiam, de se supor que a
naturalizao da insegurana no trabalho e a culpabilizao dos prprios
trabalhadores pelos acidentes dos quais so vtimas constatados por Fbio de
Oliveira (2007) anos depois tenha sido aprofundado nesse perodo.
O crescimento da indstria no feito sem o aumento da explorao do
trabalhador. A reificao do trabalho operrio aproxima homem da mquina e
mquina do homem como se fossem uma coisa s. Bernardo Svartman (2010), em sua
tese de doutorado sobre o trabalho operrio, destaca que o princpio que guia a
construo de mquinas a busca constante do aumento de produtividade, o aumento
da velocidade dos mecanismos produtivos, mesmo que isso signifique expor o
trabalhador a situaes de risco (p.153). A exigncia de produo coloca o
trabalhador no lugar da mquina que deve oferecer trabalho incansvel e constante,
sem distraes ou interrupes.
No campo institucional, o AI-5 e o milagre parecem ter corroborado para
que nas fbricas fosse estabelecido um ambiente favorvel a um desequilbrio ainda
maior nas relaes trabalhistas entre o patronato e a massa operria. Do ponto de vista
do impacto psquico nos operrios, de se supor que as condies de trabalhado
descritas tenham sido propcias ao maior aprofundamento da experincia de
humilhao social e desenraizamento (SVARTMAN, 2010), j caractersticas do
trabalho na fbrica.
Devemos ainda considerar mais um aspecto para avaliar a hiptese de que a
aparente aprovao da situao pelos operrios no incio dos anos 1970 ,
possivelmente, tenha maior proximidade com o medo da perda do emprego, medo de

!
 73

posicionar-se e a ameaa tcita de retaliaes no ambiente de trabalho; e menos a ver

com ganhos financeiros do trabalhador no perodo do milagre. Como vimos
acima, o AI-5 contribuiu, de certo modo, com o crescimento econmico do pas, mas
esse crescimento no parece ter sido igualmente desfrutado pelo trabalhador. O pas
vivia uma situao de grande euforia, divulgada pela propaganda e explorada pelo
governo. O depoente lembra que a classe mdia foi substancialmente beneficiada
neste perodo.

Pra classe mdia, nesse perodo, tinha televiso em cores, [...] o Brasil tava
crescendo, [...] correo monetria em caderneta de poupana, tinha poltica de
financiamento de imveis pra classe mdia: BNH [...] no era apartamento popular
que financiava. Tinha muito crdito para apartamento de classe mdia, muito carro,
automvel. Enfim, teve um perodo de crescimento que pra classe mdia obviamente
foi positivo.

A opinio do depoente sobre os benefcios desfrutados pela classe mdia

indicam maiores ganhos para uma faixa da populao que j havia alcanado certa
insero no mercado de consumo. O consumo de bens durveis, os crditos de
financiamento e rendimentos da poupana no perecem atingir populao que utiliza
quase a totalidade dos seus rendimentos com aluguel e alimentao.
O economista Mrcio Pochmann (2014) constata que o milagre econmico
foi o perodo em que
se consolidou a chamada classe mdia assalariada brasileira, gerada
pelo avano dos empregos superiores tanto nas grandes empresas
privadas quanto na burocracia especializada do setor pblico, houve
um conjunto de medidas governamentais favorveis concentrao
dos rendimentos especialmente nos segmentos intermedirios da
distribuio de renda (p.86).

Se para a classe mdia houve ganhos financeiros e ganhos em relao ao lugar

que se ocupa na sociedade, a fala do depoente parece mostrar que, para as categorias
trabalhista de base, o perodo da ditadura teve grande impacto financeiro negativo,
principalmente, com o arrocho salarial que atingia especificamente essa classe de
trabalhadores assalariados.

Arrocho salarial uma coisa que existe desde a poca de Jesus Cristo. A lei
do arrocho salarial uma lei da ditadura, quer dizer, os reajustes tem que ser
decretados pelo Governo segundo o ndice inflacionrio, calculado na mesinha do
Ministro da Fazenda. O cara que inventou [...] a famosa frmula Simonsen de
reajuste salarial, aquela histria de botar a inflao presente mais a antecipao da
inflao futura, uma formulazinha matemtica que era o limite. O regime estabelecia

!
 74

os acordos salariais, tinha isso como teto [...] para os reajustes salariais [...]. Isso
significava que as negociaes de condies de trabalho e salrio tinham que ser
administradas pelo regime militar, o Estado.

Com o arrocho salarial, o trabalhador recebia reajustes abaixo da inflao,

impactando diretamente no poder de compra do assalariado e aumentando o lucro
empresarial. Diferente de outras pocas, o arrocho salarial passou a ser uma poltica
de governo nos anos da ditadura. Passado o golpe, como primeiro eixo de interveno
econmica, o Estado assume a gesto da fora de trabalho como mercadoria
particular: do ponto de vista da gesto da fora de trabalho, tal interveno
compreendeu a regulao do preo da fora de trabalho, a disciplina do trabalho e a
insegurana no emprego (GERMANO, 2011, p.72). Em julho de 1964, com a
Circular n10 e, posteriormente, por meio da lei 4.725 de 1965, o governo retira a
fixao do salrio profissional (piso-salarial) da arbitragem da Justia do Trabalho e
coloca-a sob o arbtrio das autoridades financeiras. Concomitantemente, a represso
aos movimentos sindicais e a proibio das greves interveem diretamente na
disciplina do trabalho. E o fim da estabilidade no emprego substituda pelo Fundo de
Garantia por Tempo de Servio (FGTS) atinge a segurana no emprego.
Lilia Schwarz e Heloisa Starling (2015) destacam que com as polticas
trabalhistas adotadas ainda no perodo Castello, no tardou para o impacto afetar a
classe trabalhadora e, j no governo do ditador Costa e Silva, o nus do arrocho
econmico havia desabado sobre os trabalhadores e os assalariados dos setores mdio
urbanos (p.451). Ao analisar o ambiente experienciado pelos trabalhadores
assalariados a partir dos vis econmico, o perodo da ditadura parece ter contribudo
significativamente para o empobrecimento da classe.
Com o empobrecimento das classes assalariadas, o crescimento ocorrido no
perodo do milagre econmico significava tambm crescimento da desigualdade
social. Enquanto a massa de trabalhadores teve seus rendimentos contidos abaixo da
inflao, a classe mdia assalariada elevou seus ganhos acima da inflao
(POCHMANN, 2014). possvel conceber o trao de impotncia experienciado pelo
operrio na primeira dcada da ditadura: a percepo da reduo salarial a cada ano e
a quase impossibilidade de reao contra essa situao. Acuado por todos os lados:
pelo Estado, pelos empresrios, pela represso e pela vigilncia na prpria fbrica,
qualquer manifestao do trabalhador parecia cerceada.

!
 75

O trao psicossocial instaurado pelas aes do regime no ambiente operrio

pode ter favorecido as condies de possibilidade para o aprofundamento de um
sentimento que Danile Linhart (2014) nomeia precariedade subjetiva no trabalho.
Trata-se do sentimento de no estar jamais protegido de uma perda sbita de
emprego; sentimento de no estar em casa no trabalho; de no dominar seu trabalho
e precisar esforar-se permanentemente para adaptar-se e cumprir os objetivos
fixados; sentimento de no ter a quem recorrer, de isolamento e abandono; de perda
dos coletivos de trabalho, que se esgaram com a individualizao da gesto salarial.
Para a autora, o sentimento de precariedade subjetiva uma componente do
trabalho moderno.

Apesar da tese defendida de que o autoritarismo do regime teria impactado

psicossocialmente, em grau maior ou menor, o cotidiano de muitos brasileiros que
viveram os anos entre 1964 e 1985, desde o incio, a ditadura parece ter sustentado
um regime ideolgico de favorecimento das classes dominantes, em detrimento das
classes subalternas. No golpe, a participao logstica e financeira civil empresarial
junto aos militares caracterizou-o como golpe civil-militar. O relatrio da Comisso
Nacional da Verdade (2014) considera que o pacto entre civis e militares sustentava-
se no seguinte pndulo: os militares precisavam do desenvolvimento econmico
capitalista que o projeto das elites civis poderia viabilizar, tanto como os civis
precisavam da fora que os militares podiam agregar para a imposio de seus
interesses (p.63).
No jogo de interesses entre as elites empresariais e os militares, no restava
espao que contemplasse os interesses dos trabalhadores. O socilogo Anderson Deo
(2014) observa que para manter seu domnio, a burguesia brasileira lana mo do
expediente poltico defensivo e/ou repressivo dos golpes de Estado, diante da
ameaa das classes subalternas avanarem em suas reivindicaes democratizantes
no processo de luta de classes no pas (p.313). Assim, o golpe no s conteria as
classes dominadas, como preservaria o domnio das elites.
Seguindo raciocnio semelhante, Willington Germano (2011) considera que o
golpe configurou uma ascenso de um novo bloco de poder, que envolve uma
articulao entre o conjunto das classes dominantes(p.17), cujo espectro de
interesses representados autoriza qualific-los como elite.

!
 76

Inserido em um contexto mundial de Guerra-Fria, o lema do combate ao

comunismo no desvinculado do desenvolvimento e fortalecimento do capitalismo.
Em outras palavras, as polticas econmicas, trabalhistas e sociais adotadas pelo
regime visavam o crescimento econmico, e isso foi alcanado com base na lgica de
acumulao de capital de teor excludente e conservador articulada ao arrocho salarial
(BRASIL, 2014; GORENDER, 2014; SANTANA, 2014; NEGRO,2004).
A anlise feita pelo economista Mrcio Pochmann (2013) nos ajuda a
visualizar o impacto das medidas do regime sobre a populao assalariada no sentido
do aumento da concentrao de renda e crescimento da desigualdade social nos anos
da ditadura.
A participao do rendimento do trabalho na renda nacional caiu
11,7% e o grau de desigualdade na distribuio pessoal da renda do
trabalho aumentou quase 22% entre 1960 e 1980. Em sntese, no
Brasil, nesse perodo, cresceu a renda por habitante e melhorou a
ocupao, mas piorou consideravelmente a distribuio pessoal e
funcional da renda (p.146).

Inserido em um processo dominante de acumulao de capital, as mudanas

na participao do trabalhador na distribuio da renda nacional impe-se como
agravamento do problema crnico da desigualdade social no Brasil. A interveno do
Estado na economia resultou em privilgios e suporte para extrema concentrao
social da riqueza s classes dominantes e drenagem para fora do pas do excedente
econmico nacional, com consequncias extremamente prejudiciais para as classes
subalternas (DEO, 2014).
O depoimento e a discusso que se seguiu parecem deixar claro que, em nome
do crescimento econmico, o golpe e a ditadura impactaram de modos diferentes as
classes sociais: houve o favorecendo das elites, em detrimento dos trabalhadores
assalariados. Aprendemos com Jos Moura Gonalves Filho (2007) que a
desigualdade social expresso que descreve o estado de grande disparidade entre
pessoas, uma situao de desnivelamento. A desigualdade social manifesta a
dominao, que propriamente um fenmeno poltico. Com base nas condies
precrias de trabalho, perdas salariais e silenciamento dos trabalhadores assalariados
descritas anteriormente pelo depoimento nos anos da ditadura e o carter
ideolgico-capitalista das polticas econmicas do regime talvez possamos dizer que a
ditadura foi uma espcie de ditadura de classes, privilegiando a elite em seus

!
 77

interesses e reafirmando a dominao sobre as classes inferiorizadas, pauperizadas,

subalternizadas.
O depoimento de Reginaldo indica que as relaes de trabalho nas fbricas
parecem ter sido mais intensamente atravessadas pelo trao de dominao. O
ambiente constitudo a partir da intensificao do j existente carter de dominao,
prprio s relaes trabalhistas, parece ter sido favorvel a uma experincia de
rebaixamento, inferiorizao, humilhao. Eis uma questo poltica com
desdobramentos psicolgicos para o trabalhador. O operrio impedido em sua
apario: inibido de ler ou compartilhar a cultura da elite intelectual; sujeito
constantes vigilncia e ameaa de ser denunciado por um informante; recolhido em si,
com medo de ser envolvido ou tido por colegas dedo-duro como envolvido; com
medo da violncia da represso, s vezes dentro da prpria fbrica; com medo de
perder emprego e vendo silenciado o rebaixamento do seu poder de compra; sujeito
arbitrariedade e explorao das fbricas e exposto ao risco de acidentes e morte.
Desconfiado da prpria sombra e individualizado, isolado pelo clima de
persecutoriedade, o trabalhador coagido aceitao passiva da sua realidade.
Silenciado fora, tacitamente conduzido invisibilidade.

Cabe neste momento uma nota importante sobre as condies institucionais e

o impacto psicolgico aos quais o trabalhador assalariado estava submetido na
primeira dcada da ditadura. Com o fim do milagre econmico e derrocada da
economia ainda nos anos 1970, muitas das condies aqui descritas tenderam a
agravar-se ainda mais. Devemos considerar na anlise que ser feita mais adiante a
possvel relao destas condies precrias de trabalho com o crescimento e
protagonismo do movimento sindical e dos trabalhadores nas lutas pelo fim da
ditadura no final da dcada e incio dos anos 1980.
Conforme mencionamos no incio da anlise, ponderamos a seguinte nota
sobre o depoente. Apesar dos anos como professor de cursinho para operrios e a
militncia pelo POC tenham possibilitado a Reginaldo o convvio dirio e testemunho
da realidade dos trabalhadores da fbrica nos anos da ditadura, ele no foi um
operrio. Sobre esse aspecto, seu relato traz elementos fundamentais para delinearmos
como a ditadura parece ter impactado social e psicologicamente o cotidiano dos
operrios. Contudo, no desconsideramos que essa questo do estudo seria melhor
esclarecida com a entrevista de operrios que trabalharam em fbricas durante o

!
 78

perodo da ditadura. Pretendemos aprofundar esse tema em pesquisa futura que possa
tambm ouvir sobre a memria do cotidiano de operrios nos anos do regime.

***
Transio: entre nimo e frustrao

Na anlise feita por muitos autores distancia do tempo, o processo de

abertura lenta, gradual e segura pode ter durado onze anos, entre 1974-1985. A partir
da posse do ditador Ernesto Geisel em 1974, articulado com Golbery do Couto e
Silva, o governo adotou medidas que iniciaram o processo de distenso. A abertura,
ou distenso, no foi uma deciso aleatria, mas contextualizada. O pas j no
crescia como nos anos do milagre, a Arena sofre uma grande e inesperada derrota
nas urnas em 1974 e comea haver presso da comunidade internacional pelo fim das
ditaduras no Cone Sul. O relaxamento de algumas medidas autoritrias e da censura
parecem no ser sentido de imediato pela populao no cotidiano em casa, no trabalho
e na cidade. Seja por um conservadorismo arraigado e reproduzido nas instituies ou
por, depois de nove anos de censura, perdera-se o hbito de acompanhar crises
polticas (GASPARI, 2014a; 2014c), muitas prticas autoritrias mantiveram-se na
rotina de diversas corporaes.
Em seu depoimento, Reginaldo descreve, fora da ordem cronolgica, diversas
situaes que revelam mudanas no clima estabelecido na cidade no perodo da
ditadura. O depoente conta sobre o momento em que comea a perceber um
relaxamento do regime.

Ah, quando o regime desmoralizou. Acho que j quando teve a Lei da Anistia
j se percebia que estava difcil, o Figueiredo j era um sujeito desmoralizado, j era
ridicularizado. Quando o cara comea a ser ridicularizado porque o negcio j
est degringolando. [...] j tinha um racha muito grande dentro do regime e a gente
percebia isso. Percebia claramente.

Um regime desmoralizado parece no sustentar mais as mesmas bases que o

mantiveram no poder pelos ltimos 15 anos. A anistia parece ser um grande marco de
um regime que estava degringolando, comandado por um ditador desmoralizado e
ridicularizado. O racha dentro do regime j perceptvel para o depoente. Reginaldo
conta como as notcias de TV revelavam mudanas.

!
 79

A gente comeava, por exemplo, j ver na televiso surgir notcia das greves,
operrias, das manifestaes, das eleies sindicais. Isso foi de 78 pra diante que
comea. [...] Ento voc comeava a notar que tava mudando o clima. Isso foi antes
da Anistia. Anistia 79, a volta dos exilados.

As notcias que comeam a circular na televiso mostram no apenas que a

censura j no era mais como nos anos anteriores, mas tambm que a represso s
greves e manifestaes estava arrefecendo. Mesmo um cidado que no tivesse
nenhum envolvimento com a militncia e acompanhasse o andamento do pas pelos
jornais e TV, provavelmente, perceberia tambm que algo estava diferente no pas, o
clima j no era mais o mesmo. A movimentao sindical, que havia sido reprimida e
estancada em 1964, parece comear a conquistar um espao poltico novamente. A
relao com a represso j no tem o mesmo grau de ameaa que no incio dos anos
1970.

O medo tinha passado, tinha mudado de certo modo. [...] Voc fazia poltica
em condies muito diferentes. Podia distribuir panfleto pra cima e pra baixo, podia
at fazer programa de rdio e de TV. A outra coisa, no era mais o terror. [...]
ningum estranharia se voc ficasse distribuindo panfleto de camisa vermelha na
cidade. Voc distribuir um panfleto de propaganda de restaurante na cidade nos anos
70 j dava medo, porque algum podia achar que era outra coisa. P, faz uma
diferena brutal, mas brutal. Marcar uma reunio, voc marcar uma reunio sindical
nos anos 80 em lugares pblicos, e convocava pra lugares pblicos. Em 70 voc fazia
tudo escondido.

O fim dos anos do AI-5 e a transformao do terror, a mudana na intensidade

do medo. Uma diferena brutal que permite a volta de alguns modos de fazer poltica.
Hannah Arendt (2009a) nos ensina que terror no o mesmo que violncia; ele ,
antes, a forma de governo que advm quando a violncia, tendo destrudo todo o
poder, em vez de abdicar, permanece com controle total (p.72). A mudana de
estratgia do terror no Brasil no significa o fim da violncia, permanece o uso
instrumental da violncia, mas de outro modo. Torna-se concebvel a circulao em
lugares pblicos, a reunio com grupos nas ruas, a permisso de usar uma camisa
vermelha. O depoimento mostra que no apenas a represso militar havia diminudo,
mas o olhar repressor, acusatrio, denunciante da populao parecia ter abrandado. A
vigilncia entre os cidados, a inspeo de uns aos outros comum poucos anos antes
, no final dos anos 1970, j no ameaava com a mesma intensidade. O clima na
cidade voltava a permitir algum nvel de debate, de manifestao de opinio, a
poltica comea a acontecer novamente.

!
 80

Ento, isso era importantssimo, porque a gente tinha lugar onde se reunir
[...] j tinha conquistado o espao pblico. Mudou muito. Mudou terrivelmente.
Completamente. E voc j podia falar certas coisas em crculos. A direita tinha um
pouco recuado.

Um certo recuo da direita abria espao para a poltica. A abertura j sentida

na possibilidade de algum grau de expresso em pblico. Na memria do militante, a
distenso mostrava tambm a certeza de que fazer poltica no significaria mais a
chance de ser sequestrado pela polcia, ser torturado e desaparecido.

J no tinha mais propriamente medo. A claro, tinha o clculo do embate

sim. Claro! Ah, tinha polcia, tinha pancadaria, tudo isso tinha e continuou existindo.
A polcia no vai mudar, no mudou at hoje. Continua sendo o que . Mas o medo
do sequestro no existia, porque voc era preso. Voc era sequestrado nos anos 70,
no era preso, por isso que existia a OBAN. [...] A j outra coisa, de certo modo o
Estado era responsvel por voc.

A luta do militante no era mais focada na garantia da sobrevivncia. O

conflito com a polcia, a pancadaria, a possibilidade de priso, a necessidade de se
proteger permaneciam. Mas o militante que saia s ruas sabia que o risco era de outra
natureza: no seria mais desaparecido por manifestar-se. Quando o depoente
menciona que j percebia um racha muito grande dentro do regime, possvel que
esse racha j se manifestasse a partir de num certo relaxamento da represso: a
linha dura dos militares j no contava com a mesma sustentao no governo para
suas aes repressivas. Em depoimento a Comisso Nacional da Verdade em 2014,
Lula7 declarou que, apesar de inicialmente ter sentido medo de ser assassinado e
deixado na Rodovia Anchieta enquanto era preso em 1980, ao longo dos 31 dias em
que esteve detido, nenhuma ameaa foi feita a ele. O regime parece adotar uma outra
estratgia poltica, na qual a violncia no mais empregada por meio do terror
ostensivo.
Ao ser questionado sobre os marcos que indicavam que a ditadura estaria
caminhando para o fim, Reginaldo relembra, alm da anistia, a demisso do general
Sylvio Frota do Ministrio do Exrcito.

Anistia foi um elemento importante. [...] No final do governo Geisel, o Geisel

escolheu como que escolheu eu no sei o Figueiredo como seu sucessor. [...]
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
7
Disponvel em https://www.youtube.com/watch?v=Cvcv3RP1qCc

!
 81

Havia uma disputa interna muito forte entre correntes. E a corrente da linha dura do
regime era liderada pelo Ministro do Exrcito, general Frota, que era o candidato da
Folha de So Paulo, [...] sempre foi de ultradireita. Ento, o Frota era o candidato
da Folha e da ultradireita e tentou dar o golpe. E o Geisel cortou as asas dele. Eu
acho que esse momento foi a ltima tentativa da direita. E a imagina, o cara da no
ultradireita era o Figueiredo, que era um cavalo8 daquele. [...] Eu acho que esse
momento foi decisivo, porque se o Frota tivesse conseguido dar o golpe, ele revertia
o processo de abertura, ento era sinal de que a abertura tinha ganho entre os
militares. Quer dizer, os militares tavam decididos a no entrar mais naquilo. [...] Os
empresrios provavelmente no tavam mais apostando nisso.

A derrota da linha dura na sucesso presidencial revela ao depoente os rumos

que a ditadura estava tomando. O episdio da exonerao do general Sylvio Frota do
Ministrio do Exrcito parece um momento crucial de definio do regime. Elio
Gaspari (2014a; 2014d) d um grande destaque a esse evento j na introduo de sua
detalhada quadrilogia sobre a ditadura e, no quarto volume, aprofunda a discusso. O
autor descreve como o ditador Geisel procedeu para, sem perder apoio dos generais
de 4 estrelas, conseguir afastar o Ministro do Exrcito no feriado de 12 de outubro de
1977. O receio de Reginaldo sobre a possibilidade da reverso do processo de
abertura com a posse do general Frota era compartilhado pelos militares. Ernesto
Geisel, em depoimento concedido para Maria Celina DAraujo e Celso Castro (1997),
afirma que os militares linha dura fizeram a cabea do Frota, que foi mordido pela
mosca azul (p.403), e articulava com deputados e senadores para conseguir apoio
para a presidncia.
Outro marco subsequente derrota da linha dura foi destacado por Reginaldo
e deixava claro que a ditadura estava mudando.

A ditadura perdeu, deixou de reprimir. Deixou de ter aquela fora pra

reprimir e a o medo deixou, desapareceu. Quando desapareceu o medo, cresceu o
movimento de sindicalizao de segmentos mdios. [...] Ento, quando a ditadura
recuou abriu-se um caminho pra a criao de coisas novas. Mudou, a mudou o jogo.
[...]
Teve uma coisa nos anos 80 que o crescimento dos movimentos sociais,
sindicais etc. Isso que se chama de dcada perdida, no sei se foi, [...]na economia
do ponto de vista social e poltico, no foi perdida. Foi um avano muito grande.

Quando a ditadura diminui a represso, o medo ameniza. Se a ditadura

perdeu quando deixou de ter aquela fora pra reprimir, talvez j estivesse

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
8
O ltimo ditador do regime, Joo Batista de Oliveira Figueiredo (1919-1999), foi Oficial da Cavalaria
e era conhecido publicamente pela sua paixo por cavalos.

!
 82

derrotada antes disso, mas sustentada pelo medo. Empresrios, de olho em seus
interesses, j no apoiavam a manuteno do regime. Oposio e alguns militares
queriam que a abertura se desse de forma abrupta (DARAUJO; CASTRO, 1977). A
grande derrota da Arena nas eleies de 1974 (GASPARI, 2014c) parece indicar que
uma parcela da populao, nos raros momentos em que era possvel, mostrava certa
insatisfao com o regime. Para o cidado, quando o trao do medo apaziguado, o
ambiente parece voltar a favorecer o surgimento de vozes silenciadas. A poltica no
mais calada pela represso e a voz dos trabalhadores comea a ecoar novamente seus
timbres. Comea a haver novamente campo para apario. Os movimentos sociais e
sindicais j podem levantar sua voz no espao pblico conquistado. A violncia no
cala mais a voz e apario dos trabalhadores com tamanha veemncia.
A dcada no foi perdida, pelo contrrio, para o depoente, o perodo foi um
avano muito grande para os movimentos sociais e sindicais. No campo das
movimentaes coletivas de luta, o contexto psicossocial do final dos anos 70 e incio
dos 80 parecia favorvel ao engajamento poltico de trabalhadores e cidados,
descontentes com o regime. O depoente relembra: Uma poro de movimentos
sociais se formou nessa ocasio e com uma fora muito grande, uma conjuntura na
qual tornou-se possvel o surgimento do Partido dos Trabalhadores, a organizao da
CUT, MST.

Entre 80 e 84 a ditadura tinha quebrado os dentes, j tinha quebrado. [...] j

comea a ter a reestruturao partidria. [...] A gente comeou a organizar o PT em
79 pra 80. Colher assinatura [...] pra fundar o PT. E organizar a CUT. A teve as
primeiras assembleias da chamada CONCLAT Conferncia Nacional da Classe
Trabalhadora, que eram ainda a preparao da formao da CUT. Isso foi 79, 80.
Ento voc j notava claramente que tava recuando, a direita estava recuando.

A ditadura mostrava estar com os dias contados. A direita estava recuando

e a conquista do espao pblico e organizacional comea a ser empenhada
coletivamente pelo cidado. Apesar do espao que se abria, de um certo relaxamento
repressivo, o pas ainda vivia um regime de opresso. Os modos de emprego da
violncia se transformam, mas no foram estancados. Na coletividade, parece que o
cidado encontrava a coragem de enfrentamento da opresso do regime.
Enfrentamento que, talvez, a individualidade no sustentasse. Eder Sader (2010)
observa que
atravs de suas formas de organizao e de luta, eles [movimentos
sociais] alargaram as fronteiras da poltica. Neles apontava-se a

!
 83

autonomia dos sujeitos coletivos que buscavam o controle das suas

condies de vida contra as instituies de poder estabelecidas
(p.314).

Naquele contexto, um novo modo de fazer poltica se fez valer. O cidado

encontra na coletividade a coragem de se voltar contra a fora das instituies dadas.
Lembremos que Hannah Arendt (2009a; 2009b) nos ensinou que o poder
diferena da fora que se serve como meio de coero nunca propriedade de um
indivduo, o poder um agir coletivo, pertence a um grupo e se mantm enquanto o
grupo se conserva unido. O crescimento dos movimentos sociais, sindicais, a
reorganizao partidria e o crescimento da esquerda indicam que naquele momento
parecia haver a constituio de um poder de bases populares em algumas esferas do
pas. Mesmo que essa constituio de um poder das classes baixas possa ter sido
reconfigurada ou desfigurada anos mais tarde, possvel que coletivamente um
cidado inserido naquele ambiente se sentisse mais encorajado a mobilizar-se contra o
regime.
importante tambm considerar que, para muitos outros brasileiros, do
mesmo modo como o ambiente nas camadas populares parecia favorecer o
engajamento coletivo na luta por melhores condies de trabalho, de salrio, pela
reforma agrria, esse mesmo ambiente, pode ter sido menos propcio revelao
pblica de posturas conservadoras ou de direita. O aparente recuo da direita 9 ,
mencionado pelo depoente, leva-nos a crer que o ambiente nesse momento da
abertura seria menos encorajador ou intimidador a algumas aes reacionrias de
carter pblico.
Reginaldo relembra o que para ele foi o evento mais marcante da abertura da
ditadura. Um momento em que o poder da populao mostra sua fora e a ditadura
deixava claro que no seguraria mais. Reproduzo a seguir o longo trecho do
depoimento que ilustra o testemunho, tonalizado pela emoo, da constituio de um
poder de base popular contra a ditadura.

Aconteceu um momento em que se falou esse troo j foi. J foi. Foi, o

primeiro de maio, o famoso primeiro de maio da priso do Lula. 81? [...] Primeiro de
maio, deixa eu me lembrar. [risos] Mas foi em 81, acho. Teve a comemorao do
primeiro de maio, teve a priso toda da comisso do comit de greve de So
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
9
O recuo da direita no significa o fim de estratgias autoritrias no pas, que parecem no depender
diretamente do projeto poltico da direita.

!
 84

Bernardo, teve uma concentrao na Praa da Matriz, que era perto da sede do
sindicato. A polcia ainda tinha dito que ia proibir a concentrao no estdio. E tava
sobrevoando com helicpteros a Matriz. Foi juntando gente l. E juntando gente l. E
juntando, a saiu a marcha. Foi uma passeata da Matriz pela rua comprida que leva
ao Pao Municipal e chegou no estdio. Uma manifestao enorme. Cento e no sei
quantas mil pessoas de l pra c.
E a ficou claro o seguinte, eles desistiram de reprimir. Houve um momento
que os helicpteros desapareceriam e a correu o zum zum zum de que a polcia tinha
desistido de conter, porque viu que era muita gente e a no ia dar. A a gente ocupou
o estdio. Acho que foi a, se no me engano, nesse dia ou no dia anterior tinha
morrido o Fleury, o delegado. [...] Naquele momento algum noticiou l no
palanque: [...] Vamos fazer um minuto de uivo, de vaias. Morreu o Fleury, aquele
momento foi marcante. Que eu acho que ali ficou claro que eles tinham perdido o
controle da coisa. [...] A j no dava mais pra segurar. Acho que esse momento foi
simblico.
Ah, inclusive, tudo bem, teve a campanha das diretas, aquela coisa imponente
depois das emendas das diretas, mas j tinha uma composio poltica de cpula
muito mais forte. Esse momento do ABC foi um momento muito de base popular.
A greve dos pees do ABC conseguiu meio que canalizar coisas do Brasil
inteiro. Voc tinha comit de apoio greve dos metalrgicos em cada cafund do
brasil. Um negcio impressionante, impressionante. E chegava comitivas, mensagens
etc. de nego do Amazonas, de nego no sei o qu, e 150 mil pessoas marchando ali,
sabendo que tinha tanque, que tinha o diabo e eles recuaram. [...] Teve vrias
manifestaes desse tipo com confrontaes, mas foi um claro chega. Isso foi
muito importante. Eu acho que esse momento, se tivesse que escolher um, acho que
pegava esse, porque era uma coisa muito enraizada, muito enraizada. E enraizada a
partir de um movimento de resistncia de uma greve. Um negcio importante. Bom,
eu no sei. Enfim, cada um tem um pouco a sua escolha, eu acho que esse momento.

distncia do tempo, permanece a memria de um momento de luta de base

popular: o poder da reunio de milhares de pessoas contra o regime e a clareza de que
a voz coletiva no poderia mais ser reprimida, silenciada. Para o depoente, um
momento muito mais significativo que o movimento pela Diretas J, porque um
momento muito de base popular. No se tratava de uma articulao poltica de
cpula, mas uma voz popular, h muito silenciada, alcanado apario, se fazendo
ver e ouvir na cidade, no pas. Uma voz agora ouvida porque coletiva, a unio dos
trabalhadores constitua um poder e conquistava seu espao naquele momento
histrico.
O relato condensa em um nico evento acontecimentos de um momento
histrico de movimentaes sociais. A emoo parece reunir os eventos de 1 de maio
de 1979 e 1980. O primeiro corresponde com a data de morte do delegado torturador
Srgio Paranhos Fleury. E no segundo, ocorreu a concentrao de 1 de maio na Praa
da Matriz em 1980, que terminou no estdio da Vila Euclides. Nesse evento, Lula j

!
 85

estava preso desde 19 de abril, durante os 41 dias da Grande Greve do ABC. Ecla
Bosi (2009) nos ensina que esses pequenos lapsos e erros no nos preocupa, o
interesse est no que foi lembrado, escolhido para perpetuar-se na histria de sua vida.
A lembrana de Reginaldo sobre a grande Greve do ABC tambm uma memria
coletiva, produzida no interior de uma classe, e traz consigo os sentimentos e valores
que sustentavam a coragem e unio de milhares de pessoas marchando nas ruas de
So Bernardo do Campo, enfrentado a opresso no trabalho e a represso.
Em depoimento para a Comisso Nacional da Verdade (2014), o ex-presidente
Lus Incio Lula da Silva disse considerar que sua priso foi grande responsvel pela
politizao e crescimento do movimento, assim como os helicpteros sobrevoando a
Vila Euclides com metralhadora apontada para os trabalhadores no dia ajudou a criar
um clima de guerra: cada peo ficava cada vez mais disposto a no parar, a virar
heri. O jornalista Fbio Martins (2015), em matria do Dirio do Grande ABC
sobre os 35 anos da priso de Lula, estima a presena de mais de 220 mil pessoas
reunidas na Praa da Matriz nesse evento.
O depoimento de Lula parece revelar um clima que corrobora com a
percepo de Reginaldo: a conquista de espao dos movimentos sociais e sindicais
veio concomitantemente com a diminuio da represso. Lula relata que, no final dos
anos 1970 e incio dos 80, nos discursos feitos nas portas das fbricas, no havia mais
o mesmo medo de antes e ele abertamente falava mal do governo, dos militares,
xingava coronel, mas sabia que tinha um movimento de massa junto com ele: essa
foi a diferena, no era eu apenas gritando porque queria gritar, eu estava apenas
exteriorizando um sentimento de um conjunto enorme de trabalhadores, acho que essa
foi a diferena fundamental. Assim como revela o depoimento de Reginaldo, uma
maior movimentao poltica j era possvel e a coragem da militncia sindical parece
vir amparada pela coletividade, por um sentimento de estar junto, acompanhado por
mais um grupo enorme de pessoas que pensa de modo semelhante e luta pela mesma
causa, por saber que no est s.
Para Reginaldo, testemunhar de perto que teve um avano dos movimentos
sociais brutal veio tonalizado pelo sentimento de entusiasmo, nimo.

Muito nimo. Ah sim, porque a maior parte das vezes tinha perdido esse
horizonte, mas falava: poxa t abrindo um caminho a que agora a gente vai passar.
Vai ser diferente, vai ser de outro jeito. Um negcio que no tinha ainda, sem muita

!
 86

histria antes, muita teoria, mas o nimo dos anos 80 era barra pesada, muito
entusiasmo.

A conquista do espao pblico pela esquerda, o crescimento dos movimentos

sociais e sindicais, a percepo da abertura de um caminho, de que algo diferente
estava por vir reverbera no cidado. A experincia do depoente permite supor que
para muitos cidados envolvidos com as lutas trabalhistas o ambiente era convidativo
uma disposio de entusiasmo. Um sentimento novo, diferente do veneno da
antiga esperana de que isso ia acabar, novo porque agora baseado no que
acontecia concretamente, um nimo de ver a abertura se realizando no cotidiano dos
trabalhadores, da cidade. De poder circular na cidade sem o medo experienciado
antes, de poder se manifestar sem o receio de ser perseguido ou desaparecer.
possvel que muitos outros brasileiros tenham sido atravessados por esse trao
psicossocial e experienciado algum entusiasmo semelhante. Mesmo um cidado,
alheio participao em movimentos sociais, que acompanhasse os desdobramentos
polticos pelos jornais ou pela televiso pode te sido tonalizado por um entusiasmo
com o encaminhamento do fim de um longo regime autoritrio.
O depoimento de Reginaldo revela outro sentimento significativo
relativamente aos acontecimentos daqueles anos de abertura.

A gente tava naquela situao, n? De um lado a gente tava vendo que tava
ganhando espao e que tava se abrindo pra gente, por outro lado a gente via tambm
que todo aquele projeto que a gente tinha de como que ia ser, no ia ser. Sabamos
que no ia ser aquele modelo de derrubada da ditadura, revoluo socialista, vai ser
outra coisa.

Um certo sentimento de ambiguidade entre ver a esquerda crescer e a

frustrao da derrubada da ditadura no ser pela revoluo socialista: J no era
mais a revoluo socialista, derrubada da ditadura etc. J era um outro processo.
Era o Partido de massa, o avano da democracia. A abertura estava acontecendo, a
ditadura estava sendo derrubada, mas no como planejado. Encontrar novos caminhos
polticos em um contexto no anteriormente planejado, implicava deixar o antigo
sonho morrer para reinventar um outro modo de fazer poltica em um tempo no
conhecido, uma democracia apenas imaginada. A experincia do depoente tangencia a
definio cannica de transio, adotada por Renan Quinalha (2013) em sua obra
sobre a justia de transio:

!
 87

entende-se a transio poltica como um momento histrico em

aberto, marcado por um processo complexo e no linear, em que
diversas foras sociais concorrem por imprimir um destino comum
coletividade. Nesse processo, inexiste uma escala de estgios ou
pontos de passagem definidos de antemo (p.40).

A transio mostrava-se como algo que no estava dado, um processo a ser

definido, a ser construdo enfrentando as diversas foras interessadas em definir esse
processo em aberto. Um processo em aberto, porm talvez no totalmente livre de
obstculos. Na opinio de Juan Linz e Alfred Stepan (1999), as caractersticas do
regime no-democrtico anteriormente vigente tm profundas implicaes nas vias
possveis para a transio e tarefas necessrias para consolidao da democracia.
Condio esta que, provavelmente, impactaria os desdobramentos da organizao da
esquerda no novo regime que viria a organizar-se no Brasil. Sobre esse tema, o
depoente continua:

A aconteceu uma coisa curiosa porque teve a abertura e a reestruturao

partidria, j final de 70, comeo de 80, mas os grupos de esquerda comearam a se
desmanchar. Por exemplo, o POC desapareceu em 78. Desmanchou-se. [...] Quando
comeou os anos 80 eles j tavam em processo de esvaziamento. [...] Ento, mudou.
Quer dizer, [...] voc tem um avano da esquerda e ao mesmo tempo uma dissoluo
da esquerda.

Ao ser questionado se esse processo trouxe alguma frustrao, Reginaldo

responde:

Ah, em partes sim, porque os grupos que a gente tava organizado

desapareciam. Ento, tudo bem, a gente entrava em outros e ia construindo uma nova
sada. Pra mais gente acho que a frustao foi muito maior. Teve gente que no se
conformou nunca com isso. [...] Mas acho que pra muita gente foi coisa assim. Foi
um pouco se adaptar e partir pra outra.

Parecia haver a clareza de uma conquista, do fim iminente da ditadura, mas a

vitria no era plena. A democracia que apenas se anunciava no horizonte nem de
longe seria a revoluo socialista sonhada pelo militante. A futura democracia trazia
ainda, ao militante, a frustrao da dissoluo dos antigos grupos de esquerda. Os
grupos militantes que perduraram boa parte dos anos de ditadura se aprimoraram e
reinventaram meios para enfrentar a violncia, represso, medo, denncias e traies
esses mesmos grupos parecem ter perdido a capacidade de reinventar-se e
sucumbiram dentro da democracia partidria, se rendiam e se dissolviam em grupos
majoritrios. Aparentemente, a frustrao de muitos pode no ter sido superada e

!
 88

dificultou seguir em frente e reinventar-se em um contexto menos blico sob a gide

da futura democracia.
O depoimento traz ainda alguma frustrao que parecem advir da anistia ter
perdoado os torturadores e das heranas da ditadura no cotidiano do brasileiro.

Sobre a punio dos agressores. A histria dos limites da anistia. [...] O fato
que quando teve a anistia, teve uma polmica muito grande sobre que a anistia
tambm anistiava os torturadores [...]. Porque uma coisa voc derrubar o AI-5,
outra coisa voc derrubar os espirros do AI-5 na universidade, no local de
trabalho, que muito mais complicado, no ? Porque muita coisa continua
existindo. [...] Voc tem uma cultura de ditadura [...] Agora, a anistia, a represso
aqui marcou muito mais pelo que ela deixou de cultura de represso, [...] tem muita
coisa que no se desmantelou mesmo.[...] Quando voc ouve certas figuras dizerem
certas coisas e terem eco e tem muitos Bolsonaros da vida , porque voc tem
uma coisa que a ditadura [...] ajudou a consolidar. [...] Uma espcie de autorizao
pra fazer isso. No sei se exagerado dizer que isso s herana da ditadura,
porque tem coisas que so criadas e recriadas. [...] A direta tambm alimenta-se de
outras fontes. Mas, ainda temos esse resto da ditadura.

O regime produziu marcas ao longo dos seus 21 anos de vigncia. Marcas que
se estendem, so reproduzidas e recriadas, heranas autoritrias que no se originaram
na ditadura, mas consolidaram-se no mais longo perodo de silenciamento da
populao da histria recente do pas. Autoritarismo que parece ter fortalecido razes
na instituies de convvio e de trabalho. O autoritarismo na universidade, nos
mtodos escolares, os mandonismos e abusos no ambiente de trabalho, a cultura da
segregao das minorias, a violncia da polcia, torturas nas delegacias, a liberdade
para pessoas pblicas incitarem a violncia, o preconceito, o machismo e o estupro. A
ditadura no imps um modo de agir s pessoas, mas parece ter fortalecido amparos
institucionais que estabelecem um ambiente social favorvel atitudes conservadoras
da populao, uma autorizao para o autoritarismo: ento eu acho que deixou
uma marca fodida. Ainda tem! No sei se herana ou se reposio, mas voc v a
mesma coisa em outras circunstncias, mas tem. E isso recria, isso recria. As
classes dominantes parecem sentir-se protegidas para expressar publicamente dio
racial, de classes, de gnero e poltico, com a convico de que as elites no sofrem as
mesmas consequncias que os mais pobres, os negros, homossexuais, ndios e
tambm comunistas.
Renan Quinalha (2013) reconhece que h uma herana da ditadura que
permaneceu com a transio, mas pondera que

!
 89

por certo, difcil, seno impossvel, definir com preciso o quanto a

experincia social de regimes autoritrios do passado se presentifica
de modo a obstaculizar, ainda hoje, a melhora na qualidade da
democracia nesses pases (p.19).

O brasilianista Anthony Pereira (2010) nomeia de continuidade autoritria o

fenmeno do autoritarismo legitimado, decorrente do consenso entre os ditadores, os
agentes do sistema Judicirio e a elite civil favorecida, produzindo uma transio
poltica sem suficiente ruptura com o regime militar.
O que em geral no suficientemente reconhecido [...] a forma
como os militares e o Judicirio atuaram na defesa do status quo
brasileiro, configurando assim uma transio na qual uma pretensa
amnsia aliada a um confesso orgulho pelo passado autoritrio
foi a tnica (p.240).

O estudo de Linz e Stepan (1999) considera que as transies lideradas pelo

Estado ou iniciadas pelo regime como no Brasil podem encaixar-se em um
espectro que vai da lealdade deslealdade democracia. Esse ltimo acontece
quando o regime que deixa o poder impe condies restritivas aos processos
polticos dos governos seguintes, conserva prerrogativas no democrticas, promove a
manuteno de correligionrios em cargos-chave e consegue manter, no novo sistema
poltico, muitas caractersticas autoritrias. Esse tipo de transferncia desleal
democracia tem maior probabilidade de acontecer quando h resistncia dos lideres
autoritrios para entregar o poder e quando a oposio ao regime autoritrio
enfraquecida, permitindo a conservao significativa de recursos repressivos e
polticos. Esse parece ser o caso da transio brasileira.
Sobre a transio, o depoente enfatiza uma certa frustrao pela manuteno
da antiga legislao trabalhista e por no terem conseguido mud-la.

A mudana da legislao trabalhista no aconteceu no Brasil. As pessoas

ignoram que isto existe e ignoram at que isso um problema. Que o fato de voc
ter um sistema legal que permite, induz e protege a eleio de comits de empresa,
que o que acontece nesses pases, n!? Isso um elemento imprescindvel pra
democracia, pra organizao do local de trabalho, fiscalizao dos atos da empresa
e tudo mais. O mnimo! O mnimo pra isso e as pessoas ignoram. [...]No
conseguimos quebrar isso a.

A permanncia do engessamento na legislao trabalhista que impede eleio

de comits de representao no local de trabalho, como acontece em alguns pases
como Espanha, Portugal, Alemanha, Itlia, soa para o depoente como uma
frustrao pela luta no ter alcanado sucesso nesse aspecto. A manuteno de

!
 90

legislaes trabalhistas que protegem os patres e do respaldo inferiorizao,

subalternizao dos trabalhadores nas fbricas um exemplo que parece ilustrar a
conservao de mecanismos desleais democracia.
O depoente ainda enfatiza o desconhecimento geral dessa legislao: a
ignorncia brutal dentro do movimento operrio, dentro das lideranas operrias,
dentro dos estudiosos do movimento operrio. A ignorncia, o desconhecimento
parece ser um dos maiores inimigos da luta contra a dominao. Retomamos aqui o
questionamento de Simone Weil (1996b): Como abolir um mal sem ter percebido
com clareza em que ele consiste? (p.156). No se pode lutar contra aquilo que no se
v. Um trabalhador que no pode perceber o funcionamento e a manuteno da
legislao trabalhista permanece dominado pela vigncia de normas que nem mesmo
se d conta. A autora acrescenta que h regras que no so nunca observadas, mas
que esto perpetuamente em vigor (p.157) e estamos sujeitados a elas.
O depoente identifica a permanncia de outras marcas da ditadura depois da
transio: formao e educao dos militares, violncia das polcias, organizao da
justia, estrutura de propriedade e concentrao de terras. A continuidade autoritria,
consolidada em uma transio controlada e sem rupturas polticas e econmicas
significativas, parece impactar o cotidiano do brasileiro no que concerne s relaes
de classes, mantendo e reforando estruturas de dominao. possvel que muitos
trabalhadores que viveram o perodo da transio possam ter sentido, com a ditadura,
o impacto psquico e o sofrimento que Simone Weil (1996a) chama de opresso da
classe operria no local de trabalho, que se traduz em sofrimentos prolongados [...]
que podem ir alm da fbrica (p.138).
A frustrao do depoente com a impossibilidade de algumas rupturas
estruturais durante a transio no parece ser algo experienciado isoladamente.
Atentarmos s experincias do depoente durante a abertura nos traz o olhar do
militante envolvido com as causas operrias. Uma experincia que pode ter sido
compartilhada por muito outros operrios que testemunharam de dentro o crescimento
dos movimentos sociais e sindicais no ABC e no resto do pas.
Em sua anlise sobre as marcas da ditadura ligadas transio no brasileiro, o
historiador Carlos Fico (2012) parece no contemplar plenamente a experincia, os
sentimentos, os valores do depoente e de muitos outros brasileiros. O historiador
entende que as marcas da transio brasileira so a impunidade e a frustrao. A
frustrao diante da impunidade e da ausncia de uma verdadeira ruptura torna a

!
 91

transio brasileira um processo que no terminou, uma transio inconclusa (p.29).

O autor defende essa ideia com base nos desdobramentos da Lei da Anistia, de 1979,
que incluiu a anistia e o auto-perdo aos prprios responsveis pelas torturas e
violncia da ditadura; e a derrota da campanha pelas Diretas J, em 1984, que
mobilizou principais foras das sociedades civil e poltica, mas teve que contentar-se
com a eleio indireta para o primeiro presidente civil depois do regime militar. Fico
(2012) considera que a conduo feita pelos militares dos onze anos do processo de
abertura Lenta, Gradual e Segura e sua concluso nos moldes em que foi
planejado, levam-no a questionar o discurso da efetividade que a presso da
resistncia democrtica teria sido capaz de exercer nos anos de distenso.
Apesar de haver uma coerncia quanto a transio brasileira ser inconclusa
pela ausncia de uma justia de transio e por desdobrar-se em uma democracia no
plenamente consolidada (QUINALHA, 2013; TELES, 2009; 2015; LINZ; STEPAN,
1999; PEREIRA, 2010; REZENDE, 2001), a opinio do historiador no contempla a
experincia das lutas sindicais e das presses sociais para o fim do regime,
desconsiderando o protagonismo dos trabalhadores nas lutas pela democracia. A
opinio de Carlos Fico (2012) aproxima-se do recorte adotado por uma gerao que
estuda a transitologia, descrita por Renan Quinalha (2013) como interessada,
sobretudo, na ao das lideranas polticas tidas como estratgicas, excluindo,
portanto, outros sujeitos sociais e histricos (p.54). Para essa gerao, a transio
brasileira deu-se por um processo gradual, sem rupturas drsticas, iniciada, conduzida
e concluda pelos lderes do regime autoritrio, considerando mnima a relevncia do
contexto histrico internacional ou a presso dos movimentos sociais e outros setores
civis.
Esta posio ope-se viso do socilogo Eder Sader (2010) e outros autores
(TELLES, 1994; NEGRO, 2004) que reconhecem os movimentos sociais e as lutas
dos trabalhadores como elementos fundamentais para a mudana de cenrio e
conquistas no perodo de transio no Brasil. A emergncia de novos atores e a
afirmao de setores sociais, at ento excludos do cenrio oficial, teriam contribudo
para o deslocamento de sentidos que permitiram os indivduos reconhecerem-se
nesses novos significados e a luta por uma reorganizao do pas que lhes concedesse
um novo lugar na sociedade.
O filosofo Paulo Arantes (2010) no nega a importncia da resistncia nos
anos da ditadura, embora entenda que o regime somente findou quando seus objetivos

!
 92

haviam sido alcanados. Linz e Stepan (1999) observam que tanto o prolongamento
da transio, quanto o modo gradual e frustrante como ocorreu esto ligados ao fato
do regime autoritrio ter sido hierarquicamente controlado por uma organizao
militar que detinha poder suficiente para controlar o ritmo da transio e para extrair
um alto preo por se retirar do poder (p.205). Os autores entendem que a fora da
hierarquia militar possui a capacidade de impor, sobre o novo governo, reservas de
domnio, o que limita a consolidao democrtica e garante a manuteno das
prerrogativas do regime anterior. O depoimento de Reginaldo permite supor que a
manuteno das antigas leis trabalhistas, a incluso dos torturadores na Lei da Anistia
e a violncia impune que as polcias ainda praticam so exemplos dessa espcie de
reserva de domnio.
A opinio de Linz e Stepan (1999) parece, em termos, corroborada pela
declarao do ditador Ernesto Geisel, quando questionado se teria alcanado sucesso
na meta original da abertura.
Mais ou menos: Golbery queria maior rapidez e eu, por precauo,
maior lentido. A meta que foi cumprida, inclusive no timing e na
forma, sofreu a influncia dos fatos supervenientes durante os anos
de governo. As presses da oposio, a atitude de certos
oposicionistas no Congresso ou nos jornais retardaram a distenso
(DARAJO; CASTRO, 1997, p.420).

As divergncias e convergncias das pesquisas histricas, das anlises

acadmicas e mesmo a declarao de Geisel referem-se a registros feito por pontos de
vista. Pontos de vista que, muitas vezes, ignoram a experincia de cidados e outros
olhares que no tiveram voz na verso hegemnica. Orientamo-nos pelo ensinamento
de Ecla Bosi (2003): A memria oral um instrumento precioso se desejamos
constituir a crnica do quotidiano. [...] A histria, que se apoia unicamente em
documentos oficiais, no pode dar conta das paixes individuais que se escondem
atrs dos episdios. (p.15).
O depoimento de Reginaldo nos apresenta um mundo experienciado pelo
depoente durante o perodo de abertura do regime. O depoimento sugere um clima de
conquista de espao experienciado no final da dcada de 1970, explicitado pelo fim
do AI-5, pela anistia, por um presidente ridicularizado e pelos meios de comunicao
que comearam ousar contra o que ainda havia de censura. Um ambiente percebido
pelo depoente como sinal de desmoralizao do governo. Um governo desmoralizado
inclusive entre os militares, uma represso que j no provoca o mesmo medo de

!
 93

antes. O medo arrefecido combustvel para sair e conquistar s ruas, para a reunio
em praa pblica, para a panfletagem vestido com camisa vermelha, para
manifestaes coletivas. O crescimento dos movimentos sociais e sindicais, a
coragem que emerge do encontro de um com o outro, o poder que se mostra no entre
um e outro. Esse entre que mostra o prprio carter plural do humano, o poltico. Uma
coragem que de cada um, mas tambm de todos.
No interior de um grupo, de uma classe, Reginaldo tomado por um impacto.
Um impacto que emerge de um trao social que permeia um ambiente histrico e
desdobra-se psicologicamente como sentimento de nimo e esperana no
entrevistado. O crescimento de uma coletividade que sustenta um caminho de luta
onde a luz no final do tnel j se faz ver. Um sentimento experienciado singularmente
dentro de uma pluralidade. A memria do depoente j no mais a lembrana isolada
de um cidado, mas uma memria coletiva que surge nas lutas do ABC, memria que
sugere que muitos que testemunharam as movimentaes do final dos anos 1970 e
incio dos 80 podem compartilh-la em algum grau.
O depoente descreve um ambiente que sugere nimo e esperana, mas que
tambm pode impactar como frustrao, perda. Um sentimento ambguo de vencer e
ser derrotado, de conquistas e perdas simultneas. A descoberta de novos modos de
fazer poltica, de descobrir uma voz sustentadas pelos movimentos sociais, revelava
tambm a morte de um sonho, a certeza da impossibilidade do antigo projeto,
agravado pela dissoluo do antigo coletivo. O empoderamento a satisfao de fazer
parte de uma coletividade e testemunhar a constituio de um poder que abriu novos
espaos para a poltica e para os trabalhadores ao mesmo tempo atravessado pela
frustrao de perceber que o regime estava indo, mas deixava espirros, traos de
autoritarismo, de mandonismo, de violncia arraigados na cultura, no cotidiano do
cidado em casa, no trabalho e na circulao pelos espaos pblicos da cidade.
O ambiente parece favorvel simultaneamente ao crescimento da coletividade
da esquerda e ao recuo da direita. O depoimento sugere que, provavelmente, esse
ambiente tambm deve ter sido percebido pelas pessoas mais conservadoras e de
direita como desfavorvel ao crescimento ou manifestao de suas ideias e
pensamentos publicamente.

!
 94

Anlise da entrevista com Giba10

So Paulo, 2014.

Nascido em uma cidade do interior de So Paulo, Giba mudou-se para a

Capital no final da dcada de 1950 para estudar medicina. Ao longo da faculdade,
manteve sua inteno de, aps formado, retornar sua cidade natal, onde sua famlia
permanecia, e construir sua carreira mdica por l. Seus planos implicaram um certo
distanciamento das relaes sociais e afetivas com colegas da medicina nesses anos
iniciais.
Giba formou-se mdico e, poca do golpe civil-militar, em 1964, j exercia
ativamente sua profisso. Seus caminhos trilharam novos rumos aps seu primeiro
casamento, mas consolidou sua permanncia na Capital, principalmente, a partir das
reverberaes que experienciou com o decreto do AI-5, em dezembro de 1968. Nesse
perodo, conheceu sua segunda e atual companheira e aprofundou seu envolvimento
poltico e suas relaes sociais na cidade. O depoente estabeleceu rede de amigos em
So Paulo e ingressou em uma vida militante mais ativa no Partido (PCB). A partir
desse perodo, Giba estabeleceu-se definitivamente como mdico na Capital,
trabalhando em alguns hospitais.
O ncleo familiar de Giba permaneceu em sua cidade natal, com quem passou
a manter contato relativamente distante e formal. Membro de uma famlia
tradicional-burguesa uma famlia religiosa, conservadora, classe mdia Giba
afastou-se dos seus muitos irmos, revendo-os apenas em festas familiares.
Atualmente, o depoente ainda atua como mdico em So Paulo em uma
instituio sem fins lucrativos que atende populao economicamente
desfavorecida. Pretende continuar trabalhando e aposentar-se gradualmente,
ciente da importncia de ter uma ocupao e da queda no seu padro de vida que viria
a ter com a aposentadoria.
No primeiro encontro para entrevista, Giba tinha pouco menos de oitenta anos
de idade. A entrevista aconteceu em uma sexta-feira na residncia do depoente. A
casa revelou muitas caractersticas pessoais de Giba. Ele vive com sua esposa em uma
casa de vila na cidade de So Paulo. Uma casa confortvel, bastante aconchegante e
com a simplicidade que lhe prpria. Apesar de localizada no corao da cidade, o
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
10
A pedido do depoente, utilizamos um nome fictcio para preservar sua identidade.

!
 95

silncio da vila e as caractersticas rsticas da casa do a impresso de que se est em

uma casa de campo. As paredes revelam os interesses do casal: as gravuras e os
desenhos de artistas e amigos dividem espao com os diversos quadros, esculturas e
peas de arte. Sobre a mesa de centro, diversos livros empilhados compunham o
mundo de interesses do depoente com literatura, filosofia e questes polticas e
sociais. Em sua casa, no havia sinal algum de ostentao, nada que revelasse
interesse pelo consumismo ou luxo excessivo.
A entrevista com Giba aborda muitos aspectos da experincia psicolgica do
militante durante a ditadura. A anlise a seguir pretende discutir, com base na
memria de Giba, elementos que permitam reconhecer em seu depoimento traos da
experincia cotidiana comum a todo cidado brasileiro. A narrativa de sua experincia
cotidiana revelou que: 1) a violncia e a conjuntura poltica do regime instauraram
condies que, para algumas pessoas, favoreceram a politizao e o enraizamento
poltico de cidados brasileiros; 2) o ambiente de medo de vigilncia, perseguio,
censura, tortura e morte experienciados por Giba durante o regime sugere um
contexto, mais ou menos, aterrador para qualquer cidado que pretendesse expor
livremente sua opinio e crtica realidade daquele momento, especialmente nas
relaes de trabalho; 3) o depoimento traz indcios de que o carter pblico do servio
mdico tenha ficado acentuado em um ambiente em que problemas sociais so
abandonados. E a indignao contra esse abandono empunhada por grupos,
militantes de esquerda ou no, que criaram resistncia prtica privatista e
corporativista da medicina, em detrimento do carter pblico da medicina.

***
Quando a realidade convoca politizao

O ano de 1968 e o AI-5 seriam marcos na vida de Giba. O olhar crtico

anterior, atento s questes polticas, sem que fossem compartilhadas, nunca mais foi
o mesmo. Impactado pela truculncia do regime, o depoente aprofunda seu
enraizamento poltico, encontra um grupo de participao poltica no Partido e
conhece sua atual esposa.
Giba ingressou na faculdade de medicina no final dos anos 1950 e formou-se
no incio da dcada seguinte. Vindo do interior de So Paulo, mudou-se para a
Capital, mas, inicialmente, manteve suas razes em sua cidade natal, para onde
intencionava voltar depois de formado.

!
 96

E na faculdade eu tambm no desenvolvi uma relao de turma, nem nada,

porque sempre que era possvel voltava pra [minha cidade]. [...] Que era meu
ncleo. A minha ideia era me formar em medicina e depois voltar pra [l] onde meu
pai era mdico. Era uma famlia tradicional. E eu teria muito mais possibilidade de
poder desenvolver uma atividade mdica l.

Enraizado fora de So Paulo, os vnculos na faculdade que no se formaram. A

relao com sua cidade natal e a sensao de pertena, de que seu ncleo estava l,
contribuiu para que no estabelecesse vnculos consolidados com a turma da
faculdade. Nesta poca, a vida na Capital tinha um carter transitrio para ele, uma
etapa a ser cumprida para que sua vida pudesse ser retomada no interior, inserido em
um contexto j construdo, principalmente, pelo seu pai. A escolha pela medicina em
sua vida aparece pareada com sua relao com o pai. Giba reconhece a importncia da
influncia do pai em seus interesses:

Meu pai mdico, mas tambm era um cara que se interessava por tudo. Ele
tinha uma biblioteca enorme na casa dele, que era um lugar meio sagrado, voc no
podia entrar. S que quando ele no tava em casa a gente entrava. Voc ficava
olhando l colees de arte, livros sobre a questo do menor abandonado, a parte do
que se faziam na Frana com o menor abandonado, com prostitutas. [...] Ento, eu
acho que foi uma grande influncia na minha vida. A grande influncia humanista!
[...] Que eu acho que, politicamente, a nossa posio.

A biblioteca do pai, o lugar sagrado que reunia a intelectualidade e a

humanidade. O pai de Giba no somente ocupou o lugar de principal influncia para a
escolha pela medicina, como tambm foi uma presena marcante para sensibilizar sua
escuta para as questes sociais e humanistas. Quando vai estudar em So Paulo, Giba
no uma pessoa ingnua e alienada politicamente. O depoente atribui tambm
relao com seu pai o hbito dirio de leitura de jornal.

Quando eu era garoto, j sabia ler e escrever, meu pai lia o Estado. Ento,
quando o jornal chegava, o jornal era do meu pai. Mas a tinha briga entre os filhos:
Depois sou eu. Quer dizer, quem falasse primeiro depois sou eu, tinha direito de
ler o jornal depois que meu pai lia (risos). [...] Voc veja, eu continuo at hoje lendo
jornal, fiz a opo pelo Estado, porque eu sei que j um jornal conservador. Uma
linha conservadora de viso de mundo, mas eu consigo ler. [...] C veja ento, so as
memrias da minha infncia hoje pra que eu todo dia pegue o jornal.

A relao mais afetiva que poltica ou informativa com o jornal. A escolha

pelo mesmo jornal que o pai lia, um jornal conservador, mas to almejado na infncia.
Agnes Heller (2008) atenta para a assimilao das formas de intercmbio ou

!
 97

comunicao social, esse amadurecimento para a cotidianidade, comea sempre

por grupos(em nossos dias, de modo geral, na famlia, na escola, em pequenas
comunidades) (p.33-4). O hbito dirio da leitura de jornal, iniciado na infncia pelo
contato com o pai, permanece na vida adulta e at hoje. Nos primeiros quatro anos
aps o golpe de 1964, manter-se informado pelos jornais e indignar-se com o que
acontecia no pas era seu modo de participao na poltica:

Em 1964 tava formado. Fui fazer um estgio [em um hospital em So

Paulo]. Ento, eu era um recm-formado, sem nenhuma ligao social aqui em So
Paulo, sem conhecimentos, embora eu sempre acompanhasse tudo atravs de jornais.
[...] At 68 era apenas um leitor que podia ficar indignado com as coisas como tavam
ocorrendo. As cassaes, os desaparecimentos etc.

A indignao com as notcias que lia no jornal era algo experienciado no

mbito privado, algo que no encontrava espao para compartilhamento, discusso ou
ao coletiva. O interesse e permeabilidade do depoente por questes humanas e
polticas aparece no depoimento como uma caracterstica particular de Giba, anterior
sua vinda para a Capital. O encanto juvenil pelos temas diversos que compunham a
biblioteca do pai parece ter alimentado os caminhos de formao do homem adulto.
Seu interesse por questes humanistas, artes, literatura o afastou do meio mdico
tradicional. Os trechos a seguir destacam a diferena de viso de mundo de Giba com
a maioria da classe mdica:

E pra ser sincero eu nunca convivi muito com mdico. Nunca convivi muito
com mdico porque no meu desejo cultural de vida. No . Mdico s fala de
medicina e eu quero essas coisas distante de mim, de modo que seja profissional.

E tambm quando refere-se s amizades que escolhe cultivar:

Eu nas minhas relaes de amigos que eu tenho [...], o que a gente conversa
o mundo. O que a gente conversa a poltica, as coisas que to acontecendo, c
entendeu? a arte, a produo humana, isso que a gente conversa.

O olhar de Giba para o mundo o distancia dos caminhos tradicionais seguidos

pela classe mdica. Os interesses mais amplos fora da medicina o convocam a
participar de outros mundos, conhecer as relaes humanas, a arte e a cultura. Apesar
da anterior predisposio de Giba para ser tocado por questes pblicas e humanas,
esta caracterstica particular mostra-se ainda insuficiente para que houvesse um maior
engajamento e enraizamento poltico em movimentos sociais ou partidrios. Esse
enraizamento poltico acontecer somente no encontro desta particularidade com um

!
 98

ambiente geral que favorea tal enraizamento, um ambiente que fornea uma
atmosfera que convide ao posicionamento poltico.
O depoimento indica que Giba teria encontrado em So Paulo um ambiente
favorvel ao enraizamento poltico, principalmente, depois do AI-5. O enraizamento
poltico que o depoente pode experienciar a partir dessa poca supera a politizao
vivida at aquele momento, influenciado pelos interesses do pai, que sustentava
preocupao com o que pblico.

Passados os primeiros meses aps o golpe de 1964, a tenso no pas amenizara

parcialmente. Alguns professores, polticos, militares e funcionrios pblicos
opositores que haviam sido presos ou exilados, j podiam voltar ao pas, embora sem
a permisso para o livre exerccio de suas funes. Muitos opositores foram
exonerados, aposentados de seus cargos pblicos ou impedidos de trabalhar como
forma de expurgo. Nos primeiros anos, o regime estruturado a partir do discurso de
permanncia temporria no poder para organizar a casa e proteger a democracia
da ameaa comunista, at que fosse possvel estabelecer novo pleito eleitoral para
Presidncia da Repblica.

Enquanto voc no tem o AI5 com esse poder que a ditadura se d, voc tinha
uma convivncia. Voc podia ser contra, podia falar contra, as suas discusses com
pessoas podiam fazer propostas contra isso, contra aquilo. Mesmo depois de 64.
Porque os professores tavam sendo cassados, ento voc tinha os movimentos
anticassao.

A ditadura d seus primeiros passos. O aparelho repressivo comea a ser

reforado, ainda existe possibilidade para manifestaes pblicas. At o final de 1968,
a represso no havia atingido o pice do terror: ainda havia espao para a populao
exercer algum grau de oposio ou manifestar-se contrariamente ao regime. Nesse
perodo, a luta armada comea a organizar-se no pas, movimentos sociais se
manifestam contrrios ao governo e, em 1968, a agitao contrria ditadura ganha
destaque com grandes passeatas e crescimento do movimento estudantil.
A experincia e indignao de Giba no perodo entre o golpe e o AI-5 no
havia interferido em seus projetos de vida e seu plano de estabelecer-se
profissionalmente em sua cidade natal. Apesar de sua propenso ao interesse por
questes polticas e de cunho social, o seu envolvimento com a poltica ainda se d de
modo distanciado e menos ativo. Acompanhar pelo jornal os acontecimentos polticos

!
 99

e o ambiente daquele perodo provocavam indignao em Giba, vivida isoladamente,

sem compartilhamento com seus pares. O depoimento traz a memria de significativa
mudana experienciada aps 1968 no modo de participao poltica de Giba e
convvio com outras pessoas igualmente indignadas como ele.

Eu acompanhava atravs dos jornais e voc tinha suas opinies, mas eu no

tinha discusses. [...] Os jornais tradicionais, mas no tinha com quem conversar.
No tinha um grupo poltico de discusso. Grupo poltico para discusso, s a
partir de 68 [...] Mas at 68, era apenas um leitor que podia ficar indignado com as
coisas como tavam ocorrendo. As cassaes, os desaparecimentos etc.

O incmodo solitrio com as notcias de jornais permitia alguma percepo do

que estava acontecendo: Percebia pouco porque eu lia os jornais... [...] mas no
tinha com quem conversar. Em 1968, os grupos abrem para Giba as condies que
fazem passar da indignao ao pensamento, do protesto impotente ao poder. No
apenas uma nova atividade cotidiana, mas um outro rumo de vida: insere a uma
conjuntura que comea a mudar [...] E comea a mudar porque a voc tem um
interlocutor com quem conversar. Dezembro de 1968 marca na histria de Giba o
momento em que sua indignao solitria (particular) encontra estofo em um clima
favorvel (geral) para a inclinao e enraizamento na militncia poltica. Heller
(2008) destaca que a vida cotidiana a vida do indivduo. O indivduo sempre,
simultaneamente, ser particular e ser genrico (p.34). Sua indignao anterior,
inserida em um ambiente favorvel ao engajamento poltico, transforma-se em ao
coletiva ao encontrar suporte em discusses e debate entre os pares:

E a gente [Giba, amigos cineastas e arquitetos] tava comeando. E a quando

ela [arquiteta contempornea a Quinha] soube do AI5, na poca, [...] fechando
congresso e aquela coisa toda, ela ligou pra Quinha pra saber o que que que se
poderia fazer diante dessa truculncia por parte da ditadura. Foi a que eu conheci a
Quinha.

O espanto com a truculncia do AI-5, as mudanas anunciadas e o encontro

com pares comeam a traar novos rumos de Giba na cidade, que at ento era apenas
de passagem: So Paulo torna-se a cidade que nunca mais voltaria a deixar como
morada. A participao de Giba em um grupo de discusso poltica mostra-se
fundamental na sua mudana de trajetria. Agnes Heller (2008) esclarece que os
grupos estabelecem uma mediao entre o indivduo e os costumes, as normas e a
tica de outras integraes maiores (p.34). A interlocuo, a convivncia com os

!
 100

pares, o acolhimento de companheiros que compartilham a mesma indignao, a

vontade de fazer junto. O grupo insere um novo padro de relao para Giba, de
reconhecimento do outro e de si mesmo. No contexto de suas primeiras agremiaes
polticas em 68, conhece Quinha, com quem se casa dois anos mais tarde e permanece
junto at hoje. Quinha foi importante referncia em sua insero no debate poltico e
participao no Partido (PCB).

A Quinha quando entra na universidade, ela tambm sai de uma famlia dessa
natureza, mas imediatamente ela j uma liderana. Sem ter nenhuma relao
poltica anterior. Ela j tinha um perfil. Um perfil de luta, de liderana. E a, a
Universidade de So Paulo, era uma universidade muito politizada. [...] Voc tinha
um grupo de alunos j muito vinculados s lutas polticas. Muitos deles foram para a
luta armada, inclusive professores da poca. C tem alguns que foram para a luta
armada e se filiaram a esse movimento.

A experincia relatada por Giba de convvio da Quinha na universidade revela

como o cotidiano das instituies de participao tambm foi afetado pela ditadura. O
clima estabelecido pela ditadura parece ter sido favorvel politizao de ambientes
de participao corriqueira. A sociabilidade desenvolvida no cotidiano da
Universidade de So Paulo, um ambiente politizado, parece ser um mediador para o
maior enraizamento poltico da Quinha, dos jovens e do prprio Giba na relao com
esse grupo. A indignao com notcias de jornal ou com a inspirao trazida de casa
no bastaram para a assuno de uma militncia de esquerda, oposicionista, de alto
compromisso com cidados das classes marginalizadas: isto dependeu do contato com
Quinha, a segunda mulher, e que lhe trouxe para perto de grupos e cidados
militantes, inclusive militantes do Partido.
A experincia particular de enraizamento poltico de Giba e Quinha de modo
algum permite a inferncia direta da generalizao quanto ao enraizamento poltico de
todo cidado brasileiro. No entanto, indiretamente, a particularidade da experincia do
depoente revela traos psicossociais generalizadores em seu cotidiano, aspectos gerais
que afetaram o cotidiano social, no apenas no existir do militante, mas elementos
provavelmente presentes no cotidiano de muitos cidados brasileiros.
Indiretamente, a entrevista aponta que encontramos nesse perodo movimentos
sociais ou partidrios que so mais ou menos capazes de formar instituies de
enraizamento poltico, onde quem participasse desses movimentos poderia fazer uma
experincia de introduo de si mesmo num campo de agentes com conscincia de
problemas pblicos do pas.

!
 101

A violncia repressiva, o autoritarismo, o descaso do governo com o

trabalhador e questes sociais e a crise econmica na segunda metade da dcada de
1970 parece ter criado um clima favorvel ao fortalecimento de uma oposio poltica
esquerdista. Em outras palavras, o depoimento sugere que o regime produziu um
atmosfera favorvel ao enraizamento poltico do cidado comum ou de cidados que
j acompanhassem a realidade com um olhar crtico. Referindo-se ao perodo de
distenso e s lutas na medicina por um outro tipo de representao mais preocupada
com a comunidade que atendia, Giba entende que a prpria ditadura foi um fator
importante para fomentar o surgimento e fortalecimento de uma oposio poltica:

O AI-5 j tava desmoralizado e tudo mais. Mas so consequncias que vo

ocorrendo [...] Os passos que voc vai dar. [...] eu tenho uma ideia, uma avaliao
de que as coisas s so possveis quando possveis. [...] Voc no antecipa nada e
voc tem que ter uma condio favorecedora. Eu acho que a ditadura foi um fator
estimulatrio para o surgimento das oposies em todas as reas profissionais,
sindicais etc. Acho que desencadeia isso.

O regime e a oposio que fomentou, instauraram condies para a

organizao ou reorganizao de movimentos sociais (movimentos universitrios,
partidrios e profissionais) que se tornaram mediadores de enraizamento poltico para
muitos cidados, como um estudante de medicina egresso de uma cidade interiorana e
de uma famlia tradicional, conservadora, burguesa. O ambiente instaurado
durante a ditadura parece permeado por traos de grande violncia poltica e que
tambm levantaram reaes e preocupaes capazes de orientar coraes e mentes
para problemas pblicos e solues democrticas. Em um momento em que o regime
j enfrentava desgaste pela crise econmica e pela violncia, a morte de Vladimir
Herzog, em 1975, torna-se um disparador para o crescimento da oposio ao regime.
O jornalista da TV Cultura, morto sob tortura ao depor no DOI-CODI, tem sua morte
amplamente divulgada pela foto polmica estampada em todos os jornais simulando
suicdio:

A morte do Herzog o disparador de um processo de superao desse estado

ditatorial [...] uma coisa que mexe. O cara se apresenta espontaneamente, um
jornalista da Cultura, se apresenta espontaneamente ao DOI CODI pra prestar
depoimento. No dia seguinte o cara morre. A falam que o cara se suicida? Pem a
foto dele daquele jeito.

A morte de Herzog foi um acontecimento poltico com fora para agregar

muitas pessoas em torno da oposio ao regime. Poucos meses depois, a morte do

!
 102

operrio Manuel Fiel Filho reforou o quadro visto por Giba de fatos chocantes que
no tiveram como evitar que essas coisas se tornassem pblicas. Quando os
assassinatos tornam-se pblicos, a violncia do regime ultrapassa o alvo da militncia
de esquerda e passa a fazer parte tambm do cotidiano daqueles cidados menos
politizados, alheios aos acontecimentos da poca. Diante da violncia noticiada,
possvel que muitos cidados tenham sido impactados e convocados a participar, mais
ou menos, dos acontecimentos polticos da poca, abrindo-se a possibilidade de maior
conscientizao poltica, bem como repulsa a esses assuntos.
No caso de Giba, o interesse por assuntos de jornal, assuntos pblicos,
inspirado pelo pai anterior ao golpe, mas, sob o impacto da vida em So Paulo,
politizou-se, incomparavelmente, orientado para o ponto de vista de esquerda. O
relato indica que havia um campo propcio para formar pessoas com preocupaes
orientadas para o ponto de vista de esquerda ou de oposio. E, em um sentido mais
abrangente, mesmo pessoas que no tivessem sido levadas insero mais
disciplinadas na militncia de um partido, houve gente que viu nesse perodo razo
para se inserir, para crescer em um grau maior de conscincia poltica e de
compromisso com problemas pblicos.
Com base do exemplo de Giba, possvel conceber que em certas cidades
como So Paulo, o cotidiano urbano da cidade grande, com mais intensidade em uma
ou outra instituio de participao (universidades, sindicatos), vai assumir pela
conjugao das limitaes, da violncia e da inclinao antipopular do regime militar
e, ento, os movimentos que reagem a isso e querem recuperar um Estado ocupado
com questes sociais vai assumir um ambiente formado por movimentos e
instituies propcio para o enraizamento poltico. A experincia do depoente tambm
convida a pensar que o contrrio possa ter ocorrido, pessoas que teriam encontrado
nessa situao razes para se enraizar em um sentido mais conservador, de direita11.
Sentir no cotidiano as repercusses das aes autoritrias de Estado no
significa, necessariamente, posicionar-se contra o governo. Na indiferena, na
aprovao, na negao do que acontecia tambm h posicionamento. O depoimento
de Giba refere ao alheamento de muitos brasileiros:

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
11
Essa discusso feita em outro momento da pesquisa com base em depoimento de Francisco,
buscando mais elementos concretos do cotidiano do brasileiro nos anos da ditadura civil-militar.

!
 103

Eu acho que a maioria das pessoas at desacreditava, porque voc sempre

tinha aquela imagem de que quando voc falava a respeito disso, as pessoas diziam:
Ah, isso no verdade. porque voc um comunista e t querendo fazer intriga

A recusa, descrena, intriga, a cegueira voluntria ou pueril. Os modos de

afetao pelos acontecimentos pblicos do perodo so diversos e produzem
desdobramentos muito distintos. Desacreditar e considerar como intriga um modo
de responder ao que se passa no mundo, um modo de olhar ou de no querer ver.
Cristina Rauter (2002) aponta para a posio de espectador, assumida por muitos
brasileiros nos anos do regime, posio que faz com que os fatos histricos estejam
sempre acontecendo noutro lugar, ao alcance dos nossos olhos mas fora do alcance de
nossa ao (p.196). Uma postura, um caminho para lidar ou se eximir daquilo que
no interessa, do que no vem ao caso quando a indignao seletiva. O filsofo
Edson Teles (2015) observa: a maior parte da populao, que se manteve na
passividade pela ignorncia dos acontecimentos, ou no quis saber da violncia e suas
consequncias, ou, ainda, apoiou o regime (p.45). Parte significativa da populao
parece ter estabelecido essa relao com a ditadura e que bem podemos descrever
como cumplicidade. Cumplicidade ingnua ou maliciosa? De qualquer modo, a
responsabilidade sobre a postura empenhada a mesma.

***
O medo invade o cotidiano

O medo em cada esquina, cidado impedido. Durante o regime, as aes

repressivas do Estado operavam em frentes diversas. A violncia das prises, torturas
e desaparecimentos atingiram intensamente os opositores diretos do regime, tomados
como inimigos internos. A desmedida fora da violncia disseminou sua mensagem
de ameaa e ultrapassou os centros de tortura. O depoimento de Giba revela a
experincia cotidiana de um militante de esquerda no exerccio do trabalho, das
rotinas dirias em casa, no convvio com a famlia e com as pessoas na cidade. O
relato do medo, da vigilncia, a desconfiana, a paranoia, tortura, mortes e
desaparecimentos experienciados intensamente por um militante de esquerda durante
a ditadura sugerem que havia um ambiente mais ou menos hostil e ameaador para os
cidados que pretendessem um relacionamento e uma opinio mais livres e crticos
com a realidade, especialmente com sua realidade de trabalho.

!
 104

O relato de Giba mostra que o medo e a desconfiana atravessavam as relaes

entre colegas de trabalho e colocavam impedimentos no convvio:

Porque voc vivia uma situao em que essas coisas voc s conversava com
teus pares. Porque voc no tinha a menor condio de poder falar com o outro. Eu
por exemplo, eu trabalhava l no hospital [...]. No tinha espao pra eu fazer
qualquer tipo de comentrio ou eu me mostrar... favorvel, ou no favorvel.

O medo penetra as relaes sociais e transforma a coexistncia. O cidado

impedido de mostrar-se, de se expressar, de pensar. No cotidiano do trabalho, o
cidado existe amedrontado, sem poder confiar em quem est ao seu redor. Expressar
publicamente a prpria opinio pode significar um risco a si mesmo. Quando a
coexistncia atravessada pela desconfiana, pelo medo de ser interpretado e visto
como comunista pelo colega ao lado, ou receio que ele seja um informante, um
delator, o trabalho perde um trao de liberdade ou comunidade. O trabalhador
recolhe-se, atua prevenido contra a possvel ameaa espreita no trabalho, no caf. A
ao evitada ou abafada, agir pode tornar-se temerrio. Suely Almeida (2002)
considera que a cultura da violncia e do terror penetra dos espaos mais ntimos aos
mais coletivos da vida social (p.46). Invade o cotidiano do cidado, configura modos
de ser, impede outros, tenciona as relaes, instiga a desconfiana, o isolamento. A
ameaa instaura o medo de modo difuso nas relaes cotidianas da populao.
O depoimento mostra que, em tempos de terror, a clandestinidade passa a ser
o modo de apario da voz do brasileiro, seu modo de sobrevivncia, destitudo de
sua cidadania. Mas o surgimento da voz na clandestinidade no pode ser chamado de
um exerccio pleno de liberdade. Se, por um lado, a clandestinidade o caminho
possvel de discusso, de expresso, de algum modo de ao, por outro, guarda a
ambiguidade de necessitar mecanismos de ocultao, o que contraria aquilo que
manifestao mesma da liberdade: a apario. Giba participava ativamente de
reunies de discusso poltica protegidas pelo anonimato:

A coisa era muito interessante, porque a gente s vezes fazia em casa reunies
com assessores polticos. E a voc depois ia levar o assessor poltico pro ponto dele
de ir embora. Voc no conhecia, porque todo mundo usava nomes falsos. Voc no
sabia a identidade.

A necessidade de proteo impe a ambiguidade de estar prximo

politicamente, expor-se e confiar naquele de quem no se pode sequer saber o nome,
onde mora, o que faz, para preservar-se e preserv-lo. A experincia militante

!
 105

impunha que mesmo entre os pares, para proteo prpria e proteo do outro, as
relaes se davam por nomes falsos e identidades desconhecidas. A vida poltica era
paradoxalmente viabilizada somente sobre a clandestinidade: No Partido tambm
era tudo camuflado, tudo mais. O uso de nomes falsos, camuflar a identidade era a
maneira possvel de discutir o que estava visvel, o que acontecia na cidade, no pas.
A discusso poltica, o ato de compartilhar o mesmo mundo, a mesma indignao, o
horror da destituio do poder, encontrar meios de nomear o indizvel no dia a dia
somente era possvel pela violao da prpria identidade. Uma violao que, muito
alm da troca de nomes, significa um impedimento, o silenciamento de uma voz, a
impossibilidade de expressar-se, empenhar uma ao poltica e assumir a si mesmo
em um postura, um pensamento.
O clima de vigilncia nos ambientes de trabalho leva a pensar que, no apenas
os militantes, mas todos os cidados, em maior ou menor grau, estariam sujeitos s
implicaes de assumir publicamente uma posio ou uma opinio livre e crtica
diante da realidade. O medo de ter uma fala no trabalho interpretada como subversiva
ou de ser denunciado como comunista por algum colega cerceia a liberdade e impede
qualquer condio de cidadania.
O exerccio da conversa pensante sobre a experincia coletiva de morar no
Brasil tornava-se um ato subversivo. Pensar questes humanas e polticas exigia
coragem e dispor-se clandestinidade: trocar o medo de falar s claras pelo medo de
falar em esconderijo, trocar o medo cotidiano de agir e aparecer pelo medo de ser
identificado a qualquer momento como um agente clandestino.
O tolhimento da livre expresso em meio s relaes de trabalho parece ser
uma experincia comum a todo cidado em ambiente profissional, e no apenas ao
militante seguindo um caminho do pensar clandestino. Os sinais de perigo da poca
estavam em muitos lugares. Nos dois trechos a seguir, o depoimento revela a
experincia comum de conviver com pessoas que desapareciam repentinamente do
convvio na sociedade e o cerceamento das possibilidades de ao:

Ento voc convivia com pessoas que de repente desapareciam, ento, c

ficava amedrontado, voc tinha a noo de que alguma coisa tava acontecendo na
sua rea que antes tinha sido relativamente preservada.

E em outro momento:

!
 106

Sempre acompanhando essas coisas que iam acontecendo, ocorrendo, ficando

meio desesperado com essas mortes, desaparecimentos que na poca voc no tinha
nem condio de poder levantar alguma coisa, de fazer algum questionamento que
no tinha espao pra isso.

O desaparecimento do outro significa a possibilidade do prprio

desaparecimento, conta ao cidado que ningum estaria totalmente isento, protegido.
Conviver com os desaparecimentos no era uma experincia exclusiva dos militantes.
As pessoas desapareciam, sumiam do trabalho, da escola, da faculdade, do bairro. As
ausncias de um professor, colega ou mero conhecido atravessavam as instituies
corriqueiras de convvio. Figuras pblicas tambm desapareciam ou eram mortas e
eram noticiadas nos jornais: o ex-deputado Rubens Paiva desaparece depois de ser
levado de sua casa pela polcia; Stuart Angel ganhou os noticirios internacionais pela
luta incansvel de sua me, a estilista Zuzu Angel.
A impotncia experienciada pelo militante tambm a impotncia de todo
cidado que tinha conscincia do que se passava no pas e se via em uma situao em
que nada ou quase nada poderia ser feito. Se o impedimento acomete at mesmo o
militante, que encontra na coletividade ocultada alguma coragem para discutir e
pensar o contexto da poca, qual espao de expresso e questionamento restava ao
cidado no envolvido diretamente com a militncia? A impossibilidade de
questionar, de agir, de pensar pelo medo da vigilncia e represso parece ser uma
marca do cotidiano que silencia o cidado, impede sua voz.
A violncia instaurada como poltica pblica se insere no cotidiano da
populao e lana nas relaes de trabalho, nas ruas, no convvio com os outros os
seus vapores de ameaa sempre espreita. A violncia que todos sabem, mas no se
fala. Edson Teles (2015) observa que a tortura projeta-se como um dentro e fora da
ordem e atinge toda a sociedade por meio de seu simbolismo do terror (p.71). Em
outras palavras, a violncia produz ameaas e sentimentos que interferem sobre todos
e sobre o modo de cada um estar no mundo.
Cristina Rauter (2002) analisa que havia um excesso inexplicvel de
violncia que pode ser compreendido no interior de estratgias de assujeitamento
pela humilhao e destituio, que visavam tornar impossveis a resistncia (p.197).
A violncia ultrapassa os limites dos ditos pores da ditadura e se anuncia
silenciosamente no cotidiano do cidado, expele qualquer sensao de segurana no

!
 107

prprio lar, no trabalho, na circulao pela cidade. O cidado previamente rendido e

nenhuma resistncia cabvel.
No depoimento, ao narrar o episdio da priso de Quinha, em 1975, Giba
rememora que a vigilncia comeava nos prprios prdios residenciais, pelos
zeladores cooptados pelos rgos de informao a fim de controlar as movimentaes
que poderiam ser consideradas suspeitas:

A, de repente, de madrugada, toca a campainha da tua casa. a turma do

DOI-CODI, que j sabia de todo andamento da sua rotina, porque o zelador do
prdio, as zeladorias dos prdios de So Paulo inteiro provavelmente j tavam
orientados no sentido de voc ficar vigiando as pessoas. Se tiver alguma coisa
estranha ter que comunicar. Uma coisa maluca. Uma coisa muito maluca.

Durante o regime, a vigilncia extrapola os limites da represso militncia de

oposio e invade o cotidiano da casa do cidado. A vigilncia, realizada por aquele
que agora exerce a zeladoria tambm da vida privada dos moradores impacta direta e
indiretamente o cotidiano de todo cidado. A perda da espontaneidade, da liberdade
em sua prpria residncia. O perigo que diariamente lhe deseja Bom dia! pela
manh. O cuidado no se restringe mais circulao nas ruas, mas o espio est
dentro de casa e acompanha que horas chega, que horas sai, quem veio visit-lo,
quanto tempo permaneceu, se a quantidade de comida que trouxe para casa
excessiva ou no.
No apenas as vtimas diretas da violncia de Estado, mas tambm os filhos,
sobrinhos, pais, parentes, vizinhos e toda populao que viveu sob o medo so
atravessados pelas marcas do terror. E por suas marcas remanescentes: no o que
devemos dizer ainda hoje? O depoimento de Giba revela como suas filhas, que eram
crianas quando a me foi presa em 1975, tambm foram atravessadas de algum
modo pela fora do regime autoritrio:

Eu tava conversando outro dia com a minha filha menor. Essa semana, ela
tava comentando a sensao que ela teve. Um ano e meio de idade e ela falou: Pai,
de repente sua me desaparece. Onde t minha me? Desapareceu. Tudo mudou.
Que que eu t aqui na casa do vov e da vov? Sa l de casa?

A priso da me, aos olhos da filha pequena, no pode ser compreendida

seno como um sumio misterioso. Um desaparecimento sem explicao,
incompreensvel para uma criana. A mudana repentina para a casa dos avs
permaneceu como uma surpresa, um desamparo, um lugar familiar, porm

!
 108

atravessado pelo estranhamento. Passados quase 40 anos da priso da me, a sensao

de desamparo ainda pode ser acessada pela filha. A violncia afeta no apenas os
protagonistas, mas os coadjuvantes so cooptados pela fora que atropela as relaes
familiares e invade a intimidade da casa. A sensao de abandono, o estranhamento,
acompanham a incompreensibilidade da violncia e se instalam na impossibilidade de
compreenso da criana, que vagamente percebe algo grave acontecendo ao redor.
Os danos da ditadura atravessam as geraes e se instalam nos filhos,
sobrinhos e netos. Suely Almeida (2002) considera que a violncia, quando
institucionalizada, torna-se uma experincia compartilhada por diferentes sujeitos,
permeia suas memrias, faz parte de sua histria, da histria de seu tempo (p.45). A
histria rene aos que sofreram diretamente as violaes de direitos humanos pelo
Estado tambm as geraes que sentem e, mais ou menos, se percebem implicadas e
impedidas pelas mesmas violaes: as biografias de militantes e as biografias de
cidados volta parecem todas revelar experincias com a violncia. Clara, a outra
filha de Giba, alguns anos atrs faz uma busca para resgatar a histria do pai, que
sua prpria histria tambm:

A Clara, minha filha, quando abriram os arquivos do DOPS. Aqui no arquivo

do Estado, se voc quiser voc vai l e voc tem a ficha de todo mundo. Ela fez um
levantamento e consta l tal, entre coisas, que eu tinha sido exilado.

O levantamento nos arquivos do DOPS a respeito de seu pai recuperao da

histria do pai e um levantamento da prpria histria, de uma filha que experienciou a
fora da represso, da ao do Estado, que cresceu ouvindo sobre isso ou percebendo
atitudes ligadas a essa histria. Aprendemos com Ecla Bosi (2009) que a criana
absorve do passado no somente os dados da histria escrita, aprendida oficialmente,
mas imerge, se enraza na histria vivida, dos seus antecessores que participam na sua
socializao. Clara sai em busca de recuperar uma memria que no s do pai, mas
dela e de todos, uma tentativa de compreender as experincias plurais pelas quais
passou e a singularizaram, o modo como entende a si mesma.
A memria de Giba fala da grande tenso experienciada pelo militante poltico
de oposio, exposto a uma vigilncia policial e militar rigorosa. de se supor que o
cotidiano do regime tambm deixava a populao tanto simpatizante, quanto a no
simpatizante com o regime em situao de tenso: experienciada no cotidiano de
quem repentinamente perde o convvio com sua me; de quem percebe a vigilncia na

!
 109

portaria do prdio em que reside; de quem no podia expressar livremente sua opinio
contrria ao regime no trabalho, na padaria, no nibus; de quem silencia com receio
de ser interpretado publicamente como comunista; ou simplesmente afasta-se das
questes polticas para evitar confuso. A partir da, pode-se estimar a situao de
uma pessoa menos politizada que o depoente, que no tenha uma identidade de
comunista, de se supor que essa pessoa tambm experienciasse um cotidiano
impactado pela violncia do autoritarismo do regime e cerceado pelo medo. Mais
claramente percebido ou menos.
A memria do militante poltico de oposio, sem dvida, transpassada pelas
experincias de medo, vigilncia, perseguio e paranoia dirias. A presena desses
traos psicossociais nas instituies de convivncia, no trabalho, na universidade, no
lazer, sugere um ambiente propcio a experincias de cerceamento, resguardo,
impedimento, silenciamento, para muitos cidados, ligados ou no militncia. Em
maior ou menor grau, uma parcela da populao inserida nessas instituies pode ter
sofrido algum impacto psicolgico ligado ao autoritarismo da ditadura. Um
sofrimento que afeta a memria, oculta ou desvela significados sobre a prpria
histria, sobre quem se .
Acompanhemos a reflexo de Giba sobre a memria:

A gente memria. [...] C pode no lembrar, [...] mas a gente memria.

Ns somos produtos de memrias, de vivncias de uma vida inteira. Mesmo quando
voc ainda no era (risos). As memrias antropolgicas [...] As memrias anteriores
a gente.

Ser a prpria memria. Os pensamentos, a referncia de mundo e de si, as

aes, a histria que conhecemos, so todos atravessados pelas nossas experincias
que permanecem como significados, como aquilo que lembramos e esquecemos.
Memria que nos acompanha silenciosamente em nosso cotidiano, nas relaes, no
trabalho, na vida.
Aprendemos com Henri Bergson (2006) que
O passado se conserva por si mesmo, automaticamente. Inteiro, sem
dvida, ele nos segue a todo instante: o que sentimos, pensamos,
quisemos desde nossa primeira infncia est a, debruado sobre o
presente que a ele ir se juntar, forando a porta da conscincia que
gostaria de deix-lo de fora (p.47-8).

A gente memria, carregamos conosco as experincias que tivemos, as

dores que lembramos, os medos que esquecemos. Pensamos, agimos, desejamos com

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 110

base naquilo pelo qual passamos e nos significados que se desvelaram para ns de
cada experincia. Com Martin Heidegger (2012), entendemos que o existir
histrico. Em seu modo de ser, o existir seu passado, que acontece a cada vez a
partir do seu futuro. Isso significa que entendemos a si mesmo sempre e a cada vez a
partir de como entendemos o mundo e nossa histria.
O pensador alemo complementa:
Esse entendimento abre e regula as possibilidades de seu ser. Seu
prprio passado o que significa sempre o passado de sua gerao
no segue atrs do Dasein [existir] mas, ao contrrio, sempre o
precede (p.81).

Este passado que cada um , o passado de sua gerao, e no qual so

gestadas as possibilidades futuras, refere-se a uma histria compartilhada, a histria
que diz respeito a todos, a um povo, a uma gerao. Giba considera sermos as
memrias do prprio existir. Adotamos involuntariamente as memrias dos nossos
antepassados, da nossa cultura, as memrias anteriores a gente. Essas memrias
comuns, que conformam a memria coletiva do brasileiro na ditadura, acompanham
as aes do presente, as experincias de maior ou menor tenso do cotidiano do
cidado.
Atentemos constatao de Edson Teles (2015):
a importncia de compreender o trauma da ditadura est no fato de
que tal passado deixou marcas no somente nas vtimas, mas na
sociedade como um todo, na medida em que abalou a confiana nas
instituies polticas, do mesmo modo que fez surgirem dvidas em
relao aos valores ticos e sociais (p.29-30).

As marcas da ditadura foram alm da vtimas diretas. Os traos autoritrios da

violncia, do terror, da vigilncia prprios ditadura, parecem ter conformado um
ambiente institucional no qual muitos cidados, provavelmente, experienciaram
tenso diria, a descrena na sociedade, a perda da esperana na humanidade.
possvel que muitos cidado que viveram esse perodo tenham sido impactados
psicologicamente em seu cotidiano atravessado pelos sentimentos do medo,
desconfiana, incerteza, silenciamento, tenso a todo momento. A experincia do
militante parece revelar alguns traos psicossociais, pertinentes ao contexto da
ditadura no Brasil, que ultrapassaram o limite das vtimas diretas do regime e
alcanaram a sociedade como um todo, deixando marcas nos modos de relaes, de
convvio, no trabalho.

!
 111

***
A coragem e o reencontro com a mobilizao coletiva

O perodo de transio do regime foi fundamental para delinear os caminhos da

medicina na democracia. Durante a abertura poltica, os movimentos na medicina pela
tentativa de recuperao do carter humano prprio profisso mobilizam grande
contingente de profissionais e estabelecem novos rumos e preocupaes com a questo
do servio de sade pblica.
Durante os anos da ditadura, a prioridade dada ao crescimento econmico foi
acompanhada de uma brutal concentrao de renda e foram adotadas polticas pblicas
voltadas para os mais altos salrios (POCHMANN, 2014). A subsequente precarizao
dos servios pblicos teve impacto sentido mais intensamente na populao de baixa
renda, em sua maioria, dependente destes servios.
Na rea da sade, as relaes de trabalho foram paradoxalmente afetadas pelo
regime mostrando, de um lado, a degradao e mercantilizao da sade pela
instituio do modelo mdico assistencial privatista (BRASIL, 2007; CARDOSO,
2013), mas, por outro, ainda durante a ditadura, mobilizaes por ampliao do
carter pblico dos servios de sade (construram-se as primeiras discusses em
favor de um s sistema de sade pblica, o que viria a resultar no SUS garantido pela
constituio de 1988 e implementado no ano seguinte).
O depoimento de Giba permite estimar, indiretamente, que a conjuntura vivida
durante a ditadura no meio mdico considerando o autoritarismo, o elevado grau de
pauperizao dos servios pblicos e a insatisfao geral da classe mdica possa ter
constitudo um ambiente que favorecia a conscincia e a prtica das profisses como
servios pblicos.
As polticas pblicas do regime no sentido da ampliao dos servios mdicos
no modelo privatista impactou no apenas a populao usuria, mas tambm a classe
dos profissionais da rea mdica:

No movimento mdico voc j tinha uma certa manifestao de no

concordncia com a representao das entidades. Porque os mdicos, a partir de um
certo momento tambm passaram a viver a questo das medicinas de grupo, a
explorao do trabalho mdico. Quer dizer ento, voc tinha toda uma insatisfao
na rea mdica que acaba gerando essa reao.

!
 112

Quando a ao do Estado autoritrio transcende o usurio de um servio

essencial e afeta os trabalhadores da classe mdica, um grupo anteriormente
preservado na ditadura, mais um elemento parece compor o ambiente convidativo
movimentao coletiva a favor de mudanas. Eder Sader (2010) observa que
comeam a surgir interrogaes sobre as potencialidades de movimentos sociais que
s poderiam se desenvolver fora da institucionalidade estatal (p.34). So Paulo
parece ter sido um terreno frtil s transformaes que viriam acontecer na sade
pblica no anos seguintes. O trecho a seguir destaca a percepo de Giba sobre o
surgimento de movimentos na sade voltados para transformao dos interesses da
medicina durante a ditadura:

Antes do golpe voc nem sabia, no tinha. Porque as associaes mdicas,

que eram associaes civis, s pensavam na medicina, coisas cientficas etc. Quer
dizer, no tinha nada, nenhuma preocupao voltada pra comunidade que atendia.
Quando voc comea a ter um movimento, voc passa a ter uma tentativa de outra
representao. Vamos discutir a tica mdica, vamos discutir drogas, vamos discutir
medicalizao. Quer dizer, [...] tudo aquilo que faz parte de uma ao profissional
numa comunidade passa a ser de interesse de todo mundo.

O movimento experienciado na sade nos ltimos anos do regime

movimento voltado para discusso dos rumos da medicina, da tica do trabalho
mdico traz indcios da dimenso das repercusses da ditadura na rea. A
mobilizao dos profissionais de sade em torno da aproximao das necessidades da
comunidade se ope aos ideais meramente cientficos da medicina e associaes civis
mdicas, s prticas privatistas e a mercantilizao da sade. Marilena Chau (1988)
nos ajuda a compreender esta mobilizao como resultado de um modo de fazer
poltica doutra maneira e noutros lugares, os sujeitos dos movimentos passam por
uma experincia decisiva que nos permite captar sua prtica como verdadeira
aquisio e produo de conhecimentos (p.13). O surgimento de um movimento de
oposio tradio mdica e seus propsitos carrega consigo uma mudana de foco
na sade, uma fora de recuperao do sentido social do servio mdico: Quer dizer,
tornar essa sociedade mais prxima da comunidade, mais atuantes no meio da
comunidade e mais fcil de serem acessados pela comunidade.
O contexto de resistncia viso conservadora da medicina e aproximao
com as necessidades da comunidade parece convocar participao coletiva. Do
encontro da coragem de um com a coragem do outro pode surgir um poder e uma
coragem maior, porque coletiva. Edson Teles (2015) indica a ideia de resistncia

!
 113

como algo imanente s relaes de poder e, como um campo relacional, a poltica

s ocorre onde h sujeitos resistentes, existindo mediante um desentendimento, uma
disputa (p.46). Na resistncia coletiva, no crescimento e fortalecimento da coragem
compartilhada, a poltica comea novamente a acontecer. Hannah Arendt (2003) nos
lembra que, no pensamento grego, as aes polticas esto fora da esfera da violncia
e so constitudas pelas palavras. Nos movimentos coletivos que emergem nos final
da dcada de 1970, uma voz comea a constituir-se, uma voz que permite o
aparecimento de grupos emudecidos, minorias dominadas historicamente e, tambm,
nos anos da ditadura.
O depoimento de Giba sugere que o ambiente em So Paulo foi palco para a
reunio de pessoas em torno de mudanas, onde se articula o Movimento de
Renovao Mdica:

Entrava quem quisesse, era aberto, era pblico. [...] Chegava a reunir cem
pessoas num debate. E propostas de como fazer, como no fazer. [...] Contra o
conservadorismo, [...] favorvel s polticas pblicas de sade, tirar uma viso
corporativa profissional. Porque toda a viso era uma viso de corporao.

A participao coletiva foi um caminho de resistncia contra as aes

conservadoras e aes do Estado. Mesmo durante a abertura do regime, quando h um
relativo relaxamento das aes repressivas e algumas aes eram possveis fora da
clandestinidade, na resistncia coletiva que a coragem de enfrentamento do
militante encontra respaldo. Hannah Arendt (2009a) nos ensina que um poder nunca
propriedade de um indivduo, mas diz respeito habilidade humana para agir em
conjunto. O poder pertence a um grupo e permanece em existncia apenas enquanto
o grupo se conserva unido (p.60). No final da dcada de 1970, um poder comea a se
constituir na sade como resposta a anos de reunies e conversas impedidas. O
movimento se amplia para outras regies do Brasil, a poltica acontece, o dilogo, a
persuaso no meio mdico em direo a conquista de fortalecer um novo papel social
na medicina.

A gente viajava pelo Brasil [...] pra estimular as oposies em todos os

estados do movimento de renovao. [...] At voc ter no Brasil uma estrutura [...]
representativa dos mdicos que pudesse realmente ter um papel social de outra
natureza do que havia at ento.

A poltica cresce na rea mdica. Em resposta violncia dos anos do regime,

a ao passou para o discurso. Hannah Arendt (2003) nos lembra que, na polis, o ser

!
 114

poltico significava que tudo era decidido mediante palavras e persuaso, e no

atravs da fora ou violncia (p.35). O convencimento dos mdicos, o estmulo
oposio, permitiu o crescimento de uma fora representativa contra a medicina
mercantilista. O impacto do conservadorismo na sade nos anos do regime parecia ter
aproximado um certo esgotamento de um modelo de sade excludente, voltado para a
populao com carteira assinada pelo INAMPS ou com os mais altos salrios. A
precarizao do servio mdico, o crescimento da insatisfao na rea da sade e a
abertura do regime, que trazia a expectativa de volta da democracia em algum futuro
desconhecido, parece ter favorecido o crescimento de um poder de oposio na rea
da sade que culminaria com as lutas pelo Sistema nico de Sade, o SUS.
No final dos anos 1970, a rea mdica parece comear a experienciar um dos
aspectos fundamentais da democracia, que repousa nos princpios da igualdade e da
equidade: A democracia, tal como discutida por Edson Teles (2015), significa mais
do que nomear um regime poltico, seria a forma de romper com o caminho normal
dos assuntos humanos (p.63), isto , a ruptura dos encaminhamentos da dominao,
das prticas do mandonismo e subservincia, da soberba e inferiorizao.
A lembrana de Giba revela a luta coletiva e participao pelo
desenvolvimento de uma sade realmente pblica do Sistema nico de Sade, com
foco na populao:

Abrir o jogo, [...] acolher [...] as demandas da populao. [...] C veja que
[...] o surgimento do SUS, o Sistema nico de Sade [...] foi a partir de grandes
discusses [...]. Sindicato mdico, Conselho Regional de Medicina. Tava todo mundo
participando dessas conferncias no sentido de voc estabelecer a um sistema de
sade que pudesse privilegiar a populao [...]. Ento isso tudo [...] advm daquela
concepo que a gente tinha de participao, n?

Ainda durante a ditadura, a sade aparece como piv de um movimento com

fundamentos efetivamente democrticos, pois as discusses e reunies em torno do
SUS significa a luta pela igualdade, luta pela sade de carter pblico, pela ruptura da
norma estabelecida. A luta coletiva pela sade pblica um sinal do ressurgimento da
possibilidade da poltica entendida, com Hannah Arendt (2003; 2009b), como o estar
entre outros, a partir do discurso em meio a pluralidade.
O depoimento de Giba indica ter experienciado junto com mdicos mais ou
menos como ele, militantes de esquerda ou no, restries a uma medicina
corporativista, defensiva, privatista, onde o sucesso econmico do mdico sobrepuja o

!
 115

carter da medicina como de um servio pblico e no um servio reservado a

consumidores pagantes com alto poder aquisitivo. H indcios de que o carter pblico
do servio mdico, a vocao eminentemente social da profisso, fica acentuado no
ambiente em que problemas sociais so abandonados e em que a indignao contra
este abandono empunhada por grupos, isto , coletivamente.
possvel tambm que muitos mdicos, conservadores ou mais ligados a
interesses de status e capitalizao prprios a esta profisso, no tenham sido
impactados pelas movimentaes coletivas por uma sade mais atrelada s
necessidades sociais. E tenham concentrado suas atenes s questes privadas da
profisso. O Movimento de Renovao Mdica parece uma mobilizao inserida em
um contexto mais amplo, em um ambiente caracterizado pelo processo de transio do
regime, por uma insatisfao geral da populao com a ditadura, e com o crescimento
de reaes coletivas contra o governo e suas polticas de modo geral. Assim como
ocorreu na medicina, nos movimentos sociais, sindicais, operrios, podemos
considerar que o ambiente pudesse ser favorvel ao engajamento coletivo, ao cidado
ser impactado pelo clima e encorajado a posicionar-se coletivamente contra um regime
de opresso que h mais de quinze anos impunha suas normas e privilgios s elites.

!
 116

Anlise das entrevistas com Paulo12

So Paulo, 2014.

Diz-se que a arte desvela mundo. Paulo poderia afirma o mesmo com base na
prpria experincia. Teatro, cinema, msica, literatura invadem sua vida e inauguram
um novo modo de ser e de ver o mundo. Seu depoimento revela a transformao na
vida de um jovem que, em contato com a efervescncia cultural e poltica de So
Paulo, conheceu outro mundo, despertou um outro olhar para o mundo, mais crtico e
politizado.
Quando realizadas as duas entrevistas, Paulo estava prestes a completar 70
anos de idade. Na poca da entrevista, o depoente atuava em um rgo pblico,
depois de ter trabalhado em trs multinacionais, ministrado aulas em cursinhos e
exercido uma funo no SESC13 nos anos da ditadura. Nos anos da ditadura, militou
pela POLOP14.
As entrevistas foram realizadas em encontros noite na casa do depoente. O
primeiro encontro ocorreu na sala da sua casa na companhia da esposa e da cachorra.
O clima informal, porm menos vontade dessa etapa inicial foi quebrado no
segundo encontro. Desta vez, fui recebido pelo depoente em sua cozinha, com
petiscos, e a conversa fluiu mais livre por mais de trs horas.
O entrevistado considera ter vindo de uma famlia de classe mdia baixa.
Vindo de uma cidade do Rio de Janeiro, seu pai era alfaiate e, sem condies
financeira para bancar os estudos, desde adolescente Paulo teve que trabalhar para sua
sobrevivncia. Ainda em sua cidade, com 13 para 14 anos, trabalhou em uma
fbrica de tamancos de madeira, funo que considera oficial proletria. Trabalhou
em seguida como office boy, depois escriturrio. Nessa poca, esteve sempre no
que chamou limite de classe, no muro entre as funes proletrias no chegaria
a ser um operrio , [...e entre funes] de um arteso, que podia dar possibilidade
para trabalhos ditos mais nobres, burocrticos.
Alguns anos antes do golpe civil-militar, Paulo mudou-se com a famlia para a
Capital paulistana. A vida na nova cidade, os professores da escola e o contato com as
artes provocaram o despertar de uma conscincia mais aberta e crtica no jovem
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
12
A pedido do depoente, utilizamos um nome fictcio para preservar sua identidade.
13
Servio Social do Comrcio.
14
Organizao Revolucionria Marxista Poltica Operria (POLOP).

!
 117

carioca. A necessidade de trabalhar e participar dos gastos da casa como um igual

repercutiu em sua independncia financeira em relao aos familiares. O depoente
considera que esta independncia, acrescida a um pai meio ausente, converteu-se
em maior liberdade para sua escolhas: no tinha muito aquela histria de presso
para fazer um curso mais prtico, pra ganhar dinheiro. Paulo pode escolher estudar
filosofia na USP, na poca, considerada uma faculdade muito valorizada
socialmente, [...] isso era um valor imenso. Vou fazer aquele que me d prazer e
reconhecido pelo meu meio. O depoente concluiu a graduao, mas foi o nico de
sua turma a no permanecer na academia.
O depoimento de Paulo mostrou-se bastante relevante para a pesquisa por
mostrar a ntima relao da arte, cultura e da escola com a formao crtica do
cidado. Ao mesmo tempo, suas memrias revelam um ambiente produzido pelo
regime atravessado por traos autoritrios que parece ter interferido diretamente nos
processos de criao, apario, divulgao artsticos. As repercusses do golpe se
mostram na movimentao da cidade, nas discusses na rua, nas presses exercidas
no trabalho, na coao da direita. Paulo descreve como a censura e o autoritarismo
parecem ter sido absorvidos e reproduzidos em instituies de convvio e impactado
as relaes e os cidados. Sua narrativa permite discutirmos impactos psicolgicos
produzidos por esse ambiente como medo, desconfiana, apreenso, coao nos
ambientes no cotidiano em casa, no trabalho e na cidade.

***
So Paulo: a capital da efervescncia

A cidade transforma o cidado e o cidado transforma a cidade. O jovem

Paulo, impactado pela diversidade, dinamismo, ebulio de uma capital de propores
gigantescas, experimenta um mundo e um existir novos. O perodo entre os anos que
antecederam o golpe at 1968 foi fundamental para despertar a crtica e seu
enraizamento poltico. Esse novo olhar inaugurou em Paulo a participao junto a
organizaes operrias, militncia que retornou sua aes diretamente cidade.
A relao de Paulo com a poltica despertada nos anos de colegial, depois da
vinda para So Paulo. O depoente relembra criticamente sua ingenuidade quando sai
de sua cidade natal:

!
 118

Eu sai de l na ingenuidade, nesse perodo de operrio voc tem uma viso

meio ingnua [...] de moleque ainda, antes do golpe. [...] Eu lembro que eu tinha at
uma postura assim meio conservadora, elitista aos 14-15 anos. [...] algumas coisas
que a direita colocava, do tipo: precisava de uma relativa ordem. Enfim, me sentia
meio diferenciado, usava umas palavras erradas ainda, achava que queria uma
democracia, mas sem anarquia, aquela histria que a direita sempre usa.

A ingenuidade do jovem e a reproduo do discurso do dominador. Antes da

vinda para So Paulo, o ambiente familiar de Paulo no proporcionou um grau de
politizao significativo. A compreensvel ingenuidade de um jovem adolescente,
criado em um ambiente pouco politizado e com pouca experincia de vida, parece um
caldeiro propcio aderncia e reproduo acrticas de falas com tom mais
conservador. Por outro lado, a realidade familiar introduziu a necessidade do trabalho
desde o incio da adolescncia, colocando-o em contato com a rotina do trabalhador e
com as relaes patronais. Paulo j acompanhava, escutava, mas com viso crtica
muito baixa. Sua experincia anterior como trabalhador talvez possa t-lo afetado de
modo a, futuramente, tornar-se mais sensvel s questes da minorias, ao entrar em
contato com a efervescncia poltica e econmica de So Paulo. Paulo lembra o que
a capital significava em termos de novidade e desenvolvimento.

Vindo pra So Paulo [...] com mais oportunidade, quer dizer, onde o
capitalismo mais avanado, de trabalho, proletariado mais estruturado, a questo
poltica mais sedimentada.

Inserido num grande centro do desenvolvimento capitalista, o choque de

classes mais perceptvel e o ingresso no colegial com a presena de professores
instigantes abre novos olhares ao jovem Paulo.

Quando eu fui pro colegial havia uns professores e um meio mais estruturado,
mais crtico, e foi quando [...] minha conscincia foi despertada, quer dizer, eu
comecei a perceber minha ingenuidade nessa histria toda.

Inserido em um meio mais estruturado e crtico, o mundo revela ao depoente

sua prpria ingenuidade poltica. O colgio frequentado por Paulo parece criar um
ambiente favorvel construo crtica, ao despertar de uma conscincia poltica. O
jovem adolescente vindo de uma cidade no Rio de Janeiro encontra um ambiente frtil
para desenvolver a observao, o pensamento, a percepo das relaes na sociedade.
Estimulado por professores e colegas mais velhos, tambm no colegial que o

!
 119

depoente comea a aprofundar sua apreciao pela cultura, elemento fundamental de

seu enraizamento poltico.

A coisa vem tambm pela cultura, bom, os movimento no colegial. Vem o

teatro, vem uma utilizao do teatro como estmulo, [...] comea a ver Brecht aqui,
aquela histria de uns professores mais inteligentes, mais sensveis, que te estimulam
mais. [...] E alm da questo do teatro, cinema, principalmente, tambm me chamava
muito, [...] me pegou fortemente. Gostava muito [...] e a leitura entra com o cinema,
ento foi uma abertura imensa essa questo. [...] Entra a msica, eu no sabia tocar,
mas a msica entra com tudo tambm, esse perodo era muito frtil, a Arena Conta
Zumbi15, toda aquela gerao da Bossa Nova forte. E isso foi um caldeiro legal.

A arte afeta seu mundo. O encantamento pela cultura, o encadeamento nas

diferentes artes invade seu existir e inaugura-se uma viso nunca experimentada pelo
depoente. Poeticamente, o mundo se desvela nas manifestaes artsticas. No
somente teatro, cinema, msica e literatura, mas cultura de modo geral continuaro
diretamente ligados histria pessoal e poltica de Paulo por toda a vida. Anos mais
tarde, as aulas ministradas no cursinho sobre cultura geral permitiram o uso de textos
de arte mais provocativos. O trabalho no SESC, viabilizado pelo seu vasto
conhecimento cultural, manteve em contato com a efervescncia do mundo da arte.
Paulo lembra como o interesse por cultura parece atrelar-se ao despertar
poltico j durante a vida estudantil secundarista.

Isso pelos professores, por alguns militantes mais antigos dos ltimos anos da
universidade, do colgio. E o movimento estudantil secundarista era forte na poca,
tinha a UNE, tinha o teatro popular da UNE, o pessoal se infiltrava na escola, se
estimulava.

A presena de professores e colegas estudantes estimulavam o pensamento

crtico, mais politizado. O despertar de uma conscincia na vida de Paulo atravs da
vida estudantil e cultural favorece percepo de contradies em seu cotidiano. O
trabalho no era mais simplesmente um meio de sobrevivncia, mas tambm palco
para evidenciar as relaes trabalhistas atravessadas pelos interesses do capital.

Vim para So Paulo e fui trabalhar [numa multinacional de eletrnicos], uma

empresa grande. Sa, fui trabalhar em outra empresa grande, [de petrleo], era uma
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
15
Arena Conta Zumbi um musical de autoria de Gianfrancesco Guarnieri e Augusto Boal de 1965.

!
 120

empresa multinacional, trabalhava o dia inteiro e ia noite para universidade, e a

partir da tentei mudar um pouco, sa desse trabalho. [...] Era na poca uma coisa
absurda, meio taylorista de voc metrificar salrios. Dava uma pontuao para
graduar, voc chegava em tal graduao aumentava o salrio em tal nvel da escala.
[...] Era uma contradio, evidentemente que era um porre, acabava no gostando.
Era primeiro a sobrevivncia, mas isso vai entrando em conflito que voc acaba
dizendo: Bom, aqui eu no fico.

Aquela relativa ingenuidade do jovem colocada em xeque. Da separao e

montagem de tamancos reproduo de discursos mais conservadores, as antigas
atitudes no cabem mais rotina de So Paulo. Em seu lugar, desperta uma
conscincia mais atenta s contradies do mundo do trabalho, s incoerncias que
favorecem exclusivamente aos patres, aos mandos e desmandos de uma cultura
capitalista mais avanada. O conflito entre a necessidade de sobrevivncia e a crtica
tece novos caminhos na vida do depoente. J nos primeiros anos de faculdade, Paulo
encontra a conciliao entre o trabalho e o envolvimento com a poltica dando aulas
em cursinhos pr-vestibular, uma novidade que comeava a crescer no final dos anos
1960: o cursinho da USP [...] era uma formao de quadro para poltica, pregava
para universitrio, para formao para o partido.
No depoimento de Paulo, no perodo estudantil, desde o colegial at a
universidade, que sua relao com a poltica se aprofunda. Sua fala revela ainda a
importncia dos cursinhos pr-vestibular para formao de quadros para o partido. O
depoente considera este um perodo curto, porm essencial em sua formao. Perodo
que determinar os rumos da sua vida e seu envolvimento com poltica e cultura.

Foi um perodo curto. Dos 15 anos at os 18, uns trs anos ento. Mas
intenso, porque um perodo forte da sua formao. Eu acho que hoje, nesse
perodo que voc se forma mais, eu acho. Porque nesse perodo que a necessidade
de sobrevivncia vai aparecer cada vez mais, ainda mais numa famlia de classe
media baixa. nesse perodo que voc ou pode ter a sorte de ser revelado pela
esttica e a poltica, ou voc pode ficar alienado, absolutamente alienado.

A revelao de um caminho pela esttica e pela poltica marcam a sorte do

depoente e o libertam da alienao. A experincia do depoente no pode ser tomada
como regra, tampouco como generalizao. No entanto, assim como a vida estudantil
de Paulo foi atravessada por questionamentos polticos que marcaram seus caminhos
e instigaram futuro engajamento, de se supor que outros jovens, privilegiados
naquela poca por estudar em escola e universidade pblicas, tenham seu cotidiano

!
 121

estudantil tocado por questes polticas e possam ter inaugurado um caminho mais
crtico e politizado.
O jornalista e ex-preso poltico lvaro Caldas (2012) considera tratar-se de
uma gerao que se politizou muito cedo custa de duas porradas marcantes que
mudaram os rumos do Brasil: o golpe militar e o AI-5 (p.9). Essa hiptese parece ser
reforada ao analisar brevemente algumas aes voltadas ao ensino secundrio e
universitrio pelos dirigentes do regime, logo aps o golpe. Dada a possvel fora do
ambiente estudantil para politizao dos jovens, no de espantar que uma das
primeiras aes repressivas aps o golpe tenham se dado pelos expurgos e
perseguies a professores e lderes estudantis. Os futuros acordos internacionais
MEC-USAID e com multinacionais como a Ford e Fundao Rockfeller do conta da
importncia, para os EUA e grupos internacionais, de investir recursos financeiros na
educao da Amrica Latina a fim de estimular o desenvolvimento e esvaziar o apelo
revolucionrio (MOTTA, 2014a; VIEIRA, 1985; GERMANO, 2011; COGGIOLA,
2001; GASPARI, 2014a).
A preocupao com os rumos da educao pelo regime parece corroborar com
a interpretao de que a possibilidade experienciada por Paulo durante a vida
estudantil possa ter atingido outros jovens de sua gerao durante o perodo da
ditadura.
Rodrigo Patto S Motta (2014a) complementa:
Alm disso, e talvez mais importante, as instituies educacionais
eram locais influentes na moldagem dos valores das pessoas, a
includos os valores polticos. Por essa razo, escolas e faculdades
tornaram-se espaos estratgicos nos embates ideolgicos, trincheiras
a serem disputadas ao inimigo (p.112).

A preocupao do regime com a educao desvela-se como preocupao

ideolgica com a formao e moldagem de jovens aderidos aos valores conservadores
defendidos pelas classes dominantes. possvel que muitos brasileiros que estudaram
em escolas e universidades, depois da interveno do Estado, tenham tido sua
ampliao de conhecimento e conscincia cerceada por valores mais conservadores.
Jovens que tenham experienciado essa restrio, absorvido valores ideolgicos
difundidos pelo regime, talvez sejam mais propensos a reproduzir aes reacionrias,
discursos de dio e preconceito de classe. E, provavelmente, menos sensveis ao
sofrimento alheio, lidar com as diferenas e ao discurso das esquerdas.

!
 122

***
O golpe na cidade: novos ares, velhas trevas

A terra da garoa tornou-se a terra das tempestades. O cu se fechou, o clima na

cidade nunca mais seria o mesmo. Nos dois depoimentos de Paulo, podemos
encontrar indcios de que o golpe e a ditadura teriam afetado o cotidiano da cidade.
Os modos de ocupao e circulao nos espaos pblicos, a convivncia e as relaes
entre as pessoas, as discusses ao ar livre, enfim, a atmosfera da cidade de So Paulo
aparentemente foram afetadas pelo regime, transformando o cotidiano do cidado de
uma grande metrpole.
Antes do golpe de 1964, Paulo trabalhava no Vale do Anhangaba e seu relato
traz a dimenso daquela regio da cidade como um polo de apropriao do espao
pblico, de discusso e efervescncia poltica. O trecho a seguir revela a viso do
jovem cidado que circulava diariamente na regio em meio a outros trabalhadores.

Antes do golpe, o que voc tinha? Vou te dar um exemplo visual. Eu

trabalhava [..] no Vale do Anhangaba [...] Voc descia ali pra almoar, nos botecos
ali daquela regio. Voc atravessava um mar de pessoas discutindo poltica na Praa
da S, na rua Direita, eram ativistas discutindo. O ltima Hora, [...] getulismo teve
um jornal [...] era um jornal popular. Que era o mais vendido e fazia a defesa do
governo. E o jornal saia duas ou trs vezes no dia, tinha de manh, de tarde, a notcia
era o jornal. Sujeito t comprando, jornal vendendo, todo mundo com Notcias
Populares debaixo do brao discutindo. Aquela coisa efervescente. Na frente do
teatro municipal discusso poltica, na Praa da S, ento se tinha isso. [...] E tinha
um prdio que era comida popular, o sujeito pagava pouco pra comer. Ento, filas
pra comer. C passava ali via uma movimentao sindical na porta, na tua rua, na
frente, no meio da cidade acontecendo.

A regio hoje considerada centro de So Paulo era diariamente ocupada por

trabalhadores. Havia uma concentrao de cidados nessas regies, sindicatos,
comrcio, restaurantes: era um ponto importante, todos os nibus, todo o transporte
pblico se dirigia para essas regies centrais. As pessoas comentavam poltica,
discutiam em pblico, liam as notcias do dia. A poltica fazia parte do cotidiano do
trabalhador, do proletariado, estava na boca e no dia a dia das classes populares, na
fila do restaurante, na rua. Na capital, em um tempo em que no havia essa
descentralizao ainda, o Anhangaba e a Praa da S reuniam o proletariado que
circulava e interagia socialmente.

!
 123

Ento isso gerava uma acrpole. Voc tinha uma possibilidade de interao
social muito forte nesses grandes centros ainda. No estava pulverizado. Na Praa
da S, no Sindicato dos Metalrgicos com uma conotao mais proletria.

A ocupao da cidade tambm se dava por classes. Esta regio abarcava a

populao das classes populares, os trabalhadores e suas discusses polticas. Ali, o
discurso das elites parecia no encontrar espao, como se recorda Paulo: Claro,
vinha um reacionrio falar e se intimidava, era minoria. Mas em outras regies
prximas, a voz conservadora era acolhida nas ruas chiques de So Paulo.

Agora, e no to longe dali, se tinha [o oposto]. Meu pai trabalhava na rua

Baro de Itapetininga, que era a rua chique de So Paulo, ento voc via uma rua
chique, a Augusta era uma rua chique, Praa da Repblica. [...] tanto que a
Marcha da Famlia foi feita na Baro de Itapetininga, era ali a ocupao
[conservadora] do espao, Praa da Repblica.

A efervescncia poltica no se dava apenas do lado dos trabalhadores. Nas

ruas chiques, a elite paulistana acostumada com privilgios mostrava resistncia a
qualquer forma de avano e novidades progressistas do governo Joo Goulart. A
burguesia brasileira necessita se amparar em foras que resguardem seus privilgios
(SODR, 2014, p.130) e, apoiados nos valores da famlia e da religio, tambm se
manifestaram em apoio ao golpe na Marcha da Famlia com Deus pela Liberdade. O
movimento contava com participao limitada das classes baixas, ou seja, ausncia de
trabalhadores, tal como relatado em um telegrama do embaixador dos Estados
Unidos, Lincoln Gordon, em 1964 (BANDEIRA, 2010, 2014; GASPARI, 2014a).
O depoimento nos conta que, provavelmente, para o trabalhador, o cidado
que circulava pelo centro da cidade, a poltica era um assunto presente. A interao se
dava nas ruas, e no em lugares fechados: o que o Shopping hoje era mais a cu
aberto. Ento era o passeio, cinema. O discurso sindicalista, de esquerda,
progressista ou popular encontrava ressonncia entre os pares nas ruas da S e no
Anhangaba. O relato leva a crer que, antes do golpe, havia uma proximidade maior
do cidado com as questes polticas. Provavelmente, mesmo que a pessoa fosse
alienada ou no interessada por poltica, este parecia ser um tema presente no
convvio com o outro na fila dos restaurantes populares, na banca de jornal, no
trabalho.

!
 124

A atmosfera de ocupao dos espaos urbanos e efervescncia poltica descrita

por Paulo transformada com o golpe e a ditadura que se seguiu. O entrevistado
relembra o impacto inicial do golpe nas ruas da Capital, a mudana no clima nas ruas
do centro e, com o tempo, a mera reunio de pessoas em pblico tornara-se subverso
e um risco sobrevivncia. O trecho a seguir, relata a tenso sentida pelo depoente j
no dia do golpe.

Lembro que no dia do golpe eu fui tirar a carteira profissional de 18 anos [...]
No dia do golpe. Ento, o que acontece, o golpe foi no dia 1 de abril, eles vo dizer
31 de maro noite, mas no. Dia primeiro foi o golpe. E eu chego l no lugar e est
um alvoroo, eu consigo entrar pra tirar a carteira, os funcionrios pblicos
xingando, que Os militares, onde j viu?. Acabei fazendo o documento e logo
depois que terminei: Agora no vai atender mais ningum, aquele clima, n?
Tanto que lembro que tirei a foto, aquela foto horrvel. O cara com a maior sem
vontade de fazer o documento.

A repartio pblica que fecha as portas mais cedo, a tenso e a m vontade

do funcionrio para fazer o documento. A novidade do golpe parecia ainda no ter
sido digerida completamente na regio central. O golpe, largamente apoiado pela
mdia e pela elite empresarial (COIMBRA, 2002; CHAGAS, 2014; GASPARI,
2014a), parece no ter sido aprovado por muitos da classe trabalhadora. No ano
anterior, a ampla vitria do presidencialismo no plebiscito, com quase 90% dos votos,
ante o parlamentarismo, imposto pela tentativa de golpe de 1961, d um parmetro do
apoio que Jango recebia das classes populares. Dados do IBOPE revelam que, quando
caiu, Joo Goulart contava com 76% da opinio pblica a seu favor. (TAVARES,
2014; BANDEIRA, 2010; FERREIRA, 2011).
Com o golpe, a atmosfera da regio central no mais a mesma. Os militares
nas ruas marcam sua presena e, ao fazer guarda na frente do Estado, um jornal com
tendncias explcitas de direita, revelam o tom de um golpe que foi, prioritariamente,
episdio de luta de classes (BANDEIRA, 2014). Para o depoente, as ruas do centro
eram outras depois do golpe.

Lembro disso, lembro de sair na rua, a rua j meio perigosa. [...] Na frente do
Estado, policiais. J tinha pessoal do exrcito protegendo o Estado, vai que tem
grupos querendo, no invadir, mas xingando e tal, frgeis ali perto daquilo. Ali na
regio central, zum zum zum.
[...]

!
 125

Apesar de demonstrar poderio militar, ela [ditadura] no havia digamos, uma

fora militar contra a populao. Havia uma intimidao, sim. Alguns pontos chaves
sim, como o Estado, defendido.

Na regio central, o depoente experienciou sua prpria chateao e,

provavelmente, a de muitos trabalhadores, que tambm estariam em contato com uma
certa tenso do golpe, um zum zum zum naquela rea. J na regio para onde havia
se mudado com a famlia, Paulo presenciou as vozes das ruas ocupadas pela elite,
respondendo positivamente interveno dos militares.

Ento eu estava num bairro que naquela poca no [era] o que hoje. Na 9
de Julho era um lugar dito de classe mdia alta, morava-se pessoas de classe mdia
alta. [...] A Augusta era uma rua chique, ento aquele era ambiente digamos,
favorvel. Tinha gente exultante na rua.

A elite comemora em voz alta o golpe nas ruas. Enquanto isso, com o passar
dos dias, a tenso percebida na regio mais popular da cidade parece ter se
transformado em frustrao para o depoente. A ausncia de uma reao da populao,
a fuga do presidente e a permanncia dos militares gradualmente minava a
expectativa de que o golpe fosse algo apenas passageiro.

O Jango fugindo, ento aquela ideia de fracasso, todo mundo esperando uma
resistncia que no vinha, um lder que no aparecia, um desamparo. Uma ideia
meio de desamparo. E de frustrao grande, n?
[...]
No, no dava medo ainda. Dava o seguinte: Isso a no vai durar, no vai
durar, daqui a pouco passa. Sabe, uma expectativa que daqui a pouco vai passar,
daqui a pouco vai passar e no passava, n?

O sentimento de frustrao e desamparo experienciado pelo depoente nos

primeiros momentos do golpe na cidade remete impotncia de viver uma situao de
opresso e no ter a quem recorrer. Ver aquele com quem contava abandonar o barco,
deixando o pas merc. Aos poucos, esse sentimento parece invadir o cotidiano,
permear outras instituies de convvio. No colgio frequentado por Paulo, o clima
tambm se transforma e interfere na rotina dos estudantes e professores.

Estava no primeiro, segundo ano. Ento eu lembro de ir pro colgio e o

pessoal mais ativo [...] eles no estavam felizes com a histria, n? E uns tinham
desaparecido. J tinha um pessoal [que] no ia na aula. [...] Sim, os professores,

!
 126

como a gente, deprimidos. Passou a ter um clima mais contido, um pouquinho mais
de cuidado. Do tipo at ento, fazer uma pea com Brecht, essa criatividade d uma
murchada, um clima j mais de espanto, digamos. Onde, a alegria no uma alegria.

O desaparecimento de colegas na escola, os professores deprimidos, contendo-

se nas aulas, nas discusses. O bloqueio da criatividade e da alegria. O clima no
colgio, os sentimentos e desdobramentos na rotina das aulas e alunos percebidos pelo
depoente no so percepes exclusivamente individuais. de se supor que outros
alunos, funcionrios e professores que frequentavam a mesma ou outras escolas
tambm pudessem experienciar sentimentos semelhantes.
O relato permite deduzir que outros cidados que circulavam pela cidade,
pelas ruas, por instituies de convvio como a escola tambm tenham tido seu
cotidiano afetados pelo clima instaurado na cidade depois do golpe. Um professor ou
um colega que repentinamente param de frequentar a escola no algo que passe
despercebido. Algo estava no ar. Seja pela euforia, seja pela frustrao, as pessoas
que, de algum modo, estivessem atentas ao que acontecia naquele momento com o
pas podem ter sido tonalizadas por esses sentimentos.

***
A direita mostra a sua cara

O golpe abriu os caminhos para a direita. O depoimento de Paulo tambm traz

a dimenso do impacto que o golpe e permanncia dos militares no poder nos
primeiros meses pode ter tido para a direita do pas. O relato do depoente traz tona
situaes que indicam, provavelmente, que pessoas mais conservadoras tenham
sentido um ambiente gradualmente mais acolhedor para a manifestao e defesa das
ideia de direita, e mais intimidador para o pensamento de esquerda.
O trecho a seguir revela uma mudana crescente no clima e na manifestao
de apoio ao golpe pela direita conservadora.

, digamos, nas primeira horas no. Primeiro dia, segundo dia no. Mas
depois foi crescente, quando eles ganharam confiana foi crescente. [...] Alguns dias
depois, que comeou a haver uma certa euforia da direita, Campanha pro Ouro do
Brasil, aquele histria de dar uma aliana de ouro, eles davam uma aliana de um
negocinho de lata. Uma malandragem total, era mais simblica l pros fieis.

!
 127

A confiana da direita, a euforia com a conquista do governo e o fim da

ameaa comunista. A direita parece ter comeado a assimilar que o jogo havia
virado para o lado dela. A campanha d ouro para o bem do Brasil foi promovida
pelo deputado Joo Calmon, homem logo abaixo de Assis Chateaubriand nos Dirios
Associados. A campanha de abrangncia nacional para recuperao econmica do
pas desencadeou intenso apoio de uma parcela da classe mdia que doou alianas,
relgios de luxo e joias, entregues ao Tesouro Nacional (GHAGAS, 2014). A
campanha, com caractersticas de grande jogada marketing, ocupou espao nas mdias
e tornando-se um modo de saudar publicamente o golpe.
O trecho do depoimento a seguir revela a penetrao dessa euforia no
ambiente de trabalho de Paulo, uma multinacional do ramo eletrnico. O depoente
experiencia a intimidao ao trabalhador por meio do discurso anticomunista e
crticas ao FGTS e s normas trabalhistas.

A o diretor da rea de recursos humanos entra no escritrio pra meia dzia

de gatos pingados sentados l. Faz um discurso defendendo, falando do perigo do
comunismo, [...] e voc ouvindo aquilo, contando at 10. Aquele silncio. Voc fala:
Voc j sabe o que te espera. Voc no pode dar sinais que vai ser demitido, ento
prefervel sair do que ficar num lugar desse. [...] Foi, depois do golpe a direita
segura mesmo, n? Passou a, digamos, a mostrar a cara assim direto. O diretor
desce e diz pra voc, sabendo que ali tinha resistncia [...] finge uma falsa
democracia de discutir. [...] ele queria atacar o sindicalismo, n?

O discurso anticomunista dentro da empresa transforma-se em tenso. Para

algum que no era mais ingnuo, a fala do diretor no era uma abertura ao dilogo,
mas evidncia do tom que o momento permite s empresas assumir. A direita mostra
a sua cara, sai do armrio. Amparada pelo ambiente poltico nacional, parece no
haver mais restrio ou receio para intimidao do trabalhador e das esquerdas,
grande ameaa poltica de lucros do empresariado. Paulo parece ter a clareza de que,
diante da nova rotina de trabalho, suas opes estavam restritas a aceitar ou sair
daquele emprego. A opo pela ltima alternativa o conduziu s aulas nos cursinhos
pr-vestibulares.
Vera Telles (1994) nos ajuda a compreender que
experincias como essas e mil outras que seria possvel inventariar
terminam por produzir um sentimento de impotncia, solidrio com a
construo de uma noo do possvel e do permitido, pela qual uma
ordem se impunha e tendia a naturalizar (p.239).

!
 128

A experincia de Paulo conta-nos de um modo de opresso do trabalhador.

Evidencia a diviso vertical de trabalho entre a base e o cume que realiza um corte
poltico entre os detentores da fora e aqueles sujeitados a essa fora. Caminhamos na
questo mais um pouco com Pierre Clastres (2013): a sociedade no mais primitiva
tornou-se um sociedade dividida em dominantes e dominado, em senhores e sditos,
e [...] parou de exorcizar aquilo que est destinado a mat-la: o poder e o respeito ao
poder (p.211). Em 1964, o ambiente poltico instaurado pelo golpe parecia dar
respaldo, nas relaes trabalho, s imposies e mandos dos senhores, aprofundando
o assujeitamento e alienao do trabalhador.
A experincia de Paulo pode indicar que outros ambientes de trabalho tambm
estivessem atravessados por semelhante presso vertical da diretoria, por um
discursos antissindical e anticomunismo. de se supor que o ambiente de trabalho
foi afetado pela nova ordem poltica e econmica vigente com a ditadura. O cotidiano
das empresas parece impor um novo modo de relaes trabalhistas e, assim como
Paulo, provavelmente, muitos outros trabalhadores devem ter sido igualmente
afetados por esta maneira de penetrao do autoritarismo no cotidiano do brasileiro.

Com o passar dos anos, a tenso nas relaes de trabalho parece ter se mantido
para aqueles no completamente alienados ao que acontecia no pas, para aqueles que
almejavam sustentar algum grau de liberdade de discordar dos rumos polticos do
regime. Com o AI-5, uma nova verso da Operao Limpeza nas universidades,
realizada em 1964, ressuscitada com intensidade potencializada e mais violncia. A
lista de professores cassados e as aposentadorias arbitrrias so largamente ampliadas.
A vigilncia e restries impostas pelo regime nos centros educacionais tambm
intensificada (MOTTA, 2014a, 2014b; GIANNAZI, 2014).
Em 1968, Paulo cursava a faculdade de filosofia da USP e j dava aulas em
alguns cursinhos pr-vestibular. Em seu trabalho como professor, o autoritarismo do
regime fez-se presente, transformando o cotidiano de trabalho e de estudo.

Tinha uma coisa bem pior fora que nos margeava [...] no s sentamos, mas
estvamos de fato vigiados [...] a gente sabia que tinha policial na classe. No
cursinho tinha policial, fecharam o cursinho da USP em 69, AI-5 fechou. O [outro
cursinho] era o pessoal da economia mais conservador, permitiam. E mesmo na aula
ns tnhamos uma postura mais pragmtica de fazer com que o indivduo entrasse na

!
 129

universidade de fato, havia um diretantismo16 que era ruim, o aluno estava ali
para entrar na universidade e no para ser formado.

A presena de policiais em sala de aula e o clima de vigilncia impedem a

liberdade no ensino. O trabalho nos cursinhos, campo frtil de formao de quadros
para o partido, agora cerceado e direcionado apenas para o objetivo tcnico de
promover o ingresso na universidade. Tanto o trabalho na funo de professor, quanto
a militncia no eram mais livres, mas determinados pelo que podia ser feito, pelo
que era possvel sob aquele contexto autoritrio.

Passou a ter um peso. Eu, por exemplo, dava aula na poca de atualidades,
[...] que caia no vestibular deles [...] para saber se o indivduo tinha uma cultura
geral, ento valia tudo: cinema, teatro, informaes da histria contempornea e tal.
Era o que eu gostava. [...] Era uma aula que mais permitia exercer a crtica. Ento,
mas eu tinha que ser eficiente, no podia fazer proselitismo, tinha que dar
informao. A escolha j poltica, voc escolhe um assunto aqui, Vietn, pegava
textos mais interessantes, enfim, era o que podia ser feito [...]Mas em suma, esse
um perodo muito intenso, mas ao mesmo tempo muito estressante. Por que? Porque
se sabia que tinha policial na classe, eles sabiam, n? Tinham informaes.

Se, por um lado, a aula de atualidades ampliava a margem de temas culturais a

serem abordados e permitia certa crtica, por outro, a vigilncia no trabalho exigia
uma eficincia e cautela para promover a discusso de assuntos e textos relevantes
sem pregao poltica.
As ligaes dos irmos do depoente com a militncia poltica e estudantil
intensificava o receio de vigilncia para Paulo. Em 1968, o irmo foi preso no
congresso da UNE e sua irm participava do movimento estudantil. O namorado dela
foi para a ALN e tambm tinha sido preso. A certeza de que Paulo era alvo da
polcia e tinha informaes sobre ele intensificava sua preocupao. O estresse, a
tenso, o medo permeavam o trabalho de Paulo ao longo dos trs turnos dirios.
Para o historiador Rodrigo Patto S Motta (2015),
a rea de cincias sociais e humanas era a mais visada pela represso,
e a insegurana da decorrente levou alguns professores a se
autocensurarem, ou a utilizar estratgias para driblar a vigilncia
sobre suas atividades (p.162).

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
16
Termo para designar tendncia direita dos cursinhos.

!
 130

Sob o medo, o trabalhador tem impedida a liberdade de uma ao. Em tempos

de AI-5, tempos de recrudescimento da violncia e represso de Estado, possvel
pensar que, mesmo um professor que no fosse envolvido com poltica e no tivesse
familiares envolvidos, tambm experienciasse a tenso de ter suas aulas vigiadas e
controladas pelos agentes dos aparelhos repressivos. A tenso no cotidiano de
trabalho talvez afetasse no apenas os militantes, mas muitos outros professores que
ocupassem disciplinas visadas como passveis de instigar a crtica nos alunos.
Atentemos s palavras de Simone Weil (1996b) sobre o trabalho operrio e as
alegrias dos homens livres:
os que povoam as fbricas, no as sentem, a no ser em momentos
curtos e raros, porque no so homens livres. S as podem sentir
quando esquecem que no so livres; mas raramente podem
esquecer, porque a morsa da subordinao se torna sensvel, atravs
dos sentidos, do corpo de mil miudezas que preenchem os minutos
que formam a vida (p.157).
De modo paralelo ao impedimento dos operrios como homens no livres,
parece haver um sofrimento experienciado no ambiente de trabalho explicitado pelo
depoente. Um sofrimento derivado de um cerceamento, da vigilncia que tolhe a
liberdade no apenas do trabalhador, mas do cidado que no pode mais assenhorar-se
dos rumos de sua prpria aula. Um impedimento da liberdade exercido sob a ameaa
constante do repressor. Qualquer frase no pensada, uma fala com sentido ambguo
ou a mera expresso ingnua de descontentamento com o regime pode significar
graves consequncias futuras. A presena ameaadora de agentes censores durante as
aulas torna-se uma ao ostensiva que extingue a liberdade do trabalhador, restando-
lhe apenas a autodisciplina e subordinao aos intentos do repressor.
O depoimento traz outros indcios de que a vigilncia exercida no cotidiano
das relaes de trabalho tambm misturava-se sensao de vigilncia na vida
pessoal. Paulo lembra que nos prdios, os porteiros exerciam a vigilncia dos
moradores.

No prdio, o porteiro tinha que colocar uma ficha do Dops. Todos os prdios
tinham uma ficha dos moradores com nome, endereo e tal. E se tinha visitante, tinha
que fazer uma ficha que era enviada pro Dops. Em algumas regies da cidade e em
outras menos, mas no dava pra fazer a cidade inteira. [...] todos os prdios de So
Paulo tinham isso. E o zelador cumpria, o que era terrvel, at para no perder o
emprego. Um vigia na porta.

!
 131

A ameaa da perda do emprego torna-se um forte elemento de cooptao de

porteiros para exercer a vigilncia pessoal da populao, pulverizada nos prdios da
capital. A vigilncia do cidado era exercida tambm por meio da opresso ao
trabalhador.

Pra voc morar num prdio, tem que fingir. Tem casos que voc no tinha
nem uma namorada, mas tinha que andar com uma aliana, porque aliana era
fundamental. Fingia que era marido e mulher, no temos filho ainda. s vezes, saia
de manh, fingia que ia trabalhar e ia para rua at a biblioteca ler, cochilava na
biblioteca, e voltava para mostrar que tinha ido no trabalho. Ento esse tipo de coisa,
toda esquerda passou por isso.

A preocupao com a vigilncia das portarias, os subterfgios para driblar a

ateno dos porteiros, o medo de uma denncia vinda, praticamente, de dentro de casa
refletem as inquietaes prprias da vida de um militante de esquerda. Atento aos
movimentos ao redor, aos meios para no ser pego e no dar bandeira. A vigilncia
na prpria casa algo que, talvez, fosse sabido por outros moradores e mobilizasse
mesmo a quem no sustentava atividade militante. Definitivamente, exercia um
controle da circulao de muitos cidados moradores de prdios na capital.
Desavisada ou no, uma parcela significativa da populao nas grandes cidades
deveria estar sujeita vigilncia dos servios de inteligncia em seu cotidiano.
O relato do entrevistado leva-nos a crer que o trabalho e as possibilidades de
trabalho foram utilizados como instrumentos disciplinares do regime autoritrio. O
controle da populao por meio do trabalho foi um caminho encontrado pela
represso para garantir que o indivduo seria um cidado de bem.
Se por um lado, o trabalho tornara-se um lcus de cerceamento das
possibilidades de atuao, por outro, no trabalhar significava subverso ou a
clandestinidade como destino.

Todo sujeito proletrio, negro e tal sabia que ele tinha que andar com a
carteira profissional no bolso [...] Todo mundo andava com a profissional no bolso.
Sem profissional voc j era suspeito, a voc tinha que dar informaes aqui e ali.
Ento pro proletariado era isso, o cara ia num boteco, com a carteira no bolso. Na
rua, com a carteira no bolso. De noite com a carteira no bolso. Era o diploma de
bom cidado. Sou trabalhador, no fao besteira. E para ns, era aquela histria,
bom, esse cara j vigiado pelo porteiro, todo mundo com documento, andar com
documento.

!
 132

No dia a dia do brasileiro durante o regime ditatorial, a pessoa que no tivesse

trabalho perdia a condio de cidadania e era imediatamente considerada suspeita de
subverso. A carteira profissional tornou-se documento obrigatrio para quem
quisesse circular livremente pelas ruas da cidade, era o atestado de bom cidado:
aquele que trabalha, paga suas contas, seus impostos, cuida da famlia e,
principalmente, no se envolve com poltica.
A memria do depoente parece ainda enfatizar o carter de classe presente na
represso. O sujeito proletrio, negro e tal estaria mais suscetvel arbitrariedade
da polcia que o sujeito branco de classe mdia. A preocupao do depoente parece
acentuada pela sua condio de militncia e vigilncia. de se supor que muitos
trabalhadores ou desempregados tambm experienciassem em seu cotidiano a tenso
de a qualquer momento poder ser questionado, enquadrado por no portar carteira
profissional, de no poder circular pela cidade sem a preocupao de ser reconhecido
como bom cidado.
Durante a ditadura, o trabalho ainda prestou-se a outra forma de controle pelo
regime. O depoente relata que o atestado de antecedentes do DOPS era uma
exigncia que passou a ser obrigatria em muitos processos de contratao de
trabalho. Aps Paulo ser solto da priso, essa exigncia foi um primeiro impeditivo
para que assumisse no SESC o cargo para o qual acabara de ser selecionado por uma
prova rigorosa.

Eu fiz um concurso pro SESC e no pude entrar porque o SESC pedia um

atestado de antecedentes do DOPS que no me davam. [...] eu fui o primeiro
colocado nesse exame. [...] Na entrevista me acharam bom, est bem atualizado com
tudo de cultura. [...] E quando foram com a relao de documentos, eu no pude
dizer que no tinha. Eu contei uma lorota [...] no lembro o que contei.

Para que algum pudesse ser contratado, exigia-se atestado de antecedentes

provido pelo DOPS. Essa exigncia, ao mesmo tempo que realizava a funo de
perseguio a ex-presos polticos, transmitia uma clara mensagem de que o
envolvimento com poltica poderia repercutir na impossibilidade futura de conseguir
um emprego. O recado estava dado: ao brasileiro mdio, cabia apenas cuidar da sua
vida privada e afastar-se da vida poltica. Esse atravessamento do autoritarismo no
mundo do trabalho durante a ditadura indica que possvel que o ambiente cotidiano
fosse favorvel ao distanciamento das questes polticas por parte de uma parcela da

!
 133

populao. Se por um lado, a indignao com os desmandos do regime pode ser um

fator agregador, por outro, o medo de ser excludo do mercado de trabalho e impedido
de voltar pode ter exercido forte presso no brasileiro mdio, preocupado com o
sustento prprio e da famlia.
Trata-se aqui de uma modalidade instrumental de violncia, exercida pelo
Estado e pela elite civil empresarial e industrial de modo a cercear o cidado nos
moldes dos seus interesses. Controlar os passos e punir os desvios dos caminhos
desejados. O psicanalista Marco Aurlio Jorge (2009) compreende que essa violncia
instrumental, pois tem um objetivo de controle de certas camadas ou grupos sociais
que em determinados perodos passam a ser ameaadores ao status quo (p.262).
Paulo relata que, passado um ano e meio, a absolvio no processo judicial
pela priso permitiu prestar novamente a prova para o cargo no SESC e, dessa vez,
apresentar o atestado de antecedentes do DOPS. Na instituio, a censura parece ter
sido incorporada em seu funcionamento. Os projetos tinham que ser submetidos a um
conselho com membros reacionarssimos, o que exigia subterfgios para dribl-los
aproveitando-se da prpria vaidade dos membros. Paulo permaneceu de 1971 a
1979 trabalhando no SESC, quando foi demitido. A demisso de Paulo ocorre no
momento em que o Brasil j vivia o perodo da abertura e havia uma liberdade de
expresso relativamente maior.

Eu fui demitido do SESC em 79 [...] Eu estava fazendo Ps-Graduao na

Europa. Quase dois anos, um ano e meio j. Eu tinha feito a primeira fase, voltei
para o Brasil e eles me demitiram. Por questo poltica mesmo: agora esse cara
est l, esto pagando pra ele. [...] Achei que nunca mais ia ser demitido, porque
agora tava na liberdade, n? Mas a entra a poltica interna. [...] O SESC agora
queria uma abertura, mas uma abertura controlada, do tipo que os militares, que o
Figueiredo ia fazer, sem partido de esquerda... E eu sei que fui demitido, claramente
por isso.

Mesmo no perodo de abertura, em que houve certo relaxamento do aparelho

repressivo e j era permitido expresso de algumas ideias contrrias ao governo, o
depoente sofre represlia no trabalho por poltica da instituio. Nessa poca, Paulo j
tem filho e busca um caminho possvel para militncia dentro de suas condies.

Era de classe mdia ajuizada, digamos. [...] Comea aquela questo: que
tipo de militncia possvel? Fazer militncia no jornal, o Em Tempo. Deciso de ter
um filho, deciso muito pensada, fao a militncia mais em termos de jornal.

!
 134

Mesmo que sua participao estivesse restrita participao em um jornal de

esquerda, uma militncia mais amena que nos tempos de POLOP, a penetrao do
autoritarismo nas relaes de trabalho ainda no permite a livre expresso do
pensamento. A demisso inesperada em tempos de abertura e conquista de alguma
liberdade revela uma estrutura trabalhista impregnada pelo autoritarismo da ditadura e
pelo discurso anticomunista. A experincia de ser demitido por motivos polticos no
tero final do regime leva a crer que outros trabalhadores, empregados em
instituies, tambm no pudessem expressar discordncia com o modo como estava
sendo feita a abertura, com as polticas do governo ou, simplesmente, afirmar o livre
pensamento com tendncias de esquerda ou progressistas. A ameaa de demisso,
ainda presente em tempos de abertura, parece reforar um ambiente de autocensura e
silenciamento que pode ter atingido muitos brasileiros. Aqueles que j estivessem
afastados da poltica, seja por medo, desinteresse, frustrao, desesperana, ou mesmo
estivessem focados na vida domstica, talvez fossem mais sensveis esta proibio
velada e tenham acatado ao silenciamento como recusa poltica.
A experincia de demisso do depoente parece remeter a uma forma de
violncia que impe o silenciamento, destri o discurso ao extinguir espao para as
diferenas e discusso de ideias. Marco Aurlio Jorge (2009) relembra a diferena
entre os termos conflito e violncia, caracterizando a marca da violncia como
silenciamento, enquanto que, no conflito, mesmo havendo discordncia de ideias,
ainda h espao para negociaes e debates (p.264). O exemplo do depoente indica
que a violncia da ditadura no se restringiu s aes repressivas engendradas pelas
Foras Armadas, polcias e milcias com prises e torturas, mas sua fora autoritria,
aparentemente, penetrou nas relaes de trabalho, destituindo o homem da sua
condio de cidadania. Com Hannah Arendt (2008), lembramos que a violncia,
diferena do poder, muda; a violncia comea onde termina a fala (p.331). Na
ditadura, a fora emudecedora da violncia pode ter penetrado na intimidade do
brasileiro, impondo seu silenciamento poltico nas relaes de trabalho, condies
favorveis para o aprofundamento e intensificao da dominao e humilhao social.
Consideramos que o perodo de abertura e o relaxamento da represso no
perodo de abertura deriva da articulao de uma srie de fatores polticos,
econmicos e internacionais que possibilitaram o surgimento de uma fora coletiva
atravs dos movimentos sociais, sindicais, partidrios, as lutas pela sade pblica e

!
 135

pela redemocratizao. Portanto, no pretendemos dizer que todos os brasileiros que

foram sujeitado a est violncia tcita nas relaes de trabalho tenham silenciado, mas
possvel que muitos possam ter sido afetados por essa atmosfera que ainda
mostrava-se hostil ao posicionamento poltico.

***
Represso, resistncia e criao

No incio deste captulo, foram mencionadas a arte, a esttica, a cultura como

elementos fundamentais na histria de Paulo dentro do seu processo de politizao e
aprofundamento da crtica ainda antes do golpe. A partir dos anos 1950, o pas vivia
um florescimento cultural diversificado que acompanhou o crescimento dos
movimentos de massa. Florescimento que o golpe de 1964 no teria sido suficiente
para estancar, na viso do historiador Marcelo Ridenti (2010). O depoente viveu e foi
tocado por essa expanso cultural nos anos do colegial, j em So Paulo.
Principalmente cinema, teatro e msica transformaram sua maneira de ver e pensar o
mundo.
Pode-se dizer que h um certo consenso de que a cultura um aspecto central
da educao e um importante formador social do cidado. A experincia de Paulo traz
a cultura diretamente ligada expanso de sua viso de mundo. Ouamos mais uma
vez o impacto da cultura em sua formao: pela cultura voc passa a ter uma
ascenso, a cultura te permite isso, voc pode [...] abrir a mente.
Com o golpe parece haver um abalo nessa atmosfera cultural vivida pelo
depoente. Passado o golpe e instaurada a ditadura, o depoente lembra do clima na
escola: os professores, como a gente, deprimidos. Passou a ter um clima mais
contido, um pouquinho mais de cuidado. A atmosfera experienciada por Paulo
corroborada pelas memrias do cineasta Cac Diegues (2014) ao lembrar os dias de
perplexidade e desorientao, vazio e depresso depois do golpe.
A experincia de liberdade artstica e politizadora no colegial impactada e o
depoente comea identificar as primeiras manifestaes do que chama de resistncia
esttica nas artes nos anos que se seguem ao golpe. Vejamos a narrativa do
depoente:

!
 136

O prazer foi pra msica, ento comea o teatro, a msica de protesto, ento
isso d uma unidade, Arena Conta Zumbi. Enfim, comea o Teatro de Arena, ento
todo mundo vai no teatro de Arena. [...] a retomada que comea a vir agora era mais
politizada, as peas eram todas politizadas. Arena eram peas politizadas, Arena
Conta Tiradentes17, o Boal que dava muito o tom ali, no s ele, mas enfim, tudo.
Ento, comea a haver uma resistncia esttica, [...] ela [cultura] se fortalece como
resistncia. Antes, era uma msica da alegria, de uma certa euforia pelo pas, meio
ingnua pelo novo. Com o golpe h uma resistncia. [...] resistncia negra, heroica,
ela vai mais por a. E os festivais passam a ter essa conotao de passar um recado
[...] ento fica claro a histria de se por contra cada vez mais.

O depoente parece compor sua anlise dos acontecimentos culturais da poca

com certa crtica. O crescimento do Teatro de Arena, as canes de protesto dos
festivais, a mudana de tom nas manifestaes culturais se mostram para Paulo em
uma unidade de resistncia. Toda resistncia uma resposta a uma fora imposta. O
impacto do golpe e o incio da consolidao da ditadura parecem ter mobilizado as
produes artsticas em uma certa unidade manifestando-se contra o poder poltico
vigente. A percepo de Cac Diegues (2014) sobre esse perodo posterior ao golpe e
antes do AI-5 de um tempo paradoxal de pujana cultural, como se estivssemos
tentando conter a tragdia poltica com a fora de um florescimento artstico (p.193).
Antes do AI-5, a represso ainda no havia alcanado seu pice de expanso e
manifestaes pblicas de resistncia ainda eram possveis. Nesses primeiros anos da
ditadura, havia uma atmosfera de convencimento de que o regime agiria sob uma
certa legalidade e Castello Branco apesar de no ter nada de moderado e ter
lanado as bases repressoras que garantiram longevidade ditadura ainda construa
estratgias para conquistar coraes e mentes da populao (SCHWARCZ,
STARLING, 2015; GASPARI, 2014a; CHAGAS, 2014).
O depoente destaca outras formas de produo cultural com carter de
resistncia.

Sai o Pasquim com um texto formidvel, uma forma enxuta de escrever,

direta, humor bem colocado. As tiras do Ziraldo, que era, digamos, mais
conservador, mas o Jaguar fantstico com a crtica. E o Henfil. Enfim, o Pasquim era
disputado a tapa, chegava na banca e todo mundo lendo o Pasquim, todo mundo. A
esquerda depois tenta lanar [jornal] O Movimento, com informaes, [...] Mais
Esttico Versos, que era um pessoal tentando fazer uma viso mais esttica. Enfim, a
vida por a, mas debaixo de uma ditadura violenta.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
17
Arena Conta Tiradentes (1967), pea de Gianfrancesco Guarnieri e Augusto Boal.

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 137

O campo editorial tambm parece ter sido um caminho significativo de

resistncia cultural. O editor da revista Civilizao Brasileira, nio Silveira (2014),
relembra o surgimento da editora como uma resistncia ditadura.
a coisa surgiu dentro de mim pelo seu lado pessoal: a vontade de no
aceitar aquilo. [...] Da comeamos. A Civilizao Brasileira passou a
ser um centro de reao sistemtica. [...] Tratava-se, ento, de
organizar um sistema de reao ditadura (p.187).
A publicao de livros de esquerda foi o modo de reao empenhado pela
editora Civilizao Brasileira. Com a editora e, a partir de 1965, tambm com a
revista de mesmo nome, nio Silveira (2014) assume a resistncia editorial como sua
causa: um editor no mero mercador de livros, no um aougueiro que enrola a
carne em papel; algum que procura colocar a causa frente dos interesses
comerciais (p.190). A vontade de no aceitar aquilo se sobreps aos interesses
comerciais e enfrentou os entraves impostos pela censura e pelo Estado sua editora.
Com o AI-5, a represso e a censura praticamente no tm mais limites e as
violncias e perseguies, prises e torturas a artistas reinstauram um novo campo
muito mais estreito de possibilidades criativas e de manifestao poltica
(VENTURA, 2008; DIEGUES, 2014; CALIRMAN, 2013; RIDENTI, 2010;
GASPARI, 2014b)
O relato de Paulo sobre o trabalho no SESC, a partir de 1971, revela como o
autoritarismo penetrou na cultura tambm pela via institucional do trabalho.

Tinha uma censura muito forte no Brasil, [...] tinha que submeter [os
projetos] ao conselho, os caras reacionrssimos... [referncia a um membro do
conselho ligado ao CCC18] fascista. [...] O conselho tinha uma certa vaidade, porque
a cultura sacralizada pela elite. [Esse membro] o homem que promovia a cultura
e ele no entendia porcaria nenhuma, mas [cultura] era de bom tom.

Mesmo na ditadura, a cultura no foi negligenciada, contava com um lugar de

importncia e prestigio para a elite. Esse modo de relao com a arte no
exclusividade do Brasil, tampouco do perodo da ditadura. A pensadora alem
Hannah Arendt (2007a) observa que a sociedade comeou a monopolizar a cultura
em funo de seus objetivos prprios, tais como posio social e status (p.254). E a
classe mdia europeia fez uso da arte como instrumento para progredir socialmente.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
18
Comando de Caa aos Comunistas.

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 138

No Brasil da ditadura, apesar da relevncia da cultura, a censura e o

conservadorismo instalam-se institucionalmente no trabalho com artes, cerceando as
condies de possibilidades tanto do trabalhador, quanto de expresso da arte. A
aprovao de qualquer projeto de exposio artstica no SESC dependia dos olhares
reacionrios do conselho com membros integrantes do Comando de Caa aos
Comunistas, faco anticomunista de estrema direita com caractersticas fascistas.
Trata-se de outro modo de censura, no exercida diretamente pelo Estado, mas j
absorvida e reproduzida pelas instituies, coniventes ou no com o regime.
Um desdobramento (e estratgia?) da censura foi isolar as classes populares do
acesso arte engajada. Heloisa Buarque de Hollanda (2004) observa que, mesmo
havendo no Brasil uma hegemonia cultural da esquerda, com o bloqueio s classes
populares, essas obras circulavam em um pblico restrito j convertido de
intelectuais e estudantes de classe mdia. A memria de Paulo parece reafirmar essa
constatao: Ento essa efervescncia toda que eu estou te contando, ela crescia,
mas numa redoma. Ns estvamos cada vez mais fechado. O depoente considera
ainda que a represso teria tirado proveito do ciclo de abrangncia da cultura restrita a
poucos e encontrado novos modos de censura no cinema, por exemplo, com cortes de
cenas nos filmes ou ento comea a ser mais inteligente, e libera em algumas
sesses em poucas salas sabendo que vai ser aquela coisa que se auto consome.
O depoimento aponta outro desdobramento da censura realizada pelas
instituies de divulgao cultural, como o SESC e, provavelmente, tambm rdios,
TVs, centros culturais, revistas e editoras. Essa ao exerce uma espcie de controle e
disciplinamento do artista na produo e na postura assumida publicamente.

O problema do artista, o que ? Ele tem que ter pblico, tem que ter canais, e
esses canais so dominados. No tem jeito. [...] Mas chegava no show e fazia um
show profissional, cantava, no fazia discurso. Passou a ganhar confiana. Ento
no havia represso porque a represso j era dada, as msicas que eles cantavam a
represso j tinha sido liberadas l atrs.

A dominao e controle dos canais de divulgao da arte para o pblico

decreta o tipo de manifestao cultural desejvel ou possvel. O artista, cujas
msicas j haviam passado pelo crivo da censura do Estado, para ganhar confiana,
no poderia fazer discurso, dizer o que pensa, vestir-se como deseja ou cantar
alguma cano que no estivesse no script aceito pelo canal de divulgao.

!
 139

Em tempos que ainda nem se cogitava um uso mais livre e independente de

divulgao cultural, como ocorre hoje na internet, podemos inferir que, muito
provavelmente, os artistas estariam profundamente cerceados pelos interesses
dominantes do Estado e das instituies que comandavam os canais de divulgao.
possvel conceber que a recusa a sujeitar-se a essas regras poderia condenar o artista
ao ostracismo e esquecimento do pblico. Em outras palavras, o artista poderia ter
impedido o prprio aparecimento, um sufocamento no apenas do prprio ofcio, mas
da expresso. Parece incidir um deslocamento foroso do artista em relao ao seu
lugar conhecido de criao, uma espcie de angstia que rompe com a familiaridade e
impe a busca por um outro lugar. O cineasta Cac Diegues (2014) analisa que, para o
artista, essa angstia entre a necessidade de mudana e a fragmentao do
pensamento gerou, em todo o mundo, manifestaes culturais novas, entre o final dos
anos 1960 e a dcada seguinte (p.195).
Prestemos ateno percepo de Paulo sobre, o que talvez possamos chamar,
novos caminhos de criao encontrados por alguns artistas.

Em relao criao, eu acho que ela passou a ficar, nesse equilbrio que
ns estamos falando, [...] passou a ficar mais adequada, ela no tava panfletria.
[...] ela ficou, digamos assim, mais adequada sem ser comportada, porque a arte no
pode ser comportada. Ela ficou mais adequada.

A adequao, busca de um equilbrio na criao da arte, mesmo sem ser

comportada, soa-nos como emudecimento da liberdade artstica, como modelagem da
produo cultural. Para a jornalista e historiadora da arte Cludia Calirman (2013),
esta forma de autocensura acabou por desempenhar um papel fundamental para que
os artistas encontrassem as fronteiras do permitido e do proibido. Ao reconhecer que
nenhum indivduo ativo na esfera cultural passou inclume pelas imposies do
regime, em seu livro Arte Brasileira na Ditadura Militar, a autora entende que cada
um desenvolveu seu prprio meio de expresso e reposta. Por esse ponto de vista, a
adequao na criao vista como subterfgio para criar, como condio imposta a
ser driblada pelo talento artstico, a criao se reinventa com jogo de cintura. Na
entrevista, Paulo parece sustentar viso semelhante e descreve com entusiasmo as
sadas encontradas por Aldir Blanc e Hermnio Belo na msica .

!
 140

O Aldir Blanc era inteligente, fazia de uma forma que no fazia discurso
poltico. [...] o Aldir Blanc, as msicas so de uma crtica social impressionante. Mas
de uma forma, bela, bonita. E os sujeitos de um lado cordato e inteligentes, ento,
por exemplo, se preservava a imagem. [...] O Hermnio Belo, deve estar vivo ainda,
era muito hbil, letrista, poeta de msica popular. Muito hbil, tinha sido amigo dos
grandes mestres, e ele entrava nesse meio e sabe o cara o que fazia? Ele entregava
ao vaidoso o que ele queria: a vaidade. E ele se prestava a isso. Quer dizer, algum
tem que fazer esse papel de aproximao. Ento isso favorecia. Eu acho que sempre
tem que ter um agente desse para as coisas andarem, pro artista trabalhar.

Fazer arte no Brasil, para alguns artistas, exigia uma certa dose de
autocensura, habilidade para esquivar-se da censura do Estado e dos canais de
divulgao e uma parcela de flexibilidade para danar conforme a msica. Nos
exemplos elencados pelo depoente, fazer msica politizada, como forma de
resistncia, exigia inovar os conhecidos modos de protestar artisticamente, muito
visados pela censura.
A habilidade e talento de Aldir Blanc tambm reconhecida por Jairo
Severiano (2008) quando descreve que na diversidade dos temas explorados em seu
repertrio, muitas vezes foi usada uma linguagem metafrica para driblar a censura,
Aldir soube sempre encontrar as palavras exatas para as ideias sugeridas pela msica
de Joo [Bosco] (p.432).
Ainda no campo da msica popular brasileira, Cac Diegues (2014) observa a
desenvoltura poltica dos versos de Geraldo Vandr, Caetano Veloso e Chico
Buarque. O autor compara o impacto dos acordes de introduo de Alegria, alegria de
Caetano Veloso, ao impacto que Terra em transe no cinema e o Rei da vela, no teatro:
soava como portas que se abriam, mesmo que no soubssemos para onde (p.195).
O depoente ainda tambm relembra a produo de Chico Buarque e Gilberto
Gil como resistncia: A msica [...] ficou cada vez melhor eu acho. Chico com uma
produo fantstica, Gil com uma produo fantstica. Melhor nesse sentido, a
resistncia muito sutil e boa.
comum encontrar em biografias, textos e documentrios sobre Chico
Buarque um cansao do msico em relao s msicas de protesto e certa recusa para
associar algumas de suas msicas ao perodo da ditadura (WERNECK, 2006;
HOMEM, 2009; ARAJO, 2006). Em recente documentrio de 2015, chamado
Chico: Artista Brasileiro, os depoimentos indicam a opinio do compositor sobre
algumas de suas msicas criadas no perodo da ditadura: as canes carregariam um

!
 141

rano da represso e da censura, um certo peso por no nascerem de uma criao

livre.
A interferncia do autoritarismo da represso tambm acometeu a criao em
outros campos da arte. Cludia Calirman (2013) analisa que, nas artes plsticas,
devido aos crescentes episdios de censura, a inovao tornou-se uma necessidade,
com artistas desenvolvendo meios de expresso mais dissimulados para burlar a
censura apropriando-se de tticas de guerrilha urbana, com performances rpidas e
intervenes momentneas fora do circuito de museus e instituies de arte.
De modo geral, as variaes da arte musicais, literrias, visuais, figurativas,
performticas, cinematogrficas, teatrais, corporais, arquitetnicas, plsticas e outras
derivaes esto atravessadas pelas caractersticas estticas de uma poca, de um
momento histrico. Em A origem da Obra de Arte, o pensador Martin Heidegger
(2002), compreende a obra de arte como um acontecimento ntico da verdade19, nela
se desvelam concretamente as remisses de mundo no qual estamos inseridos. De
modo que, uma obra de arte criada no perodo da ditadura, provavelmente, estaria
atravessada pelos significados constituintes daquele momento histrico. No caso da
arte mais politizada, a violncia, represso, censura, silenciamento e dor
atravessariam a criao, seja pelas metforas, pelo humor, enfim, pelo talento do
artista para conseguir expressar a realidade da poca.
No entanto, no podemos cair no equvoco de pensar que o perodo da
ditadura e a represso teriam sido os responsveis pela produo artstica. Calirman
(2013) adverte que seria um absurdo dar qualquer crdito ditadura como um
estmulo produo artstica. Pode-se somente imaginar a riqueza de produo
artstica que poderia ter florescido no Brasil no fosse o medo da represso (p.143).
Como a prpria autora enfatiza, a criao e talento no so por causa da ditadura, mas
a despeito e apesar dela.
Conforme o depoente relatou, o campo institucional ligado cultura estaria
atravessado pela censura do Estado e seu desdobramento institucional, tal como no
SESC. Conseguir levar um projeto adiante exigia do trabalhador da rea habilidades e
flexibilidade que se assemelhavam s dos artistas para alcanar xito na arte de fazer
a arte vir a pblico. Ao mesmo tempo, subterfgios e cuidados eram requisitos
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
19
No pensamento de Heidegger a noo de verdade compreendida em seu sentido grego originrio
como alethia, isto , desvelamento, desencobrimento, guardando uma relao com o mostrar-se da
coisa, com a apario.

!
 142

fundamentais para preservar-se, para no explicitar uma possvel tendncia pessoal de

esquerda dentro do ambiente de trabalho.
O depoente relembra a criao, em So Paulo, do projeto musical Seis e Meia,
sucesso no Rio de Janeiro e a necessidade de compor com os interesses de
autopromoo do SESC.

Estourou o conceito Seis e Meia aqui em So Paulo. [...] Os shows ficavam

to cheios, era um puta de um teatro Vila Nova. Dava imprensa, era isso que eles
queriam, TV Cultura fazia filmagem do show. SESC passou a entrar no que ele faz
hoje, mas at ento, era uma entidade patronal, burocrtica e desconhecida. Ento
passava a ser uma entidade moderna, das artes, a imagem dele hoje.

Do lado da instituio, a cultura no era vista em sua importncia para a

formao do cidado, mas utilizada como instrumento de consolidao de uma
imagem positiva do SESC e dos comerciantes na sociedade.

E a mdia que no divulgava, passou a divulgar e passou a se servir tambm

dessa imagem. [...] Um marketing social. Usava muito esse termo Marketing Social.
Pegava bem pro comerciante. [...] vamos fazer a imagem do bom comerciante, a
imagem do dadivoso, do mecenas, do mecenato.

Como lembra o depoente, em tempos de censura, para conseguir espao nos

canais de divulgao da cultura, era preciso fazer o jogo da instituio e, muitas
vezes, entregar ao vaidoso o que ele queria: a vaidade. O depoimento de Paulo
indica que para uma parcela dos msicos, o caminho de criao teria sofrido maiores
ou menores interferncias das polticas do regime. Do mesmo modo como esses
artistas e trabalhadores da rea artstica tiveram que lidar com esses obstculos para
sobreviver, possvel que muitos outros artistas tambm tenham sofrido com as
condies impostas para exercer a prpria arte. Podemos conceber que para um
artista, os traos de restrio e seleo instaurados nas instituies ligadas s artes
possam ter impactado psicologicamente muitos representantes da classe com
frustrao, desnimo, desmotivao, revolta, autodesvalorizao do prprio trabalho.
Por outro lado, as respostas s presses e cobranas feitas aos artistas para
defender um posicionamento e fazer uma arte engajada, definitivamente, no foram
unnimes. O depoente relembra que, naquele tempo, comea a haver na esttica as
divises, seja da parte do pblico como da parte dos artistas.

!
 143

Muitos artistas achavam que o rgido modelo politicamente engajado proposto

pelas esquerdas no era vivel, levando-os a outros caminhos. No campo dos artistas
plsticos que trabalhavam sob a ditadura, no havia um movimento coeso de grupo e
muitos no estavam interessados em meios propagandsticos ou arte de protesto
(CALIRMAN, 2013).
Outros, declaradamente assumem a postura de no fazer crticas e no
posicionar-se politicamente, optando por cantar o Amor, como relata Paulo Csar de
Arajo (2006), bigrafo no autorizado de Roberto Carlos. O exemplo do Rei
emblemtico nessa questo. A escolha apoltica feita por Roberto Carlos, assim como
de muitos outros que optaram por fazer msica ou arte considerada despolitizada,
seria uma escolha meramente alienada? A escolha de muitos artistas por uma suposta
neutralidade poderia estar permeada, em algum grau, pelo medo das possveis
consequncias de se posicionar como perseguio, priso e tortura? Ou seria
conivncia com o regime?
No caso de Roberto Carlos, certo que nos anos 1960 e 1970 ele era
considerado o maior sucesso musical do pas, escolhido como o dolo preferido pela
grande maioria do povo brasileiro (ARAJO, 2006). Diante de tamanho sucesso,
estariam em jogo tambm interesses comerciais e o risco de desagradar parcela do
pblico ao assumir uma posio que no era unanimidade entre a populao? O
bigrafo destaca as comparaes feitas poca entre Roberto Carlos e Chico Buarque
como opostos e aos olhos da gerao de 68, Roberto Carlos sempre foi um
conservador, representando [...] lderes que no agridem a sociedade, e rebelam-se
romanticamente, sem assumir uma atitude crtica (p.320). Apesar da conivncia ou
no com o regime, a recusa por assumir uma posio poltica poderia tambm estar
atravessada por interesses domsticos, individuais.

Voltemos entrevista de Paulo. O depoimento traz o testemunho de que, sob a

censura dos anos da ditadura, alguns artistas tiveram que utilizar de seu talento e
habilidade para contornar os atravessamentos e cerceamentos impostos pelo
autoritarismo do regime. O saldo, em muitos casos, resultou em obras de
excelentssima qualidade, beleza e sutileza, ainda reconhecidas como tal passados
mais de 40 anos. A produo de arte no Brasil no estancou nos anos da ditadura,
muito pelo contrrio. Tampouco poderamos afirmar que todos os artistas foram
afetados diretamente pelas restries da censura, j que vrios seguiram estilos e

!
 144

caminhos neutros ou coniventes com o regime, no caracterizados como

subversivos ou ameaadores.
Apesar de haver muita beleza esttica produzida sob os anos de represso e
censura, inegvel que o processo de criao de muitas msicas, pelculas,
exposies, peas de teatro, instalaes ou espetculos no pode ser considerado
plenamente livre e que marcas ficam impregnadas em algumas obras. O caminho
artstico da adequao, resistncia, protesto, propaganda, passividade, panfletagem
artstica ou alienao no parecem totalmente livres, uma vez que respondem a um
contexto especfico. possvel pensar que a reao a uma fora pode ter impregnado
a criatividade e o florescimento da arte para muitos artistas mais ou menos sensveis
ao ambiente poltico experienciado na ditadura.
Se a obra de arte pode no ser livre na criao, tampouco ela livre em seus
canais de expresso. O artista, a obra de arte e aquele que resguarda a obra necessitam
que haja espao de apario, de expresso, de exposio para que a arte acontea. Na
experincia do depoente, encontramos alguns canais para expresso da arte e cultura
dominados, exercendo uma segunda forma de censura, a censura institucionalizada
pelo conservadorismo reacionrio ou arbitrrio daqueles que determinavam quais
artistas teriam ou no espao de divulgao ao pblico. Mesmo que saibamos que
grandes cones como Roberto Carlos e outros da Jovem Guarda tiveram espao
garantido nos meios de comunicao, possvel que muitos artistas talentosos que
no tivessem habilidade para driblar ou se recusaram-se fazer o jogo das instituies,
que discordaram ou afrontaram o regime, que tivessem expressado seu pensamento
possvel que a carreira de muitos destes artistas tenham sido interrompidas ou
sepultadas, rejeitadas pelos canais de expresso.
A restrio cultural a alguns artistas poderia ser de tamanha intensidade a
ponto de no haver mais alternativas viveis no pas. O historiador Marcelo Ridenti
(2010) refora a ideia de que houve restrio de liberdade na arte ao observar que o
meio cultural sofreu perseguio direta, tanto pela censura (mais branda entre 1964 e
1968, absoluta aps essa data), que impedia a livre manifestao das ideias e das
artes, como pela represso fsica configurada em prises e torturas. Por um motivo ou
outro, muitos artistas viram-se forados ao exlio (p.72).

Debrucemo-nos novamente sobre a fala de Paulo a respeito do despertar da

sua crtica e enraizamento poltico durante o colegial depois da vinda para So Paulo:

!
 145

A coisa vem tambm pela cultura, bom, os movimento no colegial. Vem o

teatro, vem uma utilizao do teatro como estmulo, [...] comea a ver Brecht aqui,
aquela histria de uns professores mais inteligentes, mais sensveis, que te estimulam
mais. [...] E alm da questo do teatro, cinema, principalmente, tambm me chamava
muito, [...] me pegou fortemente. Gostava muito [...] e a leitura entra com o cinema,
ento foi uma abertura imensa essa questo. [...] Entra a msica, eu no sabia tocar,
mas a msica entra com tudo tambm, esse perodo era muito frtil, a Arena Conta
Zumbi, toda aquela gerao da Bossa Nova forte. E isso foi um caldeiro legal.

A cultura se revela ao depoente por caminhos diversos. Incorpora-se em seu

cotidiano, abre mundo e transforma seu destino. Para o depoente, pela cultura voc
passa a ter uma ascenso, a cultura te permite isso, voc pode [...] abrir a mente. A
participao na imprensa do tipo jornal da escola tambm apresenta um caminho
de escrita crtica. A cultura expressa pelo teatro, cinema, msica, leitura, escrita
exerce um papel definitivo na formao do depoente. O mundo se abre pela esttica.
O depoente menciona sua preferncia pelo cinema: adorava aquilo [...]
muito, muito identificado com aquilo, era o meu grande forte. Paulo relembra a
penetrao do cinema no cotidiano do cidado habitante das grande metrpoles nos
anos 1960 e 1970: o cinema era muito frequentado. Voc no tinha essa histria da
televiso, e o cinema era muito popular tambm, n? O cinema, por exemplo, as salas
ficavam todas no centro, era um acontecimento voc ir ao cinema. Mais uma vez, o
centro da cidade aparece como um lugar da poltica, onde a cultura acontece. Sua fala
indica que, provavelmente, a abrangncia e o impacto do cinema na sociedade eram
mais amplos do que a experincia pessoal individualizada do depoente. No cinema e
em outros mbitos da arte, Paulo percebe que a ditadura comea [...] a fazer
censuras.

Por mais que a experincia de Paulo com a cultura no pode ser generalizada
para todos os brasileiros, do carter singular de sua memria talvez possamos
identificar aspectos plurais relativos experincia coletiva de muitos brasileiros.
possvel que a cultura e as diversas formas de arte possam ter estimulado
significativamente muitos outros jovens em formao na dcada de 1960 a ampliarem
seus horizontes psicolgicos e polticos. Quando o governo adota uma poltica de
restrio e censura severas no campo cultural, provavelmente, logrou o

!
 146

estabelecimento ou tentativa de estabelecer um ambiente com caractersticas mais

restritivas ao jovem em formao.
Se para uma parcela dos jovens que tinha maior acesso cultura (como a
classe mdia) ou eram mais permeveis ao pensamento crtico, se para estes as
manifestaes artsticas atravessadas pela reao censura podem ter sido um novo
estmulo, uma convocao ao engajamento poltico; abre-se margem para pensar que,
tambm, muitos jovens que foram isolados da cultura (como parcela das classes
populares) possam ter se desinteressado pela arte, assim como, muitos possam ter sido
disciplinados, enquadrados culturalmente nos moldes aceitveis pelo regime. Ou
mesmo talvez, estimulados a absorver a cultura estadunidense, dominante, e a
menosprezar a cultura brasileira, associada subverso comunista.
A censura exercida pelo Estado sobre as artes nos anos da ditadura uma
violncia. Uma fora que silencia a manifestao artstica, isto , emudece uma voz
da cultura de um povo, permitindo a apario somente daquilo que era de interesse do
regime. Uma fora exercida sobre a criao, divulgao do trabalho dos artistas,
proibio de livros e exibies de filmes, fora que desdobra-se em mais uma
violncia sobre a populao. Uma espcie de disciplinamento do brasileiro por meio
do cerceamento cultural a que ele poder ter acesso.
Ousemos emprestar uma reflexo de Simone Weil (1996b) sobre o trabalho
operrio para pensarmos os desdobramentos da censura na cultura: Como abolir um
mal sem ter percebido com clareza em que ele consiste? (p.156). A possibilidade de
que, durante a ditadura, muitos jovens em formao possam ter negada a
oportunidade de serem tocados, sensibilizados, despertados pela arte, significa pensar
um fechamento cultural para muitos dessa gerao, um fechamento que impede
mesmo a possibilidade de alguns perceberem tal fechamento e no question-lo.
O depoimento de Paulo leva-nos a crer que o ambiente restritivo instaurado
pela violncia cultural do regime possa ter moldado a subjetividade, os modos de ser,
a crtica e a politizao de muitos cidados. possvel que o impacto destas aes
repressivas no cotidiano do brasileiro possa ter sido um dos elementos centrais para
que parte significativa de uma gerao de brasileiros no tenha interesse pela leitura,
no frequente teatros, exposies, museus, cinemas de arte.
A censura e a represso aos artistas e canais de divulgao da cultura levam a
crer que a ditadura teria contribudo para o estabelecimento de um ambiente cotidiano
favorvel ao desenvolvimento de uma sociedade com caractersticas de sociedade de

!
 147

massas. Atentemo-nos descrio de Hannah Arendt (2007a): A sociedade de

massas, ao contrrio, no precisa de cultura, mas de diverso, e os produtos oferecidos
pela indstria de diverses so com efeito consumidos pela sociedade exatamente
como quaisquer outros bens de consumo (p.257). No Brasil, esse ambiente teria sido
favorvel a uma gerao marcada por uma maioria ligada, prioritariamente, ao
consumo do entretenimento televisivo, s novelas de TV, revistas sobre a vida de
celebridades e cinema destinados somente ao entretenimento e consumo, derivado dos
moldes exportados por Hollywood. E, talvez, o que seria mais grave, uma gerao
com muitos que desconhecem a possibilidade de questionamento das prprias
preferncias.

***
Solidariedade sob o medo

Do risco, medo, opresso, pode nascer a solidariedade. As memrias de Paulo

mostram situaes em que a fora para continuar, para sobreviver e no sucumbir
vieram do prazer de estar com os outros, do Eros, da solidariedade que trouxe vida em
meio ao deserto. O mtuo apoio que lembrava que cada um no estava sozinho em
meio a turbulncia.
O depoente relembra o impacto do clima de opresso sentido por uma gerao.

Eu acho que na nossa gerao, o medo era to grande que permitiu essa
juno. A sobrevivncia faz com que voc tenha essa procura da unidade. Primeiro,
como uma autodefesa, no sentido da sobrevivncia pessoal. Segundo, pela
sobrevivncia psicolgica.
[...]
E tem uma histria da gerao que eu no vejo hoje: a solidariedade era
fundamental para a sobrevivncia. Voc no pode viver no meio disso se no tem
confiana, e se voc no divide o que tem. E no nvel afetivo, a relao fica mais
profunda, mais intensa, menos superficial. Ento era normal viver nas repblicas,
alugava-se uma casa e moravam 10, 15. As regras da casa sempre democrticas,
discutia-se tudo.

O medo revela a fragilidade do existir em meio a uma ditadura. A dimenso e

a fora do inimigo no permitem a sobrevivncia isoladamente. A necessidade de
sobrevivncia em uma atmosfera inspita queles que ousaram ser crticos ao status
quo convocava o cidado unio. A autodefesa, autopreservao em meio opresso
so fortalecidos coletivamente. Os jovens que desejavam ou lutavam por uma

!
 148

sociedade democrtica e justa buscavam viver essa dimenso em suas vidas. As

repblicas, as comunidades, a vida partilhada: a solidariedade era fundamental para
a sobrevivncia. Em meio austeridade, a afinidade e o afeto unem os cidados.
O depoente estabelece um paralelo, com semelhanas e diferenas, entre sua
experincia com a solidariedade e a dos operrios.

E o que acontece com o operrio? A solidariedade deles imensa pela

sobrevivncia, no o medo. Ento, [...] se voc fosse morar na periferia, no
possvel algum passar fome no meio deles. De onde vem esse valor? Esse valor
talvez da religio, mas no, o cristianismo na poca era muito intenso, mas no. [...]
Se tem algum desempregado, problema nosso. A comunidade tinha relaes muito
profundas. Ficou doente? Quebra-se um galho. [...] Ento isso sobrevivncia.

Esta solidariedade descrita distancia-se de uma resistncia ditadura e liga-se

antes condio de classe do operrio. A solidariedade parece ser um valor humano,
fortalecido em meio a escassez. Traz uma noo de comunidade em que cada um
afetado pelo que afeta o outro. A fome do outro a minha fome, a dificuldade do
outro tambm a minha dificuldade: Se tem algum desempregado, problema
nosso. A parceria, a coletividade, o compartilhamento daqueles que tm mais com
aqueles que vivem a falta. Para a sobrevivncia, o operrio parece ter construdo um
valor na coexistncia entre os pares, parceiros de um mesmo destino. Agnes Heller
(2008) nos ensina que os valores so expresso e resultante de relaes e situaes
sociais, portanto, no so desatrelados atividade dos homens e o decurso da histria
o processo de construo dos valores, ou da degenerescncia e ocaso desse ou
daquele valor (p.14). A solidariedade do operrio parece ter sido construda, no (s)
pelo medo, mas por dcadas de explorao e opresso a uma classe de trabalhadores.
Situao agravada pela ditadura, mas no inaugurada pelo regime.
Paulo relembra aspectos que impulsionavam a mobilizao coletiva em seu
meio.

Primeiro o medo, quer dizer, voc tem um inimigo externo voc se junta at
para a defesa, isso me parece um pouco. Mas tem tambm uma coisa do que faz um
indivduo querer uma mudana social, podendo se acomodar? s para jovem que
acontece isso. Jovem tem uma coisa legal ali, ele quer mudar, tem um instinto de
melhoria, pelo menos na minha poca tinha. [...] Hoje eu tenho uma dvida disso a,
eu vejo o pessoal muito conservador, muito individualista. Mas tinha uma ideia de
que s e bom quando estamos juntos, [...] tinha a turma que ia fazer a revoluo, ia
mudar o mundo, um idealismo que tinha um qu de messinico, at s vezes sem
muita crtica.

!
 149

O medo, a vontade de mudana, a energia jovem que impulsiona

transformaes. A mudana no individual. Uma mudana social no ocorre pela
ao de um, mas no coletivo encontra foras para enfrentar um inimigo externo. Paulo
descreve um contexto, delineado pelo momento poltico e econmico do pas. Um
contexto social caracterizado por traos de perigo, de desacomodao, de insatisfao.
Esse ambiente parece contribuir para o desabrochar da solidariedade, da busca da
salvao na presena do outro. A presena do outro aquilo que impede a
acomodao e mobiliza foras para mudar o mundo. A fala do depoente soa com leve
tom de melancolia ao referir-se ao individualismo que identifica nas geraes atuais,
que parecem no mobilizar-se por interesses coletivos, mas apenas quilo ligado aos
interesses pessoais.
O depoente relembra que o perodo turbulento da ditadura convocava um certo
esprito de corpo, uma parceria que poder experienciar na faculdade.

Do ponto de vista intelectual era muito interessante, porque [...] havia um

esprito de corpo que hoje no tem. Vamos dizer assim, solidariedade no cncer.
Estvamos juntos e estudvamos bastante, era muito agradvel o estudo, a situao
era muito ruim.

Em meio a uma situao muito ruim, o companheirismo nos estudos se torna

um prazer. O esprito de corpo invade o cotidiano daqueles que identificam o
momento poltico do pas como um problema. A sensao de estar bem por estar
junto, o prazer da presena do outro, extrapola o mbito dos estudos. O que nos resta
a ns mesmos. A solidariedade no cncer coloca todos no mesmo tom, o grupo em
uma mesma direo, na mesma luta, a coragem de um mesmo corao. O prazer
vinha por estar com o outro.

A gente vivia o prazer das pequenas coisas intensamente e sempre em grupo.

Tinha essa ideia que voc tinha que curtir com os outros. Tinha esse sentimento de
estar junto. Era muito ruim curtir sozinho, sozinho no tinha graa.

A aridez de uma poca opressora, o medo, a incerteza do agora. O tempo

parece encurtar-se. O prazer extrado das pequenas coisas, do companheirismo, da
presena do outro. A valorizao da vida e do estar junto. Em um ambiente de poucas
certezas, risco, muita insatisfao, o alento parece vir da prpria sensao de saber

!
 150

que agora se est vivo. No contato com o outro, me deparo com minha prpria
existncia. O outro aquele que mostra que estou ali, aquele que revela minha
presena. A necessidade do outro para prpria celebrao do estar vivo intensifica as
relaes, aproxima em um movimento de alimentao mtua.

Ns fomos uma gerao com um estar alerta sempre, com uma viso, [...] um
amor vida um pouco maior. Porque parece que o tempo curto ou o risco intenso,
e as relaes mais profundas. Pelo bem e pelo mal, dependncia, mas [relaes]
ficam mais profundas.
[...]Nada como o afeto para apagar o trauma, para te deixar inteiro, nada
como o afeto para voc ter a vontade de descobrir, para se ter vontade de ver mais.
Afeto era muito presente.
[...]Mas o que leva isso? Levava nessa estrutura neurtica o medo que te
envolve intensificao da necessidade do outro, que um problema. Uma
dependncia muito grande. Uma paixo preocupante, possessiva, s vezes. Bom, o
medo levava a uma situao de unio maior, te permitia isso.

O afeto tambm pode intensificar e aprofundar as relaes, aproximar um do

outro. O risco, a ameaa, o perigo valoriza a vida e a necessidade de viv-la. Estar
alerta para o que pode acontecer, a tenso do inesperado, convida a olhar para o
agora. O afeto pode entrelaar as relaes, amenizar a dor e o medo, afagar os
coraes sofridos de um tempo spero. A co-dependncia do afeto um do outro, a
parceria na dor e no alvio, a coragem vinda da unio e da proximidade. A
sobrevivncia no cotidiano vem da fronteira entre um e outro. O outro se torna um
vcio que nos retira momentaneamente da realidade. A paixo que ajuda apagar o
trauma tambm a paixo que toma posse, que sofre, que preocupa. A simples
presena do outro insuficiente para suprir toda a tenso vivida no perodo da
ditadura. A exacerbao dos afetos tornava-se um intenso gesto de compensao.

O ser humano, o que ele procura? algum gesto de compensao, o prazer.

Era tanta carncia que voc sorvia mais o prato. Ento, em msica, a gente adorava
um show, era assim: as coisas tinham mais o sentido. O Eros era muito forte, o
sentimento do Eros. uma lembrana boa, do tipo: a gente tinha uma carncia
tamanha, que o que vinha era muito bem-vindo, a gente sorvia com muito prazer.

A compensao do sofrimento, a busca do prazer e afeto para suprir a dor. A

carncia torna os pequenos gestos mais intensos, o aproveitamento da mnimas coisas
at o limite. O prazer no limite, a msica, o sexo, a liberao em um perodo no qual a
turbulncia do regime deixava poucos lugares para se agarrar, escorar, dar vazo. A

!
 151

satisfao que necessita somente do outro, dos corpos afetivos, que no exige nada
mais que o mundo possa retirar.
O depoente lembra a tenso do perodo: essa questo do medo, a
solidariedade e o medo so complementares. A fora de difuso das aes
repressivas, a falta de esperana com um regime que mostrava que no ia sair do
poder to cedo, um milagre econmico apenas para alguns s custas do sacrifcio da
maioria, a censura, a arte interrompida. Os anos da ditadura parecem ter contribudo
para a escassez de possibilidades de apario para todos, para a desertificao da vida
em sociedade, para a falta de esperana.
O cotidiano do cidado, atravessado pelos traos do medo, incerteza,
insatisfao, desesperana parece ter favorecido, para alguns, a construo de valores
de solidariedade, de vivncia partilhada, da busca de apoio nos iguais, naqueles que
sofrem a mesma dor, compreendem seu lugar no mundo. O ambiente de tenso e risco
parece ter institudo um clima propcio de coletividade, companheirismo. A coragem
e o prazer encontrados no coletivo, na unio do grupo, no corpo, nos afetos que se
extrapolam. A identificao com o outro na presena solidria: a ligao afetiva
afirma a segurana mnima de no estar sozinho deriva no barco em meio
tempestade. O temporal torna-se mais suportvel quando no se est sozinho. O
depoente opina que estes valores parecem ter perdido espao para o individualismo e
no so mais identificados nas geraes de hoje em dia.

!
 152

Anlise da entrevista com Ivan

Rio de Janeiro, 2014.

A entrevista foi realizada no apartamento do depoente na cidade do Rio de

Janeiro. Na poca, o depoente estava com 83 anos de idade e sua esposa acompanhou
a entrevista, fazendo algumas intervenes e complementando falas ao longo do
relato. Por sugesto do prprio Ivan, seu depoimento foi complementado com
informaes de seu livro de memrias O Golpe Militar e Civil de 64 40 anos depois
(PROENA, 2013) e seus depoimentos nos filmes documentrios Militares da
Democracia, de Silvio Tendler (2014), e O Dia que Durou 21 Anos, de Camilo
Tavares (2012).
Ainda criana, iniciou sua vida dedicada s Foras Armadas: Eu entrei com
10 para 11 anos de idade no Colgio Militar, eu no fui da vida civil. Do Colgio
Militar, fui pra AMAN 20 . Da AMAN para a tropa e depois para o Regimento
Presidencial, o Drages da Independncia. Em 1964, Ivan era Capito do
Regimento Presidencial Drages da Independncia. Foi exonerado do seu cargo por
ter se recusado a apoiar o golpe e por ter defendido estudantes que seriam
metralhados, em um episdio conhecido como CACO21. Fora da carreira militar, o
depoente reconstruiu sua vida como professor e escritor. Formou-se em letras pela
UERJ e, ao longo dos 21 anos da ditadura, foi perseguido pelo regime, buscando
novos empregos a cada vez que era demitido por imposio da represso. Somente
depois do fim da ditadura pode assumir o concurso que tinha sido aprovado anos
antes e impedido de tomar posse.
Ao contrrio da maioria dos colegas de Ivan que tambm foram exonerados
aps o golpe, o depoente seguiu uma carreira intelectual nas letras. O depoente
considera que ter viso crtica e humanista no uma regra entre os oficiais e
reconhece que seus interesses no so padro entre os militares. Ao ser questionado
sobre o que teria feito a diferena em seu percurso, respondeu:

Talvez o Colgio Militar, porque o Colgio Militar no igual ao

preparatrio de cadetes. Ele te d uma formao humanstica muito boa. Tanto que o
aluno do colgio militar vai para diferentes carreiras, so mdicos, engenheiros. [...]

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
20
Academia Militar das Agulhas Negras, localizada em Rezende, RJ.
21
Centro Acadmico Cndido Oliveira, da Faculdade de Direito da UFRJ.

!
 153

E meu pai tambm que era intelectual, tinha uma biblioteca imensa eu lia muito,
estudava muito. Meu pai professor, catedrtico, [...] foi quem levou literatura para a
AMAN. E ento meu pai e a formao do Colgio Militar, [...] mas mesmo assim ele
prepara voc para a vida civil tambm.

O depoente ingressa na carreira militar influenciado pelo pai intelectual,

professor e general com mais afinidade pelas reas humanas e pelo colgio militar,
considerado por ele como uma escola que prepara para a vida civil. Por esse
motivo, reconhece que muitos colegas do colgio militar, ao entrar para AMAN so
descriminados ou tratados como paisano. Ao longo do depoimento, tece crticas
formao militar tradicional que exclui as reas humanas, fazendo com que a
capacidade de pensar criticamente seja prejudicada.
Apesar da rigorosa perseguio sofrida ao longo dos vinte e um anos do
regime, Ivan no militou em nenhum grupo organizado de oposio. Considera que
sua participao na poltica resume-se a ter se filiado ao PDT (Partido Democrtico
Trabalhista) aps sua fundao e a ocupao de dois cargos no governo de Leonel
Brizola, no Rio de Janeiro.
Seu depoimento se destaca por manter grande similaridade com o texto do
livro e falas nos documentrios. A repetio pode trazer a impresso inicial de certa
formatao no discurso, no entanto, possvel extrair de sua fala traos psicossociais
significativos presentes no cotidiano do brasileiro nos anos do regime. Alguns traos
que, agravados nos anos da ditadura, alimentaram ramas persistentes tambm na
redemocratizao.

***
Percepo do golpe

Alm de filho de general, o depoente fez toda sua formao no Colgio

Militar. Quando o golpe aconteceu em 1964, Ivan fazia parte do Regimento
Presidencial Drages da Independncia, destinado proteo das instalaes
presidenciais. Sua conscincia crtica e poltica anterior, assim como seu trabalho
junto guarda presidencial permitiram acompanhar de perto as movimentaes
golpistas nas Foras Armadas. No entanto, a percepo do depoente de que o
conhecimento sobre o golpe no era amplo na populao.

!
 154

O cidado civil no. De jeito nenhum, no havia esse movimento. Bom, havia
o pessoal mais politizado e esses sabiam que estava em andamento sim e observavam
isso, mas isso os mais politizados. Mas o povo no participa, quando eles dizem que
foi uma revoluo atendendo ao povo, o povo absolutamente no tinha nenhuma
posio sociopoltica definida, nada, uma bobagem. Agora a classe mdia sim se
sensibilizou com o IPES/IBAD, os rgos de propaganda do golpe, financiados pelos
grandes poderes econmicos nossos e pelos dlares. [...] E a igreja do Sudeste, ao
contrrio da do Nordeste, ela uma igreja colaboracionista, doidamente
anticomunista, um negcio de ver comunismo em tudo que coisa.

A percepo da proximidade do golpe parecia ser mais ntida por aqueles mais
politizados, que acompanhavam criticamente os acontecimentos do pas, enquanto a
maioria mantinha-se alheia ao que se passava. Na percepo do depoente, o segmento
da classe mdia teria sido mais suscetvel e influenciado pela enxurrada de
propaganda anticomunista no perodo pr-golpe. A classe mdia brasileira,
acostumada a privilgios e temerosa com as propostas de reformas de bases de cunho
popular do governo Joo Goulart, talvez pudesse sentir-se ameaada com mudanas
que interferissem nas regalias que os diferenciava das classes populares.
No meio militar, a expectativa do golpe parecia no manifestar-se de modo
muito diferente. Enquanto alguns poucos posicionaram-se contra o golpe, uma grande
massa permaneceu alheia e a cpula militar colocou-se a favor.

E os militares um grupo de militares entendiam que essas reformas eram

necessrias. Os outros, a grande maioria, no tomavam conhecimento por total falta
de informao. As guarnies militares esto nos lugares mais remotos do Brasil, o
Brasil muito grande. A maioria nem sabia como andava, como no andava. Ento
isso favoreceu tambm a questo do golpe, quer dizer, eles tomaram conta de
guarnies afastadas dos grandes centros: Pronto, militar tomou conta. gente
nossa, ento t tudo bem. Mas havia um grupo de militares bastante
conscientizados, havia sim, um grupo pequeno que estava com o governo, [...]
apoiando as propostas do Jango de reformas polticas, sociais e agrria, havia um
grupo pequeno conscientizado. O restante vai na onda.

Para essa grande maioria, que no tomava conhecimento por falta de

informao e ia na onda, parece que o sentimento corporativo ou de pertena ao
grupo dominante supre a falta de conscientizao. Por outro lado, um grupo de
militares politizados percebia as investidas golpistas e o clima que se passava no pas.
O depoente rememora o dia do golpe e se dizia pronto para o enfrentamento.

Eu estava ali. Eu era o capito do regimento presidencial, que Drages da

Independncia que hoje est em Braslia. E na manh do dia primeiro, quer dizer, o
golpe j vinha sendo trabalhado, a gente sabia disso no meu regimento, e ns

!
 155

estvamos preparados. Inclusive a esquadrilha de caa do Rui Moreira Lima, [...]

alguns ncleos das Foras Armadas, estvamos preparados pra enfrentar o golpe,
isso no h dvida nenhuma e esse golpe no ia vingar.
[...]
Ns j sabamos que a tropa de Juiz de Fora estava acampada, ou
acantonada, ali no Maracan, porque os sargentos vieram procurar o sub-
comandante do regimento [...] pra dizer que no iam apoiar a interveno da tropa
pra derrubar o governo. Quer dizer, os sargentos estavam de posse da munio,
estavam dispostos a no acompanhar o comando deles. [...] era vulnervel essa
questo da tropa que veio de Juiz de Fora pra dar o golpe, pra derrubar.

O golpe no foi uma surpresa no meio militar. No regimento do depoente, j

era sabido que o golpe vinha sendo trabalhado e estavam preparados para o
enfrentamento. A falta de apoio dos prprios sargentos das tropas do general Olympio
Mouro Filho, vindas de Juiz de Fora, revelava relativa fragilidade do destacamento e
trazia a impresso de que o golpe seria fadado derrota. A percepo do depoente
parece concordar com a viso de Jacob Gorender (2014b) de que uma ideia falsa a
de que os golpistas estivessem fortemente articulados. Pelo contrrio, a articulao era
frouxa e havia muita desconexo (p.137). O depoente lembra haver sargentos
armados dispostos a no seguir as ordens do seu regimento e outros militares prontos
para resistir e enfrentar as tropas golpistas. Do lado daqueles que no apoiavam o
golpe, parecia haver disposio para enfrentamento, para lutar contra um golpe que
no era unanimidade. Apesar deste quadro s vsperas do golpe, o depoente enfatiza a
importncia do papel da hierarquia na organizao das relaes militares, um aspecto
que contribuiu para a consolidao do golpe.

Na sondagem que o comando fez de quais oficiais estavam favor ou contra o

golpe, a grande maioria no se manifestou. Em cima do muro, a velha histria do
muro, porque tem a coisa da hierarquia tambm, que uma obsesso no meio militar
e um dos sustentculos da nossa vida militar. Mas eu me manifestei dizendo que era
contra o golpe, que o nosso juramento era de lealdade ordem constituda e ao
poder constitudo legalmente, e eu era contra, eu e mais dois.

No regimento, apenas trs manifestam-se contra o golpe. A maioria no se

posiciona. A hierarquia nas relaes militares mostra-se como um fator essencial para
compreender a facilidade com que o golpe foi consolidado, sem resistncias e sem
enfrentamento: Foi um golpe muito fcil [...]. No houve reao no dia primeiro de
abril, que o dia do golpe. Essa maioria em cima do mudo torna-se um
contingente importante de manobra, aguardando uma ordem hierrquica para definir
seu posicionamento.

!
 156

Aprendemos com Hannah Arendt (2007b) que a autoridade sempre exige

obedincia. A autoridade exclui os meios de coero e incompatvel com a
persuaso, que pressupe igualdade e argumentao.
A relao autoritria entre o que manda e o que obedece no se
assenta nem na razo comum nem no poder do que manda; o que eles
possuem em comum a prpria hierarquia, cujo direito e
legitimidade ambos reconhecem e na qual ambos tm seu lugar
estvel predeterminado (p.129).
Dentro da hierarquia militar, esse contingente que permaneceu em cima do
muro parece refletir menos uma falta de opinio pessoal e mais uma subordinao a
uma ordem superior, a um direcionamento do comandante. A falta de manifestao
dos oficiais sugere haver um certo impedimento imposto aos subalternos estabelecido
pelas relaes hierrquicas das Foras Armadas. No contexto do golpe, a opinio do
depoente parece indicar a falta de comando foi algo que pesou para o sucesso do
golpe.

O Presidente da Repblica o comandante das Foras Armadas. Pela

Constituio, ele que o Comandante. O comandante abdicou, faltou [...] iniciativa
de algum General, algum oficial de alto posto, assumir o comando e enfrentar o
golpe. uma coisa assim quase que inexplicvel para o mundo civil entender essa
coisa da hierarquia, mas ! [...] E a oficialidade mais jovem, que no de Comando,
no de Coronel, essa segue. [...] a hierarquia um negcio.
[...]
E na verdade ningum tomou iniciativa, ns tnhamos plenas condies de
evitar esse golpe. Eu acredito at que no haveria confronto, eles desistiriam do
golpe como desistiram em 61. E aquela histria: no derramou sangue por 24
horas, mas derramou sangue por 21 anos. E acho que nem haveria [...] confronto
assim, mas faltou. Ento na verdade atribuo a essa questo da hierarquia, da
disciplina, da questo do comando pblico. O Comandante desistiu, que o
Presidente da Repblica, entendeu?

O vazio deixado pelo abandono do comandante. O presidente abdica seu

comando, deixa seus subordinados sem direcionamento. Subordinados que, sem uma
ordem superior, permanecem em cima do muro at a prxima ordem. Os militares,
mesmo com plenas condies de evitar o golpe, ficam inertes aguardando uma
liderana. Jacob Gorender (2014b) entende que a faco dos militares mais
democrtica e a favor das reformas de base mostrou-se mais fraca, incapaz de resistir
durante o golpe, e se deixou comandar por Joo Goulart, que no queria luta e evitou
dar qualquer ordem de combate (p.139). A falta de iniciativa de algum general ou
oficial de alto posto para o enfrentamento deixa o regimento sem ao ou

!
 157

praticamente livre para apoiar o golpe. O enfrentamento no acontece, o golpe estava

dado.
Nelson Werneck Sodr (2014) considera que o golpe no foi vencido apenas
no 1 de abril, mas foi antes amparado por uma burguesia interessada em resguardar
seus privilgios. Para o autor, seria possvel evitar o golpe se realmente nossas
instituies fossem democrticas e slidas. Jacob Gorender (2014b) entende que o
golpe tornou-se inevitvel na conjuntura de dois ou trs meses que o antecederam. E
poderia ter sido evitado se a esquerda tivesse uma unidade e poderio para intimidar a
direita, o que no ocorreu.
H poucos anos atrs o governo norte-americano liberou documentos e
gravaes22, aps perda do carter de confidencialidade pelo tempo, que comprovam
a disponibilidade dos EUA para uma interveno militar no Brasil com intuito de
evitar a instaurao de um governo comunista (GASPARI, 2014; TAVARES, 2014;
TAVARES, C., 2012). O conhecimento e participao dos Estados Unidos no golpe
militar ficaram comprovados por documentos do arquivo pblico estadunidense sobre
a operao Brother Sam. A operao consistia no deslocamento de uma frota de
navios e porta-avies para a costa brasileira que estaria pronta a intervir, caso
houvesse resistncia militar para o golpe (TAVARES, 2014; COGGIOLA, 2001,
MORAES, 2014).
O depoente revela que na poca, era sabido pelos militares que havia um
deslocamento de uma esquadra dos EUA a caminho da costa brasileira. A confiana
do depoente de que o golpe poderia ser evitado parece sustentar-se na impresso de
que a operao Brother Sam teria uma funo mais de intimidao da resistncia.

Era, era a esquadra que estava aqui. Tinha um poder bem acentuado. Mas
tambm acho que uma esquadra americana, [...] tomar conta do Brasil? [...] mas eu
acho que era uma coisa muito de intimidao tambm. [...] Ns sabamos que havia
uma esquadrilha, mas pra ns, pra mim e para os outros oficiais companheiros eles
estavam ali porque eles diziam que era um exerccio naval, uma manobra naval , a
gente achava que no era uma manobra naval, mas tambm era uma intimidao
mais no sentido psicolgico.

A percepo era de que a esquadra norte americana seria para intimidar a

resistncia. Joo Quartim de Moraes (2014) pondera que talvez a notcia da esquadra
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
22
A gravao da reunio entre John Kennedy e Lincoln Gordon no dia 07/10/1963 pode ser acessada
no original <http://www.jfklibrary.org/Asset-Viewer/Archives/JFKPOF-MTG-114-A50c.aspx> ou
<http://arquivosdaditadura.com.br/documento/multimidia/pouco-antes-seu-assassinato-kennedy>.

!
 158

fosse mais para estimular os golpistas e menos intimidar os golpeados. Os

documentos revelam grande poder de fogo da esquadra. Se considerarmos que, no
contexto da Guerra Fria, os EUA jamais admitiriam que no Brasil se instaurasse um
regime de esquerda, mesmo no sendo socialista (GORENDER, 2014b, p.136);
somado a posterior participao ativa dos EUA no golpe do Chile em 1973; podemos
imaginar que, caso fosse necessrio, a esquadra poderia entrar em ao, provocando
grandes danos.
A ausncia de resistncia, a derrota sem luta, talvez tenha contribudo com a
sensao de que o golpe poderia ser evitado. A impresso parece conservar-se no
imaginrio do depoente e, possivelmente, de colegas que assumiram oposio ao
golpe: No derramou sangue por 24 horas, mas derramou sangue por 21 anos. Ter
sucumbido s investidas golpistas sem que houvesse resistncia mantm em aberto a
dvida se o derramamento de sangue ao longo de vinte e um anos poderia ou no ser
evitado. possvel que essa incerteza seja vivida por oficiais opositores e vtimas que
sofreram durante a ditadura com sentimento de frustrao, arrependimento,
melancolia. A formao do militar dedicada ao enfrentamento, ao combate, luta.
Ver-se derrotado por desistir do enfrentamento ou ser impedido de empenh-lo,
possivelmente, deve ser uma experincia difcil de ser elaborada para um combatente.
Para os poucos militares que se posicionaram contra o golpe e sofreram severas
consequncias por sua insurreio possvel que o abalo psicolgico de ser vencido
sem lutar seja ainda maior, difcil de superar mesmo com o passar dos anos.

***
Resistncia e perseguio

O dia do golpe nunca mais seria esquecido pelo depoente. A deciso tomada
por Ivan na manh de 01 de abril de 1964 resultou em sua cassao e vinte e um anos
de intensa perseguio pelas foras repressivas, marcando definitivamente os rumos
da sua vida. O depoente reconhecido em meios ligados aos direitos humanos pelo
seu protagonismo na defesa de estudantes cercados no centro acadmico da
universidade de direito da UFRJ no dia do golpe, episdio conhecido como CACO.
Por sua ao, foi preso, cassado e perseguido at o fim da ditadura.
O depoente rememora o episdio CACO, que considera diferenci-lo dos
colegas que se opuseram ao golpe.

!
 159

Meu caso foi diferente porque quando eu cheguei l para o CACO, quando eu
cheguei l os caras estavam armados realmente: metralhadora, revlver, vrias
Kombis com esses grupos paramilitares apontando as armas para a porta da
faculdade. E j tinham jogado gs lacrimogneo l dentro. Quando eles fugiram
porque eu tinha maior poder de fogo ns arrombamos a porta e entramos, tinha
estudantes cados nas escadas. [...] Era uma cena dantesca que eu no esqueo, era
horrvel. Ento o enfrentamento ali no meu caso, esse enfrentamento dessa gente me
deixou diferente dos outros, de muitos. Porque os outros se manifestaram contra o
golpe, foram pessoas dignas que foram cassados, presos por serem contra. Mas no
houve um episdio desse tipo, porque na verdade foi um golpe em que no houve
enfrentamentos assim. [...] Quer dizer, pessoas dignas que se no aceitaram o golpe
foram presas e cassadas.

Ter protagonizado um dos poucos episdios de enfrentamento no dia do golpe

diferenciaria o depoente dos outros oficiais que somente se manifestaram contrrios.
Para todos estes, opor-se ao golpe significou arcar com as consequncias de ser preso
e futuramente cassado. O caso de Ivan inclua o enfrentamento, alm da oposio. A
histria contada23 e recontada dezenas de vezes pelo depoente ao longo de mais de 50
anos enfatiza ter feito uma escolha consciente. Considera o episdio CACO
circunstancial e, como oficial do exrcito, cumpria sua funo de salvar vidas: O
episdio foi de enfrentamento, mas foi pra salvar vidas, foi no momento, n?. Na
opinio de Ivan, a caracterstica de enfrentamento no CACO teria tornado sua
situao mais grave que a de outros militares que tambm no apoiaram o golpe. O
enfrentamento afetaria sua carreira: Ia ser promovido a major no segundo semestre.
Ento eu j era antigo, capito antigo. Ao retornar ao Palcio para assumir seu
comando foi preso, posteriormente, cassado e perseguido at o fim da ditadura. A
priso inesperada marcou o incio do tom a ser adotado em breve pelo regime com os
militares opositores.

O golpe nos surpreendeu em relao a essa coisa da consequncia. Ns no

espervamos que fosse to brutal e arbitrria dessa maneira. Isso realmente me
surpreendeu, porque eu fiquei preso e [...] s sa uma vez porque me chamaram pra
uma reunio com os Generais. No fim foram quatro Generais me dando uma
oportunidade de continuar [...] Me transfeririam pra l [Campo Grande], ficar numa
funo meio burocrtica, que no incomode, E o senhor prometa que no se
manifestar contra o golpe. A no chamaram de golpe no, chamaram de
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
23
O episdio narrado em muitas aparies do depoente em mdias diversas, como em seu livro, nos
documentrios Militares da Democracia e O dia que durou 21 anos e em depoimentos diversos
acessveis em stios da internet <http://quemtemmedodademocracia.com/2011/10/26/ivan-proenca-ex-
capitao-do-regimento-presidencial-de-jango-concede-entrevista-especial-para-o-qtmd/>.

!
 160

Movimento Revolucionrio Democrtico. E eu disse no, absolutamente no h

acordo.

A surpresa com sua priso e o enrijecimento dos militares. A proposta de se

redimir e silenciar para continuar no exrcito no foi aceita pelo depoente. A
permanncia na corporao implicaria a aceitao e concordncia com os rumos do
golpe. A proposta dos generais ao depoente parece revelar as mudanas sobre os
limites aceitos dentro da instituio militar dali para frente.

Os que tinham mais conscincia poltica foram todos presos, cassados e

punidos. Os outros que estavam aguardando, digamos assim, seguiram o rumo do
golpe instaurado. E tambm dentro de um processo hierrquico, um processo
disciplinar que caracteriza, seguiram, acompanharam, n? At colegas de regimento
com ideias ou menos atrasados, ou mais evoludos, ficaram bem comportados e
seguiram nas suas carreiras.

Seguir sua carreira de modo comportado no foi a opo do depoente. Com o

golpe, a corporao no aceitaria mais diversidades de opinio. A escolha do caminho
a seguir deixava claro o preo a ser pago: a oposio ao golpe para aqueles com
conscincia poltica significaria punies e cassao; a escolha por no posicionar-se
implicaria fazer parte da massa militar e seguir acriticamente a insgnia golpista; e,
por fim, a escolha pela manuteno da carreira implicaria sujeitar-se ao silenciamento
das prprias ideias, assumir uma postura comportada e acatar os rumos determinados
pela cpula militar. A caracterstica prpria do ambiente militar atravessado pelo
trao rigoroso do controle, disciplina e punio, intensificados aps o golpe sugere
um ambiente favorvel a certo isolamento, silenciamento, autocensura daqueles que,
mesmo opondo-se ao golpe, decidiram permanecer e comportar-se na carreira que j
seguiam. O depoente parece compreender, porm discordar dos colegas de regimento
que fizeram a ltima opo. Na priso, Ivan sustentou sua postura contrria ao golpe,
ainda sem clareza sobre os impactos que teria sua escolha.

Quando eu fui libertado e ainda no cassado, [...] eu vi e senti tudo que

estava acontecendo, o que aconteceria eu soube tambm direto. E ali sim, essa
surpresa se agravou. Quer dizer, de repente voc perde uma carreira, voc perde
uma histria de vida dedicada s Foras Armadas.

Ao se apropriar de sua nova condio, em breve Ivan teria que encontrar um

caminho para reconstruir sua vida. possvel imaginar o impacto sobre algum que
teve toda sua vida dedicada a uma carreira e, em pouco tempo, impedido de exercer

!
 161

a nica funo para a qual se preparou desde a infncia at aquele momento. Para o
depoente, o impacto da perda da carreira militar parece parcialmente amenizado por j
ter proximidade com os estudos e experincia dando aula: Eu tinha [outras
possibilidades] porque eu j era ligado ao estudo, [...] j dava aula para oficiais que
iam fazer prova para o Estado Maior, colgio, j escrevia muito nas revistas
militares, ento eu j tinha naturalmente isso. Diferentemente de Ivan, outros
militares que ousaram manifestar opinio contrria ao golpe e sofreram
consequncias semelhantes pareciam menos preparados para encarar uma vida
nova.

H casos trgicos que eu no gosto nem de falar. Companheiros meus

preparadssimos que no momento que foram cassados, sucumbiram. uma coisa
muito triste. [...] Os companheiros tinham conscincia poltica boa, mas no estavam
habilitados para outra profisso. Sendo que os da aeronutica e os da marinha, foi
mais triste ainda, no podiam voar porque era o que eles sabiam fazer nas
companhias civis que queriam contrat-los. E os outros da Marinha Mercante no
podiam... [...] Perderam famlias, mulheres, muitas famlias se dissolveram por causa
disso. [...] vrios companheiros que perderam o rumo mesmo. Por que o cara
especificamente preparado para aquilo.

A dor dos colegas impedidos de se reerguer tambm a dor do depoente.

Difcil digerir a indignao mesclada com a impotncia. A perseguio foi uma marca
do regime nos militares que disseram no ao golpe. Os limites da perseguio
estavam alm da punio e pareciam sustentar caractersticas perversas de intervir nos
trabalhos que os militares cassados exerceriam na vida civil: militares da
aeronutica, proibidos de exercer a profisso. Eles sabiam era voar, no puderam
voar na vida civil. O depoente conta diversas experincias de perseguio ao longo
dos vinte e um anos do regime:

Meu agente do DOPS que me vigiava, me seguia e mandava me seguir e, ao

qual eu era obrigado a me apresentar de 15 em 15 dias, depois de dois em dois
meses, pra dizer onde eu estava para eles irem l e me tirarem como professor, ou me
mandarem tirar, intervir ento, esse meu agente disse Olha, eles no querem o
senhor na rea de professor.
[...]
Foram 20 anos muito difceis, muito complicados, perseguio e proibies.
At palestras e seminrios, [...] conferncias, eles intervinham, bloqueavam. Enfim,
um perodo muito complicado.

O impedimento de exercer a carreira militar no era suficiente. A carreira civil

tambm era rigorosamente vigiada e cerceada. Por interveno dos agentes do DOPS,

!
 162

Ivan era demitido dos empregos que conseguia. As repercusses na vida do cidado
cassado nos anos da ditadura no terminavam com a cassao: Muitos episdios
curiosos, de eu chegar l no DOPS e encontrar a [...] minha aula l. E as burrices
deles tambm interpretando as poesias de uma maneira rigorosamente burra, n?. A
vigilncia no trabalho, o controle rigoroso de suas movimentaes. Monitorado de
perto pelos rgos de segurana, o cidado permanecia alvo do regime, cerceado nas
possibilidades de reconstruo da prpria vida na sociedade. Ivan lembra a vigilncia
e perseguio ao ser impedido de assumir concursos pblicos nos quais fosse
aprovado.

Eu fiz concurso, mas no tomava posse. Como o [Colgio] Pedro II. Tirei
primeiro lugar, o cara mandou botar em terceiro e eu disse: Que timo, t bom.
Porque vo chamar bem mais. A chamaram noventa e poucos professores quase, e
no botaram meu nome. [...] Na UFS, por exemplo, eu recebi um telegrama: Por
motivos diversos o senhor no far a inscrio. Nem me inscrever, n?

A perseguio denota que o cidado que se opusesse ao regime estaria

marcado pelos rgos repressivos e, dificilmente, se livraria dessa marca. Os
exemplos levantados pelo depoente dizem respeito aos militares cassados pela
ditadura, mas possvel considerar que perseguies como esta podem ter ocorrido
com muitos brasileiros que em algum momento tenham ousado discordar
publicamente do regime, mesmo que nunca mais voltassem a faz-lo. O clima de
vigilncia experienciado pelos ex-militares na vida civil permite pensarmos que
muitos cidados tambm receavam ser perseguidos, vigiados, monitorados pelos
eficientssimos rgos de inteligncia da ditadura.
O depoimento revela que algumas profisses, provavelmente, seriam
consideradas de maior risco para o regime e controladas mais rigorosamente. O
agente que acompanhava Ivan mencionou o interesse que ele no fosse professor. O
professor pode tornar-se uma liderana crtica, um risco quando o regime no quer ser
questionado. O historiador Rodrigo Patto S Motta (2014a; 2014b) destaca que os
professores estavam entre os mais perseguidos com os expurgos da Operao
Limpeza imediatamente aps o golpe. Ivan lembra que seus agentes frequentemente
visitavam a faculdade ou o colgio. A experincia do depoente reflete esse dado de
perseguio.

Vrios professores de esquerda mais conscientizados, ou at nem muito de

esquerda, mas contra o golpe, foram perseguidos. Foi uma classe muito sofrida a dos

!
 163

professores. Agora, muitos tambm ficaram mais ou menos, digamos assim,

comportados. O perigo era professor de Histria, de Literatura, esses professores
foram os mais atingidos. Porque eles tm que falar sobre esse assunto [...]. Esses
foram muito atingidos sim, muito perseguidos e enfim, at cassados tambm alguns.
Houve essa coisa da profisso de professor.

Assim como na carreira militar, aparentemente, o ambiente institucional de

trabalho do professor passou a ser rigorosamente vigiado, controlado. de se supor
que ficar comportado trabalhando sob estas condies pode denotar antes precauo,
cautela, medo, do que propriamente conivncia com o regime.
Os exemplos pontuais elencados pelo depoente sobre a experincia de
perseguio aos militares cassados trazem a dimenso da fora e abrangncia dos
rgos de inteligncia desenvolvidos pelo regime. Sua vigilncia, focada nos
opositores ou instituies de trabalho e de convivncia, poderia controlar e interferir
de modo bastante amplo na vida do cidado em sua vida cotidiana.
A perseguio no atingia apenas o alvo principal, mas tambm quem
estivesse prximo quela pessoa.

Conheci [minha atual esposa] no final dos anos 60, j bem depois do golpe,
[...] juntamos primeiro e depois casamos. E ela sofreu as consequncias tambm,
muito. Porque formada em Letras, professora, e foi proibida tambm de lecionar. E
o DOPS negou o atestado ideolgico que eles exigiam pra gente desempenhar
qualquer profisso, principalmente no magistrio. Ento ela foi proibida de lecionar,
de trabalhar e de prestar concursos, no podia prestar concursos.

O sofrimento do depoente no era apenas por ser perseguido, mas sua esposa
tambm torna-se alvo da represso. Impedir o trabalho de quem est ao redor da
pessoa vigiada sugere que, muitas vezes, a perseguio estaria menos atrelada a uma
preocupao com o risco segurana do Estado e mais ligada punio. O depoente
lembra que havia um exagero dos agentes nas avaliaes do risco que suas aulas ou
palestras representavam ao regime.

Os caras na nsia de prestar informaes exageravam muito, falavam em

palestras agitadoras, e eram palestras normais sobre literatura. A o informante dizia
palestras com momentos subversivos. Quer dizer, era uma baixaria, uma baixaria.
Porque tambm quem se presta a esse papel de dedo duro, de informante, [...] de
imaginar que faa tambm essas coisas. Foi muita injustia, muito exagero. Eu no
representava esse perigo todo no.

A avaliao exacerbada do perigo nas atividades cotidianas de Ivan. A

vigilncia constante e as denncias. Na experincia do depoente, a injustia de ser

!
 164

perseguido, impedido, coagido. A cada divulgao do contedo de palestras, aulas ou

empregos, a certeza do cerceamento, do controle, da ameaa. Ao mesmo tempo em
que a perseguio ao depoente tem um carter nico, seu relato explicita o poder de
difuso do controle e vigilncia nas instituies de ensino, nas empresas, no trabalho,
no convvio do cidado na cidade. possvel que a abrangncia da ao empenhada
pelos rgos de inteligncia e segurana ultrapassasse os cidados opositores e
buscasse prever, antecipar e extirpar opositores em potencial. O depoente considera
que nos anos da ditadura no exerceu atividade militante: sem nenhum vnculo com
nada, com nenhum movimento. E tambm nenhum desses movimentos armados, de
guerrilha urbana. Em sua opinio, suas atividades no representariam perigo ao
regime, o que no arrefeceu o controle e interveno repressiva em sua rotina.
Podemos conceber o cotidiano de muitos brasileiros que, provavelmente, no
se sentiam seguros em seu trabalho, percebiam a vigilncia e perseguio, que poderia
facilmente confundir e mesclar na poltica as desavenas pessoais: uma simples
denncia no fundada poderia enquadrar como subversivo um desafeto do trabalho.
O depoimento de Ivan revela um trao social de controle, vigilncia,
perseguio e injustia instaurado no cotidiano do brasileiro pelos rgos de
inteligncia do regime ditatorial. Traos que invadem e dominam a vida na escola, na
universidade, no trabalho, na vizinhana do bairro, na padaria, no nibus.
Tomemos os ensinamentos de Simone Weil como auxlio para compreender
esse fenmeno. Ao discutir a classe operria, Simone Weil (1996a) estabelece uma
distino entre a explorao e opresso. A primeira se define pelo lucro capitalista e a
ltima diz de um sofrimento prolongado que pode ir alm das horas de trabalho e
ocupar vinte e quatro horas por dia. Nos anos da ditadura, a perseguio realizada a
indivduos, mais suspeitos ou menos de subverso, parece configurar uma espcie
de opresso ao brasileiro. Uma espcie de sofrimento psicolgico decorrente da
opresso adotada como poltica perene do regime, que parece invadir o cotidiano e
tomar conta, sem interrupo, de suas atividades de sustento, lazer e descanso.
Essa opresso parece ser um trao constituinte de um ambiente favorvel para
surgimento de sofrimentos psicolgicos que se traduzem como sentimento de
injustia, impotncia, fragilidade perante o gigantismo de uma mquina contra a qual
pouco se pode fazer. Sugere uma atmosfera que impacta o cotidiano do indivduo que,
diante do isolamento e solido da perseguio injusta, pode desdobrar em sentimentos

!
 165

de desesperana, desamparo, como aconteceu a alguns colegas de Ivan e, talvez,

muitos outros que tambm sucumbiram presso.

***
Recrudescimento das Foras Armadas

O depoimento de Ivan d a entender que a ditadura teve um papel significativo

para a consolidao de um corpo de oficiais mais conservadores e menos politizados
dentro das Foras Armadas. Com os expurgos dos militares com mais conscincia
crtica e poltica e o fortalecimento da chamada Linha Dura no regime, as Foras
Armadas sofreram uma consagrao reacionria que perduraria ainda nos dias de
hoje.
Ao longo da histria militar no Brasil, em muitos momentos o Exrcito esteve
do lado do povo, lutando a favor de causas democrticas e progressistas (CUNHA,
2010). O golpe e a ditadura que se seguiu parecem ter sido definitivos para firmar s
Foras Armadas o conservadorismo como direcionamento hegemnico que
permanece at hoje. O depoente relembra que os colegas com maior conscincia
poltica foram cassados aps o golpe.

A maioria foi cassada, esses oficiais mais lcidos, a maioria foi cassada. E
houve um ou outro que silenciou e continuou na carreira. Um ou outro, mas
pouqussimos. Esses oficiais mais preparados, eles na verdade eram muito
conhecidos por serem poucos com essa conscincia ampla. Ento eram bem
conhecidos e foi fcil prend-los e cass-los, foi fcil.

Mesmo dentro das Foras Armadas, discordar das frentes golpistas significaria
a exonerao do cargo. Imediatamente aps o golpe, a represso comea a delinear
seus contornos eliminando a discordncia dentro da prpria corporao. Depois do
golpe, aparentemente no h mais espao nas Foras Armadas para oficiais mais
crticos, conscientizados, lcidos.
A historiadora francesa Maud Chirio (2012) desmistifica a ideia propagada de
que o golpe brasileiro teria sido incruento e bem organizado. Observa que, no mbito
dos quartis, atos de resistncia isolados teriam custado a vida de seus autores e
destaca que, desde o incio, o expurgo voraz: milhares de oponentes, civis e
militares, so perseguidos, presos, humilhados em pblico, torturados, frequentemente
sem processo legal (p.48). O expurgo dos militares que apoiavam o governo Jango

!
 166

ou no concordavam com o golpe explicitou qual seria a posio nica defendida

pelos militares. Em uma corporao em que a minoria crtica, oficiais mais
preparados so facilmente identificados e eliminados. Para quem escolheu
permanecer na carreira militar, a fora repressora imps o silenciamento, a aceitao
da ordem interna vigente na corporao. O depoente mostra compreender a escolha de
colegas que seguiram o caminho do silenciamento de sua fala, de suas convices.

Por que a carreira militar [...], exceto quando acontece um fato desse, ela
estvel. Ela no bem remunerada, mas tem tudo organizadinho, tem suas vilas
militares, tem sua assistncia mdica. [...] Nas guarnies todas onde h tropas
militares h recursos para se viver normalmente. [...] uma carreira segura, estvel.
[...] Ento tambm isso influi. Eu compreendo, eu compreendo.

O conforto da segurana e estabilidade. A negociao para abdicar da

prpria opinio, do posicionamento poltico e crtico em nome da garantia da
continuidade na carreira foi uma escolha para alguns oficiais. O golpe parece reforar
as diretrizes conservadoras dentro da corporao. O silenciamento, a autocensura, a
conivncia com o golpismo so agora condies para seguir uma carreira militar.
Sobre a influncia do medo na deciso por silenciar-se, Ivan responde:

Os que eram oficiais de carreira que tinham aderido ao golpe [...] eram
cautelosos, eu no diria medo por que eram eles que estavam comandando. Era
nossa gente que comandava, ento no. [...] Cautelosos. A o perigo de perder a
carreira, existia esse perigo. Claro que eles tinham cautela de comentar pouco, no
trocavam ideias sobre assuntos polticos. Passou a predominar mesmo, como antes j
era, muito cautelosos. Assuntos polticos no.

A permanncia nas Foras Armadas implicava o impedimento de comentar

assuntos polticos. Se por um lado, havia certa tranquilidade de estar junto com
aqueles que estavam no comando do pas, por outro, qualquer deslize significaria o
perigo da perda da carreira, a perseguio vinda dos prprios colegas. de se supor
que esse ambiente favoreceu uma espcie de seleo ideolgica dos oficiais,
cerceando e oprimindo aqueles que no seguissem o pensamento hegemnico da
corporao. Para o oficial de carreira, o panorama estava mais rigorosamente
delimitado e, aparentemente, a possibilidade de divergncia estaria contida em ser
menos ou mais conservador, como a Linha Dura.
Depois do golpe, com o expurgo dos oficiais opositores e silenciamento de
outros, prevalece uma voz nica entre os militares. Surge uma corrida aos postos de
comando e s funes ministeriais, onde todos reivindicam protagonismo na dita

!
 167

revoluo (CHIRIO, 2012). Nos anos da ditadura, aparentemente, o cerceamento do

militar que atuava nas Foras Armadas, inexoravelmente, impunha a adeso s aes
do regime, impedindo o aparecimento e manifestao de ideias diferentes.
Essa redoutrinao dos oficiais no perodo da ditadura parece reforada pela
formao bastante conservadora e no propcia ao desenvolvimento de conscincia
poltica. Ivan reafirma no depoimento e em seu livro (PROENA, 2012) sua opinio
sobre a necessidade de interveno na formao militar, pouco voltada para as reas
humanas e desfavorvel elaborao de uma conscincia crtica no militar.

O nosso preparo muito na rea de exatas, das cincias da matemtica, da

trigonometria, da geometria. [...] Da eu dizia [...] que precisamos intervir na
educao do militar, esse um grande caminho. [...] Ento o ensino voltado muito
pouco para as cincias humanas, [no] favorecendo uma conscincia crtica
totalizadora, no, no favorece.

Imerso em questes exatas e afastado das questes humanas, o militar

formado dentro de um campo com possibilidades restritas de desenvolvimento de uma
conscincia crtica e poltica. Agrava-se a tendncia a no pensar em suas aes e
apenas cumprir ordens superiores. O depoente entende que os militares so produto
do meio em que se formam, que a eles dado somente um caminho de pensamento.

Esses companheiros [militares] todos, eles so produtos de um meio. Voc

massacrado [...] aquela coisa anticomunista, da subverso, aquela coisa... E sem
querer uma rendiozinha ideologia americana [...] E todas as escolas de
formao, inclusive desde o colgio militar, criana, a pregao intensa em relao
a essa coisa toda que favorece um golpe desse tipo. Ento so companheiros que no
tiveram acesso e por temperamento e por, vamos dizer, rotina mesmo, no foram
buscar estudar fora dos estudos da prpria carreira, como eu fiz. [...] Os colegas,
eles todos se formaram nessas escolas, tem que entender isso. um massacre de
coisa intensa.

A doutrinao e propaganda anticomunista feita em massa dificilmente

permitiriam que o militar ampliasse seu leque de compreenso do mundo. Esse
quadro parece agravar-se com o recrudescimento do regime ao longo dos primeiros
anos da ditadura. Como constatado por Maud Chirio (2012), antes mesmo do AI-5,
com o AI-2 e a posse do ditador Costa e Silva, o esforo de despolitizao da
oficialidade intermediria, que Castelo Branco iniciou pautando-se por um ideal
deturpado de civilismo, de legalismo e de Exrcito profissional, mantido pelo
novo governo (p.94). Com uma formao intensamente ideolgica, restrita,
despolitizada e acrtica, dificilmente um oficial ousaria questionar a hierarquia. No

!
 168

perodo da ditadura com o expurgo dos poucos militares mais lcidos e

politizados, a escassez de humanidades no currculo e a formao massacrante de
pregao ideolgica de supor que a constituio do ambiente militar fosse
favorvel ao surgimento de indivduos pouco sensveis ao sofrimento alheio, pouco
disponveis s pessoas, pouco implicados com as questes sociais e acrticos com
relao s aes da prpria corporao. Acrescido rigorosa disciplina hierrquica, o
ambiente parece favorvel ao surgimento de intensa lealdade corporativa e submisso
passiva s ordens superiores.
Desestimulado a pensar criticamente, o oficial pode tornar-se um funcionrio
capaz de cometer as maiores barbaridades contra o ser humano, sem questionar-se.
Sob o lema de estar apenas cumprindo ordens superiores, o militar parece
desresponsabilizado do peso de suas aes e, formado a agir como mquinas (no
humanas) de matar, de coagir, pode ser ordenado a voltar-se contra os semelhantes.
Parece dado um quadro que, em algum grau, aproxima-se das condies de
possibilidade banalidade do mal, pensada e descrita por Hannah Arendt (2011,
2013). Em outras palavras, os atos monstruosos podem ser cometidos por agentes
marcados no necessariamente por um convico ideolgica, uma maldade intrnseca
ou estupidez, mas pela irreflexo, pela ausncia de pensamento. Na corporao
militar, um oficial submisso forte hierarquia, treinado a obedecer ordens sem crtica
ou questionamento, massacrado pela propaganda ideolgica anticomunista, pode
tornar-se capaz de agir como um torturador e assassino sem conscincia, ou plena
conscincia, da gravidade de sua ao.
Diferentemente da mdia, Ivan julga ter recebido formao mais humanizada
no Colgio Militar e reconhece a influncia da intelectualidade do pai em sua
conscincia poltica. Seu interesse por literatura e sensibilidade s questes humanas
possibilitaram que reconstrusse sua vida aps a cassao. O depoente opina ser
necessria interveno na formao dos jovens militares para mudar esse quadro
desumanizador e aproximar-se de como era o Colgio Militar.

A formao toda nesse sentido. A eu digo: tem que intervir na educao do

militar, abrir mais, tem que haver um currculo mais amplo, professores tambm.
Porque esses professores tambm das preparatrias e de l da AMAN so militares, o
Colgio Militar tinha professores civis, professores militares e civis.

A mudana do comportamento dos oficiais no Brasil passa pela mudana da

formao dos militares, na opinio do depoente. O conservadorismo e propaganda

!
 169

intensa sobre o jovem em formao militar estariam relacionados s posturas

violentas, preconceituosas e pouco disponveis populao. Para Ivan, pouca coisa
mudou nessa rea.

A formao continua a mesma, preparatrias apenas aumentaram, eles

aumentaram o nmero de Colgios Militares. Tem mais Colgios Militares
funcionando no Brasil, mas a formao a mesma. A maioria que vai [...] para
escolas militares AMAN, aeronutica ou naval , a maioria vem de preparatrias
j. Quer dizer, continua a mesma coisa, o programa a mesma coisa, currculo a
mesma coisa.

A extenso at os dias de hoje da caracterstica conservadora na formao dos

militares, aparentemente, pode estar relacionada recusa das Foras Armadas em
reconhecer as atrocidades da corporao nos anos da ditadura e, ainda hoje, aos
frequentes problemas de abusos diversos e violaes aos direitos humanos cometidos
por militares e policiais.
O regime aparentemente impactou a prpria corporao dos militares,
aprofundando o autoritarismo da formao, eliminando os oficiais discordantes e
praticamente eliminando o currculos de humanas na formao dos militares. O trao
institucional autoritrio na corporao parece ainda hoje impactar psicologicamente o
jovem militar que, assim como no perodo da ditadura, vindo em sua maioria das
classes populares (PROENA, 2013), por fim, acaba voltando-se contra os prprios
membros da comunidade onde cresceu, absorvendo e reproduzindo os preconceitos
raciais, de gnero, contra as minorias sociais e LGBT (QUINALHA, 2014). O antigo
inimigo interno opositor poltico de classe mdia elencado nas camadas mais
pobres da sociedade nos anos ps-redemocratizao. Maria de Ftima Vicente (2015)
constata que no regime democrtico, os pobre herdam o lugar do subversivo, dos
eternos inimigos dos homens de bem da sociedade brasileira (p.219). A
proximidade dos pobres vista como uma ameaa a ser combatida. Marco Aurlio
Jorge (2009) sinaliza que um processo de criminalizao dos problemas sociais pelas
foras militares estaria ligado s taxas crescentes de homicdios relacionados
polcia. O Brasil detm ainda hoje um dos mais elevados recordes de assassinatos
cometidos por policiais, muitos justificados pela falcia dos autos de resistncia,
isto , mais um entulho da ditadura que justifica o assassinato como decorrente de
suposta resistncia do suspeito.

!
 170

Por fim, assim como no perodo da ditadura, a institucionalizao quase

definitiva de valores ideolgicos conservadores nas Foras Armadas parece ainda
hoje favorecer o distanciamento dos militares das propostas progressivas, sociais e
dos valores caros ao povo. Invertendo, assim, o papel originrio de proteo prpria
s Foras Armadas e transformando em opositores uma parcela daqueles que
deveriam estar favor da populao.

***
AI-5 e o recrudescimento do golpe

Em seus depoimentos pesquisa, mdia e aos documentrios, Ivan enfatiza

sua percepo do AI-5 como um recrudescimento de uma ditadura j estruturada
desde 1964. A percepo do depoente de que o quinto Ato Institucional foi resposta
aos movimentos que vinham se organizando desde 1966. O depoente destaca que,
alm do embrutecimento da violncia e barbrie, o recrudescimento foi responsvel
tambm pela oficializao da degradao do ensino mdio e superior, definindo o
meio no qual o jovem estaria inserido e cerceando suas possibilidades de formao
crtica. O depoente conta sua impresso do AI-5.

O AI-5 pra mim apenas prolongou, particularmente. Mas foi uma diferena,
porque a a perseguio foi muito violenta. H um erro que vem sendo cometido por
pesquisadores e historiadores [...] A barbaridade, as torturas, os assassinatos e a
arbitrariedade comearam intensamente em 64. 68 recrudesceu, foi uma nova etapa
de recrudescimento quando eles sentiram que a sociedade estava se reorganizando
em sindicatos, diretrios nas faculdades, artistas, intelectuais se reunindo, se
agrupando [...] aos poucos, foram arrochando, arrochando e jogaram o AI-5 que foi
um recrudescimento, mas tudo que j acontecera em 64. Mas foi um recrudescimento
do golpe.

O AI-5 trouxe o agravamento do quadro j instalado desde 1964. A ditadura

no comea com o AI-5. O ato traz a intensificao e legitimao do autoritarismo, da
arbitrariedade, da violncia que j vinham sendo praticados pelos agentes do estado,
mais sabido ou menos pela populao. Na opinio do depoente, o AI-5 no instaura o
regime, mas oficializa, explicita e exacerba modos de ao violenta e autoritria.
Em seu livro, Ivan Proena (2013) observa que entre 65 e 70 planejou-se
vrias intervenes no processo educacional no ensino mdio e universitrio. O
depoente relata essas intervenes.

!
 171

Substituram cultura brasileira por OPB, por OSPB24, e no raro professores

j doutrinados e muitos deles militares paisana. Intervieram muito, mas em 66 j o
ensino caminhava para uma coisa mais de esperana de abertura. [..] eles tinham
prometido ficar dois anos no poder e promover eleies democrticas. Quando a
populao viu que no ia acontecer isso, os diretrios comearam a funcionar. 68
intervieram sim nas faculdades, intervieram na educao mais intensamente,
fecharam os diretrios. E as faculdades que mantiveram diretrios, mantinham com
futebol tot, pingue-pongue, churrasquinho, festinhas, churrasco, entendeu? Foi uma
vigilncia brutal em cima dos diretrios, quer dizer, foi um recrudescimento do que
j tinha sido em 64. Porque 66 a sociedade comeou j a [...] reestruturar.

As intervenes no ensino mdio e superior parecem explicitar um carter

despolitizador do jovem. Enquanto as disciplinas de OPSB, EMC, EPB e outras
similares prestavam-se doutrinao moral conservadora e a propagandear o regime,
as intervenes nos diretrios acadmicos das universidades desmobilizava os
estudantes, tornando sua funo voltada meramente ao entretenimento. Jos
Willington Germano (2011) observa que na ditadura a questo educacional extrapola
a esfera estrita do Estado e passa a preocupar tambm as classes dominantes. O autor
relata a organizao pelo IPES de um frum no Rio de Janeiro no final de 1968, com
o ttulo explcito: A educao que nos convm. O objetivo do frum seria
declarado: reformar para desmobilizar.
O depoente identifica as intervenes na rea da educao e associa a
degradao do ensino mdio e o progressivo empobrecimento da capacidade de
pensar e de conscincia crtica do estudante com a implantao do CESGRANRIO.

Eles lanaram um rgo chamado CESGRANRIO que era [...] a tcnica do

no pensar, a mltipla escolha, o teste objetivo. Ora, voc estudar literatura, cultura
humanista com mltipla escolha brincadeira. [...]Quer dizer, massificao [e] ao
mesmo tempo [...] voc fazia uma prova e se no passasse na carreira que voc
escolheu, ia pra outra. E o cara aceitava porque no aguentava mais pagar o pr-
vestibular, os cursinhos. O CESGRANRIO foi um rgo que veio [...] para o
vestibular, mas comeou a comandar o segundo grau. Segundo grau foi acabando,
viraram cursinhos, curses para o vestibular, a tinha mltipla escolha [...] na
verdade o segundo grau acabou. Os colgios melhores aqui do Rio, por exemplo,
colocaram cursinhos dentro do colgio para fazer o segundo grau pra preparar para
esse tipo de vestibular. [...] E a ficou um hiato, uma coisa incrvel como ficou o

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
24
A disciplina OSPB (Organizao Social e Poltica Brasileira) era ministrada no 2 grau.
Aparentemente o depoente refere-se a EPB (Estudos de Problemas Brasileiros), ministrada no ensino
superior. Apesar dos nomes supostamente engajados e juntamente com EMC (Educao Moral e
Cvica), as disciplinas prestavam-se a reforar o moralismo e patriotismo ufanista, alm de
propagandear a ditadura (PROENA, 2013).

!
 172

antigo ginsio, que hoje o primeiro grau, o ensino destrambelhou completamente.

[...as crianas] despreparadas. E a o ensino sobre essa bandeira do rgo plantado
CESGRANRIO, vai decaindo, decaindo [...] se espalhou pelo Brasil. [...] No havia
redao, no havia livro, eram apostilas em vez de livro. O aluno em vez de ler Vidas
Secas, lia a apostila, [...] Quer dizer, no havendo redao, no havendo leitura de
livros, vai esvaziando a conscincia crtica. Os estudantes vo perdendo essa
conscincia educacional que no fundo favorece a conscincia crtica.

A objetificao da avaliao e do ensino. O desestmulo para a leitura e a

escrita. A preparao massificadora para os vestibulares desumaniza o processo de
aprendizagem e, simultaneamente, reduz a educao a um punhado de informaes
tcnicas e decoradas, reconhecidas como passaporte para ingressar em uma
universidade. A objetificao no exige capacidade de pensar, de elaborar. Pela
prpria falta de uso, o aluno no desenvolve uma conscincia crtica, um pensamento
questionador: aquilo que preciso saber j est dado em cinco alternativas, basta
decorar a desejada. O historiador e educador Jason Ferreira Mafra (2014) discute
como as edies de livros didticos para o 2 grau preocupam-se com os temas que
devem cair no vestibular e, dificilmente, exploram temas diversos que convidem os
alunos a pensar. No limite, poderamos dizer que este o fim da estrada de um livro
didtico: garantir o conhecimento necessrio para a aprovao do aluno no
vestibular (p.46). A ditadura contribuiu para a precarizao da educao, sintetizada
como preparao para o vestibular. A aprendizagem torna-se uma tcnica, em
detrimento do exerccio do pensamento. Hannah Arendt (2007c) constata que,
normalmente, a criana introduzida ao mundo pela primeira vez pela escola. A
criana ainda no tem familiaridade com o mundo e a introduo ao mundo deve ser
cuidada e feita aos pouco. Quando a introduo ao mundo feita por livros didticos
voltados a uma educao massificada, objetificadora e focada no sucesso no
vestibular, o jovem formado nesse modo de ver o mundo. menos provvel que
desenvolva capacidades mais crticas de pensar e julgar. Herana esta que parece
estender-se at os dias de hoje. No toa, nos acostumamos com propagandas
comerciais de escolas e cursinhos que enfatizam a quantidade de aluno aprovados nos
vestibulares. Mais dificilmente veramos alguma divulgao dizendo ser uma escola
que ensina a pensar.
Em seu depoimento, Ivan reconhece os desdobramentos da interveno militar
para um ensino objetificado na formao do jovem.

!
 173

O esvaziamento da educao no o jovem, no existe juventude ruim, no

existe. A juventude um produto dessa coisa. Eles intervieram na educao pra
valer. Quem comandava o MEC no RJ era um Coronel e um General [...] Ento eram
essas as diretrizes, a educao foi para o espao. [...] [com o recrudescimento do AI-
5] se oficializou. [...] J vinha como tentativas, eram tentativas espordicas,
esparsas, homeopticas. E a partir de 68 a interveno foi brutal [...] a juventude
passou necessariamente e oficialmente ento, a representar um perigo. Inimigos. Mas
j vinha de antes, s que a coisa a foi oficial mesmo, ostensiva.

A interveno de militares diretamente na educao e seu esvaziamento parece

ser um determinante para a juventude em formao. Os vinte e um anos de regime
foram suficientes para a formao de mais de uma gerao produto dessa coisa. O
depoente opina que a interveno direta na formao do jovem, oficializada com o
AI-5, indicaria um posicionamento explicito do regime em relao ao jovem: o jovem
pensante um inimigo interno. Ao contrrio do jovem pensante, crtico e politizado, o
jovem, produto da formao para o vestibular, significa um jovem inserido na lgica
concorrencial, preocupado com questes individuais de ultrapassar o concorrente na
luta por uma das poucas vagas disponveis.
Apesar do reconhecimento da degradao do ensino durante o regime, o
depoente pondera que a manuteno desse sistema at os dias de hoje no pode ser
responsabilidade somente da ditadura.

Culpo uma sociedade em que estvamos vivendo, capitalista, uma sociedade

rigorosamente voltada ainda para a coisa do chegar l, do vencedor, do se dar bem,
do ver o seu lado. No da competio antropofgica, que existe entre os seres
humanos. Essa coisa de uma sociedade em que ns vivemos e os quadros polticos
tambm se ressentem dessa conscientizao mais ntida. [...] Agora, a sociedade de
fato, esse sistema em que ns vivemos dificulta muito a conscientizao.

Na sociedade capitalista de consumo, somente h lugar para os vencedores. A

lgica do sonho capitalista de vencer na vida, de crescer, se dar bem, revela o outro
lado da moeda como seu oposto. Aqueles que no alcanarem esse tipo de sucesso
imposto na sociedade de consumo so, portanto, fracassados, derrotados, secundrios.
A perversidade da lgica capitalista explcita: o sucesso depende somente do seu
esforo e, portanto, o sucesso fruto do mrito pessoal. Na busca pelo sucesso, um
jovem tendo sua formao em um ambiente de educao esvaziada tende a
preocupar-se prioritariamente com sua vitria pessoal, em detrimento das questes
que dizem respeito a todos. O prprio ambiente estudantil instaurado pela ditadura, de
competio fervorosa entre os estudantes para a conquista de uma vaga escassa na

!
 174

universidade, parece favorvel destruio do sentimento de coletividade, de reforo

da noo de individualismo, sucesso pessoal e, por fim, meritocracia.
As polticas pblicas da ditadura na rea da educao no so responsveis
pela criao desse sistema, mas o depoimento indica que o regime teria contribudo
para a oficializao dessa poltica de ensino no Brasil ainda na dcada de 1960. A
implantao da CESGRANRIO, e sua expanso para todo o pas, teria reforado a
objetificao e massificao do sistema escolar na concorrncia individual pelo
vestibular. O trao objetificante e individualista institudo ao longo de toda cadeia de
ensino do jovem parece formar um ambiente bastante avesso a conscientizao crtica
e poltica do cidado. O estmulo exclusivo inteligncia exata e pragmtica sugere a
perda da capacidade de abstrao, elaborao, criatividade. Formado para no pensar,
o brasileiro modelado para funcionar como mquina produtiva, destinada a render
mais no mercado de trabalho, favorecer o crescimento da empresa e do pas. Seu
crescimento significa poder consumir mais e, assim, injetar mais dinheiro na
economia. Para, novamente, produzir mais e aumentar o consumo.
possvel supor que um sistema como este seja propcio a impactos
psicolgicos naqueles a ele submetidos. Um sistema meritocrtico de formao e
ensino pode favorecer queles que no alcanam o padro de sucesso o sentimento
de fracasso, incapacidade, inferioridade, demrito. Sobre a educao, aprendemos
com Hannah Arendt (2007c) que a meritocracia contradiz, tanto quanto qualquer
outra oligarquia, o princpio da igualdade que rege uma democracia igualitria
(p.229). A desigualdade encoberta no prprio sistema vestibular impe a mensagem
perversa de que algum que no tenha conquistado uma vaga nas universidades mais
concorridas mesmo no contando com preparo das melhores escolas ou sem poder
abrir mo de trabalhar para estudar essa pessoa seria o nico culpado pelo seu
insucesso e, portanto, no merecedor de cursar uma universidade.
Aparentemente, o sistema de ensino e validao do ensino institudo nos anos
da ditadura teria contribudo para reforar, no somente a desigualdade social, mas a
dominao de classes. Na medida em que o vestibular tido como uma conquista
individual, e rgua para o estabelecimento daqueles que so mais merecedores ou
menos do sucesso, o resultado determina na sociedade quem so os dominantes e os
dominados, os superiores e os inferiorizados, os patres e os serviais, os mandantes e
os subalternos.

!
 175

***
AI-5 entre o medo e a cautela

O depoimento de Ivan enfatiza o carter de recrudescimento do AI-5. A

ditadura no se inicia em 1968, mas agrava seu autoritarismo no uso da violncia
contra os opositores do regime, na arbitrariedade, nas polticas pblicas contra os
trabalhadores, contra o povo e no favorecimento da elite empresarial.
Em seu relato, o depoente alterna o uso das expresses medo e cautela para
designar o clima e sentimento experienciados durante o regime.

No, no tinha [medo], engraado que no. [...] eu e muitos outros ramos
irresponsveis nessa coisa do medo. Tambm a gente no tinha dimenso exata do
que eles eram capazes, tudo veio tona aos poucos. A a gente foi vendo que a
represso era muito mais brutal do que se imaginava, e a fomos ficando mais
cautelosos. Mas at 66, 68, ainda se achava que podia o Brasil seguir um rumo
democrtico como estava mais ou menos previsto quando houve o golpe.

Nos dois primeiros anos do regime, a abrangncia e brutalidade do aparelho

repressivo ainda no estavam claras para o depoente. A defesa pblica de um
posicionamento poltico, possvel nos primeiros anos da ditadura, torna-se com o AI-5
um ato de ousadia irresponsvel. Se, para o depoente, nos primeiros anos o medo no
foi um sentimento propriamente ligado priso, cassao, perseguio, instaurado o
AI-5, o cotidiano no poderia mais ser vivido sem cautela. Alguma atmosfera de risco
estava mais explicitamente presente na vida do cidado.
Ao ser questionado sobre o sentimento que teria permanecido mais forte em
sua experincia na ditadura, a esposa respondeu de pronto: Medo. Eu diria medo. E
Ivan prosseguiu:

. Recolhimento, medo, conteno, autocensura. [...] Rdio, televises e

editoras comearam a criar um ncleo de censura interna para evitar a censura
oficial do militar. Por exemplo, livro. No h censura prvia em livro, mas depois
que um dedo-duro qualquer fala de um livro, denuncia, eles vo l e recolhem os
livros todos e colocam o editor e o autor em inqurito. Ento um prejuzo imenso.
Ento, algumas editoras colocavam uma censurazinha interna para evitar que o
livro fosse publicado. As rdios tinham tambm censuras internas, a televiso
tambm. Quer dizer, havia sim muita cautela, porque como eu disse, no existe
censura prvia [...] Ento havia censuras. Quer dizer, isso o medo, uma cautela
para depois no ser... [...] Chamar o editor, mas os militares chamavam pra
inqurito e ameaas. Ento havia medo sim em relao s atividades diversas.
Programa de rdio, teatro, teatro sofreu muito, muito com as intervenes da
ditadura.

!
 176

Ao falar dos sentimentos mais marcantes ligados ditadura, o depoente

menciona o recolhimento, medo, conteno e autocensura. O jornalista Bernardo
Kucinski (2002) distingue a autocensura principalmente porque ela um ato
consciente, e com o objetivo, tambm consciente, de dosar a informao que chegar
ao leitor ou mesmo suprimi-la (p.538). No entanto, a fala do depoente a seguir elenca
situaes prioritariamente institucionais, em que a necessidade de conteno e
autocensura estariam presentes. Nas instituies, a autocensura torna-se um
mecanismo endgeno de controle, que se adianta censura do Estado. Antecipa
cautelosamente um corte para evitar repreenses futuras. Kucinski (2002) nomeia de
autocensura sistmica quando exercida pelas prprias instituies de comunicao,
nela verificamos claramente o grau de adeso e de identificao dos proprietrios
dos jornais com os objetivos da represso e portanto seu grau de colaboracionismo.
No perodo da ditadura militar, esse adesismo foi quase total e generalizado (p.542).
Anita Novinsky (2002) destaca a censura como a mais forte arma que os
regimes totalitrios tm utilizado, desde a Antiguidade, para impedir a propagao de
ideias que podem pr em dvida a organizao do Poder e o seu direito sobre a
sociedade (p.26). A experincia da ditadura brasileira no foi de totalitarismo, mas
parece ter utilizado da censura com fins semelhantes de cerceamento de
manifestaes pblicas oposicionistas. O depoimento indica que por cautela ou por
adeso, a censura e a violncia repressora parecem ter sido absorvidas e reproduzidas
nas dinmica internas das instituies. Esse ambiente sugere evocar medo e cautela
naqueles que l trabalham referente possibilidade de inqurito e ameaas. No
depoimento, medo e cautela parecem alternar-se ligados mais s atividades da pessoa
fsica, enquanto conteno e autocensura atreladas lida institucional dos meios de
comunicao.
Questionado sobre os sentimentos que teriam permanecido da experincia dos
anos da ditadura, o depoente lembra das relaes das instituies com a censura e
responde que havia medo sim em relao s atividades diversas. Em nenhum
momento o depoente deixa claro ter ele mesmo sentido medo ou testemunhado
colegas militares que experienciaram o medo pelo risco a prpria vida nos anos da
ditadura. O depoente tende a utilizar o termo cautela quando refere-se ao cuidado
tomado pelo militar.

!
 177

Cautelosos. A o perigo de perder a carreira, existia esse perigo. Claro que

eles tinham cautela de comentar pouco, no trocavam ideias sobre assuntos polticos.
Passou a predominar mesmo, como antes j era, muito cautelosos. Assuntos polticos
no.

O militar deveria ser cauteloso para no colocar em risco sua carreira. O

depoente julga que as situaes que envolviam risco exigiam cautela, resguardo,
cuidado com assuntos polticos. Ao contrrio da esposa, que menciona abertamente a
experincia de medo nos anos da ditadura como sentimento mais marcante, para um
militar, preparado em sua formao para o combate, para o enfrentamento do inimigo,
a relao com o medo talvez no perpasse as mesmas vias da maioria das pessoas sem
esse treinamento. A analista Ana Monteiro de Abreu (2009) destaca que em diversos
momentos da histria do ocidente, o sentimento de medo foi ocultado por ser
considerado vergonhoso e associado covardia. de se supor que o militar, treinado
para o combate, esconda o sentimento de medo ou tenha alguma permeabilidade a
esse sentimento muito diferente da maioria das pessoas, difcil de compreender para
quem no teve a mesma formao.
Ivan reconhece que foram 20 anos muito difceis, muito complicados,
perseguio e proibies. O sofrimento de mais de duas dcadas sendo vigiado e
impedido de trabalhar, de viver, parece difcil de ser acessado pelo depoente mais de
perto. Os sentimentos despertados nesses anos complicados no so facilmente
visveis tambm para o entrevistador. Hannah Arendt (2011) nos lembra que
precisaramos de um treino considervel de autocontrole para impedir que as paixes
se mostrem. A histria de Ivan contada e repetida por mais de 50 anos ganha traos
hermticos que, em alguns momentos, parece proteger, criar um certo distanciamento
dos sentimentos experienciados nos anos da ditadura.
Em recente livro publicado pela equipe de terapeutas da Clnica do
Testemunho do Instituto Sedes Sapientae, Maria Cristina Ocariz et al. (2015)
encontraram em algumas pessoas atendidas um estranhamento intenso diante da
possibilidade de entristecerem. As analistas perceberam em sua prtica
questionamentos sobre a dificuldade de reconhecer que tudo est l e permanece
difcil, apesar de passados 50 anos (p.165). A anlise no pretende tirar concluses
definitivas sobre possveis sentimentos doloridos de Ivan estarem encobertos,
protegidos, resguardados. No entanto, com base nessa questo da entrevista, de
supor que, talvez, a ditadura tenha impactado psicologicamente brasileiros como Ivan

!
 178

e muitos outros que experienciaram situaes de ameaa, perseguio, tenso,

vigilncia, desconfiana, sofrimentos gerais e possam ter dificuldades de acessar
sentimentos relativos aos anos da ditadura. O sofrimento psicolgico produzido pelo
regime pode ter criado mecanismos de enrijecimento, distanciamento, proteo dor
que, no suficientemente elaborada, pode ainda encobrir-se tanto sob discursos
eloquentes bem contados ou silenciamentos e esquecimentos.
O sofrimento, o medo, a dor de perdas diversas que muito podem ter sentido
nos anos do regime so contrastadas no depoimento de Ivan com a coragem
testemunhada em algumas instituies ou regies do pas.

A igreja do Nordeste foi uma coisa maravilhosa, [...] tive a oportunidade de

conhecer [...], que resistncia maravilhosa. Sofreram muito aqueles herdeiros deles,
Dom Hlder Cmara, Dom Jos Maria Pires, Dom Marcelo Cavalheira, Dom
Fragoso, Irm Jacinta, essa gente era muito, muito corajosa. As missas de domingo
eram uma coisa assim, eles pregavam mesmo contra: A terra de vocs, reajam
contra os patres, contem conosco. Contavam mesmo, porque eles iam l, eram
terrveis aqueles padres do Nordeste, to diferentes daqui, [...]. Eram muito
corajosos aqueles, e a igreja catlica no Nordeste era muito forte, muito boa. Mas
tambm sofreram muito, muitas consequncias. Sofreram muitas consequncias.

A coragem identificada nos padres do Nordeste, amparados pela igreja

catlica da regio, exercia um papel de apoio para a populao, para o assalariado
explorado, para o campons reprimido. O ditado popular diz: quando falta o Estado, a
igreja assume. Nessa situao especfica do Nordeste brasileiro descrita pelo
depoente, cabe uma releitura do ditado: quando o Estado o opressor, a igreja
resiste. Apesar de diversos ncleos da igreja catlica terem apoiado o golpe e as
Marchas para a Famlia com Deus pela Liberdade, setores mais progressistas da
igreja foram de fundamental importncia para o combate violncia e ditadura.
Primeiramente no Nordeste, os movimentos libertrios ganharam fora e ao longo do
regime, ncleos progressistas no Sul, no Sudeste e Centro-Oeste transformaram a
igreja na principal organizao de oposio ditadura (CANCION, 2011). A coragem
de membros da igreja pode ter sido substrato para o crescimento da coragem na
populao opor-se ao regime, amparada na coletividade. A coragem dos padres, no
uma coragem isolada, mas amparada pela fora da instituio religiosa e pela fora da
coletividade dos fieis. Essa coragem de resistir contra a ditadura, contra a dominao
dos patres, dos latifundirios, no era isenta de consequncias e muitos sofreram por
conta disso.

!
 179

As consequncias da resistncia, injustia, arbitrariedade do regime

experienciadas no cotidiano do depoente parecem ter alimentado em Ivan uma espcie
de coragem para seguir em frente.

Eu verifiquei em mim mesmo o seguinte, quanto mais eu tinha conscincia e

noo da injustia cometida, da arbitrariedade cometida em uma carreira, uma vida,
[...] mais isso me estimulou pra luta. Pode ser at uma coisa pessoal, um feitio
pessoal [...]. A gente tem que ter uma viso mais abrangente e mais coletivista, mais
universalista. Mas quanto mais eu passei por isso e tinha noo da injustia, da
arbitrariedade, mais me despertou. [Esposa - Despertou a conscincia crtica]. , e a
vontade de luta, de ir adiante. Isso ento aconteceu sim, esse aspecto carga
semntica negativa, mas aconteceu a carga positiva tambm. E deu certo! E deu
certo!

A vontade de seguir, a vontade de luta diante da injustia, arbitrariedade,

perseguio do regime, talvez seja uma reao muito prpria do depoente. Da
opresso pode surgir a coragem e a fora para seguir adiante. Um ambiente
persecutrio produzido pelo regime parece impactar no brasileiro que tenta
reconstruir sua vida: o medo, a cautela, a cidadania impedida. Mas esses sentimentos
podem despertar a coragem, o impulso que busca na politizao a fora e clareza para
seguir. O depoente refere-se a essa contrapartida com uma carga positiva em sua
experincia pessoal, no entanto, seu relato j revelara desdobramentos opostos para
muitos colegas que no encontraram essa mesma fora em circunstncias similares a
dele e sucumbiram diante da presso, da opresso, da arbitrariedade.

!
 180

Anlise da entrevista com Virgnia

So Paulo, 2014.

Da despolitizao militncia. A histria de Virgnia ao longo dos vinte e um

anos do regime retrata as experincias extremas de alheamento ao golpe at a intensa
militncia dia e noite. Os anos de rduo e intenso estudo na escola e na faculdade de
medicina, distantes dos desdobramentos polticos do golpe, contrastam com a
militante engajada e politizada depois que volta da Frana, em 1979, e dedica seu
tempo e trabalho militncia na sade.
Depois de algumas tentativas para encontrar uma rara brecha na agenda da
depoente, a entrevista foi realizada em seu local de trabalho. Ao longo de mais de
duas horas de conversa, Virgnia discutiu criticamente diversos temas ligados
universidade, s polticas quantitativas de avaliao institucional, ao descaso das
formaes e dos profissionais com a sade pblica e militncia na sade. Ao longo
da entrevista, sua fala levemente acelerada mescla o humor, a assertividade e
indignao.
Vinda de uma famlia do interior de Minas Gerais, aos 15 anos mudaram-se
todos para Belo Horizonte e Virgnia inicia intensiva dedicao aos estudos. A
depoente enfatiza no ter ou ter poucos registros do golpe e do regime at 1975
quando, j formada, viaja Paris para estudar pediatria. Membro de uma famlia
relativamente conservadora, seu pai evitava envolvimento com poltica.

Ele ficava mais na dele. Assim, ctico e medroso. Eu acho que meu pai era
sobretudo medroso [...]muito mais reservado. Ele achava que a gente no devia se
manifestar publicamente porque isso podia dar problemas. Essa noo eu tenho dele.
Meu pai era fundamentalmente medroso. [...] Ele achava que a gente no devia se
expor. [...] um sujeito muito temeroso. No acho que foi por causa da ditadura,
obvio que o ambiente de ditadura s refora essa maneira de ser, a sua maneira de
estar no mundo, mas ele desde sempre foi assim. [...] acho que um elemento
constitutivo sabe, do jeito de ele ser.

Na percepo da filha, o pai ctico e temeroso recolhe-se e evita expressar

opinies publicamente. Caracterstica prpria dele, mas provavelmente agravada pelo
clima na ditadura. No ambiente familiar, o recolhimento do pai era contrastado pela
me, que era mais atirada, [...] no limite de uma pessoa que morava numa cidade do
interior, que foi me de cinco filhos, trabalhava fora a vida inteira. A participao
poltica da me no alcanava a organizao junto a coletivos, mas emitia opinies,

!
 181

geralmente, pautadas na posio conservadora defendida pela UDN (Unio

Democrtica Nacional).

Minha me no era uma pessoa que apoiaria [a ditadura] de jeito nenhum,

por que era uma pessoa contra a violncia. Ela no apoiaria de jeito nenhum tortura,
as prises, nada disso. [...] Mas ela admirava profundamente Carlos Lacerda. O cara
falava muito bem. E eu acho que ela no distinguia uma coisa de outra. Ela no
distinguia que interesses que cada um defendia, ela no tinha essa distino. No
tinha. E ela odiava o povo do PTB e do PSD. Isso eu me lembro perfeitamente. Para
ela isto era a corrupo. Ento ela tinha essa noo de corrupo muito forte. E o
udenismo, como aquilo incorruptvel, os tais da UDN. Sabe assim, um povo
incorruptvel, que seriam os guardies da moral. Ela tinha isso na cabea.

A depoente cresceu em uma casa em que o pai preferia no envolver-se com

poltica e a me, mais participativa, reproduzia opinies polticas mais estereotipadas
e menos crticas e politizadas. Seus irmos mais velhos tambm no militaram. A
depoente constata a repercusso do golpe em sua casa: O golpe militar passou em
brancas nuvens na minha casa. Eu me lembro muito mais, por exemplo, do
assassinato do Kennedy, em 63, da gente ouvindo no rdio. A notcia do assassinato
do presidente dos EUA um ano antes permanece mais forte na memria de Virgnia
que o golpe em seu prprio pas. H de se ponderar que a imprensa brasileira, bastante
conservadora, apoiou largamente o golpe (AMORIM, 2015; CHAGAS, 2014),
enquanto a repercusso do espanto e surpresa do assassinato do presidente
estadunidense deve ter sido repercutida exausto no rdio e jornais.
O ambiente familiar no qual Virgnia foi criada parecia favorecer o
desinteresse por questes polticas e o surgimento de opinies polticas pouco crticas
e atravessadas por preconceitos disseminados no senso comum. possvel que essa
caracterstica presente no lar da depoente quando jovem fosse comum em muitos lares
brasileiros.
Vivendo mais distanciada dos acontecimentos polticos em sua casa,
compreensvel que, no perodo em que estudava para sua formao como mdica, a
vida poltica do pas tenha passado ao largo. Esse ambiente somente sofre uma
ruptura quando muda-se temporariamente para a Europa para estudar pediatria e
depois neonatologia. Sua militncia poltica despertada quando, na Frana, conhece
a histria dos brasileiros exilados pelo regime, conscientiza-se sobre o que vinha
acontecendo no Brasil, inicia seus estudos polticos e nunca mais abandona a

!
 182

militncia. Passados 40 anos, a depoente mantm intensa atividade militante sindical e

na sade.
Dentre muitos aspectos significativos levantados no depoimento, optamos por
focalizar nos traos psicossociais presentes em sua memria nesses dois momentos
marcantes do regime: uma certa alienao enquanto somente estudava nos perodos
do golpe, consolidao da ditadura e AI-5; e intensa militncia quando volta ao Brasil,
durante o incio da abertura poltica do regime.

***
O golpe em brancas nuvens

Em Trs Coraes, o estudo, e direita no mapa, se iniciava o golpe. Em

1964, Minas Gerais uniu e distanciou a depoente do golpe civil-militar. Ao mesmo
tempo em que o general Mouro inicia o deslocamento de sua tropa partindo de Juiz
de Fora, a menos de 300km a oeste, na cidade de Trs Coraes, a adolescente de 14
anos de idade estudava, estudava, estudava. Enquanto estudava para a escola e,
posteriormente, para o vestibular, a derrubada de Jango e a ditadura passaram
despercebidas. Consolidada a ditadura, os primeiros onze anos do regime
praticamente no so notados por Virgnia.

Eu morava em Trs Coraes. [...] ns fomos para Belo Horizonte quando eu

fiz 15 anos. Um ano [depois], o golpe foi em maro de 64. A gente mudou para Belo
Horizonte foi em agosto de 65. [...] eu no sei como que foi. Pequena, Trs
Coraes. A minha impresso sobre o golpe militar zero. Nada, no tem lembrana,
no tem nada.

Ao longo da entrevista a depoente enfatiza o quanto o golpe foi algo pouco ou

nada percebido na rotina de sua casa e de sua escola. Na pequena cidade de Trs
Coraes, a jovem garota permanecia focada nos estudos e alheia aos acontecimentos
polticos do pas, que quase nada repercutiam em seu cotidiano. A referncia sobre a
mudana para Belo Horizonte parece mais marcante que a mudana do governo.
Em casa, a me udenista era responsvel pelas poucas lembranas que
restaram sobre poltica na dcada de 1960.

O Jango no [lembro], porque o Jango ele era do PTB? PTB... [...] a pessoa
do Jango, no. Eu nunca ouvi ela dizendo: isso mesmo, ele tem que ser
derrubado. No. Esses comentrios, no tem registro, entendeu? No tem registro.

!
 183

O que eu me lembro muito bem foi da eleio do Jnio versus o [...] General Lott.
Nossa, ento, esse Lott para ela era um sujeito assim: a corrupo de novo, a
roubalheira. Por isso que aquela questo do Jnio no a toa. [...] A questo da
vassourinha. A gente andava de vassourinha, eu lembro que eu era pequenininha. Ela
nos dava as vassourinhas pra gente andar com ela. A gente achava aquilo o mximo,
aquele brochinho de vassourinha. Me lembro disso perfeitamente em Trs Coraes.
[...]
E Jnio Quadros depois ela abominou. Depois ela teve tempo de fazer uma
autocrtica (risos). Mas o Carlos Lacerda no porque ele morreu. Morreu como
grande heri.

As vagas referncias poltica pareciam resumir-se aos esteretipos de

campanha e impresses difundidas pelo lder poltico da UDN, Carlos Lacerda. A
imagem simplista e conservadora de que a corrupo seria caracterstica constitutiva e
concentrada em um partido; e de que um heri da nao poderia extirp-la do governo
so fortes instrumentos de campanha que, h mais de meio sculo, parecem exercer
grande poder de seduo a uma parcela menos politizada e crtica da populao.
Virgnia no tem registro de ouvir em casa a defesa da derrubada de Jango,
mas a renncia de Jnio Quadros da presidncia nunca seria perdoada por sua me:
Aquilo foi uma traio [para a me] [...] ali acabou a figura do Jnio para ela. Isso
com certeza. Porque ela falava isso muitos anos depois. [...] depois disso, o Jnio
uma figura desprezvel, o que ele fez ele no podia ter feito. Admirado em casa at
aquele momento, Jnio passa a ser abominado por sua renncia, trado a confiana da
eleitora devotada.
A vagues da memria sobre os polticos daquele perodo caracterstica
tambm da memria da depoente sobre as repercusses da primeira dcada da
ditadura. Consolidado o golpe, a ditadura se estrutura: um militar sobe ao poder e
inicia uma nova era antidemocrtica no pas. Nos primeiros momentos aps o golpe a
violncia e arbitrariedade j correm soltas: militares, professores, estudantes,
polticos, sindicalistas, lderes rurais so presos. Muitos so torturados, outros
exonerados. Ao longo dos anos, o regime amplia e aprimora a mquina repressora. Ao
ser questionada sobre sua percepo da violncia naquele perodo, a depoente
enftica.

Nada, estou dizendo para voc, eu no tinha noo. No tinha noo

nenhuma. impressionante isso, n? Por isso hoje eu consigo compreender os alunos
que passam pelas coisas em brancas nuvens, porque eu passei. Totalmente em
brancas nuvens. Totalmente.

!
 184

Distanciada dos acontecimentos polticos, a violncia no percebida, a

histria passa em brancas nuvens para a jovem que direcionava-se aos estudos em
Minas Gerais. A efervescncia poltica, cultural, sexual vivida em 1968 e a
truculncia do AI-5 tambm no so percebidos no cotidiano de Virgnia.

Nada... 1968, eu estudava no colgio universitrio de Belo Horizonte. Eu fiz o

primeiro e segundo ano no colgio estadual, de Belo Horizonte, que era um colgio
timo na poca. Antes da ditadura acabar com tudo o colgio pblico. [...] Primeiro
que era integral, das 8 as 6 da tarde, pblico, gratuito, e era longe [...] esse colgio
universitrio que estudei terceiro ano [...] cientfico, [...]1968 o ano inteiro. Eu s
estudava. Podia estar caindo o mundo do meu lado, entendeu? Sem noo. Eu
chegava s 8 horas da manh no colgio universitrio, a gente almoava no colgio,
era uma poca completamente diferente, tinha almoo l, bandejo, tinha cineclube.
[...] Bom, mas no tem registro. Eu entrava s 8, saa s 6 da tarde, estudava,
estudava, estudava, estudava.

A dedicao em tempo integral aos estudos na escola e a preparao para o

vestibular tomavam toda a ateno da depoente. O deslocamento, a permanncia por
dez horas no colgio universitrio e imerso profunda nos estudos focados na
medicina: o que acontecesse ao redor, passa ao largo. No anos seguinte, j na
universidade, a dedicao intensa ao curso condensado de medicina torna o AI-5 uma
vaga lembrana.

A fiz o vestibular, em 1969 eu entrei na Faculdade de Medicina. No tem

registro nenhum. [...] , porque assim: o meu curso, era um curso que eles estavam
fazendo um experimento [...]. Era s de 5 anos. Ento era uma coisa condensada,
voc ficava doido, porque veja: condensar 6 anos em 5 na medicina. Em 6 anos o que
eles fazem com os alunos j uma coisa massacrante, voc imagina em 5. A gente
dava planto de 4 em 4 dias no quinto ano Alm de ter que assistir s aulas todas.

Aquilo que para muitos considerado um marco da ditadura, pelo

recrudescimento do regime e barbrie explcita dos agentes do Estado no afeta a
depoente. Reclusa no mundo da medicina, a violncia desatada pelo AI-5
experienciada apenas indiretamente e memorada pela remanescncia de alguns traos
sombrios da perseguio aos procurados.

Eu me lembro vagamente de ter visto na casa da minha me, no sei se foi na

televiso [...] um cartaz do tempo da ditadura. Tinha aquelas fotinhos dos
procurados. Eu me lembro da sala da casa da minha me. No sei se foi algum
jornal. [...] Isso ficou l na [...] minha memria. [...]A impresso que eu tive que
era uma coisa [...] muito sombria, aquilo ali tinha uma coisa muito sombria, muito
estranha. Mas uma coisa muito vaga.

!
 185

A imagem dos procurados. A estratgia de doutrinao e convencimento da

populao sobre os bonzinhos e os malvados. As cenas de perseguio poltica que
invadem o lar do cidado pela TV, pelos jornais, revelam quem so os procurados:
aqueles perigosos terroristas que ameaam a democracia e o crescimento do pas.
Para uma jovem de classe mdia afastada dos temas polticos, o clima sombrio se
originaria por identificar que havia perseguio s pessoas? Ou seria pela ameaa ao
cidado retratada naquelas figuras humanas que queriam o mal do pas? A vaga
lembrana da depoente parece ser suficiente para indicar a abrangncia e penetrao
das campanhas do governo contra os opositores do regime. Mesmo uma jovem
completamente alheia poltica, guarda em sua memria os cartazes publicamente
divulgados com pessoa procuradas, supostos inimigos do Estado. possvel que
muitas pessoas, mais envolvidas ou menos na poltica, tambm fossem acessadas
pelos cartazes e seu contedo de propaganda poltica.
O depoimento indica anda que o poder de penetrao e impacto da ditadura no
cotidiano do brasileiro parece mais amplo que os cartazes de procurados e invade o
convvio com outros cidados nas instituies de ensino. Virgnia recorda-se da
presena de colegas na faculdade de medicina envolvidos com poltica.

Outra lembrana muito de passagem que eu tenho que eu tinha um colega

na medicina que se chamava Virglio. O Virglio, ele era provavelmente de esquerda
por que ele dizia assim: Virgnia voc assina para mim? nas listas de chamada
[...] Ele dizia: Virgnia, assina porque eu preciso ir l no DCE. Ento, eu acho que
a minha militncia se limitava a escorar o Virglio, entendeu? [...] O Virglio era um
militante, ele vivia no DCE. Com todos os limites que devia ter a militncia na
medicina que sempre foi menos assim de ponta.
E o outro colega que eu me lembro que era metido com questes sociais era o
que tinha passado em primeiro lugar, o Itamar. [...] O Itamar era um menino
brilhante, n? E a gente considerava ele um gnio [...] E o Itamar eu me lembro que,
na poca, [...] a minha impresso dele que ele queria ser psiquiatra e para ns
aquilo era um bicho [grilo]. [...] Ele era um sujeito extico (risos) Mas o Itamar
imediatamente comeou assim, ele no estudava, ele cuidava de outras coisas, eu no
sei bem do qu. Mas ele era politizado. Ento eu me lembro, o Virglio e o Itamar
para mim, eram os dois politizados da histria, entendeu? [...] Mas so os nicos
dois que eu identificava. O resto de ns eram os estudantes. No era assim um
pessoal de direita, mas era um pessoal que estudava, estudava, estudava, estudava.

A parca militncia na faculdade de medicina: um curso h muito elitizado, que

exige dedicao integral dos alunos, pouco permite outras atividades. Durante o
curso, o convvio com apenas dois colegas politizados dava notcias distantes do
clima no pas. A militncia possvel na universidade no cabia na rotina padro do

!
 186

estudante e exigia o respaldo da amiga para assinar presena para Virglio. Enquanto
a maioria dos alunos precisava estudar, estudar, estudar, aquela outra criatura muito
mais inteligente [...], comeou de cara a desprezar aquilo tudo. A percepo de que
Itamar tinha envolvimento com algo social, mas sem saber bem o qu. A discrio
indica possvel cuidado do estudante em tempos de risco intenso.
Na fala da depoente, um aspecto bastante significativo em relao alienao
da maioria daqueles estudantes da faculdade de medicina: No era assim um pessoal
de direita, mas era um pessoal que estudava. O distanciamento e alheamento s
questes poltica no pas no significava, necessariamente, conivncia com o regime,
concordncia com a violncia. Virgnia enfatiza a preocupao de graduandos como
ela que s viam os estudos frente. O foco restritivo afasta o estudante do mundo ao
redor. A imparcialidade alienada, o silenciamento desinformado: sem conscincia
crtica, calar-se e no assumir uma posio em relao injustia significa quase
tomar o lado do opressor.
Em 1973, Virgnia se forma mdica e os dois anos seguintes so, mais uma
vez, intensamente ocupados pelos estudos na residncia de pediatria. As notcias da
ditadura atravessam brevemente a histria da depoente tambm durante a residncia
mdica.

Eu tive professores na residncia de pediatria que [...] diziam que tinham sido
chamados pra depor, eu me lembro perfeitamente. [...] eram trs irmos: dois eram
cirurgies e um era pediatra. [...] Eu sei que esses trs [...] eram timos, por que eles
eram mdicos completamente diferentes, n? [...] E assim, vagamente, eu sabia que
eles tinham algum problema poltico, entendeu?. Que eles tinham sido chamados
para depor, por no sei o qu. Devia ser uma coisa muito leve porque no tinha
registro de eles terem sido preso nem coisa nenhuma. Agora, que a gente sabia que
eles eram lideranas, a gente sabia. A nica coisa. Nunca foi conversado, discutido,
coisa alguma da ditadura militar durante a pediatria, mas eu sabia que [...] tinha
alguma coisa, s isso.

distncia da poltica, a depoente experiencia algumas situaes que refletem

impactos da ditadura na universidade. A presena de professores diferenciados,
lideranas que haviam sido chamadas a depor. A despeito da ausncia de conversas
ou discusses sobre a ditadura, permanece a percepo de que tinha alguma coisa.
A represso faz-se notar, mais perceptvel ou menos, tambm em ambientes
prioritariamente alienantes. de se supor que ambientes como esta faculdade de
medicina e tantos outros cursos afastados da poltica possam ter sido favorveis
manuteno da alienao dos alunos, muito embora, dificilmente, a percepo de

!
 187

resqucios da poltica repressiva tenham passado totalmente despercebidos pelos

alunos, professores e funcionrios.
possvel imaginar que uma parcela significativa da populao, envolvida
com estudos e questes da vida privada, tenha escolhido abster-se das questes
polticas e desligar-se do que poderia acontecer ao longo do regime. A depoente
termina a residncia em 1975 e, em setembro daquele ano, parte para a Frana para
aprofundar seus estudos.

Quando eu sa do Brasil, que foi em 75, eu no militava em coisssima

nenhuma. Eu era uma estudante de medicina absolutamente das convencionais e
depois uma residente de pediatria, que era o que eu fui. [...]. Olha, eu me lembro
muito vagamente do meu ex-marido falando alguma coisa sobre o golpe no Chile,
que ele tinha um amigo, que podia ser perseguido, e que foi nos visitar uma vez l em
Belo Horizonte. Ento, obviamente eu no era uma pessoa de direita, mas tambm
no era de esquerda. Eu era uma mdica, ponto. Uma estudante de medicina, depois
uma mdica que queria fazer bem o seu trabalho, acabou-se. Era isso mesmo. No
vou dourar a plula, entendeu? [...] eu era totalmente a favor de qualquer coisa que
fosse democrtica, mas no passava disso. Eu no tinha noo.

Um estudante convencional de medicina. A vontade de fazer bem seu trabalho

emerge ao lado do desinteresse pela poltica. J no incio da dcada de 1970, a
formao do mdico parece cindir o carter humano separando a sade daquilo que
diz respeito poltica, desvinculando as relaes humanas, as condies de vida e
sanitrias da possibilidade prpria do existir bem. O homem visto exclusivamente
como biolgico e no poltico. O depoimento parece evidenciar a nfase da viso
biologizante na formao do mdico, a compreenso de que ao mdico cabe cuidar do
corpo como uma mquina biolgica, praticamente desconsiderando que o corpo no
desvinculado da existncia humana que se apresenta por ele.
A depoente lembra: no era uma pessoa de direita, mas tambm no era de
esquerda. Eu era uma mdica, ponto. A jovem de 25 anos compreendia-se como
mdica e a medicina no teria nada a ver com poltica. O depoimento parece mostrar
um recorte que pode assemelhar-se a experincia de muitos brasileiros voltados s
suas atividades cotidianas, distantes da poltica, livre do fardo de assumir um
posicionamento e longe de confuses. possvel que uma parcela significativa da
populao brasileira tenha tambm se afastado do envolvimento poltico nos anos da
ditadura, mal tenha se dado conta do que se passava politicamente no Brasil. Para
muitos brasileiros, focados na vida domestica, a violncia pode ter passado
despercebida ou ento no quiseram saber. Do mesmo modo, possvel que uma

!
 188

parcela significativa da populao tenha sido permevel ao trao de seduo dos

discursos polticos e tenha reproduzido esteretipos e preconceitos acrticos. Na
experincia da jovem Virgnia, o desinteresse pela poltica parece atrelado antes
preocupao com a vida privada, busca por objetivos pessoais da vida domstica, do
que a uma possvel esquiva motivada pelo medo, perseguio, ameaa.
Essa alienao remete a um distanciamento do mundo no qual se est inserido,
de costas para aquilo que diz respeito ao prprio existir em comunidade, o cidado
perde tambm noo do carter prprio de pluralidade do existir humano.
lvaro de Campos, heternimo de Fernando Pessoa, no poema A Casa Branca
Nau Preta, transforma em imagem um certo alheamento.

As naus seguiram,
Seguiram viagem no sei em que dia escondido,
E a rota que devem seguir estava escrita nos ritmos,
Os ritmos perdidos das canes mortais s marinheiro de sonho...

As naus que seguiram, no se sabe quando nem por onde. A vida segue alheia
ao destinamento que a acomete. Mais adiante o poeta complementa: Naus partem
naus no, barcos, mas as naus esto em mim. A jovem Virgnia parece navegar.
Navegando desatenta e atada vida privada, a embarcao j partiu: nem foi vista,
nem sentida. Em naus e barcos sem remo, muitos brasileiros parecem ter vivido a
tormenta no oceano e no se dado conta que ali navegavam. deriva no mesmo mar
em que muitos se afogavam, a vida seguiu, mas no sem que a gua salgada tenha
invadido a embarcao.

Que sonhos? ... Eu no sei se sonhei ... Que naus partiram, para onde?

A viagem a Paris e o contato com os brasileiros exilados na Europa nos quatro

anos que l esteve parecem ter desvelado depoente onde estaria sua embarcao e
quais rotas fariam sentido. O contato com a realidade e o sofrimento dos exilados, as
reunies da Anistia Internacional, os grupos de estudos sobre Marx e Lnin. Os anos
na Frana so divisores de gua na vida de Virgnia. Aquela jovem Virgnia,
estudante convencional de medicina, que embarcou em 1975 para estudar pediatria,
nunca mais voltaria ao pas. Em seu lugar, no ano de 1979, retorna ao pas a
politizada militante do MEP (Movimento pela Emancipao do Proletariado) e inicia
uma nova vida engajada.

!
 189

***
Abertura: Transio pessoal e poltica

Nada ser como antes. Apenas quatro anos separam a Virgnia que em
setembro de 1975 saiu do Brasil e a que retorna. Apenas quatro anos separam o Brasil
que foi deixado e aquele encontrado em agosto de 1979. O curto espao de tempo
parece pouco para significar as transformaes experienciadas pela depoente e as
mudanas ocorridas no pas.
Oficialmente, quando a depoente partiu para a Europa, o pas dava seus
primeiros passos no processo de abertura poltica lenta, gradual e segura iniciado
pelo ditador Ernesto Geisel. Muito embora, seus efeitos foram mais percebidos
somente ao longo dos anos seguintes. Em quatro anos que Virgnia esteve fora,
dezenas de grandes e pequenos acontecimentos marcaram significativamente o
processo de abertura: os assassinatos do jornalista Vladimir Herzog e do operrio
Manoel Fiel Filho pelos agentes do DOPS; as mortes (ou assassinatos) de Juscelino
Kubitscheck e Joo Goulart; a demisso do linha dura Sylvio Frotta do Ministrio do
Exrcito; o fim do AI-5; o arrefecimento do aparelho repressivo; aumento das
presses internacionais e empresariais pelo fim da ditadura; a posse do ltimo ditador
militar Joo Batista Figueiredo; a morte (ou assassinato) do delegado torturador do
DOPS Srgio Paranhos Fleury; as lutas e a conquista da anistia dos perseguidos
polticos; o crescimento dos movimentos sociais, sindicais e partidrios; e a volta das
greves operrias. No contexto da abertura, todos esses acontecimento foram possveis
e somaram-se pressionando para o fim do regime.
A mdica que retorna ao pas tambm no mais a mesma. Os anos morando
na Casa do Brasil na Frana25 aproximou a depoente de outros brasileiros estudantes
de ps-graduao e dos exilados, que l circulavam. A amizade com essas pessoas e a
participao em grupos de estudos, iniciados com a leitura de Marx e Lnin, marcam
com espanto seu despertar poltico: eu falei O que que isso, minha nossa? (risos)
Gente, eu no entendia nada do mundo at essa data (risos). Nossa, voc no
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
25
Segundo o site da CAPES, a Casa do Brasil na Frana oferece apoio e moradia a estudantes e
pesquisadores brasileiros, desempenhando um importante papel no desenvolvimento da ps-graduao.
Abriga permanentemente, no mnimo, 120 brasileiros que desenvolvem pesquisas em instituies
parisienses (http://www.capes.gov.br/bolsas/casa-do-brasil-na-franca).

!
 190

imagina. A amizade, os estudos e discusses polticas, a presena nas reunies da

Anistia Internacional em Paris. Conquistada pela questo da classe, Virgnia foi
convidada a entrar no partido que era clandestino e inicia sua militncia pelo MEP
(Movimento pela Emancipao do Proletariado), a as coisas ficaram muito mais
regulares. Depois veio concomitantemente a militncia pelo Movimento Feminista.
Eis a Virgnia que retorna e o Brasil que foi encontrado. Ambos mudados e
apontando para rumos ainda desconhecidos. A disposio e embasamento polticos da
depoente inauguram veredas na militncia na rea da sade, trilhadas intensamente
nos anos de abertura e seguidas at hoje.

A volta ao pas revelou depoente um Brasil peculiar. Um pas h quinze anos

tomado por uma ditadura j mostrava sinais mais perceptveis da abertura.
Coincidentemente ou no, Virgnia retorna na mesma poca em que a anistia fora
conquistada e muitos outros brasileiros puderam voltar. A primeira deciso de
Virgnia foi buscar um curso de sade pblica na Faculdade de Sade Pblica da
USP. Em janeiro de 1980, prestou concurso e iniciou a carreira de mdica sanitarista
da Secretaria de Sade do Estado, trabalhando sempre na zona leste de So Paulo. A
militante que aqui chega parece experienciar um clima misto no qual ainda era
perigoso entrar no pas com livros subversivos e a clandestinidade se fazia
necessria no MEP, por outro lado, j havia alguma abertura para reunir, dizer,
pensar, empenhar certas aes poltica sem medo.
A militante conta suas primeira impresses da volta:

A gente ainda tinha problemas, me lembro da gente tendo cuidado, por

exemplo, no trazer livro de Marx, de Lenin. A gente ainda tinha essa preocupao
quando ns chegamos aqui, ainda tinha clandestinidade. Tanto que imediatamente
eles [MEP] nos alocaram com determinadas pessoas que a gente encontrava na
Avenida Paulista, era assim: [...] Ah, eu vou estar de cala vermelha e blusa
branca [...] E a eu encontrava com no sei quem l na Paulista, no Center 3, que
eu no sabia o nome dessa pessoa, [...] discutia com ela as questes da sade e
polticas mais gerais. Eu nunca soube o nome dessas pessoas. Ento, tinha um
menino l que eu lembro perfeitamente dele, [...] no sei o nome do menino, nunca
fiquei sabendo. E eu lembro que me encontrava regularmente com ele para discutir
questes.

O perodo de abertura ainda exige muitos cuidados. A represso parece mais

amena em alguns aspectos, algumas conquistas marcam um momento diferente.
Comparativamente aos Anos de Chumbo do AI-5, os tempos parecem outros, muito

!
 191

embora, fazer poltica ainda no algo sem consequncias. O cuidado com os livros
que se l, a necessidade da proteo da clandestinidade. Cuidadosa e atenta aos riscos
de suas aes, a experincia da militante parece refletir a permanncia de um clima de
cerceamento, de censura, de controle.
O andamento da transio lenta, gradual e segura no segura para a
populao. O cidado parece viver uma certa ambiguidade no ambiente: de um lado,
os sinais de abertura, uma luz no fim do tnel, a diminuio da represso podem
favorecer o crescimento dos movimentos de luta contra a ditadura, o nimo, a
esperana com a abertura; e de outro, o clima exige cuidados, o cidado ainda no
pode ler ou adquirir sem preocupao livros de esquerda, tampouco expressar
livremente sua opinio em pblico, no trabalho, nas ruas, no nibus.

Aquela histria da distenso lenta, gradual e progressiva. Foi to lenta,

gradual... Imperceptvel. Hoje que eu posso dizer para os estudantes o seguinte: a
gente no podia discutir, a gente no podia ter qualquer livro, a gente no podia
xingar o general presidente. Hoje que eu me lembro disso. Mas na poca foi um
deslizamento.

O controle rgido da transio e a liberao lenta, muito lenta. A sensao da

depoente de que a abertura gradual era imperceptvel no foi toa. distncia do
tempo, a percepo do deslizamento que permitia caminhar, se articular e lutar contra
o regime, no feita sem a clareza de que havia ainda um perigo no ar, a necessidade
de cuidados com manifestaes em pblico. O rigoroso acompanhamento do processo
pretendia evitar uma reao em massa contra o regime, um estouro de boiada que
seria impossvel conter. Em longa entrevista fornecida ao CPDOC pouco tempo antes
de morrer, o general ditador Ernesto Geisel considera a complexidade de comandar a
abertura: enquadrar a oposio abertura feita pela linha dura dentro das Foras
Armadas e, ao mesmo tempo, administrar as foras de oposio ao regime, que
queriam acelerar o processo. Articular a distenso significava conter essas duas foras
opostas e, no entendimento do ditador, a redemocratizao poderia ter sido feita antes,
se houvesse mais cautela da oposio (DARAJO; CASTRO, 1997).
Essa ao prpria feita com muita reflexo, mencionada por Geisel, reflete-
se no relaxamento entremeado com a presena de traos coercitivos. O clima
experienciado na cidade por essa dualidade sugere um ambiente favorvel sensao
de receio, insegurana, fragilidade, incerteza sobre os limites do regime no cotidiano
do cidado.

!
 192

Esse carter dbio parece manifestar-se na opinio de Virgnia quando

questionada sobre haver ou no medo naquela poca:

No, eu acho que j era uma poca bem mais light, bem mais leve. Eu no me
lembro das pessoas terem medo. No. [...] Gente, j era 79, no teria nem cabimento
a gente ter medo, n? Eu acho que no. Ento tinha esse coletivo que a gente se
reunia entre ns, todo mundo sabia quem era quem.

As reunies do coletivo aconteciam sem a necessidade da clandestinidade da

troca de nomes. A relativa tranquilidade de realizar encontros sabendo quem so os
companheiros, a sensao de que era uma poca mais light, de que no teria
cabimento as pessoas terem medo em 1979, parece contrastar com o receio de
carregar livros considerados subversivos, de encontros clandestinos com membros
do MEP na avenida Paulista. A dubiedade dos sinais da poca parece conformar uma
atmosfera incerta, duvidosa, instvel sobre a abertura.
Como parte do processo de abertura, a reorganizao partidria comea a
movimentar discusses no final da dcada de 1970. O surgimento do Partido dos
Trabalhadores no acontece sem que haja nova ambiguidade de sentimentos daqueles
que participam do processo. A depoente relembra sua participao nos primrdios do
PT e as dificuldades enfrentadas entre os prprios pares.

Depois que o PT foi fundado em 80, a j comeou a ter uma discrdia

completa. Porque ns j ramos identificados como extrema esquerda e o pessoal da
direita do PT que foi indo cada vez mais para a direita, j achava que ramos
pessoas suspeitas. Tinha uma coisa muito grande contra ns. [...] Eles sabiam que a
gente era de esquerda, desde o incio. E nos desolavam desde o incio. [...] A gente
tinha claro que [...] o partido era um tremendo saco de gatos, que tinha desde gente,
os oportunistas todos, a igreja, ns da esquerda, tinha de tudo. [...] Eu brinco com o
pessoal, a gente sempre foi minoria e sempre ser nesse mundo.
[...]
E o problema que na medida que isso aconteceu o MEP acabou.

A formao de um partido de esquerda com fora poltica para enfrentar

democraticamente nas urnas os partidos de direita no ocorre sem conflitos. As
divergncias entre diferentes ramos da esquerda inviabilizam o trabalho de uns e
favorece o de outros. A depoente, pertencente a um grupo considerado por ela como
estrema esquerda, percebe a falta de espao e apoio dentro do partido. A sensao de
ser minoria dentro da prpria organizao das minorias. A adeso do MEP ao partido,
a falta de apoio entre os setores mais moderados e direita levou ao enfraquecimento
e fim do antigo grupo militante.

!
 193

Lincoln Secco (2011) constata que organizaes, como a Convergncia

Socialista, com a perspectiva de legalizar-se como outro partido, ingressam no PT
junto com MEP, ALN, PCBR, AP e outros: a maioria se dissolveu ou formou novas
tendncias (p.47). A reorganizao partidria e o surgimento de um grande partido
de esquerda parecem vir acompanhados de uma frustrao por encontrar dificuldades
onde deveria haver soluo e pelo fim de projetos que no obtiveram apoio nesse
novo contexto partidrio.
Consideremos as observaes de Dnis de Moraes (2011) sobre as
caractersticas da esquerda em 1964 que favoreceram a consolidao do golpe: As
diversas esquerdas careciam de projetos estratgicos singulares, quanto mais um que
fosse unificador, para definir os rumos da ao poltica (p.368). A falta de um
projeto unificador das esquerdas nos anos 1960 parece ter enfraquecido sua
organizao e abriu o caminho para que a direita reafirmasse seu lugar e assumisse o
poder por meio do golpe. A reorganizao partidria nos anos de abertura nos faz
questionar o quanto as organizaes de esquerda teriam aprendido com a derrota do
golpe e os vinte e um anos de regime militar. Na medida em que a prpria esquerda
fragmentada silencia e exclui vozes minoritrias, parecendo contribuir para as
dificuldades de consolidao da democracia.
Virgnia relembra criticamente o autoritarismo e prticas autoritrias
travestidas de esquerda nos primrdios do partido.

A esquerda tem muito autoritarismo. No por que a pessoa tem assim,

determinadas diretrizes polticas e princpios polticos ou estratgias e tticas que ela
no autoritria [...]. A gente enfrenta isso todo dia (risos), tem que enfrentar. [...]
impressionante como as pessoas so autoritrias e se dizem de esquerda. Sempre
teve, no porque dito de esquerda que a pessoa democrtica.

O autoritarismo arraiga-se nas relaes de poder e reproduzido mesmo entre

os pares. O olhar crtico da militante permitia identificar o autoritarismo nas relaes
dentro do partido e a fora do impedimento, da falta de democracia em um coletivo
que se propunha democrtico. O partido, um coletivo de discusses onde no mais
havia espao para certas discusses contribuiu para que o MEP fosse desfeito.
A experincia militante e partidria de Virgnia no reflete uma situao
vivida por todos, mas levanta a questo sobre um modo como a abertura e as
conquistas partidrias podem ter sido vivida por brasileiros. O depoimento revela uma
atmosfera constituda na abertura que pode ter sido propcia a certo grau de

!
 194

frustrao, insatisfao com o rumo tomado pelas organizaes de esquerda na

redemocratizao, a dissoluo de um projeto de militncia, enfraquecido pela prpria
esquerda.
Sem espao no partido, a depoente reencontra seu caminho na militncia na
sade : A fui deixando disso [partido] e fui ficando na sade. [...] discutindo com
pessoas que so de esquerda, mas na sade. E o PT abandonei completamente. A
reorganizao partidria significou a dissoluo de diversos grupos que, no PT e em
outros partidos de esquerda, no encontraram voz para seguir sua militncia
partidria. Esse ambiente pouco acolhedor para a diversidade de vozes dentro da
esquerda parece ter sido favorvel ao sentimento de decepo, desmotivao poltica
e, talvez, abandono da causa partidria. A depoente retomou a militncia na rea da
sade. No entanto, parece possvel imaginar que, no processo de abertura e
reorganizao democrtica, muitos que tambm no tenham sido ouvidos ou
contemplados nos grupos de participao poltica tenham abandonado a luta e se
voltado para as preocupaes domsticas.

***
Interveno na sade e cotidiano do brasileiro

Desastroso! Deste modo Virgnia julga ter sido a absoro do impacto da

ditadura no cotidiano do brasileiro. Na opinio da depoente, a privatizao promovida
pela ditadura na sade teria repercusses diretas no cotidiano do profissional e do
usurio do servio. O depoimento revela traos psicossociais atrelados privatizao
da sade e a consequente precarizao das condies de trabalho no setor pblico e
privado que carregam indcios de possveis impactos psicolgicos no cidado.
A depoente relata o processo de privatizao na sade.

Essa privatizao ela no de agora, ela comeou na ditadura. [...] Abriram

crdito para todo mundo construir hospital, abrir ambulatrio privado, e isso tornou
qualquer coisa que fosse estatal absolutamente dependente dessa rede privada, que
foi cada vez mais sendo beneficiada. Isso foi clarssimo, no s na sade, na
educao. O absoluto privilgio e sustentao econmica, poltica, do setor privado.
[...]
[o Estado] credenciava servio. E a maior parte do servio era privado. Era
rede privada. Ento a questo da relao pblico-privado que privilegia o privado
vem de antes. E a ditadura se serviu do INPS para cada vez mais credenciar servios
privados.

!
 195

O financiamento direto e indireto de hospitais, ambulatrios, laboratrios

privados a juros baixssimos, ou at negativos, permitiu em pouco tempo o
aparelhamento do setor privado da sade. Felipe Monte Cardoso (2013) observa que
as mudanas no aparelho previdencirio nos anos da ditadura, fundamentalmente,
caminharam na direo da garantia da expanso dos servios privados mediante
incentivos estatais que contemplassem, de forma mais ou menos abrangente, todos os
setores ligados ao chamado complexo mdico-empresarial (p.97). O aparelhamento
do setor privado de sade com dinheiro pblico e a transferncia de verba para a
iniciativa privada contribuiu para a degradao do sistema de sade estatal. Cardoso
(2013) constata o declnio e pauperizao do sistema estatal com a privatizao da
sade: se os anos 60 e 70 haviam sido marcados pelo crescimento dos seguros de
empresas, (...), a partir de meados da dcada de 1970 o financiamento pblico comea
a declinar (p.126).
A depoente conta a deteriorao gradual da mquina estatal ao atrelar os
servios de sade do Estado rede privada, e o impacto no profissional da rea.

Na sade a gente tem esses dados. [...] vai se desmontando aquilo que
estatal e repassando dinheiro. O que isso causa nos profissionais, [...] a repercusso
pessoal?
[...]
Ou voc vai para uma Organizao Social, onde voc tratada como
qualquer empregado da iniciativa privada tratado. Bom, virou e mexeu: rua. Voc
no pode questionar coisa nenhuma. Ou voc fica numa rede pblica que est
totalmente deteriorada.
[...]
Voc pega os nossos estudantes que saem e vo para uma OS, [...] estudantes
que voltam, nossos egressos, eles falam: Eu abri a boca, fui despedido.

A transferncia de verba pblica para a iniciativa privada e o desmonte da

estrutura estatal na sade. Virgnia constata o impacto na carreira do profissional da
sade por conta da privatizao, intensificada na ditadura. A partir de um exemplo
atual do trabalho nas Organizaes Sociais, a depoente retrata as consequncia da
privatizao sofridas pelo profissional no mdio e longo prazo: o profissional da
sade encurralado entre uma rede pblica que est totalmente deteriorada e a
rede privada, onde a sade mera mercadoria e o profissional contratado submetido
s relaes de dominao patronal, explorao e submisso.

!
 196

Felipe Monte Cardoso (2013) analisa como o modelo assistencial privatista

contribui contra a ateno integrada e o modelo preventivo de medicina, favorecendo
a submisso do sistema de sade s grandes empresas, laboratrios de frmacos e
fabricantes de valiosos aparelhos mdico.
A natureza do modelo assistencial privatista, hegemnico no
complexo previdencirio, centrado no consumo de frmacos e
equipamentos de ltima gerao, favoreceu uma indita
modernizao nos padres de consumo de bens de sade,
potencializando as distores entre as necessidades e as
possibilidades da sociedade brasileira e o padro de incorporao
tecnolgica assumido durante o regime (p.97).

A privatizao da sade transpe, nas aes, o foco do interesse prioritrio da

sade do cidado para o lucro das empresas. A ditadura no responsvel direta pela
continuidade da deteriorao da sade posterior redemocratizao, mas
aparentemente fortalece as condies fundamentais para a continuidade e ampliao
do processo de privatizao, o crescimento dos planos de sade e a futura Parceria
Pblico-Privada com as OSs.
possvel conceber que os traos capitalistas que atravessam o sistema de
sade privatizada, instituindo o lucro como foco, provavelmente, afetam o cotidiano
do trabalhador da sade que, pressionado a corresponder aos interesses da empresa,
tem o seu trabalho impedido no que concerne o bem estar do usurio.
A depoente questiona o impacto na vida do profissional provocado pela
insero da lgica do lucro no sistema de sade e nas condies de trabalho.

Como que uma pessoa pode ter vida pessoal trabalhando de um jeito, sabe?
[...] eu no separo minha profisso do que pessoal. [...]Voc no um profissional
e uma pessoa. Voc a mesma pessoa, voc inteiro. [...] Pessoa e profisso no se
distingue, voc um s. Ento voc, acaba tua vida, porque voc t numa situao
horrorosa.

O existir no cindido entre o trabalho e a vida pessoal. Ao impactar as

condies de trabalho, a ditadura tambm impacta o cidado. Virgnia opina sobre as
polticas pblicas voltadas sade nos anos da ditadura: A questo [...] essa
restrio que voc sofre ao poder realizar a profisso. Submetido a condies
precrias de trabalho, restrito na possibilidade de exercer amplo cuidado sade, o
cidado no trabalho tambm afetado. possvel conceber que o cidado inserido em
uma instituio de sade deteriorada seja mais suscetvel a desmotivao, impactando

!
 197

no somente na qualidade do servio praticado, como em um mais elevado grau de

insatisfao pessoal pelas dificuldades de realizar satisfatoriamente sua funo.
O depoimento de Virgnia destaca outro aspecto concernente a essa situao.
O profissional que, com esforo, consegue superar ou contornar as dificuldades s
quais se depara no trabalho e realiza um cuidado sade satisfatrio pode ficar
sobrecarregado com o aumento da demanda dos pacientes. A depoente descreve a
dificuldade.

A sobrecarga que aquele que procura atender, como eu procurava, tem. A

voc comea a ser a referncia, porque as pessoas vo falando umas pras outras:
Olha, Dra. tal atende, Dra. tal conversa, Dra. tal procura resolver, ento, a
sobrecarga de algum que atende bem vai sofrendo absurda.

A desmotivao, desinteresse, insatisfao com o trabalho parecem atrelados

escassez de atendimentos bem realizados no servio de sade. Em contrapartida,
aquele que exerce sua funo passa a ser reconhecido pela ateno, dedicao e
cuidado. O que deveria ser regra, torna-se exceo. E sobre este profissional
direciona-se grande demanda de pacientes em busca de tratamento e cuidados
mdicos. A retirada de verba do sistema estatal e repasse ao privado produz a
pauperizao do sistema estatal com consequncias para o profissional e para a
execuo do cuidado mdico. No entanto, a reverberao dessa poltica privatizante
na prtica do mdico no ocorre sem impacto no destinatrio principal do servio, o
cidado, usurio que se utiliza dos servios de sade estatal.
Virgnia descreve a experincia dos usurios e repercusses no cidado.

As pessoas num nvel de angstia, de aflio, por no terem minimamente

atendido as necessidades que elas tinham. Ento, absurdo! [...] o grande problema
a privatizao, porque ela retira recursos do setor pblico.

Um cidado que necessita atendimento e se depara com um sistema

pauperizado pela transferncia de recursos para a iniciativa privada. A experincia de
no ser adequadamente atendido, de sofrer com a falta de recursos para ser cuidado ou
de necessitar a carteira assinada para ser considerado cidado com direito sade
um experincia de angstia, de estar sobre um abismo sem ter onde se apoiar para sair
dali. Enquanto o repasse de verbas concentra ainda mais a renda nos cofres dos
empresrios do ramo, o cidado permanece encurralado. De um lado, um sistema
degradado pelo declnio de investimento pblico, de outro, tornar-se consumidor da

!
 198

sade e a iluso de que os caros planos de sade possam oferecer um servio

ligeiramente melhor.
No perodo da ditadura, as classes baixas sofreram esse golpe mais
intensamente. A retirada de investimentos do setor pblico interfere diretamente na
possibilidade de acesso sade gratuita. O cidado das classes subalternas
sacrificado por no mais ter acesso sade com mnimo de qualidade. A verba que
seria destinada ao servio investida em setores privados. Impossibilitados
financeiramente de recorrer ao servio particular, o cidado sofre as consequncias de
uma poltica ideolgico capitalista na sade que promove a segregao e revela as
foras da dominao de classes agindo por meio do fornecimento da sade.
Antes do SUS, no havia sido institudo o conceito de sade pblica. O
cidado poderia ser atendido pelo INAMPS apenas se tivesse carteira de trabalho
assinada. populao desempregada, sem condies de arcar com a sade privada, as
possibilidades de atendimentos estavam restritas aos atendimentos nas Santa Casa ou
ambulatrios de universidades. A pessoa sem carteira de trabalho praticamente perde
a condio de cidadania. A experincia da depoente na faculdade traz elementos
importantes para a compreenso de um possvel carter ideolgico presente nas
polticas de sade nos anos da ditadura.

Porque naquele tempo, a gente atendia no ambulatrio. E o ambulatrio

dessas faculdades de medicina era movido [pelo] que era chamado de indigente.
[...Tambm na] residncia. E o ambulatrio desse hospital atendia indigentes. Que
era o pessoal que no tinha carteira assinada. E era o pessoal que internava nas
enfermarias. Ento vinha muita gente, muita criana do interior com doenas mais
graves, internava nas enfermarias da pediatria.

Indigente significava qualquer pessoa sem carteira assinada. Isso inclui o

contingente de desempregados, muitos jovens, aposentados e familiares sem
condies de arcar com os caros e precrios servios particulares de sade. A perda de
cidadania, a delimitao do lugar de uma parcela da sociedade por meio do
atendimento sade que tem ou no direito. O golpe e os anos de regime revelam
tambm seu carter de classe atravs das intervenes estruturais na sade, tornando a
sade um artigo de consumo, acessvel s classes dominantes e elite. Virgnia opina
que essa poltica de sade parte da estratgia que os governantes fazem pra
transformar a iniciativa privada na grande benfeitora.

!
 199

Felipe Monte Cardoso (2013) destaca como a centralizao do aparelho

previdencirio, em 1967, marca uma mudana de qualidade na expanso do modelo.
As repercusses das polticas pblicas do regime no mbito da sade parecem ter
afetado mais profundamente as classes subalternas, pauperizadas: o regime ditatorial
desprezou as enfermidades mais ligadas pobreza, estrangulando seu oramento
exatamente no perodo do milagre econmico, que preparou terreno para grandes
epidemias (p.22). A ditadura teve papel fundamental no financiamento e expanso
do sistema privado de sade. Quando a lgica do capital, da obteno de lucro, toma
para si o espao da sade, transformando-o em mercadoria a ser consumida, os
direitos humanos, respeito vida e ao ser humano perdem importncia, relegados a
um segundo plano. Em um ambiente em que a sade uma mera mercadoria, fica
delimitado que uns tm mais direitos que outros, a sade passa a ser mais um
privilgio das classes dominantes e no uma condio de humanidade. Um trao de
humanidade violentado, o humano perde sua cidadania, sua condio de igualdade.
A depoente desabafa:

Ou a humanidade acaba com isso ou ns vamos acabar. Porque a iniciativa

privada tem a sua dinmica inexorvel. Ou os empresrios obedecem dinmica ou
eles perecem, entendeu? E pereceremos todos juntos com eles, porque no tem como.

O cidado torna-se refm da iniciativa privada. A degradao do sistema

estatal nos anos da ditadura fez com que muitos cidados dependessem do sistema
privado. Cardoso (2013) observa como nas anos 1970, os planos de sade privados
foram estimulados e utilizados como moeda de troca em negociaes sindicais. Para a
sobrevivncia do sistema particular, o empresrio necessita crescimento do lucro,
ampliao dos seus usurios, reduo de custos, seleo dos servios oferecidos,
barateamento da mo de obra. O interesse pelo lucro contrrio ao interesse pela
sade. Enquanto a lgica da sade for a lgica do lucro, parece no haver sada:
pereceremos todos juntos com eles, porque no tem como.
Felipe Monte Cardoso (2013) chama a ateno para que no seja
menosprezado o papel ideolgico e poltico da montagem de um sistema de sade que
replica no apenas a segregao social brasileira, mas as diferenas existentes no
interior das classes populares no Brasil. Durante os anos da ditadura, a restruturao
da previdncia e a privatizao do sistema, contriburam para a concentrao de
renda, e favoreceram a elitizando do acesso aos servios de qualidade na sade. Para

!
 200

as classes trabalhadoras, mais pobres, a segregao social explicitada pela excluso do

acesso sade, refora ainda mais a condio de inferiorizado, subalternizado, de
humilhado que as relaes de dominao impem. O indivduo perde mais uma vez
sua condio de cidadania pela excluso do direito sade. Inserido nessa lgica, o
sonho de consumo passa a ser o plano de sade, ter condies financeiras para fazer o
mesmo que as classes dominantes fazem, preocupar-se primeiramente com o que
pode faz-lo sair individualmente daquela situao para conquistar um certo status e
conforto de no depender dos servios pblicos.

!
 201

Anlise da entrevista com Shoshana e Luiz Carlos

So Paulo, 2015.

Na sala da casa de amigos em comum, a entrevista desdobou-se em uma roda

de conversa. No depoimento, inicialmente previsto para ser realizado apenas com o
entrevistado, foi includa a esposa, que tambm compartilhou sua experincia nos
anos da ditadura. Descontrado e, s vezes, mais disperso, assim foi o encontro com
Shoshana e Luiz Carlos. A presena da filha do casal, interessada na histria dos pas;
da me uruguaia de um dos donos da casa, vinda para o Brasil fugida da ditadura em
seu pas; dos prprios donos da casa; alm, claro, dos entrevistados e do entrevistador
construiu um clima de encontro entre amigos, em uma conversa de mais de 4 horas.
O casal se conheceu nos anos de faculdade e os dois ficaram juntos tempos
mais tarde. Ambos, vindos de famlias com traos mais conservadores ligados
religio, foram impactados pelo clima da poca, pelo autoritarismo da ditadura
arraigado nas instituies, e tiveram suas vidas transformadas. Por caminhos diversos,
os dois tiveram relaes com a AP (Ao Popular). Luiz Carlos, pela militncia, e
Shoshana por uma relacionamento com um dos lderes do movimento no incio dos
anos 1970.
Os depoimentos revelam o impacto do trao libertrio, vivido quase como
uma compensao da tenso da poca; a relao entre coletividade e individualidade
naqueles que lutavam contra o regime; e o impacto do fim da utopia para as
esquerdas, quando a abertura no resultou em eleies diretas para presidente,
tampouco veio por uma revoluo socialista.

***
Percepes de um mesmo golpe

Em uma pequena comunidade judaica, o golpe passou despercebido. Criada

em uma comunidade, um pequeno gueto de judeus poloneses vindos refugiados da
guerra na Europa, de uma cultura muito, muito fechada, buscando proteger-se da
perseguio, Shoshana pouco acessava o mundo fora da seu grupo e nada se lembra
do golpe: No lembro. Em 64 eu tinha 14 anos, mas os meus pais, ns tnhamos essa
vida muito restrita dentro da comunidade, meio que o golpe de 64 passou batido.

!
 202

Shoshana considera que a atrao do pai pelo comunismo na Europa assim

como muitos da comunidade judaica naquele momento no foi suficiente para que
questes polticas no fizessem parte da vida de sua vida adolescente aos 14 anos de
idade. A depoente, fechada em um restrito grupo de convvio, no se deu conta do
golpe. Talvez a preocupao de sua comunidade fosse antes proteger-se da
perseguio do que atentar-se ao que se passava politicamente em um pas no qual
sentiam-se estrangeiros.

A oeste no estado de So Paulo, na pequena cidade de Adamantina, Luiz

Carlos tem uma experincia diferente sobre o golpe. Inserido em uma famlia
tradicional e conservadora, o golpe parece ter servido aos anseios da velha
aristocracia da velha Repblica. O depoente descreve sua impresso do pai e do av
naquele periodo.

uma famlia paulista, grande parte paulistana de longa data, e o meu av,
pai do meu pai era um baiano, mas da aristocracia na poca. [...] Ele veio pra So
Paulo [...] para estudar na Escola de Direito do Largo So Francisco. Era elite da
elite o meu av. [...] E meu pai era um cara marcado pela Revoluo de 1932. O meu
av era [...] anti-getulista que perdeu a fortuna que tinha, porque deu pra Revoluo
de 1932. Nada mais conservador que isso, n? [...] Mas meu pai, [...] teve irmos
mais velhos que lutaram na Revoluo de 1932 por So Paulo.

Em uma famlia aristocrtica, com fortes tendncias anti-getulistas e,

provavelmente, avessa s reformas propostas por Joo Goulart, a ideia do golpe faz
adeptos e apoiada pelos seus membros conservadores.

Fomos todos adeptos. Eu era um adepto do golpe, meu pai. Marcha da

Famlia com Deus pela Liberdade, a liberdade liberal de poder fazer negcios contra
os comunistas. No tinha nada a ver com a liberdade real, outra liberdade (risos).

A liberdade que visa os prprios interesses, que cerceia a liberdade do outro.

A defesa dos costumes tradicionais e dos privilgios aos quais as elites sempre foram
beneficiadas. Diferentemente de Shoshana que no deu-se conta do golpe, Luiz Carlos
parecia mais ligado s questes concernentes ao momento histrico pelo vis dos
interesses da direita conservadora.
O mesmo jovem que apoia o golpe era ligado JEC (Juventude Estudantil
Catlica), sentia que tinha esse esprito meio missionrio e preparava-se para
matricular-se no Seminrio e tornar-se padre.

!
 203

Desde quando era adolescente, grupinho na praa de Adamantina, todos com

14, 15 anos, meia-noite, saindo do bailinho, [...] e eu ficava fazendo catequese no
meio de todo mundo. [...] Eu era tido como carola, como pudico, moralista. Eu no
sentia que tiravam sarro da minha cara. Eu no sentia isso.

O conservadorismo do adolescente parece no ser estranhado pelos amigos da

mesma idade. O depoente no sentia que tiravam sarro dele. Talvez os jovens da
pequena cidade do interior no estranhassem o modo carola do amigo por haver uma
prvia familiaridade com o conservadorismo provinciano. de se imaginar que o
ambiente em cidades pequenas no interior seja menos acolhedor diversidade e mais
favorvel s atitudes que preservem o status quo das camadas mais elevadas da
sociedade, os valores tradicionais e elitistas, que se alimentam da dominao das
classes mais baixas.
Sobre a aprovao do golpe por parte da populao, Shoshana entende que a
ditadura sozinha no teria a fora que teve sem o apoio do povo, de uma cultura
conivente.

A ditadura no fez isso sozinha. Ela se aliou com os empresrios, tinha a

Marcha da Famlia. Isso o povo. No foi a ditadura que fez uma lavagem cerebral.
No, isso uma coisa que brotou. [...] O povo, uma coisa de cultura [...]. Acho que
uma coisa de psicologia, o que leva um povo a colaborar to facilmente? [...] Para
mim, mais rico pensar, no numa ditadura super eficiente e super competente, mas
pensar numa coisa mais ampla. Um povo propcio. Uma elite propcia a tudo que
aconteceu.

Um povo, uma elite favorveis s intervenes autoritrias. A naturalizao

das desigualdades, as relaes privadas fundadas no mando e obedincia. Trata-se de
uma cultura com dinmica ideolgica oligrquica favorvel aos interesses do
mercado, ao retraimento do pblico e ampliao do privado no que concerne aos
assuntos econmicos. Marilena Chau (2013) adverte que o hbito de supor que o
autoritarismo um fenmeno poltico que afetaria o Estado favorece no perceber
que a sociedade brasileira que autoritria e que dela provm as diversas
manifestaes do autoritarismo poltico (p.226). O golpe e a ditadura que se seguiu,
provavelmente, no teria alcanado tamanho xito em suas aes se no contasse
com apoio direto e indireto de muitos brasileiros. A experincia de Shoshana e Luiz
Carlos indica que, provavelmente, o golpe foi menos percebido como um problema,
ou sequer percebido, em regies ou comunidades mais conservadoras, mais voltadas a
seus problemas domsticos ou valores tradicionais. Os valores reacionrios do golpe

!
 204

parecem ter encontrado ressonncia em uma parcela significativa da populao,

principalmente, nos seguimentos tradicionalmente privilegiados das classes
dominantes. De modo que o golpe pode ter sido reconhecido por essa parcela da
populao como soluo de um problema, ou mesmo pouco impactou por resultar na
manuteno do status quo.
Luiz Carlos complementa considerando a colaborao financeira e poltica da
iniciativa privada ditadura.

A ditadura ela no se restringe s pessoas. A ditadura um contexto poltico,

ideolgico, um acordo feito entre classes sociais e tem inclusive um forte ou total
domnio e liderana da CIA dos Estados Unidos. [...] O Fleury, quando montou a
Operao Bandeirantes ele fez os treinos nos Estados Unidos. [...] Era uma poltica
de Estado, mas totalmente sustentada pela iniciativa privada. Totalmente sem um
centavo do Estado. Alm, obviamente do quartel, as instalaes eram do Estado, mas
o custo dela era caixa 2.

A ditadura no seria possvel sem a conivncia e financiamento de civis. No

somente a sociedade conservadora, mas o empresariado utilizou-se do regime para
defender seus interesses privados. Shoshana complementa a observao do
companheiro lembrando da conivncia dos meios de comunicao e da omisso.

O Estado era totalmente conivente. Eu acho que aqueles que no

participaram diretamente com fundos etc., participaram por omisso, por deixar
fazer vista grossa. Deixar o servio sujo pra eles, para Oban. Eram poucos aqueles
que tinham peito de peitar.

A adeso dos grandes meios de comunicao foi uma caracterstica do regime.

A propaganda, a divulgao, notcias censuradas ou autocensuradas. A populao que
no tivesse grau elevado de crtica, estaria merc dos valores propagados pelos
grandes jornais, telejornais e revistas. Muitas vezes a omisso torna-se um modo de
aprovao. Como distinguir com clareza a omisso por medo, cautela, sobrevivncia
ou a omisso por conivncia, interesse, apoio ao regime? A coragem de se opor
publicamente era para poucos e raros, geralmente, respaldados por uma forte
comunidade.
Shoshana lembra o importante papel do rabino norte-americano e radicado no
Brasil, Henry Sobel, no enterro de Vladimir Herzog, assassinado pelos agentes do
Estado. O jornalista foi declarado oficialmente pelos rgos do governo como suicida.

!
 205

No judasmo, os suicidas no podem ser enterrados no cemitrio principal.

Eles tm que ser enterrados na periferia, uma vergonha. O Sobel peitou enterrar o
Vladimir Herzog num lugar normal, dando um recado de que ele no acreditou no
laudo, na verso oficial de suicdio. [...] os pouquinhos que botavam a cabecinha pra
fora para falar no, era uma coisa memorvel. Essa coisa do Sobel, porque
ningum botava a cabea pra fora aqui no Brasil. As pessoas gritavam
clandestinamente.

A coragem para manifestar-se contra a ditadura, geralmente, no permanecia

livre de consequncias. Luiz Carlos lembra que As pessoas colocavam a cabea pra
fora e cortavam a cabea. Sobel, Dom Evaristo Arns, Dom Elder Cmara e outros
poucos puderam enfrentar a ditadura publicamente. A coragem de levantar voz contra
o regime emergia da fora coletiva, do reunio de muitos sob o mesmo lema, da fora
do judasmo, da igreja catlica. Para a maioria dos cidados, manifestar-se contra o
regime exigia a proteo da clandestinidade. E mesmo assim, muitos foram cortados e
silenciados. possvel que o medo da represso tenha silenciado, desencorajado
muito que, mesmo insatisfeitos com o autoritarismo do regime, tiveram apenas o
caminho da autopreservao ou, talvez, da omisso.

***
Rupturas pelo caminho

Na matemtica, menos com menos d mais. A clssica formula matemtica

parece ter ressoado na vida de Luiz Carlos. A vida muda de rumo no momento em
que o jovem conservador sai de seu pas para fazer um programa de intercambio com
propsitos de americanizar brasileiros. Em 1965, ao mesmo tempo em que se
preparava para ingressar no Seminrio e seguir vocao religiosa, Luiz Carlos aplicou
para uma bolsa de intercambio nos EUA. O resultado positivo chegou pouco antes
que pudesse fazer matrcula no Seminrio e, em agosto daquele ano, foi para os
Estados Unidos e mudou sua vida.

Ento isso foi marcante, foi uma virada [...] Eu vivi um movimento de
renovao de costumes, a libertao sexual nos Estados Unidos tava em pleno curso
quando eu fui l. E eu era um cara absolutamente carola, travado, tmido e pudico.
Era um cara moralista. A cheguei l e fui pervertido, assediado (risos). Do ponto de
vista psicolgico, isso pra mim foi uma libertao.

O antigo jovem moralista, engajado na pregao da castidade aos amigos

em Adamantina, impactado pelo movimento de liberao sexual e pela cultura

!
 206

estadunidense. O intercmbio financiado pela American Field Service parece ter tido
efeito em Luiz Carlos contrrio intenso da instituio.

O objetivo do (intercmbio) American Field era fazer cabeas americanfilas

totais. Angariar adeptos que iam pras suas terras e iam fazer propaganda do
American Way of Life. [...] Mas na minha cabea a coisa funcionava assim. Primeiro,
foi um exerccio de democracia. Eu vivi um ano numa democracia, com todas as
limitaes da democracia, mas tinha. E eu era muito nacionalista. A eu voltei com o
esprito de que eu quero que o Brasil tenha o que os Estados Unidos tem:
crescimento, de educao, de democracia. Eu vim com esse esprito pra c.

A libertao moral experienciada pelo depoente e o contato com a experincia

estadunidense de democracia no intercambio parecem desencadear o interesse por
estas questes no Brasil e despertar a conscincia poltica ao retornar ao pas.

Quando eu cheguei aqui, eu vim pra So Paulo fazer cursinho e me deparei

com a polcia batendo em estudante. E eu fiquei indignado. [...] Eu me senti agredido
pela polcia, a rompi eu com a ditadura, por isso rompi com a ditadura. Foi o
contraste da tal da democracia. E a junto com a JUC 26 eu fui participando de
reunies. O pessoal da AP se aproximou, eu deixei de ser um cara de direita e passei
a ser de esquerda. Se eu no tivesse ido pros EUA, talvez eu tivesse sido padre. A
seria outra histria.

De volta da viagem, o olhar para o mundo era outro. O movimento de

politizao do depoente despertado aps voltar a ter contato com a realidade vivida
pelos estudantes no Brasil. A indignao com a violncia, a constatao da falta de
democracia, a ruptura com a ditadura. A conscincia poltica comea a ser despertada
e o caminho da militncia de esquerda se abre pelas reunies da JUC e pela
aproximao com a Ao Popular. Otto Filgueiras (2014) relata como a AP,
originalmente ligada Igreja catlica e caracterizada como um movimento social,
tornou-se uma das maiores e mais importantes organizaes polticas do perodo da
ditadura. Na AP, a militncia catlica de Luiz Carlos renova-se como militncia de
esquerda.

Eu mudei de bblia (risos)! Eu demorei muito pra entender isso. Muita

terapia. A minha adeso ao movimento de esquerda era uma adeso religiosa. Eu
no tenho nenhuma dvida disso. Como era, em grande parte, com meus colegas.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
26
Juventude Universitria Catlica.

!
 207

A intensidade pessoal do modo como o depoente vivia seu engajamento adota

uma nova bblia. A esposa confirma: E quando ele mudou o objeto da radicalidade
ele continuou radical do mesmo jeito!. A motivao moralista que alimentava as
tentativas de convencer os amigos na juventude sobre a importncia da castidade,
encontra novos valores de inspirao, porm com a mesma veemncia de antes.
Movido pelos valores da igualdade, justia, bem estar social, liberdade, aceitar o
diverso, Luiz Carlos trilha uma nova militncia.
Trilhando outros caminhos, Shoshana tambm impactada pelo movimento
libertrio que a juventude experienciava naquela poca. A descoberta da sexualidade,
da afetividade, da quebra de paradigmas.

Ento, a foi quando eu comecei a querer sair do gueto e me perder na

multido. Acho que eu queria me perder na multido, me sentir igual. Eu acho que
essa questo de ser imigrante tambm foi uma coisa que me marcou muito. [...] Esses
sentimentos marcaram.
[...]
Na faculdade que teve essa coisa de abrir para o mundo, pro Brasil,
quebrar com a famlia, com a religio. [...] com deus, essa coisa libertria mesmo.
[...] MPB por exemplo, eu fui conhecer na faculdade. Na minha casa no tinha esse
negcio de msica brasileira. Era pera. Apesar do meu pai ser de origem operria,
um operrio europeu era sofisticado. [...] Ele era escritor de lngua idiche. Ento
era uma ilha. E ento teve esse papel tambm, de me perder na multido, de comear
a participar da cultura local.

A experincia libertaria da depoente se inicia nos anos da faculdade. O contato

com outros jovens fora do gueto, a cultura brasileira, afastada at ento. A sensao
de ser estrangeira amenizada ao encontrar na cultura local, novos lugares de
pertena. Shoshana acentua: Foi libertrio tambm nesse sentido, de quebrar, de
sair do gueto. Na faculdade, pode romper com a ilha na qual cresceu e deparar-se
com um mundo.

Eu estava na Poli, eu era bem travada, com uma educao super

conservadora. Em 68, virgem, poca de liberao sexual e essa turma era uma turma
que alm dessas aspiraes polticas de liberdade, juntava essa questo libertria,
libertao sexual, libertao geral de costumes.

A faculdade parece sintetizar, naquele momento, um grande polo de reunio

de juventude, diversidade, cultura, de quebra de padres. Para a depoente, a
universidade parece ter impactado mais pela ruptura dos costumes e menos pela

!
 208

poltica. O primeiro companheiro de Shoshana foi o lder da AP, Honestino

Guimares, com quem viveu parcialmente clandestina at o momento da priso dele.

E eu acabei me unindo ao Honestino Guimares, fui companheira dele, at

ele morrer27. Ele foi preso em 1973, era da AP e tinha uma vida clandestina porque
era jurado de morte. [...] Mas o que me atraiu no Honestino, a gente chamava ele de
Gui, e eu acho que esse movimento, essa coisa libertria e ele era a reunio de tudo
isso. E eu conheci Reich com ele, a gente leu Reich juntos. [...] Ele era de olhar o ser
humano, ele tinha amigos em tudo quanto era classe social, e tinha essa questo
sexual, de libertao sexual e de todas as libertaes. [...] Eu no tinha esse
desprendimento, eu era muito medrosa, eu me envolvi com ele por toda essa questo
libertria, no foi por uma opo poltica de transformao do Brasil. Foi uma opo
pessoal.

A experincia libertria com o Gui. A escolha mais pessoal e menos militante.

Em tempos de moralismo, represso, vigilncia, medo, possvel conceber que a
liberao sexual, dos costumes, a ruptura das tradies, pudesse ter um efeito quase
compensatrio para o cidado. Uma medida de alvio, de resposta a um ambiente
sombrio instalado pelo regime. No apenas no perodo em que estava com Gui, mas a
convivncia na faculdade trouxe depoente uma experincia libertria, acentuou a
crtica e simpatia s questes da esquerda.

Eu no tenho uma participao to direta nesses acontecimentos todos. Eu fui

assim mais rea de influncia do que tive participao. O Luiz teve uma participao
direta, militou em partido clandestino, e eu no. Eu fui mais simpatizante, [...] me
envolvi mais emocionalmente.

Apesar do impacto e abertura de mundo experienciados pela depoente, a

militncia nas organizaes polticas no foi o caminho trilhado por ela. Assim como
Shoshana foi afetada pela efervescncia dos estudantes, dos professores, da vida
estudantil, provavelmente, muitos outros jovens que frequentaram esses espaos de
convvio sentiram mais esse impacto ou menos. A depoente recorda o perodo em que
estudava na Poli.

Eu lembro daquela poca, a gente se formou na USP em 72, [...] E a Poli

fervia, no a massa dos alunos, mas tinha uma minoria l que fervia. As Letras nem
se fala, a ECA. Mas eu no me lembro de Direito nessa efervescncia e nem na
Faculdade de Medicina, que alm de serem distantes fisicamente, eu no sei se teve.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
27
Segundo Tas Morais (2008), depois de preso em outubro de 1973, Honestino Guimares teria sido
levado para Braslia e visto pela ltima vez pelo agente da represso Carioca na regio do Araguaia,
levado por um jatinho da empresa Lder, contratado pela Presidncia da Repblica.

!
 209

A Poli fervia. Mesmo que no fosse um movimento generalizado, havia alunos

politizados em diversos cursos. Alunos que movimentaram a vida cultural e
estudantil, com os quais muitos outros conviveram, participaram, foram interpelados
ou at repudiaram. A depoente recorda no ter essa mesma percepo dos cursos mais
tradicionais, como Direito e Medicina, que talvez contassem com um contingente
reduzido, ou zerado, de alunos envolvidos com a poltica. Shoshana constata: , a
Faculdade de Direito ela fbrica a elite dirigente. A percepo de menor
envolvimento poltico desses alunos poderia ter relao com o fato de serem
faculdades mais concorridas e ligadas principalmente classe dominante?
Definitivamente no eram todos os alunos desses cursos que poder-se-ia dizer
apolticos, entretanto, uma parcela significativa talvez estivesse voltada
prioritariamente aos estudos, aos interesses privados.

***
Marcas entre o individual e o coletivo

O que o indivduo faz afeta o grupo e vice-versa. O depoimento do casal

destaca situaes no perodo da ditadura de dificuldades para encontrar o equilbrio
entre as questes que diziam respeito ao coletivo e aquelas individuais. O prprio
carter coletivo de relaes de militncia, de comunidade, por vezes tornava-se um
limitador ou empecilho para algumas atividades individuais. Por outro lado, a
experincia coletiva trouxe ganhos que perduram at hoje nos modos de relao dos
depoentes.
Luiz Carlos lembra da interferncia do coletivo tambm em suas escolhas.

Era uma postura generalizada da crtica, da autocrtica, era um movimento

coletivista. Alis, esse foi um dos meus problemas, porque era to coletivo que ele
afogava o indivduo. Esse equilbrio entre coletivo e indivduo um equilbrio difcil.
[...] Eu cantava no coral da USP at que o coletivo achou que isso estava sendo
incompatvel com minhas atividades polticas. Me arrependo at hoje, eu sa do coral
da USP, era o coletivo que decidia. [...] Era muito introjetado, eu sentia culpa. Do
ponto de vista psquico, eu larguei o coral, seno eu ia sentir muito culpado de estar
no coral e isso ser contra os companheiros. Era uma postura, uma postura
psicolgica, uma presso de grupo.

O movimento da crtica e autocrtica, as revises da postura do grupo e de

cada um relativamente ao grupo. As decises priorizando o interesse do coletivo no

!
 210

consideravam disponibilidade individual, todos estavam por todos. A deciso

individual de participar no coral de um membro isolado no interessava ao grupo,
incompatibilizava com as atividades da organizao, diminua sua disponibilidade
para a militncia. O grupo decide o que cada um faz de acordo com o que melhor
para o coletivo. O sentimento de culpa por contrariar os companheiros, por prejudicar
o grupo, impede que seu caminho siga sem a aprovao geral. A interveno do
coletivo no particular parecia acontecer no apenas nos grupos militantes, mas
tambm naqueles que tentavam experienciar atitudes mais democrticas, mais
compartilhadas e acordadas entre os iguais.
A culpa vivida no perodo da ditadura, culpa que impedia tomar uma deciso
sem o consentimento dos companheiros, parece ser atualizada nos dias de hoje como
uma espcie de culpa pelo que renunciou no passado, pelas escolhas que hoje no
fazem mais o mesmo sentido. Olhando para trs, Luiz Carlos mostra certo
arrependimento de ter abandonado o coral. Arrependimento que parece acompanhar
um certo tom de reviso do passado e de suas escolhas ao longo da entrevista. Um
movimento de abrir mo do que construiu at o momento para recriar uma nova vida,
como se negasse suas escolhas passadas.
Sobre as relaes de grupos naquele perodo, Shoshana observa a variao
experienciada entre as regras, as rgidas normas impostas ou acordadas entre os pares,
e o movimento libertrio.

Eu acho que naquela poca, convivia no movimento de esquerda e dentro de

ns, essa coisa de regra por um lado e liberdade por outra. Ento em algumas horas
vencia essa coisa libertria e em outras coisas vencia essa coisa desse novo conjunto
de regras que eram outras.

As regras que impediam que algum tomasse uma deciso mais individual,
passvel de repreenso ou punio pelo grupo. A culpa pela quebra das regras do
coletivo parece contrapor-se libertao das normas conservadoras da sociedade.
Aparentemente, um paradoxo que delineia um trao presente nos coletivos, nas
instituies mais progressistas, talvez, nas universidades. Para o cidado, uma
contradio que pode ser favorvel a um descrdito em relao a esse tipo de
organizao, a um esgotamento pessoal de um sacrifcio que pode ser confundido com
incoerncia.

***

!
 211

O fim da utopia e percepes da abertura

Amanh h de ser outro dia. A percepo de que a abertura acontecia no pas

no deu-se de imediato desde seu incio com a posse do ditador Geisel. Os carteres
lento e gradual so marcantes no processo e seus reflexos comeam a ser mais
perceptveis para o depoente entre o final de 1976 e o ano seguinte. Um certo
relaxamento da represso parece uma marca importante para o ressurgimento dos
movimentos estudantis, sociais e sindicais.
Luiz Carlos compartilha suas memrias de quando a abertura comea a tornar-
se realidade.

Para mim o movimento no ABC, no final de 76, 77. [...] a retomada do

movimento estudantil. E que o Geraldo Siqueira, Geraldinho, [...], ele era da AP e
[...] ele foi o lder da retomada do movimento [...] . Teve a invaso do TUCA pelo
troglodita que invadiu o TUCA [Coronel Erasmo Dias], enfim foi no perodo Geisel.
[...] Erasmo Dias... Ele era um grande troglodita. Foi uma coisa ousada, porque ele
estava com a cavalaria querendo dispensar todo mundo [grande passeata estudantil]
e o pessoal deitou em cima do Viaduto do Ch e tomou conta. Se ele tivesse
disparado a cavalaria, passava por cima de todo mundo e matava metade. Mas ele
recuado [...] Mas enfim, esse movimento todo que acabou gerando [...] a Lei da
Anistia de 79. Essa que anistiou os dois lados e est igual at hoje. [...] A comeou a
surgir a ideia do PT, a esquerda comeou a se reorganizar em torno do PT. E foi um
crescendo o esprito na poca, os nimos, o clima era outra histria. Era uma
histria de ver luz no fim do tnel.

Os grandes movimentos coletivos marcam o caminho em direo volta da

democracia. As grandes greves no ABC, a retomada do movimento estudantil, as
passeatas, a reorganizao partidria e a conteno da represso. O regime comea a
dar sinais de desgaste e enfraquecimento frente os movimentos coletivos. Conseguir
ver a luz no fim do tnel parece ter alimentado o esprito da poca, o nimo com o que
estaria por vir.
A companheira Shoshana, mais distante da poltica e focada na vida pessoal,
avalia criticamente que a abertura no ocorreu igualmente para todas camadas sociais
da populao. O relaxamento do regime teria sido mais gentil para as classes altas e
menos para a populao mais pobre.

Em 78 ns j estvamos casados, com filha pequena e j tinha uma vida

padro, ele era profissional, ganhava bem. Ento, eu acho que para nosso estrato
social a coisa deu uma amainada. Eu acho que aonde o pau continuou comendo foi

!
 212

na periferia, com o preto pobre de periferia. E eu acho que o pau est comendo at
hoje.

A abertura traria de volta o privilegio perdido pelas classes mdias durante os

anos de chumbo. Jacob Gorender (2014a) observa que as mudanas estruturais dos
rgos de inteligncia e de represso do regime nos primeiros anos do regime e AI-5
havia interrompido os privilgios da classe mdia nos meandros do aparelho
repressor (p.258). A violncia que havia sido generalizada nos anos do AI-5,
atingindo todos os estratos da sociedade, volta a amenizar suas aes para as camadas
mais ricas da populao, concentrando novamente o empenho dos agentes do Estado
na represso em periferias, aos negros, pobres, homossexuais.
Se por um lado, no mbito coletivo os grandes movimentos sociais, sindicais,
as greves dos operrios, tenham ganhado espao e crescido com o arrefecimento da
represso, permitindo mobilizaes, manifestaes; por outro, possvel que, no
mbito da vida privada, muitos brasileiros das classes mais populares, habitantes de
regies afastadas do centro, tenham continuado a sofrer represso em seu bairro ou
comunidade e no tenham experienciado a abertura com a mesma sensao de
relaxamento da represso.
O caminho em direo redemocratizao no acontece como sonhado por
muitos. A concentrao das aes de violncia nas classes populares um sintoma do
agravamento e continuidade da desigualdade social. A to sonhada igualdade e justia
sociais no vm juntas com a abertura. Um regime socialista tampouco
possibilidade na redemocratizao, deixando um certo vazio para o futuro das
organizaes de esquerda.
Para onde vai a esquerda? Essa pergunta parece ter sido feita por muitos
brasileiros que viveram anos alimentados pela esperana do fim da ditadura, da
instalao de um regime socialista, uma sociedade mais igualitria, justa e livre.
Quando alcanado o sonho da redemocratizao, to almejado por duas dcadas, no
acontece do modo desejado. Uma certa decepo, frustrao com a concretizao da
abertura comea a delinear a morte de um sonho, o esboo do fim da utopia.
Para Luiz Carlos, o ltimos anos da ditadura parecem ter significado tambm
dissoluo do meio para alcanar os valores que antes o motivavam. O antigo
caminho ruiu.

!
 213

O que me motivava e que me motiva so os valores. Os valores acabaram

mudando. Os valores de igualdade, justia, bem estar social, liberdade, aceitar o
diverso e poder conviver pacificamente, sabe essa utopia do Imagine do John
Lennon? Tudo bem, mas qual o caminho? Naquela poca a gente achou que o
caminho era esse. A furou, o caminho no era esse. A passei um perodo de tentar
achar o caminho, no achei nunca mais o caminho (risos). A mudou tudo. [...] A tal
da utopia, da sociedade dos iguais, eu j no busco mais. [...] No tem mais. Mas
acho que d pra viver melhor do que a gente vive.

O abandono de um caminho j conhecido, no qual se trilhou a busca pelos

valores que motivavam. A busca por um novo caminho. A incerteza do rumo a seguir,
a falta de referncia. Shoshana constata a percepo do companheiro: Aquelas
utopias nossas acabaram e a gente est se defrontando com o mundo real. O
impacto com o mundo real, a reorganizao da prpria vida sob novas e
desconhecidas condies. Lutar pelo qu e em nome do qu? Quais referncias
seguir? O depoente prossegue:

A partir de que essas referncias todas foram se quebrando, ficou todo

mundo perdido. Grande parte voltou e assumiu seu lado conservador, burgus e
vamos defender o capitalismo, o mundo esse, no tem alternativa, ento vamos.
Outros entraram na droga.

A escolha conservadora e capitalista dos antigos companheiros tambm no

era uma alternativa para ele. Luiz Carlos enfrenta mais uma grande reviso do prprio
caminho, desde que abandonou a militncia religiosa pela poltica, a direita pela
esquerda. Durante a abertura, uma crise ideolgica.

Eu tive perodos sabticos. Eu passei por crise ideolgica mesmo. Crise de

reviso do que eu tinha feito. Qual que era o novo caminho? [...]E muitos acharam
que no tinha caminho pela esquerda, s a direita valia e todos viraram liberais e
defensores do capitalismo: Vamos enriquecer!. [...] Ento eu passei um perodo
grande hibernando, quando eu deixei o movimento sindical no final da dcada de 70,
comeo da dcada de 80, justamente na ascenso do movimento sindical no ABC. Eu
fui um dos fundadores do sindicato dos metrovirios. Eu trabalhava no Metr. E fui
um dos lderes l, presidente tal. At eu de repente me dar conta de que eu baseei a
minha vida tentando ou batalhando por uma verdade da libertao dos pobres, em
defesa dos mais fracos, por um mundo mais igualitrio, mais justo. Que isso passaria
por politizar os despossudos, e eu tava do lado deles. Eu fui morar l. Quando ela
[filha] nasceu eu morava na periferia. [...] E a eu olhava e pensava: [...] Eu tive
uma formao que no tem nada a ver com isso. Adoro esse pessoal, acho justssima
a causa deles, mas no a minha. Quem tem que batalhar pela liberdade so eles,
no eu por eles. Era essa a postura. A gente batalhava pelos operrios, a gente
batalhava pelos pobres.

!
 214

A perda de sentido do projeto antigo. Todo seu percurso anterior convida a

uma reflexo. Em perodos sabticos, o questionamento da prpria histria em busca
de alguma elaborao possvel. A experincia do depoente no pode ser generalizada
para os brasileiros, tampouco para os militantes. Muitos viveram a abertura como um
perodo de euforia, esperana. Outros cidados, que possam ter se frustrado com os
rumos da redemocratizao continuaram sua luta com outras armas, sob condies
ditas mais democrticas, atravs urnas, da sade pblica, da cultura, dos sindicatos.
Devemos considerar, no entanto, que esse momento da ditadura possa ter fomentado
um ambiente favorvel para que muitos cidados descontentes com os rumos da
abertura possam ter sentido mais ou menos o perodo como um abalo de suas prprias
convices e valores, de seus princpios que motivavam seguir adiante.
Em sua busca por elaborao, o depoente confronta os ideias e o julgamento
dos companheiros de esquerda.

Mas enfim, a teve todo um refazer, que passou por reconhecer a necessidade
de eu fazer terapia, que era uma coisa condenada pelos movimentos de esquerda.
Terapia era uma coisa de pequena burguesia, era uma coisa de dominao
ideolgica de pequena burguesia sobre o pensamento. [...] Realmente, eu tive
problemas. Para participar da terapia eu recebi crticas.

A busca por refazer-se. Descobrir um sentido, um novo modo de estar no

mundo. Enfrentar a crtica e condenao da terapia vinda do companheiros da
esquerda parece ser um ruptura com a antiga noo de que o coletivo determinaria os
rumos individuais. Shoshana lembra o rigor das regras dos coletivos: E aqueles que
no seguiam as regras eram enquadrados. Ou se enquadravam ou eram expulsos. O
caminhos de ambos no estaria mais na militncia clssica de esquerda, na primazia
do coletivo sobre o individual. A depoente opina sobre o movimento geral aps a
queda das utopias: Acho que foi o refluxo do caminho poltico. A queda das utopias
em relao poltica fez todo mundo buscar um caminho pessoal. Ns inclusive.
A busca por um novo caminho levou o casal a experimentar diversos modos
de energia, rituais xamnicos, holsticos. Luiz Carlos considera que esta foi uma
opo para muitos companheiros da esquerda que no viam mais sentido na
militncia.

Eu estou falando como um todo. Esse pessoal do xamanismo era todo de

esquerda, mas acreditavam que tinha um caminho espiritual, que no tinha que ficar
agindo objetivamente na natureza, voc fazia um ritual xamnico e salvava o planeta.

!
 215

Era mais ou menos parecido com a gente achar que fazendo a revoluo socialista
amos salvar o planeta.

Na opinio do depoente, o meio era outro, mas o princpio muito similar:

esperar que um ritual, sem uma ao concreta, pudesse transforar o mundo. Outros
perodos sabticos vieram e os depoentes no percorrem mais o caminho das
energias alternativas. Assim como opina Luiz Carlos, possvel que muitos cidados
que tenham experienciado a perda de referncias depois de mais de duas dcadas
buscando ou sonhando com um ideal que no pode ser alcanado possam ter
buscados sentido em religies, crenas, comunidades alternativas.

***
Reverberaes continuadas

Os anos passam, mas algumas marcas prosperam. As transformaes vividas

pelo casal, as reformulaes, as marcas da coletividade, a busca por um caminho, as
crticas e autocrticas. Shoshana e Luiz Carlos refizeram seus caminhos, encontraram
alternativas mais pessoais para seguir, mas os impactos psicolgicos, alguns dos
antigos modos de ser permanecem ainda hoje.
Shoshana mostra que apesar do tempo, falar sobre o perodo da ditadura ainda
no fcil para ela.

Mas uma fase que me perturba. Hoje eu estou falando nisso de uma forma
surpreendentemente tranquila. O Otto [Filgueiras], por exemplo, ele foi l pra casa
me entrevistar, [...] mas eu travei, eu no consegui falar com ele.

O passado que di no presente, que recusa ser presentificado em palavras,

trazido tona, retirado da proteo onde pode ser parcialmente esquecido, tolerado.
Maria Cristina Ocariz et al. (2015) observam nos atendimentos psicolgicos da
Clnica do Testemunho o conflito entre memria e esquecimento, a resistncia e a dor
para recordar, reconstruir a histria. Shoshana sente as marcas da perda do ex-
companheiro desaparecido, do sofrimento solitrio, sigiloso, que no podia ser
compartilhado para preservar a prpria vida. As memrias que algumas vezes, no se
permitem vir tona.
A dor recolhida, o sofrimento mal digerido permanece, e junto com ele outras
reverberaes conformam as atitudes da depoente ainda hoje. Trazem em suas

!
 216

relaes pessoais em casa, no trabalho, na cidade o aprendizado da coletividade, da

renncia de suas prorrogativas em nome do bem comum. Ainda na dcada de 1970,
Shoshana cursou a faculdade de medicina e mudou seu rumo profissional.

Foi uma poca pra mim que passei a achar que eu tinha que resolver essas
questes igualitrias na minha vida pessoal. Ento, criar filhos com boa cabea, com
gente boa. E at hoje eu s trabalho como mdica no servio pblico. Isso tambm
pra mim uma opo. Ento acabei fazendo um caminho meio particular, sem
partido, sem nada. [...] Ento, eu acho que eu sou uma mdica do SUS, e sou uma
boa mdica do SUS. No estou nem falando do ponto de vista tcnico, mas de gostar
muito de ter essa prtica. [...] no tenho sonho de ser uma mdica chique, de
consultrio. Eu acho que isso que sobrou.
[...]Vou trabalhar contente. uma escolha poltica, eu acho que uma
escolha poltica, mas individual, dentro desse caminho individual. Porque num
caminho poltico mais amplo, eu no vejo caminhos. Assim, eu no me vejo numa
associao, no PT, no me vejo, mas eu acho que uma escolha poltica sim.

A escolha por um caminho individual de buscar as questes igualitrias, o

trabalho com sade pblica, a renncia do status e fortunas da medicina, a opo por
fazer poltica sem filiao a um partido. Shoshana considera trilhar a poltica por uma
via individual, modo como entende ser possvel.
Luiz Carlos observa que, dentre as diversas transformaes e
reformulaes pelas quais passou, alguns valores permanecem, no foram rompidos e
sustentam escolhas ainda hoje.

Porque na verdade eu nunca rompi com um conjunto de valores. [...] A

relao minha com ela [Shoshana], foi possvel a partir dos ideais e das
transformaes que foram acontecendo ao longo desse percurso, esses valores de
liberdade, de democracia. Democracia por exemplo era uma coisa que pra mim
sempre foi um valor, e era uma coisa muito inquestionvel. [...] E passei bons anos
da minha vida para aceitar que ditadura, qualquer uma delas, ditadura. E
democracia um valor em si mesmo.

A reconciliao com o prprio caminho tambm a clareza dos valores que

foram e os que ainda so vigentes. Conhecer aquilo que flexvel e o que
irrevogvel parece ser o fundamento para reconstruir a vida, as prprias experincias,
o prprio destinamento. Se o lado pessoal encontrou novos modos de ser com base
nos prprios valores, o saldo social para o depoente visto com certa tristeza,
descrena.

O sentimento que eu tenho hoje do ponto de vista social, eu fico triste. O

mundo est difcil, est triste. Eu continuo tentando deixar um legado com a minha

!
 217

passagem aqui nesse mundo, procuro deixar um legado positivo, mas eu sou mais
ctico hoje. Eu nunca fui ctico, mas estou ficando, talvez.

A descrena com o mundo, um certo ceticismo com os encaminhamentos que

so dados s questes sociais. A inviabilidade das grandes transformaes polticas no
mbito social, a busca pela via individual voltado ao coletivo. Como deixar um legado
positivo, fazer a minha parte? O caminho individual de transformao social, sem
abandonar alguns valores parece ter sido uma escolha para muitos cidados que
descrentes da luta sindical, da militncia partidria, da revoluo socialista
buscaram uma via pessoal para corresponder ao sentimento de insatisfao com a
desigualdade social, as injustias, a excluso.

!
 218

Anlise da Entrevista com Francisco

Rio de Janeiro, 2012.

Um certo contraponto. Assim parece caracterizar-se a seleo do depoimento

de Francisco para a pesquisa. O seu posicionamento mais conservador e de direita se
ope viso dos outros oito entrevistados, em sua maioria militantes de esquerda. A
riqueza de detalhes pormenorizados em seu depoimento no coube ser explorada
exausto dentro dos limites dessa pesquisa, embora sua fala traga muitos elementos
concretos para compreender o cotidiano do brasileiro. Sua experincia revela ainda
que a ditadura impactou o cotidiano tambm de cidados apoiadores do golpe e
aderidos ao regime.
A entrevista com o depoente foi realizada no Rio de Janeiro em outubro de
2012. Quando ocorreu o encontro, Francisco tinha 71 anos de idade e estava
aposentado j h muitos anos do seu cargo pblico como fiscal. Em seu apartamento
no Rio de Janeiro, permanecemos por horas em sua biblioteca, local onde costuma
retirar-se diariamente em suas leituras. Dentre seus livros, uma parcela significativa
refere-se ao perodo da ditadura militar. Desde o incio e ao longo de toda a entrevista,
sua memria se manifestou mesclando perspectivas de sua experincia prpria
trazendo lembranas minuciosa de fatos, datas, nomes e patentes de personagens
importantes do Golpe e da ditadura e seu vasto conhecimento na rea, adquirido de
suas leituras dirias.
No perodo que antecedia o Golpe de 1964, o depoente trabalhava no Palcio
da Guanabara na campanha do Governador Carlos Lacerda para as eleies
presidenciais, que deveriam ter acontecido no ano seguinte ao Golpe. Concluiu o
curso de direito em 1968 e tambm foi professor em uma universidade de direito e
administrao mantida por uma fundao. Nos anos 1980, cursou como civil a Escola
Superior de Guerra, indicado a pedido de seu pai, que exerceu importante cargo na
ESG nos anos 1970.
Ao longo da entrevista, o depoente manifesta em diversos momentos uma
ideologia conservadora e seu pensamento voltado direita. Declara, por vezes seu
apoio explcito ao golpe, apesar do receio de que no houvesse eleio presidencial
em 1965.
Apesar de negar enfaticamente no depoimento, suas memrias revelam
situaes em que o entrevistado correu riscos e foi atravessado pelo medo ao circular

!
 219

nas ruas, ao ser detido no aeroporto ou mesmo em seu receio de que a represso
viesse atrs dele por ter assinado o documento da Frente Ampla. Seu relato tambm
mostra que as pessoas nas universidades e em instituies de participao tambm
foram, em maior ou menor grau, impactadas pelas reverberaes do golpe e do AI-5.
Assim como em alguns outros depoimentos, no caso da entrevista do
Francisco, entendemos que a riqueza dos temas abordados, dos dados pormenorizados
e situaes experienciadas pelo depoente nos anos da ditadura extrapolam os limites
que interessavam a esta pesquisa e recomendamos a leitura do depoimento na ntegra
para alcanar maior clareza sobre o ambiente cotidiano do perodo do golpe e da
ditadura que se seguiu. A riqueza de exemplos e casos descritos pelo depoente
enriquecem e complementam a leitura da anlise, tornando mais claros os traos
psicossociais que o regime teria deixado no cotidiano do cidado.

***
O medo de ter medo

O depoimento de Francisco traz uma importante articulao sobre o cotidiano

dos brasileiros em relao a haver ou no um clima de medo instaurado pelo regime
no pas, principalmente, nos anos de vigncia do AI-5. No discurso do entrevistado,
possvel identificar momentos em que sua resposta parte da sua ideologia
anticomunista e a favor do golpe negando imediatamente ter havido medo no
cotidiano do brasileiro , no entanto, sua memria denuncia situaes diretamente
atreladas ao autoritarismo do regime em que sentiu medo ou foi exposto a um risco.
A experincia do medo em Francisco parece ter uma importncia para a
compreenso do cotidiano da maioria dos brasileiros tambm pelo fato do depoente
ser apoiador do regime, ter uma relao bastante prxima com as Foras Armadas e
manter boas relaes com muitos militares de alta patente. Como veremos adiante, o
fato do depoente tambm ter experienciado situaes de risco em que foi exposto ao
medo apesar de sustentar postura favorvel ao regime e ter se eximido da vida
poltica na maior parte da ditadura refora-nos a crena de que, provavelmente,
muitos cidados, favorveis ou no ao regime, tambm sofreram impactos da ditadura
em seu cotidiano.
Em diversos momentos de sua narrativa, destaca-se o carter ideolgico do
discurso do depoente favorvel ao regime. Ao rememorar o ano de 1968, Francisco

!
 220

constri sua fala de modo que aparenta justificar as aes repressivas do governo sob
o AI-5:

Os militares [...] no entendiam aquilo. Aquilo tava fora do projeto deles.

Ento tinha l, vem o festival da cano. Tinha umas canes, [...] comeou a cantar
msica subversiva. Era subversiva mesmo, pregava a revoluo, Cuba, [...] no
dava. E outra coisa, havia guerrilha interna. [...] Porque o projeto revolucionrio
que vinha de Cuba, ele queria criar na rea do Araguaia uma zona liberta. [...]
Teramos o Araguaia reconhecido internacionalmente na Europa, como sendo um
[...] um outro governo. O que colocaria em xeque o governo ditatorial que ns
tnhamos em Braslia, que era o general Mdici. [...]A o governo o que que fez?
Vamos acabar com a guerrilha [...]
Ento voc tem o conceito de inimigo interno. Esse conceito que foi
desenvolvido aqui. E esse conceito que levou voc a ficar matando Brasileiro. [...]
Porque ele foi treinado l e ele brasileiro e ele inimigo. Essa foi a concepo
desse coronel portugus que a Escola Superior de Guerra assumiu e isso se justifica
toda a represso que o Brasil fez em cima dele. [...] No era contestador, era
inimigo. [...] entra aqui para transformar isso aqui num pas igual a Cuba, igual a
Tchecoslovquia ou igual a Unio Sovitica.[...]
O inimigo t aqui dentro. E como que voc vai saber quem o inimigo? ele
fala sua lngua, veste sua roupa, ele compra roupa dele nas lojas que voc compra,
como que voc vai identific-lo? Capturando e torturando! capturando e
torturando!

O discurso ideolgico anticomunismo busca justificar as aes repressivas do

Estado contra a populao. A ideologia parece obscurecer a crtica e tonaliza uma
declarao, aparentemente, sem que haja ponderao sobre a posio do que diz. Sua
fala parece revelar um clima intenso de uma espcie de doutrinao e instigao do
medo na populao em relao ameaa comunista. O depoente percebe o outro, o
diferente, como uma ameaa: aquele que pretende instalar uma ditadura comunista em
seu pas, o inimigo que veste-se tal como ele e se disfara nos rostos de qualquer
cidado pelas ruas. A defesa da tortura e de aes repressivas mais duras contra os
chamados subversivos dificulta que o depoente entre em contato com a prpria
experincia de medo vivida por ele nos anos da ditadura. Um medo propagado pelo
governo e pelas ideologias de direita, o medo maniquesta de que o inimigo mora ao
lado e faz-se necessrio extermin-lo para salvar o pas.
Quando questionado se, nas ruas, as pessoas sentiam medo, surge a
ambiguidade entre a ideologia e a experincia. Imediatamente aps negar
enfaticamente qualquer medo de circular pela cidade devido violncia do regime,
Francisco relata uma situao em que experienciou o risco:

!
 221

Naao, no, eu no. Inclusive em So Paulo [...] eu t atravessando aquele

viaduto que passa pela 9 de Julho, e vem um cara na minha direo. Eu tava sozinho.
[...] Era o que? 8 da noite. E o cara vem na minha direo, a eu cruzo com o cara e
continuo andando. A de repente, comea um tiroteio atrs de mim. O cara
agarrado por dois caras, ele bate nos dois caras, sai correndo e leva um tiro. Eu
escuto o barulho. A eu vejo um cara estirado no cho e um Volkswagen pega o cara,
bota dentro do carro e vai embora. Foi a nica situao. No sei quem esse cara.

Presenciar um tiroteio e o sequestro de algum que foi atingido e estava

estirado no cho. Algum que acabara de passar ao seu lado. Aqui, parece que o risco
no qual esteve exposto pode ter gerado um outro tipo de medo diferente do medo dos
comunistas. Parece-nos que trata-se aqui de uma experincia que pode impactar no
medo da violncia, da represso, de ser envolvido em algum conflito em praa
pblica. A aparente contradio entre a negao e o episdio relatado parece ser
reforada quando, na sequncia, o depoente traz mais um relato em que foi detido no
aeroporto em Porto Alegre, logo aps o golpe de 1964.

Agora, uma vez, uma vez foi muito engraado, porque tinha acabado de
acabar a revoluo. [...] O Castello nem era o Presidente da Repblica, [...]estava
tudo em estado de stio. A o Carlos [Lacerda] me manda pra porto Alegre. [...] a eu
embarco no avio sem documento. [...] Cheguei l fui preso... fui preso, fui preso no
aeroporto, n? a, que que eu fao? "Quem o senhor?", "Eu sou...eu..." no posso
nem provar quem eu sou, a mostrei uma carteira de estudante... Piorou... (risos),
piorou...

O tom inicial de comicidade do episdio em que detido sem documentos

substitudo em seguida pelo receio do que poderia ter acontecido com ele, caso no
fosse reconhecido por um general amigo do seu pai:

A eu me lembro que [...] um general [...] E por acaso ele conhecia Francisco,
meu pai. A ele chegou e disse "voc filho de Souza Brasil?" e eu digo "Sou...", a
ento "Deixa ele comigo". O general manda... foi quem me livrou do negcio...
poderia at me matar l.

A tenso diante de uma deteno na qual no havia como provar quem era. A
relao do pai com a ESG e as Foras Armadas possibilitou que, mesmo sem
documentos, fosse liberado por um general que o reconheceu. Apesar de negar ter
sentido medo, o depoente parecia estar sujeito a situaes de risco que denunciaria ter
passado por certo perigo em seu cotidiano. Em duas situaes corriqueiras para
muitos cidados, como circular pela rua ou pelo aeroporto, o depoente experiencia o

!
 222

risco de estar em meio a um tiroteio e de ser detido por no portar documentos, sem
ter como provar quem era.
Seu apoio ao golpe, assim como sua ligao com o Governador do Rio de
Janeiro no foram suficientes para isol-lo de situaes de medo e certo risco pelas
aes das foras repressivas. Seu relato indica que, possivelmente, muitos cidados
tambm poderiam estar expostos a este tipo de situao, independente das convices
polticas, ideolgicas e, talvez, de sua classe. O medo de presenciar um tiroteio, o
medo de ser abordado por militares, aparentemente, estaria presente no cotidiano de
outros cidados, muitos sem o privilgio de ser liberado por manter relaes com
militares ou ter costas quentes.
Semelhante contradio entre a ideologia e a memria parece tambm ocorrer
novamente quando afirma que as mudanas promovidas pelo Ato Institucional n5
no teriam afetado sua vida e, em seguida, relata novas experincias que indicam o
contrrio:

A mim no atingiu nada... a mim no atingiu nada... no tinha medo de sair

na rua, no tinha problema, no tava perseguido, no tava sendo processado, no
tava nada...

Sua arguio enftica parece acolher um significativo valor ideolgico. Em

seu discurso, Francisco busca defender que ser atingido pelo regime, ter medo de sair
na rua, seriam preocupaes que afetariam apenas queles que tivessem problemas,
fossem perseguidos ou processados. Em outras palavras, esse medo caberia apenas
aos subversivos: quem no deve, no teme.
A nfase do depoente indicando que o AI-5 no teria afetado sua vida, sua
rotina, parece contrria declarao que faz imediatamente depois sobre medo de que
viessem atrs dele:

Eu fiquei com um pouco de medo porque eu tinha sido... [...] muito pouco [...]
da Frente Ampla, que o Lacerda tinha criado [...] E eu assinei o manifesto, da Frente
Ampla, mas [...] Todo mundo que trabalhava na Casa Civil do Carlos assinou. Bom,
eu disse "ser que vo me pegar l atrs?". No, no me pegaram no. Eu fiquei com
medo.

Medo de que viessem atrs de mim. Em algum grau, a violncia do regime

poderia voltar-se mesmo contra aqueles que apoiaram sua instalao, mesmo os iguais
que pensavam de modo conivente ao regime. Apesar de Carlos Lacerda ter apoiado o
golpe de incio, com a Frente Ampla, passou a ser alvo do regime aps a instalao do

!
 223

AI-5. O recrudescimento do regime com chamado golpe dentro do golpe

intensificou as aes repressoras, direcionando-as tambm contra antigos apoiadores
do golpe, insatisfeitos com a manuteno dos militares no poder. A possibilidade de
ser associado Frente Ampla cria uma tenso para Francisco. Sob a gide do AI-5, o
medo apresentou-se inclusive para as pessoas aderidas ao pensamento defendido pelo
regime.
Na sequncia imediata do relato, Francisco traz uma outra reverberao do
autoritarismo da ditadura em uma situao bastante corriqueira para muitos brasileiros
que fossem estudantes ou circulassem pelos ambientes universitrios. O depoente
queixa-se por ser-lhe retirado o direito de ter uma formatura aps concluir seu
bacharelado em direito.

Eu sou bacharel de 68, e minha turma no se formou. [...]Eu tinha concludo

meu curso de bacharelado. A no havia formatura, era proibido. Ento, cada... [...]
cada bacharelando tinha que ir no gabinete do diretor e diante de dois professores
catedrticos, como testemunha, recebia o diploma... [...] Mas eu me recusei... eu me
recusei. Ento, eu tinha concludo o curso e s fui tirar o diploma em 72. [...] Mas eu
no quis. Eu achava aquilo desagradvel. [...]eu no posso entrar na faculdade que
eu estudei? Eu tenho que entrar aqui como um bandido? Tenho que entrar pelas
portas dos fundos? [...] Porque que proibiram a formatura?

A violncia parece invadir a universidade por outras portas. As aes do AI-5

no repercutem apenas nos opositores do regime, mas todos os estudantes parecem ser
envolvidos e afetados com a imposio de restries, como a proibio da realizao
de formaturas. A indignao do recm formado por sofrer consequncias restritivas
em sua universidade tambm a indignao do jovem reacionrio. A revolta por ver-
se afetado por uma medida autoritria, da qual juga, provavelmente, ser destinada a
outras pessoas, parece aproxim-lo, nivel-lo quelas pessoas que em sua viso,
talvez meream tal punio. O depoente, nascido e criado sob os privilgios da elite
do Rio de Janeiro, experimenta com as novas diretrizes do regime um impedimento
indito na vida dele, porm, vivido por muitos brasileiros socialmente excludos.
Nesse aspecto, o AI-5 parece ter tido um amplo impacto em todas as classes sociais,
sem fazer distino.
A violncia na vida universitria se fazia perceber tambm no convvio com
pessoas que eram presas. Estudantes que se manifestavam contra o regime, poderiam
ser presos e no terminavam o curso. Francisco, mais uma vez percebe a represso do
AI-5 como algo que no o atingia, que no oferecia-lhe riscos:

!
 224

No... no tinha risco nenhum. No, no tinha no... agora na minha turma
tinha o Vladimir Palmeira, que era da minha turma, no completou o curso. A mulher
dele era da minha turma, no completou o curso, foram pra Sucia [...] Eu soube que
ele foi preso... [...] eu soube que o Vladimir tava preso. [...] Vladimir foi expulso
porque ele colocou uma bomba... a explicao foi essa. [...] expulsou os dois. A eles
foram para a clandestinidade.... e foram presos.

A percepo de que os riscos eram inexistentes contrastam com a proximidade

da lembrana da priso de Vladimir Palmeira, depois da expulso do curso e da
clandestinidade. As expulses e prises de estudantes, colegas de faculdade, traziam a
represso para perto dos olhos, junto com a mensagem para no envolver-se com a
poltica.
A convivncia com colegas que so presos, o medo de ser enquadrado como
opositor do regime e a proibio de realizao de formatura atingem instituies
corriqueiras como a universidade e parecem configurar um ambiente que afetaria para
alm da experincia individual do depoente. A experincia do estudante impedido,
assim como do trabalhador que teme ser associado oposio da ditadura, parece ser
uma experincia que pode ter sido vivida cotidianamente por muitos brasileiros.

***
A ausncia da poltica e o seu afastamento

O depoimento de Francisco evidencia que seu envolvimento com a poltica

parece ter sido impactado pela ditadura nos anos aps o golpe. Em 1964, o depoente
trabalhava no gabinete do Governador Carlos Lacerda participando da campanha para
eleio presidencial, que aconteceria em 1965. O depoente no se considerava uma
pessoa politicamente ingnua e estava atento s movimentaes polticas que
aconteciam naquele ano. Durante o golpe, participou ativamente nas barricadas que
foram montadas no Palcio da Guanabara. No entanto, as mudanas de rumo da
poltica no pas o afastaram definitivamente do seu envolvimento com a poltica. Em
1968, com o decreto do AI-5, disse que j no estava mais nem a para poltica e
apenas cumpria seu cargo de funcionrio pblico na periferia do Rio de Janeiro.

Eu no tinha nada a ver com aquilo, j tava fora do governo eu tava no meu
cargo pblico, eu era fiscal. Eu tava trabalhando na baixada, eu t [me lixando] pro
que t havendo a no pas. Eu sa do Palcio, Carlos perdeu a eleio, o Negro

!
 225

assumiu, eu sa do Palcio. Eu tava em So Joo do Miriti, que um municpio da

periferia.

As memrias relatadas pelo depoente levam a crer que o ambiente produzido

pela violncia e pelos impedimentos polticos nos anos aps o golpe poderiam
repercutir no modo de envolvimento com a poltica para os cidados. Ao mesmo
tempo em que relata que alguns colegas, como Vladimir Palmeira parece ter
aprofundado o enraizamento com a poltica, a ponto de cair na clandestinidade, o
depoente seguiu direcionamento oposto se eximindo da vida poltica e retirado seu
envolvimento em um campo que parecia minado.
A deciso de afastamento da poltica do depoente chama a ateno,
principalmente, pela sua militncia anterior. Antes do golpe, Francisco narra ativa
participao na campanha presidencial de Lacerda, em uma funo que considera
poltica.

Eu trabalhava na campanha, s na campanha [...] pro Carlos Lacerda

Presidente da Repblica. Eu tava l s pra fazer isso. Eu no tinha nenhuma funo
burocrtica. [...] Eu fui requisitado pelo Governo do Estado da Guanabara para
trabalhar no Palcio e no Palcio eu trabalharia na campanha... era uma funo
poltica.

O trabalho do depoente na campanha presidencial um indicativo de que, s

vsperas do golpe, Francisco j possua algum envolvimento e viso poltica.
Conforme revela o depoimento, Francisco no apenas estava envolvido, como
sustentava malcia poltica apurada. O depoente acompanhava de perto o movimento
poltico e sabia que era preciso instaurar um clima de tenso para que tivessem chance
no prximo pleito. O depoente analisa o contexto poltico pr-eleitoral instaurado em
1964:

Precisava haver uma radicalizao para ele ser eleito. [...] Ora o que nos
interessava era que no tranquilizasse. Por que? Porque o Carlos s teria chance de
ser eleito se o negcio radicalizasse mesmo. [...] Carlos Lacerda precisa de duas
coisas: primeiro, que tudo... a eleio ocorra tranquilo. [...] No se tinha garantia
disso porque o prprio Presidente conspirava contra essa eleio. Segundo, ele tem
que manter o nvel de tenso para poder radicalizar para ele poder ser candidato...
com chance de vencer.

Em sua viso poltica do contexto pr-eleitoral, o depoente revela no ser

politicamente ingnuo ao mesmo tempo em que sustenta a preocupao de que o
Presidente Jango desse um golpe e no houvesse eleies no ano seguinte.

!
 226

Acontece que do jeito que a radicalizao t indo e do jeito que o Presidente

da Repblica t falando mal da constituio, quem vai dar o Golpe o Presidente da
Repblica... contra a constituio... para instalar uma repblica sindicalista.

Em sua fala, o depoente enfatiza outras vezes o receio, poca, de que o

prprio Jango viesse a dar o golpe e estaria com os sargentos para fazer uma
revoluo que era de baixo para cima. Esse tipo de discurso revela que do lado da
direita, ou mesmo para aqueles mais politicamente ingnuos, o ambiente parecia
bastante favorvel propagao do medo de que os comunistas, subversivos,
terroristas viessem a dar um golpe e instalar uma ditadura sindicalista.
Transformariam o Brasil em uma nova Cuba.
A memria de Francisco sobre o perodo que antecedia o golpe civil-militar
revela alm de seu posicionamento ideolgico que parece crer que haveria um risco
real na continuidade do governo Jango e, de certa forma, tenta justificar a interveno
dos militares revela tambm um certo grau de politizao e envolvimento de
depoente com questes desta ordem.
O trecho a seguir refora esta impresso, quando o depoente lembra do
momento em que o ditador Castello Branco decide manter Costa e Silva como
Ministro do Exrcito em seu novo governo. Francisco lembra-se que, naquele
momento, teve a certeza que Castello no tinha controle do exrcito e fez a
previso de que no haveria eleio no ano seguinte, 1965:

Eu previ. Eu no era ingnuo. [...] Eu tinha alguma [vivncia poltica]. Eu

no tinha militncia na poltica no, mas eu tinha, eu... eu via as coisas. [...] Ento
eu cheguei, disse "Olha, acabou a campanha, no vai ter mais, os militares dessa vez
chegaram para ficar.

Sua previso confirmou-se a partir do ano seguinte com a prorrogao do

mandato de Castello e o adiamento da eleio presidencial. Em 1965, Francisco ainda
participara, contra sua vontade, da campanha de Flexa Ribeiro28 para Governador da
Guanabara pela UDN, partido de Lacerda. Apenas vinte e quatro dias da vitria de
Francisco Negro de Lima (Guanabara) e Israel Pinheiro (Minas Gerais), ambos do
PSD, Castello baixa o Ato Institucional 2 e os partidos polticos estavam extintos. O

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
28
Carlos Otvio Flexa Ribeiro.

!
 227

envolvimento de Francisco com a poltica estende-se at 1966, quando assina o

manifesto da Frente Ampla, contra a ditadura e favor das eleies diretas.
Os dois trechos a seguir revelam a dimenso do distanciamento no qual o
depoente se encontrava da poltica quando foi decretado o Ato Institucional 5, em
1968.

Me lembro do AI5. A eu j no tinha mais nada a ver com o governo, eu

tava... eu tava em minha funo pblica. [...] Eu disse "Esse negcio no vai ficar
assim no...". A eu no tenho... eu no participei de nada disso...

E debrucemo-nos novamente sobre essa fala:

Eu no tinha nada a ver com aquilo, j tava fora do governo, eu tava, eu tava
no meu cargo pblico, eu era fiscal. Eu tava trabalhando na baixada[...] eu t [me
lixando] pro que t havendo a no pas. Eu sa do Palcio... Carlos perdeu a eleio,
o Negro assumiu, eu sa do Palcio.

Em menos de cinco anos aps o golpe, Francisco, que participava diretamente

da vida poltica na campanha de Lacerda, havia se retirado da poltica e apenas
exercia seu cargo pblico. Os acontecimentos polticos dos anos seguintes ao golpe
afetaram o depoente, provocando seu afastamento e desinteresse com o que estava
havendo no pas.
Assim como o ambiente durante os primeiros anos do regime parecem ter
estimulado a intensificao da participao e enraizamento poltico de alguns
brasileiros, o depoimento de Francisco mostra que possvel que, para muitos, o
ambiente tenha se tornado excludente ao envolvimento com a poltica e parte da
populao tambm tenha sido afetada de modo a afastar-se da vida pblica.
Por mais que o depoimento revele, em diversos momentos, que o cotidiano do
depoente tambm fora atingido pela ditadura, mesmo que indiretamente, importante
destacar que Francisco no se enquadra dentro dos principais alvos de represso do
regime quela poca. Sua anterior participao na campanha de Lacerda, at o AI-5,
no representava um risco direto. Ideologicamente, Francisco tambm no se
colocava como oposio ao regime. Apesar de haver certa afinidade do depoente com
as direes para as quais caminhava o pas, seu relato leva a crer que, aparentemente,
o clima poltico instaurado pelo regime teria sido convidativo, a ele e a muitos
cidados, a eximir-se da poltica para cuidar da vida privada.

!
 228

Algumas consideraes sobre a pesquisa

A ditadura influiu sobre o cotidiano do brasileiro na cidade, no trabalho, na

famlia. Partimos desse ponto para sondar traos psicossociais dessa influncia com
base em depoimentos de cidados que testemunharam criticamente o cotidiano nos
anos de vigncia do regime. Interessou a ns investigar repercusses psicolgicas do
perodo no existir do brasileiro, compreender caractersticas da paisagem cotidiana e
seus traos psicossociais.
Dada esta caracterstica, a pesquisa no poderia deixar de assumir um carter
piloto, o carter de uma pesquisa que testou procedimentos metodolgicos adequados
e ensaiou os primeiros tpicos de psicologia que se impuseram percepo e
interpretao do pesquisador. Trata-se, portanto, de uma investigao preliminar.
O procedimento metodolgico mais difcil de conceber foi o que respondesse
seguinte pergunta: como obter informaes sobre a vida cotidiana e sobre o
sentimento do cotidiano naquele perodo? Como obter, portanto, informao
psicolgica sobre o perodo? Decidimos obter estas informaes por testemunhas e
no apenas por documentos. As entrevistas, por enquanto, privilegiaram testemunhas
que se haviam posicionado contra a violncia do perodo, e testemunhas que
mostraram posicionamento poltico militante. A ateno concedida para estas
testemunhas foi explicada entre as pginas de 14-17 e 21-23. Dentre os depoentes,
somente Francisco representou uma testemunha alinhada com o golpe e o regime,
mas, paradoxalmente, sua narrativa pode ser colocada em comunicao com as
demais testemunhas quanto ao sentimento do cotidiano (o medo e a tendncia para
uma concentrao na vida privada, por exemplo). De modo resumido, foram ouvidas,
sobretudo, testemunhas de esquerda, esclarecendo que informao esperava delas,
mas no porque julgasse s delas provir a informao necessria e vlida; o exemplo
de Francisco indica como a audio de testemunhas mais direita poder tambm
trazer informao e, possivelmente, informao que se poder conjugar informao
de testemunhas contrrias.
Os depoimentos indicaram uma ampla variedade de modos pelos quais a
ditadura teria influenciado no cotidiano do brasileiro. Modos que teriam contribudo
para instaurar ambientes sociais e institucionais mais ou menos favorveis
manifestao de diferentes sentimentos e reaes psicolgicas. Estes sentimentos

!
 229

parecem se articular entre si e tomam o cotidiano do cidado, interferindo em

posturas, atitudes, possibilidades.
Quantos aos tpicos de psicologia que se impem para o perodo, a meno de
alguns basta para mostrar que a lista no foi obtida de especulao tanto quanto
retirada de depoimentos e de depoimentos cruzados: o medo, a solidariedade (ou a
amizade), o recuo defensivo para a vida privada e tambm, paradoxalmente, a
inclinao para a conscincia poltica e para a ao coletiva, prazeres compensatrios
que viessem temperar o cerceamento das alegrias ligadas liberdade pblica e
participao; o preconceito ou desprezo acentuado contra militantes de esquerda ou
contra cidados das classes pobres ou contra programas populares, preconceito
acentuado por polticas que favoreciam os ricos e desguarneciam os pobres, como,
por outro lado, tambm um protesto acentuado contra um preconceito assim e o
apreo acentuado por militantes sociais, cidados pobres e polticas democrticas ou
mesmo socialistas.
Ao final, tentamos destacar aqueles traos que mostraram-se de modo mais
significativo em todos, ou na maioria dos depoimentos, e que pudessem dizer
respeito, possivelmente, ao existir de muitos outros brasileiros. So eles: o medo, que
parece ter amplamente adentrado e aderido s relaes no trabalho, nas ruas, nas
praas, na prpria famlia; a solidariedade, um sentimento de busca por unidade,
apoio entre os pares em meio a uma situao tensa de medo e ameaa; e a coragem,
conquistada no encontro com o outro, na coletividade que permite o crescimento dos
movimentos sociais de modo amplo, uma voz que se faz ouvir como resposta
ditadura, depois de anos (e sculos) de opresso, impedimento, emudecimento.
Apesar da seleo e articulao da trade medo-solidariedade-coragem, como
dissemos, os depoimentos revelaram inmeros outros impactos psicolgicos
significativos da ditadura que buscamos discutir nas anlises. So aspectos que trazem
indcios, chamam a ateno, apontam em uma direo, mas necessitam ser mais
investigados e esclarecidos na continuidade da pesquisa. Alguns destes aspectos
merecem maior destaque: identificamos em depoimentos indcios de que a ditadura
teria impactado diferentemente o cotidiano de cidados de classes mais altas e aqueles
das classes mais populares. O regime teria sacrificado pelo arrocho salarial,
degradao do ensino e privatizao da sade indivduos mais pobres em benefcios
da classes mdias e elite empresarial. Aparentemente, o regime teria contribudo para
a intensificao de traos de conservadorismo, de humilhao, das condies que

!
 230

possibilitam e fomentam a dominao de uns sobre outros, de patres sobre

empregados, ricos sobre os pobres, brancos sobre os negros, homens sobre as
mulheres.
Vale destacar outro trao mais explorado nas anlises que pareceu-nos
marcante nas entrevistas: a experincia de enraizamento poltico nos anos da ditadura.
As entrevistas indicam que o ambiente estabelecido pelo regime (ou como reao ao
regime) no cotidiano em algumas instituies de convvio parece ter sido favorvel
politizao de muitos cidados. Giba, que j acompanhava a situao distncia pelos
jornais, aprofunda suas relaes com a poltica e militncia no Partido a partir da
truculncia do AI-5. Paulo, ainda adolescente e meio ingnuo, vem para So Paulo
e descobre na cultura um caminho de politizao, de conscientizao, de crtica.
Ausonia e Reginaldo, durante a ditadura, encontraram no contato com professores
provocadores, que estimulavam o aluno a pensar, o incio da vida poltica, e as
transformaes vindas com o golpe corroboraram para o enraizamento poltico de
ambos.
Por outro lado, a ditadura parece tambm ter tido importante papel no
afastamento da poltica por uma parcela significativa da populao ou no
enraizamento conservador direita. possvel apenas sondar pelos depoimentos que,
durante a ditadura, muitos cidados podem ter se afastado da poltica, da vida pblica,
e concentrado suas atenes na vida privada, em seus interesses domsticos. Seja por
medo, impotncia, insatisfao, desesperana, proteo ou mesmo por concordncia e
conivncia com as polticas do regime. Francisco, que no era politicamente
ingnuo antes do golpe, transitava no meio poltico e acompanhava as estratgias de
tensionar e radicalizar com fins meramente eleitoreiros. Apesar do apoio ao golpe e
ao regime, sob a ditadura, decide afastar-se da poltica e cuidar da sua vida pessoal.
Virginia, mencionando o medo caracterstico de seu pai, julga que a ditadura teria
agravado o medo dele, marcado pela insistncia para que no se envolvessem ou
manifestassem politicamente, pois isso poderia dar problemas.
Consideramos a questo do enraizamento poltico esquerda, direita ou o
alheamento que apareceu nas entrevistas uma questo de extrema relevncia dentro do
tema da pesquisa. Essa questo nos traz um indcio, ainda pouco sustentvel, de que o
golpe e a ditadura que se seguiu teriam passado completamente despercebidos para
muitos poucos cidados ou mesmo para ningum. Isso nos permite apenas sondar,
ainda que de modo inicial, que a politizao do cidado, o recrudescimento

!
 231

conservador e mesmo o alheamento poltico teriam sido modos de responder ao

regime, modos de relao com a poltica favorecidos por um ambiente institudo pela
ditadura. Delinear mais claramente e aprofundar esta questo exige a escuta de mais
depoentes na continuidade futura deste estudo.
Ciente dos limites qualitativos e quantitativos que a seleo dos depoentes
representa, a pesquisa no pretende generalizar suas observaes para todos os
brasileiros, mas comear um estudo muito mais amplo sobre os impactos psicolgicos
da ditadura. Portanto, essa investigao um ponto de partida, um incio a ser
continuado, ampliado e aprofundado futuramente.
A continuidade futura desta investigao pretende tambm escutar
experincias de outros lugares: trabalhadores do campo; operrios; representantes das
classes populares; negros; homossexuais; cidados de outros grandes centros urbanos
e de regies interioranas; moradores das periferias; pessoas com posicionamento mais
conservador ou progressista; que possam ter sido beneficiadas ou prejudicadas pelo
regime; os filhos, geraes seguintes, de pais ou parentes que viveram criticamente o
perodo da ditadura entre muitos outros que podem contribuir para enriquecer e
aprofundar a questo desta pesquisa.

***
O medo nosso de cada dia

Quem dissesse que no tinha medo naquela poca era mentiroso. Muito
mentiroso, porque tinha muito medo. Todo mundo tinha muito medo. Muito medo!
Deste modo, Reginaldo enfatiza sua percepo sobre o perodo da ditadura no Brasil.
Com base nas memrias dos entrevistados, encontramos indicaes de que a ditadura
teria deixado um trao psicossocial de medo que marcou muitas relaes cotidianas
nos mbitos do trabalho, da cidade e da famlia. Em diferentes contextos e modos de
percepo, os depoimentos trazem a forte sensao sobre o perodo de que onde quer
que estivesse, nunca se est plenamente seguro.
O medo parece ter atingido, primeiramente, pessoas em ambientes em que se
podia julgar o perigo poltico do golpe e onde houve represso ou prises desses
agentes. Universidades, escolas, sindicatos, ambientes em que a conscincia crtica
encontrasse maior espao para desenvolvimento so propcios a percepo mais
apurada pelas pessoas sobre a ameaa presente no golpe e nos anos do regime. De

!
 232

modo mais geral, o medo parece ter atingido tambm pessoas que podiam estimar o
perigo de maneira mais vaga.
O dia do golpe civil-militar parece ter marcado muitos brasileiros. Nas ruas,
no trabalho, nas escolas, universidades, na famlia, a derrubada do presidente Joo
Goulart foi comemorada ou lamentada por muitos anos. Gestado pelo menos desde
1961, a possibilidade do golpe no era propriamente indita, porm sua concretizao
em 01 de abril de 1964 parece ter aberto uma atmosfera de incerteza, insegurana,
apreenso, tonalizada pelo medo.
No cotidiano da cidade, o clima com o golpe tornou-se outro. Em um grande
centro urbano como So Paulo, a movimentao dos cidados parece estampar o
medo. Ausonia, lembrando os primeiros momentos aps o golpe, menciona a Praa
da S: Tinha l pessoas, uma coisa, um movimento. [...] Eram pessoas assustadas, a
sensao minha. [...] Naquele dia era uma outra configurao a praa. O impacto
na movimentao das pessoas nas ruas, a mudana, a incerteza assustaram a
populao: Foi uma coisa de muito medo, muito medo. No se sabia a consequncia,
o que ia ser aquilo, era tudo dvida.
Paulo fala das repercusses aparentes do golpe no convvio entre as pessoas na
cidade, nas discusses na rua: lembro de sair na rua, a rua j meio perigosa. [...] Na
frente do Estado, policiais. J tinha pessoal do exrcito protegendo o Estado. O
clima de efervescncia das discusses polticas na S e no Anhangaba de esvai. De
incio, menos o medo e mais a intimidao, havia uma expectativa que daqui a
pouco vai passar, daqui a pouco vai passar e no passava, n?.
Francisco nega enfaticamente que tenha sentido medo aps o golpe, mas relata
situaes de medo ao embarcar em um avio sem documento logo aps o golpe:
Cheguei l fui preso no aeroporto, n? [...] no posso nem provar quem eu sou, a
mostrei uma carteira de estudante. Piorou. [...] um general [...] E por acaso ele
conhecia Francisco, meu pai. [...]O general manda. Foi quem me livrou do negcio,
poderia at me matar l. J nos primeiros momentos aps o golpe, as relaes nas
grandes metrpoles urbanas parecem manifestar impactos da mudana, um medo
incipiente mostra seus contornos nos espaos de convvio. Na circulao pela cidade
sitiada, h um clima de intimidao, controle, incerteza, dvida.
Reginaldo, morador de um bairro de operrios, um bairro fabril, acostumado a
ver comcios, greves e movimentaes sindicais da varanda de sua casa percebe a
mudana na circulao imediatamente aps o golpe: Acabou. Acabou. Ah no, claro.

!
 233

Piquete, greve se sabia que isso j era. Sua percepo indica que o medo presente
nas ruas permeou as relaes do mundo do trabalho e as instituies de convvio. As
pessoas pareciam temerosas do que viria a ser dali em diante: meus tios trabalhavam
em fbrica e eu me lembro que eles ficaram um pouco receosos. Para o trabalhador,
o receio com o golpe parece ligado ao receio com o futuro de suas lutas, a incerteza
ou o fim de novas conquistas.
Outros trabalhadores tambm sentem imediatamente o impacto do golpe.
Reginaldo, lembrando do clima na escola, percebe o medo: Eu me lembro que depois
do golpe teve muito medo porque alguns professores, dizia-se que tinham sumido por
conta do golpe. Ausonia e Paulo tambm lembram os professores deprimidos, em
pnico, um clima de maior cuidado com o que diz ou faz em aula. O desaparecimento
de professores parece ser uma marca significativa, gerando medo nos alunos e nos
outros professores, que reconhecidos como comunistas, deviam se perguntar quem
seria o prximo.
O trao psicolgico do medo ligado ao golpe parece ultrapassar os limites da
rua, do trabalho, das instituies de convvio e invade os lares de muitos brasileiros.
Os depoimentos indicam que nas relaes familiares, nas casas dos cidados, o golpe
tambm teria deixado marcas de medo, preocupao, receio. Ausonia se recorda da
recepo da notcia do golpe pelo seu pai, que acompanhava o que se passava no pas
por meio do jornal: A fui para casa, e papai estava chorando, porque ele tambm
tinha recebido essa notcia. Enfim, foi uma coisa meio de pnico.
Se o golpe experienciado com medo e receio pela maioria dos depoentes,
nos defrontamos com outras duas situaes ligadas quele momento. O golpe
recebido com aprovao por Francisco e Luiz Carlos. Na poca, ambos os dois
aderidos ao pensamento de direita. J para as jovens Shoshana e Virgnia, a derrubada
de Jango passa despercebida. A primeira, muito fechada na comunidade judaica,
pouco convivia fora do seu gueto; enquanto Virgnia, voltada somente aos estudos,
no se atentou ao que se passava no pas. Lembra que em sua casa, a me udenista
adorava Carlos Lacerda, apoiador do golpe. E seu pai evitava envolvimento com
poltica e opina sobre ele: Ctico e medroso. [...]muito mais reservado. Ele achava
que a gente no devia se manifestar publicamente porque isso podia dar problemas.
[...] Meu pai era fundamentalmente medroso. Virgnia julga que o medo era uma
caracterstica anterior de seu pai, mas, provavelmente, agravada pela ditadura.

!
 234

Com o passar dos meses e anos, a consolidao do regime e, posteriormente, o

AI-5, parecem ter ampliado ainda mais as marcas do medo no cotidiano do brasileiro,
determinando atitudes, recluses, autocensura, cerceamentos, cautelas e escolhas. O
clima de medo e perseguio, aparentemente, podia dilacerar os laos sanguneos e
familiares e impedia que muitos se sentissem seguros, mesmo em casa. Reginaldo,
falando das suas relaes familiares, revela o medo que soubessem de suas atividades
militantes em casa: Meu av era ademarista. Ademar [de Barros] era um golpista.
Se o av apoiava o golpe, maior perigo havia na presena de um dos tios: E ele era
muito amigo de militares, policiais, fazia discurso de direita aonde podia. Esse era
um canalha, esse a eu tenho que tomar cuidado. Esse eu no posso abrir o bico.
Giba, Reginaldo e Paulo trazem outra dimenso do medo na porta de casa.
Seus depoimentos revelam a pulverizao da vigilncia na cidade por meio dos
porteiros e zeladores dos prdios em So Paulo. Cooptados pelo DOPS, faziam uma
espcie de curso preparatrio para controlar a entrada e sada de moradores e
visitantes. A vigilncia dentro da prpria casa, o cuidado com os hbitos que
poderiam ser ou no revelados, ter que fingir sair para o trabalho ou ser casado torna-
se uma preocupao, um cuidado do morador e do militante. Do lado dos
funcionrios, mesmo aqueles que no concordavam com o regime, por medo de
perder o emprego, serem presos, eram coagidos e colaboravam com os rgos de
Inteligncia do Estado.
Com bases nos depoimentos, os anos aps o golpe so determinantes em
relao s marcas do medo no trabalho. A presena de informantes, a vigilncia, o
receio, a precauo, a autocensura. O medo parece ter atravessado o cotidiano do
cidado em seu ambiente de trabalho impondo silenciamentos, moderaes,
adequaes na postura, expresso e criao.
Paulo lembra que muitos profissionais da classe artstica precisaram adequar-
se para no serem excludos dos centros de divulgao, dos meios de comunicao. O
medo do ostracismo, de repreenses por falar mais do que devia, levaram muitos
artistas a autocensurar sua produo, a expresso de suas ideias e pensamentos.
Ivan lembra a escolha de ex-colegas militares que no concordavam com o
golpe e o regime: At colegas de regimento com ideias ou menos atrasados, ou mais
evoludos, ficaram bem comportados e seguiram nas suas carreiras. O medo da
exonerao, da perda da carreira, favoreceu que muitos militares, funcionrios
pblicos, trabalhadores civis, silenciassem e aceitassem que assim seria.

!
 235

No hospital em que Giba trabalhava, falar sobre poltica, tornava-se assunto

proibido, exposio de si em um terreno perigoso: No tinha a menor condio de
poder falar com o outro. Eu por exemplo, eu trabalhava l no hospital [...]. No tinha
espao pra eu fazer qualquer tipo de comentrio ou eu me mostrar: favorvel ou
no favorvel. No cotidiano do trabalho, o cidado existe amedrontado,
desconfiado de quem est ao redor, protegendo-se de todos.
O conhecimento sobre a presena de dedos-duros, informantes e policiais nas
aulas em cursinhos e universidades ou como colegas de trabalho do conta da rigorosa
vigilncia no perodo. Paulo acentua a necessidade de assumir uma postura
pragmtica como professor: Estvamos de fato vigiados [...] a gente sabia que tinha
na classe policial. [...] na aula ns tnhamos uma postura mais pragmtica de fazer
com que o indivduo entrasse na universidade de fato [...] o aluno estava ali para
entrar na universidade e no para ser formado. A restrio da liberdade do
professor, a tarefa assumida de passar um contedo e no instigar os alunos a pensar,
a ser crtico, Passou a ter um peso.
Reginaldo, nos anos em que tambm deu aulas em cursinhos pr-vestibular,
experienciou situao semelhante: Tinha um cara que era de direita, era informante
e todo mundo sabia. [...] Esse cara todo mundo sabia e todo mundo isolava. [...]
Acontecia muito de gente que voc identificava e sabia que era informante. Tinha que
ficar de olho. [...] esse era um canalha mesmo. A presena de colegas delatores
tensiona o cotidiano de trabalho. A convivncia com o inimigo, o canalha que pode te
denunciar a qualquer descuido, impe a necessidade de autoproteo constante,
fragiliza ao revelar a impotncia: no tinha jeito de coloc-lo pra fora. Reginaldo
conta que, para minimizar os riscos e ganhar tempo, em caso de visita da polcia, no
local onde trabalhava, no dava meu endereo, eu dava o endereo da minha me.
O medo no atravessava o cotidiano somente de quem estava envolvido
politicamente. Reginaldo lembra das fbricas: os ambientes de trabalhos eram muito
envenenados, mas muito dedo-duro, muita vigilncia. Para um operrio, to
ameaador quanto envolver-se em poltica, ser envolvido pela proximidade ou
contato com algum colega metido com poltica: as pessoas tinham medo, mesmo
quem no tava envolvido, [tinha] medo de ser envolvido. O medo instaura um
ambiente de desconfiana e persecutoriedade nos trabalhadores: voc no podia
falar a palavra sindicato, j era um palavro. Ah no, falou a palavra sindicato
porque voc comunista, subversivo, terrorista. Voc tinha um ambiente muito,

!
 236

muito, muito complicado. O cidado vivia com medo de ser considerado comunista,
subversivo, terrorista, de ser denunciado pelos colegas de trabalho, pelos vizinhos,
pelo dono da banca de jornal.
Soa-nos imprescindvel considerar um contraponto a este medo, vivido
amplamente por aqueles que poderiam ser reconhecidos ou tidos como comunistas: o
medo da ameaa comunista. No caso de Francisco, a viso ideolgica de quem apoiou
o golpe junto com Lacerda, revela o medo incutido pela direita na populao sobre o
inimigo interno, aquele que mora ao lado, se veste e fala como voc: ele foi treinado
l, brasileiro e ele inimigo. [...] No era contestador, era inimigo. [...] entra aqui
para transformar isso aqui num pas igual a Cuba, igual a Tchecoslovquia ou igual
a Unio Sovitica. Para muitos cidados simpatizante das ideias da direita, mais
conservadores, pouco politizados ou mais preocupados com as questes domsticas, o
medo parecia mais atrelado quebra do status quo, possibilidade do Brasil tornar-se
uma ditadura sindicalista, transformar-se um uma nova Cuba. Acuados pela
ameaa comunista, tudo permitido para defender o pas. Francisco acentua: O
inimigo t aqui dentro. [...] e isso justifica toda a represso que o Brasil fez em cima
dele. O medo generalizado autoriza voltar-se contra seus semelhantes, delatar seu
vizinho, permite ao porteiro entregar o morador amigo que lhe emprestou dinheiro, a
denuncia de um colega de trabalho, at mesmo de um parente. Muitos cidados,
menos conscientizados e mais influenciveis pelas propagandas de governo, mais
conservadores, aderidos aos princpios do regime ou convencidos do suposto risco da
perda de seus benefcios particulares, parecem ter sido impactado psicologicamente
pela ideia de que o perigo barbudo e veste-se de vermelho.
O apoio massivo da mdia censurada ou conivente, a propaganda massiva de
governo, a vasta difuso da mensagem de que o pas tricampeo mundial de futebol ia
bem, bombardearam o cotidiano do brasileiro incutindo a mensagem de que o inimigo
o comunista subversivo que quer atrapalhar o desenvolvimento do pas. de se
supor que todo esforo para convencer a populao de que os terroristas so os
inimigos surtiu efeito em parte dos brasileiros, amedrontados com a ameaa
comunista, dos inimigos que queriam destruir o pas, e muitos, mais ingenuamente ou
menos, voltaram-se contra seus iguais.
Marcelo Rubens Paiva (2015), em seu recente livro que narra a histria do
desaparecimento do pai em 1971 e a luta da sua me para criar os cinco filhos, faz um

!
 237

relato que ilustra a amplitude generalizada do medo no cotidiano de muitos cidados

mdios, de esquerda, de direita ou menos crticos:
Todo mundo que era contra a ditadura era comunista. Todos se
tornaram suspeitos, subversivos em potencial. O comunista estava na
fronteira, atrs da porta, na sombra, na igreja, na escola, no cinema,
no teatro, na msica, no Exrcito, o comunista vendia pipocas, estava
disfarado em bals, peras, podia ser seu vizinho, podia estar
debaixo da sua cama, poluir o reservatrio de gua, dopar os
bebedouros. Os comunistas tomariam o poder. At os no comunistas
eram comunistas disfarados, foram doutrinados, sofreram lavagem
cerebral (p.90).

O pnico em uns de que a ameaa comunista estava em todo lugar repercute

em outros, como medo de ser reconhecido como tal. Na circulao pela cidade, no
contato com o outro nas ruas, no trabalho, na escola, no nibus, na padaria: por onde
o cidado circulasse parecia haver um embate de medos. De um lado, o medo de ser
considerado comunista, subversivo, ser denunciado, ser envolvido com questes
polticas. De outro, o medo do barbudo que quer prejudicar o pas, daquele que
ameaa acabar com a liberdade do cidado de bem, tomar a sua casa e d-la para
um comunista. Em seu questionamento, Hannah Arendt (2008a) nos traz uma
importante advertncia: Quem ousaria medir e comparar os medos vividos por seres
humanos? (p.320). Um medo no mais justo ou menos justo que outro. Afinados
pelo medo, o mundo se revela como ameaa. O medo assujeita o cidado, nos rende
sua fora e retira o discernimento. No extremo, o medo interrompe a capacidade de
pensar e evoca com todas as foras a luta pela sobrevivncia. A presena da ameaa
sempre ao lado, espreita, instiga o cidado aos mais primitivos mpetos de
autoproteo, de preservao.
Os depoimentos trazem indcios de que o medo na ditadura tornou-se um
importante instrumento de controle social, de ordenao e disciplinamento da
populao. Atravessados pelo medo, a maioria dos cidados recuariam antes de
manifestarem-se contra os interesses impostos pelo regime. Outros corroborariam
com o governo, agindo como pequenas clulas de informao pulverizada por todo
territrio nacional. A fora da violncia e o medo subsequente teriam liberado os
caminhos para o regime empenhar suas polticas econmicas e sociais de interesse
privados, prioritariamente, das elites empresariais.
Arendt (2003), ao retomar a vida na Grcia antiga, levanta um aspecto
fundamental para compreendermos o uso instrumental do medo nos anos da ditadura:
todo o conceito de domnio e de submisso, de governo e de poder no sentido em

!
 238

que concebemos, bem como a ordem regulamentada que os acompanha, eram tidos
como pr-polticos, pertencentes esfera privada, e no esfera pblica (p.41). A
palavra, o discurso, a persuaso, prprios da poltica so contrrios dominao e se
do na esfera pblica. A dominao, o controle, assujeitamento do cidado pelo medo
so fenmenos ligados esfera privada, nela, impede-se a poltica. A fora do Estado
sobre a populao nos anos da ditadura parece ter fomentado amplamente no
cotidiano do brasileiro modos pr-polticos ou apolticos de relao, pertinentes
esfera privada. A privatizao da poltica em funo de interesses da ordem do
capital aponta para o beneficiamento de polticas estatais de acumulao de capital,
concentrao de renda na mo de parcela reduzida da elite, aprofundamento da
desigualdade social, isto , sintomas do fenmeno mais originrio da dominao.
Vera Vital Brasil (2009) complementa e acentua o carter de dominao do
medo e seu uso como instrumento de controle social para a defesa e produo da
ordem que se impe. Multiplicados pela espetacularizao miditica, medo e a
insegurana passam a reger as relaes sociais. Nos anos da ditadura, a violncia
parece ter se mostrado de modos explcitos e silenciosos, permeado amplamente as
instituies e o cotidiano dos cidados. Sob o medo da violncia direta e indireta,
muitos cidados foram assujeitados e tiveram sua liberdade impedida, sua voz
emudecida, seu destino controlado.
Tomemos as palavras da filsofa alem, mencionando o funcionamento da
concepo de confiana nos regimes totalitrios, para pensar os desdobramentos do
medo como controle social durante o regime: Os nicos confiveis so os que sabem
o suficiente ou so treinados o suficiente para no ter opinio, e alm disso nem
sabem mais o que significa ter convices (ARENDT, 2003, p.328). O contexto
refere-se ao funcionalismo totalitrio, isto , queles que no deveriam ter vida para
alm de sua funo. No entanto, somos convocados a pensar paralelamente ordem
totalitria descrita. No perodo da ditadura, teria o medo favorecido, no somente que
militares e agentes da represso atuassem sem questionamento, mas tambm que
parcela significativa da populao doutrinada pela propaganda, pelos benefcios do
milagre econmico tivesse perdido a prpria opinio, a crtica, e por fora do
medo adotado convices impostas pelo regime? A indicao de uma resposta
positiva um aspecto a ser aprofundado.
Mia Couto (2011), em seu texto Murar o Medo, preparado para uma
conferncia sobre segurana, aproxima essa questo.

!
 239

A nossa indignao, porm, bem menor que o medo. Sem darmos

conta, fomos convertidos em soldados de um exrcito sem nome e,
como militares sem farda, deixamos de questionar. Deixamos de
fazer perguntas e discutir razes. As questes de tica so
esquecidas, porque est provada a barbaridade dos outros e, porque
estamos em guerra, no temos que fazer prova de coerncia, nem de
tica nem de legalidade .

O medo parece favorecer a despolitizao, desconscientizao, ausncia de

crtica e, s vezes, conivncia com o regime. As relaes permeadas pelo trao do
medo parecem contrrios noo de poltica. O cidado ameaado, acuado, volta-se
para a esfera privada, para a necessidade de preservao da sobrevivncia. Recluso na
esfera privada, o indivduo impedido, destitudo de sua voz, perde um trao de
cidadania. Nesse sentido, mesmo para aqueles cidados que perceberam o perodo da
ditadura como um problema, atentos aos mandos do regime, crticos e menos
ingnuos sobre o que se passava no pas, o trao psicossocial do medo no teve
impacto menor. No mbito cotidiano da famlia, do trabalho, na cidade, o militante ou
o cidado crtico parece ver-se impelido ao cuidado constante, apreenso, autocensura
e autocerceamento de prprio pensamento.
A pensadora Hannah Arendt (2003) nos ensina que nas sociedades, ou histeria
de massa e nas tiranias
os homens tornam-se seres inteiramente privados, isto , privados de
ver e ouvir os outros e privados de ser vistos e ouvidos por eles. So
todos prisioneiros da subjetividade de sua prpria existncia singular,
que continua a ser singular ainda que a mesma experincia seja
multiplicada inmeras vezes. O mundo comum acaba quando visto
somente sob um aspecto e s se lhe permite uma perspectiva (p.67-
8).

Privados de ver e ouvir o outro, serem vistos e ouvidos pelo outro. A

pluralidade do existir tamponada na singularidade isolada e multiplicada entre os
cidados. Com base nas reflexes sobre as memrias dos depoentes, as repercusses
psicolgicas do uso instrumental do medo inserido no cotidiano do cidado na
famlia, no trabalho e na cidade, parecem ter configurado uma espcie de golpe
condio humana fundamental, isto , da possibilidade de vir pblico, a aparncia
ser visto e ouvido pelos outros e por ns mesmos.
Relegado esfera privada pela fora do medo, o cidado destitudo de um
trao de humanidade. Parece-nos possvel apontar na direo de que a atmosfera de
medo instaurado no cotidiano do brasileiro com a ditadura e seu impacto psicolgico
poderia ter contribudo com uma certa configurao de sociedade mais individualista,

!
 240

menos permevel existncia do outro e menos implicada com as questes humanas

concernentes aos iguais. E, portanto, menos sensvel percepo e mais rendidos aos
fenmenos prprios dominao, subjugao, mandonismo, soberba.

***
A coragem na solidariedade

Os depoimentos mostraram que a ditadura militar contribuiu para instaurar,

em diversos mbitos, uma atmosfera de ameaa, perseguio, desconfiana,
vigilncia, que parece ter impactado psicologicamente brasileiros atravessados pelo
medo no cotidiano na cidade, no trabalho e na casa. Alm do medo, o ambiente
institucional nos anos da ditadura tambm parece ter favorecido o surgimento de
outros traos psicossociais, correlacionados e articulados entre si, que interferiram na
vida dos cidados.
Nesta parte das primeiras consideraes da pesquisa, parece possvel indicar,
com base nos depoimentos, que a ditadura tambm teria impactado psicologicamente
o cotidiano de modo a favorecer o surgimento de traos de solidariedade e de
coragem. Na vida do brasileiro, a solidariedade e a coragem parecem estar articuladas
entre si na maior parte das vezes e, para melhor retom-las, sero aqui reunidas em
um par.
Da ameaa, risco, medo, sofrimento, pode nascer a solidariedade. Nas
entrevistas, a solidariedade mostrou-se presente em diversas formas na experincia
dos depoentes. Em meio a uma atmosfera de medo, a solidariedade muitas vezes
amenizava a solido, a impotncia, o desamparo. A busca pela presena do outro, pela
constituio de uma unidade, um apoio entre os pares, a partilha dos prazeres, muitas
vezes foi o elemento que deu foras para no sucumbir. A reunio em um grupo, a
constituio de um poder coletivo, tambm mostrou-se fundamental para encontrar a
coragem na presena do outro para enfrentar a ditadura. Na poltica, na fora coletiva,
a coragem pode emergir em situaes ligadas aos movimentos sociais, sindicais, em
questes de carter pblico.
Giba considera a principal marca do perodo uma questo ligada a
solidariedade humana. Solidariedade caminha junto com a amizade na vida do
depoente e parece remeter ao fato de sermos iguais: raa humana que uma coisa

!
 241

s. [...] a partir da eu sou solidrio com voc, com as coisas e eu vou lutar [...] pra
todos e tudo o mais. Fazer pelo outro fazer por mim e por todos.
Paulo, lembrando a tenso do perodo: o medo era to grande que permitiu
essa juno. A sobrevivncia faz com que voc tenha essa procura da unidade.
Vencer ou sobreviver ao medo convocava estar junto: a solidariedade e o medo so
complementares. Quando quase tudo est perdido, o esprito de corpo parece ser a
alternativa encontrada para enfrentar a situao: solidariedade no cncer. Estvamos
juntos [...]a situao era muito ruim.
O outro era o apoio e tambm aquele com quem compartilhar o prazer das
pequenas coisas: voc tinha que curtir com os outros. A compensao no deserto
era o osis da presena: o Eros era muito forte [...] a gente tinha uma carncia
tamanha, que o que vinha era muito bem-vindo, a gente sorvia com muito prazer,
conta-nos Paulo. Para muitos jovens, o prazer, a libertao sexual, a ruptura dos
costumes, parece ter sido um modo de estar com o outro em um perodo de tenso e
perigo. Shoshana lembra dos anos de universidade: poca de liberao sexual [...]
alm dessas aspiraes polticas de liberdade, juntava [...] libertao sexual,
libertao geral de costumes.
Na solidariedade e participao em grupo, o medo e a tenso do perodo
podem ser extravasados pela quebra dos costumes, compartilhamento dos prazeres,
dos corpos, do sexo, dos afetos. Paulo lembra dos perigos desse jogo de
compensao afetiva: nada como o afeto para apagar o trauma, [...] necessidade
do outro, que um problema. Uma dependncia muito grande. O medo parece
encontrar vazo na companhia e no afeto, porm, no sem novos perigos, desta vez,
da ordem do privado.
A experincia de Ausonia traz um sentido mais poltico vazo do medo: a
motivao era o medo e no o desejo. [...] Era mais o medo que nos regia, que nos
mobilizava. Do medo surgiu a fora e a coragem para quebrar regras das instituies
onde trabalhava e fazer o que acreditava ser o melhor para seus alunos, ensin-los a
ler, lev-los biblioteca, ao teatro. Algumas vezes, sacrificando seu emprego ou curso
na faculdade.
A coragem, mobilizada solitariamente em Ausonia, parecia exigir muito mais
do cidado nas duas dcadas de ameaa instaurada amplamente no cotidiano do
brasileiro. Luiz Carlos, lembrando que a coragem para manifestar-se contra a ditadura
no era livre de consequncias: As pessoas colocavam a cabea pra fora e cortavam

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 242

a cabea. Sua companheira complementa: os pouquinhos que botavam a cabecinha

pra fora para falar no, era uma coisa memorvel.
Hannah Arendt (2003), retomando o pensamento grego, observa que para
algum ingressar na esfera poltica, deveria estar disposto a arriscar a prpria vida,
a coragem, portanto, tornou-se a virtude poltica por excelncia, e s aqueles que a
possuam podiam ser admitidos a uma associao dotada de contedo e finalidade
polticos (p.45-6). Em tempos de dominao da fora do terrorismo de Estado e
autoritarismo institucionalizado vividos no Brasil, no havia espao para a poltica
acontecer. Os depoimentos indicaram que para aqueles que, nos anos da ditadura,
buscaram resgatar traos da poltica, a coragem de arriscar a prpria vida fez-se muito
necessria.
Algumas personalidades, ligadas principalmente religio, destacaram-se no
perodo da ditadura pela coragem de aes pblicas em defesa dos direitos humanos.
No judasmo, Shoshana destaca a coragem de Henry Sobel em relao ao enterro de
Herzog: um recado de que ele no acreditou [...] na verso oficial de suicdio. Ivan
lembra com entusiasmo os padres do Nordeste: que resistncia maravilhosa. [...]
essa gente era muito, muito corajosa. As missas de domingo [...] pregavam mesmo
contra: A terra de vocs, reajam contra os patres, contem conosco. A coragem
de posicionar-se contra o regime, lutar contra os patres, pelos trabalhadores, pelos
mais pobres, recebia certo amparo da comunidade religiosa, instituio forte, que
muitas vezes esteve do lado dos desfavorecidos. De uma liderana, em nome da
comunidade, emergiu a coragem de levantar a voz contra o regime, no sem arriscar a
prpria vida. Ivan acentua que estes padres tambm sofreram muito, muitas
consequncias.
Uma liderana, respaldada pelos seus seguidores ou subordinados pode
sustentar a coragem coletiva, pode ser o disparador de um poder coletivo, da unio de
muitos para um propsito. Lembrando o dia do golpe, Ivan lamenta a ausncia da
liderana, do comando, de Joo Goulart ou algum general para resistir: O
comandante [Jango] abdicou, faltou [...] algum oficial de alto posto, assumir o
comando e enfrentar o golpe. Na ausncia de uma liderana e de um direcionamento,
a coragem pode dispersar, ficar sem rumo e perder fora.
Por outro lado, a coletividade pode reunir e multiplicar a coragem de um e de
todos quando h um propsito centralizador, a motivao que traga unidade fora
dos movimentos coletivos. Giba lembra as lutas coletivas do Movimento de

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 243

Renovao Mdica por uma sade mais atrelada s necessidades sociais, lutas que
culminaram nas discusses pela criao do SUS. Reginaldo percebe que as coisas
estavam mudando quando a polcia, armada com metralhadoras, decide recuar diante
da fora da reunio de mais de 150 mil pessoas em So Bernardo do Campo, em uma
das maiores greves da regio do ABC.
Atentemos aos versos de Cancin con todos29:

Todas las voces, todas

Todas las manos, todas
Toda la sangre puede
Ser cancin en el viento.
Canta conmigo, canta
Hermano americano
Libera tu esperanza
Con un grito en la voz!

Todas as vozes, todas as mos, todo o sangue. A cano argentina, eternizada

na empostada voz de Mercedes Sosa, parece evocar a unio do povo latino a dar as
mos e o sangue, cantar em um mesmo tom, uma mesma voz. Uma voz empoderada
porque uma voz coletiva, uma voz de muitos, que faz-se ouvir na reverberao de um
grito. Os depoimentos levam-nos a supor que, no perodo da abertura, as mudanas
ocorridas na organizao do Estado, nas aes, instituies, tenham instaurado um
ambiente favorvel para muitos brasileiros responderem evocao semelhante.
A pequena brecha aberta pelo relaxamento da represso e encaminhamento
para a redemocratizao, parece ter sido suficiente para oxigenar e dar voz
insatisfao coletiva de brasileiros, sufocados por anos de medo, violncia, vigilncia
e censura. possvel que muitos cidados tenham percebido esta brecha como
oportunidade para corresponder a convocao: Canta comigo! E, assim, reunir foras
com os iguais, os irmos, para pressionar, enfrentar, lutar por mudanas polticas e,
enfim, liberar sua esperana.
Um espao se abria, mas o pas ainda vivia um regime autoritrio, de
opresso. As manifestaes violentas do Estado se transformaram, mas no foram
estancadas. Na coletividade, parece que o cidado encontrou a coragem de
enfrentamento da opresso do regime. Reginaldo relembra essas mudanas: uma
poro de movimentos sociais se formou nessa ocasio e com uma fora muito
grande, uma nova conjuntura se instala.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
29
Cancin con todos foi composta em 1969 pelos argentinos Csar Isella e Armando Tejada Gmez.

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Giba faz uma importante considerao sobre as possibilidades de mudanas,

de resistncia, de luta por um mundo diferente: eu tenho uma ideia, uma avaliao
de que as coisas s so possveis quando possveis. [...] Voc no antecipa nada e
voc tem que ter uma condio favorecedora. A condio favorvel parece impactar
o cidado que se v impelido a manifestar-se, que sente sua voz reconhecida quando
pertencente a um grupo na busca por mesmas conquistas. A condio favorecedora
permite o resgate do nimo, da esperana, alimentados pelo crescimento dos
movimentos (sociais, sindicais, universitrios), o surgimento das discusses pela
universalidade e equidade na sade, as grandes greves e o movimento de massa pelas
Diretas J.
Renato Tapajs (1979), no romance Em Cmara Lenta, faz uma intensa
descrio da emoo que o personagem narrador teria sentido junto a outros
estudantes quando souberam da reao invaso da Baa dos Porcos, em Cuba:
Pela primeira vez, eu senti o contgio da agitao, a embriaguez de
se fundir na massa e partilhar de um sentimento coletivo, a exaltao
do impulso que deixa de ser ideia para se transformar em movimento
(p.71).

O episodio era outro, o tempo tambm. Mas talvez o contgio, a embriaguez

que toma o existir embrenhado em uma massa coesa seja semelhante ao impacto
experienciado por muitos brasileiros nos ltimos anos da ditadura, nas lutas coletivas,
na esperana alimentada por novas possibilidades ainda porvir.
A escuta atenta aos depoimentos permite reconhecermos na cidade, no
trabalho e na casa a presena em suas falas dos novos personagens to bem
descritos Eder Sader (1988):
A imagem viva da emergncia de um sujeito coletivo, como um ato
de afirmao de setores sociais at ento excludos do cenrio oficial,
foi logo elaborada por testemunhas, que chamaram a ateno para
novos personagens que alteravam os roteiros preestabelecidos (p.29).

Um novo personagem adentrava o palco e encenava uma coreografia antes

desconhecida. Um passo novo, desconhecido, inesperado, mas um passo em conjunto,
ensaiado na coletividade. Uma movimentao que tornara-se um caminhar por
veredas inditas sem que se soubesse aonde poderiam chegar. Na ditadura, essas
novas cenas e personagens parecem surgir quando se consegue montar um palco
diferente, com cenrios favorveis.
H indicaes, com base nos depoimentos, que depois dos primeiros quinze
anos de violncia desde o golpe parecia haver aproximado uma espcie de saturao

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 245

do regime na atmosfera da populao. Um certo esgotamento de existir sob

circunstncias de cerceamento, impedimento. Um cansao que pode ter favorecido o
surgimento das movimentaes coletivas de oposio ao regime.
Reginaldo acentua as manifestaes populares como uma resposta ditadura:
Teve vrias manifestaes desse tipo com confrontaes, mas foi um claro chega.
Um basta! Giba pondera sobre o crescimento dos movimentos do final da dcada de
1970: Eu acho que a ditadura foi um fator estimulatrio para o surgimento das
oposies em todas as reas profissionais, sindicais etc. Acho que desencadeia isso.
A fsica tradicional consideraria que toda resistncia uma resposta a uma fora que
se impe. A reorganizao dos movimentos sociais (universitrios, partidrios e
profissionais), aparentemente, poderia ter sido estimulada pelas condies de
existncia estabelecidas nos anos da ditadura.
Debrucemo-nos sobre os versos do poema Patmos, do poeta alemo Friedrich
Hlderlin (2000):
Mas onde h perigo, cresce
Tambm a salvao30.

A salvao pode crescer ali onde habita o perigo. A salvao no significa

uma soluo mgica, dogmtica, definitiva. Muito antes, o que podemos compreender
como salvao est mais ligado possibilidade de ver, constatar o perigo,
compreender o modo de essenciar da periculosidade, e perceber o crescimento do que
salva. Com Martin Heidegger (2001b) entendemos que salvar significa avizinhar-se
da essncia para faz-la aparecer em seu prprio brilho. A salvao mencionada pelo
poeta e pensada pelo filsofo aproxima-se da possibilidade de aparecimento, da
mostrao do seu brilho. O pensador complementa: Segundo as palavras do poeta,
porm, no nos permitido esperar que, no perigo, se possa apanhar a fora
salvadora, imediatamente e sem preparao (p.31). Depois de anos de violncia e
represso da ditadura, a coletividade dos trabalhadores, dos estudantes, dos
movimentos sociais parece comear a levantar sua voz, a mostr-la, a conquistar a
apario na sociedade aps delongado perodo de impedimento, silenciamento,
excluso. Uma esperana de salvao parece se configurar, um brilho desvelado no
poder construdo na coletividade.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
30
Wo aber Gefahr ist, wchst/ Das Rettende auch.

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 246

Por fim, Reginaldo lembra da abertura com certa frustrao pela no

concretizao da revoluo socialista, mas guarda o discernimento de que o que
estava se configurando politicamente era totalmente novo, no poderia ser
referenciado a qualquer outra histria. A possibilidade do novo no se d sem a
renncia do caminho j conhecido. Aprendemos com Heidegger (2003b) que a
renncia consiste na prontido para um outro relacionamento (p.128). A mudana
exige a renncia do anteriormente conhecido e a prontido para que algo outro surja,
para que o ainda desconhecido possa se mostrar.
Se a postura de renncia parece-nos fundamental para permitir a aproximao
do novo, de um pensamento, uma postura, um olhar diferente, no poderia acontecer
de outro modo com esta pesquisa. Guardamos que os limites qualitativos e
quantitativos desta etapa da pesquisa, iniciada com este doutorado, reforam a
impossibilidade de afirmarmos, tampouco empenharmos uma posio definitiva e
nica sobre o modo como a ditadura teria influenciado o cotidiano dos brasileiros. No
mbito da pesquisa, tal postura pretensiosa e no fenomenolgica incorreria no
encerramento da prpria possibilidade de aparecimento de outras vozes e cidados
interrompidos, silenciados, tamponados.
A sustentao da postura de renncia quanto ao tema da pesquisa pretende
manter a escuta aberta para as vozes que ainda no puderam se fazer ouvir. A
manuteno da questo em aberto intenciona mant-la viva, respeitar seus mistrios e
seus brilhos, e continuar desvelando e percorrendo seus caminhos.
Sobre a sustentao da nossa questo em aberto, emprestamos as palavras do
escritor Eduardo Galeano em Para que serve a utopia?31:

Essa pergunta h de se fazer todos os dias:

Para que servia a utopia?
Se que a utopia servia para alguma coisa
Ento disse: Veja bem, a utopia est no horizonte
e se est no horizonte, nunca vou alcan-la.
Porque se caminho dez passos, a utopia vai se distanciar dez passos
e se caminho vinte passos, a utopia vai se colocar vinte passos mais alm.
Ou seja, sei que jamais, nunca, a alcanarei.
Ento para que serve?
Para isso, para caminhar.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
31
Disponvel em https://www.youtube.com/watch?v=gujK5WEVG8g.

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!
 253

Anexos

Entrevistas

!
 254

1#Entrevista#com#Ausonia##
So!Paulo,!2014.!
!
L"!A!ideia!!a!gente!a!partir!desse!encontro,!poder!identificar!algumas!repercusses!da!
Ditadura!no!cotidiano!do!brasileiro.!Seja!nas!relaes!pessoais,!em!casa,!no!dia"a"dia!no!
trabalho!e!tambm!nessa!questo!estrutural!dessas!reas,!no!teu!caso!na!Educao.!!
A"!E!Sade!Pblica!tambm.!
L"!E!Sade!Pblica!tambm.!Ento!eu!queria!comear!perguntando!era!se!voc!se!lembra!
que!idade!que!voc!tinha!na!poca!do!golpe?!!
A"!Eu!tinha!dezoito.!Dezoito!anos.!Tinha!acabado!de!fazer!dezoito.!!
L"!E!voc!lembra!como!voc!recebeu!a!notcia!do!Golpe?!!
A"!Um!professor.!Professor![...]Villa!Lobos.!Era!um!professor!de!Filosofia.!Eu!passei!l!na!
USP,! ele! tinha! sido! meu! professor! no! curso! clssico! no! Colgio! Estadual! [...],! e! a! eu!
estava!ouvindo!burburinhos,!no!entendia!direito,!e!ele!que!falou!sobre!o!Golpe,![...]!Villa!
Lobos.!!
(risos)!!que!ele!era!uma!pessoa!to!especial.!J!se!foi.!!isso!que!eu!lembro,!filho.!Ento,!
ser!que!!isso?!Eu!no!sou!muito!lacnica!mas!eu!tenho!que!ver!ainda!umas!coisas.!Eu!
nunca!mais!falei!dessas!coisas.!!
L"!No!seu!ritmo.!Voc!prefere...!
A"!No,!no,!est!timo.!!
L"!E!voc!se!lembra!Ausonia,!o!que!voc!sentiu!naquele!momento!quando!voc!recebeu!a!
notcia,!onde!voc!estava,!como!foi?!
A"!Ento,!eu!recebi!l!na!USP...!Eu!fiquei!apavorada,!muito!medo...!A!eu!liguei!para!uma!
prima!que!era!professora!de!Histria,!ela!estava!mais!apavorada!que!eu.!A!fui!para!casa,!
e...! papai! estava! chorando,! porque! ele! tambm! tinha! recebido! essa! notcia.! Enfim,! foi!
uma! coisa! meio! de! pnico,! eu! no! lembro! direito.! Mas! foi! uma! coisa! de! muito! medo,!
filho,! muito! medo.! No! se! sabia! a! conseqncia,! o! que! ia! ser! aquilo,! era! tudo! dvida.!
Afinal! eu! tinha! acabado! de! fazer! dezoito! anos,! era! uma! adolescente,! n?! Ento! eu! no!
tinha!clareza,!e!a!fui!procurar!clareza,!alguma!coisa,!e!vi!que!as!pessoas!estavam!ao!meu!
redor! estavam! tanto! quanto,! ou! at! mais! amedrontadas! pela! notcia.! Eu! lembro! disso,!
mas!tudo!vago!assim!que!eu!lembro.!!
L"!E!voc!falou!do!seu!pai,!ele!tambm!estava...!
A"!Meu!papai,!embora!assim!com!pouca!escolaridade,!mas!era!uma!pessoa!que!sempre!
foi!acompanhando!as!coisas!do!pas,!o!seu!jornalzinho,!e!ele!tinha!visto!notcias,!lido,!e!
estava!preocupado!comigo,!com!os!sobrinhos,!que!eram!todos!estudantes.!Ento!ele!foi!
ficando!tambm,!como!pai!e!como!tio,!muito...!amedrontado,!muito,!muito.!
L"!voc!lembra!se!naquela!poca!voc!j!esperava,!j!tinha!ouvido!sobre!isso!antes?!!
A"!Eu!lembro!de!algumas!aulas!de!histria!no!Colgio![...],!que!eu!falei!que!eu!estudei,!a!
professora!ela!tocava!um!pouco!nisso,!filho.!Mas!com!meus!dezesseis,!dezessete!anos!eu!
no! tinha! muita! ateno,! pra! te! falar! a! verdade.! Eu! no! lembro.! Era! uma! adolescncia!
um! pouco! diferente! acho! que! da! de! hoje.! Ento! alguns! professores! acho! que! eles! no!
comeavam! a! falar! em! sala! de! aula! as! coisas.! No! eram! muito! claras.! O! professor! Villa!
Lobos! falou! comigo! porque! eu! j! tinha! terminado! o! Colgio! e! j! estava! indo! para! a!
Universidade.!!
L"!Ah,!ele!era!do!Colgio?!
A"!Sim,!e!uma!referncia!pra!mim.!Um!dos!professores!referncia,!por!isso!que!fui!atrs!
dele.!!
L"!Mas!pelo!que!voc!est!falando!voc!j!tinha!uma!proximidade!com!o!tema...!
A"!Com!meu!professor,!n?!Ele!era!um!professor!muito!prximo,!mas!o!dia!que!descobri!
que! ele! sabia! meu! nome! foi! a! maior! alegria! do! mundo.! (risos)! Mas! eu! tinha! uma!
confiana!enorme!nele,!n?!Pela!inteligncia,!pela!sensibilidade,!pelo!compromisso!tico!
que!ele!com!ensino,!a!fui!atrs!dele!pra!saber!o!que!!isso!que!est!acontecendo.!Ento!
ele!era!uma!referncia!pra!mim.!!

!
 255

L"!Voc!se!lembra!qual!foi!o!clima!que!ficou!na!cidade!naquele!momento?!O!que!que!as!
pessoas!pensaram,!voc!se!lembra!disso?!Tinha!alguma!movimentao!na!cidade?!
A"!Era!tudo!assim.!Tinha!um!burburinho.!Eu!lembro!que!no!sei!porque!nesse!dia!que!eu!
fui!falar!com!o!professor!Villa!Lobos,!eu!passei!pela!praa!da!S,!e!tinha!l!pessoas,!uma!
coisa,! um! movimento.! Mas! eu! no! identifiquei! que! movimento! era,! eram! de! pessoas! e!
eram!pra!mim!pessoas!assustadas.!Eram!pessoas!assustadas,!a!sensao!minha.!Tanto!,!
que! eu! sempre! sabia! que! na! praa! da! S! tinham! reunies! dos! msicos! aposentados,!
msicos!ali!nos!bancos,!e!eu!tinha!aquela!coisa!de!sentadinhos!ali.!Naquele!dia!era!uma!
outra! configurao! a! praa,! gente,! inclusive! eu! lembro! das! pessoas! sentadas! ali! na!
Catedral,!ali!naquela!escada.!Porque!era!diferente!a!praa!da!S,!no!era!igual!hoje,!voc!
sabe,!n?!Mas!eu!lembro!disso.!Agora!no!meu!bairro,!eu!morava!ali!perto!da!Moca,!eu!
no!lembro!de!movimento!nenhum,!isso!no.!No!lembro!filho.!!
L"!Nada!do!que!as!pessoas!falavam?!
A"!No,!isso!no.!Que!coisa,!no!lembro!nada!disso.!Que!horror,!voc!v,!a!memria!nos!
trai,!acho.!Sei!l!o!que!que!!filho.!!
L"! Bom,! nesse! primeiro! momento! do! golpe! voc! se! lembra! se! as! pessoas! ficaram!
sabendo!das!prises!que!aconteceram?!voc!se!lembra!o!que!que!falavam!sobre!isso?!Se!
j!tinham!claro!que!elas!estavam!acontecendo,!ou!as!pessoas!no!sabiam?!
A"! No! comeo! no.! Acho! que! foi! bem! depois,! que! a! a! gente! fica! sabendo,! que! os!
professores!nossos!foram!presos,!ex"colegas,!sabe?!Um!parente...!Enfim,!eu!acho!que!no!
incio!no.!Eu!associo!depois!de!um!tempo,!no!sei!precisar!que!tempo!!esse,!mas!no!
foi! no! incio.! Eu! nem! associava! no! incio! com! priso,! eu! no! associava! com! nada!
concreto,!s!ficava!um!medo.!E!o!medo!no!faz!voc!saber,!n?!Mas!depois!de!um!tempo!
a! gente! sabia.! Eu! sabia! inclusive! de! quando! aqui! nessa! escola,! no! Equipe,! professores!
daqui!eram!presos.!
L"!Aqui!no!Equipe?!
A"! .! Ento! eu! me! lembro! disso,! que! era! uma! escola! muito! conhecida,! n?! Ento! eu!
lembro!disso.!A!entraram!em!pnico!total.!Professores!presos,!e!qual!a!razo?!!
L"!No!tinha!muita!divulgao!disso?!
A"!No,!no,!no!tinha.!No!tinha!divulgao.!Era!s!quem!tinha!acesso!a!alguns!lugares,!
no!era!a!populao!que!sabia.!!
L"!A!populao!no!se!deu!conta?!
A"! No.! Eu! tinha! porque! estudei! em! tal! lugar,! tinha! primas! que! estudaram! no! Equipe,!
ento!por!essa!aproximao!de!parentes!ou!de!grupos!de!amigos,!pelo!menos!esse!!meu!
jeito!de!ver,!filho.!Ento!a!gente!no!sabia!no.!!
L"! E! nesse! momento! voc! conheceu! algum! que! que! foi! preso,! ou! que! foi! perseguido!
nesse!incio!do!golpe,!64,!65?!
A"!Eu!conheci,!conheci!at!melhor!depois.!Que!foi!um!professor!daqui!mesmo,!o!Leonel,!
de! Histria,! foi! o! Ah! esse! comeo! eu! no! lembro! direito,! filho.! Esse! comeo! eu! no!
lembro...! Esse! professor! eu! fiquei! sabendo! mas! eu! fiquei! sabendo,! agora! no! sei! como,!!
que! um! jornalista! da! Folha,! que! era! Paulo! [...],! foi! o! primeiro! a! ser! exilado,! isso! eu!
lembro.! Porque! depois! coincidentemente! eu! fui! ser! orientadora! dos! filhos! na! Anistia,!
aqui.!Como!que!eu!soube!do!Paulo!eu!no!sei!tambm.![...]!,!no!sei,!no!sei!como!!que!
foi.![...]!
L"!Ausonia,!antes!do!golpe,!o!que!voc!lembra!do!que!se!falava!do!governo!do!Jango?!Que!
que!se!falava!sobre!as!reformas?!
A"! Olha,! eu! tinha! pessoas! que! eram! apaixonadas! por! ele.! Voc! falou! do! Jango,! n?!?!
Ento,! nossa,! quase! tinha! discursos! apologticos! do! Jango,! na! minha! escola.! Eu! tinha!
primas! que! estudavam! em! escolas! religiosas,! da! elite,! que! no! escutavam! falar! uma!
palavra.!!
L"!Na!poca!vocs!tinham!bem!clara!essa!diferena?!!
A"! ,! no! vou! citar! o! nome! da! escola,! mas! era! escola! religiosa! de! elite,! e! elas! nunca!
escutaram!nem!falar!nada!dele.!E!na!minha!era!uma!escola!pblica,!que!acabava!sendo!
um!pouco!de!elite,!naquela!poca,!a!sim!a!gente!sabia.!Eu!fui!desrespeitosa!com!meus!

!
 256

professores,! no! ! discurso! apologtico,! mas! so! discursos! assim! afirmativos,! n?! De!
elogios!e!tal.!!
Prefessora! Maria! [...],! grande! professora! de! histria.! Tinham! aulas! e! ela! era!
muito! sria,! ela! discutia! por! exemplo! sobre! Jango,! mas! ela! trazia! jornais,! revistas.!
Imagina,!naquela!poca,!65,!66.!E!a!ela,!a!a!gente!tinha!uma!imagem!positiva,!mas!no!
era!positiva!assim!de!alienada,!sabe?!No,!era!um!conhecimento!que!a!professora!trazia!
para! ns.! Muito! interessante,! filho.! Tambm! a! professora! Dulce! [...],! de! latim.! Sria,!
muito! competente,! maravilhosa.! Muito! sria,! muito! competente.! Depois! da! aula! tinha!
uma!brecha!para!conversar!conosco.!Deu!saudade.!(se!emociona)!Imagina!depois!de!40!
e!poucos!anos!eu!lembro!deles,!a!saudade,!voc!no!pode!imaginar!!Professores,!por!isso!
eu! sou! professora!! [...]! Foi! uma! escolha! na! vida! ser! professora.! J! vou! para! cinqenta!
anos...! de! escola.! No! se! preocupe,! ! emoo.! Tenho! saudade,! Eu! amava! tanto! eles,!
aprendi!tudo!com!eles,!so!referncias...!continuamos.!
L"!D!pra!entender!a!emoo.!Suas!referncias!so!fortes,!no!?![...]!
A"!E!eu!soube!posteriormente!que!eles!foram!presos,!esses!professores.!No!todos,!mas!
eu!soube!depois.!Soube!depois!por!uma!colega!que!estava!muito!engajada!no!movimento!
e!tal,!e!ela!me!passou.!Pelo!menos!seis!deles.!!
L"!Bastante!!
A"! Mas! eles! no! eram! ligados,! eram! professores,! cuidavam! do! ensino,! o! que! !
importante.!Se!tivessem!assim!participao!em!algum!partido,!alguma!frente,!isso!eu!no!
sei,!sobre!o!movimento!eu!no!sei.!A!gente!no!sabe!isso,!n?!
L"!,!a!gente!fica!sabendo!depois.!!
A"!,!depois,!isso!sim.!!
L"! Naquela! poca! voc! ouvia! falar! alguma! coisa! do! movimento! sindical,! movimento!
partidrio?!O!que!que!se!falava!disso!antes!do!golpe?!!
A"!Antes!do!golpe?!Ai!filho...!Eu!lembro!dos!movimentos!no!ABC,!mas!isso!foi!depois,!n?!
L"!Foi,!foi.!
A"!Mas!antes...!Eu!ouvia!falar!foras!do!movimento!sindical.!No!primeiro!de!maio!eu!fui!
tambm,! era! jovenzinha,! l! para! So! Bernardo,! que! fomos! todos,! a! polcia! em! cima! da!
gente! e! tinha! a! cavalaria.! Eu! era! uma! menina,! desesseis,! no! sei...! desenove,! no! sei.!
Fiquei! to! assustada! e! todo! mundo! correu.! Eu! corri! para! dentro! de! uma! igreja! a! fui!
parar! debaixo! do! altar.! Sabe! quem! estava! do! meu! lado?! Vandr.! Eu! lembro! disso,! t!
vendo?!Tudo!que!eu!lembro!!de!flash,!no!sei!direito!o!momento!que!foi,!nem!nada.!Era!
uma! multido,! multido,! multido.! Eu! lembro! que! eu! fui! com! dois! amigos! que! tinham!
feito! ITA.! Mas! que! tavam...! Um! deles! nem! recebeu! o! diploma! na! poca! porque! era!
envolvido!em!debates!polticos.!Foi!negado!o!diploma.!
L"!Isso!aconteceu!com!muita!gente.!!
A"!Fez!cinco!anos!de!ITA!e!no!foi!diplomado.!!
L"!voc!chegou!a!ter!algum!problema!desse!tipo,!Ausonia,!com!faculdade?!
A"! No,! isso! no.! S! que! eu! lembro! que! quando! eu! comecei! Filosofia! na! USP,! tinham!
greves,! prises! dirias! e! etc,! a! eu! parei! isto,! e! pra! me! sentir! mais! segura! fui! fazer! um!
curso!com!Madre!Cristina!na!PUC.!Fui!fazer!o!curso!l,!comecei!meu!estudo!l!depois!da!
USP,!n!filho?!!
L"!Foi!primeiro!fazer!Filosofia,!e!depois...!
A"!.!Depois!eu!fui!para!a!Educao,!com!a!Madre!Cristina!na!PUC.!Depois!mais!tarde!eu!
fiz!tambm!mestrado!l,!fiz!doutorado!na!USP.!!
L"!Foi!indo!para!a!educao,!n?!!
A"!Foi,!uma!escolha.!
L"!Agora!pegando!um!pouquinho!mais!pra!frente.!Na!poca!do...!quando!em!68...!Claro,!
se!tiver!outros!marcos!tambm!que!te!chamem!a!ateno.!Mas!eu!queria!perguntar!como!
foi!tambm!em!dezembro!de!68,!quando!decretado!o!AI"5,!voc!se!lembra?!Voc!deveria!
estar!na!faculdade.!
A"!Olha!filho,!eu!lembro!que!eu!fui!atrs!de!um!curso!na!Sade!Pblica,!eu!fui!procurar.!
Estava! terminando! educao,! e! a! eu! fui! atrs! de! um! curso! na! Faculdade! de! Sade!

!
 257

Pblica,! quando! teve! o! AI"5.! A! eu! lembro,! eu! j! era! mais! velhinha,! j! tinha! 21,! 22.! Foi!
uma! coisa! horrvel,! a! perseguio! poltica,! tinha! poucos! professores! porque! ali! tinha!
uma!rea!reacionria!enorme,!a!fui!prejudicada!em!funo!disso!tambm.!Foi!uma!coisa!
meio! que! perseguio.! E! tinham! colegas,! na! Amrica! Latina! inteira! para! esse! curso,!
lembro! de! um! chileno! que! sumiu.! Colega! nosso,! ele! era! um! dentista.! Lembro! de! um!
mdico! argentino! que! sumiu.! No! sabamos! nem! para! onde.! Nossa,! e! muita! represso!!
Os! professores! pensavam! duas! vezes! o! que! falar.! Isso! nessa! poca.! Eu! estava! ligada!
muito!j,!eu!estava!pensando!em!fazer!educao!e!sade!pblica.!Olha!que!escolhas.!!
L"!Voc!estava!fazendo!junto?!
A"! ...! Eu! lembro! por! exemplo! que! eu! quis! fazer! um! trabalho! para! questionar! uma! Lei!
Nacional! de! Txicos.! Nossa,! me! afastaram! da! faculdade.! Era! uma! coisa! assim! n! filho,!
que!era...! A! era! mais! explcito,! eu! acho.!No!sei!se!eu!j! estava!com!21,!22!anos!e!isso!
tambm!torna...!adolescente...!Enfim,!mas!de!qualquer!forma!era!mais!explcito!assim!o!
desaparecimento!das!pessoas,!talvez!no!o!destino,!mas!o!desaparecimento,!professores!
com! receio.! Algum! dizer! assim,! Cuidado! heim! Ausonia,! a! coisa! no! est! assim...! Olha!
que! trabalho! voc! est! fazendo.! Eles! tinham! essa! coisa! assim! me! prevenindo,! os!
professores.!
L"!Sobre!o!que!voc!estava...!
A"!,!fazendo,!essas!coisas...!Na!verdade!era!tudo!muito!assim!os!professores,!sabe!filho?!
Eu! lembro! por! exemplo! que! eu! fiz! um! estgio! dessa! disciplina,! que! era...! nossa,! que!
absurdo,!que!era...!Eu!tinha...!Ser!que!vai!mostrar?!
L"!Tem!os!nomes!todos!mudados.!
A"!Uma!das!coisas!que!eu!fazia!parte,!era!de!um!estgio!de!dois!meses!em!algum!lugar.!
Como!eu!no!tinha!dinheiro,!eu!escolhi!Araraquara!porque!tinha!o!aca...!pra!dormir.!E!eu!
achei,!que!naquela!poca,!com!tanta!necessidade!de!instruo!etc.!A!professora!que!era!
maior!reaa,!era!irm!de!militares,!conseguisse!ver!a!gente,!dedurar,!bom...!Era!de!Sade.!
[...].! A! escolhi! Araraquara.! E! olha! que! coisa! mais! ridcula,! o! meu! trabalho! era! pra!
motivar,! assim! era! o! nome! inclusive,! motivar! os! colonos! de! uma! fazenda,! que! eram!
latifundirios!no!interior!de!Araraquara,!a!construir!as!suas!fossas.!!
A"! Fossas,! para! fazerem! suas! necessidades.! Meu! Deus! mas! que! coisa! absurda.! Nessa!
poca,! eu! l! dois! meses.! Bom,! seja! o! que! Deus! quiser.! Comecei! a! estudar! fossa,! fossa!
daqui,!fossa!de!l.![...]!Bom,!deve!ser!importante!fazer!fossa!pra!eles,!n?!Enfim.!Eu!tinha!
um!questionamento,!no!pude!questionar,!a!eu!fui.!Quando!eu!cheguei!l,!sabendo!tudo!
de!fossa!mas!menos!do!que!quem!morava!l,!tinham!dezoito!pessoas!me!olhando!assim,!
dezoito! senhores.! Quer! dizer,! eu! era! mocinha! ento! no! sei! dizer! que! idade! que! eles!
tinham,! uns! quarenta! e! pouco! j! devia! ser! senhor! pra! mim,! n?! Eles! nem! um! pouco!
interessados,!eu!acho!que!eu!nem!falei!boa!tarde!e!j!comecei!a!falar!de!fossa,!porque!
fossa!!importante,!o!jeito!de!fazer!fossa.!Eu!olhei!para!eles!e!resolvi!encarar!isso,!falei!
assim! Olha! eu! estou! percebendo! que! vocs! no! esto! interessados! nem! um! pouco!
nisso.! E! no! estavam! mesmo.! Eu! disse! Vou! ficar! dois! meses! aqui,! eu! no! vou!
trabalhar!com!vocs!se!vocs!acham...,!Ns!queremos!saber!ler!e!escrever.!Que!lindos,!
a! brilhou! tudo! sabe?! A! eu! disse,! ento! vocs! vo! aprender! a! ler! e! escrever.! Eu! no!
sabia! nada,! nunca! fui! alfabetizadora.! Eu! sou! educadora! da! filosofia,! no! sou!
alfabetizadora,! nunca.! A,! trabalhei! j! com! outros! nveis! de! escolaridade! mas! eu! no!
tinha!noo!de!alfabetizao.!Conheo!teorias!todas,!mas!enfim.!A!eu!tinha!um!grande!
amigo,!que!ficou!apavorado,!Ausonia,!me!liga!voc!est!brincando?,!que!ele!estava!aqui!
em!So!Paulo,!da!USP.!E!eu!digo!Olha,!estou!com!vontade!de!usar!a!metodologia!Paulo!
Freire.! E! ele! Porque! que! voc! me! liga?.! A! coisa! estava! to! assim,! que! eu! no! podia!
ligar.!Ele!tinha!materiais,!tinha!tudo!para!ajudar.!Bom,!da!fui!pra!Araraquara,!que!hoje!!
UNESP,! mas! antes! era! uma! faculdade! de! Filosofia! de! Araraquara.! A! eu! fui! l,! os!
estudantes,!que!maravilha!a!meninada!assim,!ajudasse.!Eles!aprenderam!a!ler,!escrever!
pouco,!aprenderam!a!ler.!Fizemos!escondido!uma!formatura.!E!a!fizemos!uma!avaliao,!
a! era! impressionante.! Quer! dizer,! coisas! to! simples,! mas! olha! que! lindo! filhinho.! Sr.!
Davi,!que!era!o!mais!assim,!Agora!aquele!danado!daquele!vendeiro,!nunca!mais!vai!me!

!
 258

enganar.!Quanta!dvida!que!ele!me!ps,!eu!nunca!comi!essas!coisas!e!nem!sei!o!que!.!
Porque! eles! tinham! um! emprio! em! uma! cidadezinha! l! que! chamava! Gavio! Peixoto,!
tambm!o!que!ele!precisa!saber!!ler!sabe.!A!o!outro!disse!Olha!Ausonia,!eu!tambm,!a!
hora! que! chegar! na! cidade! no! vou! ficar! dependendo! dos! outros! pra! saber! onde! vai! o!
nibus...!Cada!um!tinha!uma!coisa,!era!o!cotidiano!de!uma!autonomia,!que!era!pequena,!
n?!E!um!deles!tambm!dizia!Agora!eu!quero!ver!o!meu!patro!escrever!aquelas!coisas!
para!a!gente!assinar,!se!a!gente!vai!assinar.!Bom,!eu!pra!mim!me!realizei,!esqueci!o!que!
estava! acontecendo.! Parece! que! eu! me! isolei.! Voltei! para! So! Paulo,! fiz! seriamente! o!
relatrio.! Alis! no! ltimo! dia! de! aula! eu! brincava! dizendo! Professora,! agora! se! a!
senhora!quiser!me!falar!sobre!fossa,!pode!falar.!(risos)!Voc!acha!que!a!gente!precisava!
falar!para!eles!de!fossa!filho?!A!eu!fui!expulsa!do!curso.!!
L"!Expulsa?!
A"!Foi.!USP.!Tudo!isso!!USP.!!
L"!Voc!foi!expulsa?!
A"! Fui,! .! A! houve! um! movimento! l! dos! professores,! dizendo! Ela! ! a! melhor! aluna!
gente,! que! ! isso?! Enfim,! esse! ! um! dos! casinhos,! n! filho?! Voc! v! que! a! j! era! mais!
forte! mesmo?! Mas! at! a! gente! vivenciando! n?! E! muitos,! muitos,! colegas! sumiram,! de!
faculdade.!Muitos!da!Amrica!Latina,!da!Argentina,!do!Chile.!E!tinha!tambm!o!Ventura,!
ele!era,!ele!era...!dentista,!ele!era!da!Venezuela.!Tambm!a!gente!sentiu!falta.!Muito!ruim!
filho,!coisa!assim!de!um!tinha!medo!do!outro.!!
L"!Um!tinha!medo!do!outro?!
A"!.!Ento!por!exemplo,!achava!que!aquela!l!era...!olheiro...!Eu!esqueci!o!termo!filho...!
Tinha!um!adjetivo,!esqueci,!esqueci!o!nome.!Tinha!assim!muito!medo!n?!!
L"!Isso!na!prpria!universidade!ou!voc!sentia!isso!em!outros!lugares?!
A"!Era!geral.!Mas!na!universidade!Deus!me!livre,!muito!mais.!A!tambm!eu!j!fui!para!
um!trabalho!na!Secretaria!Estadual!da!Sade,!e!tinha!uma!coisa!at!meio!cmica,!porque!
eu! falava! da! importncia! da! vacinao,! eu! achava! que! as! pessoas! no! podiam! ser!
vacinadas! como! gado.! Ento! voc! v! como! eram! as! coisas,! muito! mocinha! de! tudo,! n,!
tinha! 23! anos.! A! eu! ia! para! o! interior! em! uma! perua! preta! e! branca,! e! levava! junto! os!
vacinadores,!tinha!o!pedle!jet32,!era!um!revolvinho.!A!um!dia!a!gente!estava!passando!
pela!estrada!que!a!gente!ia!pra!Barretos,!Polcia!Federal!para!a!gente!e!tivemos!que!ficar!
assim,! acharam! que! era! revlver.! A! vieram! com! metralhadora! pra! mim,! para! o!
motorista!e!para!o!vacinador,!assim...!pera!a,!era!vacina.!Ento!tinha!alguns!episdios,!
que!denotam!essa!represso,!n?!Esse!espanto,!o!medo!de!tudo.!
L"!,!voc!viveu!isso!muito!prximo,!n?!
A"!Ah!sim!!Tinha!uma!cidadezinha,!Maripolis,!prximo!!Marlia,!quando!eu!fui!l!para!
trabalhar! com! pessoas! e! etc,! todo! mundo! se! escondeu,! porque! viu! a! perua,! era! uma!
Rural!preta!e!branca.!!
L"!Associaram!a!polcia?!
A"!Exatamente.!A!eu!dizia!para!o!motorista!No!tem!ningum!nessa!cidadezinha?!Que!!
isto?! No! tinha! ningum,! mas! era! pequenininha,! sabe! pequenininha?! ! assim,! de!
Marlia! dista! uns! 40! km,! uma! colnia! japonesa.! A! ele! era! inteligente,! sabido,! o! Vagner!
que! era! o! vacinador,! ele! tinha! sido! seminarista! e! ele! sabia! qual! o! toque! de! sino! de!
quando!morre!algum!no!interior.!Um!tipo!de!um!toque...!E!ele!foi!l,!ele!era!gordinho,!
conseguiu!entrar!na!igreja!Pode!deixar!professora,!eu!vou!arrumar!isso!para!ns,!at!o!
prefeito! sumiu,! ele! tocou! o! sino! e! a! a! populao! toda! veio! ver! quem! morreu.! Eu!
aproveitei! e! falei! Um! momentinho,! eu! sou! da! Secretaria! de! Sade,! a! consegui! falar,!
seno!no!ia!ter!vacinao.!!
L"!E!eles!ouviram?!

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
32!Needle"free!jet!

!
 259

A"! Claro,! eu! falei! Oh,! meu! nome! ! Ausonia,! eu! no! tenho! nada,! sou! da! Secretaria! do!
Estado!da!Sade,!olha!os!cartazes!sobre!vacinao.!Nossa,!eu!falando!no!meio!da!praa.!
Muitas!histrias!n!filhinho?!!
L"!!mesmo,!eu!imagino.!!
A"!Ih!filho,!mas!eu!sei!que!voc!tem!um!roteirinho.!
L"!No!tem!problema,!aqui!e!livre.!Nesses!caminhos!que!a!gente!vai!vendo,!e!voc!est!
trazendo! muita! coisa! como! o! medo! tambm! estava! muito! presente! na! cidade,! n!
Ausonia?!!
A"!A!motivao!era!o!medo!e!no!o!desejo.!
L"!O!medo!e!no!o!desejo.!!
A"!A!gente!pode!ser!movido,!motivados!pelo!medo!e!pelo!desejo.!Era!mais!o!medo!que!
nos!regia,!que!nos!mobilizava.!Era!medo,!no!era!desejo.!
L"!Nessa!poca!voc!estava!mais!na!sade!do!que!na!educao?!Como!era!isso?!
A"!Eu!estava!comeando!nos!dois.!
L"!Voc!comeou!nos!dois!juntos?!!
A"!,!um!pouquinho!depois!na!sade.!Mas!tambm!na!educao.!E!na!educao!em!69!eu!
comecei!a!lecionar!em!uma!escola...!histria,!uma!escola!l!no!alto!da!Vila!Maria.!E!a!no!
tinha! concurso,! tinha! uma! seleo! interna,! e! eu! fui! lecionar.! E! nossa,! adorava! meus!
alunos,!ex"alunos.!E!a!eu!tive!ideia!de!lev"los!para!conhecer!uma!Biblioteca!Municipal,!
Mrio! de! Andrade.! Peguei! os! meninos! todos! em! um! nibus,! eles! nunca! tinham! visto!
nada,!nada!(se!emociona).!E!tambm!fui!lev"los!em!Morte!e!Vida!Severina,!!um!direito!
deles.!Fui!exonerada.!!
L"!Foi!exonerada?!
A"!.!Sem!direito!a!no!tinha!um!canal...!Eu!ia!na!Secretaria!de!Educao?!No!u.!Era!
uma!coisa.!Ento!no!tinha!pra!!onde!ir.!Os!alunos!tentaram!se!mobilizar!coitados,!mas!
foram! reprimidos,! n?! E! no! lugar! de! umas! atividades! que! eu! fazia! de! debate,! puseram!
fanfarra.!Fanfarra!tipo!militar,!sabe?!!
L"!Era!o!jeito!como!eles...!
A"!...!
L"!E!voc!fazia!as!coisa!no!?!!
A"!Fazia!!Eu!era!metida,!mas!era!porque!eu!era!jovenzinha,!n?!No!que!eu!no!tivesse!
medo,! mas! meu! desejo! por! ajud"las! era! maior! do! que! o! medo.! O! medo! ! impeditivo!
sempre,!freia.!Mas!a!minha!vontade!de!que!aqueles!alunos!conhecessem!uma!biblioteca,!
pudessem! ler,! se! desenvolver,! era! direito! deles,! era! maior.! Ento! eu! pegava,! arrumava!
nibus,!ia!embora!para!uma!biblioteca,!ficvamos!o!dia!inteiro!na!biblioteca!no!sbado.!
Eu!falava!com!os!patres!deles,!porque!eles!todos!trabalhavam!n?!Falava!com!jeitinho!
para! eles! liberarem! que! a! gente! ia! passar! um! dia! na! biblioteca.! Imagina,! duas! coisas,!
Morte!e!Vida!e!a!biblioteca...!E!a!vai.!E!tem!cada!caso.!!
L"!,!estou!vendo,!tem!bastante!coisa,!n?!Nessa!poca!voc!percebeu!alguma!diferena,!
alguma! influncia! do! regime! autoritrio! nessas! reas! que! voc! estava! envolvida?!
Educacao,!saude.!Voc!percebeu!alguma!mudana!na!estrutura!do!trabalho?!Ou!alguma!
mudana!nas!condies!e!possibilidades!para!atuar?!
A"!Cara,!eu!falei!inclusive,!eu!era!professora!de!histria,!achei!que!eles!iam!conhecer!a!
biblioteca!e!fui!mandada!embora!direto.!Foi!direto.!Era!direto...!Por!exemplo,!na!sade,!
eu! falei,! vrias! pessoas! foram! afastadas,! n?! Eu! tinha! um! grupo! de! amigos! que! eram!
mdicos! sanitaristas,! inclusive! a! Virgnia! [...],! que! militares! chamaram! o! Secretrio! de!
Sade!o!Sr.!Walter!Leser,!para!afast"los,!considerando!que!eles!eram!subversivos.!A!o!
Leser!respondeu!Bom,!se!eles!so!subversivos,!David!Capistrano,!Pedro!Mitrov,!me!traz!
mais!subversivos!desse!jeito.!Isso!foi!clssico.!Mas!no!era!assim!tudo!tranqilo!no...!
Ento! eu! tinha! umas! propostas! de! sade! de! uma! formao! um! pouco! mais,! no! vou!
chamar!politizada,!mas!que!as!pessoas!entendessem!j!o!que!determina!a!falta!de!sade.!
Porque!no!!falta!de!remdio!e!mdico.!Porque!!que!voc!no!tem!sade,!porque!voc!
fica!doente?!Tambm!no!pode!culpar!os!vrus!e!as!bactrias.!E!isso!chamava!sade!da!
comunidade.!L!o!diretor...![...],!fechou"se!todo,!qualificar!diferente!os!funcionrios.!No!

!
 260

era! uma! politizao! a! nada,! nem! partidria,! nem! nada.! Era! uma! coisa! que! se! tivesse!
clareza! do! papel! deles! inclusive,! qual! o! sentido! do! trabalho! deles! e! o! significado! social!
disso.! No! adianta! ficar! dando! vacina,! vacina,! dando! remdio,! remdio.! No! adianta!
nada!!Imagina!aquela!me!que!tem!dez!filhos!toda!vez!dar!um!vermfugo,!tem!que!ver!o!
que!est.!A!mais!adiante!filhinho,!eu!pedi!demisso!de!l,!fui!exonerada!do!Experimental!
da!Lapa,!pedi!exonerao!de!l!e!ele!no!queria!me!dar.!Exonerao!no,!demisso.!Ele!
dizia!assim!Onde!voc!t!pensando!que!vai?!No!vou!liberar!voc.!E!eu!falava!Eu!vou,!
eu!vou!porque!no!concordo!com!o!jeito!de!pensar.!Isso!me!fazia!at!mal.!Eu!no!vejo!
contribuio!minha!sendo!desse!jeito!aqui.!Analisando!as!coisas!eu!no!consigo.!A!ele!
disse! assim! Pra! onde! voc! t! querendo! ir?,! eu! pensei! no! colgio! Equipe,! o! nico! que!
abriu!as!portas!pra!mim.!!
L"!Isso!j!em!que!ano?!
A"!J!em!75.!Eu!pulei!bastante.!(risos)!!
L"!No!tem!problema.!!
A"! ! que! eu! vi! uma! coisa! aqui.! No! sei! fazer! desse! jeito.! (risos)! A! ele! falou! assim!
Naquele! coleginho,! onde! s! tem! vermelhinhos?! Vai! fazer! o! que! l?! Se! fosse! ainda! pro!
Objetivo,!tudo!bem.![...]!professor!do!Equipe!no!aceitava!dar!aula!no!Objetivo.!Aquela!
imagem,! subverso! e! tudo! isso,! aquela! coisa! toda.! No! era! no.! Porque! os! alunos! que!
faziam!entrevista!para!os!projetos!aqui,!porque!existe!censura,!um!deles!escolheu!fazer!
Censuras!em!escolas,!!77!eu!acho.!A,!Objetivo!no!permitiu,!voltaram!da!Paulista,!900,!
das!escadas!pra!baixo.!!!
L"!E!na!poca!voc!j!sabia!de!alguma!ligao!deles!com!o!regime!militar?!!
A"! No,! a! gente! foi! intuindo! tudo.! Porque! que! ! assim,! porque! que! ! assim,! no! tinha!
nada! que! evidenciasse.! No.! A! ele! ficou! louco,! a! eu! tive! que! ter! interseco! do!
Secretrio!do!Estado!de!Saude!para!sair!de!l,!porque!ele!no!assinava.!!
L"!Eles!no!permitiam!sair?!
A"! No.! ! filho,! vrias! coisas! assim,! pra! bloquear! a! gente.! Porque! o! pensamento! no! !
bloqueado,! so! as! aes! nossas,! mas! continuava! pensando,! continuava! o! sonho,!
continuava!tudo.!E!a!a!ao!era!impeditiva.!Eu!pulei!algumas!coisas,!me!desculpa!vai.!!
L"!No,!!isso!mesmo.!
A"!Voc!prefere!que!eu!v!contando!alguma!coisa?!
L"!!livre,!!livre.!!!
A"!A!filhinho,!J!em!69!eu!passei!por!uma!seleo!no!Ginsio!Estadual!Pluri!Curricular!e!
experimental!do!Edmundo!de!Carvalho.!A!populao!chamava!de!Experimental!da!Lapa.!
Bom,!o!Z!Carlos![...]!que!era!o!coordenador.!Ento!me!entrevistou!e!tal,!eu!fui!com!essa!
experincia...!
(a!entrevistada!recebe!uma!ligao)!!
A"! E! a! foi! uma! experincia! extraordinria,! a! unidade! que! eu! fui...! tinhamos! quatro!
experimentais,!eu!fui!para!o!2.!Que!era!assim,!um!vespertino!noturno,!mais!noturno.!A!
era!para!um!pessoal!que!tinha!para!essa!unidade!aqui,!sei!l,!dos!quatorze!a!cinqenta!
anos,!que!queriam!ou!concluir!o!ginsio!porque!tinham!repetido,!na!poca!tima,!enfim,!
no! tinham! vez! na! rede.! Eles! eram! os! excludos! porque! tinham! repetido! ento! sido!
jubilados,!ou!porque!tinham!que!trabalhar!e!tinham!trancado,!ou!porque!muitos!vinham!
do!nordeste!e!eles!queriam!estudar,!l!no!estudaram!e!queriam!vir!aqui.!Ento!a!gente!
aceitava! os! que! no! eram! aceitos! na! rede! pblica.! Era! experimental! porque! era! uma!
experincia!importantssima.!A!gente!criava!experimentos!e!experincias!em!educao!e!
a!gente!socializava!para!a!rede!pblica.!Era!uma!escola!pblica!estadual!e!sem!nenhuma!
regalia,!nenhum!privilgio.!Porque!a!ditadura!fechou!alegando!que!a!gente!tinha!muitos!
privilgios,! muitos! gastos,! e! no! era! verdade.! A! verba! era! igual! para! qualquer! outra!
escola.! Diferente! porque! ns! no! ramos! efetivos,! a! maioria! de! ns! no,! exatamente!
porque! tinha! um! compromisso! poltico,! social! e! pedaggico! com! os! alunos.! A! ns! no!
Experimental! a! gente! criava! experincias,! por! exemplo,! tinham! alguns! alunos! que!
tinham! uma! dificuldade! grande! de! aprender,! tinham! seus! 20! anos! para! a! frente.!
Principalmente! quando! alguns! eram! migrantes,! n?! Especial! do! nordeste,! agora! das!

!
 261

regies!do!sudeste!tambm.!Na!rede!eles!no!iriam!poder!estudar,!e!se!estudassem!eram!
taxados! de! ignorantes,! limitados,! burrinhos,! incapazes! de! aprender.! Ento! ramos!
desafiados! no! sentido! de! nos! desafivamos! a! que! eles! aprendessem.! Posso! contar! um!
caso?!(...)!Ento!por!exemplo,!o!que!a!gente!fazia,!a!gente!no!constatava!a!dificuldade!do!
aluno,!a!gente!ia!atrs!pra!ver!como!!que!esse!aluno!pode!sair!desse!lugar.!Como!pode!
sair?!Eu!lembro!de!dois!alunos,!d!para!ilustrar!o!trabalho!que!a!gente!fazia.!Um!deles!
tinha!dezoito!anos,!veio!de!Mossor!interior!do!Rio!Grande!do!Norte,!o!Z!Cordeiro,!ele!
trabalhava! em! Salinas.! Ele! entrou! e! era! totalmente! gago,! veio! me! procurar! porque! ele!
queria! estudar! e! queria! trabalhar.! Bom,! trabalhar! aqui,! eu! arrumei! um! parente,!
perguntei!pra!ele!voc!sabe!fazer!o!que?,!e!eu!descobri!que!coitado,!Salinas...!no!tinha!
Salinas,! aqui! na! gua! Branca,! ali! na! Lapa,! mas! ele! era! moleque! de! rio,! nadava! muito.!
Ento! eu! arrumei! ali! perto! em! um! clube! para! ele! ser! salva"vidas.! Nossa,! os! pais!
adoravam,! todo! mundo! adorava! o! Z.! Bom,! a! gente! era! um! pouquinho,! no! era!
assistencialismo,! mas! como! o! cara! precisa! pra! sobreviver,! e! da?! Bom,! muito! gago,!
comecei! a! conversar! com! ele,! foi,! foi! se! alfabetizando,! etc,! a! quando! chegou! j! no!
comecinho! do! antigo! ginsio,! n! filho?! um! professor! de! matemtica! virou! pra! mim! e!
disse!Ausonia,!no!tem!jeito,!ele!no!abstrai!nada,!ele!at!falou!uma!expresso!feia!que!
no!pode!falar.!Ele!disse!Um!mais!um!!alta!abstrao!para!um!cara!desse,!tudo!bem!a!
gente!aceitar,!mas!tem!que!ter!uma!restrio.!Ns!fazamos!uma!experincia!assim!um!
pouco! ldica,! por! dois! trs! alunos! em! uma! lousa! para! eles! resolverem! exerccios! de!
classes!diferentes,!uma!maratoninha!de!matemtica.!Nesse!dia!esse!professor!ps!ele...!
era!equao,!sei!l...!e!uma!menininha!que!hoje!em!dia!seria!chamada!de!patricinha.!J!
achei!que!no!tava!certo!isso!a.!A!chega!os!dois,!t!a!lousa!aqui,!n?!A!a!menininha!x!
igual!a!y,!x!vem!pra!c,!sabe!aquelas!passagens?!E!o!Z!parado!igual!um!postinho!assim.!
Eu! falei! Meu! Deus! do! cu! o! que! que! est! acontecendo,! bloqueou! minha! hiptese,! est!
completamente!furada.!De!repente!filho,!est!todo!mundo!l,!n?!A!ele!vira!para!mim!e!
penso! que! ele! estava! bloqueadinho.! Deu! dois! minutinhos! ele:! x! igual! e! o! resultado.!
Acredita! que! esse! professor! achou! que! ele! colou?! Pegou! a! conta! da! onde?! Pegou! o!
exerccio!e!novamente,!ficou!ficou!e...!olha!a.!Da!eu!descobri!filho!que!para!esse!aluno,!o!
giz!era!pesado!(se!emociona),!muito!pesado,!porque!era!a!inchada,!entendeu?!Ento!giz!
! uma! coisa! que! no! d.! Ele! foi! desenvolvendo! aqui.! Ento! duas! coisas! eu! vi,! primeiro!
realmente!contemplar!essas!diferenas!tem!que!ser!com!a!verdade,!pra!valer,!e!depois!
eu!descobri!tambm!que!a!gente!no!sabe!nada!sobre!aprendizagem.!S!mais!um!caso!
que!eu!lembrei!agora...!
L"!T!achando!timo.!
A"!Vou!falar!seu!Z,!mas!ele!deve!ter!uns!trinta!e!poucos!aninhos.!Falava!senhor,!porque!
a! gente! tinha! 23,! 24,! n?! Seu! Z! tambm,! matemtica,! e! a! o! professor! de! matemtica!
outra!vez.!A!outra!coisa!que!a!gente!fazia!era!conhecer.!Olha!que!pena,!fechou!tudo!isso.!
Conhecer! de! fato! a! realidade! desse! aluno,! como! vive,! como! mora,! como! adoece,! como!
trabalha,!sabe?!Conhecer.!Ento,!um!dos!projetos!era!esse.!Aonde!meus!alunos...!Muitos!
no! trabalhavam,! alguns! j! tinham! at! filhos.! O! que! os! diferenciava! no! era! poder!
aquisitivo,!tinha!filho!ali!de!dono!de!indstria.!!
L"!Era!bem!misturado?!
A"!Nossa,!a!heterogeneidade...!A!esse!que!trabalhava!eu!ia!conhecer!onde!ele!trabalhava.!
E! sem! ganhar! nada! assim! no! sentido! material! que! fala,! nada.! A! eu! fui! falar! com! um!
senhor!engenheiro!alemo.!Falei!Oi,!sou!professora,!coordenadora!assim,!assim,!assim,!
queria! saber! e! faz! parte! do! nosso! estudo,! do! nosso! trabalho,! conhecer! onde! nossos!
alunos! trabalham.! Aqui! queria! saber! do! seu! Z.! Seu! Z?! Ah,! excelente.! Ele! ! nico!
trabalhador! (trabalhava! com! alguma! coisa! que! ! polegada)! Trabalha! bem! com! clculo.!
Nas!frias!da!escola!vou!mandar!ele!para!a!Alemanha.!Vai!treinar!l,!porque!!raro!quem!
faz!isso.!O!cara!abstrai,!faz!misria!e!no!sabia!dividir!por!dez,!sabe?!T!achando!ruim?!
Ns! somos! ruins.! Isso! eu! peguei! dois! casinhos,! eu! teria! N,! eu! ficaria! o! resto! da! minha!
vida,!sei!l!quantos!anos!eu!tenho!pela!frente,!contando!esses!causos.!Entendeu!filhinho?!
Isso! quer! dizer,! a! gente! sabe! pouco! da! aprendizagem! e,! portanto,! o! ensino! nosso! fica!

!
 262

inadequado! pra! aquilo! que! a! gente! sabe,! para! aprendizagem.! Tinham! pessoas!
riquissimas,! o! outro,! tambm! achavam! que! ele! tinha...! deficincia,! grave,! cognitiva,!
intelectual!etc.!!Ele!!um!cara!que!hoje!ele!exporta!um!negcio!que!ele!inventou!l!pra!
gente! na! aula! de! artes,! ! uma! escultura! de! araminhos,! de! arames.! Ele! comeou!na...!na!
Praa!da!Repblica,!depois!foi!para!Embu!e!agora!vai!pra!fora.!Tinha!um!outro!que!fazia!
estalta...!esttua.!Eu!gostaria!de!aprender!a!fazer!estlta,!Esttua?!Ento!vamos!ver,!
como! a! gente! pode! fazer! uma! esttua! aqui?! Vamos! l.! E! ele! comeou! a! fazer,! hoje!
tambm!!um!cara!que!est!fora,!comeou!fazendo!umas!que!ele!deixava!na!minha!mesa.!
Ele!gostava!de!mim.!A!era!to!ruim!que!ficava!tudo!cheio!de!terra!a!minha!mesa.!Que!
era!a!estlta!dele!que!desmontava,!n?!Claro,!tinham!muitos.!Como!outro!que!no!pode!
falar!o!nome!porque!fica!feio,!n?!Que!no!conseguia!aprender!portugus,!matemtica,!
mas!saiu!cidado.!Ele!foi!ser,!junto!com!aquele!Scrates!do!Corinthians,!da!Democracia!
Corinthiana,!voc!j!ouviu!falar?!Esse!jogador!que!foi!aluno!nosso!teve!muita!dificuldade,!
ralou!tanto.!Voc!v!ele!dando!entrevista!na!televiso,!da!democracia,!so!os!valores,!n?!
No!aprendeu!muita!geografia!e!histria,!mas!aprendeu!a!ser!cidado,!um!democrata,!ir!
para!um!time!de!futebol!e!envolver!seus!colegas!para!discutir!a!tal!da!democracia.![...]!!
A! um! dia! um! amigo! ligou! e! falou! Ei,! ns! ficamos! tantas! horas! discutindo! o!
porque! que! o! [ex"aluno]! no! aprende,! hoje! o! salrio! dele! no! ms! ! maior! que! nosso!
salrio! inteiro! do! ano.! (risos)! Enfim! filho,! a! o! que! acontece! com! essa! experincia,! em!
74...! E! agora,! 74?! Est! vendo,! estou! perdendo,! filhinho...! saiu! o! Dirio! Oficial! que! o!
governador!estava,!no!!criando...!constituindo!uma!comisso,!que!era!coordenada!por!
um! coronel,! que! era! uma! interveno! no! colgio,! nesse,! experimental.! A! eu! no! vou!
saber!te!falar!como!!que!foi.!Vou!saber!um!pouquinho!do!nosso,!os!outros!trs!foram!os!
primeiros! a! serem! fechados,! eram! quatro,! lembra! que! eu! falei?! Um! deles! a! Selma! [...],!
maravilhosa! educadora,! trabalhou,! em! dois! deles.! ! Esther! [...]! trabalhou! em! trs! deles,!
coordenadora! [...],! enfim.! A,! teve! esse! comisso,! diferentemente! do! vocacional,! que! o!
vocacional! foi! muito! violncia! fsica,! violncia! psicolgica,! simblica.! Ento! a! gente! v!
aquele! grupo,! tiraram! do! diretor,! tiraram! a! sala! do! nosso! diretor,! afastaram! o! diretor.!
Assumiu! aquele! coronel! com! a! farda! verde.! Nossa! Senhora,! a! gente! no! sabia! o! que! ia!
acontecer.! E! voc! percebe! que! com! essa! proposta! aqui! tem! que! tem! uma! grande!
dedicao?!Fazia!experincias!maravilhosas.!S!uma!coisa,!chama!pluricurricular!porque!
o! currculo! dessa! meninada! aqui,! meninada! e! gente! adulta,! tinha! artes! plsticas,! artes!
industriais,!tcnicas!comerciais,!teatro,!msica,!e!tambm!integrao.!Coisas!que!a!gente!
fala!hoje,!mas!tem!trinta!e!poucos!anos!isso!a.!Eu!quando!entrei!fui!para!a!rea!de!sade,!
a!primeira!coisa,!a!gente!fez!um!convnio,!a!gente!chamava!um...!de!parceria,!com!Centro!
de!Sade!da!Lapa.!Ento!mutires!de!sade,!a!gente!fazia!exames!de!sade!que!alguns!
alunos! mais! velhos,! de! acuidade! visual,! tem! exames! de! fezes.! Ento! a! gente! tinha! isso,!
tinha!uma!aluna!que!desmaiava!muito,!eu!fazia!um!trabalho!de!sade!!com!o!pessoal!da!
Ed.! Fsica,! professor! de! Cincias,! e! de! Estudos! Sociais.! Quer! dizer,! hoje! o! que! a! gente!
chama!de!multidisciplinaridade!a!gente!fazia.!!
L"!J!fazia!naquela!poca.!
A"!Claro.!Esses!alunos!saam,!ningum!acredita!como!eles!saram!n?!
L"! E! ! uma! coisa! como! voc! estava! falando,! abrir! para! eles! essa! possibilidade! de! ser!
cidado,!que!!muito!mais!amplo...!!
A"!Claro!!Enxergar,!saber!ler! a! vida.! Saber! ver! o! outro,! o! mundo,! claro!! E! a! fizeram! l.!
Tinha! uma! ascendncia! entre! os! professores,! alunos! e! tal,! me! afastaram.! Eu! era!
orientadora! Pedaggica! Educacional! depois! da! saude,! n?! e! orientava! professores! e!
alunos!e!a!me!afastaram!por!distribuir!merenda.!!
L"!Distribuir!merenda?!
A"!,!a!como!eu!no!sou!prtica,!escondidamente!alguns!alunos!me!ajudaram...!E!tinha!
empregada!domstica!l!tambm.!Ento!todos!ns!ficamos!l!e!foi!um!tormento,!porque!
tambm!tinha!esse!compromisso!com!os!alunos!e!os!colegas.!Por!outro!lado!como!fica!
desse!jeito,!eles!foram!pegando,!bloqueando!tudo.!Tirando!professor,!no!dia!seguinte!o!
professor!vinha!dar!aula!j!tinha!outro!no!lugar.!No!foi!um!plano!assim.!Minha!salinha,!

!
 263

que!os!moleques!adoravam,!desde!os!quatorze!que!aprontavam,!n...!iam!tomar!banho!
na!caixa!d'gua,!at!os!mais!velhos.!Foi!demolida.!A!um!dos!alunos!chorava,!Gensio![...].!
Ele! trabalhava! com! britadeira.! Me! ensinou! tanto! sobre! educao.! Um! dia! eu! conto! pra!
voc.!E!ele!chorava,!nunca!vi.!No!!justo,!que!outros!no!vo!ter!o!que!eu!tenho.!Eu!j!
escrevi! para! os! meus! conterrneos! vir! pra! c.! Enfim,! a! eu! no! consigo! lembrar,! no!
lembro! da! Comisso,! da! gente! sendo! afastado,! professor! de! Ed.! Fsica! foi! afastado!
tambm,!a!professora!de!Histria!tambm,!por!um!trabalho!lindo!Teatro,!msica,!artes!
plsticas,! histria! e! geografia! sobre! a! revoluo! francesa.! Coisas! que! hoje! so!
inovadoras.!!
L"!Ausonia,!o!que!que!voc!entende!que!acontecia!que!teve!tanto!esforo!para!encerrar!
com!esse!trabalho.!Porque!voc!estava!dizendo!que!conseguia!distribuir!merendas,!voc!
trazia!esse!lado!cidado.!E!o!que!voc!acha!que,!eles!ameaavam?!Qual!era!a!questo?!!
A"! Claro!! Alunos! que! pensavam!! Pensavam,! posicionavam,! criticavam,! saiam! daquele!
lugar! de! cegueira! poltica,! cegueira! social! e! etc,! e! se! posicionavam.! Alunos! que!
conseguiram,! no! todos,! mas! muitos! foram! para! universidades! com! um! papel!
importante.!Dos!Ensino!Mdio!que!tambm!foram,!tambm!tinham!um!papel.!Vladimir!
tambm! teve! um! papel! importante.! No! prprio! time! do! Corinthians.! Foi! para! l! e! o!
Scrates!que!era!uma!pessoa,!mdico,!jogador,!ficou!admiradssimo!pela!formao!dele.!
Uma!das!primeiras!coisas!que!ele!perguntou!foi!onde!ele!estudou.!Ento!no!!interesse!
n!filho?!!claro!isso!a.!Ento!veja,!uma!coisa!que!era!to!bonita,!a!fechou!tudo,!acabou.!
A!em!76!essas!escolas!foram!anexadas!!rede!e!tiraram!tudo!que!era!do!currculo,!que!
era,!ficou!uma!escola!comum.!
L"!Nas!escolas!comuns!voc!lembra!o!que!aconteceu!com!elas!tambm!naquela!poca?!
Voc! estava! fazendo! essas! aes! voltadas! para! escolas! experimentais! que! traziam! isso!
muito!fortemente,!esse!exerccio!pluridisciplinar,!n?!E!nas!escolas!comuns,!voc!sabia!
tambm!o!que!que!acontecia?!Que!aes!tiveram!nas!escolas!comuns!nesse!sentido?!
A"!A!gente!tinha!toda!noite!que!cantar!o!hino!nacional!com!bandeira!hasteando.!Nunca!a!
gente!teve!isso.!Era!tudo!imposto,!e!tudo!de!fora,!uma!cultura!de!fora.!Ento!coitado,!no!
fazia!sentido!para!os!alunos,!e!eles!questionavam,!queriam!que!a!gente!se...!horrvel,!no!
quero!mais!falar!disso.!Ento!as!escolas!pblicas!tambm!tinham!o!hino!nacional,!muitos!
professores! que! tinham! at! uma! ideia! mais! avanada! da! educao,! um! pouco! mais!
problematizadora! se! calaram.! Um! ou! outro! tinha! mais! liderana! nas! escolas! pblicas,!
ficaram! mais! abafadas! n?! Porque! elas! lidam! diretamente! com! a! Secretaria.! Ns!
tnhamos!um!certo!distanciamento!disso.!Eu!lembro!que!em!73!ou!72,!ns!fizemos!uma!
capacitao,! esse! nome! vou! por! entre! aspas,! para! professores! da! rede! com! uma!
metodologia! que! ele! desenvolvia,! alguns! no! queriam! nem! escutar.! De! to! assim! ns!
vamos!fazer!isso!a?!Fizemos!para!cento!e!poucos!professores...!da!rede,!porque!o!papel!
do...! o! espirito! era! esse,! socializar! experincias.! Para! que! a! rede! pudesse! ou! no! se!
apropriar! delas,! inovar! um! pouco! sua! prtica,! enfim.! Que! fosse! uma! prtica! mais!
conseqente.! Montvamos! festivais! de! msicas,! a! j! estava! montado! e! essa! comisso!
quis! ver! as! msicas,! a! cortou! 90! por! cento! das! msicas.! Alguns! alunos! eram!
compositores,!das!questes!do!dia"a"dia,!n?!E!eu!lembro!que!teve!uma!coisa!engraada,!
foi! o...! foi! o! Paulinho...! no! o! da! Viola,! nossa! esqueci...! wilson...! Paulinho! Nogueira,! que!
era!um!grande!professor,!ele!ia!fazer!a!abertura!com!uma!determinada!msica!que!no!
lembro! agora.! No! era! um! protesto! mas! no! era! ! A! sugeriram! que! fosse! Carlos!
Gonzaga.!
L"!Mudaram!o!nome?!
A"! No,! tiraram! ele!! A! o! Carlos! Gonzaga,! muito! humilde,! ele! cantava! uma! msica!
chamada! Diana! oh! Diana,! meu! amor,! l! l! l...! era! isso,! pronto,! era! isso! te! quero,! te!
quero,!oh!oh!oh.!Esse!foi!nosso!ltimo!festival.!Teve!um!outro!que!a!gente!fez!junto!com!
a!PUC.!Enfim,!essas!escolas!foram!todas!incorporadas!na!rede!pblica,!e!ns!todos,!por!
a,! e! depois! de! um! ano! e! pouco! foi! queimado! todo! o! arquivo! de! materiais! que! a! gente!
deixou!l.!!
L"!!mesmo?!

!
 264

A"!S!sobrou!isso!aqui!porque!estava!comigo.!Olha!o!que!a!gente!fazia.!Sem!receber!nada,!
sem!nada,!olha.!Relatrios!para!que!a!gente!pudesse!ver!tambm.!!
(Ausonia! fala! dos! arquivos! que! guardou! contendo! relatrios! de! ex"alunos! e! l! trechos!
dos!relatrios)!
A"!Tudo!que!estava!l!sumiu,!foi!bem!na!poca!que!teve!um!incndio!criminoso!na!PUC,!
que! acabou! com! biblioteca,! com! um! monte! de! coisa,! e! a! no! dia! seguinte,! no! mesmo!
estilo,! tipo! de! incendio...! mesmo! tipo! de! incndio.! Que! eles! qualificam! de! criminoso!
porque!tem!um!tipo!de...!tem!um!jeito!de!localizar!se!!por!acaso!ou!se!!criminoso,!sei!l.!
Tem!um!negcio!assim,!no!sei!como!!que!.!Entao...!a!gente!ia!socializando!essa!coisa...!!
(l!trechos!dos!relatrios)!
A"! Ento! voc! v,! esses! dois! pouquinhos! consegui,! mas! acabou! com! tudo! que! tinha.! !
isso.!Enfim,!filho.!A!eu!vim!pra!c!e!foi!um!momento!desafiador!da!minha!vida.!78,!79,!
quando!muitos!alunos!anistiados!vieram!todos!para!c.!O!Equipe!generosamente!abriu!a!
casa!para!os!filhos!dos!presos!polticos!anistiados.!A!encontrei!muita!gente!que!a!gente!
no!sabia!onde!tava,!que!tinham!sido!exilados,!vieram!para!c.!!
L"!Voc!reencontrou?!
A"! A! aqui! eu! tive! um! desafio! que! falei! para! voc! do! experimental.! Aqui! por! exemplo,!
desafio!era!assim,!eu!tinha!alunos!que!por!conta!dos!golpes!de!estado,!que!eles!viviam!
no!exterior,!tinham!passado!por!dez,!doze!escolas.!!
L"!Dez,!doze!escolas?!
A"![...]!Ento,!a!maioria!deles!no!sabia!o!que!era!o!vnculo!educacional.!Sabe?!Que!tinha!
uma! seqenciao.! Que! tinha! um! caderno! que! podia! ser! registrado.! No! tinha.! Voc!
entendeu!o!desafio?![...]!E!quando!ele!comeou!a!criar!um!vnculo,!foi!com!a!famlia!do!
Paulo!Freire!no!Chile,!que!quando!teve!o!golpe!do!Pinochet!e!teve!que!sair!tambm.!O!
menino! que! demorou! para! ter,! assim,! algum! vnculo.! Entendeu,! filho?! Ento! as!
dificuldades! eram! de! outra! ordem,! entendeu! filho?! Por! outro! lado! eu! tinha! um!
sentimento!de!alegria,!que!a!gente,!por!exemplo,!tinha!assim!o!Valter![...],!eu!o!vi!feliz!um!
dia,! o! Valtinho! disse! assim! Ausonia,! sabe! quem! vem! hoje! na! reunio! de! pais?,! No!
filhinho,!Meu!pai!.!Tinha!sado!naquele!dia.!A!veio!o!Vladimir!todo...!nossa...!Veio!para!
a!reunio!de!pais.!Ah,!teve!uma!menina!que!durante!anos!eu!nunca!tinha!visto!o!sorriso!
dela,! [...],! Mnica,! nunca! tinha! visto.! Um! dia! assustei,! eu! estava! na! minha! sala,! ela! era!
grandona,!filho.!Abriu!a!porta!e!sorriu,!me!assustei,!me!impactou.!Trs!anos!sem!ver!o!
sorriso?! Opa!! Meu! pai! saiu! agora! da! cadeia.! No! fim! ! isso! a! vida! n! filhinho?! Muito!
cheia!de!altos!e!baixos,!a!fomos!erguendo,!vamos...!tem!muita!histria...!
L"!Ausonia,!estou!preocupado!com!seu!horrio.!Se!voc!me!permitir!vir!mais!uma!vez,!se!
for!possvel.!Acho!que!tem!tanta!coisa!que!eu!ainda!gostaria!de!ouvir.![...]!
A"!Posso!te!ligar?!Porque!no!tenho!agora!de!imediato.![...]!
L"!Claro.!Alis!tem!algum!nome!que!voc!gostaria!que!eu!usasse!para!me!referir!a!voc?!
A"!Nome!como?!!
L"!O!seu!nome,!voc!gostaria!que!eu!utilizasse!algum!nome!especfico!ao!invs!do!seu?!
A"!No,!no!!O!meu!pode!ser...!
!
!
2#Entrevista#com#Ausonia##
So!Paulo,!2014!
!
A"!Eu!nunca!trabalhei!com!crianas.!Porque!eu!tinha!medo!de!no!saber!como!brincar.!
Mas!eu!sei!!
!(risos)!Que!bonitinhos!!Eles!me!ensinaram.!Um!pouquinho!do!repertrio!deles,!do!jeito!
deles!de!agir,!eles!que!me!ensinaram.!Eu!era!um!terica!em!relao!s!crianas.!Teoria!
pura!filhinho.!No!sabia...!que!lindos!eles.!Tem!o!de!trs!anos!agora,!mas!tem!os!de!dez,!
doze,! quinze.! Eram! bebezinhos.! Esto! de! malas...! Eles! vo! depois! de! amanh! para!
Cubato.!Fazer!uma!excurso!l.!!possvel!viver!em!ou!sem!Cubato?!Ento!eles!vo!e!a!

!
 265

parte!de!sade!pblica!eu!dei!aula!para!eles,!principalmente!a!parte!de!poltica!pblica!
de! sade! maior! incluso! social,! que! ! o! SUS.! Quer! dizer,! uma! coisa! a! ser! desenvolvida.!
Mas!a!concepo!dela!!uma!coisa!revolucionria.!Que!!muito!pouco!tempo,!quer!dizer,!
desde...!!
Bom,!temos!quinhentos!e!poucos!anos!de!uma!poltica!de!sade!que!privilegiava!
o!indivduo,!o!hospital,!o!mdico!e!o!remdio.!Quer!dizer,!a!ns!temos!s!vinte!e!cinco!
anos! pra! mudar! isto,! ento! ! muito! pouco! tempo! para! essa! revoluo! acontecer.!
Primeiro,! as! pessoas! ainda! so! formadas! para! atender! o! indivduo.! Olha! que! coisa!
interessante,! mudou! o! objeto! de! trabalho! de! todos! ns! que! trabalhamos! na! sade!
pblica.! Antes! era! o! indivduo! transformado,! como! trabalho,! em! so.! Ento! algum!
achava! medicamentos,! cirurgia,! mdico,! pronto,! e! hospital.! Essa! viso! biologizante!
acabou!!No!!mais!o!indivduo.!Por!isso!que!so!equipes!multi...!multiprofissionais.!!
O! objeto! no! ! mais! o! indivduo,! mas! problemas! de! sade,! para! serem!
transformados! no! processo! de! trabalho,! em! qualidade! de! vida.! Mudou! tudo,! qualidade!
de! vida,! mas! as! pessoas! no! acompanham,! as! pessoas! no! acompanham,! filhinho.! Tem!
muito! pouco! tempo,! isso! eu! mostrei! para! os! meus! alunos.! Mostrei! perguntando! assim,!
quem!tem!aqui!plano!de!sade?!A!maioria,!n?!Eu!disse!vocs!sabem!que!pagam!duas!
vezes!a!sade?!Eu!s!tenho!uma!pessoa!aqui,!neta!do!Chico![...],!disse!pra!mim!h!muito!
tempo! que! a! famlia! fez! um! plano! pra! ele,! ele! queria! ser! atendido! no! SUS! como! os!
companheiros! dele.! Uma! coerncia,! e! a! famlia! fez! o! plano,! ele! no! gostou.! No,! no!
gostou.!E!eu!citei!isso.! !
Uma! coerncia...! quer! dizer,! tanta! luta! de! redemocratizao! do! pas! passou! por!
isso,!para!ter!o!acesso!!sade.!E!a!voc!paga?!!um!direito!pblico,!no!!pra!pagar.!No!
!um!pacote!que!voc!vai!comprar.!No!!mercadoria,!!direito.!!igual!educao.!No!se!
deveria! pagar! por! educao,! no! devia! pagar! escola.! Claro! que! no.! E! muita! luta! nesse!
pas!pra!que!redemocratizasse!isso,!n?!
L"!Voc!participou!da!luta...!
A"!Do!SUS?!Muita!coisa!eu!participei.!Nas!primeiras!conferncias!de!sade,!eu!trabalhava!
muito!com!o!pessoal!da!reforma!sanitria.!Foi!realmente!uma!coisa!revolucionria.!Pena!
que!a!o!que!hoje!essa!meninada!v!e!at!os!adultos,!!o!SUS...!Vamos!discutir!o!seguinte,!
o!SUS!que!vemos,!o!SUS!que!temos,!que!!pra!leigo!ver,!voc!no!v!nos!planos,!voc!no!
v! DST,! AIDS,! AIDS! nenhum! plano! cobre,! tuberculose! nenhum,! hansenase! nenhum,! os!
cnceres!nenhum!!Isso!tudo!!SUS!!!
Entendeu?!O!Sistema!Nacional!de!Imunizao,!um!dos!maiores!do!mundo,!!SUS!!
Vigilncia! de! estabelecimentos,! de! comer,! restaurantes,! tudo! ! SUS.! O! plano! no! vai! te!
cobrir!isso.!Ento,!quer!dizer,!ns!vemos!isso!aqui!e!falamos!O!que!!SUS!pra!vocs?.!
Ah,!o!centro!de!sade!sujo,!ningum!tem!acesso,!demora!tudo....!Ento!fui!analisando!
com!eles,!desconstruindo!essas!anlises!e!dizendo,!Como!que!era!ento?!Antes!do!SUS,!
s!quem!tivesse!carteira!assinada!era!atendido.!S!isso,!olha!que!mudana.!Voc!tinha!
uma! ligao! com! o! sindicato,! seno,! voc! era! indigente.! Ou! ento! se! voc! podia! pagar!
tudo.!Tuberculoso?!Vai!pagar.!!
L"!Sade!privada?!
A"!Claro.!Privatizao...!
L"!E!quando!comea!o!movimento!inverso?!Vem!desse!lugar!privado!a!sade?!!
A"! Filho,! na! verdade! foi! assim,! foi! no! processo,! com! o! retorno! da! ditadura.! Quando!
comea!a!se!redemocratizar!o!pas,!!que!surge!o!movimento!do!SUS!mais!forte.!Porque!
foi! assim,! chega! dessa! coisa! privatizada,! sade! ! direito! de! todo! mundo.! Ento! foi!
exatamente! o! movimento! que! teve! no! ano! passado! nas! ruas.! S! que! era! especfico! da!
sade.!Ento!teve!um!grupo!enorme!de!mdicos!sanitaristas,!dentre!os!quais!o!Eduardo!
Jorge...!
L"!O!candidato?!
A"! ,! o! candidato.! Mas! ele! e! outros! mdicos,! quer! dizer,! tinha! um! grupo! grande! que! j!
discutia!esse!outro!conceito!de!sade,!essa!outra!concepo.!Sade!como!resultante!das!
condies!de!vida.!No!!um!vrus,!no!!uma!bactria,!mas!as!condies!que!voc!tem!

!
 266

de!vida.!Isso!que!te!adoece!ou!te!mata,!enfim.!Ento!com!essa!concepo!a!gente!ia!nos!
lugares,!ia!nos!centros!de!sade,!vamos!discutir!e!tal.!Mas!!muito!novo!como!eu!falei.!
Claro,! filhinho.! E! a! como! eu! falei,! s! tem! vinte! e! cinco! anos! o! SUS.! As! escolas!
todas! como! eu! falei! ainda! formam! para! um! trabalho! individualizante,! biologizante,!
hospitalocntrico,!medicamentoso.!Ainda!formam!!!muito!difcil,!porque!!pouco!tempo!
tambm.! No! ! todo! mundo! que! probatizou! a! sua! prtica.! Eu! ajudo! um! grupo! da!
UNICAMP! a! pensar! em! um! projeto! pra! Diabetes! e! Hipertenso! de! acordo! com! os!
princpios!doutrinados!do!SUS.!No!!fcil,!porque!as!pessoas!no...!U,!mas!pra!que!ter!
Educador!Fsico!na!equipe?!!
No,!no.!!uma!viso!monocausal,!!biologizante!e!monocausal.!Se!no!tem!uma!
causa!externa,!no.!Ento!uma!das!coisas!revolucionrias!!o!projeto!de!eqidade,!quer!
dizer,!o!que!!eqidade?!Olha!que!maravilha!filho.!S!isso!teria!que!ser!um!orgulho!para!
ns.!Eqidade,!ao!contrrio!do!que!se!pensa,!quer!dizer,!universalidade!!pra!todos,!no!
!mais!quem!tem!carteira!assinada!ou!quem!tem!grana,!!pra!todos!ns.!Bom,!eu!mesma!
contei! que! um! dia! passei! mal! no! interior! de! Minas,! SUS,! fui! l,! super! bem! atendida.! !
nico,!todo!o!Brasil!te!atende.!Se!voc!tem!TB,!tuberculose,!e!est!no!tratamento,!e!voc!
vai! para! o! Maranho,! voc! vai! continuar! o! tratamento,! porque! o! mdico! daqui! manda!
uma!cartinha!para!o!de!l!e!j!sabem!como!vai!ser.!!uma!beleza,!humanizadssimo.!Bom,!
tem!tudo!isso,!no!tem!tempo...!no!tem!lugar,!no!tem!mdico...!!
Bom,! agora! a! eqidade! ! assim,! ! tratar! diferentemente! os! diferentes.! Ou! seja,!
por! exemplo,! se! voc,! voc! ! um! menino...! um! rapazinho! com! seus! dezenove! anos! que!
est!com!Bacilo!de!Koch,!ou!seja,!com!tuberculose.!Agora!veja!as!condies!dele,!ele!deve!
dormir!quatro,!quatro!horas!e!meia!por!dia,!ele!estuda!at!as!onze,!onze!e!pouco,!a!toma!
conduo,!chega!em!casa!dorme!pouquinho,!levanta!cedo,!pega!uma!marmitinha!que!ele!
mesmo!faz...!isso!tem!milhares...!pega!uma!conduo!de!duas!horas!e!meia!para!chegar!
ao!trabalho,!e!vai,!e!vai,!e!vai.!Come!mal,!dorme!mal,!mora!mal.!Ou!seja,!!uma!predileo!
para!o!Bacilo!de!Koch.!!
Agora! tem! um! digamos,! l...! digamos,! em! um! bairro! nobre! de! So! Paulo,! uma!
famlia!bem!abastada,!o!rapaz!vive!s!nas!chamadas!baladas,!tambm!no!come!direito,!
s! vezes! usa! drogas,! enfim,! est! morando! mal! tambm,! mas! no! ! que! ele! mora! mal,!
mora! no! Morumbi,! no! se! cuida,! o! Bacilo! tambm! vai! l.! S! que! ele,! olha! que!
interessante!o!que!!desigual...!o!que!!igual!pra!eles?!Tem!um!remdio!que!s!o!SUS!d,!
!um!remdio!caro,!para!tuberculose.!!
S!que!assim,!esse!coitado!quando!ele!para!de!tossir,!ele!j!acha!que!est!bom...!
esse! outro! tem! me,! tem! pai,! tem! av,! tem! famlia! que! vai! curtir,! tem! famlia! que! vai!
aliment"lo! melhor,! hoje! em! dia! tem! umas! babs! desses! grandinhos! aqui.! Ou! seja,! no!
adianta!nada!dar!o!remdio!para!os!dois,!tnhamos!que!ter!alguma!poltica!pblica!que!
ajudasse! esse! daqui,! com! seus! dezenove! aninhos,! que! ajudasse! ele! a! sair! dessa,! no! s!
dar! o! remdio.! S! o! medicamento! no! adianta! nada.! ! s! uma! parte,! n?! Agora! para! o!
outro!adianta,!porque!o!outro!tem!tudo.!Isso!eu!estou!falando!de!casos!reais,!no!estou!
inventando!casos.!!
L"! ! aquilo! que! voc! falou! no! nosso! ltimo! encontro,! voc! falou! da! importncia! de!
conhecer!o!outro.!No!exemplo!que!voc!estava!falando!do!aluno,!conhecer!o!aluno,!saber!
o! que! que! ele! faz,! o! que! ele! passa,! como! que! ele! vive,! trabalha...! Sade! precisa! ter! isso!
tambm,!no!?!!
A"!Claro!!No!adianta!nada!se!fazer!um!mutiro,!fazer!exames!de!fezes,!de!urina.!Como!!
que! ele! vive?! Quais! so! suas! condies?! Eu! te! falei! que! tem! uma! equipe! me! ajudando?!
Acho! que! te! falei,! no! lembro.! At! na! semana! passada! eu! falei! para! duzentos! e! oitenta!
Agentes!de!Promoo!Ambiental,!que!so!jovenzinhos!assim!que!incorporam!a!Sade!da!
Famlia.!E!a!gente!tinha!uma!famlia!que!toda!semana!ia!l!pegar!remdio,!olha!s,!eram!
cinco! crianas,! e! o! pai! e! a! me,! sete.! Cada! vez! era! para! um,! remedinho! para! o! sistema!
respiratrio,!catarrinho,!enfim.!A!vamos!estudar!isso,!o!que!que!est!acontecendo?!Eles!
tem! que! aprender! isso,! no! ! natural! usar! tanto! remdio.! No! problematizam,! porque!
no!tem!outra!referncia,!no!tem!modelo.!!

!
 267

Bom,! a! escuta! s,! vamos! conhecer! onde! eles! moram.! A! eles! moram! em! um!
lugarzinho! filho,! um! casebrezinho! de! madeira,! bem! periferia! nossa,! Zona! Norte,! tinha!
at!um!crrego!tudo!sujinho!aqui!e!tal.!E!a!casinha!deles,!uma!casinha!de!madeira,!que!
tinha!um!buraquinho!para!a!pessoa!atender!a!gente,!no!via!nem!o!rosto!praticamente,!
agora!imagina!sete!pessoas!l!dentro.!Agora!o!que!que!era?!Era!remdio!para!ajudar?!O!
que! precisaria! ali?! Eles! no! respiravam!! Conversamos! com! a! famlia,! explicamos! e! a!
moadinha!assim,!pr,!fez!um!janelo.!No!tivemos!mais,!respiram!!
Filho,!voc!entendeu?!Tnhamos!que!ter!polticas!que!conversassem.!No!?!Na!
prpria!educao,!os!alunos!discutam!esse!conceito,!saibam!que!eles!podem!participar!
de! um! Conselho! de! Sade! Gestor! de! uma! unidade.! Eles! podem! acompanhar! inclusive!
distribuio!de!verbas.!Falta!conhecimento.!Falta...!
L"! Ausonia,! o! que! voc! lembra! do! surgimento! do! movimento! pelo! SUS?! Ele! comea! no!
final!dos!anos!70?!Antes!era!s!INAMPS,!no!era?!
A"! Isso,! exatamente.! Inclusive! no! tinham! nem! o! Ministrio! para! a! Sade! s.! Era!
Ministrio!da!Previdncia.!Ento!a!verba!da!aposentadoria!era!destinada!para!a!sade.!
Entendeu?!Era!o!INAMPS,!voc!lembrou!bem.!Era!o!INAMPS!e!os!IAP...!E!os!Institutos!de!
Aposentadoria...! Como! ! que! chamava?! Institutos! de! Aposentadoria! dos! Comercirios...!
Eram! uns! institutos! tambm.! Ou! seja,! a! previdncia! e! a! sade! eram! juntas.! No! tinha!
coisa!separada.!Voc!imagina?!E!acho!que!uma!das!coisas!interessantes!nessa!histria!!
que!a!primeira!coisa!foi!o!movimento!popular.!!
Claro!! Movimento! de! carestia! para! a! democratizao! do! pas.! Entendeu?! De!
carestia,! outros! movimentos! por! sade,! por! atendimento! mais! humanizado,! por! uma!
compreenso! de! sade! que! no! fosse! s! essa! biologizante.! Quer! dizer,! ento! h! uma!
discusso! sobre...! Os! intelectuais! assessoravam! os! grupos,! os! movimentos,! nesse! novo!
modelo!assistencial.!!
Na!poca!da!ditadura!muitos!desses!lderes!foram!presos.!Um!deles!eu!at!citei,!
acho! que! citei,! David! Capistrano! da! Costa! Filho,! um! dos! presos.! Quer! dizer,! ento! eles!
nos!assessoravam!para!refletir!sobre!o!novo!modelo!assistencial,!uma!nova!organizao!
do!servio,!e!o!outro!jeito!de!formar!os!profissionais.!So!trs!coisas!assim:!modelo,!que!
! o! trabalho,! qual! o! teu! processo! de! trabalho?! O! que! ! isso?! Voc! no! pode! ser!
doutorzinho,!voc!sozinho,!porque!no!!mais!algo!monocausal.!Agora!!epidemiologia,!
que! ! a! cincia! que! discute! como! as! doenas! ocorrem,! so! distribudas,! tem! seco! do!
espao,!do!lugar,!do!tempo.!So!essas!variveis.!E!a!as!pessoas!vo!se!mostrando,!quer!
dizer,!aquela!vida!que!estava!miservel,!essa!sade!que!nada!acontecia,!uma!verdadeira!
exploso.! Tanto! ! que! em! 1986! houve! uma! conferncia! nacional,! a! 8! Conferncia!
Nacional! de! Sade! em! Braslia! que! tinha! assim! milhares! de! pessoas! de! todos! os!
segmentos!sociais!em!Braslia.!Isso!foi!fruto!da!redemocratizao.!!
Tambm! na! educao! comearam! a! crescer! o! nmero! de! participantes! nas!
Conferncias! Nacionais! de! Educao.! Porque! no! tinha! nada,! n?! Quer! dizer,! a! nesse!
perodo,! no! comeo! da! Anistia! e! tal,! j! comeam! os! profissionais! a! no! terem! tanto!
medo...!Enfim,!j!podem!se!aglutinar,!convergir,!para!coisas!comuns.!
L"!Voc!est!falando!do!medo?!Voc!acha!que!isso!no!acontecia!por!medo?!!
A"!Eu!acho!que!tambm.!As!pessoas!no!se!reuniam,!claro.!Qualquer!coisa!assim,!ainda!
outro! dia,! estava! lembrando! uma! prima! minha,! no! sei! se! em! 69,! 70,! o! acordo! MEC"
USAID,!perdo!no!me!lembro!a!data.!Que!horror!!Ento!assim,!eu!estudava,!estava!na!
Universidade,!ainda!estava!no!clssico!do!curso,!e!ela!tinha!um!grupo!de!universitrios!
contra! essa! questo,! essa! gerncia! dos! Estados! Unidos! aqui! em! termos! de! educao!
porque! eles! estavam! ditando! as! normas.! A! Universidade! estava! sendo! transformada,! o!
vestibular!transformado,!o!ensino!tcinco...!quer!dizer,!o!ensino!mdio!transformado!em!
ensino! profissionalizante,! quer! dizer,! uma! gerncia! direta! dos! Estados! Unidos! aqui.! A!
houve! um! grupo! de! universitrios,! com! professores! mais! conscientes! disso! e! uma! das!
coisas!era...!ela!falava!pra!mim...!!panfletar,!foram!todos!presos.!Presos,!quer!dizer,!na!
segunda!vez!quem!ia,!no!ia!mais.!Entendeu,!filho?!Tinha!uma!coisa!direta,!n?!Na!sade!
tambm,!claro.!

!
 268

L"!Quando!comea!a!abertura!lenta,!gradual!e!segura,!voc!lembra!se!j!era!perceptvel!
alguma!diferena!nesse!momento!sobre!esse!aspecto?!
A"!Essa!abertura?!
L"!Por!que!tambm!os!movimentos!pelo!SUS,!pela!sade!e!pela!educao!j!comeam!no!
final!dos!anos!70,!que!est!nesse!processo!j,!n?!Era!perceptvel!alguma!abertura?!J!se!
via!uma!sada?!!
A"! Eu! no! sei,! acho! que! a! gente! j! via.! Essas! conferncias! nacionais! mobilizavam! um!
mundo! de! gente,! mobilizava! muita! gente.! Assim,! eu! no! sei! se! para! as! pessoas,! se! a!
populao!geral!via.!Isso!eu!no!sei!filho.!,!eu!estava!bastante!envolvida.!Agora!no!sei!
as! pessoas! no! geral,! no! sei.! Eu! no! sei! te! falar,! agora! eu! sei! dizer! assim! que! alguns!
funcionrios,! por! exemplo,! de! Centros! de! Sade! que! tambm! estavam! cansados! com!
aquele!modelo,!eles!endossavam!as!nossas!fileiras.!Funcionrios!simples!inclusive.!Sim,!
endossar! as! fileiras.! Porque! eles! estavam! l! o! dia"a"dia,! entendeu! filho?! Estudantes,!
alguns! estudantes! viam! que! j! estava! meio! caduco! a! forma! de! ensin"los.! Que! no! era!
possvel.!Aquela!histria,!mora!em!um!lugar!com!tantas!dificuldades!de!moradia,!o!que!
que! adianta! se! o! seu! mdico! vai! te! dar! remdio?! O! conhecimento! da! clnica! e! da!
epidemiologia,! voc! tem! que! usar! epidemiologia,! filho.! Porque! voc! vai! ver! a!
determinao! social! que! tem! as! doenas.! Na! clnica! no,! na! clnica! pra! todo! mundo! !
igual.!Voc,!eu,!qualquer!um!!igual.!V!qual!o!exame!que!deu,!o!seu!exame!deu!Bacilo!de!
Koch! ou! uma! Nfilis! (anfilis),! ns! somos! iguais! perante! os! vrus! e! os! bacilos,! no! h!
diferena!nenhuma.!No!s!no!tratamento...!no!tem.!!
Ento! esse! jeito! de! raciocinar! ! muito! atual...! ! muito! novo,! sabe?! Ver! o! que! a!
gente!chama!de!determinao!social,!do!processo!sade!e!doena,!filho.!Por!exemplo,!a!
sade!do!trabalhador!!uma!rea!que!recebe...!comea.!Porque!claro!que!ele!no!morre!
porque!ele!foi!acometido!por!um!vrus,!por!uma!molstia,!ele!morre!porque!ele!teve!um!
acidente,!porque!a!condio!dele!!terrvel.!!
Quer!dizer,!o!Hospital!do!Servidor!Pblico!Estadual!est!cheio!de!motoristas!de!
nibus,! um! percentual! altssimo,! perturbados.! Porque! olha! a! condio! deles,! 12! horas!
por!dia!em!mdia!naquele!barulho,!comea!a!andar!um!pouco!j!para,!quando!chega!no!
ponto! final,! o! inspetor! manda! voltar! porque! est! atrasado,! no! pode! nem! descer! para!
fazer!xixi,!coc,!um!lanchinho.!Agora!esses!caras!esto!l,!eles!no!esto!acometidos!por!
um!agente!patolgico,!!a!vida!que!adoece.!Mas!para!pensar!assim!filho,!muitos!sculos.!
L"! E! voc! lembra! como! era! isso! durante! a! ditadura?! Voc! lembra! se! teve! diferena! no!
modo!de!lidar!com!o!trabalhador!antes!da!ditadura,!durante!e!depois?!Porque!isso!ainda!
! uma! coisa! muito! presente! ainda! hoje! em! dia,! n?! Houve! alguma! interferncia! nesse!
jeito!de!lidar?!!
A"!Ah,!lgico!que!eu!vejo.!Eles!no!tinham!proteo!nenhuma,!nenhuma!proteo.!Eles!
eram!descuidados!e!tudo!que!acontecia!com!eles,!eles!eram!culpados,!vitimados.!Ento!
tinha! patro! que! no! pagava! nada! porque! achava! que! ele! era! descuidado,! era!
displicente.!Ento!essa!liderana!da!Sade!Pblica!juntamente!com!sindicatos,!nossa!eu!
fui! at! discutir! no! Sindicato! dos! Padeiros.! Tambm! fui! discutir! com! o! Sindicato! dos!
Motoristas!de!nibus.!Enfim,!h!toda!uma!conscientizao!e!mesmo!assim!s!vezes!ele!
no! consegue! abstrair! porque! que! ele! tem! que! usar! aquele! negcio! que! di! tanto! o!
ouvido!dele,!aquele!fone!enorme,!se!ele!j!trabalhou!tanto!disso!e!no!aconteceu!nada.!!
difcil.!!
Por! exemplo,! eu! participei! de! um! projeto! em! 81! no! Vale! do! Ribeira,! tinha!
trabalhador!que!morria,!aqueles!que!aplicavam...!agrotxico,!era!tanta!quantidade!disso!
e!o!trabalhador!sem!proteo!nenhuma!ficava!doente,!de!cama!etc.!!
Tambm! aqui! em! Campinas,! como! que! chamava! aquilo?! Era! uma! indstria!
enorme!perto!de!Paulnia,!que!era!tudo!com!problema!de!pulmo.!!
Ou!seja,!na!cabea!de!quem!pensa!biologia!s,!jamais!vai!pensar!que!a!condio!
de!trabalho!causa!a!doena!tambm.!No!sei!se!o!outro!dia!eu!te!contei!de!um!trabalho!
que!eu!fui!assessorar!em!oitenta!e!poucos!em!Marlia...!
L"!Da!vacinao?!

!
 269

A"! Da! vacinao! no,! da! Marechal! Rondon! que! estava! matando! muita! gente,! no?!
Rapidinho,! se! eu! tiver! fugindo! voc! me! fala.! Sou! desorganizada...! Eu! sei! dar! aula,! no!!
Mas!aqui!conversando!eu!pulo,!no!fecho!parnteses!nenhum...!!
Ento,!em!setenta!e!poucos,!no!comecinho!de!oitenta,!me!pediram!para!ajudar!o!
pessoal! dentro! desse! modelo! aqui! a! rever! o! currculo! de! medicina,! de! enfermagem,! de!
Marlia.!Me!pediram!ajuda.!A!vida!!engraada,!no!d!para!contar!tudo,!mas!enfim.!A!eu!
pedi!alguns!colegas!meus!ajudarem,!eles!no!so!de!So!Paulo!mas!eu!tenho!certeza!que!
eles!estariam!nessa!com!vocs.!A!a!primeira!coisa!que!eu!vou!ver!no!!quantos!doentes!
tem,!!do!que!morrem,!do!que!adoecem!as!pessoas!de!Marlia,!que!!a!partir!da!que!voc!
vai!construir!o!currculo!destinado!!essas!necessidades.!Se!tem!um!lugar!que!no!tem!
nenhum! problema,! por! exemplo,! de! dermatite! ou! dermatose,! voc! no! vai! por! uma!
disciplina! de! dermatologia.! Voc! pode!dar!alguns!subsdios.!Agora!se!voc!est!em!um!
lugar! que! entre! uma! safra! e! outra! os! trabalhadores! so! acometidos! por! uma!
determinada! molstia,! vai! ter! que! ter! no! currculo! isto,! claro.! Pelas! necessidades! de!
sade! vem! as! necessidades! de! aprendizado.! Essa! ! a! lgica.! A! filho,! eu! me! assustei!
muito.! Ali! tinha! um! nmero! grande! de! atropelamentos,! muitos! morriam! e! muitos!
sequelados,!porque?!A!vamos!ver!qual!!a!situao.!!
(Ausonia!atende!!uma!ligao)!
A"!Ento,!voc!conhece!a!Marechal!Rondon?!!a!que!vai!l!para!Mato!Grosso,!quando!ela!
chega! perto! de! Marlia,! ! assim,! a! populao,! incluindo! estudantes! de! medicina,! enfim,!
mora! aqui...! O! lugar! de! trabalho! ! aqui,! a! cidade.! Ento,! essa! populao! de! estudantes,!
trabalhadores,! enfim,! tem! que! andar! dois! quilmetros! para! c,! porque! aqui! tem! uma!
passarela,! mais! dois! para! c,! ou! seja,! em! mdia! quatro! quilmetros! s! seis! horas! da!
manh.!O!que!que!essa!populao!fazia?!
Atravessa! aqui,! claro!! Aqueles! milhares,! centenas! de! caminhes,! matavam! eles.!
Era! uma! quantidade! enorme,! enorme!! Presta! ateno! filhinho.! Eu! falei! assim:! Bom,! o!
que!vocs!esto!vendo!como!uma!medida!para!resolver!esse!problema?!Ampliando!o!
Pronto! Socorro..! Olha! a! lgica.! Voc! entendeu! o! que! ! o! outro! modelo?! Uma! inverso!
que!para!eles!era!normal.!Ento!j!tinham!seis!ou!sete!plantas!para!aumentar.!!
Eu! disse! Fica! claro! para! vocs! que! a! causa! est! aqui?! O! que! determina! est!
aqui.!Ah!mas!o!nosso!pronto!socorro!!muito!pequeno,!no!d!pra!atender!a!todos..!Ou!
seja,! ! o! raciocnio! que! eu! falo! clnico,! biolgico,! hospitalocntrico.! E! no! com! o! que!
determina.! Que! esse! modelo! chama"se! Determinao! Social! do! Processo! de! Sade! e!
Doena.!!
Ento!o!que!que!a!gente!conseguiu?!No!era!brigar!com!a!sade,!no!era!a!sade.!
Eles! foram,! chegaram! por! eles! mesmos! aqui! na! Dersa.! Como! chama! aquele! negocio! de!
estrada!l?!Claro!que!construram!em!poucos!meses,!porque!houve!uma!movimentao,!
uma!bela!passarela!aqui,!e!no!tivemos!mais!morte!por!atropelamento.!!
E!eu!digo,!o!pronto!socorro!pode!ser!desse!tamanho,!porque!se!voc!for!ver!na!
mdia!de!86%!de!uma!fila!aleatoriamente,!no!precisavam!estar!na!fila.!!
Igual!aqueles!l!do!peitinho,!da!criana.!!condio!de!vida,!e!a!grande!maioria,!
ns! temos! um! pinguinho,! um! pinguinho,! no! sei! o! percentual! na! epidemiologia,! de!
pessoas!que!de!fato!tem!alguma!coisa!que!precisa!ser!internada,!tem!um!problema.!!
Por!exemplo,!morrem!criancinhas!antes!de!um!ano!de!idade,!isso!!um!absurdo,!
isso!!questo!de!alimentao.!No!tem!nada!que!uma!criana!morra!antes!de!um!ano!de!
idade.! Agora! s! se! for! alguma! doena! congnita,! que! no! pode..! hoje! em! dia! j! est!
podendo! ser! diagnosticada.! A! morrem! criancinhas! no! Brasil.! ! porque! elas! no! tem!
nenhuma! condio! de! vida!! Imagina! que! absurdo,! antes! de! um! aninho,! que! coisa!
horrvel,! no! d! para! aceitar! (emociona"se).! Bom,! filho,! eu! estou! falando! tudo! fora! do!
lugar,!n?!!
L"! Essa! lgica! clnica! de! criar! hospital! sem! olhar! qual! que! ! o! problema! mesmo,! que! a!
populao!vive,!no!?!!
A"!Olha,!a!gente!devia!por!bandinha,!cantar,!no!construir!mais!um!hospital.!Quando!tem!
um! campinho! de! futebol,! quando! tem! um! teatro! para! o! povo,! quando! tem! uma! praa,!

!
 270

quando! tem! um! parque! a! a! gente! vive.! Quando! tem! hospital,! a! ! falncia! de! uma!
sociedade.! ! isso.! Isso! eu! falei! em! um! discurso! pblico! em! Campo! Limpo.! Quando! a!
populao!levou!at!banda!porque!estava!inaugurando!um!hospital!novo.!Eu!falei,!isso!!
tristeza!!A!gente!deveria!detonar!os!hospitais,!no!ampliar.!E!falei!Olha,!aqui!as!crianas!
no!tem!um!espao!para!brincar,!os!adolescentes!no!tem!um!espao!de!se!reunir,!no!
tem! uma! distrao,! um! lazer.! ! sade! isso.! No! tem! nada! aqui! e! vocs! fazem! festa!
quando! tem! um! hospital?.! A! comeou! movimento,! comecei! a! trabalhar! com! eles! e! foi!
assim!aos!poucos,!n?!Tem!que!pegar!coisa!concreta.!Perdo,!voc!me!fez!uma!pergunta!
e!eu!falei!da!bandinha,!n?!
L"!,!esse!modelo!clnico!privatizante!de!olhar!sade!como!medicao...!
A"!!privatizante,!claro.!!
L"!Como!foi!o!caminhar!desse!aspecto!nos!ltimos!quarenta!anos!e!como!voc!v!a!sade!
nesse! sentido?! E! voc! v! alguma! relao! com! as! polticas! pblicas! do! perodo! da!
ditadura?!!
A"!No!sei!se!eu!vou!saber!responder,!!uma!bela!pergunta.!!
L"!Voc!lembra!de!algum!agravamento!disso!naquela!poca!ou!no?!!
A"!Por!exemplo,!a!mortalidade!infantil!era!muito!alta.!Muito!alta!!Inclusive!em!So!Paulo!
que!!uma!das!mais!baixas.!Ento!esse!!o!indicador!mais!fiel!para!mostrar!a!misria!do!
pas.! ! a! mortalidade! infantil,! ! o! mais! sensvel! indicador,! coeficiente! para! dizer! que! o!
pas!est!em!uma!misria.!Agora!acho!que!uma!das!coisas!que!a!gente!est!conseguindo!
aos!poucos,!!pensar!na!promoo!da!sade.!Que!!muito!recente...!Completamente.!!
Veja,!o!Canad!comeou!com!um!movimento!h!trinta!anos!a!primeira!vez,!sobre!
promoo.!Que!eles!chamam!de!cidade!saudvel.!At!tem!um!grupo!interessante!na!USP!
da! Sade! Pblica,! coordenado! pela! Mrcia! [...].! Cidade! saudvel! ! isso,! promove! sade,!
no!tem!a!cura.!Promocao!e!preveno.!A!cura!em!ltimos!casos,!entendeu?!As!doenas!
que!mais!matam!hoje,!todas!tem!forma!de!prevenir.!!
Claro.!Por!exemplo,!tem!um!hospital!enorme,!voc!sabe,!n?!No!tem!nenhuma!
doena!do!adolescente,!de!criana!tem,!tem!sarampo,!varicela,!tem!difteria,!adolescente!
no! tem! nada.! No! entanto,! o! nmero! de! mortes! e! adoecimento! em! adolescentes! !
altssimo.!Tem!o!hospital!do!Rio!de!Janeiro!que!eu!fui!h!dois!anos!para!conhecer,!tem!
duas! reas! enormes.! Quer! dizer,! outros! doentes! de! clnica! geral! que! chama,! foram!
desalojados!s!para!adolescentes.!Mas!que!doenas?!Do!que!voc!acha!que!adolescente!
morre!ou!fica!sequelado,!ou!!internado?!No!!um!sarampo,!eles!no!tem!doenas!para!
eles.! So! as! chamadas! causas! externas:! violncia.! Eles! no! se! percebem! vulnerveis,!
acham!que!nada!vai!acontecer!consigo!prprios!e!vo!para!as!aventuras!da!vida!sendo!
alvos!de!violncia.!Tem!muitos!que!no!se!recuperam!mais.!!
Eu! vi! por! exemplo! uma! menina,! como! toda! adolescente! queria! passar!
batonzinho,! n?! Ela! est! j! h! cinco! anos! dentro! do! hospital,! no! tem! jeito! mais,! sem!
andar.!Eu!acho!que!a!famlia!no!buscou!mais,!no!sei.!!
Enfim,!eu!me!perdi!outra!vez.!Perdi!o!fiozinho...!Mas!eu!falei!para!mostrar!que!!
sempre!a!determinao!social,!sabe?!Se!a!gente!no!mudar!o!raciocnio,!voc!no!vai!ter!
polticas!para!o!adolescente,!voc!no!vai!ter!polticas!saudveis!para!esse!adolescente.!!
Por!exemplo,!para!a!gente!pensar!em!cidade!saudvel!!pensar!os!vrios!espaos!
de! promoo! da! sade.! E! preveno! ! vacina,! vacina! ! para! prevenir,! mas! no! tem!
vacina!que!eles!precisam!tomar,!vacina!para!o!HPV,!eles!tem.!Mas!no!tem,!a!criancinha!
tem! carteira! de! vacinao,! tem! todas! as! vacininhas.! Agora! o! que! que! ! promoo?!
Debates,! tem! a! questo! da! cultura,! vrias! polticas! que! deviam! tratar! de! formas!
diferentes! os! vrios! adolescentes,! no! ?! Como! ! que! esses! adolescentes! da! periferia,!
que!conscincia!ele!tem!de!que!ele!est!correndo!risco!o!tempo!inteiro?!Que!conscincia!
ele!tem!por!exemplo!quando!ele!vai!para!aquela!escola!e!acontece!tudo!de!ruim,!no!!
porque!!escola!pblica!!necessariamente!ruim,!!o!jeito!que!est!sendo!conduzida!que!
!ruim.!Mas!o!ideal!!que!todos!tivessem!Equipe.!A!gente!tem!que!trabalhar!filho.!!

!
 271

Vou! te! contar! um! projetinho! que! a! gente! fez! aqui! rapidinho.! Chamava! TeVer...!
Alunos!meus!iam!para!o!Graja.!Como!chama?!Aquele!lugar!que!falavam!que!era!o!mais!
violento...!
L"!Jardim!ngela?!
A"! Isso!! Obrigada.! Jardim! ngela...! E! assistiam! com! eles,! com! os! jovens! mais! engajados!
que!queriam!conhecer!um!pouco!mais.!E!viam!por!exemplo!Jornais!Nacionais,!jornais!de!
TV,!e!ajudavam!a!problematizar!as!informaes.!A!criticar,!a!se!posicionar,!a!analis"las,!
se!posicionar!diante!delas!etc.!Ver!que!brechas!que!poderia!se!ter,!enfim.!Bom,!a!foi!to!
bonito,! aqueles! meninos! de! l! perceberam! que! eles! eram! vistos! de! uma! forma! igual,!
quer! dizer,! eram! todos! trabalhadorezinhos,! trabalhador! e! estudante.! Tudo! trabalhava,!
trabalhava! e! estudava.! Mas! eles! eram! vistos! pela! mdia! como! marginais,! violentos,!
drogados,! enfim.! H! uma! unificao,! n?! Uma! massificao...! A! filho,! olha! que! bonito,!
eles! vieram! aqui,! discutiram,! tiveram! a! ideia! de! fazer! um...! como! que! chama?! No! !
abaixo! assinado,! um! instrumento! formal,! no! me! lembro...! Que! eles! no! sabiam! como!
escrever,! mas! meus! alunos! sabiam,! eles! queriam! apresentar! esse! documento! para!
autoridades.! Que! eles! no! queriam! mais! ser! vistos! como! todo! mundo! via,! drogados,!
nenhum! deles! era,! nenhum! deles! matava,! nenhum! deles! era! assassino,! eles! eram!
jovenzinhos!s!que!no!tiveram!acesso.!!
E!teve!um!dia!aqui!em!que!eles!chamaram!trs!ou!quatro!pessoas!da!imprensa,!
os!de!l,!e!leram,!mas!voc!v,!!pequenininho!isso.!Se!isso!fosse!um!movimento!amplo,!
j! comea,! entendeu?! Veio! aquele! Eugnio! Bucci! da! USP,! da! ECA,! veio! a! prpria! Maria!
Rita! Kehl.! Bom,! enfim,! pessoas! com! uma! sensibilidade!! Tambm! veio! no! sei! se! foi!
aquela.! Bom,! uma! outra! jornalista! filho.! Ouviram! a! leitura,! debateram,! s! que! ! muito!
pouco!filho,!o!que!que!!isso,!filho?!!
Estou! s! ilustrando! como! h! possibilidade! de! alguns! movimentos.! Eu! no! vejo!
nada! como! impossibilidade,! no! sou! otimista.! Eu! sou! realista,! mas! eu! vejo! a! histria!
como! possibilidade.! Possibilidade! quando! eu! falo! ! de! transformar,! de! mudar,! j! foi!
muito!pior.!Sim!!Acho!que!sim,!filhinho,!acho!que!sim.!J,!j!fomos.!!
E!!interessante!voc!me!entrevistando,!porque!acho!que!eu!sofri!dos!dois!lados,!
da!sade!pblica,!quer!dizer,!aquilo!que!eu!defendia!ia!contra!a!ordem!estabelecida,!na!
sade!como!na!educao,!n?!Quer!dizer,!eu!fui!exonerada!de!um!espao,!n!filho?!E!eu!
lembro! tambm! que! uma! das! conseqncias! da! ditadura! na! poca,! final! de! 70! por! a!
filho,!era!a!abertura!indiscriminada!dessas!faculdades!por!a.!Mas!eram!coisas!absurdas!!
L"!Voc!lembra!como!que!foi!esse!processo?!
A"!Olha,!como!foi!eu!no!sei,!eu!sei!te!falar!assim,!comeou!com!uma!faculdade!grande!ali!
na!Liberdade,!e!eu!tinha!interesse!de!trabalhar!tambm.!Interesse!e!precisava!tambm,!
acho! que! era! uma! coisa! importante! para! mim! em! vrios! sentidos,! saber! uma! outra!
experincia,! fui! mandada! embora! porque! tinham! os! chamados! olheiros! e! tal.! Eu! dava!
aula! de! Sociologia! da! Educao! e! eu! no! sei! como! chegou! ! diretoria...! sei! l! o! que! eu!
discutia,! no! discutia! nada!! No! sei! at! hoje.! Mas! o! que! alegaram,! pode! ser! verdade!
tambm,! ! que! eu! corrigia! com! maior! apreo,! seriedade! e,! modstia! a! parte,!
competncia,! as! provas! dos! meus! alunos.! Deixava! recados,! conceitos,! tal,! voc! precisa!
ver!!Era!uma!orientao!muito!sria!para!cada!um!e!eram!100!na!sala.!!
Bom! filho,! a! um! belo! dia! o! bedel! bate! na! porta! e! diz! assim! para! mim:!
Professora,!o!diretor!quer!falar!j!com!a!senhora.!E!eu!disse!No,!estou!dando!aula.!O!
que! aconteceu?,! Uma! coisa! muito! sria! com! a! senhora! e! ele! manda! a! senhora! ir! j.,!
No,!eu!no!vou,!estou!dando!aula!para!os!meus!alunos.!Vou!terminar!as!aulas!e!a!eu!
vou.! Por! gentileza,! fala! para! ele.! Ele! voltou! outra! vez:! Professora! ele! falou! para! a!
senhora! ir! j!,! Eu! estou! dando! aula!! Prezo! o! respeito! aos! meus! alunos! e! a! mim!
tambm..!Enfim,!nessa!hora!aluno!j!vaiava,!nossa,!foi!horrvel.!Ou!seja,!eu!nunca!podia!
saber! que! essa! mercadoria,! essa! coisa,! meus! alunos! para! ver! as! provas! tinham! que!
pagar!!!
.! Na! [universidade...],! pagar!! A! senhora! deu! as! provas! para! ele! e! eles! no!
pagaram!,! o! diretor! gritando! comigo.! Pagar! para! ver! prova?! Eles! tem! que! ver! a! nota,!

!
 272

mas! para! isso! precisam! pagar.,! Como?! Porque?! O! instrumento! ! deles,! a! avaliao! !
deles!! Eles! tem! direito! de! ver! o! que! eles! incorporaram,! no! incorporaram,! eu! deixo!
recados!longos!de!orientao!educacional!para!os!meus!alunos!,!Bom,!a!senhora!vai!ter!
que!pagar.!Foi!um!horror.!!
Depois! ele! me! chamou! e! falou! uma! outra! vez,! isso! tudo! em! seis! meses,! falou!
assim:!A!senhora!!daquele!Equipe,!n?!Tudo!vermelhinho,!Vermelhinho?!Oh,!aquilo!
l! no! foi! esquecido!,! de! pagar! sabe?! Eu! continuei! mostrando! as! provas! para! meus!
alunos,!eram!dos!meus!alunos,!como!eu!no!vou!mostrar?!A!j!estava!acumulando!no!
sei!quanto,!(risos)!mais!do!que!o!meu!salrio,!pequenininho,!coitada.!A!eu!preparava!as!
aulas!que!eram!para!alunos!simples,!que!trabalhavam!o!dia!inteiro!e!estudavam!!noite.!
Eu!lia!e!preparava!o!que!era!melhor!para!eles,!o!que!eu!achava,!n?!!
Enfim,! a! a! [universidade]! tinha! uma! rdio,! como! uma! das! disciplinas! que! eu!
dava!era!Princpios!e!Mtodos!da!Orientao!Educacional,!e!uma!das!frentes!!formao!
profissional,! queriam! que! eu! desse! orientaes! pela! rdio! para! orientar!
profissionalmente!os!alunos.!Que!que!!isso!filho?!Nem!pessoalmente!a!gente!consegue,!
imagina!por!telefone?!A!ele!deu!e!um!monte!de!gente!comeou!a!escrever!para!a!rdio,!
porque!j!foi!anunciado.!E!eu!disse!que!ento!algum!ia!responder!por!mim,!porque!eu!
no!vou.!Ento!tinha!coisa!assim:!No!sei!se!eu!fao!Artes!Plsticas!ou!Medicina...!E!eu!
disse:!Voc!h!de!convir!comigo!diretor,!que!isso!aqui!seria!uma!irresponsabilidade!!A!
ele! teve! uma! frase! feia! comigo:! A! senhora! ! o! maior! Ibope!.! Fiquei! to! triste,! me!
chamou!de!Ibope,!!mercado!n?!E!eu!falei:!No!sou!Ibope,!sou!educadora!,!!o!maior!
Ibope! e! agora! eu! vou! ser! obrigado! a! tomar! uma! medida! que! eu! no! queria!.! Enfim,! a!
esperou! as! frias! e! me! mandou! embora.! Isso! foi! o! mnimo,! teve! uma! outra! pior.! Ento!
demorou!a!redemocratizao.!Sabe?!Mesmo!com!a!Anistia!chegando,!quer!dizer,!ficaram!
resqucios.!!
,!ento!por!exemplo![...]!eu!consegui!um!lugar!para!darmos!aulas!juntos,![...]!era!
um!grupo!lindo!que!estava!sendo!anistiado.!Uma!faculdade!em!Itaquera,!que!era!porque!
era! para! o! povo.! Eu! falei! Olha,! ! um! desafio! para! ns.! Ns! fomos! l! e! tal,! quando! o!
diretor,!ou!seja,!dono!daquilo!l,!que!eu!no!sei!como!na!poca!foi!aprovado,!eu!no!sei.!
Ele!tinha!conhecimentos!com!milicos!l!de!Braslia.!Olhe,!imagina!que!na!poca!tinha!at!
o!curso!de!Odontologia!e!no!tinha!nem!laboratrio,!consultrio,!bancadas.!Um!horror.!!
Bom,! ns! queramos! moralizar! o! curso,! o! [amigo]! disse! Ausonia,! meus! alunos!
no!conseguem!ler.,!e!eu!disse!Pois!![...],!mesmo!os!teus!da!USP,!vai!ver!que!hoje!no!
conseguem! ler! os! textos! que! voc! dava,! quando! ele! foi! exilado,! n?! Antes! dele! ser!
exilado,! n! filhinho?! Acho! que! ficou! uns! dez! anos! exilado.! Eu! falei! que! mesmo! para! o!
pessoal!da!USP!a!coisa!caiu!totalmente.!!
Eles! no! so! mais! bons! leitores,! nem! os! da! USP.! Imagina! dar! um! texto! de! Max!
Weber! para! o! pessoal! de! Itaquera,! no! vai!! Ento! a! gente! tem! que! ver! como! ! que! a!
gente!chega!ao!Max!Weber.!!quase!um!processo!de!alfabetizao!de!adultos!se!a!gente!
quiser!ser!srio,!seno!a!gente!vai!embora.!Mas!a!gente!se!dedicava,!tudo!gente!sria!n?!
A!gente!criava!textos,!eu!escrevia!textos,!ele!escrevia!textos,!levava!o!material!do!Equipe,!
dos! menores.! Tambm,! quando! ele! descobriu! que! eles! tinham! sido! exilados,! voc! v!
como!a!coisa!continuou?!Anistia!mas!que!algumas!coisas!perduraram...!Todos!ns!fomos!
mandados! embora.! Eu! fui! a! ltima! porque! ele! dizia! que! tinha! medo! que! os! alunos!
fizessem!uma!certa!rebelio!l.!!
L"!Ausonia,!nessa!poca!ainda!precisava!daqueles!atestados!de!atencedentes?!
A"!Precisava,!sim!precisava.!
L"!E!exlio!no!aparecia?!!
A"!Ento,!isso!que!eu!no!sei...!Por!exemplo,!eu!no!sei!como!eles!descobriram!que!eles!
foram!exilados,!eu!no!sei.!Fomos!todos!para!a!rua.!.!Perdurou,!sabe?!Acho!que!esses!
resqucios,!essas!faculdades!to!ruins,!de!nvel!to!baixo,!!de!l!que!vem.!Para!mim!foi!o!
perodo! da! ditadura.! Sabe! a! fragilidade! das! escolas! pblicas,! esses! professores! mal!
formados...!ningum!quer!saber!da!escola!pblica,!esse!ensino!mdio!sem!cara!nenhuma.!
No!tem!rosto,!no!tem!identidade,!so!coisas!que!vm!de!l.!No!tem!dvida.!E!como!eu!

!
 273

falo,! essa! proliferao.! Teve! poca! que! s! de! curso! de! Pedagogia,! tinha! em! qualquer!
vendinha,! passava! por! um! espacinho! j! tinha! qualquer! coisa! era! aprovado! pelo!
Ministrio,! filho.! Cursos! que! no! formavam! ningum,! imagina! formar! especialista! de!
educao?!!
A!os!cursos,!um!deles!me!convidaram!uma!vez,!Meu!Deus.!Aluno!no!conseguia!
ler,!ler!!Literalmente!ler!um!textinho,!no!conseguia.!Ento!no!foi!uma!coisa!assim,!foi!
uma! derrocada! nesse! pas.! O! fato! por! exemplo! que! alguns! livros! os! professores! no!
podiam!ler!porque!os!professores!no!podiam!usar,!os!alunos!no!podiam!ler.!!
Uma! coisa! simples...! Por! exemplo,! eu! tinha! uma! prima! que! dava! aula! em! uma!
escola! particular! francesa! a.! Ento! aqui! no! Equipe! a! gente! sempre! usou! o! Lo!
Huberman,! ! Histria! da! riqueza! do! homem.! Ela! falou! Ausonia! acho! que! eu! vou! inovar!
um! pouquinho.,! U,! o! diretor! mandou! ela! embora.! Falou! Quer! botar! em! risco! a!
escola?.!Por!que!usou!um!livro.!(risos)!!
A! coisa! era! feia,! n! filho?! Vrias! escolas,! no! lembro! se! foi! aqui,! aquele!
Resistncia! de! Materiais,! que! achavam! que! eram! resistncia! de! material,! que! era! o!
materialismo,!ao!invs!de!ser!de!fsica,!queimaram!os!livros!nossos,!mas!no!lembro!em!
que!situao.!,!mas!no!lembro!qual!foi,!no!lembro!agora.!
L"! Ausonia,! no! nosso! outro! encontro! voc! tinha! falado! do! movimento! de! pauperizao!
do! estudo! e! voc! trouxe! o! aspecto! das! pessoas! no! poderem! pensar,! no! poderem! ter!
crtica.!Alm!desse!aspecto!fundamental,!como!voc!v!esse!esforo!muito!grande!para!
que!a!educao!no!acontecesse!como!ela!deveria!acontecer?!!
A"!,!tudo!era!feito!para!no!ter!um!estudo!crtico.!Como!eu!te!falei,!fui!mandada!embora!
de! uma! escola! pblica! porque! eu! levei! meus! alunos! para! ver! Morte! e! vida! Severina.! E!
eram! alunos! de! uma! periferia,! eram! vidos! de! estudar,! aprender! e! no! puderam! ver!
Morte!e!vida!Severina.!Quer!dizer,!viram!a!pronto,!me!mandaram!embora.!Ento!eram!
as! mnimas! coisas.! E! s! vezes! eu! queria! levar! para! debates,! nas! bibliotecas! pblicas!
tinham! muitos! debates.! No! tinha! condio! disso,! era! uma! coisa! orquestrada.! Queria!
formar! algum! para! trabalhar,! sabe?! Subserviente,! que! atendesse! os! patres,! jamais!
algum! que! questionasse! ou! problematizasse! algo.! O! ensino! era! linear...! Quando! veio,!
voc! sabe,! era! obrigatrio,! uma! das! coisas! da! ditadura! ! que! o! ensino! mdio! se! torne!
profissionalizante.! Aqui! no! Equipe! tinham! trs,! a! gente! conseguiu! driblar...! Tinha!
Tcnico! de! Decorao,! (risos)! nunca! teve,! n?! Tcnico! de! Jornalismo! e! Tcnico! de!
Laboratrio...! Quer! dizer! todos! tinham! que! saber! Filosofia,! Geografia,! Histria...! (risos)!
Passou,! n?! Porque! quando! v! que! ! tcnico! passava.! Driblamos,! n! filho?! Seno! no!
funcionava,!o!Equipe!no!podia!funcionar,!n?!!
L"!E!era!obrigatrio!ter!isso?!!
A"! Era! obrigatrio.! Todos.! Era! um! jeito! de! controlar! o! no! acesso.! Porque! uma! das!
conseqncias! nefastas! ! que! se! privatizou! o! ensino! universitrio! no! pas.! E! o! jeito! de!
controlar! o! acesso! universitrio! era! tornar! profissionalizante,! porque! a! o! cara! j! ia!
trabalhar.!,!!um!jeito,!um!mecanismo,!n?!Tudo!era!muito!orquestrado,!muito!slido,!
triste.!Era!um!plano!mesmo,!n?!Por!isso!que!eu!acho!que!houve!sim!o!empobrecimento!
do! pas,! de! tudo,! n?! Houve! um! empobrecimento.! Na! cultura,! na! sade,! na! educao,!
empobrece!o!pas.!!
E! at! hoje! a! gente! tem! resqucios.! Mesmo! depois! de! vinte! anos! que! tenha!
passado,!vinte,!trinta...!geraes!e!geraes!que!no!conheciam!um!clssico!da!literatura,!
no!tinham!o!hbito!de!ver!um!jornalzinho,!sabe?!Foi!vindo!assim!esse!embrutecimento!
do!esprito!da!inteligncia,!do!intelecto,!foi!assim,!geraes!que!no!viram!nada,!nada...!E!
que!adoravam!certos!programas!e!certos!jornais!sensacionalistas.!
L"!Voc!v!isso!ento!como!um!desdobramento!daquela!poltica?!
A"!Eu!vejo,!como!um!desdobramento.!Eu!vejo!sim,!eu!vejo.!!
L"!!uma!repercusso!que!vem!at!hoje,!a!gente!ainda!est!vivendo!essa!herana!de!certa!
forma?!!
A"! At! hoje,! ! uma! repercussao...! Eu! vejo,! parece! que! as! pessoas! tem! preguia.! Essas!
pessoas! com! seus! quarenta,! cinqenta! anos,! com! uma! preguia! mental,! alguns! so!

!
 274

incapazes!de!enxergar!para!alm!do!que!esto!vendo.!Alguns!so!incapazes!de!discutir!
de!uma!forma!mais!reflexiva,!mais!problematizadora.!Eu!acho,!filho...!eu!acho.!!
Porque! ! isso! que! eles! tinham,! quer! dizer,! professores! tinham! uma! formao!
pssima.! Inclusive! certas! obras! literrias! cientficas! no! podiam! usar,! sociolgico,! no!
podiam.!Isso!passa!para!os!alunos!filho,!vai!passando.!Se!configura!como!realmente!um!
plano,! tanto! ,! que! veja! bem,! tudo! foi! massacrado! pela! educao.! No! tinha! mais!
conferncias!federais,!nacionais!de!educao.!!
Em! 1980! j! comea! assim! a! ter! grandes! conferncias! de! educao,! tanto! ! a!
concepo! crtica! de! educao! foi! lanado! em! uma! dessas,! acho! que! em! Niteri! pelo!
grupo! do! Jos! Carlos! [...],! Dermeval! [...]! e! acho! que! tambm! o! Acho! que! em! uma! das!
conferncias! de! 1982,! ser?! Enfim,! que! se! discute! pela! primeira! vez! a! concepo!
histrico!crtica!da!educao.!Eu!tive!a!impresso!que!estava!tudo!assim!enfurnadinho,!
sabe?!Estava!tudo!guardado!a!veio!essas!possibilidades,!vai!se!ampliando!a!participao!
dos!professores!e!tal.!Mas!mesmo!assim!filho,!para!todo!esse!perodo!de!impedimentos,!
foi!pouco.!Entendeu?!Foi!pouco!para!poder!contagiar!os!professores!todos.!
No,!acho!que!os!mais...!fica!feio!falar!intelectualizados,!mas!os!que!tinham!mais!
acesso! ! Universidade,! ou! ento! com! movimentos! com! intelectuais,! acho! que! sim.! O!
prprio...!Moacir![...]!teve!muita!participao!nisso!n?!!filho,!acho!que!no!sei!se!estou!
me!perdendo!um!pouquinho,!n?!!
L"!Ausonia,!na!rea!da!educao!voc!falou!desse!aspecto!da!crtica.!Na!sade,!como!que!
voc! viu! o! movimento! da! pauperizao?! O! que! voc! entende! que! acontece! durante! a!
ditadura!e!como!voc!v!esse!projeto!de!empobrecimento!da!sade?!!
A"!!difcil!o!que!voc!est!perguntando.!Para!mim,!no!!que!!difcil!assim.!(risos)!
L"!Como!que!voc!falou,!para!a!educao!era!muito!claro!esse!esforo!para!evitar!criar!
uma!conscincia!crtica.!Como!se!deu!essa!ao!na!sade?!Quais!eram!os!propsitos,!os!
sentidos!de!haver!tambm!um!certo!esforo!para!que!a!sade!no!acontecesse,!ou!para!
que!no!acontecesse!de!um!determinado!modo?!
A"!Eu!vou!te!dar!uma!resposta!que!eu!acho!que!no!vai!te!satisfazer,!mas!eu!acho!que!
durante! anos! a! gente! foi! naturalizando...! que! existe! uma! sade! para! rico! e! uma! sade!
para! pobre,! mas! que! isso! se! configurava! como! a! natureza.! No! havia! nenhum! esforo!
coletivo! para! se! mudar! essa! situao.! O! que! foi! muito! reforado! nesse! momento! da!
ditadura.!Muito!reforado.!Ento!era!assim,!por!exemplo,!as!unidades!de!sade!que!teve!
acesso!era!s!para!vacina!para!criana,!e!s!vezes!pr"natal!e!ainda!muito!mal!feito.!Isso!
dcadas,! dcadas.! Ento! quando! pintava! uma! vacinao! em! massa! era! porque! vinha!
meningite,! vinha! uma! epidemia.! Esse! foi! o! modelinho.! O! resto! atendia! convnio! nas!
Santas!Casas,!quando!tinha!jeito,!ou!ento!pagamento.!Se!voc!tinha!dinheiro!voc...!
L"!Que!!a!sade!para!o!rico?!
A"!Exatamente,!sade!pro!rico.!Sempre!teve!isso,!sempre!teve.!Sempre!teve.!!modelo!de!
sociedade,!nada!!por!acaso.!Voc!privativa,!hoje!por!exemplo!os!convnios!como!esto,!
filho.!Quer!dizer,!quem!paga!convnio,!refora!que!o!SUS!no!presta,!sabe?!Refora...!!
L"! E! a! uma! coisa! interessante! isso! do! convnio,! que! voc! comeou! falando.! Convnio!
hoje! a! pessoa! comea! a! ganhar! um! pouco! mais! e! j! quer! pagar! convnio! achando! que!
est!melhor!que!o!SUS,!e!na!verdade!o!atendimento!de!convnio!!pior!que!o!do!SUS...!!
A"!!pior,!!pior!filho!porque!ele!no!!abrangente,!filho.!Essa!lgica!de!que!voc!vai!ter!
um!acesso.!!muito!forte,!a!mdia!faz!uma!campanha!muito!forte!contrria!ao!SUS,!filho.!
As! imagens! que! tem! do! SUS.! Ao! invs! da! mocidade! participar! dos! conselhos! que! ela!
pode,! at! para! ver! destinao! de! verbas! e! quais! so! as! prioridades! de! sade! ningum!
participa,!!mais!fcil!se!acomodar!e!ver!diante!da!Globo!o!que!a!Globo!fala!s!SUS.!Sinto!
muito.! A! Globo! no! fala! por! exemplo! que! remdios! carssimos,! os! que! tm! dinheiro!
pagam,!pega!um!convnio!do!Einstein,!s!que!os!remdios!vo!pegar!no!SUS.!!
Tem!remdios!carssimos!para!cncer,!mil!e!tanto...!tudo!na!Baixada!do!Glicrio,!
tudo! ! o! SUS.! O! SUS! gasta! bilhes! com! isso! filho.! Esses! exames! mais! sofisticados,! o!
convnio! no! faz.! Voc! acredita! que! ! uma! coisa! j,! eu! te! contei! do! David! Capistrano!
quando! uma! vez! um! senhorzinho,! do! marcapasso?! (...)! O! meu! amigo! ele! foi! Secretrio!

!
 275

Municipal! de! Sade,! ento! ele! foi! implementar! o! SUS! em! Santos,! uma! beleza,!
primeirssimo!mundo,!os!Psiclogos,!uma!beleza.!Ele!foi!um!dos!grandes!batalhadores,!
n?!!
L"!O!filho!ou!o!pai?!
A"!O!filho...!O!outro!foi!desaparecido.!A!o!Davidzinho!!seu!filho,!implantou!o!SUS,!uma!
beleza,! veio! uma! pessoa! da! Itlia! porque! na! Itlia! tambm! estavam! fazendo! a! reforma!
sanitria.! O! Giovanni! [...],! grande...! sanitarista,! mdico,! Giovanni! [...]! uma! beleza! a! obra!
dele.!Da!eu!estava!l!para!agradecer,!porque!So!Paulo!estava!comeando!a!implantao!
e! ele! falou! Ausonia,! vem! fazer! com! a! Dadilina! os! exames! que! ela! precisa.! Eu! fui! a!
Santos! que! eu! tinha! que! fazer! um! trabalho! e! fui.! ! Nossa! filha,! mas! quem! vai! pagar?,!
No!me,!!o!SUS..!E!a!eu!fui!agradecer,!ento!tinha!uma!salinha,!um!lugarzinho!que!eu!
fiquei,! e! falei! para! a! mocinha:! Eu! queria! agradecer! o! Dr.! David.! e! ela! falou! que! no!
sabia! se! ele! ia! poder! porque! tinha! um! pessoal! da! Itlia! para! conhecer! a! poltica! de!
habitacao.! A! Davidzinho! chega! apressado! e! eu! nem! fui! falar! com! ele,! mas! esse!
senhorzinho! que! estava! ali,! simplezinho! que! estava! com! roupinha! de! trabalhador! da!
construo! civil,! falou! Dr.,! queria! agradecer! ao! senhor.! E! o! Davizinho! perguntou!
Quem!!o!senhor?!Desculpa,!eu!no!estou!lembrando,!que!eu!saiba!no!fiz!nada!com!o!
senhor.,!Dr.,!eu!sou!nordestino,!tenho!cinco!filhos,!e!h,!estou!com!o!marcapasso!que!o!
senhor!me!deu.!!
E!eu!olhava!e!pensava!que!bonito.!E!o!Davizinho!disse!Agradecer!para!mim?!O!
senhor!tem!que!falar!pros!conterrneos,!pros!parentes!que!todo!mundo!tem!direito!!!o!
SUS!!Tem!muita!gente!que!morreu!nesse!pas!para!ter!esse!direito!do!senhor.!Todos!tm!
direito,! pode! mandar! todos! os! conterrneos! aqui!! Espero! que! no! precisem! mais! de!
marcapasso...!tudo!aqui...!!de!vocs,!o!SUS!!nosso!!O!povo!que!lutou!nas!ruas!para!ter!
SUS..! Foi! uma! aula! de! universalidade,! de! princpio...! principio! doutrinrio! primeiro,!
universalidade,!que!!acesso!para!todo!mundo!!No!!de!rico!ou!de!pobre!filho.!!
Bom,! eu! tambm! ia! ilustrar! com! outro! caso,! que! quando! tem! seriedade! de!
prefeitura,!no!h!desvio!de!verba!etc.,!!possvel!o!SUS.!Nessa!nossa!proporo!!difcil,!
no!sei!nem!como!eu!comearia!se!eu!fosse!um!gestor.!!
Eu!fiquei!emocionada!com!a!lembrana!do!Davidzinho,!que!lindo!!Ento!era!um!
outro! projeto,! era! outra! coisa,! investir! na! pessoa,! no! ser! humano.! Olha! que! outro!
princpio! bonito,! integralidade!! Isso! nunca! teve.! Era! natural! que! voc! visse! hora! tua!
cabea,!psiquismo,!hora!o!teu!corpo,!nunca!algum!total!ali!na!tua!frente.!At!isso,!por!
exemplo,!se!tivesse!uma!gestante,!vai!l!examinar!a!gestante,!a!ela!est!com!uma!tosse!
horrorosa,! escuta! s,! no! ia! passar! no! clnico,! ficava! naquele! pr"natal.! Nem! essa!
concepo!da!pessoa,!nada.!!
A!integralidade!tem!um!sentido!assim...!Ento!as!Unidades!Bsicas!de!Sade!hoje!
elas!atendem!preveno!e!tratamento.!Antes!no,!era!s!isso,!vacina!e!pr"natal.!O!resto,!
se! tivesse...! Quer! dizer,! ! uma! ampliao! do! papel! da! sade,! a! questo! por! exemplo! da!
participao!social!!revolucionria.!A!populao,!os!vrios!segmentos!da!populao,!os!
vrios!segmentos!sociais!discutindo!poltica,!implantando!suas!prioridades,!todo!mundo!
tem!direito!de!se!candidatar!e!ser!do!conselho!gestor,!enfim,!so!coisas!revolucionrias,!
so! transformadoras! e! que! precisa! de! um! belo! tempo.! A! prpria! USP! como! que! forma!
um!mdico?!Integralidade!jamais,!filho.!No,!no!passa.!!
L"!E!a!!um!lugar!que!reune!educao!com!a!sade.!Estamos!falando!de!educao!para!a!
sade,!s!que!no!!feito!assim...!!
A"!No!tem,!no!se!conversa!as!polticas.!Por!isso!que!eu!digo,!tem!um!projetinho!aqui!
em! So! Paulo! que! se! chama! PAVS,! Programa! de! Ambientes! Verdes! e! Saudveis,! uma!
experincia! que! h! 10! anos...! eu! at! ajudei! bastante! e! tenho! discutido! um! pouquinho.!
Que!esto!tentando!integrar!a!maioria!das!unidades!polticas!do!verde,!com!a!sade,!que!
por!exemplo!se!tiver!muito!lixo!ali!no!lugar,!no!tem!sade.!No!adianta,!por!mais!que!
ponha! mdico,! enfermeiro,! remdio,! no! adianta! se! tem! ali! tem! um! crrego! cheio! de!
dengue,!esquistosomose,!no!adianta.!!

!
 276

E!tem!uma!historinha!bonita!que!eu!conheci!uma!vez,!eu!fui!fazer!um!trabalho!de!
uma!semana!no!Panam,!no!Hospital!del!Nio,!uma!beleza.!J!morreu!o!velhinho!Renan!
[...],! um! intelectual! e! um! cara! sensvel,! Hospital! del! Nio.! E! quando! ele! assumiu! o!
Ministrio!da!Sade!do!Panam,!a!primeira!coisa!que!ele!pediu!foi!tratores,!sementes!e!
encanamentos.! A! foi! para! o! Ministrio! das! Finanas,! a! mandou! de! volta! dizendo! que!
houve! um! equvoco,! a! Sade! no! mandou! seu! pedido.! E! o! japons! que! cuidava! disso!
voltou! trs! vezes! o! pedido! at! que! o! Dr.! foi! l! e! falou! ! para! mim! mesmo!.! Estavam!
esperando! remdio,! medicamentos,! esparadrapos,! mas! pedir! sementes,! tratores! e!
encanamentos?! Ele! reduziu! em! 82%! a! mortalidade! infantil! com! trator,! sementes! e!
encanamentos.!Com!trabalho!e!alimentao.!Sementes!!Olha!que!lindo.!!
E!eu!conheci!essas!duas!figuras!aqui!em!So!Paulo,!ficaram!amigos!para!o!resto!
da! vida,! e! o! japons! dizia! Eu! no! entendia! porque! ele! me! mandava! sempre,! eu! no!
entendia!o!que!que!tem!haver?,!t!vendo?!O!que!que!tem!haver!o!Ministrio!da!Sade!
com!trator!e!com!sementes?!Ele!reduziu!em!82%.!Ou!seja,!acho!que!!um!pouco!isso.!So!
coisas!que!eu!lembro!e!que!ajudam!a!pensar,!mas!como!!difcil!fazer!as!pessoas...!pensar!
assim.!!
L"!A!gente!falando!do!SUS,!enquanto!um!modo!de!pensar!sade,!que!vai!surgindo!mais!
para!o!final,!da!ditadura,!quando!comea!a!abertura,!comeam!a!ter!essas!discusses!e!
isso!vai!se!consolidar!em!88,!89...!Ausonia,!como!que!voc!v!a!relao!da!ditadura,!que!
foi! um! perodo! de! 21! anos! de! intensa! represso,! que! promoveu! uma! pauperizao!
grande! e! intensa! da! educao! e! da! sade...! como! voc! v! o! SUS! em! relao! a! esse!
perodo?!!uma!resposta!a!esse!contexto?!!
A"! ! uma! resposta! s! necessidades! e! sofrimentos! da! populao.! Como! eu! falei! foi! um!
basta!ao!modelo!excludente,!!modelo!excludente!filho.!!aquilo!l!de!mercadoria,!!ver!
sade!de!um!outro!jeito!como!voc!falou.!!ver!que!!um!processo!e!que!!direito,!isso!j!
!revolucionrio.!Quando!se!achava!que!no!era...!
Eu!tive!uma!experincia...!h!30!anos!atrs,!no!tinha!o!SUS!ainda,!eu!tinha!que!
fazer!uma!operao,!no!sei!se!te!falei,!na!Santa!Casa.!Era!um!carocinho!grande!aqui,!a!
fui!no!Dr.!Nelson!e!ele!disse!que!tinha!que!operar.!Mas!como!!que!eu!vou!fazer!para!
operar?,! porque! ele! operava! no! Einstein,! para! rico,! era! l! para! rico,! eu! no! era! rica! e!
nem!sou!(risos),!imagina!sou!educadora,!e!tambm!para!indigentes!na!Santa!Casa.!E!a!
eu! falei! Ento! eu! posso! ir! como! indigente?,! Pode.! Isso! foi! setenta! e! poucos.! E! tinha!
que!ficar!trs!dias!internadas,!peguei!meus!livros,!coisas!de!alunos!e!tal.!!
Primeiro! eu! cheguei! l! e! me! tiraram! tudo,! porque! imagina! se! indigente! levava!
livro,!tinha!que!tirar.!Bom,!depois!eu!estava!deitada!com!N!macas,!nada!de!privacidade,!
com!aquelas!roupinhas,!sabe!de!hospital?!Em!um!corredor!imenso,!cheio!de!coisas,!e!eu!
estava! nervosa,! tremia.! E! eu! pensava! que! coisa! horrvel! que! ! isso.! Tinha! velhinho,! eu!
no!era!velhinha,!tinha!trinta!e!poucos!anos,!mocinha,!velhinhos!tudo!ali!esperando!sair!
gente.! E! Santa! Casa! que! era! o! que! o! pobre! tinha! direito.! E! olha! que! loucura,! veio! uma!
mo!na!minha!boca,!eu!fazia!assim,!foi!me!virando!o!estmago,!me!dando!falta!de!ar.!A!
pessoa! conversava! com! a! outra! que! estava! l! e! fazia! assim,! quando! eu! olhei! no! saco,!
prteses!dentrias,!dentaduras.!Achavam!que!eu!no!tinha!dente.!Porque!quem!ia!l!era!
pobre,!no!tem!dente!e!fica!na!maca,!ento!voc!vai!tirar.!!um!despossudo,!no!pode!
ter! livro,! muito! menos! coisas! de! aluno,! porque! ! indigente.! Ah,! Nossa! Senhora!! E! fazia!
assim,!e!no!prestava!ateno,!at!que!ela!olhou!para!mim!com!raiva,!porque!era!meu!!
Ela!olhou!estranhamente!e!foi!para!o!outro.!E!foi!pra!outro...!colocando!no!saco.!
Tinha!um!nmerozinho!e!ela!ia!fazendo!assim!e!colocando.!Ai!filho!!Ento!isso!!
indigente,! Santa! Casa.! E! o! Dr.! Nelson,! claro! que! eu! no! podia! jamais! com! o! que! eu!
ganhava,!nem!com!o!que!eu!ganho!hoje!pagar!um!Einstein.!Nunca!poderia!pagar.!Que!era!
natural! quem! pudesse! pagar! o! Einstein,! o! mdico,! quem! no! podia! era! indigente.! No!
tinha!hospital!do!Estado,!era!uma!coisa!assim,!excludente!mesmo.!
L!!E!entra!na!questo!da!sade!para!o!pobre!que!voc!estava!dizendo,!no!?!O!pobre!
no!pode!ter!bom!tratamento,!no!pode!ter!livro,!no!pode!ter!dente...!

!
 277

A"! No.! No! pode! ter! dente,! no! pode! ter! livro.! Voc! est! vendo! como! ! uma! lgica?!
Ento!!assim!filho,!!tudo!muito!articulado!em!prol!de!um!projeto.!!
L!!Ausonia,!mas!s!para!a!gente!fechar,!eu!tenho!mais!duas!perguntas!que!eu!gostaria!
de! fazer.! Gostaria! de! perguntar! como! que! voc! julga! que! a! ditadura! foi! elaborada! na!
nossa! sociedade,! se! voc! julga! que! ela! foi! suficientemente! elaborada?! Se! ela! no! foi?!
Voc!identifica!problemas,!melhorias!ou!dificuldades!que!tenham!origem!na!ditadura?!E!
como!que!voc!julga!a!elaborao!da!ditadura!na!nossa!histria,!Ausonia?!!
A!!Belo!projeto!poltico!para!destruir!todo!e!qualquer!avano!de!reformas.!Sabe,!acho!
que!o!projeto!foi!de!estagnao,!de!impedimento!de!pessoas,!uma!coisa!restritiva.!Bom!
filho,! quando! voc! cerceia! a! liberdade,! o! que! voc! quer?! Liberdade! de! expresso,!
liberdade!de!ensinar...!Para!mim!o!projeto!deles!se!consagrou,!conseguiram.!!
E! olha! quantas! pessoas! mutiladas.! Te! falei! os! pais! que! vieram! para! c! por!
exemplo,! mutiladas,! e! algumas,! quantas,! assassinadas!! Quantas! desaparecidas!! Ento!
imagina! que! foi! um! projeto! que! deu! certo.! ! isso! mesmo,! ! naturalizar! todas! as!
diferenas,! naturalizar! as! desigualdades,! sabe?! Ns! somos! naturalmente! desiguais,! se!
voc!tem!grana!voc!vai!para!c,!entendeu?!Voc!vai!fazer!escolinha!profissionalizante!
para! no! chegar! na! faculdade! porque! ns! mandamos! no! ensino! universitrio.! O!
Ministrio!que!mandava,!Braslia!mandava!no!ensino!universitrio,!a!privatizao!se!deu!
por!a.!At!hoje!!conseqncia!disso.!Alguns!jovens!esto!se!enganando!porque!pagam!
uma!mensalidade!pequena.!Eu!sei,!eu!fao!seleo!de!alunos!recm"formados!para!uma!
bolsa!de!estudo!de!um!ano!em!sade!coletiva,!que!eu!coordeno.!No!escrevem,!no!lem,!
no!se!posicionam,!e!tudo!fazendo!essas!faculdades!por!a.!Que!!isso?!!pseudo!acesso.!
Uma!falcia,!completamente.!!
E!da!sade!filho!ainda!tem!muito!disso.!Funcionrio!dizendo!Essa!populao!s!
enche!a!gente.!Por!exemplo,!!comum!que!em!alguns!lugares!do!interior,!na!segunda"
feira! vai! muita! mulher,! Ah,! essa! vagabunda! no! tem! o! que! fazer.! No! ...! so! as! que!
passaram!solido!s!vezes!no!final!de!semana,!sozinhas...!solido!!nada.!!
Eu! vou! s! incluir! esse! pedacinho,! a! formao.! H! trs! anos,! um! aluno! meu! que!
fez!medicina,!ele!estava!em!uma!universidade!pblica!importantssima.!E!a!fizeram!um!
tipo!de!um!trote!com!ele!que!ele!foi!ser!residente,!a!qual!era!o!trote?!Tem!um!velhinho!
l!de!86!anos!que!estava!indo!todos!os!dias!l,!e!eles!falaram!que!o!velhinho!tinha!uma!
coisa! muito! complicada,! que! no! sabiam,! que! ele! tinha! que! descobrir,! porque! exame!
disso,!mentiram.!Filho,!mentiram!em!cima!de!uma!vida!!A!olha!a!formao!que!eu!quero!
dizer,!eu!gosto!de!ilustrar.!Mas!o!que!que!ele!tem?!No!sabemos,!tal...!A!esse!meu!aluno!
foi!conversar!com!ele,!teve!uma!formao!diferenciada,!n?!Esse!velhinho!tinha!perdido!
a!esposa!com!quem!foi!casado!62!anos,!era!tristeza,!era!angstia!e!eles!diziam!No!tem!
nada...! esse! velho! vem! encher! a! gente...! Porque! ! isso,! tristeza! no! ! vrus.! No! !
bactria,!no!sai!no!exame!de!laboratrio,!ento!imagina!que!tristeza?!E!a!o!que!que!se!
faz?!Medicalio.!Em!vez!de!conversar!com!o!velhinho,!que!foi!o!que!meu!aluno!fez,!eles!
iam!medicar.!Que!!um!modelo,!j!enraizado,!n?!Que!!a!medicalizao!que!eu!estava!
dizendo...!
Eu!lembro!quando!eu!perdi!minha!mama!e!meu!papai,!sou!filha!nica,!eu!fiquei!
doida.! Ah,! meu! Deus!! Eu! adorava! os! dois.! Bom,! mas! no! tinha! uma! pessoa! que! no!
perguntava,!Professora,!a!senhora!est!tomando!algum!remdio?.!E!eu!dizia:!No!!Eu!
tenho! tristeza,! eu! tenho! saudade!! Eu! queria! abraar! minha! mama,! meu! papai!! No!
quero!tomar!remedio...!!
! um! absurdo,! j! est! na! cultura! da! gente.! ! triste.! Eu! fui! na! UNIFESP! h! dois!
anos! atrs! para! inciar! a! discusso! de! sade! pblica,! nenhum! aluno! queria.! Ento! por!
isso!que!me!convidaram,!porque!eles!sabem!que!eu!sou!educadora!e!eu!chamo!ateno!e!
vou! e! pego.! Pode! tirar! o! p! daqui,! pode! deixar! de! abraar! tua! namorada.! Fao! isso!
filho,!pareo!uma!doida!mas!eu!fao!isso,!quero!ser!respeitada,!quero!ser!ouvida!para!
depois! ouvir! vocs.! Eles! no! ouviram! nem! o! chefe! do! departamento,! Dr.! Lacaz,! que! !
especialista! em! sade! do! trabalho,! uma! beleza! de! sanitarista,! srio,! Lacaizinho! me!
apresentou!e!bla!bla!bla,!eles!no!ouviram.!Porque!eles!no!querem,!eles!querem!coisa!

!
 278

plstica,! querem! ser! cirurgio! plstico.! Entendeu?! So! os! valores.! No! tem! essa,! so!
valores!da!nossa!sociedade.!Muitos!anos!foi!desse!jeito.!!
E!hoje!assim,!o!lucro,!ningum!vai!ter!lucro!com!sade!pblica!no!pas.!Ningum!
vai!ter!lucro!em!educao!a!no!ser!que!sejam!essas!escolas!que!enganam!os!estudantes,!
no! tem! nem! vestibular.! E! isso! vem! da! ditadura,! filho.! Claro,! no! tenho! dvida.! Essas!
faculdades!por!a.!!
O! que! a! gente! queria! era! democratizar,! no! ! massificar,! nossa! bandeira! era!
democratizar! o! ensino,! o! direito,! no! era! massificar.! Massificamos...! A! diferena! foi,!
quando!tnhamos!o!Paulo!Freire,!metodologia!de!alfabetizao,!depois!veio!o!MOBRAL.!
MOBRAL!!massificador.!Claro!!!
Uma! vez! eu! conheci! o! Paulo! Freire! porque! os! netos! estudaram! aqui.! Ento! eu!
conversava! com! ele,! com! o! av! dos! meninos.! A! ele! achava! engraado! e! dizia! que! eu!
chorava! com! emoo,! porque! eu! choro,! no! ligo! filho.! Choro!! No! ligo,! vou! ficar!
segurando!o!choro?!Quando!eu!quero!chorar!eu!choro.!A!gente!j!no!tem!muita!coisa!na!
vida,!ainda!vai!prender!a!emoo?!Mas!no!!porque!eu!tenho!idade,!sempre!foi!assim.!
Choro!e!rio...!
A!ele!falou!que!nunca!tinha!chorado!na!vida!e!uma!vez!ele!chorou!de!raiva.!A!ele!
disse! que! foi! uma! vez! que! chegou! um..! coronel?! Um! General,! ele! estava! na! Frana,!
exilado,! trabalhando! l! na! Unesco.! Chegou! um! General! e! falou! para! ele,! Professor,!
preciso! te! falar...,! como! se! fosse! assim,! falando! com! cuidados,! Olha,! eu! preciso! falar!
uma!coisa!para!o!senhor,!eu!no!entendo!como!!que!o!senhor!foi!preso,!foi!exilado!por!
causa! de! alfabetizar! o! povo?! O! nosso! exrcito! com! o! MOBRAL! est! alfabetizando! todo!
mundo!e!o!senhor!foi!preso?!Diz!que!ele!chorou!de!raiva,!o!professor,!porque!no!tem!
nada! a! ver,! filhinho.! Quando! ! que! eu! discuto! o! que! ! uma! metodologia,! toda!
metodologia!tem!uma!dimenso!ideolgica!e!filosofica,!toda.!No!so!tcnicas.!Tcnicas!
como!o!MOBRAL!utilizou,!exatamente,!quase!que!exatamente!como!a!do!professor!Paulo!
Freire,! s! que! a! intencionalidade,! a! diretividade! do! ato! educativo! completamente!
destintos.! Um! era! para! humanizar,! sabe?! Desenvolver,! promover,! os! sujeitos! sociais.! O!
outro! era! massificar,! o! outro! era! para! decifrar! letras.! Sem! nenhum! cunho! poltico,! de!
ideologia,!nada.!Ento!essas!coisas!a!gente!tem!que!cuidar!muito!para!comparar!coisas.!
Precisa!ver!a!finalidade,!sempre.!
L"! Ausonia,! para! voc! depois! de! todo! esse! tempo,! todo! esse! trabalho,! e! voc! ter!
acompanhado! desde! os! 18! anos! o! golpe! militar,! at! o! final! essa! luta! pelo! SUS,! foi! um!
perodo!constante!de!trabalho!e!militncia.!!E!voc!falou!uma!coisa!muito!forte!da!outra!
vez,!que!as!pessoas!se!moviam!pelo!medo!e!no!pelo!desejo,!mas!sim!pelo!medo.!Voc!
falou! que! tinha! um! desejo! muito! grande! de! fazer! tudo! isso,! de! movimentar,! de! fazer!
acontecer,!e!trazer!isso!para!as!pessoas.!Ausonia,!eu!queria!te!peguntar,!ao!longo!de!todo!
esse!tempo!at!hoje,!o!que!voc!acha!que!ficou!de!mais!forte!para!voc?!Que!sentimentos!
que! ficaram! daquele! perodo?! Que! sentimentos! que! hoje! voc! entende! que! ainda! te!
marcam?!Que!marcas!voc!v!em!voc!a!partir!desse!perodo!todo!que!voc!viveu?!
A"!Olha,!primeiro!eu!ainda!tenho!a!marca!da!indignao.!Coisas!arbitrrias!e!injustas.!Eu!
falei!para!voc,!amigos!meus!por!exemplo!que!faziam!a!parte!cultural!e!poltica!do!ITA,!
no! puderam! tirar! seus! diplomas.! Pessoas! injustamente! presas,! experincias!
educacionais!fabulosas,!extintas.!Interveno!do!dia"a"dia!do!professor.!Ento!quando!a!
gente!ia!descobrir!tinha!um!aparelho,!a!gente!estava!dando!aula!e!tinha!um!aparelho!na!
sala!de!aula,!que!tinha!contato!com!o!diretor.!Isso!a!gente!achava!que!no!era,!depois!a!
gente!v!que!.!!
Mas!tem!um!pouco!de!indignao,!de!tristeza,!de!revolta.!Principalmente!eu!digo!
isso! porque! h! pessoas! hoje! que! no! sabem! nem! que! aconteceu! esse! movimento,! a!
ditadura.!Tem!professores!por!a!que!no!tem!a!menor!ideia!do!que!aconteceu.!Essa!falta!
de!conscincia!poltica!me!assusta!muito,!principalmente!no!educador!e!no!sanitarista.!!
Eu! volto! a! falar,! estou! redundando,! mas! acho! que! resqucio! de! um! mal! ensino,!
dessa! evaso,! essa! falta! de! sentido! no! aprender! em! uma! escola.! Essa! falta! de! estmulo!
tanto!a!professores!quanto!a!alunos,!falta!de!significado!social!da!educao!e!da!sade!

!
 279

pblica.! E! assim,! saudade! de! algumas! pessoas! que! se! foram! (se! emociona),! e! assim,!
quando!eu!falo!em!indignao,!porque!eram!pessoas!to!especias...!Porque!tudo!aquilo?!
Sabe!quando!voc!no!entende!alguma!coisa!e!fica!a!agonia?!Agonia!e!angstia,!quando!
voc! no! entende.! No! estou! falando! em! aceitar.! Tanto! amigo! triste! porque! os! pais!
tinham! desaparecido,! e! que! a! gente! no! podia! fazer! nada,! n?! Tanto! que! quando! eu!
lembro,!por!exemplo,!porque!que!a!gente!fica!triste,!por!isso!os!filsofos!discutiam!tudo!
isso,!quando!voc!sente!interiormente!que!voc!no!consegue!transformar!nada!diante!
de!voc.!Ento!era!uma!tristeza!absoluta.!!
Esse!David!quantas!vezes!foi!preso,!depois!ele!ficou!at!doente!em!conseqncia!
disso.!Quando!eu!perdi!a!grande!Maria![...],!grande!educadora!de!escola!pblica,!tortura,!
Maria! [...],! grande! referncia,! foi! diretora! e! fundadora! do! Vocacional,! n! filhinho?! Foi!
torturada,! acabou! morrendo! em! funo! disso.! Que! era! para! a! escola! pblica! era! um!
projeto!maravilhoso!vocacional,!experimental.!!
Filho,!eu!no!sei,!sou!um!pouco!assim,!eu!no!sei.!Tanto!!que!eu!me!esqueci!um!
monte! de! coisa.! Minha! memria...! (risos)! Eu! lembro! de! detalhes! em! sala! de! aula,! eu!
lembro! das! Diretas! por! exemplo.! Uma! estratgia! que! a! gente! usou! aqui,! porque! os!
pequenininhos,!sabem,!das!Diretas!J?!Em!84,!n?!A!os!pequenininhos!Ausonia,!a!gente!
quer!ir!nas!Diretas!.!Ficaram!inconformados,!a!eu!disse!que!tudo!a!gente!tem!que!ter!
coerncia.!A!eu!fiz!uma!simulao!com!dois!professores!que!eles!adoravam,!e!que!eles!
no!eram!a!favor!das!Diretas,!para!ver!capacidade!de!argumentao.!Se!vocs!souberem!
porque,!a!Ausonia!leva!vocs,!se!no!no.!S!vai!a!partir!do!nono!ano.!Que!era!nona!srie!
antes.! Eles! adoravam! os! professores,! eu! entrei! na! dana! tambm,! eles! concordaram!
tudo,!que!era!indireta...!Vocs!esto!vendo!agora!porque!no!pode!ir?!S!pode!ir!quem!
tem!clareza.!!
A! fomos! a! escola! inteira! menos! os! pequeninhos,! n?! E! que! os! pais! adoraram.!
Porque! no! ! massa! de! manobra.! Eu! ia! levar! a! criana! que! no! sabe! nada?! Ento! eu!
lembrei! disso!! Eles! assim:! Como! ! que! ! Maurcio,! voc! no! ! a! favor! das! Diretas?,! o!
Maurcio!No!sou!a!favor!das!Diretas,!Porque?!a!ele!falava...!Ento!eu!lembrei!disso,!
eu! lembro! de! alguns! detalhes,! da! carinha! deles,! mas! de! algumas! coisas! eu! no! me!
lembro! mais,! principalmente! l! do! Experimental! que! eu! falei.! No! lembro! mais,! foi! to!
assustador....!
L"!Acho!que!voc!trouxe!muita!coisa.!Voc!lembra!das!Diretas!tambm,!!um!dos!pontos!
que!eu!queria!falar,!mas!acabei!no!entrando.!S!para!a!gente!fechar!mesmo,!acho!que!
at!estourei!seu!tempo.!Mas!que!sentimento!que!ficou!para!voc!das!Diretas?!!
A"! Eu! no! sei!! (risos)! Minha! alma! ficou! meio! festiva.! Porque! a! gente! encontrou! gente!
naquela! Praa! da! S! que! a! gente! achou! que! nunca! mais! ia! ver! tambm.! Sabe?! Foi!
reencontro! de! pessoas,! de! movimentos,! de! lideranas,! ficou! uma! grande! festa! l,! para!
mim!foi!uma!coisa!mais!festiva.!!
Agora! se! voc! quer! perguntar! o! resultado,! no! sei! filho.! No! sei,! foi! um! marco!
importante!para!a!nossa!democracia,!sem!dvida!foi!um!marco!importante.!!
Se! bem! que! teve! um! certo! continuismo,! que! existe! at! hoje,! n?! Com! certos!
polticos,! tem! umas! coisinhas! que! a! gente! ainda! continua.! Mas! naquele! dia! eu! chorava!
muito! porque! eu! nunca,! durante! anos! eu! tinha! pavor! desse! Hino! Nacional,! porque! a!
gente! era! obrigado! a! cantar! por! causa! do! exrcito.! Ento! no! fazia! sentido! o! Hino!
Nacional! para! mim.! A! primeira! vez! que! eu! ouvi! o! Hino! Nacional,! cantado! pelas!
democracias,!aquelas!bandeiras...!nossa!eu!chorava!copiosamente,!batia!muita!palma.!E!
meus! alunos! tudo! assim! em! mim.! Tinha! o! Rafael! [...]! e! ele! fazia! assim! Mas! voc! est!
chorando!porque!est!feliz,!n?,!T.!No!entrei!em!detalhes,!mas!eu!lembro!do!geral.!

!
 280

Entrevista Reginaldo
So!Paulo,!2015.
Lus: Que idade voc tinha quando houve o golpe de 1964?
Reginaldo: ... 64 eu fiz 14 anos em outubro de 64. O Golpe foi em primeiro de abril
e eu tinha 13 anos.
Lus: Voc lembra de como recebeu a notcia?
Reginaldo: Ento no lembro muita coisa. Porque na verdade, poltica no era uma
coisa que... Principalmente debate poltico era uma coisa muito elitizada na poca,
n? Pouca gente participava disso. Me lembro dessa poca o que eu ouvia de poltica
propriamente... eu morava num bairro aqui em SP que era um bairro de fbricas, Vila
Leopoldina. Hoje no .
Lus: Hoje no mais, n?
Reginaldo: Todo cheio de condomnios, mas era um bairro s de operrios, um bairro
fabril. Ento o que que era Poltica ali? Poltica eram discursos, comcios populistas.
Jnio teve vrias vezes l fazendo comcios e tal e tinha, como tinha muita fbrica ali
que eu via inclusive eram muitas greves, os piquetes, havia muita fbrica metalrgica
naquela regio e o sindicato dos metalrgicos era muito forte. Comandou vrias
greves ali. Eu assistia as greves de camarote. Tudo em volta da minha casa, n?
Ento, mas essa coisa mesmo do golpe, dos militares foi um troo meio que...
Bom, primeiro que tinha 13 anos, no tinha l grande coisa. Eu estava fazendo na
poca o que se chamava de ginsio, hoje seria o fundamental 2. Na escola mesmo
falava-se pouco disso pelo menos no meio da gente. Eu me lembro que depois do
golpe teve muito medo porque alguns professores, dizia-se que tinham sumido por
conta do golpe.
Lus: Voc chegou a ter professores na poca que sumiram? No ginsio?
Reginaldo: , mas no sumiram de uma vez. Eles ficaram, digamos, sem ir pra escola
durante uma semana e havia um boato de que eles tinham sumido por conta de suas
simpatias pelo janguismo. E a direo da escola, o diretor da escola era quase um
milico, era um advogado, professor advogado, diretor do colgio pblico, n!? Muito,
muito simpatizante dos milicos. Fazia cantar o hino nacional. O professor de
educao fsica era um milico que terminava toda aula de educao fsica gritando:
Brasil 64!. Era bem forte isso a. Isso eu me lembro, depois do golpe isso virou uma
prtica. Terminava a aula e todo mundo tinha que gritar Brasil 64! na hora de
dissolver. Como que que os milicos chamam isso? dispersar, dispersar. Porque a
aula era um negcio militar mesmo. A aula de educao fsica era coisa de milico
mesmo.
Lus: Essa escola j tinha aparentemente uma tendncia militar antes ou s
depois?
Reginaldo: Devia ter, antes no se notava no. Durante quanto tempo no Brasil a
direita ficou com vergonha de dizer que era direita. At pouco tempo atrs era todo
mundo era alguma coisa, mas direita? Ento, agora eu me lembro de mais
repercusses desse tipo fora esse negcio da escola.
Lus: Na tua casa como que foi?
Reginaldo: Minha famlia no tinha muito... Meu av era ademarista. Ademar era um
golpista. Se bem que depois foi cassado tambm. E eu me lembro que a gente recebia
em casa, o meu av lia mal em portugus, porque foi alfabetizado em italiano, mas ele
lia e assinava um jornal que era dos Dirios Associados, chama-se Dirio de So

!
 281

Paulo. Os Dirios Associados eram uma cadeia: So Paulo, Dirio de So Paulo,

Dirio da Noite etc. A sede era ali na Sete de Abril e tinha sido de um dos
organizadores do Golpe na imprensa. Era um grupo bem de direita, do Assis
Chateaubriand e o diretor do Jornal no era mais o Assis Chateaubriand, era outro
cara que no me lembro, fez uma campanha: Ouro para o bem do Brasil. Brasil foi
roubado, era um troo bem de direita.
Lus: Das alianas, no ?
Reginaldo: , isso. D Ouro pro Brasil pagar sua dvida, era um golpe, que eles
pegaram todo aquele ouro e ficaram pra eles.
Lus: Isso foi depois do Golpe, n?
Reginaldo: Isso foi em 65, 66, no ano seguinte do Golpe. Aproveitando, n? Ento,
dessa poca eu me lembro muito pouco, porque o impacto disso a no foi to grande
assim no cotidiano meu. Teve no pessoal que eu conhecia: meus tios trabalhavam em
fbrica e eu me lembro que eles ficaram um pouco, um pouco receosos. Participavam
de um sindicato etc., mas tambm no sei, mas parece que algum impacto teve.
Lus: Aqueles movimentos que voc via de camarote na sua casa, voc chegou
a...?
Reginaldo: Acabou. Acabou. Ah no claro. Piquete, greve se sabia que isso j era. Eu
nem sei se voc...por exemplo, voc est aqui me perguntando se a represso est
mais focada contra os apoiadores do Jango, do PC. No sei, porque eu no tinha
nenhum contato com gente do Partido Comunista. Naquela poca era s Partido
Comunista, o PCdoB tinha recm-criado. Mas, ento no sei se isso posso te dizer
muita coisa. Comentrio disso nas ruas? No imediato ps Golpe eu no sei, porque
realmente no me era muito, eu no tava muito... eu s fui me interessar por poltica
depois do Golpe. Depois do Golpe, porque a comecei a ler noticirio, ver o que era e
o que que no era e assim por diante. Porque logo depois do Golpe, o Golpe foi em 64
tinha o boato, tinha ainda a histria da expectativa das eleies de 65, ento j se
falava que ia ter candidatos etc. e tinha algum comentrio que ia ter comcio, etc., mas
isso tambm a que comecei a me interessar um pouco pra saber o que ia acontecer.
Lus: Nessa poca voc devia ter 14, 15 anos?
Reginaldo: por a, mas eu... e mesmo essa histria do Jango, como que isso
afetava a vida da...no era uma coisa que, que eu, que me tocasse. Eu s vim me
interessar por isso a quando, naquela poca a agente fazia assim: tinha 4 anos de
ensino primrio; 4 anos de ginsio, hoje fundamental 2, hoje 5, n?
Lus: Hoje aumentaram um ano.
Reginaldo: E depois o ensino mdio... tinha muito pouca escola naquela poca, escola
pblica... muito pouco. Essa histria de ginsio, que eram os 4 anos depois do
primrio e colgio, ensino mdio, poucos em SP... ensino desse tamaninho. A histria
da universalizao do ensino primrio, mesmo naquela poca era pequena...tinha
pouco grupo escolar....chamava-se grupo escolar, escola primria. E o ensino
de...chamado ginsio era disputadssimo, voc tinha que fazer o concurso pra
entrar...uma espcie de Vestibulinho, uma seleo... chama-se Concurso de
Admisso. Tal, ento tinha muito pouco.
Lus: A admisso era para selecionar mesmo?
Reginaldo: Selecionar... tinha vagas limitadas, tal. E tinha muito pouca escola pblica,
e menos ainda pro ensino mdio, que antigamente chamava-se colgio. Tinha o
colegial cientfico, clssico e normal, eram trs variantes, n? Um pra, pras carreiras

!
 282

cientficas, outro pras carreiras literrias, tal, que clssica e o normal que era
preparao de professores.
O nvel mdio era dessa maneira. O cientfico tinha at umas subdivises,
geralmente biolgicas e engenharia e tinha muito pouco, muito, muito pouco. Quando
a gente entrava, portanto, no ensino mdio, entrava num mundo meio seleto. Muito,
muito limitado. Sabe quanto estudantes de ensino superior tinha em 68, j? 100 mil
no Brasil. 100 mil... E concentrado em So Paulo, Rio... pouquinho fora disso... ento
um universo desse tamanho. E o colgio, o chamado ensino mdio j era uma coisa
mais selecionada, a acontece o seguinte, quando eu entrei no colegial, isso foi...
ento. Pra ai eu fiz 14 anos, tirei carteira de trabalho, porque eu comecei a trabalhar
exatamente em 65. Ento, foi quando eu entrei no colgio, porque o colgio era
noturno. A ento podia trabalhar de dia. No tinha ginsio noite naquela ocasio.
Acho que, se no me engano, a que teve o colegial noturno e podia trabalhar de dia.
Lus: Voc trabalhava com o que nessa poca?
Reginaldo: Com o que? Eu fui trabalhar num laboratrio farmacutico. Naquela poca
a gente tirava uma carteira de trabalho chamada Carteira de Menor. Acho que hoje
proibido isso, porque era um modo das empresas te pagarem pela metade. Voc
entrava com a histria que... no chamava de menor, de menor era o apelido que a
gente dava. Ento era uma carteira diferente uma era azul a outra verde, enfim cor
diferente e voc recebia s metade do salrio mnimo, porque voc era classificado
como Aprendiz.
Aprendiz era o seguinte: voc ia entrar, rodar dentro da empresa, aprender
uma coisa supostamente e depois quando fizesse 18 anos, a se no entrasse no
exercito e continuasse trabalhando a o seu salrio ia ser o salrio mnimo. Antes era,
durante o perodo de aprendizagem, antes dos 18 anos, era tudo pela metade. Ento eu
fui trabalhar no laboratrio farmacutico, eu trabalhava, trabalhei uma parte do tempo
no almoxarifado que era na fbrica e tinha um escritrio, que eram separados eu
trabalhei no almoxarifado, que era expedio, receber material, expedir, etc. e
tal...remdio e eu trabalhei tambm mais no escritrio, fui trabalhar no chamado,
naquela poca chamava departamento de pessoal. Hoje RI, RH, essas coisas.
Naquela ocasio voc no precisava ter, alis como eu te falei, a escola era
pouca e o nvel acadmico era desse tamanho, mundo do ensino superior era
menorzinho. Ningum praticamente tinha o superior em porra nenhuma, coisa
nenhuma. No era nem querer.
A maior parte. Olha...eu acho que eu conhecia todo mundo daquele laboratrio, dos
donos aos pees e quem tinha nvel superior l era o mdico e o farmacutico. Que
era um laboratrio farmacutico e tinha que ter um mdico responsvel. E o
farmacutico responsvel, o resto ningum tinha....tinha o dono que era, tinha feito
medicina at o 3 ano e fugiu da escola, o resto no tinha, ningum tinha nvel
superior. Os caras que trabalhavam, por exemplo, eu com 16 anos eu fazia toda folha
de pagamentos do laboratrio. No precisava mais do que o ginsio pra isso, por que
era saber quatro operaes, percentagem, regra de trs... era isso. Alis, no mais do
que voc precisa pra hoje tambm, s que eles querem que voc tenha MBA pra fazer
bobagem. Pra ser ascensorista do Congresso voc precisa ser advogado, n? A beleza
do crescimento do nvel cultural, n? Sociedade brasileira. Tem um monte de
advogados ignorantes e analfabetos, e... mas que ganham muitos... pra ser
ascensorista do Congresso ou segurana, n?
Bom, mas que ento a eu entrei nesse...e a voc comea a ter outro, outro,
no colgio era diferente, tinha professor comunista. A...

!
 283

Lus: Era sabido quem eram os comunistas?

Reginaldo: Ah! Ah, era muito marcado, porque o cara j era e no tinha como apagar,
ento no adiantava. E ainda no tinha havido o AI-5, ento tinha uma certa marca.
Nessa poca eles publicavam muita revista de esquerda no Brasil. Tinha uma revista
a famosa, voc deve ter visto a em algum lugar, revista Civilizao Brasileira era do
partido comunista. , e era dirigida por um antigo militante do partido comunista, o
nio... nio Silveira. A revista, a editora Civilizao Brasileira era a revista dos
comunistas, era a editora dos comunistas. A revista era uma revista de esquerda, tinha
ainda antes do...
Lus: Essa foi a origem da editora?
Reginaldo: A editora vem antes da revista.
Esposa: Vem antes da revista... era publicada pela editora.
Reginaldo: Do sogro dele.
Esposa: A Civilizao que era do sogro, n!? Do nio.
Reginaldo: Era do nio. Do sogro dele.
Esposa: Era do Sogro.
Reginaldo: Ai voc tinha uma cultura de esquerda permitida, tolerada digamos.
Tolerada. Tinha a a revista e os professores eu tinha um professor de filosofia que era
conhecido como militante do partido comunista. Todo mundo, sabia, dizia e tal. No
era muito isso. E havia um outro mais, um pouco mais, menos declarado. Ento voc
comea a ter contato com uma cultura diferente da coisa e comeava a ter tambm
dentro dos colgios um movimento secundarista um pouco maior. Por exemplo, tinha,
ainda existe, isso que hoje se chama UPES, UBIS, Unio Paulista dos Estudantes
Secundarista, unio dos estudantes secundaristas era pequenininha claro. Hoje ela
grande, mas era pequenininha, mas muito ativa, e era disputada pelos grupos de
esquerda.
Ento, por exemplo, eu me lembro da primeira reunio que eu participei da
UPES - Unio Paulista dos Estudantes Secundaristas foi... a gente fazia reunio de
final de semana porque durante a semana tinha aula a noite e trabalhava de dia. Da
UPES foi... acho que em 66, por a, no !? Ento tinha j um movimento estudantil.
A maior parte das chapas da UPES eram partidrias...o Partido, a AP. O Partido
tava rachando, tava parecendo o grupo do Marighella, que ia gerar a ALN. A
dissidncia comunista que ia gerar a ALN. Tinha uma grande disputa entre o Partido
e a AP pela UPES, pela unio dos estudantes, ento comea a haver uma
movimentao entre os secundaristas, a que enfim, a poltica comea a ser um
assunto.
Lus: Voc j tinha alguma aproximao com algum desses grupos?
Reginaldo: Eu tinha uma certa, um grupo que nos passou, passou pra mim e pra
outros colegas l alguns documentos, sei l o que a AP, na verdade era o pessoal do
PCdoB tinha um uma confuso muito grande entre AP e PCdoB porque eles tinham
uma certa proximidade eram maostas. Ento tinha uma chapa da UPES que era AP,
depois eles foram todos para o PCdoB. E tinha uma dissidncia dos comunistas, do
Marighella, que tambm tava na UPES, que eu me lembro me passaram um
documento, eles estavam preparando aquela chamada conferncia da... no era da
Cordilheira, como que chama? Da Mantiqueira, que era o racha, era aonde ia ter o
racha do Marighella. Ento, a gente tinha contato...na ocasio eu nem sabia
exatamente o que eram as tendncias. Sabia que era uma coisa difusa. Mas, ainda no

!
 284

era muito claro o que elas eram. O que s comeou a ficar um pouco mais claro em 68
porque foi se acirrando. Em 68 foi um ano muito enfim, se acelerou tudo, tudo se
acelerou, muito movimento, muita passeata, muito movimento estudantil. Teve um
movimento primeiro de maio, muito importante aqui em SP Foi primeiro de maio
vermelho, aqui na Praa da S. Quebra, quebra...
Lus: Antes disso voc no sentia muita diferena, Reginaldo?
Reginaldo: No, tinha muito pouco, viu!? 68 acelerou muito...teve uma crise...a crise
econmica que era muito pesada. Havia um desemprego, uma crise econmica pesada
nos anos depois do Golpe, at 67. 67 comeou a haver uma recuperao, ligeira,
ligeira, mas havia muito, muita dissidncia dentro do regime, dentro do regime...
ento tinha rachas, em que uma parte, por exemplo, o empresariado queria que os
militares voltassem pros quarteis... tinha uma mobilizao de antigos golpistas:
Lacerda, Jango, Juscelino, Ademar etc., chamada Frente Ampla, que queria meio que
rever o Golpe que os militares voltassem que tivesse eleies...tinha um certo, uma
certa crise tambm do regime
Lus: E no laboratrio que voc trabalhava voc sentiu alguma coisa com relao
a isso? Crise ou mesmo alguma presso em cima disso...
Reginaldo: No, porque ningum falava de poltica, ningum abria o bico.
Lus: No se podia abrir o bico ou no era interesse?
Reginaldo: Bom o seguinte, lembra aquela histria, olha eu no sei de nada porque o
ltimo que sabia ningum nunca mais ficou sabendo dele. Entendeu!? Ento tinha um
certo medo de falar disso, n?
Lus: Mesmo antes do AI-5?
Reginaldo: Mesmo... depois piorou. Agora em 68 se acelerou tudo e parecia que a
coisa estava rachando mesmo... teve um 1 de Maio importante, teve uma greve
importante em Contagem, depois uma outra aqui em Osasco, ocupao da Maria
Antnia, passeatas monstruosas Brasil a fora que, ento voc teve um.... e a que
comeam a aparecer as correntes novas da esquerda, que... e muito panfleto, muita
revista, muito, muita publicao legal, para-legal, semi-legal, circulando n!? Ento,
voc tem contato com muita coisa, embora ainda esteja sendo geminado. A maior
parte das correntes de ultraesquerda se formou no final de 68. J nesse avano.
Quando chega o AI-5, tem um balde de gua fria que claro que...tinha um amigo
meu, que eu no conhecia ele na poca porque ele tava l no Rio Grande do Sul, um
militante ativo, chama-se Flvio Koutzii. Talvez voc j tenha ouvido falar dele?
Flvio Koutzii. Flvio Koutzii.
Ele escreveu um livro sobre a priso dele muito tempo, que ele foi preso na
Argentina, ele passou dez anos, solitrio na Argentina, coisa pesada, n? Destruio
fsica e intelectual muito interessante a tese que virou um livro, n!? Ele em 68 ele era
militante, jovem militante de esquerda em Porto Alegre e o entusiasmo pela crise,
abertura, agora vai, no, a ditadura vai cair, no sei o que.... empolgou ele, que criou
uma livraria de esquerda em Porto Alegre, a inaugurao ia ser na semana do AI-5....
(risos) quer dizer ele inaugurou e entrou na clandestinidade.
. Ento foi uma ducha de gua fria pesada, porque o AI-5 foi imediatamente
seguido do fechamento do Congresso, endurecimento... milico em tudo que
lugar...Ai a coisa encrespou n?
Lus: Voc j tava com 18 anos, n?
Reginaldo: 18 anos. Tinha acabado de fazer 18, . 18 anos. Fiz 18 em 68.

!
 285

Lus: Voc lembra como que foi que voc recebeu a notcia do AI-5?
Reginaldo: Bom, eu j participava de grupos estudantis, de muito debate de esquerda.
Eu fazia o colegial e fazia simultaneamente um cursinho. A eu parei seis meses de
trabalhar e fui fazer um cursinho de... desse que como que se chama.... intensivo,
pra preparao do vestibular, n? E o cursinho era num, tinha um cursinho chamado
Equipe, que depois virou colgio.
Antigamente era, comeou num cursinho pr-vestibular. Na verdade a histria
do Equipe a seguinte: o cursinho do grmio da filosofia, que era de esquerda, tinha o
grmio da faculdade, tinha um cursinho pr-vestibular que funcionava ali na... perto
da Santa Casa... como que chama isso?
Lus: Santa Ceclia?
Reginaldo: Santa Ceclia, ali... o cursinho do grmio era ali. Perto da Maria Antnia.
Encostado, n? A escola era na Maria Antnia e o cursinho do grmio era ali...ali
encostado n? E o cursinho do grmio, teve um racha l, uma briga poltica qualquer
l, e uma parte criou um cursinho separado, que era o Equipe. O Equipe, 90% dos
professores do Equipe tava envolvido em algum grupo e tal. Dois deles eu me lembro,
explodiram com uma bomba ali perto do Estado, num taxi. Um taxi no, um fusca.
Um deles explodiu. A bomba explodiu antes deles jogarem, sei l...foi um acidente.
Ento, era um ambiente muito de esquerda. Tinha uma professora que depois foi
exilada, Helena Hirata. Voc deve ter ouvido falar dela?
Helena Hirata, sociloga, que de vez em quando, t aqui no Brasil
tambm...era professora do Equipe e depois foi... saiu, na verdade saiu em 71, mais
adiante, durante um tempo tava clandestina tambm. Ento, os professores, tinha
muita gente de esquerda no Equipe. Gente que era mais ou menos simptica com a
esquerda, mas que depois foram muitos pra direita. Carlos Alberto Sardemberg. Esse
cara a, ele amigo de todo mundo de esquerda em 68, ai teve o AI-5. Sabe como que
? O cara comea a ficar mais arredio e some, n? E vai indo, vai indo at que vai de
uma vez. Mas tem gente que foi muito mais de direita logo de cara, n? Ento teve o
AI-5, foi uma ducha, uma ducha de gua fria, porque engessou tudo. A inclusive, a
que isso reforou dentro dos grupos de esquerda que tavam surgindo, nessa poca e se
dividindo muito, surgiram as tendncias mais militaristas, n?
A estratgia tinha que ser a luta armada porque a luta poltica tava quase que
inviabilizada. Isso fazer passeata, fora de questo! Era o fim! Quase como planejar
uma insurreio, fazer passeata. Distribuir panfleto, fazer comcio. O que isso!?
Juntou mais de cinco pessoas na rua, os... os zeladores de prdio foram convocados
pelo DOPS para serem espies, n?
Eles tinham que fazer um cursinho no DOPS e levar as fichas dos moradores.
Para o DOPS e observar e tudo, uma coisa bem, enfim, em um ambiente como esse, a
histria dos grupos optarem pela chamada luta armada foi um passo.
Lus: Reginaldo, naquela poca vocs j sabia dessa situao dos porteiros, por
exemplo?
Reginaldo: J. No, no, pouco depois. Em 68 no, porque isso foi durante 69,
quando teve a junta militar, imediatamente depois do AI-5 o Costa e Silva teve aquele
piri paque. Sei l, diarreia mental, e virou um vegetal. A ele foi substitudo pela junta
militar, que eram os coronis, que depois escolheram Mdici pra ser o capo. , ento
nesse perodo, esse foi o perodo que a mquina foi sendo montada. Mquina de...
porque, de certo modo era pra endurecer, mas tambm pra responder, s organizaes
armadas. Foi a que foi se criando todo esse sistema de vigilncia, de informao, de

!
 286

represso mais sofisticado. A foi, bom a que vai nascendo, por exemplo, a OBAN, a
famosa Operao Bandeirantes, comea a ser montada, a com os empresrios que
vo juntando aquele... Voc deve ter visto aquele filme Cidado Boilesen. Ento, vai
se formando. Eu vim a saber dessa histria dos zeladores um pouco depois, mas eu sei
que comearam j a serem montados nesse perodo de 69, 70, j tinha um esquema,
no ?
Lus: Nessa poca, logo no AI-5, voc tava fazendo o cursinho do Equipe. Voc
sentiu alguma presso imediata... porque era uma escola de esquerda, um
cursinho de esquerda, certo?
Reginaldo: Sim, imediatamente. Uma poro de gente do Equipe sumiu. Sim, porque
entrou na clandestinidade. Eu me lembro tinha dois funcionrios do Equipe, que eram
obviamente militantes, que sumiram do dia pra noite. Um deles em 70 ou em 69, 69
mesmo eu me lembro que explodiu com uma bomba, perto do Estado, onde era o
Estado. O Estado era ali em frente da Biblioteca Municipal. Aonde tem o Hotel
hoje, era o prdio do Estado. Ento, teve um impacto j de imediato. Mas a teve
uma histria da... tava terminando o ano tambm, comearam os vestibulares e o
cursinho fechou, praticamente fechou, n! E a teve os vestibulares, j teve a mudana
da Maria Antnia. A Maria Antnia fechou, foi ocupada. , foi fechada e mudou tudo
l pro Butant. Todos os cursos da Maria Antnia mudaram pra l. Economia no sei,
a Economia talvez tenha demorado um pouco mais. Porque a Economia no era na
Maria Antnia, era naquela ruazinha que desce. Aquela rua do SESC, o prdio da
Economia era ali. Talvez tenha, no me lembro, mas pode ser que ela tenha demorado
um pouco mais.
Lus: Voc fez filosofia?
Reginaldo: Filosofia. Fiz o vestibular de Filosofia, j foi no Campus de Butant. No
tinha prdio que Filosofia porque era, tava meio improvisado aquilo, depois eles
fizeram um barraces perto da raia olmpica, a foram construindo os prdios, no ?
Mas demorou muito.
E a o clima j tava envenenado... Quando comeou 1969 a coisa j
tava.....ainda comeou em 69, ainda no tinha cado a ficha pra muita gente, porque eu
me lembro que no comeo de 69, Helena... Helena Hirata ainda estava ou se dizia que
ia ser contratada como professora pelo Departamento de Filosofia. O Gianotti era
professor l, o Bento Prado, foram cassados n? O Bento e o Gianotti. Depois tinha o
pessoal da Sociologia que tambm foi cassado, Florestan etc.
...e eu me lembro que no comeo de 69 ainda tinha um pouco essa
coisa...tinha at um certo... ainda no tinha cado inteiramente a ficha de que a coisa
iria encrespar. Mais foi acho que logo em abril, mais ou mesmo, teve as cassaes...
as cassaes dos professores. Eu cheguei a ter um ms de aula, acho com o Gianotti,
ento acho que foi mais ou menos isso... abril ou maio j a, j tinha encrespado
tudo, n? E realmente o clima era infernal. Voc ficava...Todo mundo ficava olhando
porque achava que tinha informante, que tinha no sei o que...
Lus: J nessa poca?
Reginaldo: ...no a, j era o terror, j era o terror. E tambm, como eu tinha vrios
colegas meus que deram uma sumida tambm. e deixa eu me lembrar de alguns
casos...em 69 pra 70, mas acho que foi em 69... em 69 tinha uns... me lembro que os
dominicanos estudavam l na Filosofia ou na Sociologia ou na Filosofia, que era
junto, encostado... o departamento era encostado... Cincias Sociais era encostado na
Filosofia... no mesmo barraco. Psicologia... era Psicologia, Filosofia e Cincias

!
 287

Sociais eram no mesmo conjunto de barraces... cada barraco era um curso na

verdade. E alguns deles, os dominicanos sumiram logo, que foi a fundao da ALN e
muitos deles eram militantes da ALN... Frei Betto... O Yves Lesbaupin, o Ivo, o
Raton, enfim uma poro de, de militantes da ALN que sumiram nessa poca. Teve
outros tambm, de outros grupos, que foram, foram desaparecendo... foram
desaparecendo porque eles tinham muita gente ali. Ento, o clima era meio pesado,
no era...
Nessa ocasio tambm eu tinha conhecido, tinha um colega meu que era
estudante da Filosofia tambm, que morava em Osasco, e era antigo militante, tinha
sido militante do Partido e depois da VAR-Palmares e era prximo de um grupo de
militantes operrios de Osasco, operrios catlicos, a ns comeamos a fazer umas
atividades de formao poltica e tal, em Osasco. Mas tambm, num clima de meio
semiclandestinidade. Tudo tinha que ser clandestino, impressionante. At pra
fazer...acho que s faltava a missa ser clandestina, porque o resto era muito, muito
difcil. Nesse perodo que eu tava tambm me aproximando de um grupo poltico,
que era o grupo trotskista, que tinha um pequeno ncleo l na Filosofia, chama-se
POC Partido Operrio Comunista. A Helena era militante do POC, Helena Hirata,
Gilberto Mathias, que era um economista, filho daquele Simo Mathias, qumico da
USP. Professor de Sociologia, ele era sobrinho do, aquele professor de Sociologia
cego... Aziz Simo, tinha uma poro de militantes do POC ali na Filosofia. Comecei
a me aproximar deles, a gente comeou a formar a clula para-partidria... mas ai
teve no comeo, deixa eu ver uma coisa.... de 70 pra 71 teve uma priso em massa do
POC. Sobrou, pouca gente sobrou, trs ou quatro fugiram pro Chile, alguns foram pra
Frana, a Helena e o Gilberto, conseguiram ir pra Frana e... Matoso foi pra Frana
tambm e o resto foi preso aqui.
Lus: Voc foi preso tambm?
Reginaldo: Eu no fui, o Otaclio foi, ficou acho que uns quatro meses em cana e
isso... voc sabe que agora t me lembrando... 70, acho que foi 1970, 70 e saram
em 71 a maior parte... alguns ficaram um pouco mais... Dois morreram... O Merlino
morreu em 70, no foi em 70, o Merlino? deixa eu me lembrar... quer dizer agora eu
no t... deixa eu me lembrar a data da morte do Merlino que a eu me localizo. Eu
conheci ele bem nessa poca...
Lus: Voc conheceu ele antes da....
Reginaldo: Um pouco antes da cana...s que eu no o conhecia por nome e ele a mim
pelo nome. todo mundo usava nome de guerra. Vrios.
Lus: Voc teve vrios tambm?
Reginaldo: a gente vivia trocando de nome... deixa eu ver Merlino... Merlino
um nome muito comum (procurando no Ipad). Deixa eu ver quando que ele foi
preso. Luiz Eduardo Merlino... na Wikipdia...morreu em 19 de julho de 71.
Exatamente, isso. Ento foi no comeo de 71, primeiro semestre de 71 que teve essa
queda geral.
Lus: Ele era do POC tambm?
Reginaldo: era do POC, ele era dirigente do POC. O POC tava dividido, no sabia
se entrava na estratgia da luta armada ou no, tinha uma diviso... ele e a Tas,
ngela Mendes... Tas era o nome de guerra dela, o dele era Nicolau. Nicolau e Tais
lideravam a ala que era favorvel a estratgia da luta armada. A estratgia da luta

!
 288

armada, o foquismo, o foco guerrilheiro... inspirado no Debray33 aquela histria do

foco cubano, atingiu a maior parte dos grupos de esquerda daqui, n? Fora o partido
a AP, o PCdoB era a favor da luta armada mas um outro tipo de guerrilha, guerrilha
rural, guerrilha da Araguaia.
Os outros grupos eram muito partidrios da chamada guerrilha urbana. O POC
entrou nisso a, era a estratgia do grupo, da parte internacional, dos trotskistas
franceses, tambm pra Amrica Latina, e esse grupo no comeo de 71 foi dissolvido,
com essa onda de prises. Teve dezenas de prises e se desmanchou praticamente. O
POC se desestruturou e a a gente comeou a reconstruir o POC no ano seguinte. A j
com o pessoal que voltou... dois ou trs que voltaram do Chile, ficaram um tempo
escondidos l e voltaram... a a gente comeou a reorganizar em 72.
Lus: Voc tava clandestino nessa poca, Reginaldo?
Reginaldo: No, clandestino depende... porque, por exemplo, no lugar onde eu
trabalhava eu no dava meu endereo. Eu dava o endereo da minha me.
Lus: Voc tava aonde trabalhando nessa poca?
Reginaldo: Em 71 eu dava aula em cursinhos de, como que chama.... madureza,
supletivo. E pr-vestibular. Tinha uma poro, tinha muitos, dezenas em So Paulo.
Lus: Voc no morava mais com seus pais, com sua me?
Reginaldo: Em 72 eu mudei, mas eu durante todos os anos 70 eu no dava meu
endereo. Em lugar nenhum. Em lugar nenhum. Nem escola, nem trabalho, nada.
Porque a demoraria algum tempo pra chegarem, no ? E quantas pessoas sabiam do
meu endereo... 4 ou 5. Minha me, meu pai e o pai e a me da minha mulher, na
ocasio... Patrzia, minha companheira na ocasio. No mais do que isso.... eu
escondia totalmente, tambm outras coisas eram enfim, claro que a poltica era inteira
clandestina. Esse negcio de fazer reunio em lugar aberto. Fazer reunio era
assim...encontrar em ponto, local marcado, uns cinco minutos antes, cinco minutos
depois... s vezes com senha ou sem senha. E depois que se encontrava algum tinha
que ter um carro, botar todo mundo no carro e todo mundo ia de olho fechado pra
algum lugar. Pra ningum saber onde tava indo, nem quem era o qu... todo mundo
usava nome de guerra... essas coisas, que eram, que eram... que a gente tinha previsto
que era preciso. Naquela poca fazia muita diferena um ano de idade.
Lus: Um ano!?
Reginaldo: Ah sim, porque eu me lembro que os caras que foram presos em 71, que a
gente aprendeu com eles. Claro, foi todo mundo preso em 71... comeo de 71. Eu
tinha acabado de entrar no POC. A que se comea a ver porque os caras caram e
como... Como, por que, o que, o que que foi, o jeito pelo qual a polcia chegou at
eles. A que voc aprende tudo que no se deve fazer. Ento essa diferena, quem
entrou um ano antes de mim na coisa.... Sabia menos, sabia menos... Ingnuo no,
porque aprendeu no Golpe. aprendeu apanhando. A a gente pegava todas histrias.
O que aconteceu, o que no aconteceu, como que foi... pra depois aprender
rapidamente a se organizar. Ento, todas essas tcnicas de clandestinidade forma
aprendidas assim rapidamente, muito rapidamente.
Quando a gente comeou a reconstruir o POC em 1972, tudo isso j era uma
aquisio. E a gente trabalhava a maior parte das... os ambientes de trabalhos eram
muito envenenados, mas muito dedo duro, muita vigilncia. Qualquer... voc no
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
33
Regis Debray.

!
 289

podia falar a palavra sindicato, j era um palavro. Ah no, falou a palavra sindicato
porque voc comunista, subversivo, terrorista. Voc tinha que era um ambiente
muito, muito, muito complicado.
Lus: Reginaldo, voc estava envolvido com a militncia... voc tinha
conhecimento disso.... Voc entende que pras pessoas que no estavam
envolvidas tambm passavam por essa presso, por esse medo?
Reginaldo: Claro. Tavam apavorados. Todos! Conhecia um monte de gente, por
exemplo, que mesmo depois, t falando de 71, 72 que foi o perodo mais duro e
tenebroso. Mesmo depois, 74, 75 quando o regime j tava comeando... o Herzog j
tinha morrido, Geisel j tinha comeado a presso sobre os grupos torturadores
mesmo nessa poca voc tinha muito medo. Eu me lembro que continuava essa
histria de no falar certas coisas. As pessoas tinham medo, mesmo quem no tava
envolvido, medo de ser envolvido... P, se eu conheo o cara vai me dar...
Em 72, eu fiz muita panfletagem em 72, eu entrei numa campanha da oposio
metalrgica aqui em So Paulo, que ns resolvemos fazer uma campanha aberta,
campanha de massa. Bom, j que uma eleio legal, a gente ia fazer uma
distribuio de panfleto legal. Estvamos concorrendo a uma direo de um sindicato.
Era um negcio meio maluco, mas enfim, a gente sabia que corria o risco de ser preso
mesmo assim, por arbitrariedade da polcia: no podia, mas podia. Mas, tinha a ver
tambm com a reao de operrios em algumas fbricas.
Lus: De operrios!?
Reginaldo: Sim, porque eles tinham medo, eles te olhavam meio assim... se eu pegar o
panfleto que esse cara t distribuindo, vo pensar que nessa fbrica, que na minha
fbrica, que eu sou, que eu tenho tal, no sei o que. Eles ficavam assim: P isso a...
esses caras vieram me prejudicar. Era assim. Tinha tambm o seguinte: depois de
muito tempo de recesso, de 70 pra diante, o Brasil tava crescendo muito
economicamente. O desemprego diminuiu terrivelmente. Quase pleno emprego. Nego
fazendo hora extra, ganhando um pouco melhor e tal...a chega um monte de barbudo
querendo perturbar sua vida, n!?
Lus: Reginaldo, essa repercusso do crescimento foi pra todas as classes?
Reginaldo: Todo mundo.
Lus: Todo mundo!? Mesmo as classes mais....
Reginaldo: Sabe quantos votos ns, a oposio, teve em 72 pra disputar o sindicato?
Era uma oposio de uma composio: era gente da AP, do PCdoB, do Partido,
gente que no era de nada. Ento, uma chapa de esquerda disfarada, contra um
policial, o presidente do sindicato era um policial. Ns tivemos 21% dos votos. Quer
dizer 80%. Tudo bem, a tem eleio manipulada, voto de aposentado que no era
mais operrios, que era clientela do pelego e tudo mais, mas ns tivemos s 21% dos
votos. A Arena foi muito bem votada na eleio de 72, s perdeu em 74. Voc
entendeu... foi um massacre da direita. Ento a direita tava por cima da carne seca,
no eram s os empresrios que tavam achando bom. Tinha, pra classe mdia, nesse
perodo [...] tinha televiso em cores, tinha no sei o que... o Brasil tava crescendo,
TV a cores, correo monetria em caderneta de poupana, tinha poltica de
financiamento de imveis pra classe mdia: BNH. Sim, o BNH financiava
apartamento, no era apartamento popular que financiava. Tinha muito crdito para
apartamento de classe mdia, muito carro, automvel. Enfim, teve um perodo de
crescimento que pra classe mdia obviamente foi positivo. Mas o operariado, pra a...
depois de anos e anos, pra arrumar emprego voc demorava um ano.

!
 290

A Ford chegou a pendurar, me lembro dessa histria, a pendurar uma placa

pedindo, em 77, em 67, 68.. pedindo ferramenteiro com 10 anos de experincia. No
existia no mercado, ferramenteiro com 10 anos de experincia. Impossvel, porque
praticamente os ferramenteiros se formaram em menos do que isso. Por que? Porque
o desemprego era to grande que eles podiam se dar ao luxo de fazer exigncias dessa
natureza. O desemprego muito grande. A voc tem um monte de emprego, muita
hora extra e ganho, muita gente da famlia trabalhando e, portanto, melhorando de
vida.
E propaganda. Nossa senhora, propaganda massiva do Governo. P, a Rede
Globo era a rede da Ditadura, as outras tambm e era assim: Brasil t indo pra frente,
s tem um bando de cretinos que t querendo atrapalhar.
Pra ajudar ns tnhamos ainda entre ns, ainda, uns que ajudaram isso...sabe
que teve um episdio interessante... em 71, por a, 71 eu acho ou 72, no me lembro
mais... o chamado episdio dos arrependidos. No gente que... tudo bem, o cara vai
preso e fala na priso, sob tortura o cara fala mesmo, no isso. No nem que era
delator ou nada disso. gente que foi convencida a ir pra TV e fazer campanha. Um
deles t a, escreve at hoje, um tal de Celso Lungaretti, que tem um site chamado
Nufrago e num sei o qu da utopia. Hoje ele diz que de esquerda, doido varrido,
doido varrido. Ele foi um dos arrependidos. Ia pra TV pra dizer que o regime militar
tava tal, que a esquerda era um bando de terrorista que queria atravancar o progresso
do pas e assim por diante. Ento voc imagina essa campanha de TV, propaganda e
ainda a situao econmica estabilizada, a era contra a corrente.
Lus: Voc sentia que essa propaganda estava fazendo efeito nas pessoas?
Reginaldo: Muito, muito, muito mesmo. Olha, no se esquea que teve uma Copa de
futebol. Teve uma comemorao do sesquicentenrio da independncia que foi em
massa, Mdici encarnando D. Pedro I, n? E fazendo essa identificao. Foi uma
poca boa para os milicos.
Lus: Reginaldo, na casa...por exemplo, na relao com seus pais, voc falou que
tinham tios que trabalhavam l tambm...eles lidavam como com a sua relao
com a militncia? Como eles lidavam?
Reginaldo: Voc acha que eles sabiam?
Lus: Eles no sabiam?
Reginaldo: Minha me e meu pai sabiam, desconfiavam, sabiam o que exatamente eu
fazia, no... obvio, mas e a viviam apavorados. Minha me acha que qualquer hora
eu iria desaparecer, n? Bom, meu ainda tinha um amigo dele, cuja, um amigo dele
que era um pequeno empresrio que colaborou com o grupo guerrilheiro, com a ALN,
ento, e por um acaso um outro amigo teve uma filha que ficou famosa depois...
Aurora da ALN, no era da ALN.
Lus: Aurora Furtado?
Reginaldo: Furtado o sobrenome dela?
Lus: Aquela que era da psicologia da USP?
Reginaldo: Que foi morta com um torniquete na cabea... um negcio horroroso. Ela
era... tinha um amigo do meu pai que era, meu pai conhecia o pai dela...por algum
motivo, conheceu... sei l por onde. Ele ficou apavorado com aquilo, n... claro. E um
pouco, esse pavor era um pouco generalizado. Eu tinha uma tia que era maluca.
Maluca no sentido literal do termo... ela tomou eletrochoque, era doida, enfim...doida
completa. Foi internada, e ela tinha alucinaes e a doida tinha aquelas alucinaes

!
 291

que no batiam coisa com coisa... Ento ela andava distribuindo pelo meu bairro, l...
que eu encontrava por a, em algum lugar, com uns barbudos e eu tinha uma rdio em
casa que sintonizava Cuba.
E ela ligava pra delegacia de polcia do bairro pra avisar eles. Sorte que o
delegado j sabia que ela era louca. J era conhecida e tal... e no esquentava muito.
Por a voc v um pouco do clima da coisa. As pessoas comeavam a ver fantasma
em tudo o que canto, no !?
Lus: E na rua voc percebia isso tambm?
Reginaldo: Claro. Meu caro, voc marcava lugares, ento voc ia... voc tinha que
ficar... esse negcio de marcar ponto. Voc sabia que os caras iam comear a te olhar,
te olhar esquisito. Porque as pessoas eram instrudas pela propaganda a ver assim.
Voc tinha distribuio de cartaz: Procurado, Procurado, Cuidado com pessoas
assim.... Tem uns caras que fazem isso, s aparecendo na TV. A, garom de bar, era
instrudo a ser... eu conheci... isso em 74, tive uns amigos meus que foram presos
assim. Porque o garom, o cara... atendente... balconista de um bar perto de um lugar
onde eles costumavam se encontrar era informante... da polcia. Banca de jornal...
coisa de prdio... o zelador. Ento, voc tinha um pouco isso... o que aconteceu em
todo regime, em todo lugar que teve regime desse tipo. Em Portugal, me lembro que
era famosa a histria dos donos de bares que eram da PIDE34.
Sabe, a PIDE passava l pra pegar informao, quem teve l, quem no teve,
quem encontrou com quem, quem falou com quem. Tinha bares em So Paulo que
eram conhecidos por serem frequentados pela polcia. E o pior que era frequentado
por gente de esquerda tambm.
O Redondo, ali perto da, tinha o Teatro de Arena, era ali na esquina da
Consolao... em frente a igreja da Consolao tem aquela ruazinha pequena. Igreja
Consolao, Ipiranga, tem uma ruazinha pequena onde ficava o teatro de Arena, que
o teatro de esquerda, n? Em frente tinha um bar chamado Redondo, que era onde o
pessoal do teatro de Arena, de esquerda, ia tambm a polcia, porque sabia que ali ia
ouvir coisas. Ento botava os caras l de butuca. O Gato que Ri era da polcia. O
Olido no Arouche era da polcia, enfim a polcia punha gente... tinha um bar ali em
frente ao Belas Artes, aonde o Belas Artes hoje... parece que ele reabriu, n?
Riviera... Riviera era um bar tambm assim... a polcia botava uns ngo l pra ficar
escutando.
Lus: Vocs j sabiam nessa poca?
Reginaldo: J se sabia... Quando, por isso que eu te falei... fazia uma diferena, n?
Uma das coisas que a gente sabia em 71 que muita gente tinha , era o que a gente
chamava de liberal demais. Falava de coisas que no devia falar em lugar que no
devia falar. Partir da o seguinte: voc no tem mais vida social. Voc no vai
encontrar com ningum em bar, no vai participar de festa, no vai ter amigos. Porque
isso meio caminho pra voc ser preso. Ento a a gente tinha que saber claramente
que... voc tinha que ter uma vida meio que, uma vida isolada.
Lus: Voc chegou a ter que se isolar tambm?
Reginaldo: claro. Claro. Eu no ia na casa de ningum. Na minha casa ningum ia
por o p de jeito nenhum. Ningum sabia. E eu ia raramente em casa de outras
pessoas. Que era um cuidado mnimo. Bar, festa, que as pessoas vo l falam demais
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
34
Polcia Internacional e de Defesa do Estado.

!
 292

e sempre tem algum escutando e pescando alguma coisa. Ento, esse era o clima.
No tem muito segredo.
Agora se era assim para ns, gente estudante, gente de classe mdia, era o
mesmo para os operrios. Ah, claro. Eu tinha esse meu amigo italiano, eu me lembro
que achavam estranho. Ele comeou a se dar conta da histria dele entrar na fbrica
com um jornal.
Lus: De entrar com um jornal?
Reginaldo: que ningum l jornal. Operrio que l jornal? Da ele comeou a
perceber que tinha dado uma mancada. Duas, trs vezes percebeu que as pessoas
olhavam Voc l jornal?. A ele comeou a comprar de vez em quando um Gazeta
Esportiva, no sei o qu, pra dizer que se interessava por esportes. Depois disse que
lia muita notcia de crime. Jornal mesmo, livro, ele escondia na maletinha, junto com
a marmita. J dizia que o cara tem interesses que no deveria ter. Livro? Esse cara no
presta. Isso a? Alguma coisa tem errado. Era muito desse jeito. Isso foi mudando ao
longo dos anos 70, foi diminuindo, quando chegou nos ltimos anos da dcada,
amoleceu um pouco. 78, 79 j amoleceu um pouco. Mas entre 70 e 76, 77...
Lus: Nessa poca... Voc conheceu tambm pessoas que no foram beneficiadas
ou que foram prejudicadas pelo milagre econmico? Ou todos foram
beneficiados?
Reginaldo: No, beneficiado no foi. Que benefcio? O cara trabalha feito um
cachorro. Sabe qual o nmero de acidentes de trabalho que tinha? Tudo bem. O cara
ganhava bem durante cinco anos s que envelhecia em 5, 50. Porque trabalhava feito
um condenado. Muito acidente de trabalho. Muito. Um negcio... Porque as fbricas
faziam o que bem entendiam, obrigavam o cara a trabalhar horas e horas seguidas sem
a menor condio de segurana. Ento, voc tem a contrapartida disso, n?!
Lus: E nessa poca tem um aumento da precarizao do trabalho ou j era
institudo isso antes?
Reginaldo: O que voc entende por precarizao?
Lus: Nesse sentido de no ter a segurana de trabalho, no ter condies de
trabalho...
Reginaldo: Segurana sempre foi um nada no trabalho fabril, mas piorou muito
porque se [...] ao invs de voc trabalhar oito horas por dia, voc trabalha doze. Se
voc trabalha quatro horas a mais essas quatro horas... Trabalha numa prensa 12
horas: danou.
Depois o seguinte: voc tem que dar produo. Trabalho de prensa um
trabalho que voc pega uma coisa... Um trabalho meio besta. Pega uma chapa, pe na
prensa, aperta o t, no sei o qu, pra prensa fazer ou a dobra ou o corte, n? Muito
bem. A voc t trabalhando nisso oito horas. Voc trabalha doze horas voc j t
distrado, j t cansado. Uma hora sua mo vai acabar ali... Depois tambm como
voc tem que dar produo a fbrica pe voc aperta esse boto aqui e este outro
deste outro lado pra prensa descer. Ai que o peo fazia: travava esse boto aqui pra
ficar s l e botava com a mo aqui. J candidato a perder uma mo.
E torno? Torno tambm a mesma coisa. Trocar pea com o torno andando.
Ento, bota o dedo l e quando viu o dedo j era. Enfim... assim. Quando o ritmo
de trabalho... Bom, construo civil pior ainda n?! Esse negcio de ter que andar
com capacete: bobagem. Capacete merda de segurana. Capacete no existia em
construo civil. No existia [01:05:05 inaudvel] de balancim ou de... O menor

!
 293

equipamento de segurana, a menor condio de segurana. Ento voc tinha um

ndice de acidente de trabalho, de doena de trabalho impressionante...
O meu...a minha...o meu papel dentro do POC era a organizao do setor
sindical do POC. Porque eu j tinha muito, desde 69, fazia esse tipo de coisa e depois,
eu era desenhista mecnico, ento eu dava aula e treinava operrios pra ler
instrumentos, controle de qualidade, treinava torneiro, ferramenteiro, ajustador etc.,
desenhistas e tal. Eu trabalhava muito com isso. E eu era no POC o responsvel pela
organizao do setor sindical. Ento eu, a minha rea de militncia era essa. Nunca...
Praticamente nunca militei no movimento estudantil. Muito pouco. S muito
ocasionalmente participar de uma ou outra assembleia etc. Mas no... Inclusive tinha
uma certa regra da gente de no misturar as coisas porque tinha uma iniciativa muito
aberto, muito digamos... muito vulnervel. Tinha muita festa, as pessoas se
conheciam, tinham convivncia diria e... Era muito perigoso.
Era muito visado porque era fcil tambm a polcia se infiltrar. Tinha muito.
Tinha infiltrado em fbrica, claro que tem. A chefia de fbrica era informante, os
caras eram informantes. Mas... A gente tinha uma certa regra de quem t atuando na
frente estudantil no deve atuar na outra e vice-versa. Estancado. Era estancado para
no contaminar. Pra no ter informao correndo de um pro outro. Nem sempre dava
certo. Nem sempre tinha que ser estritamente assim, mas se tentava pra evitar isso.
Tinha uma certa regra....
Agora, isso at ajudou um pouco a gente a escapar de muitas frias, justamente
pelo fato de ter esses critrios muito rgidos de segurana que de certo modo, eu
nunca fui preso, alguns companheiros foram presos em 70, depois voltaram a militar e
escaparam de outras tambm porque tinham esse tipo de... Mas... Todo mundo tinha
medo pra caramba. Quem dissesse que no tinha medo naquela poca era mentiroso.
Muito mentiroso, porque tinha muito medo. Todo mundo tinha muito medo. Muito
medo.
Lus: Reginaldo, pelo que voc falou me corrija se eu estiver enganado a sua
militncia foi crescendo nesse perodo da ditadura?
Reginaldo: Praticamente no perodo da ditadura... Antes eu tinha 13 anos. Quando eu
comecei a militar mesmo eu tinha 16 anos.
Lus: E o que voc julga que contribuiu pro seu envolvimento com a militncia?
Reginaldo: Uma questo moral. No era... Porque tudo bem... Tem gente, que entra na
militncia, muitos operrios entram na militncia atravs da luta sindical, pra
chamada dos interesses materiais, pra mim era um pouco isso, eu achava que aquilo
no tava certo. Ento, eu na verdade, nunca passei fome, nunca fui rico, mas tambm
nunca passei fome. Sempre estudei em escola pblica, mas tive oportunidade at de
entrar na Universidade de So Paulo que era um negcio de elite. Poderia ter feito
toda a minha vida profissional, enfim, poderia ter virado qualquer coisa, engenheiro,
mdico, sei l, que diabo... No me era impossvel. Ento no era propriamente o
interesse material ou a histria de, da explorao, era uma questo moral, era
convico poltica. Isso no t certo e tem que ser de outro jeito, tem que derrubar a
ditadura, tem que fazer revoluo socialista. Mas eu acho que pra maior parte dos
militantes estudantis foi por a tambm. A maior parte dos militantes que vieram da
universidade e que entraram nisso a, ou que tinham histria parecida, no era por...
era por uma razo ideolgica, ideal.
Lus: Reginaldo, as pessoas que se afastaram da poltica ou que, como voc falou,
no queriam saber ou ser envolvidas, que voc julga que pesou mais pra elas...

!
 294

Reginaldo: So coisas diferentes. Tem gente que no queria se envolver porque tinha
medo e porque achava que isso no tinha futuro. Tm outros que comearam depois
saram porque.... Enfim, teve muita gente que ficou destruda, foi presa, torturada,
depois ficou com medo, teve gente que saiu do Brasil, teve gente que se isolou por
causa disso. Teve gente que se destruiu mentalmente, muita gente ficou abalada com
isso a. O medo foi o elemento principal. O medo. Ou porque tinha medo do que ia
acontecer ou medo porque j tinha acontecido e no queria repetir.
Na poca a gente usava uma expresso: o cara que desbundou. Desbundou.
Era o cara que tinha sido, tinha participado de coisa etc e que depois pegou e se
desligou de tudo, virou hippie, ou ento desistiu, no fazer mais, retirou-se pra vida
privada, e assim por diante. Mas muito do que a gente chamava de desbundou, ou
porque desacreditou ou porque falou p, esse troo no vai dar certo mesmo, ou
ficou com medo. O que era absolutamente compreensvel. Quem no tivesse medo era
louco.
Lus: E como que vocs viam os que desbundaram?
Reginaldo: Ah, depende do tipo de desbunde, n?! Teve gente que fez isso,
desbundou, e passou pro outro lado... Os arrependidos so gente ento que virou: eu
vou enriquecer e vou ferrar com a vida dos outros. Enfim, resolveu virar bem-
sucedido. A, tinha aquela histria de ningum de esquerda gostava dessas pessoas.
Assim, gostava ideologicamente. Podia, s vezes, at ter relaes pessoais, mas no
gostava. Agora... Eu pessoalmente achava que era muito natural que as pessoas
tivessem medo. Porque eu tinha. Ento, eu acho que na ocasio eu acho at que
separava um pouco o que era as pessoas que tinham medo e as pessoas que eram
canalhas.
Lus: Dava pra separar?
Reginaldo: Ah, dava pra separar. Eu tinha um tio meu que era um canalha. Era um
canalha e ele era amigo de gente... Me lembro que tinha um amigo dele que tinha sido
policial da operao Bandeirantes. Era PM, sargento da PM, e tinha trabalhado na...
em operaes da PM, da OBAN. E ele era muito amigo de militares, policiais, fazia
discurso de direita aonde podia. Esse era um canalha, esse a eu tenho que tomar
cuidado. Esse eu no posso abrir o bico.
Os outros, tinha um monte de gente que meio que tava apavorado. bom no
falar nesse assunto porque... Porque, voc tem que saber um pouco distinguir... Eu me
lembro que tinha um cara num cursinho. Esse cara trabalhava no CAIRU, Otaclio
trabalhou no CAIRU uma ocasio tambm. Eu me lembro dele, era um professor.
CAIRU era um cursinho de pr-vestibular do Centro de Estudantes da Economia e
tinham tambm um cursinho pr-vestibular. E o CAIRU tinha muita gente de
esquerda tambm, mas tinha um cara que era de direita, era informante e todo mundo
sabia... Era at um professor de Histria que tinha um problema de... Eu acho que ele
teve paralisia infantil. Ele andava com umas muletas, era at um cara muito estranho,
muito esquisito. Esse cara todo mundo sabia e todo mundo isolava, no ?! Mas sabia
que no podia, no tinha jeito de coloc-lo pra fora; se pudesse botava. Acontecia
muito de gente que voc identificava e sabia que era informante. Tinha que ficar de
olho. Esse no era um desbundado; esse era um canalha mesmo. Esse era outra coisa.
Lus: Reginaldo, apesar do medo, o que fez com que voc se mantivesse na
militncia?
Reginaldo: Primeiro a gente achava que dali a pouco a gente ia mesmo derrubar a
ditadura e ia construir uma outra alternativa. Ficava vivendo do veneno n?! Primeiro

!
 295

isso, a esperana. De que isso ia acabar. Isso forte. Era essencial, seno... E a outra
continuava sendo a questo moral. P, no d pra continuar com isso. No d pra
deixar esses caras fazerem isso que eles esto fazendo. No d pra ter um pas desse
jeito. Isso no tem cabimento. Ento, era um pouco isso. E a gente acreditava que ia
dar certo. Que ia derrubar. E demorou um pouquinho, demorou bastante n?! E no
foi exatamente do jeito como a gente pensava que ia ocorrer, mas cada vez que tinha,
por exemplo... Teve em 71... Em 71 o Allende ganhou a eleio? Foi em 1970, n?! O
Allende ganhou a eleio, tal, ai teve processo chileno. Isso animou muita gente. Ns
tvamos aqui no pior momento. A, Allende cai no golpe do 11 de setembro de 73 e
tal, mas ainda tinha um pouquinho de esperana na Argentina. Porque na Argentina
tinha o Peronismo de esquerda, ainda tinha uma disputa etc, mas logo em seguida teve
o golpe na Argentina.
Ento cada uma dessas... Ento, a teve a Revoluo dos Cravos, Portugal;
teve a queda do Franquismo, teve no sei o qu da Nicargua, ento cada um desses ia
te dando um pouco de flego. P, quem sabe isso a assim, tal. Uma derrota, uma
vitria; uma derrota; uma vitria. Isso... um veneno que s vezes a gente tinha que
viver do veneno. Da ideologia. Tinha esperana que ia mudar, que ia ser diferente.
Que a histria vai nos absolver.
Lus: Reginaldo, quando voc se d conta de que tem um relaxamento...
Reginaldo: Ah, quando o regime desmoralizou n?! Acho que j quando teve a Lei da
Anistia j se percebia que estava difcil, o Figueiredo j era um sujeito desmoralizado,
j era ridicularizado. Quando o cara comea a ser ridicularizado porque o negcio j
est degringolando. Ningum fazia piada, fazia com Geisel, tal, mas no era um cara
desmoralizado, ridicularizado etc. Figueiredo j era um cara ridicularizado, j tinha
um racha muito grande dentro do regime e a gente percebia isso. Percebia claramente.
Ento, de 79 pra 80 j se percebia que tinha uma... entre 80 e 84 a ditadura
tinha quebrado os dentes, j tinha quebrado. A gente comeava, por exemplo, j ter na
televiso surgir notcia das greves, operrias; das manifestaes; das eleies sindicais
e no sei o qu. Isso foi de 78 pra diante, que comea isso a. Nos anos 80, bom, j
comea a ter a reestruturao partidria. Em 82 j tinha a reestruturao partidria, a
gente comeou a organizar o PT em 80, 79 pra 80. Colher assinatura, fazer aquele
negcio pra fundar o PT. E organizar a CUT. Ai teve as primeiras assembleias da
chamada CONCLAT Conferncia Nacional da Classe Trabalhadora, que eram ainda
a preparao da formao da CUT. Isso foi 79, 80. Ento voc j notava claramente
que tava recuando, a direita estava recuando.
Lus: Antes da anistia, do fim da AI-5, voc j percebia alguma coisa desse
recuo?
Reginaldo: Em 78 sim. Sim, porque em 78, quando teve as greves do ABC e as greves
aqui de So Paulo, eleies sindicais e que aparecia na TV, ento voc comeava a
notar que tava mudando o clima. Isso foi antes da anistia. Anistia 79, a volta dos
exilados, tal, n?! Quando eles comearam a voltar, bom agora o negcio t.....
Lus: Voc lembra que sentimentos que vieram nessa poca quando voc comea
a ter essas notcias de um relaxamento, acompanhando as greves pela TV?
Reginaldo: A aconteceu uma coisa curiosa porque teve a abertura e a reestruturao
partidria, esse troo todo, j final de 70, comeo de 80, mas os grupos de esquerda
comearam a a se desmanchar. Por exemplo, o POC desapareceu em 78.
Desmanchou-se. Mas os outros grupos tambm j tinham passado digamos, pelo seu
momento de... Quando comeou os anos 80 eles j tavam em processo de

!
 296

esvaziamento ou eu diria at de... No sei se esvaziamento, alguns sobreviveram mais

tempo, mas de integrao nos grupos que j estavam surgindo. No PT, por exemplo,
ou para o PT convergiram vrios grupos de esquerda que meio que se dissolveram
dentro do PT. Continuaram com tendncias, correntes etc., mas estavam dentro do PT,
de certo modo com uma outra lgica. J no eram mais a revoluo socialista,
derrubada da ditadura etc. J era um outro processo. Era o Partido de massa, o avano
da democracia. E a por diante. POC, OSI, que antigamente o apelido era Libelu; a
Liga Operria, depois Convergncia Socialista, que depois virou PST, PSTU; o MEP,
Movimento de Emancipao do Proletariado que era esse grupo do Ivan Valente a
ALN, comeou a se reorganizar clandestinamente, mas no era. Virou uma faco do
PT; a AP, PCdoB, eles comearam a virar... PC do B continuou dentro do PMDB
durante muito tempo. Eles viviam meio que com uma parte dentro e uma parte fora do
antigo MDB, n?! Ento, teve uma coisa que... Uma combinao. Porque ao mesmo
tempo se teve um avano e ao mesmo tempo uma dissoluo dos antigos grupos de
esquerda ou mudana de programa deles.
Lus: Como voc entende essa mudana de programa?
Reginaldo: Porque o horizonte da revoluo socialista tinha desaparecido de certo
modo. Ou desse tipo de revoluo. Tava sofrendo uma mutao a. Ia ser de outro
jeito, ia ser diferente... no ia ser uma queda de ditadura a quente. A queda da ditadura
portuguesa foi a quente n?! O golpe, o movimento militar, que derruba uma ditadura
e cria um processo constituinte, n?! A queda da ditadura espanhola no foi. Da
Grcia foi a quente, mas tambm no teve uma revoluo socialista. A queda da
ditadura na Espanha foi a frio, quer dizer, foi uma transio negociada.
Nos outros pases da Amrica Latina tambm tava havendo processos de
desagregao da ditadura, mas tambm sempre meio negociada; nunca propriamente
com rupturas. Ento, isso de certo modo, muda o horizonte dos grupos n?! Grupos
que achavam que iam ser o ncleo da revoluo socialista, daqui vai surgir o partido
da Revoluo Socialista... Essa ideia de um ncleo que ia ser o partido da Revoluo
Bolchevique no Brasil comea a desaparecer. Ento, mudou... Quer dizer, ao mesmo
tempo voc tem um avano da esquerda e ao mesmo tempo uma dissoluo da
esquerda.
Lus: Tem esse lado ambguo, n?!
Reginaldo: . E vai de certo modo, meio que... O grupo... Esse grupo trotskista,
chamado Libelu, chamava-se OSI Organizao Socialista Internacionalista. Quando
surgiu o PT, ele era absolutamente contra o PT. Depois virou assim... Os mais petistas
dos petistas. To petistas, to petista que viraram capacho de direo do partido, os
mais... Assim: vamos abandonar tudo em nome de ser capacho do Lula, n?! Comeo
dos anos 80 j estavam enveredando... Tanto que rachou uma parte, uma parte
pequenininha achou que era exagerada. Mas ai eles viravam assim, de inimigos
extremos, para dissolver-se dentro. Mas dissolveram mesmo. O grupo da Libelu se
dissolveu dentro do PT. Recusava at ser uma tendncia. Porque tinha a estratgia de
ganhar por dentro, de ser amigo dos chefes, at hoje.
Ai vai l o Palocci, o fulaninho, no sei o qu, essa coisa toda a. E se
tornaram os mais aparelhistas dos aparelhados. O resto dos grupos, alguns ficaram
como tendncia, como o grupo PSTU que chamava-se na poca de Convergncia
Socialista, que depois fundou o PSTU, mas ficou como corrente do PT durante muito
tempo, foi expulso em 83, n?! Acho que isso. No me lembro exatamente a data.
Porque eles se recusavam a... tinha uma resoluo no Congresso do PT de fazer isso e

!
 297

fazer aquilo, as tendncias que tinham que ter, uma determinada prtica l, disseram
que no iam fazer e foram expulsos.
Lus: E como foi a sua participao nesse momento da abertura em voc
percebia esse relaxamento, esse crescimento...
Reginaldo: A maior parte das pessoas que vieram desses grupos... O POC se
dissolveu, de certo modo, porque muito porque seus militantes entraram num grupo
novo chamado Democracia Socialista, que editava um jornal chamado Em Tempo. O
Democracia Socialista era um grupo trotskista tambm que juntava um pessoal que
vinha de uma corrente estudantil de Minas que se chamava... no me lembro. Tal, um
grupo que vinha da convergncia outro grupo que vinha do POC etc. e viraram
Democracia Socialista. Democracia Socialista foi pra onde foram esses grupos como
o meu, n?! E se tornou uma outra... Mas voc tinha me perguntado outra coisa...
Lus: Como foi o seu envolvimento nesse perodo da abertura, como que voc viveu
isso...
Reginaldo: Ah eu fui entrando, eu entrei no grupo da Democracia Socialista e depois
a gente foi... Participei da edio do jornal Em tempo durante muito tempo, durante
uns quatro anos eu editei as pginas do sindicato no jornal Em tempo; participei da
fundao da CUT, do PT, da organizao da CUT, do primeiro congresso. Porque o
congresso/fundao foi aqui em So Bernardo, onde era antigamente aquela coisa de
cinema, tinha uma companhia de cinema chamada Vera Cruz, n?! Famosa Vera Cruz
tinha um galpo l; o congresso foi l. No sei se ainda tem. Eu me lembro que em 80
e... 81, no sei o qu... eu no me lembro mais a data, a fundao da CUT foi l, era
um galpo enorme e tal. E depois teve o primeiro congresso j da CUT constituda
que foi no Maracanzinho, isso j foi em 83.
Porque eu me lembro porque o Brizola tinha ganho a eleio em 82 e ele
cedeu pra gente o Maracanzinho pro congresso da CUT. Foi um negcio
monstruoso, com quatro mil delegados, um trabalho do co, organizar aquele troo, a
gente dormiu... A UERJ tava sendo construda, os prdios ainda eram estruturas
abandonadas, estruturas semiconstrudas, dormia nos andaimes e era um negcio
impressionante. Tinha uns quatro, cinco mil delegados pro congresso da CUT vindo
de tudo quanto canto do pas. E a a gente comeou a organizar a a CUT e o PT,
participei da formao da secretaria de Formao da CUT, durante os anos 80, foi um
perodo de organizao propriamente da CUT e do PT, comeo dos anos 80.
Lus: Qual era o clima nessa poca j? Ainda havia medo? 1:30:26
Reginaldo: J no tinha mais propriamente medo. Ai, claro tinha o clculo do embate
sim. Claro! Ah tinha, polcia, tinha pancadaria... tudo isso tinha e continuou
existindo.. isso no... e a polcia no vai mudar... no mudou at hoje. Continua sendo
o que . Mas o medo do sequestro no existia, porque voc era preso. Voc era
sequestrado nos anos 70, no era preso, por isso que existia a OBAN.
As primeiras 48 horas so decisivas pra represso, porque nessas 48 horas que
eles vo extrair de voc, quem voc e quem so os seus contatos, que no sei o
que... porque passou 48 horas seus amigos j perceberam que voc foi preso, ento j
vaza... voc caiu os outros j reestruturam tudo, ento voc no podia ser preso e
declarar... voc era sequestrado, torturado e se necessrio morto e desaparecido.
Ento, voc no ia ser preso, nos anos 80 voc podia ser preso, outra coisa... a j
outra coisa... que de certo modo o Estado era responsvel por voc.
Lus: Era mais uma priso clandestina!?

!
 298

Reginaldo: claro, no era mais a Folha de So Paulo, com a sua... com seus
torturadores... era outra coisa. Agora tem... o medo tinha passado de certo... tinha
mudado de certo modo e a tinha outros problemas pra resolver e que era ver como
que na nova situao voc, se comum se acomodava com ela, se encaixava, porque
toda uma situao diferente, n? Voc fazia poltica em condies muito diferentes.
Podia distribuir panfleto pra cima e pra baixo, podia at fazer programa de rdio e de
TV... A outra coisa... no era mais o terror.
Lus: E na cidade mudou o clima tambm?
Reginaldo: Tambm, esse negcio, ningum estranharia se voc ficasse distribuindo
panfleto de camisa vermelha na cidade. Voc distribuir um panfleto de propaganda de
restaurante na cidade nos anos 70 j dava medo, porque algum podia achar que era
outra coisa. P, faz uma diferena brutal, mas brutal. Marcar uma reunio, voc
marcar uma reunio sindical nos anos 80 em lugares pblicos, e convocava pra
lugares pblicos. Em 70 voc fazia tudo escondido. Por que em 70 era importante a
gente ter o apoio da igreja? Catlica... catlica, porque era a mais enraizada... porque
era decisivo ter locais de reunio, locais de impresso...mimegrafos, mimegrafo foi
um aparelhinho que....precisava ter tudo isso ai... como que a gente ia ter? Tinha que
ter uma convivncia com a igreja catlica. Tinha que se reunir em igrejas, em
catacumbas.
no e tinha uma coisa que voc no sabia se era uma coisa ou se era outra e
a polcia tambm no sabia... at que ponto ia aquilo, at que ponto no...
Como que cresceu todo o grupo? Tinha um grupo de esquerda que cresceu
muito nessa faixa, o AP e PC do B, dois grupos de esquerda grandes, Ao Popular e
Partido Comunista do Brasil, estavam absolutamente colados na igreja catlica, os
militantes eram de uma coisa e outra, o Aurlio Peres, militante do PCdoB, candidato
a... foi deputado tudo, militante metalrgico, etc... ele era um dos coordenadores da
pastoral operaria. A irm Passoni que era da AP e que depois entrou no PCdoB, foi
deputado tambm pelo PT, etc. era uma freira, ou tinha sido, e era uma animadora de
grupos catlicos.
Ento, isso era importantssimo, porque a gente tinha lugar onde se reunir,
lugar... isso j no era assim to necessrio fazer nos anos 80. Porque, j tinha
conquistado o espao pblico. Mudou muito. Mudou terrivelmente. Completamente.
E voc j podia falar certas coisas em crculos... A direita tinha um pouco que...
recuado.
Lus: O que voc julga que foi o marco que comeou a abrir? Foi a Anistia, o fim
do AI-5?
Reginaldo: Anistia, foi um elemento importante. Porque a foi o sinal de que o regime
tinha... depois teve um momento, que eu no vou te dizer agora quando foi, que a data
no me ocorre, que no final do governo Geisel, o Geisel escolheu como que
escolheu eu no sei o Figueiredo como seu sucessor. As escolhas eram sempre
votadas entre os generais de quatro estrelas, mas o Figueiredo era o Delfin do regime,
era o sucessor do Geisel. Havia uma disputa interna muita forte entre correntes. E a
corrente da linha dura do regime era liderada pelo ministro do exrcito, general Frota,
que era o candidato da Folha de So Paulo. A Folha de So Paulo, apesar dessa
histria de ser moderninha, sempre foi de ultradireita. Ento, o Frota era o candidato
da Folha e da ultradireita e o Frota tentou dar o golpe, tentou dar um golpe e o Geisel
cortou as asas dele. Eu acho que esse momento foi a ltima tentativa da direita de... e
a foi, imagina... o cara da no ultradireita era o Figueiredo, que era um cavalo
daquele. Nasceu um cavalo. Eu acho que esse momento foi decisivo, porque...se o

!
 299

Frota tivesse conseguido dar o golpe ele revertia o processo de abertura, ento era
sinal de que a abertura tinha ganho entre os militares. Quer dizer, os militares tavam
decididos a no entrar mais naquilo que t num... e a histria tambm... os
empresrios provavelmente no tavam mais apostando nisso, enfim....
, digamos que acontecia com o regime naquele momento, uma coisa parecida
eu acho, que acontecia com os empresrios em 2013, quando resolveram se livrar do
PT. Acho que d pra gente partir pra outra. , eu acho que os empresrios e uma
parte grande dos militares perceberam que era melhor mesmo ir pra outra direo.
A Arena comeou a se dividir fortemente... mais adiante ia dar naquele racha
que criou o PFL etc. Comeou a ter esse, essa diviso grande no regime... ningum
segurava mais. A direita ainda fez vrios atentados... l no 1 de maio no Rio Centro.
Teve o episdio das bombas na OAB nas bancas de jornal. As escaramuas da direita,
mas eram ainda... eram as escaramuas, a coisa j tinha alterado...j tinha mudado.
Provavelmente tambm j tinha uma mudana com relao ao apoio externo. enfim,
j no tinha tanto apoio externo da ditadura.
Lus: Qual que era o seu sentimento, Reginaldo, quando voc j se dava conta
dessa abertura, desse relaxamento da direita?
Reginaldo: A gente tava naquela situao, n? De um lado a gente tava vendo que
tava ganhando espao e que tava se abrindo pra gente, por outro lado a gente via
tambm que todo aquele projeto que a gente tinha de como que ia ser... no ia
ser...sabamos que no ia ser aquele modelo de derrubada da ditadura, revoluo
socialista etc....vai ser outra coisa.
Lus: Tinha alguma frustao nisso?
Reginaldo: Acho que pra muita gente teve....
Lus: Pra voc teve?
Reginaldo: Ah, em partes sim, porque os grupos que a gente tava organizado
desapareciam... ento... tudo bem, a gente entrava em outros e ia construindo uma
nova sada, n? Pra mais gente acho que a frustao foi muito maior. Teve gente que
no se conformou nunca com isso. Acho que continuavam nos grupos at hoje...
conheci alguns que eram... conheci muito alguns... conheci at a direo do PSTU nos
anos 70, quando eles ainda chamavam Liga Operria, em 74. Z Maria, Mauro
Puerro, aquele que morreu, o Didi, o Arcari... todos esses caras eram dirigentes do
grupo, da liga trotskista que depois deu convergncia no PSTU em 74... muitos desses
at hoje vivem encanados com essa histria de... continuam sendo supostamente meio
bolcheviques. O grupo da Causa Operria, o grupo da Libelu se rachou em 78, 78 pra
79, por a e surgiu uma faco chamada Partido da Causa Operaria, que esse que se
chama PCO. O apelidado po com ovo.
Po com ovo. O po com ovo era um grupo que eu acho que at hoje eles
vivem achando que ele so o ncleo. No sei, mas at pouco tempo atrs eles ainda
acreditava que eles eram um grupo da Revoluo Socialista, o PCB, que ainda tem
essa sigla aqui. O PCB desse cara a, Mauro Iasi, grupo todo. Ainda acreditam que...
ainda tem aquela coisa meio stalinista da revoluo. Eles so o ncleo da revoluo.
Um negcio meio, meia extica... o negcio continua. Eu imagino que esse cara esteja
frustrado. Exalam frustao alis, n!? Mas acho que pra muita gente foi coisa
assim... foi um pouco se adaptar e partir pra outra.
Lus: Existia esperana, nimo? Qual voc acha que era o sentimento nessa
poca?

!
 300

Reginaldo: Muito nimo... Ah sim, porque a maior parte das vezes tinha perdido esse
horizonte, mas falava: poxa t abrindo um caminho a que agora a gente vai passar...
vai ser diferente, vai ser de outro jeito... um negcio que no tinha ainda... sem muita
histria antes, muita teoria, mas o nimo dos anos 80 era barra pesada, muito
entusiasmo. Nos anos 80 teve um avano dos movimentos sociais brutal, o MST
nasceu a, a CUT nasceu a, o PT nasceu a... uma poro de movimentos sociais se
formou nessa ocasio e com uma fora muito grande.
Lus: O que voc julga que tenha fomentado o surgimento desses movimentos
nessa poca?
Reginaldo: A ditadura perdeu, deixou de reprimir. Deixou de ter aquela fora pra
reprimir e a o medo deixou, desapareceu. Quando desapareceu o medo, cresceu o
movimento de sindicalizao de segmentos mdios. Por exemplo, o sindicato
comeou a ser uma palavra acessvel e aceitvel tambm entre mdicos, advogados,
engenheiros, psiclogos. O sindicato dos psiclogos tinha uma direo de esquerda,
eu me lembro nos anos 80, no sei como que agora, mas era assim: os sindicatos
de chamado classe mdia, professores, a APOESP, a direo virou muito a esquerda.
O sindicato de docentes que chamava-se Associao de Docentes, virou sindicato
[inaudvel: 1:44:46], que hoje ultra esquerdista. Comeou a se formar, enfim, teve
um sindicalismo de classe mdia que cresceu muito nessa poca, muito. Ento,
quando a ditadura recuou, abriu-se um caminho pra a criao de coisas novas. Mudou,
a mudou o jogo.
Lus: Reginaldo, nessa poca voc via algum impacto direto da ditadura nas
classes mais pobres? Isso era visvel pra vocs?
Reginaldo: Arrocho salarial uma coisa que existe desde a poca de Jesus Cristo. A
lei do arrocho salarial uma lei da ditadura, quer dizer, os reajustes tem que ser
decretados pelo Governo segundo o ndice inflacionrio, calculado na mesinha do
Ministro da Fazenda. O cara que inventou uma frmula, isso vem desde do Castello,
mas no final do governo Castello, do governo Costa e Silva, acho que foi isso ou
comeo do Mdici j. Teve a famosa frmula Simonsen de reajuste salarial, n?
Aquela histria de botar a inflao presente mais a antecipao da inflao futura,
uma formulazinha matemtica que era o limite, o regime estabelecia os acordos
salariais, tinha isso como teto. O famoso teto para os reajustes salariais, era a lei do
arrocho. Isso significava que as negociaes de condies de trabalho e salrio tinham
que ser administradas pelo regime militar, o estado.
Isso comeou a ser destrudos pelas greves do ABC. Greve de 78, a foram...a
lei no caiu, mas ela foi sendo desmoralizada, ento o arrocho salarial foi virando
uma outra coisa....no era mais lei, no era mais... bom enfim, existe uma outra coisa
que explorao do trabalho, do capital, mas isso no depende de ter ditadura, de ter
democracia, faz parte do capitalismo.
Lus: E nesse sentido do capitalismo: a gente comeou falando da sua vida
estudantil na escola pblica. Voc falou da escassez de vagas. Como voc viu, ao
longo da ditadura, o progresso ou regresso, com a privatizao da educao?
Reginaldo: No veja s, eu tava te falando educao elementar j era limitada, a
elementar, primria, era limitada desde os anos 50 ou 60. Ela foi crescendo, por
exemplo, em So Paulo, os grupos escolares, ginsio, etc. foram crescendo muito por
conta das presses populistas, as associaes de amigos de bairros, deputados e
vereadores de bairro, com base nelas que iam fazendo movimentos para instalao de
escolas, situao da escola... foi uma luta dura pra expanso da escola elementar,
mesmo assim ela era limitada.

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 301

Eu no tenho na cabea qual era o grau de cobertura da escola elementar nos

anos 60, mas tava longe de ser os noventa e pouco, 95 que so hoje. Esse negcio da
universalizao do ensino elementar era ainda longnqua, nos anos 60. E do ensino
mdio mais ainda. Pouca escola mdia, pouca escola... escola mdia ginasial, que o
hoje o fundamental 2 e ensino mdio, que antigamente chamava-se colegial... muito
pouco... eram escolas para poucos, pra muito poucos. E teve uma reforma do ensino
elementar e mdio em 69 e uma reforma, alis reforma universitria em 69 e do
ensino mdio em 72 ambas orientadas por consultorias americanas, n!?
MEC-USAID, foi muito conhecido como MEC-USAID por conta da reforma
universitria, mas a reforma do ensino mdio tambm foi inspirada nos modelos
americanos... foi muito estimulada pelos americanos. E a partir da voc teve uma
privatizao, eu acho que no comeo foi mais forte no ensino superior. Nos anos 70,
voc teve a criao de muita escola superior privada, crdito estudantil... o regime
militar criou o crdito estudantil naquela poca e estimulou a criao de faculdades
isoladas privadas. Cresceram muito nos anos 70.
Nos final dos anos 60, na poca das passeatas, 68, o estudantado de nvel
superior tava 70% em escolas pblicas, 30% era privada e esse 30% privado era
sobretudo confessional, escolas catlicas e protestantes. Mackenzie que protestante,
Metodista, PUC, no sei o que... tudo igrejas que tinham escolas.
Eram escolas de origem confessional... sem fins lucrativos. O que que houve
durante os anos 70? Houve o crescimento das escolas privadas com fins lucrativos,
mesmo quando no diziam que tinham fins lucrativos. Diziam que eram associaes
filantrpicas, disfaradas, mas no eram. A voc tem o crescimento do ensino
empresarial. Na verdade foi empresarial disfarado at os anos 90 quando teve a
reformulao da lei e o Paulo Renato criou aquela histria de que a escola tinha que
dizer se era isso ou aquilo.
Abriu de vez e a podia declarar privada, ter fins lucrativos. Ento, ela cresceu
muito a privatizao no ensino superior e depois foi crescendo tambm no ensino
mdio com o surgimento das escolas mdias pros filhos da classe mdia, no ?
Inclusive pra dar conta da histria dos cursinhos, depois com colgios da classe mdia
pra filtrar o ensino superior. Que o ensino superior at hoje a maior parte das escolas
de prestigio est na mo dos 10% mais rico do pas. 70 ou 80% das matriculas em
escolas de prestigio e cursos de prestigio t nos 10%. to concentrada quanto renda
e terra. E a privatizao do ensino mdio se deu por a... eu acho que hoje uns menos
de 80% do ensino mdio, 83 talvez ou 82 do ensino mdio pblico e uns 18, por a,
deve ser privado. No sei exatamente... a memorial pode me trair, mas deve ser por
a... em So Paulo um pouco mais eu acho. So Paulo o ensino privado maior do que
na mdia do pas. Tanto no nvel superior como no ensino mdio... aqui o ensino
privado maior... proporcionalmente maior.
No nvel superior, a federal aqui pequena. No estado de So Paulo
pequena, a estadual est na mdia do pas, no grande tambm. O ensino superior
privado aqui acho que responsvel por uns 85% das matrculas ou mais.
, essas escolas foram criadas e se expandiram a partir dos anos 70, cresceram
bastante...nos anos 80 as escolas pblicas no cresceram e as privadas foram
absorvendo o crescimento da oferta, da demanda... foram respondendo a demanda
num ritmo muito maior e durante os anos 90 pra c a deslancharam, que foram muito
favorecidas por investimento pblico, n? Porque o Governo botou muito dinheiro na
construo das escolas privadas. Pouca gente se d conta disso a. Escolas e hospitais,
nos anos 90 foram construdos com o dinheiro do BNDES. O Paulo Renato em 95

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 302

negociou com o BNDES um programa especial de financiamento para escolas.

Construo dos prdios e aparelhamento, material, equipamento, etc., que o
financiar com o fundo subsidiado. Dinheiro que ao invs de pagar juros recebia...
juros negativos. Isso foi nos anos 95. A, eles construram esses gigantes. Negcio
impressionante... catedrais em tudo quanto canto... tem ruas que so praticamente...
voc pega a Av. Liberdade, aqui em So Paulo, do comeo at o fim tudo BNDES
ali, tudo BNDES. A voc vai tambm em outros lugares... Av. Imperatriz
Leopoldina, tem uma sede da UMC, Mogi das Cruzes.
Uh... um troo enorme. Aquilo l... no sei o que... mais a Barra Funda. L
no Centro... No Interior aquelas coisas... alm da UNIP, tal... isso tudo dinheiro do
BNDES.
Pros hospitais aconteceu tambm aconteceu uma coisa parecida e a e eram
privados. Depois o investimento pblico correspondente que a iseno n? Mas isso
vem desde, pelo menos, que eu me lembre, desde 45. A constituio de 45 j isentou.
essa histria de no pagar imposto, no pagar taxa, no pagar no sei o que...
isso tem desde a Constituio de 1945, a de 88 manteve. Nunca foi regulado, ento
terra do qualquer coisa vale. De certo modo Prouni uma tentativa de regular a
iseno, tendo como contra partida as bolsas, n!? Que quando chegou no Congresso
teve 260 emendas e foi desfigurado, a virou um... mas na verdade Prouni no uma
coisa nova. a iseno que j existia na Constituio de 88 regulada a de algum
modo. O FIES tambm, o FIES na verdade no repasse de dinheiro pra escola em
troca da matrcula. O que a escola recebe um papel, um crdito, para pagamento de
dividas fiscais. A escola tem dividas... ...imposto disso, imposto daquilo, previdncia
e sei l o que... recebe aquele papel e isso j um dinheiro carimbado. Se a escola no
tem divida, aquilo fica sobrando, fica com crdito. De tempo em tempo o Tesouro
recompra o crdito e a vira dinheiro. Ento... tudo dinheiro publico na base de
subveno ou de iseno fiscal, tributria, etc. ento, voc tem uma privatizao E o
ensino mdio tambm. O ensino mdio tambm foi muito privatizado.
Eu escrevi muita coisa sobre isso. Igual, ultimamente eu t fazendo, fiz um
livro sobre educao americana. Educao superior americana, saiu esse ano.
Lus: Nesse perodo voc j trabalhava com educao, Reginaldo?
Reginaldo: No. Na verdade eu na universidade comecei a fazer um trabalho
acadmico em outra direo. Eu comecei a fazer o meu primeiro... o meu mestrado
era sobre dependncia e as teorias do desenvolvimento econmico. O mestrado era
uma crtica de dependncia. Depois eu fiz um trabalho sobre a CEPAL, a CEPAL,
Celso Furtado e Prebisch, a idia... o surgimento da CEPAL e da teoria do
desenvolvimento, depois sobre formao das ideias polticas, etc... depois que eu
entrei no tema da educao superior como poltica de desenvolvimento, n?
Lus: Voc tava aonde nessa poca trabalhando, Reginaldo?
Reginaldo: Eu entrei na universidade em 1980. Eu entrei na UNESP em Araraquara.
Trabalhei l cinco anos. Na UNESP em Araraquara. ...em abril, comeo de 1980,
comeo de 1980... fiquei at o final de 84... 80,81,82,83 e 84...
A eu fui pra UNICAMP fui pra faculdade de educao. Trabalhei l mais uns
cinco anos. A eu fui pro Instituto de Filosofia, no departamento de Cincia Poltica...
isso em 89, final de 89. , mas no era educao o comeo do meu trabalho.
Educao foi depois, tal... quer dizer, na verdade eu sempre me interessei pelo assunto
porque era um pouco ver onde que a gente tava pisando, n?

!
 303

Acho engraado que a maior parte dos professores, falo pros meus colegas...
tem muito colega meu que estudou no exterior durante muito tempo. Eu no fiz curso
de doutorado no exterior, mas teve colegas meus que ficaram trs ou quatro anos
fazendo isso, o doutorado l, etc. E a eles voltam ao Brasil e no sabem como que
funciona o sistema de educao do pas onde eles estudaram... acho engraado isso.
Como que as pessoas falam as coisas mais disparatadas sobre o que o ensino
superior nos Estados Unidos... chove bobagem, ningum sabe o que . T
exagerando, no ningum, mas chove muita bobagem.
As pessoas falam coisas sobre a universidade francesa como se ela fosse isso e
aquilo. A universidade francesa no um elemento importante na educao francesa,
no ... e, mas as pessoas vo pra l, estudam l e nem tem a curiosidade de saber
como que funciona aquele troo. Isso uma lacuna que acho que a gente tem, a
gente no sabe. No tem... eu escrevi esse livro sobre a educao superior americana
agora... tamo fugindo do assunto. E a eu at brinco com meus amigos que a melhor
coisa publicada em lngua portuguesa sobre o assunto. Sabe por qu? Por que a
melhor? Porque a nica...
No tem! No tem nada que explique como que o sistema de ensino
superior americano...nem no Brasil nem em Portugal. Em lngua portuguesa... na
Angola muito menos. No tem, mas tambm no tem sobre o Alemo, sobre o
Francs... quer dizer como o sistema, como ele funciona, como que ele dividido,
organizado, estruturas, hierarquias, etc.
Isso ...as pessoas ignoram, mas a gente ignora muitas outras coisas No
movimento operrio, por exemplo, eu me lembro que nos anos 70, eu me lembro que
eu fiz uma brochura clandestina, que a gente publicou clandestinamente, sobre as
Comisiones Obreras espanholas. Uma histria da construo do movimento operrio
na Espanha, que heroica... debaixo da ditadura. A reconstruo do movimento
operrio debaixo daquela ditadura tremenda...um troo medieval. Ditadura brutal... e
o movimento se reconstruiu l um movimento de Comisiones Obreras...e eu escrevi
uma brochura sobre isso. A reconstruo do movimento operrio espanhol,
Comisiones Obreras, como que se deu a reconstruo, etc.. Que at a gente explorou
muito isso aqui no momento operrio em So Paulo. Muito da reconstruo do
movimento operrio da oposio metalrgica, das oposies sindicais, etc foi muito,
foi muito calcado em experimentos como esse, mas a ignorncia sobre o que que
essa experincia do movimento operrio. enorme... enorme. E sobre essa histria da
representao, por exemplo, em todos esses pases em que as ditaduras caram, voc
teve tambm uma mudana, todos no, mas quase todos, uma mudana radical da
representao operria.
Quando houve a queda do fascismo na Itlia e na Alemanha, as estruturas
sindicais, de representao, foram absolutamente transformadas, com a representao
do local de trabalho, com o sindicalismo livre e assim por diante, n!? Uns mais
outros menos, em ritmos diferentes, mas teve. Quando caiu a ditadura na Espanha, eu
me lembro porque acompanhei isso muito de perto, fui l entrevistar pessoas pra fazer
esse livro. A ditadura caiu, a Social Democracia Alem, que tava investindo j no
processo de transio... que eles estavam disputando com os comunistas quem que
ia ficar no controle da transio. A Social Democracia Alem pegou a legislao
alem de representao do local de trabalho, os comits de empresa, os documentos
de como era feita a eleio, a composies, a formao das negociaes de trabalho,
etc. e levou pra Espanha e traduziu. A Fundao Friedrich Ebert inclusive est aqui no
Brasil, traduziu e depois mandou pras Cortes, que era o Parlamento Espanhol, pra ser

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 304

a base da nova legislao espanhola de comits de empresa e virou. Virou! Tem

eleio pra comit de empresa, estruturou tudo isso. Isso aconteceu parcialmente
tambm em Portugal, quando caiu a ditadura, etc. A mudana da legislao
trabalhista, isto no aconteceu no Brasil e as pessoas ignoram que isto ... que isso
existe e ignoram at que isso um problema. Que o fato de voc ter um sistema
legal que permite, induz e protege a eleio de comits de empresa, que o que
acontece nesses pases, n!? Isso um elemento imprescindvel pra democracia, pra
organizao do local de trabalho, fiscalizao dos atos da empresa e tudo mais. O
mnimo! o mnimo pra isso e as pessoas ignoram. Ento quando eu falo que sistemas
educativos so ignorados, ningum sabe etc e tal, mas os sistemas trabalhistas
tambm. Ento a ignorncia brutal. Isso dentro do movimento operrio, dentro das
lideranas operrias, dentro dos estudiosos do movimento operrio... isso muito
subestimado. Agora um pouco menos, mas um pouco menos.
Lus: E nessa poca voc j se dava conta disso?
Reginaldo: Ah, sim. Mesmo essa histria de como que foram as transies e as
quedas e tal. Eu me lembro de uma discusso muito grande dentro da Democracia
Socialista, a DS. Quando o PT tava surgindo, muitos estudiosos, os intelectuais do
partido, da organizao do DS, insistiam muito em fazer comparaes sobre a histria
do PT, pra onde vai, se vai virar um partido de massa, de grupo, um partido de
vanguarda. Aquela discusso sobre que forma que o PT vai ter, sobre o papel, o modo
que vai ter a mudana poltica, ento comeava aquela coisa... a inspirao era o
partido bolchevique. Eu falei: a gente precisa ampliar um pouco o nosso horizonte de
experincias internacionais. Porque pode no ser nada parecido com esse troo da
Rssia, depois Unio Sovitica, no ter nada a ver com isso... pode ser que a gente
tenha que pensar muito mais com o que aconteceu com o partido trabalhista ingls,
com o partido social democrata espanhol, ou o partido social democrata alemo, etc.
pode ser que v muito mais alm. outro caminho... precisa conhecer melhor essas
experincias. Porque se a gente ignorar isso a, pode ser que a gente seja
surpreendido. Eu acho que at hoje a gente surpreendido por isso.
Se voc observar o que aconteceu com o partido socialista operrio espanhol,
quando chegou ao governo, isso em 82, porque a ditadura caiu em 76, houve um
perodo em que a nova direita governou. O PSOE chegou ao governo em 82 com
Felipe Gonzalez, que governou durante 14 anos. Quando voc observa a histria do
PSOE muito instrutiva, mostra muito o que um partido socialista quando chega ao
governo. Isso foi ignorado, ignorado. Eu escrevi sobre isso j
Ah j, faz tempo. O que que a evoluo do partido socialista operrio espanhol
mostra. Como que foi a degradao? Como que foi a disputa dentro do PSOE?
Quando o PSOE ganhou as eleies, Felipe Gonzalez tinha... Felipe Gonzalez era um
advogado trabalhista de Sevilha e que antes de ganhar as eleies ele teve que ganhar
o prprio PS, porque o PS tinha uma linha velha, uma linha da velha guarda socialista
tradicional e o Felipe Gonzalez era modernizador. Um advogado trabalhista que
queria aproximar o PSOE das democracias ocidentais, europeizar a Espanha. E queria
amansar o programa, queria suavizar o programa para tornar vivel a chegada ao
governo. E fez isso auxiliado por um... ele tinha um segundo dele, uma espcie de
brao direito, que chamava-se Alfonso Guerra, que era um cara de Sevilha tambm,
que era o cara do partido... o cara que organizava a mquina, etc.. Representava a
ortodoxia tambm do partido e a mquina do partido.
Quando chegou ao governo, o Felipe Gonzalez tinha que fazer algumas
escolhas meio dramticas, programa de modernizao, liberalizao, reformas,

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 305

privatizaes e assim por diante. E nomeou o ministro da economia que era o cara dos
banqueiros, esqueci o nome dele. Um cara que, enfim, ia ter uma direo ortodoxa
para a economia, ento o governo ficava dividido entre o Alfonso Guerra que dizia:
No, isso aqui precisamos saber se isso aqui o governo do PS ou o governo do
Ministro da Fazenda.
E a o Ministro da Fazenda comeava dar a linha e o Alfonso ficava em
segundo plano, mas tinha ao mesmo tempo que a histria da sustentao da mquina
partidria, das campanhas eleitorais, etc. A entra como que a mquina partidria se
sustenta, como que as campanhas so financiadas, e tal... o envolvimento com as
administraes locais e regionais e toda degradao que ocorre dentro do partido e a
diviso em torno de governar e ser partido. E um monte de circunstncias muito
curiosas, muito curiosas, que voc v muitas das... dos dilemas dos partidos que
chegam em situaes como essa.
Isso um laboratrio... pra que que voc faz experincia em laboratrio? Pra
ver como que vai funcionar depois, n? Voc no observa no laboratrio o que t
acontecendo a cu aberto? E a gente tem um pouco essa... ignora um pouco. A
esquerda tem uma tradio de aprender com o movimento operrio internacional etc.,
mas muito seletiva, e nesse caso, por exemplo, eu me lembro, que todo mundo
fixava l no que aconteceu na revoluo chinesa ou na revoluo bolchevique... pode
no ser nada disso... pode ir pra outro lugar...
Lus: Nesse sentido, o que voc entende como um marco da transio? O que foi
mais marcante pra voc naquele momento que no foi a transio esperada?
Reginaldo: Ah, Teve a queda da ditadura!? No sei te dizer se teve alguma coisa que
foi particularmente... Teve uma coisa nos anos 80 que o crescimento dos
movimentos sociais, sindicais etc. Isso que se chama de dcada perdida, no sei se foi,
mas que se chama de dcada perdida, na economia do ponto de vista social e poltico,
no foi perdida. Foi um avano muito grande. No !? O que eu acho que foi um
elemento muito importante a, que talvez tenha gerado muita confuso na esquerda,
foi o fato de que a gente insistia muito na histria que tinha uma sociedade contra o
estado militar, no !?
S que isso depois virou, sociedade contra o Estado e a teve uma certa
dificuldade em entender que tinha mudado a prpria natureza do... o Estado militar
era realmente um negcio que completamente distante, externo e brutalmente
repressivo. Quando teve essa mudana, a gente no soube perceber tambm essa... e
continuou trabalhando com essa histria de sociedade contra o Estado. Saber o que
exatamente que marcou? No sei...Teve momentos que foram marcantes, mas....
Momentos marcantes de que mostraram que a ditadura j tinha ido. No ?
Teve a Anistia, teve os avanos. Aconteceu um momento em que se falou esse troo
j foi. J foi. Foi, o primeiro de maio, o famoso primeiro de maio da priso do Lula.
81? Caraca. Como que a gente foi pro Pao? Pro estdio, vou procurar Vila Euclides
aqui que, me lembro da data. Um dos problemas de passar muito tempo que a
gente... primeiro de maio, deixa eu me lembrar. [risos]
Lus: 80 talvez... Aquela foto famosa dele preso com a placa. Tem a data na foto,
n?
Reginaldo: Mas foi em 81, acho. , teve a comemorao do primeiro de maio, teve a
priso toda da comisso do comit de greve de So Bernardo, teve uma concentrao
na Praa da Matriz, que era perto da sede do sindicato, ali inclusive teve novas
prises. A polcia ainda tinha dito que ia proibir a concentrao no estdio. E tava

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 306

sobrevoando com helicpteros a Matriz. Foi juntando gente l. E juntando gente l. E

juntando, a saiu a marcha. Foi uma passeata da Matriz pela rua comprida que leva ao
Pao Municipal e chegou no estdio. Uma manifestao enorme. Cento e no sei
quantas mil pessoas de l pra c. E a ficou claro o seguinte, eles desistiram e
reprimir. Houve um momento que os helicpteros desapareceriam e a correu o zum
zum zum de que a polcia tinha desistido de conter, porque viu que era muita gente e
a no ia dar. A a gente ocupou o estdio.
Acho que foi a, se no me engano, nesse dia ou no dia anterior tinha morrido
o Fleury, o delegado. Eu acho que foi naquele momento que algum noticiou l no
palanque, algum anunciou: Olha ontem, morreu tal... morte suspeita, vamos fazer
um minuto de uivo, de vaias. Morreu o Fleury, aquele momento foi marcante. Que
eu acho que ali ficou claro que eles tinham perdido o controle da coisa. Que a partir
dali, claro, teve os atentados, terrveis, ainda no tinha eleio direta, mas ali que a
coisa tinha ido pro brejo. A j no dava mais pra segurar. Acho que esse momento foi
simblico.
Ah, inclusive, tudo bem, teve a campanha das diretas, aquela coisa imponente
depois das emendas das diretas, mas j tinha uma composio poltica de cpula
muito mais forte. Esse momento do ABC foi um momento muito de base popular.
A greve dos pees do ABC conseguiu meio que canalizar coisas do brasil
inteiro. Voc tinha comit de apoio greve dos metalrgicos em cada cafund do
brasil. Um negcio impressionante, impressionante. E chegava comitivas, mensagens
etc. de nego do Amazonas, de nego no sei o qu, e 150 mil pessoas marchando ali,
sabendo que tinha tanque, que tinha o diabo e eles recuaram.
Lus: Voc v esse crescimento do movimento como uma resposta ditadura?
Reginaldo: Claro. Teve vrias manifestaes desse tipo com confrontaes, mas foi
um claro chega. Isso foi muito importante. Eu acho que esse momento, se tivesse
que escolher um, acho que pegava esse, porque era uma coisa muito enraizada, muito
enraizada. E enraizada a partir de um movimento de resistncia de uma greve. Um
negcio importante. Bom, eu no sei. Enfim, cada um tem um pouco a sua escolha, eu
acho que esse momento.
Tinha um negcio at que voc tinha notado, que eu me lembro, que voc fez
no seu questionrio, na sua... deixa eu ver aqui... ah, no sobre a punio dos
agressores. A histria dos limites da anistia.
Lus: Nessa poca vocs j tinham noticia disso? Como que era a expectativa
com relao a isso?
Reginaldo: O fato que quando teve a anistia, teve uma polmica muito grande sobre
que a anistia tambm anistiava os torturadores e... a histria de levar o
desmantelamento dos aparatos repressivos dispersos a. Porque uma coisa voc
derrubar o AI-5, outra coisa voc derrubar os espirros do AI-5 na universidade, no
local de trabalho, que muito mais complicado, no ? Porque muita coisa continua
existindo ne?
Muita coisa continua existindo. Continua existindo. E hoje, o prprio fato da
polcia ser militar. Ah, isso a ainda um... tem tortura at hoje. Toda delegacia tem
tortura e todo mundo sabe.
Voc tem uma cultura de ditadura que... eu no faria essa comparao. J vi
essa comparao sendo feita e acho que foi exagerado. Uma vez tinha uma
historiadora da... anistia, da represso militar etc. que dizia que essa represso militar
tinha marcado toda uma gerao e que era comparvel histria da escravido no

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brasil, acho um pouco exagerado. Exagerado porque a represso no Brasil atingiu...

no t falando que tenha sido uma ditamole, muito pelo contrrio, foi uma ditadura
pesada, mas a... a represso propriamente da vanguarda da esquerda, etc., e os
assassinatos ento, embora tenha intimidado deus e o mundo, causou medo em todo
mundo, atingiu seletivamente uma parcela pequena, ne? No Brasil, at menor, claro,
do que, na Argentina e no Chile que foi uma coisa de massa, um negcio que, na
Argentina foram dezenas de milhares de milhares de desaparecidos, no Chile,
calcula-se muito mais ento, foram escalas grandes. Claro que voc tem situaes
diferentes. Agora, a anistia, a represso aqui marcou muito mais pelo que ela deixou
de cultura de represso... pelo que ela deixou... pela... tem muita coisa que no se
desmantelou mesmo...
Quando voc ouve certas coisas, como... teve o clebre episdio do bate boca
da Dilma com Agripino Maia em que ele: ah, voc mentiu como mentiu... aquilo l,
quando voc ouve o cara falar aquilo e tem coragem de falar aquilo, se ele tem
coragem de dizer aquilo, quer dizer que ele se sente amparado nisso. Quando voc
ouve certas figuras dizerem certas coisas e terem eco, e tem muito... os Bolsonaros da
vida, etc., porque voc tem uma coisa que a ditadura... no s a ditadura, mas a
ditadura ajudou a consolidar, n!?
Lus: um anteparo para o autoritarismo...
Reginaldo: . Uma espcie de autorizao pra fazer isso. No sei se exagerado dizer
que isso s... herana da ditadura porque, tem coisas que so criadas e recriadas, n?
Nem tudo o que fascista na Europa hoje herana do nazismo dos anos 40, tem
fascismo que criado em outras localidades.
A direta tambm alimenta-se de outras fontes. Mas isso, ainda temos, ainda
temos esse resto da ditadura. A organizao do exrcito, at hoje, a forma de
educao dos militares... Muito parecida. Quer dizer, no mudou muito, a histria da
polcia, a organizao da justia... muito... meio preocupante isso.
Como muitas das instituies, o sistema sindical, a representao sindical,
mudou muita coisa, mas tem certas coisas que no se mexe. Por exemplo, essa de...
lugar sagrado da fbrica. De no poder ter representao no local de trabalho. Se no
protegida pela lei porque no pode. Lgico que o patro vai reprimir. Ai no tem.
uma legislao que voc tem na Espanha, em Portugal, na Alemanha, na Itlia, no
sei mais aonde, mas aqui no Brasil no tem.
Lus: Acaba favorecendo, mais uma vez as elites empresariais, o capital... Isso
voc v tambm como um resqucio da ditadura?
Reginaldo: Claro. Ah, sim. No conseguimos quebrar isso a. Se voc pensar bem, a
histria da estrutura e da propriedade da terra do Brasil, que extremamente
concentrado... por no mudou nada, quer dizer, nada, posso exagerar sempre, nada
exagerado, mas mudou muito pouco. Tudo bem, os latifundirios, os latifundirios
da.... de morte e vida Severina mudaram de cara. So modernos, so jagunos ps
modernos e tudo mais. Tem um ncleo empresarial dentro, dentro do... agronegcio
que outro, mas, se voc v bem a estrutura da propriedade da terra, da concentrao,
da explorao. Tem um resqucio a que sobreviveu.
Lus: Qual sentimento voc acha que ficou mais forte para voc desse perodo
todo da ditadura?
Reginaldo: Mudou muita coisa, mas a gente no conseguiu mudar muita coisa, no ?
Nos livramos de um... olha, cada vez que eu ouo essas ameaas de retrocesso a, eu
fico pensando, puta que os pariu ser? Porque, honesta e francamente, cada vez que

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 308

eu ouo o Alusio Nunes, que j foi de esquerda picareta de esquerda, mas foi ,
Alusio Nunes foi do partido comunista brasileiro, da ALN, e depois ele foi motorista
daquele assalto, depois voltou ao partido comunista. Ento, toda vez que eu ouo
aqueles discursos raivosos dele e dos outros e vejo o que eles prometem, o discurso
deles e o que eles querem fazer , eu fico pensando: esses caras vo recriar um
ambiente de caa s bruxas, de perseguio, porque o que tava no horizonte daquela
ultra direta de agora, no simplesmente mudar o presidente. um retrocesso muito
maior. Mas muito maior. Que o mesmo retrocesso poltico, cultural, de costumes, o
diabo muito mais forte, um projeto entreguista ainda to forte quanto os do Roberto
Campos e companhia. Um troo assim de subordinao aos americanos brutal,
chocante ver os troos. Serra, Alusio Nunes, etc., as coisas que eles dizem uma
desfaatez.
E o que me faz pensar, porra, depois de tanto tempo, velho, agora eu vou me
exilar... nunca sa do Brasil, me recusava a sair, agora vou ter que puxar o carro pra
sair desses caras? Pelo amor de deus, outra ditadura? Isso da um pavor.
Lus: E sem ter um militar no poder...
Reginaldo: No sei... Chega um momento, em que esses caras viram, que os militares
viram, o que que obvio que a Ucrnia, a Ucrnia no tem governo militar, acho que
no, n? Um governo supostamente civil. P.
Alis o Bordaberry35 deu um golpe em si mesmo, continuou sendo presidente,
mas sem ser presidente no Uruguai em 1970. E os militares governaram. Isso, isso
uma coisa que apavora. A memria da ditadura pra muita gente tambm funciona
assim. Acho que muita gente que viveu aquela poca fica pensando assim: pelo amor
de deus isso, isso demais. Isso demais.
E eu acho que, cada vez que aparece essa histria que todo mundo acha que
folclore, assim, que vai aparecer na avenida paulista com interveno militar, tem os
militares etc., tudo bem tem folclore, tem exageros, os milicos no to a fim, mas que
d um arrepiozinho, d.
E, quem viveu aquilo, como passar num necrotrio. Da frio. No s porque
o ambiente frio no, porque voc t vendo os cadveres. um negcio... Isso um
negcio que a ditadura deixou que a maior parte de quem viveu aquilo do outro lado,
quem viveu aquilo explorando, aproveitando que deve achar bom, ne? Ou mesmo
gente que viveu aquilo l e no se envolveu com poltica, sabe que era um momento
de medo.
Lus: E daquela poca, o que que voc acha que fica mais forte pra voc?
Reginaldo: O medo! A coisa mais importante da ditadura o medo que criava nas
pessoas de abrir o bico, de olhar pro lado, isso era... Tinha gente que tinha medo? At
hoje acho que ainda tem, mas no quer admitir que tinha, ai ruim porque fica
arrumando racionalizao. No, porque era bom, at que eles botavam ordem, at
que no era to ruim e a ficam inventando. No porque, se voc deixou acontecer
aquilo porque voc tinha medo. E ningum admite isso. Porque no feio ter medo,
no ? Todo mundo tinha medo. Acontece que, se tendo medo sabia que se tinha que
fazer alguma coisa. Teve gente que tinha medo e no admitia que tinha medo, e ficava
inventando racionalizao pra livrar a cara do poder. Ah no, eu no t sendo
oprimido, eu no t sendo silenciado, eu no sendo censurado, concordo com isso,

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
35
Juan Maria Bordaberry, presidente do Uruguai entre 1 de maro de 1972 e 12 de junho de 1976.

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 309

acho bom isso porque olha, esses caras tambm no prestam, porque, onde j se viu,
ai onde que os caras comeam a racionalizar e, inventam desculpas pra no admitir
que tavam l e tavam l com o c na mo.
E isso ai. Claro, melhor voc dizer t com um puta de um medo mas no tem
outro jeito. Vou ter que partir pras cabeas. melhor. Ah, ou ento eu t com um
puta de um medo, com medo, t calado porque t com medo mesmo... Mas duro.
duro cara dizer, olha t com medo, t com um medo desgraado, o cara no quer.
Ah no!
Imagina se as pessoas... eu no diria que machismo porque, tambm as
mulheres que fazem isso, no diria que machismo de mulher no existe isso, mas,
so pessoas que no admitem isso. Vai admitir que tinha medo, vai admitir que se
rendeu porque tinha medo? Admitir que concordou, que tolerou, que concordou e tal
porque tinha medo. Que deixou torturar, que deixou assassinar porque tinha medo. .
No quer admitir.
Isso talvez seja u grande problema no lance do negcio da revelao das ... da
coisa da... Comisso da Verdade. Porque, tocar nisso pra muita gente, tocar nisso
uma covardia, na colaborao... Pros franceses, tem muita literatura sobre isso, voc
deve conhecer alguma, sobre a histria de como que os franceses convivem com o
fato de terem sido colaboracionistas, que quase to pesado... quer dizer, admitir isso
o quanto foram, a resistncia, a resistncia, ...
Luis: Pra voc Reginaldo, como falar sobre isso? Como que reviver isso, falar
sobre esse medo?
Reginaldo: Tem um elemento que eu acho que, precisa dizer, me faz bem. Lembrar
disso e dizer isso faz bem. Outra, faz bem e no faz tambm porque isso, cada vez que
voc lembra, voc fica um pouco, assustado. Cada vez eu lembro... te falei, essas
ameaas de retrocesso, p, eu penso, ser que vou ter que puxar o carro? s vezes
tenho pesadelo ... imagina a situao que voc matou algum e que voc vai ser
preso ou condenado, pena de morte, o que seja... nessa situao voc tem que fugir do
pais, mais ou menos isso.
Lus: Voc tinha esses pesadelos? Ainda tem at hoje?
Reginaldo: De vez em quando... de vez em quando. E se esses caras inventam uma
histria de retrocesso desses e voc tem que puxar o carro? Porra, a essa altura do
campeonato, ento melhor tomar cianureto. Porque no vai dar certo. No sei se
voc conhece um cara chamado Stanley Milgram.
Lus: No, no conheo.
Reginaldo: Psiclogo. Importante. Milgram. Ele escreveu um livro chamado
Obedincia e autoridade, Obedience to authority.
Lus: Americano?
Reginaldo: Ele um migrado, ele trabalhou em Boston, fez um experimento
importante no final dos anos 50. um experimento sobre... ficou famoso, porque fez
um experimento com ser humano. Hoje no seria permitido. Depois virou filme, at,
exploraram isso em algumas coisas, era um experimento que ele criou, no final dos
anos 50, ele colocou um anncio no jornal dizendo que faria um experimento
pedaggico.
Esse experimento pedaggico era o seguinte: ele queria voluntrios que fariam
papel de professor, instrutor e aluno. Pra ver se a punio aumentava a memria...
relao entre punio e memria... o reflexo e, botou o anuncio, pegou os voluntrios

!
 310

e tal, e o grupo era separado pelos grupos dos professores e grupo dos aprendizes,
estudantes. E era assim: os aprendizes recebiam uma lista de 50 substantivos e 50
adjetivos e iam relacionando. Por exemplo, mar, azul, e assim por diante. Com
relaes. Cada um, substantivo com um adjetivo. Tinha que decorar. E os professores,
os alunos eram amarrados numa cadeira metlica com eletrodos e os professores
ficavam numa mesa com controles de aplicao de choque. O professor comeava
perguntando os substantivos, os alunos tinham que responder os adjetivos. Errou, um
choquezinho de 15 volts. Segundo erro, 30... Fazia esse exerccio, mais e menos 70
por cento, passaram dos 440 volts. Aplicava, o cara tomava um choque e tinha
reaes, chilique, babava, gritava, urrava, e o professor faz o prximo, continua. E, a
maior parte dos professores, chegou a limites que, alguns teriam matado as pessoas
tranquilamente. A, ele faz o relato da pesquisa e diz: nenhum desses professores que
davam choque, eram cidados suspeitos, assassinos, sdicos, tinham ficha... pelo
contrrio, cidados exemplares, alguns eram pastores, excelentes pais de famlia,
gente... criaturas doces. E no entanto, a maior parte deles chegavam a aplicar choques
que matariam pessoas.
Lus: Eram os professores que aplicavam?
Reginaldo: Eram. Os caras que eram escolhidos como voluntrios para ser professor.
Era um cara l que ficava dando choque como professor, perguntando e, se o aluno
errada e dava o choque e o outro que era o aluno, n, os dois eram cobaias. Na
verdade, os alunos no eram cobaias. Eram atores que ele contratou. No dava
choque. O cara no tava tomando choque ele simulava. No dava no, se no tinha
matado. Ele s queria checar, qual era o grau de obedincia que os caras tinham com
a autoridade deles. Que o cientista t avaliando l, ele disse, olha aplica isso aqui e pra
saber se lembram.
Essa pesquisa ficou famosa, ficou conhecida. Se puder ler esse livro, porque
ele explora essa coisa que era o objetivo dele. Ele falou, olha, eu quero mostrar aqui
na abertura do livro ele diz que muita gente diz que nazismo coisa de alemo. Os
americanos tm mania de dizer isso aqui. Eu quero mostrar que a nossa sociedade, os
nossos bons cidados esto to abertos a um comportamento nazificante, a um
comportamento ditatorial etc., quanto qualquer cidado do mundo.
Lus: A banalidade do mal no s do nazismo?
Reginaldo: Alguma coisa assim, na realidade dessa natureza. Um troo chocante. Pois
, eu acho que, eu acho que a gente vive situaes como essa que eu acho que a gente
no pode admitir. Que colaboraram, que suportavam e que as vezes at aplaudiam a
tortura. E aplaudiam.
um negcio... e olha, eu ouvia coisas na poca, que s vezes voc... precisa
mesmo matar, esses caras s torturando, no sei o qu. Se vai tudo indo bem,
como eu te falei, vai at distribuir panfleto em fbrica, voc percebia que tinha um
olhar hostil. Pelo menos medroso. Os caras pensavam: Isso vai me complicar a vida.
Agora que eu t trabalhando, ganhando dinheiro e comprei um radinho pilha, vem
esse nego torrando o saco aqui e eles vo me botar na rua. Os caras vo me complicar
a vida. E isso o mais, o mais tnue, digamos. Depois tem aqueles que fala, p, esse
cara um filha da puta. Os que vo te entregar, n!? E isso, e a histria de te
entregar, voc no podia confiar em muita gente.
E s vezes at gente doces de criaturas, excelentes pessoas tal, te tratavam bem
etc., mas se tinham alguma desconfiana de que voc era vermelho, P, e pra ser
vermelho voc no precisava dizer mais do que, voc no acha que t errado esse
negcio? Transamaznica...?

!
 311

Lus: Ah. J era considerado comunista?

Reginaldo: Qualquer coisinha, voc t com ideias... Isso era o principal trao da
ditadura ento eu acho que deixou uma marca fodida. Ainda tem! No sei se
herana ou se reposio, mas voc v a mesma coisa em outras circunstncias, mas
tem. E isso recria, isso recria.
Lus: O autoritarismo se renova...
Reginaldo: Renova, barra pesada, n!?
Lus: Reginaldo eu no quero tambm me alongar muito mas voc tinha falado,
, eu fiquei com uma questo l de trs ainda, voc falou que comeou a
trabalhar na UNESP, em 80, se no me engano.
Reginaldo: 1980.
Lus: E o que voc trabalhou antes?
Reginaldo: Oh, eu fiz de tudo. Eu s no fui soldado oficial, soldado do exrcito
brasileiro e no fui motorista de caminho. Fiz um monte de coisa. Eu fui professor de
tudo o que voc possa imaginar: portugus, histria da arte, matemtica.
Lus: Em escola ou cursinho?
Reginaldo: Em tudo quanto tipo de escola, at escola para militares. Preparao de
sargento da aeronutica. Trabalhei nisso em 1969 pra 70 quando tava... negcio que
voc precisava trabalhar, eu arrumei um emprego num lugar preparava essa histria
do cara que ia fazer escola de... da aeronutica. Escola de sargento. Aula de... no sei,
no me lembro se era aula de portugus ou matemtica. Dei aula, como eu era
desenhista, trabalhei muito tempo com ensino profissional. SENAI, em escolas
privadas etc. Treinando operrio, ensinando desenhistas ou ensinando operrios que
tinham que ler, que tinham que usar instrumentos para trabalhar com mquina. Eu
trabalhei nisso, muito tempo. Depois trabalhei tambm com professor, trabalhei como
revisor do Estado, por um tempo. Alis quando morreu o... antes do Herzog, teve
uma morte importante que foi do Alexandre Vannucchi, estudante... Eu no me
lembro, foi em 73 acho, o Herzog foi em 74?
Lus: Foi em 75.
Reginaldo: 75? Ento eu acho que o Vannucchi acho que foi em 74... No me lembro.
Quando o Vannucchi morreu, eu tava trabalhando no Estado. Eu me lembro muito
bem porque a gente trabalhava de madrugada, entrava s nove e saia s duas da
manh, uma coisa assim, fechava tarde. E eu me lembro que teve, quando o
Vannucchi morreu, o Dom Paulo tinha acabado de assumir aqui a Arquidiocese, e j
queria mandar um recado pros milicos que ele no ia ser, no ia ser o mesmo que o
antigo. O antigo era um colaborador do regime. Era um filho da puta. A, ele resolveu
fazer uma missa de protesto, uma missa, do Vannucchi, que ia virar um desafio pros
militares. E eu, fui pro Estado, eu ai trabalhar, ia entrar s oito, oito e meia, no me
lembro. Falei, eu vou pra S antes, no ? Tinha um negcio, um acordo entre a gente
de que as pessoas de coordenao, de direo do grupo poltico, deveriam ter cuidado
com manifestaes de massa, porque a gente no podia se expor muito. Mas essa eu
no vou perder, pelo menos pra ver.
A eu fui, antes de ir pro Estado, fui passar l. P, tava tudo cercado... claro
aquela missa era um enfrentamento. Bom, eu vou at dar uma olhadinha pra ver,
como que era o ambiente e, entrei l, vejo na primeira fila da missa tava o Ruy
Mesquita e o Jlio Mesquita Neto. Os dois. A, como eu tinha que ir l no Estado
trabalhar, a que eu me lembrei, eles estavam l. E os donos da Folha? Tavam

!
 312

comemorando o assassinato. Isso que era um negcio interessante. No Estado, a

gente trabalhava com a Policia Federal, que ficava toda noite l pra vigiar, o
fechamento do jornal eles liberavam, pra no ter notcia, tinha censura previa. O
Estado que era de ultra direita e continua sendo, mas era contra a linha dura. E a
tortura. E a Folha era o jornal que contratava os torturadores. Na verdade, era uma
empresa de torturadores. A eu falei, porra que cazzo, eu t trabalhando num jornal de
ultradireita, eu t aqui trabalhando, o patro t l no protesto contra a tortura, que
troo maluco, ne? Que situao extica. Era um pouco essa situao. Foi em 73,
exatamente. Quando o Arcebispo Franciscano, Dom Paulo Evaristo tinha acabado de
tomar posse. Cardeal.
Lus: E voc ficou no Estado at quando?
Reginaldo: Ah, fiquei pouco tempo, acho que fiquei, o que? Um ano, coisa assim, a
fui trabalhando, fui dar aula de outra coisa. Me lembro que fui dar aula em algum
cursinho tambm, cansei de trabalhar de madrugada, eu... mudei.
A maior parte do tempo, ensino profissional. Cinco ou seis anos trabalhei
nisso. Alguns cursos a gente organizava dentro das fbricas que, tinha um programa
do SENAI que era de organizar as fbricas ou as associaes de moradores,
entidades... que hoje a gente chama de terceiro setor. Podiam organizar cursos para
determinadas fbricas. At teve um curso que a gente organizou pra uma fbrica de
tratores que depois atravs do curso nos organizamos uma greve, e deu certo. Era uma
fbrica de tratores chamada Massey Fergunson. Ali no Campo Limpo, Zona Sul. E a
gente organizava os cursos, reunia o pessoal das fbricas, fazia uma lista e tal,
organizava com o SENAI o local, o fornecimento dos materiais etc. e tal e utilizava o
local de uma igreja ou de uma associao de moradores etc., como local de reunio
pra... pro curso porque era dado aparelhos, naquela poca j se fazia transmisso por
rede, era um sincronizador de mdulo UHF, no me lembro, que era um programa
distncia com aula de tecnologia mecnica, que era na TV e depois, monitoragem
pros estudantes aprenderem aquilo etc. E a, a gente organizava esse curso, eu me
lembro que essa turma a e esse local foram utilizados para organizar as reunies da
greve. Fizeram uma greve bem sucedida inclusive, conseguimos um monte de coisa,
at montamos um comit de empresa que a fbrica admitiu tal e depois, um ano
depois, conseguiu demitir todo mundo. Mas durou. Durou. Ento eu trabalhei muito
tempo nisso. Muito tempo. Desenhei muito. Muitas peas...
Lus: Reginaldo, tem mais alguma coisa que voc gostaria de falar?
Reginaldo: No, depois d uma olhada, acho que isso a vai te interessar, isso vai ser
interessante esse pessoal, viu? Tem muita coisa, muita histria interessante desses
pees a, viu? Esse livro eu achei muita coisa furada... tem umas informaes boas,
mas o tom... , o tom de ah, ns, coitadinhos, no gosto disso no. Mas tem muita
coisa boa e tem muita gente que voc vai poder localizar atravs desse canal. Se voc
quiser depois eu te dou os endereos e voc vai atrs.
Lus: Tem alguma pessoa que voc acha que poderia se interessar em falar?
Reginaldo: Tem, tem os operrios que ainda esto vivos... te dou de vrias origens, de
vrias linhas polticas. Desses a inclusive. Te passo os endereos. Te dou os e-mails
deles. E voc entra em contato. Um Trotskista, outro ex-maosta, outro catlico,
enfim, tem vrios... Tem que escolher.
Lus: Reginaldo, antes de a gente encerrar, a no ser que tenha alguma coisa que
voc lembre tambm...

!
 313

Reginaldo: No eu, depois se eu lembrar eu te mando. Eu vou pegar o e-mail dessas

pessoas e vou te mandar.
Lus: Agradeo bastante. Eu queria te perguntar com relao ao sigilo... se voc
prefere que oculte o seu nome e use outro nome? Ou prefere que use o seu nome
mesmo? Prefere que seja algo que no te identifique? Ou no h problema em
usar o nome Reginaldo?
Reginaldo: No, no tem. A essa altura do campeonato, se quiser me prender, j era
(risos).
Lus: T timo. Agradeo muito.

!
 314

Entrevista com Giba36

So Paulo, 2014.

Giba: E interessante porque... Interessante porque s vezes voc se remete a um

episdio antigo e a outra pessoa fala no foi nada disso que aconteceu. Ento s
vezes voc tem uma viso de um fato que aconteceu e a outra pes... pessoa tem
uma viso. Fala no, no isso voc t enganado e tal...
Luis: Mas isso mesmo que eu quero ouvir, o que voc viveu.
G: E ento, eu conheci a... Quinha em 1968 no dia do AI5 que eu tava l com o
Paulo e a Ana Carolina, cineastas, n? Junto com a Carlinha que tambm uma
arquiteta. Contempornea da Quinha, tal... e a gente tava comeando. E a quando
ela soube do AI5, na poca, n? Tirando todas as medalhas, fechando congresso e
aquela coisa toda, ela ligou pra Quinha pra saber o que que que se poderia fazer
diante dessa truculncia por parte da... da ditadura. Foi a que eu conheci a
Quinha. Ela apareceu super jovem, aluna ainda do curso de arquitetura da FAU.
Foi a que eu a conheci. No dia. E a partir da ... eu tava solteiro (risos), tava
bem de vida, tal, j tinha 30 e poucos anos ... eu comecei ... Achei que poderia
dar samba. Mas a Quinha no queria muito saber no. No queria saber de casar...
Porque tinha um projeto de terminar a faculdade, de fazer um curso no exterior,
ficar fora do Brasil. E... Mas a no fim... Em 1970, a gente... a gente acabou
ficando juntos. [...]S. S em 70. Em maio de 1970. ... E foi interessante porque a
famlia da Quinha uma famlia como a minha, conservadora, burguesa. E eu, eu
era um cara j desquitado, separado, j tinha casado. Estranho com uma puta de
uma barba. (risos). E o pai dela um arquiteto famoso. [Omisso do nome] Um
cara com uma srie de projetos a na... no campo da... da arquitetura esportiva,
n? [Omisso de uma obra em So Paulo]. [...] Ento uma famlia muito e... a
gente inventou um casamento por correspondncia. (risos).
L: Por correspondncia?
G: . ... (risos). Eu digo por correspondncia porque foi... ns fomos uma
associao comercial Brasil-Bolvia. E tinha no centro da cidade, na Baro de
Itapetininga. E l a gente fez uma tramitao e a num dado momento chegou l
um documento dizendo que a gente tava casado. Voc veja que interessante
porque no sai do Brasil. No fui pra Bolvia. Veio esse documento dizendo. De
l pra c. Ento algum me representou...
L: E a Quinha tava com voc aqui?
G: E a Quinha aqui em So Paulo. E foi interessante porque esse fato gerou na
minha pequena ficha do DOPS uma informao de que eu tinha sido exilado na
Bolvia... (risos). A Clara, minha filha, quando abriram os arquivos do DOPS...
Aqui, voc, no, no arquivo do estado, se voc quiser voc vai l e voc tem a
ficha de todo mundo, n? Ela fez um levantamento e consta l tal o, entre coisas,
que eu tinha sido exilado. S pra mostrar como que era o levantamento de
dados sobre as pessoas por parte do DOPS. Dessas... era uma coisa maluca. E
ento a partir desse documento a gente resolveu morar juntos. E a famlia... t
bom. E como caracterizao da unio, ns recebemos de presente uma viagem
pela Amrica. Do pai dela, da famlia.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
36
O nome do depoente foi substitudo para preservar o sigilo da entrevista. A escolha por Giba visa
acompanhar e preservar o mesmo carter do nome original. O depoente, j pelo nome, apresenta-se de
maneira despojada, sem fiar-se em traos de pompa e solenidade, muitas vezes, ligadas ao nome. O
mesmo foi feito com os nomes originais da esposa e filhas.

!
 315

L: Ah, eles apoiaram, ento?

G: Eles apoiaram, ah, no tinha jeito (risos). No tinha jeito. Ento ns viajamos
pro Peru, pro Chile e pra Argentina. Ento a famlia foi l fazer a despedida, a
famlia dela, a minha famlia. No teve festa, no teve nada. Isso em maio de 70.
Maio. E a tivemos... e a ... vimos movimentos pr-eleitorais l no Chile, l em
Santiago. Acho que era poca do desfile na rua. O povo na rua... Era uma
movimentao bastante intensa aqui na Amrica, n? ... Perodo pr-eleio do
Allende...
L: Vocs viveram isso l no Chile?
G: Ah, vivemos. Tivemos na rua. Isso a traz em voc assim um entusiasmo. P,
que legal, enquanto voc tem l no teu pas uma represso, uma perda de
liberdade que uma coisa intensa, n?.. Isso quando a gente voltou, isso em maio
de 70, quando a gente voltou dessa viagem a gente foi morar juntos... E
interessante porque... eu tinha estado na Argentina em 69 e acho que em 68. 68 e
69 eu tinha estado na Argentina. A voltei em 1970. Nessa viagem com a
Quinha... E eu me lembro, eu no sei em qual viagem, por isso que eu digo que a
memria da gente fica meio falha e tal. Eu me lembro de ter trazido, numa dessas
viagens da Argentina, uma coisa... estpida que voc faz... porque eu trouxe o
dirio do Che Guevara. Editado na poca, eram trs livrinhos pequenos sobre a
figura do Che Guevara. Trouxe um pster... a imagem do Che Guevara e trouxe
um LP com msicas revolucionrias, Cuba... e a despedida do Che em Cuba.
Quando ele abandona a burocracia cubana...
L: Aquela carta que ele escreve?
G: a carta. Ento, trazia... nesse LP ento... esse discurso, a leitura tal. Era
uma coisa muito... muito legal.
L: Voc falou, Giba, de coisas que a gente faz e no devia?
G: No, faz porque voc, voc... j era uma represso, 68 voc j tinha uma
represso gigantesca aqui tal. No em relao as pessoas que pertenciam por
exemplo ao Partido. Porque o Partido era anti-guerrilha anti-luta armada, n?
Quer dizer, ele era totalmente fora... contra essa forma de atuar contra a
represso.
L: Na poca voc estava no Partido?
G: Na poca, eu... Ento, eu comecei mais ou menos nessa poca. Porque quando
eu era estudante de medicina, estudei na Escola Paulista de Medicina... e eu tinha
vindo da minha cidade pra So Paulo... Voc ainda um interiorano meio sem
grande ligaes com movimentos, voc no conhece, voc no tem... E na
faculdade eu tambm no desenvolvi uma relao de turma, nem nada, porque
sempre que era possvel voltava pra Minha cidade . Que era meu ncleo... a
minha ideia era me formar em medicina e depois voltar pra Minha cidade onde
meu pai era mdico. Era uma famlia tradicional da minha cidade n? E eu teria
muito mais possibilidade de eu poder desenvolver uma atividade mdica l. Mas
a conheci a... a pessoa que viria a ser minha primeira mulher.
L: Isso na Escola Paulista mesmo?
G: eu tava... Isso foi em 1960, eu tava no terceiro ano 58, 59, 60, quarto ano de
medicina. Quando eu a conheci. Ento eu comecei muito a frequentar, ela, a
famlia dela, viagens etc... ento tive muita pouca vivncia na faculdade com os
meus colegas de turma. E pra ser sincero eu nunca convivi muito com mdico.
Nunca, nunca convivi muito com mdico porque eu... no ... no o meu desejo
cultural entre aspas, entendeu, de vida. No ... Mdico s fala de medicina e eu,
e eu quero essas coisas distante de mim, de modo que seja profissional.

!
 316

L: Mas d pra ver que voc vive outros, outros aspectos que os mdicos
geralmente no vivem, n?
G: uma outra realidade e tal. Ento foi um perodo... E quando eu me formei,
eu tambm... Em 1964 tava formado. Fui fazer um estgio na Santa Casa de So
Paulo. Estgio na Santa Casa, estgio no Hospital Brigadeiro... Ento, eu era um
recm-formado, sem nenhuma ligao social aqui em So Paulo, sem
conhecimentos, embora eu sempre acompanhasse tudo atravs de jornais
porque... interessante porque... eu sou muito ligado a leitura do jornal. Mas isso
vem da minha infncia. Porque o meu pai... meu pai, mdico, mas tambm era
um cara que se interessava por tudo... Ele tinha uma biblioteca enorme na casa
dele l na minha cidade , que era um lugar meio sagrado, voc no podia entrar...
S que quando ele no tava em casa a gente entrava... Voc ficava olhando l
colees de arte, ... livros sobre a questo do menor abandonado, a parte do que
se faziam na Frana com o menor abandonado, com prostitutas. Ou seja...
L: um interesse que muitas vezes os mdicos no tm, n?
G: , no, mas ele era uma figura pblica porque tambm foi professor, tambm
era, era mdico do abrigo de menores, tambm foi vereador na minha cidade ...
Entendeu? Ento, ele tambm tinha... Foi diretor do hospital. Ento, ele tambm
tinha. Ento, eu acho que foi uma grande influncia na minha vida. A grande
influncia humanista! Na nossa relao de vida... Que eu acho que...
politicamente a nossa posio. Voc entendeu? Hoje, ontem eu tava
conversando com a Quinha ... e a a gente at... t... tava comentando que a gente
contra autoritarismo de direita, de esquerda. Ento, as diz... ideologias s vezes
caminham pra isso. No verdade? Toda a experincia que voc tem relacionada
com... uma tentativa revolucionria de voc mudar um pas, sempre leva pra uma
questo dessa natureza, no verdade?... No sei se, se a nica possibilidade
que voc tem como modelo de transformao do mundo, no sei. Mas ento eu
acho que essa, essa informao, que essa formao minha assim, acho que vem
mais relacionada com... a minha famlia. Que era uma famlia religiosa,
conservadora, classe mdia, mas que... figura do meu pai, que era uma figura
muito... respeitada na cidade, ele era mais desse campo humanista de viso do
mundo... Que eu acho que isso foi a minha influncia. Ento, nesse perodo,
quando h a revoluo, o golpe, que um golpe que... que j vem bem de antes,
n? Voc tem a morte do Getlio em 54... voc tem vrios episdios que to
mostrando que em algum momento...
L: Na poca voc j percebia isso, Giba?
G: Percebia pouco porque eu lia os jornais... Eu acompanhava atravs dos
jornais. E voc tinha suas opinies, mas eu no tinha discusses.
L: Os jornais traziam esse tipo de informao?
G: Os jornais tradicionais e... e a voc... ento, mas no tinha com quem
conversar. No tinha um grupo poltico de discusso. Grupo poltico para
discusso, s a partir de 68 quando eu comeo a ter uma convivncia com a
Quinha, com as amigas, com... vrios professores dela que eram de esquerda,
ligados ao Partido... insere a uma conjuntura que comea a mudar...
L: Que comea a mudar?
G: E a que comea a mudar porque a voc tem um interlocutor com quem
conversar.... n? Mas at 68, era apenas um leitor que podia ficar indignado com
as coisas como tavam ocorrendo, n? As cassaes, os desaparecimentos, etc.
mas...
L: Voc lembra de ter sentido isso, Giba? Essa indignao na poca?

!
 317

G: , mas eu, ento, por isso que eu, eu... eu falo essas coisas, mas... voc veja,
interessante, viu? Porque... se voc fala hoje indignao como uma sensao que
voc tem, c falar hoje nisso, ela no rebate em voc, porque isso so coisas que
j passaram. Entendeu? Uma coisa voc ter uma vivncia numa dada poca
quando provoca em voc uma reao de natureza emocional e 50 anos depois...
, , , eu digo assim, eu fico indignado com um monte de coisas que ocorrem
nesse mundo: As matanas... a pobreza... as pessoas que morrem de fome, Aids,
tudo isso te traz um, um sentimento de indigna... indignao, um sentimento de
vergonha, mas... e a? N, porque ... no gera em voc um, um, uma reao do
tipo assim: vou pegar em arma e vou comear a matar as pessoas porque, to
indignado. No, porque voc entende isso como um processo que t ocorrendo na
humanidade. Apesar dessas coisas todas ocorrerem, muita coisa j mudou no
mundo. No verdade? Agora... a partir de 68 quando eu comeo ter essa
convivncia com pessoas ligadas a universidade, ... A Quinha quando entra na
universidade, ela tambm sai de, de uma famlia dessa natureza... mas
imediatamente ela j uma liderana... Sem ter nenhuma relao poltica
anterior. Ela j tinha um perfil. Um perfil... de luta... De liderana... E a, a, a
Universidade de So Paulo, era uma universidade muito politizada. A FAU. Voc
tinha um grupo bastante... de alunos j muito vinculados s lutas polticas...
Muitos deles foram para a luta armada, inclusive professores da poca. C tem
todo um... alguns que foram para a luta armada e se filiaram a esse movimento.
Mas que no foi nunca nossa opo.
L: Nunca foi?
G: No, nem... Jamais... Jamais... foi a nossa opo. Porque... na poca nossa a
da... Voc tinha uma figura muito forte do partido comunista que era o lvaro37,
n? Que tinha sido cassado, era um arquiteto. Que tinha ganho um prmio
mundial na rea de educao voltada pra arquitetura. O lvaro era uma pessoa
que chamava para o contato com ele. Ento, a gente frequentava muito a casa
deles. A gente frequentava muito a casa dele e a gente tava sempre comeando. E
a casa do lvaro era frequentada por jornalistas, estudantes, muitos deles
posteriormente presos, n? O Paulo [...], o Serjo [...], o irmo Fernando. a gente,
a Carlinha, a Quinha. Ento, era uma casa fervilhando do ponto de vista poltico e
tal... E... a gente vivia isso, mas vivia sempre... clandestinamente sem... sem
grandes manifestaes. Porque era, era... o que eu sinto... da nossa, da nossa
posio... E contra a luta armada, n? Contra a luta armada sempre. Contra a luta
armada... Sempre acompanhando essas coisas que, que iam acontecendo,
ocorrendo, ficando meio... meio desesperado com, com essas mortes,
desaparecimentos que na poca voc no tinha nem condio de poder levantar
alguma coisa, de fazer algum questionamento que no tinha espao pra isso.
L: E as pessoas sabiam disso na poca?
G: A gente sabia porque a gente tava vinculado, n? Mas ... eu acho que a
maioria das pessoas at desacreditava porque... , voc sempre tinha aquela
imagem de que quando voc falava a respeito disso, as pessoas diziam: ah, isso
no verdade. porque voc...
L: Como se fosse intriga?
G: , voc um comunista e t querendo fazer intriga, n? Porque se voc se
lembra l da poca da, da ditadura... (celular toca). D licena...
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
37!Nome!alterado!a!pedido!do!depoente.!

!
 318

(PAUSA).
G: Ento, voc tinha toda a imprensa favorvel, n? E evidentemente que voc,
tambm no me lembro bem a partir de que poca, voc tinha uma imprensa que
dita imprensa alternativa, n? Que surge no sentido de mostrar que as coisas
no eram bem assim, n?
L: A populao tinha acesso ou eram mais vocs que estavam envolvidos?
G: Ah, era, era mais a gente. O pessoal era mais ligado na Globo, no Estado,
Folha, , jornal conservador... Porque apesar de voc ter... uma, um pensamento
de esquerda, uma vivncia de esquerda, a populao de esquerda sempre foi
muito pequena. Sempre... E como, e como continua sendo num certo sentido
mesmo... E... ento as repercusses no eram a... Brasil, futebol, Mdici, ame-o
ou deixe-o, msica... As pessoas acabavam ficando impregnadas com essas
noes que eram difundidas pela ditadura, n? Houve uma poca, um perodo na
ditadura em que economicamente o Brasil cresceu, n?
L: O Milagre Econmico, n?
G: O milagre econmico, nacionalismo, indstrias etc. Ento, voc, isso tudo
repercutia...
L: E Giba, quando voc falou de quando voc conheceu a Quinha, que foi bem
no dia da divulgao do AI5. E comeou falando desse impacto, dessa
preocupao, o que que a gente ia fazer... E como que as outras pessoas ou no
trabalho, na rua viam isso? Porque voc tava falando da imprensa que a maior
parte das pessoas viviam esse clima mais... Eles sentiam isso, no?
G: Ento, a gente vive isso...
L: Eles sentiam isso? Na rua?
G: No, era, era... Sabe. , ... Porque voc vivia uma situao em que essas
coisas voc s conversava com teus pares. Porque voc no tinha a menor
condio de poder falar com o outro. Eu por exemplo, eu trabalhava l no
hospital do Servidor Pblico... Municipal... No tinha espao pra eu fazer
qualquer tipo de comentrio ou eu me mostrar... , favorvel ou no favorvel
porque... ... A sempre tem questes de datas, a gente fica sem saber muito bem
, uma correlao de episdios... porque... Quando eu passo a, a ter uma ligao
com o Partido... ligao essa inicialmente com um, um grupo de arquitetos...
interessante que, que ns tnhamos uma assessora poltica, uma assessora poltica
na poca... que a gente encontrava l, sei l, periodicamente... E que
posteriormente a gente veio saber que era filha do Prestes. Na poca a gente no
sabia... Ela tambm absolutamente clandestina... E a gente ia l p conversar das
discusses polticas, das orientaes etc. Interessante, n? [...] Mas eu tava te
dizendo o seguinte, que no dava muito pra, pra voc se expor porque ... eu
trabalhava l no hospital. Eu comecei a trabalhar l em 66 e em alguma poca,
que eu tambm no me lembro quando, eu periodicamente ou de vez em quando,
eu recebia um pessoal do Partido... C entendeu? Que iam l levar o jornal do
Partido...
L: L no hospital mesmo?
G: L no hospital. E a gente contribua com o Partido. Ento, no dava pra eu...
quem essa pessoa, quem no etc. Porque voc tinha todo aquele aspecto de
clandestinidade, coisas assim, n?
L: Era no, no aspecto do risco mesmo? Do perigo?
G: Era, lgico. Porque a ditadura no foi brincadeira. , no comeo tudo, mas
depois de 68 com a criao dos DOI-CODIs, , toda essas estruturas

!
 319

absolutamente desvinculadas de legalidade, no tinha conversa.... No tinha

conversa... C podia ser penalizado, julgado, preso...
L: E havia desconfiana entre as pessoas que estavam prximas? No trabalho,
vocs...
G: No, porque... no, porque voc trabalha, voc atende as pessoas e voc tem
uma dinmica de trabalho que muitas vezes, no pelo menos pra mim que sou
mdico... voc no tinha grandes espaos. Os espaos eram fora...
L: Fora daquele ambiente...
G: Fora do ambiente de trabalho, na casa do lvaro, na casa de outras pessoas e,
ento, a gente, nesses espaos que a gente discutia... Ento as coisas eram mais
ou menos assim, n? Primeiro eu comeo nesse grupo mais ligado a... a Quinha, a
arquitetura. Mas depois eu passo a pertencer s bases mdicas, porque um colega
meu, veio de Braslia pra c... que interessado que tambm, tambm usava
barba e era conhecido como o Barba. S que a minha barba era muito maior que a
dele (risos). Mas ele era o Barba... E a a gente comeou a ter bases, bases na rea
mdica. Entendeu? Ento tinha um grupo de mdicos que se encontravam... e a
gente, n, discutia... E havia uma proposta de voc poder ter uma atuao de tal
forma que, ... pudesse conquistar as entidades representativas dos mdicos. Pra
que voc pudesse atuar junto a sociedade... Porque as representaes mdicas
eram extremamente conservadoras.... S defendiam status, n, no tinha nada
voltado realmente pra... pras camadas mais desfavorecidas etc., n?.. Ento
voc... a nossa proposta era essa... Voc veja que eu t misturando o tempo
porque isso j dcada de 70, entendeu? Mas de qualquer forma, a gente faz um
movimento chamado Movimento de Renovao Mdica.
L: E era pblico ou eram s vocs, entre vocs?
G: , Movimento de Renovao Mdica, entrava quem quisesse. Era aberto, era
pblico... E voc tinha representao de esquerdas mais variadas, n? Voc tinha
l os maostas, c tinha os trotskistas, c tinha o ... o pessoal ligado ao ... como
que chama aquela l na Pennsula Balcnica, l embaixo, aquele paisco l, o...
L: Albnia?
G: Albnia. Voc tinha os albaneses e ento voc tinha tudo e era muito
interessante porque era um movimento muito legal... Porque a gente se reunia e
as reunies eram com muita gente. Chegava a reunir cem pessoas num debate. E
propostas como fazer, como no fazer...
L: E que tipo de proposta? Em relao a sade mesmo?
G: Em relao a, em relao a conseguir... conseguir... assumir as entidades
mdicas, n? Ento voc tinha... contra o conservadorismo, polticas pblicas,
favorvel s polticas pblicas de sade, ... tirar uma viso corporativa
profissional. Porque toda a viso era uma viso de corporao. Quer dizer, voc
tinha uma proteo entre os mdicos, entendeu? Quer dizer, tornar essa
sociedade mais prxima da comunidade, mais atuantes no meio da comunidade e
mais fcil de serem acessados pela comunidade.
G: Sem fazer esse tipo de relao e a voc tinha o sindicato da defesa dos
interesses dos trabalhadores mdicos, questo de salrios, trabalho e tudo mais.
Ento eram essas discusses que acabavam sendo levadas a efeito.
L: E Giba, sobre essas discusses em sade, voc se lembra se tiveram mais
mudanas, transformaes ps golpe ou ps AI5?
G: ps o AI-5, dcada de 70 pra frente...
L: Voc sentiu muita diferena do modo como se lidava com a sade depois
disso?

!
 320

G: Olha, a diferena, por exemplo, eu, eu acabei , me direcionando pro [uma

entidade mdica - MO]... Ento, a primeira vez que ns entramos foi em 78, voc
v que o movimento... Porque no era fcil voc... voc assumir essas entidade
porque era uma luta, cara. Pessoal que dominava essas entidades faziam de tudo
pra que no houvesse a nossa vitria... Mas interessante porque , quem votava
eram os mdicos. E os mdicos que nos elegeram... Ento, ento voc j tinha,
no, na, no, no movimento mdico, tambm, voc j tinha uma certa, uma certa
manifestao de... de no concordncia com a representao das entidades.
Porque os mdicos, a partir de um certo momento tambm, passaram a viver a
questo da, das medicinas de grupo, a explorao do trabalho mdico. Quer dizer
ento, voc tinha toda uma insatisfao na rea mdica que acaba gerando uma,
essa reao...
L: E isso era mais, no eram s os grupos de esquerda, n, era mais amplo...
G: No, isso j era no meio mdico. Agora o nosso grupo, os grupos de esquerda,
tentavam capitalizar essa insatisfao, esses movimentos que a gente, que a gente
tava fazendo. Voc veja que interessante porque... quando ns fomos eleito, em
78... eu no me lembro bem, houve alguma reao daqueles que dominavam a
instituio... de tal forma que... eu no me lembro qual foi a reao, que que foi
que na realidade aconteceu, que tal forma pra gente poder preservar a nossa
vitria, imediatamente ns entramos na justia. Ns entramos com um processo,
alguma coisa assim, eu e mais uma mdica l... pra preservar aquela vitria...
Entendeu? Porque se voc facilitasse eles... Conseguiam dar um jeito, escamotear
o resultado, fazer alguma coisa. Dizer: no, ns que vencemos...
L: Isso em 78?
G: Isso em 78 quando a gente entra e toda, e toda nossa ao. Ento, em 78 voc
tem l um grupo de profissionais eleitos, nem todos eram de esquerda. No. Nem
todos, eram figuras com alguma representao no meio mdico. Mas
evidentemente que tinha o grupo das esquerdas l dentro... Mas ... ento sempre
com essa preocupao... Abrir o jogo, ... assim, acolher a, a... acolher a, as
demandas da populao. C veja que... c veja que esse movi... a, a o surgimento
do SUS, o Sistema nico de Sade... foi, foi a partir de grandes discusses,
cara... Sindicatos de trabalhador, sindicatos de profissionais, entidades e a gente
tava l. Sindicato mdico, Conselho Regional de Medicina. Tava todo mundo
participando dessas conferncias no sentido de voc estabelecer a um sistema de
sade que pudesse privilegiar a populao, que, que era o Sistema nico de
Sade. Ento isso tudo a, a advm daquela concepo que a gente tinha de
participao, n? E voc passa a participar, em tudo.
L: E nessa poca havia risco na sua rea?
G: Nessa poca, nessa poca no porque voc j tava no perodo daquela
distenso. Voc no tinha tanto. Eu acho que o grande perigo, voc veja, ps
68, e que voc tem... a ditadura numa reao muito intensa... J tinha, n,
antes... em combater a guerrilha. Os movimentos de guerrilha... E isso vai at
sesse... 75. Quer dizer, quando esgota o movimento de guerrilha, quer dizer no...
bom... onde que esto os guerrilheiros? Os guerrilheiros, j tinham sido
dominados, presos, exilados. Eles comeam a... a atuar contra o Partido.... Se
voltam contra o Partido porque na realidade o Partido, apesar de no, no ser
favorvel a luta armada, era, era o ninho de formao das esquerdas. Sempre foi
no pas. , o primeiro partido que surge aqui de esquerda caracterizado e tal era o
Partido. J desde muitos anos antes das revolues. Dcada de 20 pra frente e...
e n, e voc comea a ter a o surgimento das pessoas que vem l da Europa pra

!
 321

c, os anarquistas, etc., n, que vo posteriormente dar origem a a esses ncleos

partidrios mais de esquerda, n? Ento, o Partido era, era o... o que formava.
Apesar das dissidncias, n, o PCdoB, n, vinculado a questo do Stalin tudo,
voc tem o Partido como formador dos quadros. Voc forma o quadro de
esquerda que de repente co-optado pela luta armada. Vai pra luta armada. E a
em 75, voc tem aqui no Brasil todo, voc tem a priso dos partidrios do
Partido. Os vinculados ao Partido.
L: Voc conheceu gente que foi presa?
G: Conheci muita gente que foi presa. A minha mulher foi presa em 75.
L: Foi em 75?
G: Em outubro de 75. Voc j tinha outras pessoas j tinham sido presas, ento,
voc j tava vivendo aquela condio de teus amigos tavam sendo presos.
L: At esse momento, essa relao com o Partido no tinha isso?
G: At esse momento no. evidente que na ditadura voc teve situaes, assim,
escabrosas, escabrosas logo ps 64, entendeu? C tem na poca as imagens do
Gregrio Bezerra sendo arrastado nas ruas do Recife e corda no pescoo, c
entendeu? uma coisa maluca isso, cara. uma coisa louca...
L: Na poca essas imagens veiculavam?
G: Pois , isso que fica em dvida quando que essas imagens aparecem assim
chocantemente, entendeu? Eu acho que... aparecem em que poca, aparecem. To
na, to na memria da gente, mas eu tambm no sei localizar pra voc mesmo
quando que essas coisas surgem, entende? Ento mesmo antes de 75, voc,
acho que 74, 73 voc j comea a ter uma queda de alguns polticos ligados a...
ao Partido. N, a queda da grfica do Partido, que... que fazia o jornal do
partido, n, que era distribudo. E... a coisa, rapaz, era muito interessante
porque... eu..., a gente s vezes fazia em casa reunies com assessores polticos,
etc... E a voc depois ia levar o assessor poltico pro ponto dele de ir embora tal,
que voc no, c no conhecia, n, porque todo mundo usava nomes falsos. Voc
no sabia a identidade.
L: No era s na luta armada que se usava nome falso?
G: No, no era no. No Partido tambm era tudo camuflado, tudo mais. Tanto
que as pessoas que me procuravam no hospital, eu tambm no tinha a ideia de
quem era, mas depois eu fiquei sabendo que um deles era um ex-deputado
pernambucano que desapareceu na ditadura, que era o Maranho... Que deve, que
foi preso em alguma poca e... desapareceu. Deve ter sido morto, torturado, etc. e
desapareceu... A gente recebia em casa um ex-militar que era um cara muito
simptico..., muito simptico... que tambm desapareceu, um ex-militar. Que
depois c fica sabendo quem, ah o Walter Ribeiro38. Ento voc convivia com
pessoas que de repente desapareciam, ento, c ficava amedrontado, voc tinha a
noo de que alguma coisa tava acontecendo na sua rea que antes tinha sido
relativamente preservada. No com episdios do tipo Bezerra, cassao dos
professores da USP, um monte de gente foi cassado, em todas as reas... e... mas
na, nas pessoas clandestinas atuando ainda no tinham uma coisa... interessante
porque a Quinha , presa em... presa em outubro de 75, mas ela, ela j tinha
uma ideia de que tavam procurando por ela.
L: J sabia disso?

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
38
Walter de Souza Ribeiro. Ex-militar e jornalista. Desaparecido poltico em 1974.

!
 322

G: J sabia, mas aparentemente tava tudo bem, entendeu? Ah, no sei o que tal.
A, de repente, de madrugada, toca a campainha da tua casa. a turma do DOI
CODI... que j sabia de todos... o andamento da sua rotina porque o zelador do
prdio, n, voc, as, as zeladorias dos prdios de So Paulo inteiro provavelmente
j tavam orientados no sentido de voc ficar vigiando as pessoas. Se tiver alguma
coisa estranha ter que comunicar, no, uma coisa maluca. Uma coisa muito
maluca... [...] Ento, a Quinha acho que j sabia dessa possibilidade porque ela
era recm-formada e tava trabalhando no escritrio de arquitetura do Paulo [...]. E
j tinham ido procurar por ela l. Mas as pessoas assim sempre tm uma ideia de
que ah, eu sou forte... Eu aguento. Aguenta nada, cara... No aguenta... E a
presa. E quando ela presa, eu... trs caras que entram na minha casa. Esse livro
aqui subversivo. No sei o que e comea a olhar o que c tem e tal, e eu fao
um comentrio com um cara dizendo: olha, ah, tudo e tal, queria que voc tivesse
um pouco de cuidado porque minha mulher no tem boa sade, no sei o qu. O
cara falou assim: o que c t insinuando? Eu no t insinuando nada, s t
fazendo um comentrio de ela no tinha uma boa sade. Que a Quinha tinha l
umas crises, de vez em quando desmaiava, tinha uns percalos assim vinculados
a um acidente que ela teve, caiu do cavalo, umas coisas assim... E eu na poca, eu
me lembro que eu me propus, eu me propus a lev-la para o DOI CODI. Foi uma
loucura minha, cara, que eu tinha duas filhas pequenas. A Manoela tinha, ela
nasceu em abril, ela tinha um ano e meio e a Clara devia t com um... 3 anos e
meio. Tinha duas crianas em casa... A eu saio com a Quinha.
L: noite mesmo?
G: No, no, de madrugada. E eu tambm era militante, entendeu? A rea mdica
tinha sido at que meio preservada. Ningum tinha cado, nem nada... Ento, eu
tambm no sabia se eu ia voltar. Lembro que a os caras pegaram meu
documento, entraram e a me liberaram... Mas a Quinha desapareceu... Dez dias...
Desapareceu e... e a, foi uma poca muito terrvel, muito... sofrida porque...
pessoa desaparecia, voc no tinha acesso a nenhuma informao no DOI CODI.
Ento, voc tinha que se mobilizar, voc tinha que fazer alguma coisa pra ver se
voc protegia.[...] Ningum tinha acesso. [omisso a pedido do depoente] Era
uma tentativa porque voc sabia das coisas que tavam acontecendo, n? Voc
tinha as informaes, desmentidas sobre a verdade, como at hoje... Como at
hoje os caras mentem tortura? nunca houve tortura. uma puta de um absurdo.
At hoje os caras so cnicos. Na cara dura, no sentido de dizer que nunca houve
nada disso... E eu, se, quando a Quinha presa, j amigos j estavam presos, que
era o Paulo [...], o Jorge [...], o Serjo [...], vrios na rea de jornalista inteirinha
tava l dentro... E ela, , voc entra, tira toda a roupa e encapuzada. E levado
pra um lugar qualquer. De repente, voc comea a ouvir o grito das pessoas que
to sendo torturadas. No sei o que, tal. E... e a ela tem uma crise... Ela cai no
cho. Mdico! Mdico! E a chama um mdico, tava preso tambm, que eu sei
que era um mdico. [...] E ele, e vai l examina, fala: no, p, no pode, tem que
levar ela pra algum lugar, tal. E ela levada pra cela... Onde j vrias pessoas j
estavam na cela. Na cela das mulheres... Ento, ela teve chance de poder
conversar com quem j estava preso pra saber o que tinha sido falado, o que no
tinha sido falado pra poder tentar montar... um depoimento tentando evitar o
mximo possvel, sabe. Porque os caras tem uma ideia de que vai ser heri. P,
ningum heri. Numa situao dessa, ah no pode abrir o jogo, aguenta. No,
ningum aguenta, cara.... Porque cruel... Ento, ela pode conversar, tal, ento,
quando ela pode prestar depoimento, ela j tava mais ou menos... Sabia o que

!
 323

tinha sido feito, falado e tudo mais. E, e... e interessante voc veja que o mundo
muito, o mundo muito... surpreendente. Porque um dos caras que tomava o
depoimento dela disse assim: ah, c t a, t protegendo o teu maridinho, olha vou
trazer ele aqui, hein?... Sabe, vou trazer ele aqui. Voc t a no sei o que, tal...
Que eu vim a saber posteriormente, quando meu pai morre em seguida no
comeo de 76. Quer dizer, , vivenciei a situao em, em outubro, no comeo de
76 morre meu pai na minha cidade . Eu vou a Minha cidade com ela, super
deprimida... E a entra um primo meu... que era um militar. No militar, polcia
civil, coisa, sei l, meganha que se chamava na poca, tal. E quando ele entra, a
Quinha fala: quem esse cara? Falo: no, meu primo, o Biro, o meu primo.
Nada, esse cara o Jorjo! Esse cara que tomava depoimento meu! No DOI
CODI! E dizia que ia trazer o meu maridinho. Falei: porra, caralho...
L: Era o seu primo?
G: Era meu primo, cara, primo... Morava na minha cidade , de uma famlia, que
ficou num dado momento sem condies de viver, porque o, morre o pai, no
tinham dinheiro, no tinham nada... E a gente levava comida pro cara, p. Levava
l, vai, vai levar na casa l de fulano l um quilo de arroz, sei l, um saco de
feijo, arroz, no sei o que. Voc fazia uma ajuda, uma, uma solidariedade a uns
parentes seu meio distantes, mas parentes que voc tinha que dar uma mo
porque a famlia no tinha recursos... Ento, voc v que coisa surpreendente? Eu
no dia l tambm eu at fui conversar: oh, Biro, como vai voc? C t bem? Que
c fez da vida? Tal. Eu tentei ver se eu conseguia... Evidentemente que num...
L: E quando ele interrogou a Quinha, ele sabia que era, que era sua esposa?
G: Pois , isso a gente no sabe, provavelmente deve saber porque os cara tinham
todas as informaes sobre voc, teu nome, o que c fazia, no fazia, tinham
tudo.
L: Como, como voc falou tambm eles sabiam que voc tinha casado na
Bolvia, n?
G: . Na Bolvia. Coisas assim, entendeu? Ento, provavelmente ele j devia
saber. Porque... ele tinha o mesmo sobrenome que eu... N? E... Ento, c veja
foi.... E essa, essa priso da Quinha foi um grande marco da nossa existncia,
meu e dela. Porque... cara, foi difcil... A foi sofrido, sofrido porque voc se
perde, n? O que eu fao com a Clara e a Manoela? Ento, eu resolvi at sair de
casa. Fui morar na casa do pai... dela. Morar l na casa do pai dela, que a tinha
pai, a me, etc., que eram absolutamente contra tudo. E, a voc tem uma reao
da, da me, dizendo assim, odiosa, n: das pessoas que tinham desvirtuado o
caminho da, da minha filhinha. Tinha dessas coisas. Isso fulano, ciclano, levaram
pro mal caminho. Porque levar pro mal caminho. (risos). Voc tem uma posio
poltica ideolgica, voc sair do caminho bom, tradicional, n, Deus, ptria e
etc. E a desvirtua teu caminho c vai virar um cara de esquerda... E, ento, eu
tava conversando outro dia com a minha menor... ento, essa semana, e ela tava
comentando a sensao que ela teve, n?... Um ano e meio de idade e ela falou:
pai, de repente sua me desaparece. Onde t minha me? Desapareceu... Tudo
mudou. Que que eu t aqui na casa do vov e da vov? Sa l de casa? E a
Quinha quando libertada, dez dias depois, [omisso a pedido do depoente] E o
advogado falou: olha... a Quinha saiu l do DOI CODI porque a Quinha j tava,
j estava numa instncia acima da hierarquia partidria, entendeu?... Eu era
peo... Mas ela j estava numa instncia acima que era um comit de cultura.
Onde voc tinha engenheiro, jornalista, advogado, arquiteto, mdico... Voc tinha
l um grupo de profissionais pra discutir culturalmente os destinos... Ento, ela j

!
 324

tava num. Ento, ela sai da, do DOI CODI com uma, com uma indicao, um
indicativo de, pra se manter presa. [omisso a pedido do depoente]
E a ela t... pelo meio da rua, ali em frente ao DOPS, ali que, no centro da
cidade, onde o, a sala So Paulo, aquela regio ali... absolutamente baratinada,
sem dinheiro, no sei o que etc. E a... liga, sei l de que forma pra famlia e a
famlia ento vai l busc-la... Depresso total... (choro). Ai, ai... so as emoes
tardias... (choro). A eu me lembro assim que... chorava 24 horas. Remdio
psiquitrico, era uma... uma situao muito difcil... E ela ficou muito tempo
nessa condio depressiva. Muito, muito tempo... Muito tempo. No foi... no foi
uma... no foi uma superao fcil... E eu acho at que... que essa condio...
acho que quebrou um pouco ... internamente.
A gente.... Ah, ento, quebrou porque no que voc num, num consiga,
no, no que voc no seja ainda um cara vinculado s teses de esquerda, viso
de mundo diferente do que existe... Mas so episdios assim difceis de voc
superar, porque muita gente morreu, a c fala: puta, o Walter morre, Walter
Ribeiro morreu, puta, um cara to legal... Outro desaparece. Havia um... um
rapaz, um assessor poltico, ligado aos universitrios, que era o Montenegro de
Lima39, que a gente conhecia, um rapaz... legal que fazia a, as intermediaes
entre os estudantes, etc. E que... se faz todo um movimento pra ele poder sair...
sabe? E... a ele preso, desaparece. Ningum sabe o que aconteceu...
L: Isso ficou muito prximo a vocs, n?
G: , a gente, , bom, porque, porque tinha reunio em casa, as pessoas iam,
voc tinha convivncia, n, voc conhecia um monte de gente de todos ligados ao
Partido. Todos. Ento voc tinha convivncia. Voc no tinha uma vida social,
mas a coisa era muito louca, cara. Sabe por que? Porque... havia uma certa
irresponsabilidade.
L: Irresponsabilidade?
G: , pelo seguinte: imagine que voc sai e voc mais um amigos com um cara
que , que um assessor poltico clandestino. A voc t andando pela rua, vai
visitar a a casa Bandeirista e o cara briga com o guarda por uma razo qualquer...
Como um cara clandestino com a gente vai l e briga com o guarda? Podendo
criar uma situao naquele momento. evidente, no vou dizer nem o nome do
cara, evidente que esse cara a , a gente acha que ele era infiltrado. A gente
acha que ele era infiltrado porque ne, na morte desse Montenegro de Lima a, ,
parece que esse cara que tinha que dar o dinheiro pro tal de Montenegro e as
coisas no ocorreram dessa forma. Tem... umas coisas que voc no tem
condio de provar, nem nada, que so faladas... A voc vai numa festa... num
lugar pblico, todo mundo, etc. e t l o cara que o assessor poltico tambm do
Partido na festa. Uhu, no sei o que. (risos). Ento voc, sabe? Tinha , esses,
essas manifestaes... que... Bom, talvez at fosse necessrias. N, porque o fato
de voc ser um assessor poltico clandestino no implica que c tambm no
viva, n?
L: Apesar desse lado clandestino muito forte, ainda conseguia se fazer coisas da
vida, n?
G: De repente voc se depara com o cara l, fala: opa! Que bom! Tamos a, todo
mundo junto, todo mundo festejando. interessante isso, n?
L: Vocs mantinham uma vida social...
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
39
Jos Montenegro de Lima

!
 325

G: No, totalmente. No, totalmente. Sempre. No, de jeito nenhum. A gente, a

gente tinha relaes sociais, vida, amigos, tudo. Nada, nada dificultava, n? Voc
quando tem essa condio da priso de um companheiro, de uma companheira,
processo que envolveu muita gente, muita gente, muita, muita... Pessoas com as
quais voc convivia foram presa, cara. Na minha rea ningum foi preso porque
... no foi preso ningum da, da nossa estrutura que pudesse dizer: fulano, fulano
e fulano. Porque na estrutura da Quinha foi preso um cara que denunciou todo
mundo.
L: E foi a que foram atrs dela?
G: Da que foram, as pessoas foram caindo... T?!? Quinha, fulano, no sei o
que, etc. Foram caindo porque o cara no teve jeito, cara. Olha... terrvel, terrvel,
terrvel, terrvel porque posteriormente esse rapaz, tambm no vou dizer o nome
dele..., faz uma carta que sai nos jornais , sabe? Dizendo do arrependimento, das
coisas que tinha feito nesse, nessa militncia, das pessoas...
L: Se arrependendo da militncia?
G: Fazendo um... uma confisso... Tambm no sei se... se algum deixaria de
fazer em sobre as condies... Porque voc imagina, voc... enquanto voc no
tem o, o AI5, n, com esse, esse poder que a ditadura se d, voc tinha uma
convivncia. Voc podia ser contra, podia falar contra, as suas discusses com
pessoas, podiam, podia fazer propostas contra isso, contra aquilo...
L: Mesmo depois do golpe?
G: Mesmo depois de 64. Porque os professores tavam sendo cassados, ento voc
tinha os movimentos anti-cassao. P, como cassar, no sei o que. Porque ainda
essas coisas eram permitidas porque agora vem o (bate as mos) o AI5, no tem
mais conversa, cara. Acabou. No tem mais conversa. N, porque a voc tem a, a
ditadura chamada Os Anos de Chumbo. Voc tem caracterizado mais a partir
desse 68 quando comea... n, o, as aes de priso, de morte, de tudo o que c
puder imaginar... Num verdade?... Ento voc tinha uma vida social, voc
conversava com as pessoas, voc ia ao clube... sim.
L: Voc sentiu, nessa mudana ps 68, a necessidade de se fechar mais?
G: Voc tinha que se fechar mais e, ento, e uma forma de voc se fechar na
clandestinidade, voc ser socivel. Uma figura pblica, voc vai pra
Cinemateca, fazer isso, entendeu? C tem l uma, uma vivncia, todo mundo te
conhece... no ele mdico...
L: Voc passa a ser uma pessoa no suspeita, n?
G: No suspeita porque voc tenta... tenta criar uma imagem... de que voc um,
um cara do bem... Pra ningum desconfiar de voc. Jamais iria discutir poltica
com o cara: , voc um reacionrio, voc isso e voc aquilo. No. Jamais
porque, calma, meu amigo, porque os tempos no so pra isso... Sempre ... os
tempos so pra voc se reunir com o teu grupo clandestinamente, etc., fazer
discusses, ver o que ns vamos fazer, quais so os nosso direcionamentos. Vamo
fazer isso, vamo fazer aquilo, n? E, e isto evidentemente ficava s entre a gente.
Agora, evidentemente que as pessoas sabem, de uma forma ou de outra, quem era
de esquerda, quem no era. As pessoas sabem porque se voc faz uma proposta
num determinado direcionamento, vo dizer ah, isso coisa de comunista... No
verdade? , justamente. Ah no, isso coisa de comunista, no sei o que, tal.
Ento, apesar desses cuidados todos, sempre tem esse, esse vis de que isso
coisa de comunistas e tal. Mas voc sempre tem essa tentativa de, de voc
camuflar um pouco tua vida e viver socialmente como se nada tivesse acontecido.
Evidente que num episdio da priso e etc., uma, a tua companheira numa

!
 326

situao de uma... uma de uma depresso profunda, cabou. Voc se recolhe pra
tua casa e fica em casa e fica mais no processo mais de proteo do psiquismo de
quem t sofrendo. E interessante, cara, c veja que, eu me lembro uma das
coisas assim que eu fiquei meio surpreso e... eu at, na poca assim, meio
magoado, entre aspas, era o fato de que... no, no episdio de 75 em que as
pessoas comeam a ser presa, de repente c sai na rua e voc encontra um amigo,
de convivncia poltica, o cara faz de conta que no te conhece. Tipo, ele passa
reto. No te cumprimenta e passa reto...
L: Medo de ser relacionado a voc?
G: Justamente. Medo de se denunciar. S que num primeiro momento, foda
porque voc se surpreende. Fala: catzo...
L: Voc fica sozinho, n?
G: O que que isso, cara? Toda essa vivncia que eu t tendo e o cara passa por
mim, faz de conta que, nem fala: p, t com voc, te apoio, no sei o que, etc.
No, n? Que era uma forma, depois analisando tudo isso, voc verifica que era
uma forma das pessoas tambm se protegerem. No d pra voc abrir o jogo...
difcil pra danar. So vivncias assim... difceis. No d pro c abrir o jogo: no,
eu no conheo... no, no sei quem , no conheo. Porque voc no sabe se
voc t sendo seguido, se as pessoas to tomando conta de voc. Porque uma
paranoia. Se cria uma paranoia. ... Os atos que te pegam drasticamente criam
paranoia em todo mundo, cara. Naquela poca more o, morre o Herzog.
L: Foi bem na mesma poca, n?
G: Na mesma poca. Depois morre o Manuel Fiel Filho, entendeu? Tudo
naquela, naquela poca assim, sabe, assim. Fatos chocantes que no tiveram
como, como evitar que essas coisas se, se tornassem pblica...
L: que isso foi um diferencial tambm muito grande desses episdios, n? Em
relao aos anteriores...
G: Diferencial grande porque se considera inclusive que a morte do Herzog o
disparador, o disparador de um processo de superao desse estado ditatorial...
N?... Ento... evidentemente que c tem livros, c tem um monte de coisa
falando a esse respeito, mas um disparador. Mas uma, uma coisa que mexe
com... O cara se apresenta espontaneamente, um jornalista da cultura, se
apresenta espontaneamente ao DOI CODI pra prestar depoimento. No dia
seguinte o cara morre. A falam que o cara se suicida? Pem a foto dele daquele
jeito... N?...
[...]
G: Uma coisa absurda, n? C veja, ento, s que o Federal. E interessante
porque a gente que tava no MO, c veja como a tua viso de mundo, n, o que
voc faz. Ns recebamos jetes por sesso de julgamento, etc. S que voc
pegava o seu dinheiro de jeto e fazia um, um caixa geral. Pra quem quisesse
participar juntava o dinheiro, voc tinha um caixa. Porque ns estvamos fazendo
um movimento de oposio no Brasil inteiro. Ento as pessoas mais atuantes, as
pessoas... n?.. A gente viajava pelo Brasil, cara, com esse dinheiro pra estimular
as oposies em todos os estados do movimento de renovao. Do movimento de
voc conquistar as entidades e... at voc ter no Brasil uma estrutura de...
representativa dos mdicos que pudesse realmente ter um papel social de outra
natureza do, do que havia at ento. E era uma coisa, olha, muito interessante...
L: E isso j mais pro final, n? J tinha cado o AI5?

!
 327

G: , isso dcada de 70 pra dcada de 80. J, no. O AI5 j tava desmoralizado

e tudo mais, n? Mas , so consequncias que vo ocorrendo de... acontece isso,
faa assim... Os passos que voc vai dar.
L: Voc julga que o que viviam nesse momento seria possvel antes? Isso j era
um sinal da distenso?
G: Eu acho que a, eu, eu tenho uma ideia, uma avaliao de que as coisas s so
possveis quando possveis. C entendeu? Voc no antecipa nada e, e voc tem
que ter uma condio favorecedora, n? Eu acho que a ditadura foi um, um fator
estimulatrio... para o surgimento das oposies... em todas as reas
profissionais, sindicais etc. n?... Acho que desencadeia isso.
L: E Giba, voc identifica se tem diferenas desses movimentos que surgem no
final dos anos 70, no incio dos 80 de oposio, movimentos sindicais, populares,
enfim. Existia diferena desses movimentos, ou do modo como eles lidavam em
relao queles do incio, antes do golpe mesmo?
G: Antes do golpe voc nem sabia... No tinha, num tinha... Porque a, a
associao, as associaes mdicas que eram associaes civis s pensavam na
medicina... N?... Coisas cientficas, etc., tal. Quer dizer no tinha nada, nenhuma
preocupao voltada pra comunidade que atendia. Quando voc comea a ter um
movimento, voc passa a ter uma tentativa de outra representao. Vamo discutir
a tica mdica, vamo discutir drogas, vamo discutir medicalizao. Quer dizer,
tudo aquilo que...
L: Tambm foi nesse contexto, n?
G: , tudo aquilo que, que faz parte de uma ao profissional numa comunidade
passa a ser de interesse de todo mundo. [...] Agora muito interessante, olha c
veja. Voc, voc quando entra num movimento de natureza ideolgica, e ser do
Partido uma ideologia que t vinculado a Marx, que vem... de anos atrs, n?...
Comea l no sculo XIX, manifesto de 1845 e assim por diante... voc, voc tem
uma ideologia... Que faz com que voc se sinta dono de uma verdade, de uma
viso de mundo que verdadeira, e que voc acha que voc tem condio de
passar aos outros e voc se sente como um porta voz. Voc acha que voc um
porta voz... A voc vai nas reunies: porque num sei o que, falando etc.
Acontece que voc faz esses movimentos, eles tm um resultado, tem um
resultado... significa alguma coisa... E quando voc sai de cena, voc comea a
ter um retrocesso. (risos). Voc comea a ter perdas.
L: Perdas?
G: . Perdas de, dentro daquela viso, que voc tinha, voc comea a ter perdas.
As pessoas j num so mais assim, a... as representaes mdicas , elas perde
espao como toda a representao. Elas perde espao. Hoje a minha posio, por
exemplo, eu digo o seguinte: , no precisa ter MO, discusso de natureza tica,
moral pra medicina. Isso os juzes civis, podem fazer isso... Por que eu preciso ter
uma instituio... Que pode ser muitas vezes ser corporativa, etc., quando voc
tem uma estrutura civil que d conta desse recado.
E se o juiz achar que for necessrio, solicita um perito mdico pra analisar
um fato qualquer e voc tem l uma opinio e o cara tem uma opinio que ele
atravs da qual ele pode dar um parecer dele. Requer toda uma estrutura. Ento
voc, voc tem um certo retrocesso. , eu acho, se voc for analisar a os
movimentos sindicais hoje no tm mais a fora que tinha antigamente. No tem
mais... Todos os campos. Professorado, tudo, tudo. A voc comea a... a pensar e
perceber que voc no porta voz de nada, cara. (risos). C sai daquele

!
 328

endeusamento: eu sou no sei o qu. E voc percebe que as coisas no so bem

assim, viu?
L: Desde aquela poca voc j comeou a sentir isso?
G: No, no. Posteriormente quando voc, voc passa no, no ter mais uma
estrutura poltica a qual voc pertence porque a gente hoje no tem mais. No
mais do Partido. No, no vinculado mais a partido nenhum. Evidentemente
que voc quando vai num processo eleitoral, voc tende a escolher em quem
votar e... Infelizmente a poltica ... em algum momento ela extremamente
desmoralizante... Entendeu? Ela ... sabe, , ento, por isso que eu digo pra voc.
Hoje, a gente diz assim: ah, a gente mais humanista do que ideolgico no
sentido de atravs de uma ideologia voc aceitar as coisas como so conduzidas.
No d, cara. Sabe, no d. N? Voc tem, voc tem uma confiana a partir do
momento do surgimento de um partido com uma, que partido, estrutura, que
tem uma ideologia por trs, que era o PT, etc. Mesmo o PSDB poderia ter um
caminho diferente e no tem, cara.
L: Muito difcil sair dessas...
G: Sabe? No tem e a voc veja que o jogo poltico, caralho, foda. O jogo
poltico, ele aceita qualquer coisa ou voc faz qualquer coisa pra manuteno de
um poder e tal. Posso ser um cara ingnuo, n, numa anlise absolutamente sem
valor num sentido de entender o que o, a poltica, o que o jogo poltico e
como as coisas devem ser na realidade. Eu no quero mais pensar nessas coisas,
eu quero achar que, que ns devemos fazer um trabalho, de qualquer natureza,
sempre pensando na sociedade, na comunidade e no em voc, como indivduo.
N, quer dizer, o meu trabalho no pra mim. O meu trabalho pra fora de mim.
Pro coletivo, pra quem precisa e pra isto eu dou o meu melhor e luto pro que,
pra que as coisas possam ser o melhor. Entendeu? Acho que isso a, pra mim,
toda a atividade tem que ser muito mais nesse sentido. Porque infelizmente os
partidos no do conta disso. Os partidos hoje e o nosso parlamento, ele... pra que
que serve, cara? No que a gente no tenha tido ganhos, atravs das lutas, tudo o
que foi feito, no que as coisas no tenham se modificado, mas a... Voc v hoje,
voc v a atualmente esse jogo poltico, essa presso poltica sobre o executivo,
n? Se no fizer isso, ento eu no aprovo aquilo. Eu quero verba pra no sei o
que...
L: sempre no sentido de interesses, n?
G: Isso interesses. Ento ela, ela... ela uma poltica no fim acaba... acho que
uma questo de idade tambm. T ficando vio. (risos). Ento a gente vai
perdendo um pouco (risos) a pacincia com essas coisas todas, n? Mas voc
acha que... apesar de voc, eu continuar votando, apesar de voc escolher em
quem votar, vou l, escolho, converso com as pessoas, , no mais como era
antes, cara. Antigamente, fazia... quando as eleies voltam com toda a sua, a
gente tinha parti..., tinha polticos indicados pelo Partido. Olha, temo que fazer a
campanha de fulano e a campanha de ciclano.
L: Isso antes mesmo das eleies pra presidente, n? Voc diz j em 82 com
eleio pra governador...
G: Isso, tal. Voc tinha l ento seus, aqueles que eram indicados pelo Partido.
A c fazia arrecadao de fundos, churrascos, jantares e no sei o que,
distribuio de cdulas, tudo. C tinha uma, mobilizava todo mundo, cara. C
tava, ainda tava vinculado a uma ao, que era uma ao partidria... Cabou.
(risos).
L: Giba, como que foi pra voc o momento ps Diretas J?

!
 329

G: Diretas j foi um movimento sensacional, cara. Foi um movimento de pblico,

de populao ... geral, n? C veja que foi um movimento to intenso que eu fui
pra praia, fui pra praia, fui pra praa levando a Clara, minha filha pequena...
Vamo l Clara, me d a mo, filha, vamo l ver a direta j. Oh (onomatopeia).
L: E o que que motivava vocs a participarem?
G: motiva... eu acho que ns somos seres polticos. O homem um ser
poltico. C, entendeu? E evidentemente que voc, mesmo quando voc t em
baixa, qualquer coisa, mas s vezes politicamente voc numa, numa situao,
desencadeia em voc uma reao, que de natureza poltica. Ento voc pode t
meio descrente tal, mas vem o movimento diretas j, voc fala: opa! Vamo nessa
porque pra mudar alguma coisa, vamo tirar essas possibilidade de indicar o
Presidente da Repblica, um grupo pequeno e se pra que haja eleies. O povo
tem que resolver, o povo que tem que ir l e dizer queremos tal presidente.
Evidente que isso ... tem por trs uma ideologia, sabe? Tem toda por trs uma
viso que voc tem de mundo, uma viso que, de participao nas coisas do
mundo. N, sabe? Quando eu digo que o homem um ser poltico porque ele
participante. Embora a grande maioria se omita, n, a, aceite pacificamente as
coisas como vem, mas de repente as coisas no so bem assim, no verdade? As
coisas no so bem assim. E s atravs dos movimentos de massa, de gente, de
discusses e muitas vezes no, no e nem dirigidos por partido nem nada, que as
coisas s vezes pressionam uma mudana... No verdade?
L: Sem dvida...
G: Voc veja, voc pega o movimento, entre aspas, porque gente no sabe,
apartidrio, do Passe Livre, t a, cara. A coisa que voc no v a muito tempo, de
repente ressurge esses movimentos. Ah, ns no somos ligados a partido nenhum.
No um gesto poltico? Lgico que . Vai dar resultado? D um resultado
imediato... Vai permanecer como resultado? No sei. No sei porque no Rio j
aumentaram a passagem. (risos). Aumentaram a passagem e qual a reao? N?
Ento, voc... voc tem idas e vindas, idas e vindas, desses movimentos
todos a que, que interessante. As coisas acabam mudando? Acho que acabam.
... influencia num certo sentido o pensamento da massa? Eu acho que acaba
influenciando por outras vias. Apesar de voc falar: poxa, mas eu... cada vez
aumenta mais as pessoas que, digo pra voc: Deus foi com voc. P, cara, no
quero Deus comigo (risos). Deus foi com voc, Jesus no sei o que, sabe? Tal,
isso aumenta na populao pobre, etc. Mas eu acho que voc, que voc tem um,
um movimento que tende a acabar com o reacionarismo, como a gente conhece.
Que muitas coisas foram superadas...
, voc supera a escravido, voc tem uma luta hoje contra o racismo e, e
t a nos jornais, as pessoas to lutando, n? Voc tem uma luta contra
homofobia, n, todo movimento que tem repercusso. Hoje... hoje, eu acho que,
que a populao aceita o casamento entre dois homens e entre duas mulheres. N,
quer dizer, se, se eu imaginar, se eu imaginar a minha famlia, conservadora,
religiosa, o tio que era bispo, que no sei o que, etc., n? Falar em casamento gay,
casamento, era inconcebvel, era uma tragdia, o que que isso? No sei se
continua, n? (risos).
L: Mas um caminhar. Se a gente for ver de modo geral, caminhou-se muita
coisa...
G: Caminhou-se muita coisa. Eu hoje, ento, eu convivo com amigos
homossexuais, casados, vou ao casamento de homossexual. Pra mim uma coisa
absolutamente ... tranquila, absolutamente..., .

!
 330

L: Eu acho interessante tambm que mesmo nas instncias mais conservadoras

como o judicirio, por exemplo, hoje j permitido o casamento e tambm a
adoo de crianas, n?.. Que uma instituio hiper conservadora, n?
G: Super conservadora... . O judicirio precisava mudar, rapaz. O judicirio que
ns temos ele , , um, ele trgico porque em algumas reas, ele no tem o
conhecimento suficientes da natureza social pra tomar atitudes... Por exemplo: eu
li um artigo a sobre a internao de adolescentes. Adolescentes com distrbio de
comportamento e etc., em instituies manicomiais. Cara, uma tragdia.
Ento acontece que esses adolescentes em crise, muitas vezes so, so
encaminhados pelo judicirio, pela polcia judiciria, etc. a essas instituies. E
s vezes so trabalhados, etc., esto em condies de voltar pra sociedade e o
judicirio breca. Fica mantendo num processo de...
L: Um processo de excluso, n?
G: De excluso. De, sabe, que acaba sendo to prejudicial... a esses adolescentes,
que depois eles no conseguem sair mais dessa condio de ter que viver
hospitalizado, num ncleo com as pessoas mandando nas piores condies. E o
judicirio o, a instituio que mais faz isso. C, entendeu?
L: Que tem poder, n?
G: Que tem poder, mas ento isso reflete um, uma viso absolutamente deturpada
hoje em dia do que o, a questo das psicoses, dos distrbios comportamentais,
ou seja l o que for, p. ... A luta anti-manicmios, uma coisa muito antiga, n?
toda uma superao de uma condio terrvel. De antigamente. E de repente
voc ainda tem... Ncleos que agem dessa forma, quer dizer, uma coisa
trgica...
L: Eu queria retomar essa parte que estava falando do movimento pelas Diretas
J. Como que foi quando recebeu a notcia ou ficou sabendo que as eleies
diretas no foram aprovadas naquele momento?
G: , voc, voc ... olha... viver emoes uma coisa... indescritvel. O
movimento direta j, um movimento que naquele momento que c t vivendo,
ele muito intenso. As suas adrenalinas, endorfinas, seja l o que for, esto, n?
, muito, muito legal, muito.
L: Foi uma coisa que abrangeu muita gente, n, muita gente foi tocada...
G: , muita gente. Muita gente foi tocada, muita gente... A voc t no, voc t na
rua com o povo, todo mundo. A c encontra um bando de ciganas, eu tava com a
Clara. Ah, como chama a menina? Clara. Clahrra? Achei to bonito Clahrra...
Uma coisa to eufnica (risos). Ah, ento cs to indo? To. Ento, voc tem isto.
E a voc tem aquela comunho... Sem nenhuma conotao religiosa, mas c tem
uma comunho com todo mundo. Ah, uma comunho, cara... E voc acha sempre
que voc vai vencer. N? E quando as coisas... no do o resultado que c
esperava, aquela ducha fria. Mas no o suficiente pra voc deixar de imaginar
que, que essa possibilidade de vencer a estrutura t presente. Falei no, tudo bem.
Isso um processo. um processo, um processo. Aconteceu assim, mas vamo
nessa. Vamo nessa. Vamo aquilo que for possvel ser feito tem que ser feito.
Continuar a ser feito. N? Quer dizer, voc tem uma ducha de gua fria, p. Todo
o entristecimento que voc tem de, de um movimento to vivido, to vivenciado,
n? Mas voc acha que... que as coisas continuam. N, quer dizer, interessante
porque voc tem uma, voc tem uma frase do, do Galeano... Eduardo Galeano...
que diz o seguinte: que a histria, ela anda muito lentamente e a gente tem muita
pressa. (risos).
L: A gente tem pressa. (risos).

!
 331

G: Ento, a mesma coisa. A gente tem pressa, cara. Movimento direta j, p, no

dia seguinte: opa! Vencemos! Mudou tudo! Calma, amigo. (risos). A histria no
assim. A histria vai te mostrar: no, ainda temo que dar mais um passinho pra
frente, no sei o que, tal. Vamo andando at poder concretizar realmente. Mas ...
o que eu penso da vida. Olha, quando eu penso na vida... e... tem uma viso de
mundo, de vida que o seguinte: esse negcio de felicidade como se fosse
coisas... isso no existe, cara. Voc tem momentos de alegria, momentos felizes,
tristezas, derrotas, depresso. Tudo isso faz parte da vida... Sabe, porque eu, eu
como um bom ateu, ... a, o, o que vale pra mim a vida. Ento, essas vivncias
do tipo Diretas J, a derrubada do Collor, tudo isso, so vivncias que naquele
momento... foram muito vividas por mim. Muito vividas por mim.
L: E Giba, como que foi de um lado as Diretas J e, por outro, houve tambm
um banho de gua fria? Que sensao ficou para voc em relao a transio?
G: Sabe o que acontece? A gente tem uma forma de pensar, de que voc acaba
desenvolvendo ao longo da sua vida... que... ela nunca te tira num certo sentido,
... a perspectiva de que as coisas vo mudar. Se, se, sempre tem uma questo de
um, de um, da permanncia de uma expectativa de que as coisas to a e que as
coisas vo mudar. Ou seja... Voc, voc pode ter hoje uma viso assim... me falta
um pouco o tema agora... em que voc no acredita muito nas coisas, tem um
nome prprio pra isso, que voc t meio decepcionado como as coisas...
L: Descrente?
G: Descrente... Esto andando, mas isso num impede que voc seja otimista.
No, no ingenuamente otimismo, otimista, entendeu? Porque a histria te mostra
que as coisas to a em andamento, velho. As coisas to em andamento. E tem
muita coisa em andamento que s vezes voc nem percebe. Que muito
interessante, quando voc l o, o Guerra e paz do, do Tolsti, ele, alm de ser
um romance, um romance histrico, 1812 Napoleo invadindo a Unio, a Rssia,
ele faz algumas consideraes , de natureza poltica. Era a viso poltica dele.
Ele, ele era um anarquista cristo, n, ... ento ele faz anlises polticas. E uma
das anlises que ele faz, desses movimentos imperceptveis que existe nas
sociedades que num dado momento elas acabam confluindo e nessa confluncia,
alguma coisa surge.
Entendeu? Eu acho um pensamento super interessante. N, e, e isso um
pensamento que quando eu lia, h muitos anos atrs, eu achei muito interessante.
E, e eu realmente hoje penso que as coisas so assim. Ou seja, , , eu posso t
descrente, puta que coisa, a corrupo, essa merda toda que no d mais pra
acreditar em ningum, em quem que c vai votar. Ah, eu j no voto nem mais.
Eu tenho direito a no votar ento j nem voto. Pra que votar? Ningum te
representa mais, etc. Mas eu, eu sou otimista eu, eu acho que, acho que
lentamente, conforme o nosso amigo Galeano, as coisas vo mudar. Eu, sabe, eu
acredito que as coisas, , a tendncia, a longo prazo, de voc ter mudanas. Eu
acho que essas mudanas, elas so, elas so fortalecidas por esses movimentos
pontuais. Diretas j. P! ... O movimento anti-corrupo com a, com a derrubada
do Collor, o povo na rua, aquela loucura, etc., so pontuais. Eles so pontuais,
mas eles to a. Eles, eles tiveram o seu papel e muitas dessas coisas acabam
permanecendo...
Ele acaba permanecendo. Eu acho que mesmo a, as situaes de indignao
que voc tem, de muitos anos atrs, esto a presentes em voc. Hoje quando
voc rememora, sabe, o Gregrio Bezerra, naquela condio, cara, ainda gera em

!
 332

voc indignidade. Ainda gera sabe? Quando esse pessoal comeou a voltar pro
Brasil, eu fui pro Rio de Janeiro. No aeroporto...
L: Voc conheceu muita gente que tinha sido exilado?
G: Conheci. Conheci Prestes, Gregrio Bezerra. Ento, eu...
L: Voc foi acompanhar a chegada deles?
G: Fui acompanhar a chegada e, e ... toda a estrutura dominante no Partido eu
conhecia, o Salomo Malina. Eram pessoas que eu tinha contato, era mdico,
atendia filhos. E... entendeu? Ento essas coisas, elas te, elas te marcam, elas to
presentes. Em algum mome..., em alguns momentos eu acho que voc mesmo
inconscientemente voc tem aes que se reflete aquilo que foram as suas
vivncias... n? A gente... a gente, voc t muito preocupado com, com a questo
da memria. A gente memria... Entendeu? A gente memria. C pode no
lembrar... Entendeu? Mas a gente memria. Ns, ns somos produtos de
memrias, de vivncias de uma vida inteira. ... Mesmo quando voc ainda no
era. (risos). As memrias antropolgicas. As memrias anteriores a gente, tal.
Uma outra coisa que foi interessante tambm, voc veja, n, eu tambm no
lembro em que poca..., que num dado momento eu... eu participava, atravs da
Comisso de Justia e Paz, que acho que era vinculado a Igreja, , na rea de
sade, eu atendia no meu consultrio, pessoas que eles encaminhavam...
Refugiados, da Amrica Latina. Chile, Argentina, etc., que tinham sido
torturados, etc., e que muitas vezes tinham sequelas na minha rea de atuao,
otorrinolaringologia. Muitas sequelas... de traumas que eles sofriam. Ento voc
examinava o cara tinha uma perfurao no timpnica porque p! P!
(onomatopeia). Estouravam o tmpano... Terminava, tratava e fazia os
encaminhamentos pra pessoas conhecidas pra operaes, pra tratamentos e tudo o
mais... Naquela, naquele perodo l pois , pois , ... datar as coisas eu j no
tenho mais condio... Evidentemente se, se eu levantasse os meus papis a at
podia dizer: ah, t aqui, dar uma data porque nem sei se existe hoje, mas recebe
agradecimentos da Comisso. Olha, agradecemos sua ajuda, no sei o que e etc.
L: Que era um jeito tambm de participar, n?
G: Que era um jeito, um, uma outra forma de voc dar participao, participando
mais amplamente j vinculado a... s questes da Amrica, n? ... Ento, ah, todo
mundo participava assim... A gente que era de esquerda, a gente tava sempre com
essa disposio. Ento, um monte de consultrio provavelmente atendia.
L: Isso era clandestino, no?
G: No... O, que eu me lembre no... Que era ligado igreja, n?
L: Isso tambm dava uma certa proteo, n?
G: Dava uma certa proteo, n, que a igreja era uma igreja forte, aqui em So
Paulo. Don Paulo... era uma igreja, Voc tinha advogados, acho que era o Dias
que era... o advogado vinculado a isso... Ento voc tem muitas, muitas aes que
se perdem no tempo, etc., mas sempre vinculado a posicionamentos polticos...
No verdade? A eleio de vereador, a eleio de deputado. Pessoal, grana,
vamo l. ... Todo mundo entrava com tudo. Sabe? ... C pega o movi... o pessoal
da, da ... da FAU, tinha enquanto estudante, voc tinha l no, fazer uma
exposio do Oscar Niemeyer, que um cone da arquitetura, comunista, no sei
o que. Eu tava l, cara, sabe? Ah, vamo fazer uma revista. Fizeram uma revista,
jornais como estudantes e com, com temas na rea da arquitetura assim... muito
interessantes como, como a gente entende que deva ser a arquitetura... Ento c
tava l, c tava, c tinha uma, c tinha uma ao vincula com as coisas possveis a
serem feitas.

!
 333

L: Com o que era possvel, n?

G: O que era possvel... Bem forte porque voc tem, quando c tem AI5, ditadura
ferrenha, etc., impossvel. S na clandestinidade, s migalhas que voc tenta
conduzir. Quando comea a liberar, voc comea a botar as manguinhas de fora...
N?... E so vivncias assim que eu, que eu considero, vivncias assim, sabe, to
interessantes, cara. Muito positivas na minha vida, muito positivas.
L: Positivas. Voc consegue identificar qual o sentimento ou quais so os
sentimentos mais fortes que ficaram ou que mais te tocou esse perodo todo que
voc viveu suas histrias? Voc acha que consegue identificar o que mais forte
ficou?
G: Olha, o que mais me marca, do meu ponto de vista, uma questo ligada a
uma solidariedade humana, n? E atravs dessa viso solidria que voc tem do
mundo, voc tentar desenvolver coisas que sejam benficas. Isso eu acho que
um aspecto assim pra mim importantssimo, n? Que eu acho que, que a viso
solidria do mundo uma viso pra mim maravilhosa, sabe? Eu sou solidrio
porque ns pertencemos a chamada raa humana que uma coisa s. Bom, no
h diviso e no tem nada a, se preto, branco, alto, baixo, isso no interessa.
So seres humanos e a partir da eu sou solidrio com voc, com as coisas e eu
vou lutar porque pra que eu possa dar o melhor ou desenvolver algo que possa ser
benfico pra todos e tudo o mais. Ento, isso a eu acho que uma coisa muito
interessante. Uma outra coisa que eu acho muito interessante tambm so as
amizades que voc forma que so amizades, inicialmente vinculadas a uma
questo ideolgica, a uma questo poltica, etc., mas que de repente permanece
como de outra natureza. Que diferente voc ter amigos com os quais voc
conversa banalidade. P, o mundo no t a pra banalidades. Em alguns
momentos at tudo bem, mas o mundo no isso. O mundo no , no
banalidade, n? No isso. ... Eu nas minhas relaes de amigos que eu tenho, e
provavelmente voc tambm, o que a gente conversa o mundo. O que a gente
conversa a poltica, as coisas que to acontecendo, c entendeu? a arte, a
produo humana, isso que a gente conversa. ... Ah, ento eu acho que quando
voc sai de um seio familiar conservador, pequeno, interiorano, etc., sabe. A
ampliao que c faz das tuas relaes e o conhecimento te d um... Te abre o
mundo que outra coisa, cara. um... que, que eu, que eu acho tambm
fundamental... importante porque acaba se refletindo na tuas, no teus filhos, no,
nos filhos dos teus amigos.
L: Que tambm se expande, repercute...
[...]
G: E acho que voc tem esses movimentos e evidentemente que quando eu t
falando de solidariedade, t falando em amizade, isso a uma sensao enquanto
pessoa, mas c tambm no pode se esquecer quando eu falo da questo da
memria e etc., que essas vivncias pontuais te marcam, te marcam. C
entendeu? C vai, olha, analisa, vivencia, v o resultado. Poxa, no foi dessa vez,
etc. Ou seja, elas so geradoras de, de um movimento de reflexo. Que uma
outra coisa que c que acaba se desenvolvendo pra gente. Ns somos tambm
seres reflexivos, n? As tuas vivncias te levam a reflexo.
L: Convidam para isso, ne?
G: Te convidam pra isso, quer dizer, todos as coisas que voc vivencia, voc ...
sempre t l refletindo, pensando na justeza ou na injusteza, seja l o que for, c
t refletindo o que significa, o que no significa, se o caminho esse, no . No

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 334

verdade? Ento isso tudo, isso tudo... ... acaba... presente em voc, que uma
coisa que voc num, no se livra mais disso.
L: No se livra mais disso...
G: No se livra mais. Voc diz assim: ah, no quero mais pensar. No adianta,
cara. Ah, isso no me interessa. Cara, num, no adianta. J t l. Pega o jornal, l
uma no jor... l uma notcia no jornal. Fala: puta que pariu, que merda essa? N,
que eu continuo lendo o jornal inteirinho... Que o, eu ia at te contar que isso
uma coisa que veio da minha infncia, voc veja, n? As memrias... Quando eu
era garoto, j sabia ler e escrever, meu pai lia o estado... E ento, quando o
jornal chegava, o jornal era do meu pai... Mas a tinha briga entre os filhos.
Depois sou eu. Quer dizer, quem falasse primeiro depois sou eu, tinha direito de
ler o jornal depois que meu pai lia. (risos).
L: Tinha primeiro lugar. (risos). E eram muitos irmos, n?
G: , n, estvamos em doze... Depois sou eu... A no tinha conversa. Voc
tinha o direito de ler o jornal depois do seu pai. Voc veja, eu continuo at hoje
lendo jornal, fiz a opo pelo Estado, porque eu sei que j um jornal
conservador. Uma linha conservadora de viso de mundo, mas eu, t bom, ento,
eu consigo ler.
L: Voc l j sabendo disso, n?
G: J sabendo disso. Esses jornais que se metem a achar que de esquerda, que
no de esquerda, etc., que voc percebe que um oportunismo, no d. Isso a
um... isso a eu deixo de ler (risos). Imprensa marrom, essas coisas todas to fora.
N, c veja, ento, so as memrias, as memrias da minha infncia hoje pra que
eu todo dia pegue o jornal.
. Assim como... interessante, eu tenho um colega meu de turma, que um
psicanalista, e... e um dia a gente tava conversando, tal, numa reunio nossa ps
formados, h muitos anos assim atrs. Ele ti... at fez um comentrio a que... de
que da turma nossa de mdicos eu tinha sido o cara que mais tinha... tinha tido
uma presena. , MO, movimento, etc... E eu me lembro de ter feito um
comentrio com ele... que... sobre... porque que essa coisa tinha acontecido, n?
Eu falei: olha, sabe o que acontece, o meu pai era um cara... pblico... Um cara
que num, no tinha essa coisa de pegar no colo. No tinha essas... Era um cara
distante e... e, ento, voc no sabia muito bem porque ele falava pouco ... e
quando ele falava, no falava duas vezes... A tinha um escritrio com milhares
de livros que c entrava aquilo era um mundo pra voc, onde c no podia entrar
se ele no estivesse presente. Quer dizer, ento, fica uma, uma figura misteriosa
pra voc. Porque voc no tem acesso. As emoes, as... questes da vida como
penso, como no penso. C, c acompanha no teu pai o fazer. Meu pai faz isso,
faz aquilo, etc. Ento, meu pai fez: foi vereador, poltico, foi professor, foi...
mdico, diretor de Santa Casa, etc. Ento, eu falei: ento, quando voc tem um
pai que um estranho pra voc... eu acho que a gente tenta reproduzir o pai pra
voc poder entend-lo... Voc entendeu? Ento, ... o que que a minha vida? a
mesma coisa. Fiz poltica mdica, fui presidente do MO, sou professor, etc. ...
Como o meu pai foi de uma outra forma, de uma outra maneira. (risos). Talvez
seja um jeito de eu poder...
L: Entender um pouco. Dar um lugar pra aquilo tambm...
G: Dar um lugar, n, nesse, nessa relao familiar que s vezes distante, tal. Eu
acho que meio... Que eu acho que a vida da gente tambm meio por a. So as
marcas que voc vai... e que acaba se reproduzindo na tua vida, em tudo, n?
L: Mas voc me parece, pelo o que voc fala, uma pessoa mais afetiva...

!
 335

G: Totalmente. Eu sou muito aberto, sou muito afetivo, sou muito .. sou muito
dado e...
L: E isso parece bem diferente de como voc descreve seu pai...
G: No, totalmente. Sou totalmente diferente da minha famlia tambm, n, no
jeito de ser, tal. E... n? Eu, eu sou um cara que acha que amizade fundamental.
Ento, eu luto pelas amizades, que eu acho que uma das coisas mais
importantes da gente a amizade. Mais do que famlia. Famlia c tem afeto, etc.,
mas voc no tem... c tem afeto... Tolervel, tenho meu irmo, tenho irms, no
sei o que, os primos, ento, tudo bem, tudo bem, etc. A eu falo: amigo outra
coisa. N, amigo com quem voc conversa, com quem fala de voc, das coisas
que to acontecendo, de tudo.
L: Tem uma troca, n?
G: uma troca... N? Ento, eu penso dessa forma. [...] [ sobre a pesquisa] ,
porque voc veja, a memria humana, a memria humana, ela, ela, ela no
linear, n? A memria humana vai aqui, depois ela t l em cima depois vai pra
c, no sei o que.
L: Algo retoma aqui e vai.
G: Ela retoma aqui, quer dizer, ela no uma coisa linear. Bom, memria ba ba
ba ba, no, no assim... Ento, no fcil a gente... recuperar fatos, e vivncias
e, e emoes. Voc veja, eu quando falo da priso da Quinha, quer dizer, eu
acabo chorando, cara. Eu num... Quer dizer, ento, essa memria... , no fcil
de ser recordada, assim, porque ela gera em voc novamente um... As emoes
acabam aparecendo a, n? ... Ento, por mais ... assim, duro que voc ache que:
no, no sei o que, tal. E a quando voc fala em determinada situao, voc
chora, n? (risos).
Eu tenho um irmo meu, que dos, dos doze irmos, o, o meu irmo mais
moo, o Renato, a gente era muito amigo. Porque as idades so prximas e a
gente conviveu muito. E ele morreu muito cedo. Teve um cncer fulminante de
fgado que quando diagnosticaram, ele morreu... E at interessante porque no
caso dele, ... ele, eu tava aqui em casa, em So Paulo, a, a minha cunhada me liga
dizendo: ah, ele pediu pra ligar pra voc, pra voc passar a noite com ele... D pra
voc chegar aqui? Ele tava internado. , d... A eu fui l pra Minha cidade e fui
l pro hospital. Quando eu cheguei, ele tava morrendo... As pessoas tavam
tentando recuper-lo. Massagem, no sei o que, eu falei: pessoal... chega, no
precisa mais, j foi. Era o momento dele. Cabou. No tem... Mas ele no me viu...
Quando eu cheguei, ele j tava, j... A coisa aconteceu. Um episdio que voc...
Bom... H uns tempos atrs a, sei l quanto tempo atrs, relativamente recente,
de repente quando eu t falando com ele, eu comeo a chorar, cara. Quer dizer,
ento, das primeiras vezes assim que a emoo aflora novamente. Apesar de anos
e anos e anos.... O que que ser que desencadeia isso, n? Quer dizer, ou qual foi
o fermentinho que naquela hora falou: Opa! Vamo nessa! E desencadeia em
voc essa reao. ... Elas aparecem, n? ... Quando possvel, tal, o... T l. [...]
Falamos j o suficiente?
L: , fica pra mim uma porta aberta se voc lembrar de alguma coisa que queira
falar.
G: No, quando, no, eventualmente se voc de repente quiser voltar a conversar,
a gente papeia.
L: Queria te perguntar se tem algum nome que voc gostaria que eu usasse? Um
nome fictcio, tem algum nome que voc gostaria para voc?

!
 336

G: , pode usar o meu nome mesmo. No, pode. Tem problema no. No, no
tenho nenhum. No tenho porque.... A gente responsvel, no verdade? Ento,
se eu, se eu sou uma pessoa responsvel, e eu t falando alguma coisa...
L: no sentido de te preservar mesmo.
G: Que se, se voc falar em Giba, voc no vai botar sobrenome? uma figura
qualquer. Eu sempre tive uma certa preocupao, te falei no comeo, n? Que os
fatos s vezes vivenciados por voc, voc fala que vivenciou dessa forma e outra
pessoa fala: no, no assim, no foi bem assim, diferente, voc t enganado.
No.
L: E, e o como aconteceu, n? Como aconteceu pra muitos Gibas, muitas
Quinhas, pra muitas pessoas, que acho que isso o mais bonito, n, dessa... O
mais bacana.
G: verdade. ... Bom, falamos bastante, n? J meio dia.

!
 337

Entrevistas com Paulo

So Paulo, 2014.

Paulo: Eu fui militante do movimento estudantil, entrei na universidade em 67 no curso de

filosofia em 1967. Vivi o 68, quer dizer, no houve o curso. Historicamente, voc conhece
bem, teve a invaso da Maria Antnia, ocupada, o curso acabou no acontecendo, teve
movimento poltico intenso. Em 69 a transferncia para os barracos aqui na cidade
universitria, fechou a Maria Antnia, meio de improviso o Ato 5 em 69. O movimento
estudantil tentando uma organizao poltica para resistncia da ditadura, at ento, que j era
uma ditadura brava, mas em 69 a coisa ganham propores mais radicais ainda. Uma
radicalizao violenta de um lado, radicalizao dos grupos de oposio de outro, quer dizer,
como vencer, como mudar esse tanto de coisa, atravs a luta armada, conscientizao, da
politizao, o movimento estudantil no meio disso... eu fui fazer movimento estudantil no
meio disso, na poca tinha uma organizao chamada de poltica operaria, tinha a sigla de
POLOP, enfim. Fazia uma participao na POLOP, a discusso era... claro que a luta de
classe tem sempre essa questo do choque, da violncia de classe, mesmo que isso no
signifique um enfrentamento armado, mas a violncia est em todos os nveis.
Mas a tentativa era de regimentao, de fazer com que houvesse uma conscientizao
do operariado, que fundamental no conceito marxista, no sentido de que a conscientizao
era vital para haver a mudana, a... a conscincia de classe fazer a classe... conscincia para
si, aquela histria toda que a gente discutia na poca. Alienao, que eles eram subjugados
pela ditadura e depois pelos elementos tambm de uma cultura de alienao que levava a uma
perda da viso crtica. Bom, como eu interferi? Interferi atravs de uma ao poltica, e o
movimento estudantil tentando auxiliar nisso aqui, militantes alguns iam para trabalhar junto
aos operrios, outros davam retaguarda para isso, outros no movimento estudantil, que era o
meu caso, estar no movimento estudantil.
Luis - Voc no estava junto aos operrios?
P - Indiretamente, porque passei a dar aula em curso em de madureza para operrios, passei a
dar aulas em cursos que tentavam atrair o operrios, tinham cursos tcnicos, apesar de eu dar
curso, no que eles chamam de madureza, que era a forma do indivduo se formar com mais
rapidez, hoje acho que nem existe mais. Sujeito no fez a escola e podia atravs de um curso
fazer um exame depois de um tempo menor, ter o seu diploma. Era mais ligado mais a
adultos, era uma opo boa, uma opo para operrio que enfim, tinham pouco tempo para
estudar, tinham sido alijados da formao, ento era uma forma de insero. Eu trabalhei,
estudava claro, na universidade. Eu tinha minha famlia classe media baixa, meu pai era
alfaiate, no tinha condies financeiras pra... pra que eu pudesse s ficar estudando, tinha
que trabalhar para minha sobrevivncia...
L.- Voc trabalhava com o que nessa poca?
P.- Eu dava aula, n? E uma poca interessante, porque j no primeiro ano de universidade
eu fui dar aula em cursinho pr-universitrio, quer dizer, o que um absurdo hoje pros
padres atuais. Era... sessenta... eu acabei dando aula em 68 no cursinho pr-universitrio.
L.- Voc estava com que idade nessa poca?
P.- Eu estava com vinte... eu sou de 45. ... cinquenta... setenta... ... sessenta e sete ento eu
estou com ... 21, 22 anos. No Golpe eu tava com 18 anos na poca do Golpe. Ento, o que
que eu acabei fazendo... no ano de 67 ate ento eu trabalhava em perodo integral, tinha que
fazer o curso noturno... na faculdade. Eu no colegial eu vim para So Paulo e fui trabalhar
[numa Multinacional] em Santo Andr, uma empresa grande. Sa, fui trabalhar em outra
empresa grande, [...], era uma empresa multinacional, trabalhava o dia inteiro e ia noite para
universidade, e a partir da tentei mudar um pouco, sa desse trabalho...
L.- L voc fazia o qu?
P.- No, na... [primeira] era na rea de Recursos humanos, burocracia e tal. Era na poca uma
coisa absurda, meio taylorista, de voc metrificar salrios. Dava uma pontuao para graduar,
voc chegava em tal graduao aumentava o salrio em tal nvel da escala... uma dita
metodologia cientfica, uma enganao, que no fundo, no fundo, o salrio dado, voc faz
uma racionalizao para dizer que o indivduo est ali.

!
 338

L.- E como era trabalhar com isso?

P.- Era uma contradio, evidentemente que era um porre, acabava no gostando e tal. E era
primeiro a sobrevivncia, n? Mas ... isso vai entrando em conflito que voc acaba dizendo:
bom, aqui eu no fico. E foi quando eu passei a dar aulas, n? Na universidade tinha um
cursinho pr-vestibular que era o cursinho da USP, que era um cursinho... era uma formao
de quadro, n? para poltica, pregava para universitrio, para formao para o partido e tal.
Mas tinha um concurso e tal, acabei entrando nesse concurso e acabei dando aula nesse
primeiro ano. Depois em 70 eu fui em outro cursinho pr-vestibular, que era da economia que
chamava Visconde de Cair, que o nome do centro acadmico, centro acadmico que tinha
um curso pr-vestibular para economia. Esse era bem administrado, rentvel e tal. E eu fiquei
dando aula l tambm. Ento eu era um aluno dando aula, quer dizer, era aluno de...
L- Voc chegou a estudar nesses cursinho pr-vestibular?
P- No, eu acabei entrando sem o vestibular, sem o cursinho pr-vestibular, mas foi a poca
que comearam a aparecer os cursinhos pr-vestibular, quer dizer, no que no existiam antes,
mas eles passaram a ter mais importncia, talvez uma concorrncia maior e tal. Ento a USP
tinha, eu trabalhei tambm no... tinha um curso de madureza mas no para os operrios que
chamava Santa Inez, que era um curso massivo, comercialzinho, eu tambm dava aula l. E
dava aula no comeo do Objetivo, do colgio Objetivo, que era o cursinho Objetivo. Ento eu
fiquei nesse ramo, trabalhando com aula.
Ento, com aula voc podia. Primeiro sobreviver, sobreviver para poca, at para a
minha idade e para minhas condies at muito melhor do que no escritrio, tinha o tempo
livre, era muito mais estimulante, voc estudava e tal. E podia tambm... o tempo, voc se
dedicar a... ao.... ao partido poltica, tal... como? No cursinho pr-vestibular num certo
instante, depois eu passei, reduzi um pouco em termos de aula, para ir dessa madureza em
Osasco. Osasco em 68 teve uma grande greve, greve da Cobrs, uma empresa de fabricante
de vages para trem. Material ferrovirio e tal. uma empresa razoavelmente grande, com
nmero grande de operrios, tinha l um movimento poltico, um pequeno embrio do
sindicato de metalurgia em Osasco. E eu dava aula em um bairro prximo dali onde os
operrios mais politizados iam, frequentavam o curso, o aprendizado, ento foi uma forma de
me... bom, primeiro fazer uma ao muito mais til... ento foi essa ponte com a poltica e ao
mesmo tempo com a legalidade. Eu era um professor, era minha funo e tal. E... ento foi
assim que eu vivi esse perodo. ...
L- A aproximao com a poltica surge durante a faculdade?
P- No, no... antes... no movimento secundarista eu... essa conscincia digamos mais
esquerda, mais socialista foi aparecendo aos poucos. Todo jovem tem uma viso muito
ingnua, ainda mais eu, no caso, classe mdia baixa, ento... no muro entre as funes
proletrias... no chegaria a ser um operrio, estava numa classe mdia de um arteso que
podia te dar possibilidade para trabalhos mais, ditos, nobres, burocrticos e tal. Eu fui
trabalhar desde os 14 anos, enfim... office boy, depois escriturrio... e... mas dos 13 pros 14
anos inclusive tive uma funo que era oficial proletria que... na poca tinha uns tamancos...
a gente estava em Niteri, tinha muito uma tradio portuguesa de tamanco de madeira... era
uma pea de madeira com couro em cima. Ento eu trabalhava para furar, pegar os pares do
mesmo nmero, as pessoas produziam, eu ia l, olhava o tamanho 40-40, cor-cor, e fazia um
furo e amarrava o par, fazia o par. Quer dizer, era uma... um trabalho de operrio e comecei
trabalhando assim tal... no chegou a um ano, depois fui ser office boy, depois escriturrio.
Ento, fiquei sempre no limite de classe, digamos n? Nesse perodo. Mas, ... e quando eu...
eu fui fazer um colgio com muita... bom... eu tava no lugar certo e na hora certa nesse
sentido, porque, cidade grande, muita efervescncia poltica e tudo mais... e ento, pela
cultura voc passa a ter uma ascenso, a cultura te permite isso, voc pode... primeiro abrir a
mente e de outro lado voc tem uma convivncia com pessoas mais solidrias, mais
interessantes... ento, uma rede de... proteo de um lado... uma rede de... de suporte
emocional at... ento... eu fui estimulado por isso. Bom, vim pra So Paulo fazer o curso na
USP, onde ... um sonho do tipo onde havia o pensamento mais crtico, ento eu j estava
evidentemente, mais dirigido para um pensamento mais crtico por causa disso.

!
 339

Mas eu sai de l na ingenuidade, nesse perodo de operrio voc tem uma viso meio
ingnua de 14-15 anos, tal, de moleque ainda... e antes do golpe. Ento eu lembro que antes
do golpe, tudo bem, toda a vizinhana... uma tradio getulista, uma tradio, o Jango tendo
isso... e um movimento popular forte. Eu lembro que eu tinha at uma postura assim meio
conservadora, elitista, meio conservadora aos 14-15 anos... do tipo, porra... do tipo ...
algumas coisas que a direita colocava, do tipo... precisava de uma relativa ordem... enfim,
sabe aquela histria... me sentia meio diferenciado... usava umas palavras erradas ainda,
achava que queria uma democracia, mas sem anarquia... aquela histria que a direita sempre
usa.
Nos anos do Jango tinha isso, que movimento social na rua assustava, era visto como
anarquia, como no democrtico e tal... pelo contrrio, no era visto como democrtico. E era
a forma tambm de crescimento do movimento sindical, mas claro, aquele movimento
sindical ainda muito atrelado ao partido comunista, que depois eu fui entender, n? que era
parelista, que era... um movimento meio burocrtico e tal. Por isso que tambm, digamos, o
golpe foi dado, sem nenhuma resistncia muito grande. Mas enfim, ele fazia um certo clamor
e tal. Eu acompanhava, escutava, mas com viso crtica muito baixa.
Quando eu fui pro colegial, no colgio havia uns professores e um meio mais
estruturado, mais crtico, e foi quando eu, minha conscincia, foi despertada, quer dizer, eu
comecei a perceber minha ingenuidade nessa histria toda, n? Eu... ... a identificao, quer
dizer, a... com quem eu tinha que identificar era uma rejeio burguesa, eu queria uma
ascenso, nada mais do que isso. Enfim, passei a ter essa conscincia no muito crtica, voc
vai acabando tendo no colegial. Foi no colegial que foi... e a coisa vem tambm pela cultura,
bom, os movimento no colegial, vem o teatro, vem uma utilizao do teatro como estmulo,
depois vem umas peas, comea a ver Brecht aqui, aquela histria de uns professores mais,
mais inteligentes, mais sensveis e tal, que te estimulam mais.
No, eu no atuava. No cheguei a ser a... a atuar, mas eu ficava... por exemplo eu ia
mais pra imprensa do tipo jornal da escola, eu ficava mais nessa histria do jornal, mas
gostava de ver, ajudava na montagem, era uma linha meio auxiliar nisso a...
E alm da questo do teatro, cinema principalmente, tambm me chamava muito. Ento, foi a
poca que assisti tudo do neorrealismo, comea a entrar o neorrealismo na histria e eu
adorava aquilo e passava desde a comdia at o realismo, o cinema italiano muito
interessante, muito... muito identificado com aquilo e tal... bom, no s neorrealismo,
comecei o cinema pelo teatro, me pegou fortemente. Gostava muito e... tem isso... e a leitura
entra com o cinema, ento foi uma abertura imensa essa questo. Isso pelos professores, isso
por alguns militantes mais antigos dos ltimos anos da universidade... do colgio, e o
movimento estudantil secundarista era forte na poca e tinha a UNE, tinha os... o teatro
popular da UNE... ... o pessoal se infiltrava a na escola, se estimulava.... entra a msica, eu
no sabia tocar, mas a msica entra com tudo tambm, esse perodo era uma perodo muito
frtil, a Arena conta Zumbi, toda aquela gerao, da Bossa Nova forte e tal. E isso foi um
caldeiro legal. E isso foi um caldeiro legal.
Foi um perodo curto. Dos 15 anos at os 18, uns trs anos ento. Mas intenso
porque um perodo forte da sua formao. Eu acho que hoje, nesse perodo que voc se
forma mais, eu acho. Porque nesse perodo que voc tem, a necessidade de sobrevivncia
vai aparecer cada vez mais, ainda mais numa famlia de classe media baixa. E nesse perodo
que voc ou pode ter a sorte de ter revelado, n? Pela esttica e a poltica, ou voc pode ficar
alienado, absolutamente alienado. Eu vejo uma garotada, por exemplo, na minha poca, no
meu bairro, eu volto a ver aqueles que eram meus coleguinhas de rua, de escola, eu voltava
nos 70 e ficava, assim, pensando muito nisso. Uns ficaram onde estavam, ento tinha um l
que entregava marmita. Ele continua nesse perodo entregando marmita, limitado. Gostava do
futebol, ele continuou no futebol. O futebol era tudo, aquele universo meio limitado, o ldico
do futebol que muito gostoso e tal, mas ficar s naquilo a crtica no entra.
- Para voc a cultura teve...
- Teve um papel muito grande. Porque estar numa cidade grande que palco de uma coisa
que muito intensa e onde a histria toda estava acontecendo, onde o getulismo nasceu, onde
os movimentos de massa viveram, onde tudo quanto poltica no Brasil aconteceu ali. Enfim,

!
 340

essa herana, voc est ali no meio. E onde principalmente o... a... a esttica explodia, partia...
era um centro gerador muito forte, ento eu tive a sorte de estar ali. E vindo pra So Paulo
que tambm, a mesma histria, mais do que l, com mais oportunidade, quer dizer, onde o
capitalismo mais avanado de trabalho, proletariado mais estruturado, a questo poltica
mais sedimentada, eu vim de uma classe mdia de funcionrios pblicos, n? Ento com toda
limitao que isso d para... e... principalmente a USP, comeou a entrar o valor nos 18, 19
anos. Que um valor de procurar uma escola...
De estar entre os bons e ento achei que a filosofia era in, era... tinha isso tambm,
porque, no como hoje, mas na poca, p... havia muito, era muito valorizada socialmente,
tem isso tambm que te leva na rua. E eu tava meio que isso era um valor imenso. E no vou
fazer um curso de utilitrio, no vou fazer administrao, no. Vou fazer aquele que me d
prazer e reconhecido pelo meu meio e tal.
Eu tive a sorte tambm porque voc acaba tendo independncia dos familiares, meus
pais at por no... no tinham controle muito grande, pelo contrrio, porque desde os 14-15
anos voc tem uma independncia, voc participa na casa, voc um igual, ou seja, fica meio
adulto e tal. Alm do que um pai meio ausente, n? Nessa questo da educao um pouco
mais presente, o que hoje uma vantagem. Voc no tinha muito aquela histria de presso
para fazer um curso mais prtico, pra ganhar dinheiro, que muito comum. Ento isso no
teve tambm, que abriu um campo de mais... mais livre.
Ento eu cheguei numa idade, que vejo pelos meus filhos hoje, 18-19 anos, independente,
com auto suficincia econmica, no, claro... no de poder econmico no, no nada disso,
para eu sobreviver. E pra mim era o mximo sobreviver e ter isso a. Eu tive esses trabalhos
que te falei para sobreviver aqui em So Paulo na multinacional aqui, tal. Mas j nessa fase de
ruptura com isso. Era incompatvel, no ia dar certo. E vem sempre a escolha, vai pra c ou
vai continuar estudando, no tem jeito. Meio incompatvel. O prprio meio tambm te
empurra pra fora, porque ou voc vai crescer na empresa e voc vai ser um gerente, um
chefinho, pra isso voc tem que entrar na expectativa, pra isso voc no tem que ter sinais
crticos, n? Ento meio que na [Multinacional 1], j tinha tido o golpe quando eu... eu t na
[Multinacional 1], era recente o ano do golpe que eu t na [Multinacional 1]. A o diretor da
rea de recursos humanos entra no escritrio pra meia dzia de gatos pingados sentados l.
Faz um discurso defendendo, falando do perigo do comunismo, no sei o qu, e voc ouvindo
aquilo, contando at 10. Aquele silncio, voc fala... voc j sabe o que te espera. Voc no
pode dar sinais que vai ser demitido, ento prefervel sair do que ficar num lugar desse.
L- Foi logo depois?
- Foi, depois do golpe a direita segura mesmo, n? Passou a, digamos, a mostrar a cara assim
direto. O diretor desce e diz pra voc, sabendo que ali tinha resistncia, sabendo que ali tinha
sinais pelo menos de que o pessoal tudo era universitrio, o nico que era pr-universitrio
era eu ali. Ento ele sabia que o meio universitrio no tava contente, finge uma falsa
democracia de discutir.
Na poca tinha uma discusso forte com o trabalhador que era a introduo do fundo
de garantia, que era do instituto do fundo de garantia. Porque era forte, claro, porque hoje a
gente v. Tem que ver tudo de um anglo meio dialtico, claro, hoje o fundo de garantia era
um bem do trabalhador, mas na poca trabalhador era... ele... cada ano de trabalho ele, pra ser
demitido recebia um abono. Depois do dcimo ano ele no, ele tinha que ser pago em dobro,
tinha uma estabilidade. Ento as empresas no deixavam chegar no dcimo ano e demitiam.
Mas mesmo assim, tinha 9 anos ento era um capitalzinho que entrava, ento ele... diferente
do fundo de garantia era um dinheiro que ia pra tua mo, era um dinheiro que ia pra tua mo.
Um dinheiro que o governo aplicava, podia t-lo em situaes como comprar a casa prpria
hoje, naquela poca era um dinheiro que ao ser demitido automaticamente teu.
Ento, pra colocar isso pro trabalhador foi difcil. Claro que tinha um argumento bom,
argumento da poupana, mas era abstrato ainda, ento tinha muita resistncia e tal. O cara fez
um discurso sobre isso pra ns, discurso sobre ... Questo do sindicato, uma crtica ao
sindicato, manipulao. Claro, voc vendo distncia, voc v o seguinte, no era
equilibrado o discurso dele, mas tinha elementos que a esquerda tinha que pensar, n? De
fato, havia uma condio autoritria do sindicato, o partido comunista tinha uma posio

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 341

estalinista, mas no era isso que ele falava, ele queria atacar o sindicalismo, n? Usava uma
ou outra informao correta, mas que nem servia na poca, n? Porque tambm no
trabalhava bem esses conceitos ainda n? Bom...
L.- Voc sentiu diferena nesse sentido depois do golpe?
O.- Ah, sim, antes do golpe, o que voc tinha? Vou te dar um exemplo assim visual, Eu
trabalhava na... na... na... no Largo... no Vale do Anhangaba, naquele edifcio do SNI40, do
CNI41, um edifcio grande do lado do teatro municipal, edifcio imponente que tem ali e tal.
Voc descia ali pra almoar, nos botecos ali daquela regio. Voc atravessava um mar de
pessoas discutindo poltica ali, na Praa da S, na rua Direita, eram ativistas discutindo. A
ltima Hora, alias eu deixava ate meu carro que eu trabalhava na regio, num estacionamento
que era onde estava o ltima hora que era o jornal... getulismo teve um jornal que acho que
voc conhece a histria, era um jornal popular e tal. Que era o mais vendido e fazia a defesa
do governo e tal. E o jornal saia duas ou trs vezes no dia, tinha de manh de tarde, a notcia
era o jornal. Sujeito t... comprando, jornal vendendo, todo mundo com Notcias Populares
debaixo do brao discutindo e tal. Aquela coisa efervescente ali. Na frente do teatro
municipal discusso poltica, na Praa da S, ento se tinha isso... ... tinha um prdio na
poca ero o... no era o INSS o nome. Era IAPI, instituto de aposentadoria e previdncia. E
tinha um prdio que era comida popular, o sujeito pagava pouco pra comer... ento filas pra
comer. Se passava ali. Era um... enfim, voc via uma movimentao sindical na porta, na tua
rua, na frente, no meio da cidade... acontecendo.
Claro, vinha um reacionrio falar e se intimidava, era minoria, e tal. uma coisa. Agora, e no
to longe dali, se tinha... meu pai trabalhava na rua baro de Itapetininga, que era a rua chique
de So Paulo, ento voc via uma rua chique, a augusta era uma rua chique, praa da
Repblica e tal. Ento o que acontecia, voc percebia que do lado de c, Anhangaba, S,
esse tipo... na rua chique, j... essa populao que era limtrofe ali,... tanto que a marcha da
famlia foi feita na Baro de Itapetininga, era ali... a ocupao do espao, praa da
Repblica.
E eu lembro que os meios de comunicao so importantes n? tinha a ltima Hora muito
forte. Eu lembro que... os meios de comunicao so importantes n? Mas a direita tinha a
rdio e o Estado, que hoje o Estado que era a Eldorado, que a... colocava, manipulava
muito a questo, preparava o golpe... enfim, era o estado de So Paulo preparando golpe tal.
- Voc j percebia essa preparao do Golpe na poca?
- Ah, sim. J estava com 18-19 anos ento j percebia. E quando aconteceu o golpe... Eu
lembro, eu estava... eu lembro que... eu... ns estvamos de mudana, ns moramos um
tempo, que eu tinha acabado de chegar a So Paulo, morei uns seis meses num bairro que,
hoje est meio elitizado na zona leste, ali no Tatuap, um lugar que chamava gua Rasa,
tinha uns parentes, que hoje um lugar elite do Tatuap, mas na minha poca no tinha nada
disso. E ns mudamos pra 9 de julho. E eu lembro que nos dias da mudana aconteceu o
golpe e... o que que eu lembro?
Eu ali perto da Martins Fontes, lembro que no dia do golpe eu fui tirar a carteira profissional
de 18 anos, no a de menor de idade que eu tinha, fui apresentar a carteira de maior de idade
no dia do Golpe. Ento o que acontece? No dia do golpe. Ento, o que acontece, o golpe foi
no dia 1 de abril, eles vo dizer 31 de maro a noite, mas no dia primeiro foi o golpe. E eu
chego l no lugar e est um alvoroo, eu consigo entrar pra tirar a carteira, os funcionrios
pblicos, l, xingando, que os militares, onde j viu? e... acabei fazendo o documento e logo
depois que terminei o documento, "Agora no vai atender mais ningum, tal..." aquele clima,
n? Tanto que lembro que tirei a foto, aquela foto horrvel. O cara com a maior... sem vontade
de fazer o documento. Lembro disso, lembro de sair na rua, a rua j meio perigosa.
- J tinha essa sensao?
- Ah, sim. Onde eu tirei a carteira profissional perto do Estado, Estado onde
aquele prdio ali onde o hotel, perto da biblioteca municipal, ento na frente do Estado,
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
40
Servio Nacional de Informaes.
41
Confederao Nacional da Indstria.

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 342

policiais... J tinha pessoal do exrcito protegendo o Estado... vai que tem grupos querendo...
no invadir, mas xingando e tal, mas frgeis ali perto daquilo. Ali na regio central, zum zum
zum, e tal. Ento eu estava num bairro que naquela poca aquele bairro ali no o que hoje,
na 9 de julho era um lugar dito de classe mdia alta, morava-se pessoas de classe mdia alta,
os apartamento, no sei o qu. A augusta era uma rua chique, ento aquele era ambiente
digamos, favorvel. Tinha gente exultante na rua. O clima era digamos favorvel... clima de
tenso.
Alguns dias depois, que comeou a haver uma certa euforia da direita, campanha pro ouro do
brasil, aquele histria de dar uma aliana de ouro, eles davam uma aliana de um negocinho
de lata. Uma malandragem total, era mais simblica l pros fieis l. Eu lembro que tinha um
tio que deu, bom ele tinha separado, a mulher abandonou. Ele deu a aliana, acho que mais
pra abandonar a mulher do que pelo Brasil, mas ele estava feliz mostrando que tinha
participado.
L- Essa mudana de clima foi imediata?
- , digamos... nas primeira horas no. Primeiro dia, segundo dia no. Mas depois foi
crescente, quando eles ganharam confiana foi crescente.
L- Voc lembra o que sentiu nesse momento?
- Uma certa chateao, n? Porque, por exemplo, comecei a perceber o seguinte: j no estava
no colgio, j no estava... desculpe-me, estava no colgio, era meu ltimo ano de colgio.
No... Estava no colgio, estava nos primeiros anos de colgio, 64... s fui pra faculdade em
67. Ento estava no primeiro, segundo ano. Ento eu lembro de ir pro colgio e o pessoal
mais ativo no, no estavam... eles no estavam felizes com a histria, n? E uns tinham
desaparecido. J tinha um pessoal... no iam na aula. Uma tentativa assim de resistncia no
muito slida, fazer uma pichao na parede do colgio, uma coisa assim por a... muito
desorganizado, um clima de desnimo, de prostrao e tal... e a imprensa dando as notcias de
uma forma grandiosa, desmoralizando que o Brizola tinha fugido fantasiado de mulher, um
machismo. Essa histria virou mito que ele tinha sado e tal, para desmoralizar. a direita
que a gente conhece do tipo cria imagens que pegam bem, ento o Brizola que um lder
ativo fugir, vestido de mulher... para arrasar... total. O Jango fugindo ento aquela ideia de
fracasso, todo mundo esperando uma resistncia que no vinha, um lder que no aparecia,
um desamparo. Uma ideia meio de desamparo. E de frustrao grande, tal, n? no colgio
isso...
Mas, veja, nesse primeiro estante, a ditadura no apareceu com todas as garras. O
Castello Branco fazendo discurso, ela... apesar de demonstrar poderio militar, ela no havia
digamos, uma fora militar contra a populao. Havia uma intimidao, sim. Alguns pontos
chaves sim, como o Estado, defendido. Ento, voc sabia que porra, l onde esses caras
esto, lgico. Mas o povo... no.
L - E nesse momento voc chegava a sentir medo com a presena dos militares ou ainda no?
- No, no dava medo ainda. Dava o seguinte: isso a no vai durar, no vai durar, tal... daqui
a pouco passa. Sabe, uma expectativa que daqui a pouco vai passar, daqui a pouco vai passar
e tal... e no passava e... n? A resistncia comea a crescer, a a coisa fica um pouco mais
difcil, tem... a esquerda catlica tinha no meio estudantil o JEC, que a Juventude Estudantil
Catlica e o JOC que era a Juventude Operria que ela passa a se articular um pouquinho
mais e tal que veio da AP depois... e ento ia via sinais dele. A faculdade 11 de Agosto era o
ponto de mais resistncia., da poligalismo (?) 42:45 mas enfim era o ponto de maior
resistncia. E a, lembro que... e muito l pelo 11 de agosto, porque, a Tribuna Livre, tinha um
mito de que a polcia no entrava na faculdade de direito e tal. No era um mito, de fato no
entrava, at ento. Cercava, mas no entreva. O pessoal fazia discurso, a gente ia ouvir o
discurso. Mas cercava, comeava a cercar, ento a coisa comeou a ganhar um... O
movimento estudantil comea a se organizar de outra forma na tentativa de se impor,
comeam as primeira passeatas... Que eram pequenas no comeo.
L - Voc participava nessa poca?
- Sim, ento a histria da passeata aqui, passeata ali. Ainda sem muita represso. Mas
intimidao havia, a polcia intimidando e tal.

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 343

No... outra coisa que aconteceu no golpe, por exemplo, que a gente sentiu de incio , no meu
caso, no meu colgio eu tinha um colega que era chins, cujo pai era chins e o pai foi
perseguido. Porque? O Partido Comunista da China e tal. O pai de fato deveria ter alguma
atividade ligada ao consulado Chins, era funcionrio do consulado chins, ento foi prestar
depoimento no Dops, ento eu senti isso no colgio. Mas era assim, foi um cara que era
ligado ao consulado chins, no um brasileiro... esto era muito especfico.
L- Nas aulas voc chegou a sentir alguma diferena?
- Sim, os professores, como a gente, deprimidos. Passou a ter um clima mais contido, um
pouquinho mais de cuidado. Do tipo at ento, fazer uma pea com Brecht... essa criatividade
d uma murchada, um clima j mais de espanto, digamos, n? Onde, a alegria n? No uma
alegria, digamos, onde comeou a ter uma certa... o prazer foi pra msica, ento comea o
teatro, a msica de protesto, ento isso d uma unidade, Arena Conta Zumbi. Enfim, comea
o teatro de Arena, ento todo mundo vai no teatro de Arena. O teatro comea, Vamos ao
teatro, comea a haver uma certa retomada. Mas s que a retomada que comea a vir agora
era mais politizada, as peas eram todas politizadas. Arena eram peas politizadas, Arena
conta Tiradentes, O Boal que dava muito o tom ali, no s ele, mas enfim, tudo... ento
comea a haver uma resistncia esttica, assim, na msica... festivais de msica que comeam
a ter um outro sabor at ento. Voc v at nas msicas, n? A Banda do Chico e daqui a
pouco at o Chico... um lirismo mais no cotidiano e tal.
L- Nesse primeiro momento, ento voc sentiu a cultura se fortalecer?
- , ela se fortalece como resistncia. Antes, era uma msica da alegria, de uma certa euforia
pelo pas, meio ingnua, pelo novo e tal. Com o Golpe h uma resistncia. Pegar uma ideia
mais de, enfim, de resistncia, resistncia negra, heroica, ela vai mais por a. E os festivais
passam a ter essa conotao de passar um recado, passar um recado. A histria de passar um
recado, ento fica claro a histria de se por contra cada vez mais.
Bom, e comea a haver na esttica as divises. A eu j estou indo para a universidade quando
eu lembro disso. Eu no ia em festival, porque quem faz poltica no ia para festival isso
coisa de... no se vai. Gosta-se de uma msica, mas Festival uma manobra, ento j tem
essa histria. Claro que torcemos para alguns, mas est errado esse negcio de Festival. A
comea essa histria de msica popular brasileira ou Rita Lee, ou Roberto Carlos com...
Roberto Carlos reacionrio... aquelas divises, tem um certo sentido, mas... j no era
esttica, era poltica se discutindo quem est aqui, quem est l. J no tinha uma iseno de
ouvir: Roberto Carlos pode ser interessante, no tem essa, uma radicalizao que comea a
acontecer.
Ento, onde eu percebo que a coisa ganha definies e aprofunda 68. Porque em 67
quando eu entrei na universidade, vestibular era uma coisa extremamente elitista. Quando a
gente fez o exame, tinha exame oral. Exame oral, tinha escrito, mas tinha o oral. E valia nota,
ento tinha uma caixinha de giz, uns papeizinhos... voc tirava um nmero e qualquer nmero
ele ia fazer minha pergunta e... na minha banca estava o [professor da filosofia] que era
professor e o [outro professor] que era professor de lgica. Ele faz uma pergunta pra mim: o
que eu achava do governo Juscelino Kubitscheck. Ento, o que que eu vou dizer, n? A entra
essa questo da ditadura j. 64 tinha ditadura. Porque esse cara est me perguntando isso?
Tinha um clima de desconfiana. O que esse cara t me dizendo?
Eu dou uma enrolada e ele me provoca pela esquerda: "Postura mais reacionria?" A
me pegou no brio e comeo tal. A ele faz ao contrrio, o [professor] sempre assim, faz
aquela dialtica do provocador, pra l e pra c...
Eu lembro de uma colega que sentou bem vestida, bonita e tal foi prestar o exame.
Ele pegou o papel, eu sentado atrs, ia ser o prximo. "A senhora j traiu o seu marido?" Que
isso? A senhora, estou dizendo no sentido... no sentido metafrico a senhora muito
conservadora. Bom veja bem, ela tenta dizer no tra tal... mas no vejo nada mal. A senhora
um verme... agressivo e tal. Fiquei meio assustado com aquilo. E depois dessa senhora que
saiu chorando e tal. Como eu, ela estava tentando entrar na Universidade. Ento era um
perodo meio louco.
E se diz, como que pode ser? Ento a universidade era uma coisa... muitos de ns
entram l porque? Essa objetividade do X no resolve muito, que vem a acontecer depois,

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 344

mas eu acho que... porque eu entrei? Eu no sei. Eu no era um aluno brilhante e nem tinha
condies porque eu trabalhava mais do que eu podia estudar. [...]
De todos, acho que o nico que no ficou na universidade fui eu. Alis, dos 50,
ficaram uns 8 ou 9 no final do curso que se formaram. E o nico que no ficou na
universidade fui eu, claro. Um dos motivos, alm de no ter a capacidade intelectual, no
poder competir com eles, esse era o principal motivo, mas o outro tambm era o poltico. Do
tipo, apesar que filosofia mais liberal, mas... colocar algum, um preso poltico l dentro
no era muito fcil, filosofia colocava, dava um jeitinho tal... no meu caso nem tinha
interesse, eu tambm no tinha interesse, demorei 7, 8 anos para terminar o curso, no fui um
bom aluno.
Mas estou dizendo o seguinte, muito dos que saram, que no terminaram comigo,
no tem nem ideia de porque entraram. Por esse tipo de exame e por esse tipo de examinador.
O curso era anrquico. Foi uma decepo. Porque... um formalismo, ento aquela histria
francesismo, essa postura arrogante [...], para mim foi uma ducha de gua fria, logo na
entrevista inicial.
Depois voc ia perceber que eles viviam... no sei se o caso de perguntar, mas havia
um pouco desse elitismo... eu lembro do Fernando Henrique, que a gente gostou quando...
mas esse elitismo de uma coisa muito... ... um floreado em tudo que faz, o [...]... ento foi
uma decepo, o primeiro ano foi uma decepo. P, que eu vim fazer aqui? Eu achava que
era at um pouco de auto defesa minha. Bom, eu tinha uma formao bem menor do que
muita gente aqui dentro, no consigo acompanhar, mas no tinha prazer nenhum, pra dizer a
verdade... prazer nenhum de estudar texto clssico antigo, uma eloquncia, uma coisa que no
era muito legal.
A em 68 eu saio ou no saio disso, saio ou no so disso, acho que vou para a
psicologia... saio ou no saio disso, saio ou no so disso, acho que vou para a psicologia...
comecei a fazer histria. Alguma coisa diz aqui que no est bom. Fiz vestibular de histria,
p nos dois lugares, vou fazer psicologia ou no.
Quando eu estou nessa vem 68. Bom foi o ano que eu mais estudei na minha vida,
porque? Porque a universidade passou a ter aulas abertas, ento, os professores mais
interessantes... o Gianotti nem aparecia, os alunos que estavam formando, fazendo mestrado,
se revelando ali... estudando. Ento veio o Marcuse, era isso que eu queria estudar, no queria
ficar nesses clssicos. Ento voc vai ler Marcuse, Altusser para voc ler, e agora sim...
discutir o Capital. Discutir o Capital... A ficou uma beleza. Encorpou um pouco, eu t onde
eu queria estar, onde eu achei que ia estar, era muito interessante.
Ento era uma contradio muito grande, durante uma ditadura, a universidade ganha
uma vida impressionante, um territrio livre, muito defendido com paixo, era uma... ganhou
um interesse incrvel para mim principalmente e foi quando eu combinava a universidade
com o trabalho...
Mas em suma, a pessoalmente ento, o que que acontece, a gente passa a ter a
represso com carter mais violento, o AI5, professores cassados, comea a haver um
movimento da esquerda discutindo que no tem sada, a luta armada. O AI5 vem, tem as
primeiras aes da esquerda um pouquinho antes do ai5, com o ai5, a discusso que fica no
por a o caminho, eu penso no por a, mas tem uma certa razo porque pelo proselitismo,
isso no sei o que vai dar e pela poltica instituda impossvel alguma coisa, PMDB com...
enfim, legalizando a ditadura em certo sentido tal. Bom, mas, uma efervescncia, todo mundo
discutindo, a universidade assim... comeam as invases da USP, a gente tem que sair
correndo pelo mato escondido para no ser preso e tal.
As invases comeam logo depois do AI-5, a primeira foi com o AI-5 no dia do AI-5,
ns tivemos que fugir pela... no tinham os muros ainda, ento samos pelo mato, saia no
CEASA, do lado de l do rio, era um matagal... O CRUSP, ns dominamos o CRUSP e era
um territrio meio livre que com o AI-5 acabou.
Ento essa efervescncia toda que eu estou te contando, ela crescia, mas numa
redoma. Ns estvamos cada vez mais fechado. Ento, mas do ponto de vista intelectual era
muito interessante, porque procurava-se em vez de estudar, havia um esprito de corpo que
hoje no tem. Vamos dizer assim, solidariedade no cncer. Estvamos juntos e... enfim,

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 345

estudvamos bastante, era muito agradvel, o estudo, a situao era muito ruim. Com a
histria de mudana de comportamento, o feminismo, a liberao sexual e uma solidariedade
que eu no vejo hoje. Eu tenho pouco contato com jovens, mas quando eu tenho, vejo assim
um individualismo que n, p onde... perdeu aquele esprito de uma solidariedade grupal
forte...
L- Voc relaciona a que essa solidariedade?
- Primeiro ao medo, quer dizer, voc tem um inimigo externo voc se junta at para a defesa,
isso me parece um pouco. Mas tem tambm uma coisa do que faz um indivduo querer uma
mudana social, podendo se acomodar? s para jovem que acontece isso. Jovem tem uma
coisa legal ali, ele quer mudar, tem um instinto de melhoria, pelo menos na minha poca tinha
tal.
Hoje eu tenho uma dvida disso a, eu vejo o pessoal muito conservador muito ele...
muito individualista. Mas tinha uma ideia de que s e bom quando estamos juntos, e mesmo o
pessoal que mais alienado, porque tinha a turma que ia fazer a revoluo, ia mudar o
mundo, um idealismo que tinha um qu de messinico, at as vezes sem muita crtica, com
uma certa rigidez, e tinha posies at muito estalinistas e tal, crticas a isso, grupo mais
liberal trotskista no meio, mais essa panela, e tinha um pessoal que estava contra, mas era
uma pessoal mais... uma postura idnea da vida... e com razo, hoje eu vejo, mas na poca
no... eles querem mudar o mundo, so manipulados.
Eu estava no lado careta... mas quando eu digo careta eu digo, at hoje eu estou no
lado que faz a viso da mudana poltica, evitar alienao... o prazer pelo prazer, cuidado com
isso, que pode te alienar. Mas enfim, apesar dessas divises, havia digamos, um conluio.
Tinha uma coisa bem pior fora que nos margeava, a eles e a ns, ento... bom... Como
a coisa era... no s sentamos, mas estvamos de fato vigiados. No meu caso eu dava aula no
Santa Ins. O Santa Ins era uma empresa forte e tal, a gente sabia que tinha na classe
policial. No cursinho tinha policial, fecharam o cursinho da USP em 69, ai5 fechou. O Cair
continuou, o Cair era um curso mais... o pessoal da economia era mais conservador e tal,
permitiam. E mesmo na aula ns tnhamos uma postura mais pragmtica de fazer com que o
indivduo entrasse na universidade de fato, havia um diretantismo que era ruim... o aluno
estava ali para entrar na universidade e no para ser formado.
L- Mudaram as aulas depois do AI-5? Havia um peso saber que haviam policiais na aula?
- Passou a ter um peso. Eu, por exemplo, dava aula na poca de atualidades, que em histria...
que caia no vestibular deles perguntas sobre atualidade que era chamado porque, para saber se
o indivduo tinha uma cultura geral, ento valia tudo: cinema, teatro, informaes da histria
contempornea e tal. Era o que eu gostava. Ento eu dava esse tipo de aula. Era uma aula que
mais permitia exercer a crtica e tal. Ento, mas eu tinha que ser eficiente, no podia fazer
proselitismo, tinha que dar informao... a escolha j poltica, voc escolhe um assunto aqui,
Vietn, pegava textos mais interessantes, enfim, era o que podia ser feito... diferente l da
Cobrs onde voc dava formao para o indivduo passar e tinha informao de histria do
sindicalismo, histria getulismo e tal, uma histria mais de classe...
Mas em suma, esse um perodo muito intenso, mas ao mesmo tempo muito
estressante, porque? Porque se sabia que tinha policial na classe, eles sabiam, n? Tinham
informaes... no meu caso, meu irmo foi preso no congresso da Une, meu irmo um pouco
mais novo do que eu. Minha irm fazia movimento estudantil tambm, o namorado dela na
poca foi preso, foi pra ALN, que era barra pesada... comeou a aparecer... o meu irmo no
podia dormir em casa, tinha que encontrar ele escondido. Tambm ele no estava na casa dos
meus pais, mas era um certo refgio essa histria, quando se corria risco voc ia para casa dos
pais. No prdio, o porteiro tinha que colocar uma ficha do Dops. Todos os prdios tinham
uma ficha dos moradores com nome, endereo e tal. E se tinha visitante tinha que fazer uma
ficha que era enviada pro Dops. Em algumas regies da cidade e em outras menos, mas no
dava pra fazer a cidade inteira.
Todos os prdios de So Paulo tinham isso, todos os prdios de So Paulo tinham
isso. E o zelador cumpria, o que era terrvel, at para no perder o emprego. Um vigia na
porta. E ele cumpria porque? Porque a comea tambm um erro tambm da esquerda.
Atentado de bomba no Estado, bom, bobagem... eu acho que at que foi a direita que fez,

!
 346

mas sai... machuca algum... o proletariado, no essa violncia que ele quer, ele repudia
isso.
P, esses caras so bandidos. Que isso? E se a policia t dizendo, por mais que eu
no goste da polcia, porra, esses caras to dando tiro por a, esto assaltando banco... Ento
no havia ligao, a lgica que a esquerda queria dar da expropriao, porque isso a no
existe, isso a era roubar, roubar mesmo... garoto mimado, filho de rico, como que vai
fazer um negcio desse? O cara no entende menos ainda. A opinio pblica era contra,
totalmente contra.
L- Da onde que voc entende que se construiu essa opinio?
- Eu acho o seguinte, a direita eficiente no seguinte sentido: economicamente houve entrada
de muito capital no Brasil, que se endividou e depois foi dar no que deu. Claro, injetaram
dinheiro para que houvesse uma modernizao. Ento, foi um perodo onde houve um... a
taxa de desemprego caiu, havia digamos uma certa estabilidade... isso nos anos 70... nos anos
74, 75 e esse um perodo em que... o Pra-frente Brasil, Brasil Grandioso. Muito dinheiro em
grandes obras, Ponte Rio Niteri, Itaipu. So projetos importantes, Itaipu muito importante,
claro, mas enfim... so projetos importantes, mas ao mesmo tempo grandioso, d uma marca,
n? do progresso. Uma situao de emprego razoavelmente boa, ento, isso o pano de fundo
que faz com que a direita cresa, claro, no seria "milagre" se fosse de outro jeito. E usa
muito bem a propaganda... Jornal Nacional todo mundo via, at hoje um tipo de didatismo
dirio, didatismo dirio. Um didatismo contra a esquerda dirio, n?
Colocando pessoas como assassinos, pessoas como... A imagem do Marighela a
imagem do ladro, imagem ... de todos os lderes da esquerda eram imagens desse tipo. De
quando em quando algum desertor da esquerda que tinha sido preso, torturado e depois fraco
e tal... acaba sendo cooptado, vai na televiso e faz... ento voc vive numa situao em que
voc sabe que a televiso est mentindo, voc sabe que o teu porteiro est vendo e que ele
est sendo educado assim e que voc est impotente, voc pode atingir uma liderana muito
pequena que no vai mudar, que no vai conseguir, aparentemente, uma luta desigual.
Totalmente desigual.
A coisa vai mais para a esttica, a esttica fica meio desesperadora, porque voc
comea a atacar teatro, bater em artista. Eles comeam em 71, 72... comea a ter esse tipo de
coisa. Mais violenta, n?
L- Voc notou nessa poca alguma diferena na expresso das arte?
- O que comea a acontecer que voc comea a ter uma msica digamos mais engajada, um
Vandr... e depois comea a acontecer um... e a eu j estou mais maduro, j estou mais
digamos... um pouco mais pensando melhor, estudei um pouco mais. E comeo a notar o
seguinte que comea a entrar uma panfletarismo na arte. Aquilo que me agradava aos 18, 19
anos e eu comeo, p, no bem por a. Um raciocnio mais dialtico, onde est o belo? No
por a... ento, mas eu comeo a perceber uma coisa de engajamento de uma lado e o que a
direita coloca o lixo da... que nem esttica, uma coisa, mas eu comeo a sentir tambm
que, bom, o cinema que era o meu grande forte, a ditadura comea a fazer, a fazer censuras...
ento no so todos os filmes que voc v, comea a cortar alguns pedaos aqui no Brasil e
tal. Ou ento comea a ser mais inteligente, e libera em algumas sesses em poucas salas
sabendo que vai ser aquela coisa que se auto consome. Tudo bem voc deixa l no Belas
Artes, voc deixa ali na praa Roosevelt no cine Bijoux, no tem abrangncia.
E cinema nacional era pornochanchada, dinheiro para pornochanchada. Isso no tinha
antes. Porque o cinema nacional era at ento gerao do cinema novo, com tudo que eles
produziram, 64... um boom. E depois de 64 voc tem o Bandido da Luz Vermelha, uma coisa
ou outra que aparece aqui e ali, mas sem recurso, claro que depois muda o governo ento no
tem recurso, o pessoal todo fora do Brasil. Dinheiro tem para Independncia, um filme que
fizeram sobre a independncia do Brasil que fizeram com um canastro... esqueci o nome
dele, um artista da Globo. Enfim, no tem nada, se voc pegar um lixo.
Antes do ai5 j no tinha, porque voc no botava dinheiro em cinema. Comeou a
porno-chanchada a ser produzido porque enfim, tinha censura pra tudo, mas pra isso no
tinha, podia, estava liberado.

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 347

Bom, um clima sitiado totalmente, uma populao da poca que, grandes

campeonatos nacionais de futebol, brasileiro... os o da vida, Castelo, Mineiro, muita
nfase nisso. A Globo com as novelas pra c e novela pra l... Eu acho que a novela veio do
rdio, porque quando eu era garoto, eu lembro que l no rio a Rdio Nacional tinha novelas.
O Brasil inteiro escutava novelas, rdio-novela. Isso uma coisa da cultura brasileira,
anterior.
Na televiso, no comeo lembro que no pegava bem, porque o pessoal estava
acostumado a ouvir, mas foi aos pouquinhos, tanto que eu lembro das primeiras novelas que
teve eram novelas do rdio que foram para a televiso. Passava o texto para a televiso e a...
na imaginao era melhor do que o que tava... os cenrios no eram bons, os artistas... mas a
comea a ter produo agradando. Ento tem o perodo em que ningum sai na rua pra ver
novela.
Os cinemas passam a... a fechar, ficar esvaziados ento ficam muito acelerados
mesmo, n? Tem um perodo antes de 64 que a populao vai ver Mazarropi, Oscarito,
Grande Otello, vai no cinema ver as msicas de carnaval que iam ser lanadas no ano. No
cinema... com a vinda da televiso, era muita comdia na televiso, muito esquete de
comdia. Escolinha de no sei o que... e a comea a novela, e a novela pega no brio e vai e
vai. A Globo passa a viver com isso a. Eu no acompanhei, porque eu j estava com a
conscincia maior, ento...
L- Como voc olhava para esse crescimento das comdias, porno-chanchada, novelas?
- A gente achava um absurdo, que sabia que era manipulao e tal, mas como no fazia uma
crtica errada, errnea, n? P uma represso sexual violenta no proletariado, vai por a
mesmo. Vlvula de escape, era... mas no... ao mesmo tempo no entrava uma crtica s
moralista, porra, a libido a libido, tem que... e... ento, ficava difcil...
L- Voc estava falando de como na esttica teve...
- Um refluxo muito grande. Agora, o que acabou acontecendo do ponto de vista da esttica. A
msica passou a ter... ficou cada vez melhor eu acho. Chico com uma produo fantstica, Gil
com uma produo fantstica. Melhor nesse sentido... a resistncia muito sutil e boa, ento sai
o Pasquim com um texto formidvel, uma forma enxuta de escrever, direta, um humor bem
colocado e tal. As tiras do Ziraldo, que era digamos mais conservador, mas o Jaguar
fantstico com a crtica. E o Henfil, que era mais... enfim, o Pasquim era disputado a tapa...
chegava na banca e todo mundo lendo o Pasquim, todo mundo... a esquerda depois tenta
lanar o Movimento, com informaes, uma srie de... Mais Esttico Versos que... era um
pessoal tentando fazer uma viso mais esttica. Enfim, a vida por a, mas debaixo de uma
ditadura violenta.
Eu fui preso em 71. A POLOP estava... eu tava dando aula, eu tinha uma namorada
na poca, ela tinha vindo do sul, fugida da represso do Sul, teve que vir pra So Paulo com
documento falso para sobreviver aqui, escondida. Passamos a namorar... uma colega dela foi
presa... e por algum motivo sabia do nosso endereo, fui preso de madrugada, dormindo e tal.
Era 14 de julho, voltando, chegando meia noite e tanto do trabalho porque dava aula e ia
trabalhar s 7 da manh de novo e na madrugada eles entram, 6 e pouco da manh e nos
levam.
Fui pro Doi-Codi, tive toda a histria que todo mundo teve, tortura... toda parte...
tragdia... um dos colegas nossos foi morto, que o Merlino, Luiz Eduardo Merlino. Eu
acompanhei que estava preso do lado, juntos e tal. Eu tive no perodo inicial, como eu no era
procurado ainda, s como suspeito, eu s fui ser torturado depois quando os que eram
suspeitos foram massacrados ali e, bom... esses cara irmo de fulano, irmo de beltrana...
casado com cicrana... esse cara tem alguma coisa... ento... No conseguiram fazer as
ligaes, apesar de eu estar no partido, eu tive a sorte por no ser procurado direto, de
conseguir um libi, um roteiro que fez com que a inteligncia deles no me ligasse. Eu tinha
um nome de guerra que tinha uma das pessoas do partido que tinha, por coincidncia, um
nome parecido e ficou uma confuso se era ela que eles se referiam, no era eu e tal. E isso
no ficou muito claro e...
Eles sabiam que eu era um cara de esquerda, que era um cara que eles chamavam de
simpatizante, saia assim do tipo... e meio ingnuo, casar com uma mulher militante... quer

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 348

dizer, ele acharam que eu era um cara que era de esquerda sim claro, mas que no tinha
militado profundamente, porque meu irmo tinha sido preso na... na UNE e porque meu
irmo nesse perodo estava refugiado e teve que fugir pro Chile... era mais velho, ento eles
colocavam assim, bom talvez por isso o cara se inibiu... eu tambm fiz esse roteiro, que era o
roteiro que agradava o... torturador ali, do tipo, tem lgica nesse roteiro. A famlia sem
dinheiro, sobrevivendo, esse cara no... foi fazer essa besteira... quer dizer, at fez, mas
depois recuou, irmo t fora, irm t fora... esses cara trabalhava, porque eu trabalhava pra
cacete das 7h da manh at meia noite.
No chegavam a saber que p esse cara... mas estava num curso de esquerda, sem
dvida... por isso que me.. tortura porque esse cara de esquerda, deixa na priso 6 meses
porque sabe que de esquerda. Abre processo contra ele, esse cara a no ... um Z
ningum... No incio porque ao tentar prend-la eu estava em casa, foi uma surpresa para
eles. Eu fui no pacote.
L- Na cidade as pessoas sabiam que havia tortura?
- Ah sim, a gente sabia e tal sobre as torturas... na cidade as pessoas sabiam que a polcia, eles
no escondiam isso, a polcia era violenta com a esquerda. Com o cidado bom, no. Mas
para esquerda... o cidado bom no tem problema, se voc um bom cidado, s que
todo sujeito proletrio, negro e tal sabia que ele tinha que andar com a carteira profissional no
bolso. Se ele vai dar uma batida no bar, a primeira coisa que PM dizia era "cad sua carteira
profissional?" Todo mundo andava com a profissional no bolso. Sem profissional voc j era
suspeito, a voc tinha que dar informaes aqui e ali. Ento pro proletariado era isso, o cara
ia num boteco, com a carteira no bolso. Na rua, com a carteira no bolso. De noite com a
carteira no bolso. Era o diploma de bom cidado. Sou trabalhador, no fao besteira. E para
ns, era aquela histria, bom, esse cara j vigiado pelo porteiro, todo mundo com
documento, andar com documento e tal porque...
Agora, na priso teve essa questo traumtica da morte do Merlino que... eu conheci
na priso. Ele teve uma tortura violenta, passou a ter um problema de circulao nas pernas,
eu estava com ele. Ajudei no sentido de enfim... sem roupa, coitado, ele evacuava, urinava,
precisava de ajudar e tal. Eu vi a cena de tentarem resolver com ele fazendo massagem na
perna e ia dar gangrena depois. Um colega preso, que o psiquiatra [...] e ele avisou, ele era
recm formado em medicina, e ele falou olha, apesar de ser psiquiatra, sabia da questo.
Ele vai ter problemas, gangrena.
Eu fui pra uma sesso de, enfim, de anlise l que repete pela dcima quinta vez, pela
vigsima vez a mesma histria, eu fui e estou sendo interrogado na mesa, atrs, alguns
policiais sempre ameaando que vai te bater, e entra o Ulstra... que era ao comandante l.
Entra na sala e tal fazendo umas perguntas e vem um sujeito policial e diz, olha esto ligando
do hospital porque precisam de amputar a perna do rapaz l e esto pedindo autorizao pra
famlia. Teria que avisar a famlia, ou que a gente... o que fazer?
Ele foi morto pela gangrena, no fizeram a interveno, sei l porque. E a notcia
depois que saiu no jornal era que tava fugindo, foi atropelado e tal. Era uma caso como o
dele, eram vrios... a gente sabia antes de ser preso... e 71 foi um ano terrvel... 71, 72 com
vrias prises, vrias mortes. Ento foi um negcio massacrante e tal.
E eu sa depois de 6 meses da Oban, ns fomos pro DOPS. Quando voc vai pro
DOPS, voc estava com tua vida garantida. Porque a voc passava a ser cidado. Porque na
Oban, familiar no entrava, no tinha informao, l poderia acontecer qualquer coisa. E
depois da burocracia te levava, porque uma sucursal do 2 Exrcito ali. Te levava pro
DOPS, a escrivo batia teu processo. RG tal... E voc voltava se houvesse, digamos, uma
contradio qualquer ou a necessidade de interrogatrio. Foi preso mais um e voc no falou
isso, apanha de novo... ento tinha essa histria que era sempre o terror, mas voc no ia
morrer mais. Voc no ia morrer porque agora voc est legalizado.
O DOPS era na Luz, onde a Sala So Paulo, onde era a Sorocabana, aquele prdio
do lado, que hoje at o Museu da Resistncia. Ento era aquele prdio ali, tinha uma cela no
poro e tal. Ento, ali, voc chegava e tal. Ali voc chegava... Agora virei cidado de novo. A
famlia podia visitar um dia rapidinho, podia trazer comida, eles entreg... roubavam, mas
traziam um pouco pra voc e tal. E noite... nove, dez da noite havia uma serenata, ento os

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meninos da cela 1 cantavam pras meninas da cela 5... ento o humanismo voltava. As
meninas, eram mulheres sempre muito fortes nisso, ento faziam canto pros meninos,
apaixonados... recados pro namorado... enfim... msicas, e podamos cantar. Havia, digamos,
uma tolerncia, voc voltava a uma vida normal... mudava bastante.
L- Quanto tempo voc ficou na Oban?
- Na Oban fiquei uns 30 e poucos dias. Ento na Oban, cela... cela... cho de cimento...
tortura... e, enfim, uma tenso intensa e tal. Alm do problema do teu trauma terrvel porque
voc est com algum que voc ama, sua companheira sendo torturada... voc sendo torturado
e ela sabendo, teus colegas sendo torturados... a volta de um torturado pra tua pri... pra tua
cela... a dificuldade ali. L na Tutia.
Ento isso ... o contato com a cara do regime e a populao at.... esses caras so
assim mesmo, entende? Passavam uma ideia de bandido e tal. Tudo era meio que permitido.
claro que eles no contavam o que faziam totalmente, uma morte podia chocar. Ento diziam
que fugiu, que deu um tiro... revidou e tal...
No... e depois no Tiradentes era quando voc ia cumprir pena ou sair. Quer dizer, os
que ficavam esperando julgamento, que podia acontecer no sei quando ficavam... ento
minha companheira daquela poca, ento ela ficou quase 3 anos, 2 anos e meio... indo daqui,
indo pra Porto Alegre e tal... da gerao dela, vrias pessoas, inclusive a Dilma... a Dilma
estava l com a gente nesse perodo tal...
Eu sa em seis meses, mais ou menos. Do tipo, bom, esse cara vai responder processo.
Eu tinha que uma vez por semana na auditoria militar na Brigadeiro Luiz Antnio assinar o
livro num perodo X, das 9 s 11h. Ento eu tinha que passar l e assinar e tal. Fui dar aula no
Solidariedade na esquerda, fui dar aula no [escola judaica] que uma escola judaica no Bom
Retiro... pessoal de esquerda que fugiu do Nazismo e fez uma escola com orientao...
idiche, mais liberal judaica de esquerda e... enfim... acolhido por isso e sobrevivendo cm isso
e... eu podia entrar no presdio feminino porque tinha uma companheira, logo eu j no era
mais suspeito porque tinha sido preso e tal. Podia... passei a ser digamos o elo delas com o
mundo e o elo da esquerda com elas ali... quem estava fora tinha que ter um cuidado imenso
para mandar recado e tal... fulano fugiu, foi pro chile, cicrano est aqui no conseguiu sair
ainda... e vai sair... aquela histria mais no sentido da auto defesa mesmo. E de vez em
quando tinha que ir pra Porto Alegre porque ela tinha que ir pra Porto Alegre e eu tinha que ir
junto e tal. Passava informao para o pessoal de Porto Alegre e tal. Passei a ter assim... L
L- Voc considerava isso uma vida clandestina?
P- No, no, porque eu fazia... at pra fazer a poltica possvel que era ajudar ali, eu tinha que
fazer o mais aberto possvel... ento eu dava aula, eu trabalhava, ento eu mostrava a cara do
sujeito, digamos, o sujeito solidrio, que tinha que ser, mas era isso s que restava. Mas era
isso mesmo que restava. E era pouco, muito pouco. Um pouco era valioso, porque atenuava o
sofrimento de um, juntava alimentos para pessoal na priso porque.. remdio... e tinha uma
rede de solidariedade atrs que tinha que ser muito discreta, gente que tinha sido preso que
ajudava, famlia e gente de esquerda. Ento eu dando aula no [escola judaica], ali no bom
retiro, tinha o teatro, dava para entrar meio tranquilo, dava para ir dar alimentos, dar remdios
entregava e tal... passei a fazer esse tipo de coisa... de trabalho possvel que era esse e ao
mesmo tempo do ponto de vista pessoal, me dava uma certa segurana de poder apoiar minha
companheira, os companheiros e saber o que estava... meus irmo no Chile... e eu podia sair
pro Brasil e voltar pro Brasil... P, esse cara tem l... ter que ajudar o irmo a famlia... ento
eu fiquei com trnsito meio livre nesse perodo.
S que eu fiz um concurso pro SESC e no pude entrar porque o SESC pedia um
atestado de antecedentes do DOPS que no me davam... diziam tem um processo na verdade e
isso matava. Eles faziam concurso aberto pra um cargo l... que a gente d risada at hoje, a
gente se encontra uma vez por ano e a gente d risada... era Orientador Social o nome do
cargo... e o trabalho era de ser um agente cultural.. Eles andavam pelo interior, com cinema,
com teatro... iam nas comunidades trabalhar e tal. Para isso precisavam de um pessoal de alto
nvel intelectual, os melhores, que faziam um exame muito... um vestibular para entrar os
melhores. Os melhores geralmente eram crticos de esquerda e era uma entidade reacionria,
patronal e tal. S que tinha suas contradies, o presidente era um cara do CCC... da

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Federao do Comrcio que era dona do SESC, que dava o dinheiro... era o [diretor] que era
uma cara ligado ao CCC, s que colocou na presidncia um cara iluminista e tal no sei o
que... que tinha uma habilidade incrvel. Ele... todos ns tnhamos de certa forma, ele
convivia com o perigo, ele fazia um cenrio e protegia at onde era possvel... jovem...
idealista... claro, dentro de algum preceito, do tipo no v me fazer besteira. Mas ele era
tolerante com... inclusive porque precisava dessa criatividade, desse pessoal e tal.
Eu j estava no SESC... eu fiz exame e no... como eu dava aula de atualidades, ou
seja... eu tinha uma formao... e dava aula em cursinho eu estava bem afiadinho para fazer...
eu fui o primeiro colocado nesse exame. Ento, p esse cara bom pra ficar aqui. Eu tirei o
grau mximo... bom pra ficar aqui... na entrevista me acharam bom, est bem atualizado com
tudo de cultura... eu tambm no [escola judaica], eles conheciam o [escola judaica] tinha o
conceito de uma escola de vanguarda, eles faziam que hoje banal, mas na poca... estudo do
meio... estudo aproveitar... visitas n, fazamos visitas para usinas de carvo em Santa
Catarina, as aulas integradas. Ento eles achavam aquilo muito valioso e tal e queriam que eu
entrasse. E quando foram com a relao de documento eu no pude dizer que no tinha. Eu
contei uma lorota daquelas do tipo queria muito, mas s vou poder no ano que vem... no
lembro o que contei, mas alguma coisa do tipo universidade que vou terminar... tentaram me
convencer... a me ligaram dizendo que eu ia ter um... s que eu ia ter que fazer outro
concurso de novo, que aquele j tinha vencido 1 ano, 1 ano e meio depois...
Mas a eu tive a sorte porque o meu processo nesse perodo encerrou... o processo e
eu fui considerado no culpado, quer dizer, inocente. Aquela histria da ditadura... esse aqui
inocente e tal. A partir da o DOPS me dava o papel, ento, logo depois, um pouquinho
depois teve o concurso, eu fiz de novo e fui trabalhar no SESC... 71...
Eu estava na faculdade. Quando eu fui pro SESC, eu dava aula no Cair, fui preso,
depois fui pro [escola judaica] e dava aula no Objetivo, no cursinho colgio Objetivo. Ento
eu sa do Objetivo e do [escola judaica] pra ir pro SESC.
E no SESC eu fiquei trabalhando em So Paulo... o pessoal foi mandado pro interior e
como eu tinha sido bem colocado e tambm por causa da minha companheira que tinha ficado
em So Paulo... continuava presa. E eu pedi pra ficar em So Paulo porque o... eu tinha
interesse, eles tambm tinham interesse... o cargo teu aqui em So Paulo... me colocaram
num lugar timo aqui em So Paulo... um departamento de criar programas pro SESC, de
criar programas pro SESC. Uma coisa formidvel e tal. De criar programas culturais e tal.
uma equipe excelente.
Nesse perodo eu ganhei na loteria, porque alm de ficar nisso, me dava possibilidade
de ficar acompanhando minha companheira... que depois saiu e ainda estava no SESC,
felizmente e tal. Ficamos um tempo juntos.... com pouco tempo porque 1 ano, 1 ano e meio
depois. Claro, depois dela ter esse trauma todo, de ser estabilizada e tal, a a relao chegou
no ponto em que devia estar. Uma relao que sobrevivia s... na situao especial nova... na
nova situao.
E o SESC me mandou para a Frana para fazer uma formao na Frana... pagando...
eu tinha meu salrio, ia estudar na Frana, p, ganhei na loteria. Eu fiquei ao todo... fui duas
vezes, eu fui uma vez e depois fomos juntos at... porque eu j estava namorando a Mara... fui
uma segunda vez. Ao todo deve ter dado um ano, um ano e pouco... foi em setenta e... setenta
eu entrei no SESC... em 74... foi nos anos setenta e... oito... 78.
L- Voc percebeu nesses anos de SESC alguma interferncia mais direta da censura ou do
regime?
- Ah, sim... era direto. Quer ver um exemplo de trabalho? Tinha uma censura muito forte no
Brasil, mas esse presidente do SESC [...] na poca, que era o cara do SESC. Ele tinha que
submeter ao conselho, os caras reacionrssimos... [Diretor] fascista... depois eu te conto
detalhes do perfil dele. Mas o que acontecia? O conselho tinha uma certa vaidade, porque a
cultura sacralizada pela elite... o [diretor] o homem que promovia a cultura e ele no
entendia porcaria nenhuma. mas era de bom tom e [...] A imagem que me veio o
Chteaubriant e o Bardi... enrolando e sendo enrolado pelo Chteaubriant... fazia um pouco
isso. E a vaidade do [diretor], e isso tambm inseria o cara nesse mundo e no mundo poltico.

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Quer ver um exemplo? Teve uma feira, fantstica... tem um amigo meu, amigo at
hoje. At se precisar de uma entrevista, voc vai ganhar muito com isso... [...]. Ele fez uma
feira Nacional de Cultura Popular, deu do Brasil inteiro. trouxe exemplos de arteso do Brasil
inteiro. Depoimento... uma coisa valiosssima... brinquedoteca... aquelas gerigonas
fabricadas... e era... alm de ser um cara muito inteligente, tinha um aproach muito humano,
muito fcil... chegava na cidade: tem louco aqui? Ia nos meninos engraxates e dizia tem louco
na cidade? Ele ia no louco, ele sempre foi criativo... e a ele era o cara que transformava coisa
em gerigona... os doidinhos eram o... marginalizados, que estavam infantilizados... que
faziam bonequinho de barro...
Bom... fez uma exposio e na poca era o Geisel, e o Geisel tinha a filha Luci. A
Luci tinha uma sndrome qualquer, tinha down, mas em grau pequeno ainda. E ela gostava
muito de arte popular, ela foi educada para se desenvolver por isso. Bom, era o ponto de
contato dele com a ditadura, ento porque ele sabia que a menina gostava, o que acontece...
faz uma coisa de cultura popular. A ideia no fazer uma demanda dele, a demanda vinha e
ele aproveitava essa demanda... ento ele ia jogando... o Geisel agradecia e ele se projetava
perante os militares... ento... onde dava pra fazer esse jogo, a coisa ia, e dava bastante. Tinha
hora que no dava, mas tambm era aproveitado.
Por exemplo, tinha o projeto seis e meia no Rio que era um projeto de msica, que
era um pessoal de esquerda. Ivan Lins... o Chico no cantava... porque tambm ele estava
perseguido... Aldir Blanc... fundaram um negcio que chamava Sombras... Sombrs... porque
iam nas sombras... Gonzaguinha... pegavam um cara j... j enfim... j... reconhecido com os
jovens... para botar os jovens... numa coisa bonita. Seis e Meia porque? Os caras saiam do
comrcio seis e meia e iam no teatro l... era caminho e enchia... Um real... era coisa
baratinha... No tinha represso... porque era bem feitinho. O Aldir Blanc era inteligente,
fazia de uma forma que no fazia discurso poltico, ia muito comercirio, e o SESC ficava
envaidecido, porque enchia... no tinha discurso poltico... cantavam... vamos por a...
A, vamos trazer pra So Paulo. Eu ficava nesse projeto, como eu tinha amigos l no
Rio e conhecia essa histria. Pegava... vamos trazer pra So Paulo. Estourou o conceito Seis e
Meia aqui em So Paulo. Fizeram de uma quadra, construram um teatro. Teatro Pixinguinha.
Os shows ficavam to cheios, era um puta de um teatro Vila Nova... dava imprensa, era isso
que ele queria. Dava imprensa, TV Cultura... fazia filmagem do show, passava no SESC,
passava... SESC passou a entrar no que lhe faz hoje, mas at ento, era uma entidade patronal,
burocrtica e desconhecida. Ento passava a ser uma entidade moderna, das artes, a imagem
dele hoje.
E a mdia que no divulgava, passou a divulgar e passou a se servir tambm dessa
imagem. Ento o [presidente do sesc] tinha isso em vista e passava isso pra eles. Um
marketing social. Usava muito esse termo Marketing Social. Pegava bem pro comerciante. P
Marketing Social... vamos fazer a imagem do Bom Comerciante. A imagem do dadivoso, do
mecenas... do mecenato, e ele ia com esse discurso.
L- Voc via esse discurso como uso da cultura pelo regime?
- Pelo contrrio, veja, o mecenato fundamental, no importa. Se aquele que t dando
dinheiro vai com vaidade? Ok, o problema o seguinte, voc est podendo criar? E o belo
est indo? Beleza. Beleza... Ento... o governo te d dinheiro, ok... ele vai usar a imagem? Vai
usar... no tem jeito. O problema do artista o que ? Ele tem que ter pblico, tem que ter
canais, e esses canais so dominados. No tem jeito.
Agora, tinha artistas que no podiam ir. Tinha artistas que nem iam, por outro lado
tambm no seriam convidados, vai. O Vandr nessa poca no estava... tambm j estava
meio doidinho, estava mais pra direita do que pra outra coisa. Coitado, voltou meio delirando
e tal. Mas no ia. O Ivan Lins ia dar os shows l, Gonzaguinha foi dar os shows no Sesc, o
Gonzaguinha um puta de um militante. Mas chegava no show e fazia um show profissional,
cantava, tal, no fazia discurso. Passou a ganhar confiana. Ento no havia represso porque
a represso j era dada, as msicas que eles cantavam a represso j tinha sido liberadas l
atrs, ento...
L- Nesse aspecto da criao, voc se lembra se houve algum impacto em relao criao?

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 352

- Em relao criao, eu acho que ela passou a ficar... nesse equilbrio que ns estamos
falando... passou a ficar mais adequada, ela no tava panfletria. Ela ficou mais adequada, ela
ficou digamos assim, mais adequada sem ser comportada, porque a arte no pode ser
comportada. Ela ficou mais adequada. E o Aldir Blanc, as msicas so de uma crtica social
impressionante. Mas de uma forma, bela, bonita... ento... E os sujeitos de um lado cordato e
inteligentes, ento, por exemplo, se preservava a imagem, o Aldir Blanc, por exemplo, no
aparecia no SESC, mas ele incentivava... vamos l... entre eles e ele fazia aquela histria de
"p, que isso? vamos ousar, vamos divulgar.." E quem ia frente, o Hermnio Belo, o
Hermnio Belo, deve estar vivo ainda, era muito hbil, letrista, poeta de msica popular...
muito hbil, tinha sido amigo dos grandes mestre, muito hbil e ele entrava nesse meio e sabe
o cara que fazia... ele entregava ao vaidoso o que ele queria... a vaidade... e ele se prestava a
isso. Quer dizer, algum tem que fazer esse papel de aproximao e tal. ento isso favorecia.
Eu acho que sempre tem que ter um agente desse para as coisas andarem, pro artista trabalhar.
O Renato que do jeito dele mais iluminista... ele teve um papel, teve um papel muito grande,
n?
L- Com a Abertura, voc se lembra de ter sentido alguma diferena nas artes, no regime?
- Comea a existir... essa histria que eu conto j perodo Geisel. O perodo Mdici, que foi
o perodo que eu t comeando no SESC, foi o perodo turbulento, terrvel de extrema
represso e tal. Mas o que acontece? Tinha um agente poltico que era o Golbery. Ele passa
por todos os governos militares. Ento, ele era inteligente, que ele percebeu o seguinte, tudo
bem... a eficcia do perodo Mdici, por um tempo... ele derrotou a esquerda, acabou com a
esquerda. S que aquele mtodo ia se voltar contra e voc teria que fazer a transio lenta e
gradual, que era o que eles sempre diziam.
Ento, O Prncipe, n? O Prncipe faz a maldade de uma vez s e absoluta.. mas a
bondade aos poucos. Sabe a histria da bondade aos poucos? Ento tinha bondade aos
poucos. Quem era da esquerda percebia... a gente discutia muito isso. Glauber Rocha
percebeu isso... dizia assim, o gnio da raa, o Golbery... ironizava, fazia rapa p... gnio da
raa... que o Golbery no caia na dele, mas tambm usava o Glauber pra fazer aproximao
com a cultura e tal. O Glauber fez isso, n? quando voltou pro Brasil.... ento o que
acontecia?
O Golbery sabia que ele ia precisar ter uma amalgama, porque no dava pra ter uma
sociedade com essa chaga... e como fazer isso de uma forma que virasse um cotidiano normal
e tal. E que os militares sassem sem... sem serrem expulsos, sem serem humilhados, que era
o grande objetivo... de fazer gradual. Ento o Geisel, durssimo e tal e tal. Mas o cara que
aceitava um relativo... gradual... mas um relativo... Um cara puritano, protestante alemo...
duro e tal. Mas voc v era possvel... teve inaugurao no centro campestre do SESC. Uma
obra suntuosa, grandes piscinas, mveis... a Lina Bobardi escolhe os mveis, um puta de um
bom gosto e tal pra comercirio... ento o [diretor] dizia assim, s ns na democracia
podemos oferecer ao trabalhador isso.
E atrs desse discurso que voc tinha que ouvir, ia colocando gradualmente obras de
artes... que claro... cinema... teatro, as coisas iam indo e tal. E nesse dia que o Geisel vai l,
tinha aquelas histria dos crculos de quem podia entrar, de quem podia entrar nos crculos.
Eu por exemplo ia ficar no primeiro crculo e no pude ficar no primeiro crculo, porque tinha
que ficar no crculo mais atrs por causa de segurana. Ento apesar da abertura a coisa estava
muito sob controle mesmo.
L- Voc sentiu alguma diferena em relao ao medo que se tinha na cidade, entre as pessoas
na rua?
- Eu percebi que o medo tinha arrefecido... tinha medo, mas voc j no tinha mais a Oban
batendo na tua porta... continuava, mas j no tinha mais o assalto esquerda. E o que
acontecia? A questo era jogar cachorro em cima do Ulisses no discurso... j comeou a ir
pros polticos a coisa, mas de uma forma ameaadora... o MDB comeou a crescer... era ttica
do Golbery... s que vai crescer no taco, no taco... controlado e tal.
E a cena que eu lembro, eu morava no comecinho da Rebouas, perto daquele
pontilho na frente do hospital das clnicas, tinha uma vilinha, uma casinha gostosa, subia
p na paulista at o Belas Artes. Eu lembro da Paulista cheia porque o Corinthians foi

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campeo em setenta e no sei quanto l... 74... por a... tomaram a Paulista inteira. Aquela
esquina da Consolao, os intelectuais na Consolao e foi uma festa popular fora do
controle, assustou... e a gente olhava... fora do controle, porque porra, a polcia relaxou, no
teve nada, nada, nada... festa na madrugada inteira...
Um relaxamento, eu lembro de algum gaiato l... Corinthians campeo, pau no cu do
meu patro... O cara cantando... e opa... o que t acontecendo aqui? aquele comeo de ir
relaxando. E, mas junto com isso as primeira greves no ABC, ento... Um movimento sindical
mais forte...
L- Nessa poca voc ainda estava prximo ao movimento sindical?
- O que aconteceu? nessa poca, o Geisel... esquerda esfacelada... teve que sair do Chile, teve
que sair da Argentina... depois do golpe foi pra Frana e tal... todos l e tal. O que comea
acontecer aqui no Brasil? A esquerda vai pra jornais... ento... vem o Em Tempo... fiquei no
Em Tempo um tempo... o pessoal, ex-POLOP, Trotskista, Movimento, ento comea a ter
acionistas (?) fazendo os jornais... o movimento feminista... ento... os grupos comeam a se
juntar em jornais que no tem grande circulao, mas que entram na universidade, que tem
um pblico... era a forma de trabalhar... muitos vo pro MDB pra fazer uma... corrente para a
esquerda, comea a autocrtica da luta armada, que a esquerda olha e diz: erramos e tal,
como fazer uma insero que trabalhava no parlamento ou no... colocar nossos deputados de
esquerda, ento comeam alguns deputados de esquerda a entrar... isso antes da Anistia.
No caso da Polop era o seguinte, no colocar a fora nisso... estimulava, mas no
colocar a fora nisso... nas organizaes das comisses operrias.... nos sindicatos onde tinha
pelego, fazer comisses operrias, que eram clulas de base livres de sindicato pelego... pra
oxigenar. Que era o sindicato de So Paulo... e quem fazia muito isso era o pessoal da
esquerda catlica... ns, o POLOPI.. ento os sindicatos que tinham o Joaquinzo, que era um
pelego aqui tal... essas comisses passam a ser muito eficientes. Muito mesmo.
E no ABC que no precisava disso, que o sindicato era pra esquerda, Lula e tal... voc
no precisava disso... essa base j estava muito forte. As comisses operrias comeam a
migrar pra c, pra l, pra l... comeam a ter movimento no campo que vem depois MST.
Comea a ter um conceito no fim dos anos 70 e comeo dos 80 que... comeando a diluir a
ditadura que era... esses movimentos de base no operariado. De uma forma no militarista.
Era o caminho, porque o movimento de conscientizao e tem... porra, sindical... preparar
greve, preparar greve... e a comeava a pipocar greve e a comeou o embate, a ficou legal.
Nessa poca... a gente participou, mas veja, como todo grupo de esquerda
minoritrio... estudando, mandando informao para quem tava no exterior, atuando dessa
forma pequena, em grupo, e informao... fim de semana indo pra escola... s que no fim de
semana... vai l em reunio de operrio, estavam os sindicatos para dar informao...
L- Nessa poca no havia mais medo ou ainda era escondido?
- Era escondido, tinha que ser escondido, s que no tinha mais medo porque voc ia num
bairro operrio, podia ter polcia, s que a Oban no estava ativa, porque voc vai prender pra
que? E eles no tinham mais tantos agentes assim, porque era muita gente j, no dava pra ter
controle. Eles tinham perdido o controle. Era muito gente pipocando que... isso graas
esquerda catlica, que comeou dentro da igreja... acabou nosso preconceito que isso d
religio, isso da esquerda... comeou a ter a utilizao da igreja catlica, a esquerda catlica
e alguns padres que acobertavam... e era difcil entrar a represso porque tinha questes
religiosas que protegiam.
Eu via esse crescimento muito feliz... todos ns sabamos que as anlises que a
POLOP fazia era a seguinte... somos um movimento de massa organizado, que vai chegar
uma certa hora de enfrentamento... tomara que no tenha, mas saber recuar... para no volta o
militarismo... evitar o militarismo.
L- Havia esse receio que pudesse recrudescer novamente?
- Recrudescer... medir fora... ento... mas as anlises iam muito pela anlise econmica
porque o Brasil passou a ter vrios problemas econmicos. O pagamento da dvida era
impossvel, todo o dinheiro que colocaram aqui, que gerou... economicamente a coisa
comeou a degringolar... o milagre acabou. A direita ento no tinha mais essa hegemonia... o
desemprego, ento era um caldo que favorecia esse crescimento. A o sindicalismo, as greves

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economicistas, era por a que a coisa ia... ningum quer derrubar o governo, mas ningum
quer derrubar governo, mas...
L- O que as pessoas pensavam sobre as greves e movimento sindical?
- A direita, se voc ouvisse o telejornal uma coisa muito parecido com o que tem hoje. O
telejornal tentava uma realidade que o povo comeava a duvidar da notcia. A greve no
aparecia na televiso... Porque no aparece? A Globo era... helicptero da Globo no ar... as
notcias eram manipuladas, ento eles comeavam a perceber que a notcia deles era
manipulada. A Populao comeou a perceber...
Uma parte da populao podia ter uma posio... mas as greves eram inteligentes.
No eram greves de servios pblicos da sade, educao... era greve dentro da metalrgica,
metalurgia... automobilstica. E a populao no era sacrificada, no tinha greve de nibus por
exemplo, que a populao era sacrificada. Os setores trabalhavam, no sacrificavam a
populao e ela percebia que aquele movimento at incentivava a aumentar suas... suas...
reivindicaes. Mesmo os sindicatos fracos torciam porque... o sindicato metalrgico era
muito forte e ele levantava o resto, levantava a massa.
Ento foi... o Lula foi preso, por exemplo, ele vai pro Dops... o... delegado Tuma, que
fazia o carcereiro amigo... ento no Oban... o carcereiro amigo. Porque? j o Golbery
nessa jogada... vai matar um lder desse e vai incendiar... como voc vai dizer que foi
atropelado? No tinha mais... o que tinha era fazer um tipo de argumento do tipo... fazendo
reivindicao para a elite operria, no cuida dos sindicatos fracos, uma crtica pela
esquerda... ento... voc acaba manipulado por gente de esquerda e tal... esse tipo de crtica,
mas uma crtica frontal j no cabia mais.
Agora, foi num crescente e comeou a pegar setores da classe mdia que queriam
liberdade, queriam liberdade esttica, liberdade... os jornais comeam a reclamar da censura
porque tinha que colocar receita... de Cames... comeam a dizer que so contra a censura...
os mesmos jornais que tinham apoiado. Ento a coisa ganha uma outra dinmica. Mas tudo
isso em funo da crise econmica... que um nicho que dispara tudo... o MDB cresce...
centro-esquerda, o MDB cresce... tenta capitalizar e fica aquela briga, no ningum vai nos
dirigir.
Comea a ter uma projeo direita-esquerda que depois se rompeu... que o Fernando
Henrique candidato a prefeito de So Paulo, a Folha apoiando... ele sentado na cadeira na
vspera porque achou que ia ganhar... Jnio Quadros ganha, a direita ganha depois, passa
Detefon na cadeira porque ele sentou... chama no discurso o Fernando Henrique de
maconheiro porque ele tinha olho inchado... j comea aquela histria o Lula apoia o
Fernando Henrique e depois diz que a ltima vez que fao isso porque percebeu que era um
caminho mais pra direita, vou fundar o nosso partido, vai fundar o partido dos
Trabalhadores... Podemos continuar outro dia?
(...)
L - E tem algum nome que voc gostaria que usasse para te identificar?
- O que voc quiser, qualquer um... Paulo... fica interessante. uma molecagem... tem a ver
com a histria (risos).

2 Entrevista com Paulo

So Paulo, 27/nov/2014

PAULO: Na questo da cultura da poca, do SESC, eu achei que voc estava focando mais na
criatividade da esttica, n? mais uma questo psicossocial, no ? Voc quer ver o
ambiente da poca. Das relaes do cotidiano?
LUIS: A questo pensar nas reas de sade, cultura, educao para ver as repercusses
tambm nessas reas, que so reas importantes na formao da sociedade, mas no
precisamos ficar presos.
P. - O aspecto dessas manifestaes, esttica e tal, sempre reflete um momento, n? Sem
dvida. Bom, nesse sentido, fiquei pensando em pegar mais a questo do cotidiano. Tenho um
amigo, se quiser, entrego o contato. Um trabalhou comigo no SESC e como escritor, tem

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esse olhar do cotidiano que muito boa. O outro [...], um professor universitrio que trabalha
com poltica, dava aula na Unicamp, j aposentado e tem uma viso mais estruturada. Se
quiser, eu entro em contato...
L - Eu vi alguns pontos que a gente j falou, mas teve um ponto que ouvindo, eu gostaria de
retomar. Voc falou de uma comparao de antes do golpe e depois voc comeou a falar de
quando voc trabalhava l no Vale do Anhangaba. Que tinha nas ruas um mar de pessoas
discutindo poltica e voc deu esse exemplo da comida popular que tinha no prdio do IAPE,
que tinha uma movimentao muito ativa acontecendo, e eu fiz uma pergunta que eu gostaria
de retomar. O que voc lembra de ter mudado por ali depois do golpe? Voc trouxe umas
questes que depois do golpe tinha um clima, uma vigilncia maior do exrcito, no ? Mas
essa questo do Vale do Anhangaba me chamou bastante ateno porque havia uma vida
ativa da populao num espao pblico. Como ficou isso?
PAULO: Bom, o pr. O que acontece foi que 63, 64 a Praa da S, do lado da Praa da S
tambm, do lado do Sindicato dos Metalrgicos, era um ponto importante, todos os nibus,
todo o transporte pblico se dirigia para essas regies centrais, que alis eram duas praas.
Alias, eram duas praas. Quando em cheguei em So Paulo, tinha a Praa Clvis Bevilqua,
que aonde est o metr hoje. Tinha at um quarteiro no meio que derrubaram e emendaram
a Praa da S com Clvis Bevilqua. As duas praas, por isso que ficou uma praa grande que
a gente chama de S hoje.
E todos os nibus praticamente paravam ali. A Zona Leste era intensamente habitada
como hoje, a Zona mais proletria, o ABC. O Parque do Anhangaba e a Praa da S, ali,
aquela regio de muita intensidade. Todo mundo se dirigia para aquela rea, uma rea de
concentrao muito forte.
Como hoje, o planejamento tambm era complicado, os operrios ficavam no
Ipiranga, Mooca, Penha. O centro ali tinha muita indstria e muito comrcio, comrcio
pequeno, comrcio grande, no havia shopping, voc tinha o Mappin, grandes lojas de
departamentos, com uma configurao um pouco diferente. O que o Shopping hoje era mais
a cu aberto. Ento era o passeio, cinema. O cinema era muito frequentado. Voc no tinha
essa histria da televiso, e o cinema era muito popular tambm, n? O cinema, por exemplo,
as salas ficavam todas no centro, era um acontecimento voc ir ao cinema. Voc passa hoje
em frente, est todo arrebentado, mas a arquitetura do Marab, cinema imenso e tal, Olido
que acho que nem existe mais, mas tinham muitos cinemas l no centro, uma intensa...
E restaurantes, n? Concentraram esse monte de comercirio, j tinha o problema da
alimentao, eu acho que eu citei sobre a alimentao popular, a maioria tinha pouco
dinheiro. Perto do Instituto de Aposentadoria tinha um restaurante popular, o que hoje
aqueles restaurantes com prato de R$ 1,00 no Centro da Cidade, aquilo tudo, n? Ento na
hora do almoo ia todo mundo para o restaurante, para o lanche, era uma vida muito intensa.
E a questo poltica tambm era muito intensa.
E interessante porque eu tinha vindo do Rio, e era a mesma histria. No Rio tinha a
Praa XV, ento na Cinelndia ali, onde chegam os barcos de Niteri e em frente ao Teatro
Municipal era mesma histria. Foi muito semelhante o processo de urbanizao de uma
cidade e de outra. Naquela regio tinha o comrcio. O que era o Mappin aqui, no Rio era a
Mesbla, a mesma histria. Ento eu estava acostumado com isso no Rio, mas no Rio tinha a
Central do Brasil. Na frente da Central, na Candelria ali, na XV, na Rio Branco, era um eixo,
assim como a Praa da S e Anhangaba. Toda a cidade acabava se reunindo ali. Ento a
vida na cidade era meio buclica, mas no centro da cidade era essa efervescncia. Essa era a
caracterstica que hoje no tem mais, n? Hoje est muito descentralizado, Shopping. Ento
isso gerava uma acrpole. Voc tinha uma possibilidade de interao social muito forte nesses
grandes centros, ainda. No estava pulverizado.
claro que como sempre tinham os guetos, n? O gueto homossexual na Praa da
Repblica, o gueto das senhoras de meia idade separadas procura da segunda relao ali
na... tinha uma Galeria chamada Prestes Maia, ali na... perto da Prefeitura... gueto A, gueto B.
Ento essa caracterstica da cidade era muito intensa. Na Praa da S, no Sindicato dos
Metalrgicos com uma conotao mais proletria e, acho que eu citei, para o lado de l do
viaduto, depois do Mappin, a rua Baro de Itapetininga, era a rua que tinha o charme da Oscar

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Freire de hoje. No havia essa descentralizao ainda. Ento, tinha confeitarias. Tinha a
Vienense, que hoje essa rede Viena. Que hoje fast food. Tinha piano, violino, etc. Ento
naquele lado da cidade tinha uma cidade, So Luis e tal era mais aburguesada. Eu falei de
restaurantes, ento nessa regio tinham tambm os restaurantes mais finos para o Lado da
Repblica, primeiro o Almanara ali naquela regio; e voc tinha o restaurante popular l em
baixo que eu falei, l no Anhangaba, era mais popular, onde tinham cachorro quente, o
sanduche de pernil que eu vim conhecer em So Paulo. O cara fatiava um pernil gorduroso
no po, aquela histria do sujeito tomar uma refeio ali de p. E aquela histria que eu
estava rememorando com uns amigos... E a eu ia comer e achava um absurdo e falava: Vou
sair dessa cidade, onde j se viu comer de p!. Tinha um lugar que chamava Salada Paulista
que o sujeito comia um cachorro quente com pur e tomava um Guaran. E comia de p o
cachorro quente ali.
LUIS: E pra voc que tinha vindo do Rio, comer de p era novidade?
PAULO: Era novidade essa questo. No Rio essa questo era: P, voc tem que sentar!.
No tinha essa de comer de p. Era uma refeio. Era um absurdo. Claro, era uma coisa muito
mais simples. A gente comia l um mocot do Gomes. Era um carrinho no meio da rua, voc
comia pegava o mocot, mas sentava pra comer. Ento j era uma coisa assim, de uma
cidade... populosa, congestionada, de um capitalismo mais avanado, imitando uma coisa
americanizada e tal. No havia esse bando de lanchonete. E hoje por ironia onde era a Salada
Paulista tem um Mc Donalds, no por menos. Mas uma coisa que eu lembro que me
chamou ateno, eu ia comer num lugar que era um lugar um pouco mais barato, era um
restaurante giratrio... na Praa... na praa... no Paysandu, Largo do Paysandu tinha uma
travessinha, era em cima de uma correia, no cho, sabe essa questo industrial? Voc sentava
em cadeirinhas, tua mesinha e uma cadeirinha, como carteira escolar. E era giratrio porque
voc sentava e ia colocando no seu prato a comida. Era uma coisa muito simples, arroz, feijo
e um bifinho... uma sobremesinha e... medida que voc ia andando, no final da girada, como
um carrossel, voc saia que outro ia sentar no lugar. No era o prato que andava, voc saia
porque ia ser expulso, que voc tinha que comer num tempo determinado, num ritmo. Para
mim era um choque essa questo. Era questo de uma cidade com um capitalismo mais
avanado e o choque de classe. Voc percebia intensamente. Como? Voc no tinha nesses
guetos, como hoje, no tinha a presena da burguesia ali, da parte mais chique da cidade.
LUIS: Isso antes do golpe?
PAULO: Antes do Golpe. Mas era uma classe mais assumida. Era o sujeito com o jornal
debaixo do brao, eu acho que eu citei isso para voc, no Anhangaba era do forno para a
mo do indivduo. Saia o ltima Hora, que era jornal trabalhista e tal. Saia 2 ou 3 edies, se
fosse necessrio at uma quarta. Na Csper Lbero tinha a Gazeta Esportiva, que era o
futebol. Era o grande... grande... grande pblico proletariado. Na Praa da S tinha o Dirio
Popular, na Praa Clvis, n? Dirio Popular seria rotativa deles... Ele tinha uma pgina de
notcia. Uma ltima pgina sindical e no meio, empregos. Ou seja, hoje internet, mas
naquela poca ia por ordem alfabtica, os tijolinhos e tal... Muito consumido pelo emprego. E
um segundo caderno de Classificados. Voc tinha ento o Dirio Popular para o proletariado
e o Estado de So Paulo que era o arauto da burguesia, sofisticado com anncios... e os cargos
oferecidos no tinha popularidade, era em escritrio, gerente, chefia e apartamentos de maior
nvel. E a classe era demarcada pelos jornais focados numa classe. E isso, eu diria que meio
que sumiu. Hoje voc no tem essa caraterstica to demarcada.
LUIS: Quando voc comeou a notar essa mudana?
PAULO: A mudana ela vai evoluindo porque a imprensa ficou monocrdia, com o golpe
voc no tinha oposio. Em 64, o Notcias Populares que era um jornal Janguista e tal ele
empastelado, ele fechado e ele abre depois com gente perseguida, ele tenta sobreviver em
65, 66 e em 68 ele acaba. Deve ter sido at um pouco antes. Ento de 64 a 68 voc tem uma
ditadura envergonhada, vamos chamar assim. Castello Branco e tal. Uma ditadura que quer
ainda ganhar os coraes e as mentes. Tem uma preocupao digamos ideolgica de provar
que o fundo de garantia melhor que o sistema anterior, de provar que estavam defendendo a
liberdade, prometendo que ia ter eleio.

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Havia uma tentativa forte de... de conter, mas a conteno no era ainda com tortura.
Claro, ela foi pesada, foi um golpe militar, mas um golpe militar tipo Batalha de Itarar. Os
caras em Minas... um contingente vai pela estrada com tanque, que no tomam tiro. Outro
contingente que vai, no vai... vai no vai... no Rio adere depois, enfim, foi um golpe mais
publicitrio, digamos... que passou pelos meios de comunicao, rdio... a impresso de que o
presidente tinha fugido, ele no tinha, mas era uma mentira... o Brizola tinha fugido e no
tinha, ele estava tentando a resistncia, mas claro, prendendo lideres para no falar... Mas o
primeiro ato... as primeiras horas e tal foi da populao meio atnita, o que que t
acontecendo?
LUIS: E na poca voc tinha essa impresso, essa sensao de que era algo que estava l, mas
tinha essa tentativa de amenizar?
PAULO: Sim, tinha a sensao de que era uma ditadura, mas tentava amenizar, ganhar as
mentes. Ento, claro, a propaganda intensa, os jornais controlados, mas sem censura. Podia
aparecer uma crtica tmida ali, isso era possvel. Claro, os lderes sindicais foram presos,
depois soltos mas no podiam voltar para os sindicatos, ento no estavam articulados.
LUIS: E voc sabia disso? Voc acompanhava?
PAULO: Sim, isso a gente sabia, acompanhava... Comea aquela histria da difamao, n?
O Juscelino roubou demais... Eles usavam a palavra IPM (Inqurito Poltico Militar). O nome
era interessante, Poltico e Militar. Davam uma urea de legalidade, que era inqurito,
conduzido por uma autoridade judiciria... Esse ritual de botar a justia limpa, tcnica e tal.
S que era acompanhado por um militar, porque ia para um tribunal militar, porque? Porque a
corrupo etc. Aquela histria toda, a direita usa muito isso. Voc que tem uma boa
formao, politizado, sabe da histria da UDN, autor do golpe, um partido de direita,
corrupto extremo, mas que usava esse discurso. E usava o Lacerda, que era um agitador muito
forte, o rdio... Quando eu cheguei aqui em So Paulo a coisa estava mais estruturada do que
no Rio. Tinha uma rdio de direita, que era a rdio Eldorado, atual Estado, que botava
discurso do Lacerda. Tinham dirios associados, como seria como a Rede Globo hoje.
Dirios associados, Dirio da Noite, Dirio de So Paulo, era o Assis Chateaubriand famoso...
que era o Cidado Kane brasileiro... nordestino que se enriqueceu fazendo chantagem (se no
pagar eu falo mal de voc), fez chantagem com o Matarazzo, com todas as fortunas e tal, e a
chantagem poltica. Ento, populista ao extremo, e usando a imprensa dessa forma, que no
golpe, deu todo apoio revoluo, fez toda a campanha pelo ouro no Brasil, que era o
anelzinho, n? O anelzinho de lata que substituiu o de ouro. Foi no Saguo de Dirios
Associados que ele socorreu. Ele tinha a primeira televiso no Brasil, que era um grande
canal que era a Tupi. Aqui em So Paulo, aqui no Sumar essa torre, que era o Auditrio da
Tupi. Aquela histria tambm do muito bom gosto, n? Pode-se ver que um prdio bonito,
linha arrojada, um cara com fortuna. O Museu de Arte Moderna foi ele que criou, era na Sete
de abril. A Lina Bobardi e o marido, ele trouxe da Itlia pra fazer o Museu de Arte Moderna...
Esse mecenato foi s custas de chantagem: Me d um quadro se no eu falo de voc no
jornal!.
LUIS: Na poca voc sabia disso?
PAULO: Eu sabia porque eu j era politizado, tava com 18 anos, vinha de um movimento
estudantil em contato com a elite mais politizada e tal. E isso a gente sabia. A populao
gostava que a TV Tupi tinha boas novelas, passava futebol, tinha reprteres que passavam
credibilidade. como a Globo. Trabalhava muito bem essa questo e ocupavam esse espao.
Ento, mas voc tinha uma outra imprensa, que at ento, como o ltima Hora, que tinha o
contraditrio.
LUIS: E no era um jornal alternativo, n?
PAULO: No, era um jornal com maior circulao em So Paulo, no Brasil. Ela tinha aqui e
no Rio... se no me engano, no Nordeste, tinha em vrios locais muito forte. Ento era um
caldeiro interessante de conflito. A direita, quando entre em 64 o que ela fez foi tentar no
fechar, nos primeiros dias fechou, prendeu jornalista e tal; depois aquela histria de
liberalidade: Olha, no matamos ningum!. Claro, prendemos o Arraes, prendemos o
Bezerra no Nordeste, tiramos o Prestes que fugiu.
LUIS: Chegaram a ser noticiadas essas prises?

!
 358

PAULO: Sim, eram noticiados do tipo: por corrupo etc. E veja, a notcia era o seguinte: por
quererem comunizar o Brasil. Ns somos uma terra crist, somo... gostamos de paz; eles
querem guerra, eles matam, eles usam violncia. Ento, na Guerra Fria colocavam muito o
comunismo como ateu, sem princpios morais, destruidor da famlia e propriedade. Se voc
tem um pequeno negcio, voc vai perder, sua casa vai ser tomada. Aquele imaginrio... Leva
o medo. E quanto mais voc trabalha a paranoia, mais voc passa a ter uma conteno, n?
Bom, isso que eu chamo de tomar os coraes e mentes, pela religiosidade, pelo
medo e pela insegurana. Ento foi criando cada vez mais uma certa paranoia. Mas uma
paranoia no nvel imaginrio: Voc vai perder tua casa, eles no tm moral, eles roubam!,
mas fazendo que vai ter eleio e vai ser timo, votem em mim, no votem neles. At
porque eles no vo poder ser candidatos. Os menos notrios ainda podiam ser candidatos, os
partidos ainda teoricamente existiam; s os partidos de esquerda que no.
LUIS: Os partidos de esquerda j estavam proibidos nesta poca?
PAULO: J estavam proibidos, PC... ento eles foram colocados na clandestinidade. S eles.
Entretanto, que o PTB ficava: o PTB era um partido trabalhista, com lderes presos e ficava e
tal. Ento 64 foi uma tentativa de no perder o poder, que chegou meio de surpresa para eles
tambm, que imaginaram que ia ter uma resistncia que no houve.
Eles entram firme nessa histria da ideologia, n? nesse perodo que a Tupi passa a
ter seu papel, mas aos poucos a Globo comea a crescer. A Globo comea aqui em So Paulo,
tinha uma TV secundria, como seria a Record hoje, que chamava Nacional. As grandes eram
a Record, que era... msicas brasileiras, msica popular, festivais de msica, Elis Regina,
Chico, aquela histria que vai em 68, 69. Ento a Record tinha grande audincia, a Tupi tinha
grande audincia. Tentou-se uma meio Chapa Branca que era muito boa que era o Simonsen,
que faz a TV Excelsior, de muito boa qualidade. E essas TVs reproduzindo isso com uma
relativa liberdade. Quando entra a Globo com a Nacional, eu no sei que ano , mas pode ser
65, 66, ela entra e a histria que quem colocou, quem era o Testa de Ferro, que foi o Globo e
o Roberto Marinho, foi a Times Life, a organizao americana. Quer dizer, na verdade o
governo americano no podia ter propriedade brasileira, mas injetaram dinheiro, compraram o
canal, e a Globo tinha muito dinheiro, e como esse muito dinheiro? Estranho, n? E passa a
ter esse poderio, 70% de audincia... A entra o Jornal Nacional. Quando isso acontece, j era
uma preparao mais estruturada no nvel da propaganda, e preparando o que viria depois, os
programas Brasil Grande, Amaral Neto reprter sobre a Amaznia sobre o Brasil que cresce.
O pessoal chamava de Amoral Neto, sempre com militar...
Tem o golpe dentro do golpe, o Castello Branco morre e havia a histria de que ia ter
eleio para presidente; e esquece a eleio para presidente. A ditadura comea a se mostrar e
at o AI-5, 69. 67 para 68 ganha-se um pouco mais de flego, a oposio comea a se
articular, h uma tentativa de uma guerrilha, o Brizola tenta um ncleo de militares para fazer
uma resistncia incipiente numa regiozinha do Paran. Uma coisa insipiente, mas Ah... est
vendo... justifica mais represso. J comearam a ensaiar essa histria de enfrentamento.
LUIS: Nessa poca voc percebia essa pr-resposta do Estado em relao a esses
movimentos?
PAULO: A gente percebia... Claro, voc no tinha, mesmo estando na esquerda,
conhecimento sobre esses grupos. Eram grupos extremamente... feitos no exterior, com ex-
militares e no estava muito estruturado ainda. Lembrando que Cuba foi assim, entra a
histria de osmose, poucos e tal e a massa da cidade se levantou; mas era uma coisa
insipiente, no tinha ligao com sindicato, no tinha estrutura. Era uma coisa de mostrar
resistncia militar, o que no tinha condio. Mas isso foi, digamos, um aglutinador para a
direita t vendo, a gente no pode abrir. Se abrir esses caras voltam com tudo!.
E comeou a manipulao da populao, sem jornal de esquerda. O movimento
sindical s com pelego... com corrupo, do tipo: pode roubar, pode ficar, pega o imposto
sindical. O sindicato j tinha se deteriorado totalmente. Bom, politicamente o Moreira Alves
faz um discurso... e caa. E comea uma histria, o AI-5 fecha partido poltico (o discurso
dele foi muito radical), bom fechar parlamento... senador binico... comea a ganhar corpo.
claro que nesse momento a elite mais intelectualizada, as escolas percebem para onde a
coisa vai. Mas nesse momento tambm, pela conjuntura internacional, o capitalismo

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 359

internacional, conduzido principalmente pelos Estado Unidos comeam a injetar muito

dinheiro, emprestar dinheiro a juros baixos... para grandes projetos. Havia essa possibilidade
no mundo, quer dizer, eles tinham um excedente que podiam colocar.
Alm do que, era interessante no usar a mo militar, ficaria mais custoso, n? E fazer
uma forma mais sedutora e que ganharia as massas, com a introduo do dinheiro. J tinham
tentado isso antes de 64, quando com o Lacerda era governador do Rio. Ento botaram muito
dinheiro no Rio. O Aterro do Flamengo foi feito nesse perodo, era um carto. Copacabana
era estreita. Fizeram um recuo. A praia de Copacabana um aterro, um recuo... A gua
chegava at praticamente a primeira faixa. Fizeram todo um estudo, colocaram areia. Ento
Lacerda ampliou a grande avenida, iluminou. Fez uma coisa bonita, um aterro...
LUIS: E era sabido que era capital estrangeiro?
PAULO: Sabido, sabido sim. E era assim, tinha programas nos Estados Unidos que eles
carimbavam: era a Aliana para o Progresso. Ento o Kennedy colocando isso l, ento quer
dizer vai colocar, por que? Fazer construes populares, Vila Kennedy, por que? Tira o
pessoal do morro, limpa a cidade e vai morar l. Lugares distantes, etc. O pessoal no
queria morar l, voltava pro morro. Comeou a ter coisas terrveis de limpeza: mendigo,
estelionatos, morte e jogavam no rio... antes do golpe. O Lacerda governador em 64, ento
ficava o Rio carto postal bonito, com dinheiro. Ento a Aliana para o Progresso comea a
botar dinheiro por esse governador. No Nordeste, traziam restos de alimentao para os mais
pobres e carimbando, Aliana para o Progresso. Em 64 faz um acordo o MEC e USAID. O
USAID vindo com especialistas em educao para fazer a reforma do ensino no Brasil. Uma
ocupao ideolgica, do tipo, a universidade uma universidade Marxista e tal. Ento, o
USAID ia fazer uma universidade mais moderna, voltada aos interesses do pas. Essas
modernizaes... Por outro lado, comea a universidade paga.
LUIS: Voc lembra quando comeam as Universidade Privada?
PAULO: As universidades privadas comeam a crescer depois de 68, 69. Mas voc tinha
algumas, tinha o Mackenzie, por exemplo, mas voc no tinha esse nmero de universidades
que tem hoje. Elas foram crescendo, crescendo mais nos 80 que tomam essa dimenso maior.
Mas de 70 at essa dcada foram vrios ensaios. Comeou pelo curso secundrio. Entrar na
Universidade era um ritual para poucos... econmico. Ento as melhores escolas... Ah, o
colgio Bandeirantes pes o indivduo na universidade.... comeou a acontecer o fenmeno
cursinho, que eu falei que eu dava aula nesse perodo. Bom, voc no vai entrar na
Universidade sem reforo. A peneira era terrvel, o funil era terrvel, pouqussimas vagas. A
frustrao do sujeito terminar secundrio e era aquele drama. Ou tentava-se uma
universidade, ou tentava um curso profissionalizante ou parava de estudar. Era o limite entre
ser o colarinho branco ou operrio. A coisa era dada cedo.
E ento, a classe mdia, o sonho era a universidade, ser doutor, advogado,
engenheiro. Os cursinhos... no foi pela universidade que a coisa cresceu, foi pelos cursinhos.
Comearam a crescer para colocar dentro das universidades essa populao interessada...mais
do que interessada... sonhando com a possibilidade de ascenso social, era um diferencial.
Eram poucas vagas, pouco recurso.
Com o MEC-USAID e a reforma universitria, tinham a ideia de que a Universidade
fiaria com mais vagas se o governo pudesse abrir para iniciativa privada, porque haveria
financiamento e o governo no teria condies de financiar. A histria de sempre. E havia
muita resistncia. Em 68 houve uma grande resistncia nisso: sem polcia no Campus, o
Campus no pode ter polcia, a Universidade livre. O princpio secular medieval de que a
rea da Universidade uma rea livre, sem represso, sem represso intelectual, que o
Princpio do Iluminismo, n? A discusso era essa. E havia um certo pudor, antes de 68, antes
de 69 com o Golpe, no se invadia universidade, era ainda um certo tabu. Com o AI-5,
acabou a brincadeira. Assumimos a nossa face. Mas foram aos poucos assumindo a face,
n?
Aquilo que era ganhar pelo corao no estava dando resultado esperado, e eles
continuaram tentando ganhar pelo corao, mas com maior prudncia, que era a mo militar.
Usando legislao mais dura, que foi o Ato 5, o AI-5. Mas at ento, mudando o Cdigo
dentro do sindicato, o Ministrio do Trabalho baixava portaria no permitindo que ex-preso

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 360

poltico fosse se candidatar. Uma srie de questes. E dentro das redaes, com o auxlio dos
donos de jornal, tira... no d emprego pra comunista, no d emprego...
LUIS: E voc sabia disso?
PAULO: Sim. Isso foi antes do AI-5. Ns sabamos... da universidade, pessoal mais
intelectualizado sabamos. Para a populao o que aconteceu? Voltando nessa questo da
ttica do capitalismo aqui. Para a populao era necessria uma melhora qualitativa das
condies de trabalho. como? Aumentar o nvel de emprego, diminuir o desemprego. Dando
maior estabilidade e maior adeso. Como fazer isso? Com grandes obras. Hidreltrica de
Itaipu, Transamaznica, Ponte Rio-Niteri. Ento so marcos desse perodo. Voc no tem
programas como hoje a gente escuta: ferrovias, pelo contrrio... acaba com as ferrovias...
moderniza o pas, vai para indstria automobilstica, abre estrada... fazer grandes canteiros de
obra e projetos de hidreltricas, que so fundamentais, importantes, sem dvida nenhuma.
LUIS: o chamado milagre econmico?
PAULO: Sim. J o chamado Milagre Econmico. Comea a haver uma situao de emprego
muito parecida com a que temos hoje. Alias, era pior. Tinha maior desemprego, mas to
diminuta, que 6, 7% significava o que? Significava estabilidade. Significava um conforto que
o operariado tinha. T bom, tem lder preso, mas esses caras so arruaceiros, sabe, comeou
a haver essa histria... o medo de perder o trabalho, perder as condies. Porque estava muito
na memria, muito fresca a ideia do que fazia o capitalista em 64: demitia... depois de uma
greve demitia um monte de gente, havia sempre uma insegurana no trabalho, no fazia
modernizao na fbrica, o mercado interno no tinha flego para grande crescimento. Tinha
tido um flego com a poca do Juscelino, a construo de Braslia, que foi um perodo
desenvolvimentista. Mas depois do Juscelino no havia flego para investimento, inflao
muito alta, um certo descontrole com a questo do caixa, que foi o perodo ps Juscelino, com
tentativa do golpe do Jnio, com aquele populismo. Ento foi um perodo de instabilidade,
desemprego, e a direita comea sempre a ameaar por a. No bota dinheiro no pais porque
tem desemprego, a indstria automobilstica recua, demite...
LUIS: Esses acontecimentos tambm surtiram efeito nesse sentido de ganhar pelo corao?
Voc via a populao aderindo ao regime?
PAULO: Sim, porque essa combinao: taxa de desemprego baixa significa maior nvel
salarial, maior poder de consumo com isso. No o nvel de consumo que a gente tem hoje,
bem menor, mas para quem no tinha nada, comea a ter uma possibilidade maior de
consumo. No ter um carro no, era televiso. O grande sonho era o rdio, a televiso. E
nem era colorida. Era televiso em casa. Ento o sonho do operrio era ir em uma dessas lojas
de prestao e comprar uma televiso. O mximo de consumo... Mas isso, para quem no
tinha nada, uma populao que tinha acabado de sair do campo, da pequena propriedade rural
de sobrevivncia, o capitalismo entra no campo e comprando... e a populao vem para a
periferia de So Paulo, para tentar se tornar operrio, para aprender agora uma profisso, para
aprender a construir carro, para aprender a ser torneiro e se sofisticar. Ento ter uma televiso,
era morar numa cidade grande, com o progresso e com a TV, estar ligado ao mundo. TV no
tinha esse aspecto de ligar ao mundo, no tinha essa ligao direta com os pases. O futebol,
para fazer uma transmisso do Rio para So Paulo, um jogo, era impossvel, voc passava
vdeo tape. Vdeo Tape era primrio, n? Um gravador que voc pe uma fita e passava o
jogo, tal. E as primeiras tentativas era botar uma antena no meio do caminho de Rio e So
Paulo, a Record, com chuvisco, passava direto o jogo e era um acontecimento.
A Copa do Chile, em 62... no... 64 ou 66... os tapes vinham e voc via o jogo de
noite, no dia seguinte ou de madrugada. J sabia at o resultado. Na Praa da S, meio
folclrico para a poca, mas a Rdio Bandeirantes colocava um telo, que era uma tela cheia
de lmpadas imitando um campo de futebol e a lampadazinha amarela era um jogador
brasileiro. O sujeito ia radiando e o cara l atrs apertava e dizia que estava vendo o jogo.
Mas o alto falante e voc olhando para a tela que eram lmpadas. Um simulacro de televiso.
Depois voc ia ver o jogo de noite. Ento, para a gente introduzir a imprensa e a Globo, a
primazia do jornal e do rdio. Os dirios associados tinham o jornal, o rdio, a Rdio Tupi
aqui em So Paulo e tinha a televiso. Esse ganhar o corao queria diminuir a crtica, tirar os
jornalistas e os radialistas mais esquerda, tirar comunistas da redao...

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 361

LUIS: Voc sentiu esses efeitos?

PAULO: Esse feito surtiu resultado. Mas no adianta voc tirar, voc tem que dar qualidade.
Mas o que o povo quer? O futebol, boa qualidade no futebol; msica, o Festival de Msica da
Record. Pode at vir gente fazer um panfleto de esquerda, mas d para absorver desde que a
gente controle. E Jovem Guarda, um enorme fenmeno em 66, 67. Roberto Carlos, Erasmo
Carlos, Wanderleia.. A comea a msica alienada, internacionalista com guitarra versus a
msica brasileira. Era um caldeiro bom para a televiso, ganhava muito dinheiro.
Bom, comea a vir ento a TV Tupi tinha um teatro ao vivo, esquetes assim de teatro,
a cmera... bom, domingo noite, a populao via... mas isso comeou a ficar bem melhor,
porque fazia um sucesso no rdio, que era a rdio novela. Tinha um sucesso incrvel,
incrvel... ligava e assistia a radio novela... vai pra tv a radio novela... O Balana mais no cai,
programa de humor no rio... todo mundo ligava pra ouvir. A hora da novela todo mundo em
torno do rdio. Programa de auditrio no Rio, Emilinha Borba... tinha esse apelo popular. O
futebol... Ento a TV comea a imitar o rdio. A, voltando, para poder entender. A Globo
passa a incorporar melhor isso e ela comea a fazer novela e ela pe Chacrinha, que era um
sucesso na rdio, mas o Chacrinha na TV tinha imensa audincia, e o futebol, e vai.
E no dava dinheiro, a publicidade era mnima, no como hoje. Voc no podia ter
muita coisa. Tinha publicidade mas uma rede no cresce assim. A vem a histria do Time
Life. Todos os artistas de renome eram contratados pela Globo, trabalhando ou no. Isso at
hoje, n? Recebe uma quantia por ms e no pode trabalhar em outro. Mas de onde vem esse
dinheiro?
A vem o Jornal Nacional, com a mesma abertura at hoje que faz, a mesma msica,
que faz, a sim, ainda mais depois de 69, um porta voz oficial da ditadura, mas no se assina
assim. Eles fazem jornalismo... como hoje, n? Tem programas no fim da noite... o Globo
Reprter... o programa do Amoral Neto, o Amaral Neto... programas da construo da
Transamaznica... Itaipu... esse Brasil que cresce...
Todas as empresas pblicas ou de economia mista, dirigida por militares j em 67, 68,
comea... porque militar melhor e tal. A Escola Superior de Guerra comea a fazer cursos
para os staffs das empresas. Todos os presidentes das empresas, todos os gerentes, eram
chamados para fazer curso na Escola Superior de Guerra. Era o mximo. Eles eram chamados
pra fazer um curso na Escola Superior de Guerra. Curso de formao. a mesma coisa que
voc hoje em dia fazer um doutorado na GV, sabe. O sujeito ia e era um orgulho. No era
todo mundo que ia, tinha que ser convidado e tal. Ento essa questo da formao ideolgica
era muito bem estruturada. S que funcionava porque a economia injetou muito dinheiro
nessas obras e nessa... nesse financiamento do dito Progresso Brasileiro.
LUIS: Paulo, falando dessa injeo de capital, que traz a movimentao dessas obras
faranicas e o quanto isso repercutiu no chamado milagre econmico. Na poca voc
conheceu algum beneficiado nesse perodo? E tambm pessoas que foram prejudicadas
economicamente por isso?
PAULO: . As pessoas que foram influenciadas, de um modo geral, todo mundo acabou
ganhando, n? Mesmo o proletariado, n? Isso foi terrvel para a esquerda, pois sabia que
estava num terreno no frtil. No que eles tenham ganhado mais salrio e tal. Mas tinha
emprego, e isso era suficiente para atenuar a crise. Mas, quem perdeu com isso? Quem no
estava contente, digamos, era pequena a parcela. O cara desempregado, mas o cara
desempregado a culpa era dele na maioria das vezes, como hoje. Tem emprego, se quiser
trabalhar, tem emprego...
Ento tinha esse sentimento de que no havia crise. Por outro lado, quem ganhou?
Bom, comeou a roleta da bolsa, aquela histria do tipo: capitalismo to bom que voc pode
fazer uma poupana, e pode ganhar dinheiro sendo scio de uma empresa... vai para a bolsa.
Teve um perodo que muita gente fazia poupana (operrio no era bolsa, porque era muito
sofisticado para eles), mas fazia poupana, guardava um dinheirinho na poupana para
comprar uma TV, um negocinho... Ento comeou o fascnio pela TV como eu falei, depois
TV colorida, porque em 68, 69 j TV colorida, comea as primeiras transmisses. Ento,
mudar de status e ter TV colorida. Tem um status... eu lembro que eu no tinha TV aqui em
So Paulo, ento voc tinha que ir na casa de um amigo para ver o futebol. Ia muita gente na

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 362

casa... Telefone, no tinha telefone na rua, ento deixava recado. Era uma sociedade em que
os objetos passavam status. O status menor era o rdio de pilha, o pequeno rdio, que hoje
nem existe mais. O sujeito levava no futebol... E com essa caracterstica de 68 e 69, comea o
crescimento. Nos anos 70, quando j estava no governo Mdici... o auge disso. Mdici vai
no Maracan torcer pelo Flamengo e a torcida bate palma para o Mdici, popularssimo e tal.
E quando a tortura core solta... Quando a esquerda discute: como fazer a cabea, e
tal se voc s tem dois partidos, depois do AI-5 voc s tem dois partidos... ou tem gente
ingnua, ou tem oportunista, que no fundo ele referenda a ditadura. Vamos pra luta
armada... Bom aquela discusso que voc j sabe da esquerda. No, tem que ir pela base,
pelo Sindicato, tinha que fazer um trabalho de conscientizao... No, tem que ser a longo
prazo... A anlise de conjuntura era negativa, ento como recuar, teve enfrentamento militar,
ento o estopim da guerrilha, que voc conhece bem. Tudo isso acaba fortalecendo ainda mais
o poderio militar, porque como o operariado cumpre com medo de perder o emprego, e eles
comeam, com certeza a se trabalhar, criar fatores dessa histria da paranoia... uma paranoia
no sentido da aglutinao. Ento soltam uma bomba na frente do Estado. P, atentado
liberdade de imprensa, porque o Estado?. No morreu ningum, mas Parece que um
jornalista foi morto, parece que, parece que... Pode ser o teu filho amanh na rua, esses
caras so criminosos. A comea as aes da esquerda, roubam supermercados, roubam
bancos... Comea a ter mortes. Morte daqui, morte dali. Tem um atentado no I Exrcito, um
soldado foi morto... um garoto vai do lado de uma bomba... um garoto ingnuo vai do lado do
carro que bateu no muro e tinha uma bomba... o pr-caldo do AI-5.
LUIS: E voc se lembra que sentimento voc tinha em relao isso? Quando voc ouvia
tanto o jogo que a imprensa fazia, quanto os acontecimentos mesmo.
PAULO: O sentimento com a imprensa o mesmo sentimento que eu tenho hoje, isso no
imprensa, publicidade... A imprensa outra histria. um debate de ideias. A Globo
desenvolveu e os outros copiaram de uma forma perfeita. Claro, hoje diferente, porque com
a democracia a manipulao fica diminuda. Ou s vezes fica ridcula. Capa da Veja... a
crtica maior... Mas nesse perodo tinha isso, a populao meio anestesiada, porque depois
do jornal tinha a novela. E mesmo que o cara no quisesse ver o jornal, ele via o jornal, ele
v a novela posteriormente. Ento a gente percebia: no temos canal de comunicao, ia com
o panfletinho etc. E do outro lado, economia ia bem, ento no tinha nenhum espao, com
medo que esses caras atrapalhem o governo. T bom, o governo melhorando, votar pra
qu? Mas voc pode votar, tm o PMDB e o ARENA, voc pode votar, estamos numa
democracia. Esse no pode ser candidato, porque aliado desses caras. A gente tem que
limpar... No aparece corrupo, mesmo com enorme corrupo.
LUIS: e voc sentia j a populao contra a esquerda? J havia uma mudana quanto a isso?
Paulo: eu sentia que a populao j est meio catequizada, do tipo olha se a gente
continuasse como estava, a gente no estaria assim. Ento era uma aderncia. Aparentemente,
era quase que generalizada. Ela no pegava intelectuais, pessoas com nvel crtico maior, mas
do ponto de vista da classe mdia e classe mdia baixa j era generalizada. Difcil at... voc
pegava operrio, um aqui o outro ali... A coisa comea a mudar na medida que eles no
puderam mas injetar dinheiro aqui e passaram a exigir o pagamento da dvida.
LUIS: e voc lembra quando foi isso?
Paulo: o que eles chamam de crise do petrleo na verdade era a crise do capitalismo. Voc
tem os pases rabes comeam a aumentar, tem a produo a preo de banana, diminui a
produo para criar um aumento no preo do petrleo. Os pases rabes passam a ser
enriquecer com isso. Aprendem a fazer o jogo. Passa a ter o endividamento. Um pas
extremamente dependente do petrleo. A Petrobrs sem pesquisar poo, sem
produzir. Comea a crise na balana pagamento, aumento de dbito, no tem mais a injeo
de dinheiro, porque voc no tem mais como colocar... Tambm no tem tanto dinheiro l
fora para colocar. Se j dominaram, e a esquerda est em frangalhos, para qu colocar
dinheiro? Eles tinham que colocar o dinheiro tambm na Alemanha Ocidental para fazer uma
vitrine capitalista... Isso aqui j est dominado... Tinham que colocar dinheiro no Chile, na
Argentina. Tambm tinha concorrncia...

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 363

E alm do que, com a crise do petrleo comea a ter reflexo, desemprego nas
indstrias. A comea o caldo, principalmente das indstrias automobilsticas, que so as
maiores. A comea a aparecer uma luzinha no fim do tnel. A greve de Osasco em 68 era
prenncio de que isso podia acontecer. Mas a greve foi massacrada porque o pas estava bem.
Era uma liderana ensaiando a greve. No tinha um apoio imenso da populao. Mas a forma
de se organizar estava dada para a esquerda tambm. Comisso de base, comisso operria
fora do sindicato... A ideia era essa, de uma certa esquerda... militando pela conscientizao,
pela base, esperando a conjuntura melhor de crescimento da oposio, no pelo MDB, mas
usar os deputados da esquerda para alto falante, usar o congresso para ecoar a crtica
etc. Nesse perodo sintomtico, comea a ter uma relativa eficincia essa questo, tanto que
o governo lana o "Brasil, ame-o ou deixe-o". Copiado dos americanos, n? L era ame ou
deixe-o em funo da guerra do Vietn. Quem era contra a guerra do Vietn... E aqui foi
adaptado sendo a mesma propaganda...
LUIS: isso j no governo Mdici, n?
PAULO: ainda no governo Mdici. Ento comea a haver sinais de que o modelo em curto
prazo em mdia de 5 anos, comeava a dar sinais de cansao.
LUIS: voc j percebia isso nessa poca?
PAULO: j percebia. No meu caso, nunca foi uma percepo individual, era coletiva. O
partido funcionava assim, voc tinha que ter nome de guerra, mas todo mundo era da mesma
universidade, e voc acabava conhecendo a pessoa mesmo assim. Muita gente foi presa por
isso. Mas aqueles que eram... que estavam do movimento sindical, tinha que ter nome de
guerra, no podiam saber onde moravam.
LUIS: voc chegou a ter essa vida? Voc chegou a ter essa vida na clandestinidade?
PAULO: Todo mundo tinha que ter isso. No meu caso, quando eu dava aula... Alis, na
minha organizao se incentivava isso. Tem uma fachada legal, que o melhor artifcio... os
operrios vo trabalhar... faziam dentro da fbrica um cerco... era cansativo, no fim de
semana ao invs de ir pro futebol, tinha curso de formao, mais um, mais outro... ns
tambm... Para os mais ingnuos que chegavam, no podia dar o endereo. Nem informaes
pessoais, com quem voc namorava... o marido... A simulao era a forma de ser. Voc
simulava um papel, voc vivia um outro papel... Isso era uma caracterstica nossa da poca.
Eu lembro que a Dilma teve uma CPI esses anos a quando ela estava na casa civil,
sabiam que ela ia ser candidata, tinham sinais de que eles queriam destruir tudo do PT e
queriam destru-la. E teve uma fulana l que disse uma mentira qualquer, que teve uma
reunio, que ela tinha pedido para esconder o processo, essa intrigas e tal... era do DEM,
pessoal ligado ao pessoal do DEM. Teve a CPI e o cara do DEM, o Aprgio l pergunta: a
senhora est falando a verdade aqui, mas eu tenho informao de que a senhora no falou a
verdade na priso. A senhora dissimulada, aprendeu desde aquela poca. E ela deu uma
resposta tima para o cara, dizendo: na priso, mentir uma questo de sobrevivncia, no
s minha, mas de meus amigos. E de todo o mundo que eu estava lutando por uma
democracia. Na democracia, dissimulada no sou, dissimulado quem faz esse tipo de
pergunta. O torturador...
Isso para mim foi o emblema de uma poca, n? A direita hoje desmoralizada nesse
sentido. Essa questo de falar a verdade, n? como se eles falassem, n? Usam isso para
desmoralizar, que o jogo que pega o ingnuo, n? Ento, nessa poca, ns tnhamos que ter
essa dissimulao. Fazer uma reunio, onde que voc faz uma reunio? Voc no pode fazer
em uma casa, ningum podia saber aonde morava. Ns morvamos, eu, apesar de ter uma
vida clandestina, eu tinha uma vida pblica, ningum podia desconfiar de mim, eu dava aula,
eu trabalhava e tal. S que eu no podia morar com os meus pais. O ncleo familiar no
existia. Voc tinha que ter, digamos, a condescendncia dos pais. Tem uma relao de me
que, conservadora e tal, por amor ao filho, comea a ajud-lo, e comea a ter noo do que
represso, do que ditadura. Fica dividida entre o risco que o filho corre, mas perceber que
est contra uma coisa importante, que aquilo um absurdo... Bom, mes perdendo filhos, elas
se conhecem, elas se amparam.
Na Argentina a coisa maior... Tem at hoje essa gerao de mes, uma gerao que
est acabando, que teve essa luta. Ento, voc no podia colocar pais em risco, voc dependia

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 364

deles at para sua sobrevivncia. Contei a histria de voc entrar escondido no prdio, o
porteiro por ser... v que voc entra s de vez em quando, ento como que isso?. Pra
voc morar num prdio, tem que fingir... tem casos que voc no tinha nem uma namorada,
mas tinha que andar com uma aliana, porque aliana era fundamental. Fingia que era marido
e mulher... no temos filho ainda... s vezes, saia de manha, fingia que ia trabalhar e ia para
rua, at a biblioteca, ler... cochilava na biblioteca, e voltava para mostrar que tinha ido no
trabalho. Ento esse tipo de coisa, toda esquerda passou por isso. Os encontros... se
encontrava no meio da rua, encontro na sorveteria tal. A voc tomava um sorvete e discutia
as questes, o ponto, as informaes. s vezes para uma discusso mais aprofundada, amos
para uma casa, de olho fechado... voc no sabia onde estava... Ia fazer piquenique na
Guarapiranga, fingia um piquenique familiar, levava at as crianas para discutir, era esse o
clima. Quem no era militante, no precisava ter isso, mas sabia que... eu ate contei pra voc,
tinha que andar com a carteira profissional, para provar que era um sujeito honesto,
trabalhador...
LUIS: Paulo, voc lembra quando voc comea viver na clandestinidade? Uma
clandestinidade para pensar, para poder discutir, para poder sobreviver?
PAULO: Isso datado, n? 69... Em 68, um ou outro era procurado, o Dirceu era o
presidente da UEE... O Dirceu andava com a gente l. Mas j tinha guarda costas, tinha
gente atrs pra que a policia no chegasse perto, mas a polcia estava ali, fingia que era aluno.
Com essa convivncia, invadimos e tomamos a escola, a USP. Ficou um territrio livre, na
Maria Antnia. Tinham palestras, estudos, o dia inteiro. Ento, o crculo de leitura do Capital
e a discusso do Capital era ali, os professores mais de esquerda, discutindo, orientando. A
psicanlise, Guatarri, a antipsiquiatria, a Hobsbawn, e l histria, Marcuse... emancipao
sexual, que era prazeroso, era uma sociedade mais autntica, a plula... Alm do crescimento
intelectual, a libido, a satisfao um territrio livre, melhor e tal. A Universidade ocupada,
dessacraliza o espao, dorme-se naquele espao, vive-se naquele espao... no clandestino
ainda, mas uma vida alternativa. Quando a polcia invade, onde que voc vai fazer esse
espao? A ns fomos para o CRUSP, que era territrio livre, a polcia no entrava. O CRUSP
a gente j se apresentava com nome falso, no falava em que bloco morava, em que
apartamento morava... morando ali...
LUIS: E um tinha desconfiana do outro?
PAULO: Tinha e com razo, n? Porque voc v, o cara que foi lder dos fuzileiros no rio, o
Anselmo, um canalha total, n?
LUIS: voc soube disso naquela poca?
PAULO: Eu vim a saber mais tarde, a esquerda sempre tinha aquela dvida, ser que ?
Mas esse cara j regimentou tanta gente! Era difcil voc achar o que de fato o que
aconteceu...
Mas essa paranoia vai perseguir a esquerda o tempo todo, e at hoje... Eu acho que
tem uma gerao que ficou marcada por isso. Tenho amigos que voc percebe claramente at
hoje, algum trao de paranoia mesmo. Claro, atenuado, mas voc percebe... O cara num sinal
j v uma tragdia. Politicamente analisa... isso um golpe, faz uma teoria da conspirao...
toda anlise vai sempre pro pior, pro trgico... no podemos ser ingnuos... Essa histria: a
tragdia e estar sempre reativos...
LUIS: E voc acha que isso aconteceu com voc tambm?
PAULO: Eu devo ter um trao tambm...
LUIS: Naquela poca isso era algo comum, n?
PAULO: Sim, eu lembro que eu era mais tranquilo. Tinha uma certa crtica, tal. Tambm por
no estar envolvido no militarismo, o meu medo era menor. Em termos, porque teve colega
meu que foi morto tambm, por tortura... Cheguei a ser preso, torturado... Mas eu tinha um
pensamento em relativizar um pouquinho, no cheguei a ter uma paranoia desse tipo. A
minha companheira na poca, ela tinha razo, tinha vindo do sul pra c muito jovem. Muito
assustada com tudo, coitada, depois foi presa. Era para ter medo mesmo. Ento ns fomos
uma gerao com isso, com uma... estar alerta sempre, com uma viso... isso d uma
contradio tambm, um amor vida um pouco maior. Porque parece que o tempo curto ou

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 365

o risco intenso, e as relaes mais profundas, eu acho. Pelo bem e pelo mal... dependncia...
mas ficam mais profundas...
E tem uma histria da gerao que eu no vejo hoje: era... a solidariedade era
fundamental para a sobrevivncia. Voc no pode viver no meio desse se no tem confiana,
e se voc no divide o que tem. E no nvel afetivo, a relao fica mais profunda, mais intensa,
menos superficial. Ento era normal viver nas repblicas... alugava-se uma casa e moravam
10,15... As regras da casa sempre democrticas, discutia- se tudo: iogurte na geladeira at
ronco... e vai... Ento, mesmo quem no era de esquerda, que era o pessoal digamos que era
de esquerda no sentido do costume, mas no na poltica, gostavam da esquerda porque era
mais libertria, menos careta em relao sexualidade, em relao a drogas... Ento o cara
gerao rocknroll do tipo woodstock a, que virou o hippie, tinha um conflito, n? Vocs so
alienados, vocs so muito rgidos e religiosos. Tinha um conflito, mas havia uma base meio
comum que dava para conviver. E eram grupais, no eram individualistas.
LUIS: Voc v alguma relao entre esse modo de viver com a ditadura?
PAULO: Essa dvida eu sempre tenho e acho que o teu trabalho tem uma coisa legal de
desenvolver. Eu acho que tem uma diferena incrvel de uma gerao pra outra. Ento
quando voc est numa gerao mais velha, voc comea a se ver claro, voc tem um
comportamento sempre conservador, uma questo de gerao. Voc v a gerao nova,
voc quer retificar algumas coisas, tem coisas que voc no gosta... natural, n? Mas mesmo
que voc tenha uma crtica mais aguada, intelectualizada, voc tem que dizer: vamos ver
com a tolerncia de quem j passou e o motivo. Tem um motivo... Voc no tem uma atitude
individualista em relao a minha gerao por nada. alguma coisa mais estrutural.
Como o individualismo uma caracterstica, como tudo, ambivalente, n? Voc tem
que ver de uma forma dialtica. Voc no pode ter aquela viso stalinista da esquerda onde
tudo coletivo, e os comportamentos tem que ser coletivizados. E no permitindo a
manifestao da individualidade. Ento isso um perigo, o fascismo tem isso, n? A
esquerda pode ir para um caminho no como o fascismo, mas quase que religioso, que uma
crena em algo, crena no futuro que voc tem que ter uma ideia de irmandade, n? Que
perigosa, perigosa... Ento a voc tem que defender a individualidade.
Eu lembro... que em um certo instante, minha organizao tinha uma influncia
trostkista, da quarta internacional, Trotsky sempre muito crtico ao stalinismo... as
organizaes de esquerda eram mais simpticas Libelu, tinha uma certa crtica, mas no
queria ser stalinista... mais voltado para o proletariado, mais contida porque a tica no
proletariado uma tica mais calvinista, no uma festa... eu venho de uma formao assim
l atrs... ia te dar um exemplo que fui num congresso desse pessoal, eu estava na Frana...
tinha um grupo de jovens... eu j estava um pouquinho mais maduro e fiquei meio assustado.
O pessoal tinha um movimento feminista intenso, era muito liberal, as meninas iam jogar
vlei de shorts e seio de fora... algumas estavam tomando banho nua com as portas abertas,
ento aquele negcio: a gerao estava se liberando e tal. E tinha um rapaz suo, e o cara
comeou a olhar com desejo, mas no foi agressivo. Era bonito, era atraente. E a a menina
viu, mas a ela quis fazer mais um tipo: no coletivo e comeou a criticar o cara, colocar o
machismo dele e aquela histria meio de tribunal, n? A postura que ele tem que passar, tem
que fazer uma autocritica, seria igual no catolicismo a punio de quem vai no
confessionrio.
E eu lembro que eu fiquei incomodado e tal. E eu comecei a falar... e comecei a falar
do Reich... tem alguma coisa que no esto vendo, tem que ter uma literatura mais
humanista, e tem que ter uma literatura mais na psicanlise... psicanlise no, tem que ser
mais no marxismo... Naquela poca a psicanlise e o marxismo, havia uma distncia... a
psicanlise era o individualismo... e outra coisa, na verdade uma adaptao: ela no permite
a revoluo, essa bobagem toda... muita bobagem. E isso atenua, adapta o indivduo
situao, e tira o mpeto da crtica, e tal. adaptativa... a palavra mais correta. Depois um
falou o Reich? Deixa falar, Reich um marxista..., essa bobagem toda...
Eu tenho desde aquela poca, mas hoje muito mais, a importncia do indivduo, da
manifestao, eu no tenho dvida nenhuma de que a psicanlise teve uma grande
contribuio nessa histria. O ser humano um ser mpar nico e preserva isso e tal n? E

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 366

tem um valor que fundamental. Mas eu no estou dizendo isso na juventude, mas uma
tribo, uma tribo que quer se mostrar diferente: mesma roupa, mesmo lugar, mesmos gestos.
Ento a unidade fica na competio. No h uma interao e se mostrar oposto sempre. O
cara esquece o valor. Competir e se mostrar sempre. Nosso grupo contra os outros. Eu vejo a
minha filha na adolescncia. As sociais ou populares x as outras. Todo mundo queria se
popular, mas era pra poucos. Uma centralizava por motivo A, B, C, exclua O princpio o da
excluso, que o princpio da competio.
Nos anos 80 eu trabalhava numa multinacional, a eu vivi essa questo intensamente.
A competio como motor. E tirar proveito dessa competio. Tirar o mximo do indivduo.
A organizao sabe disso. Ento a academia: mximo do msculo, o mximo do tnus, o
mximo do exerccio. Esportes radicais... E sempre um desafio maior. E p, eu vivi isso na
empresa, porque a academia j existia, mas no tinha essa conotao que tem hoje. E sinal de
fraqueza, o scio vai se aliar para voc tirar proveito. Ento, no imoral, a moral essa.
Voc um ser... tem que ser um ser vencedor. E esse sentido para a guerra pessoal, que vai
levando pras relaes, n? Ento eu vejo muito essa questo das relaes. A competitividade..
a mulher num sentido de que... no era aquela histria do feminismo: vou usar meu corpo,
dou para quem eu quero, para procurar prazer, quero um encontro... da gerao do encontro.
Estou integralmente... mesmo que parea impura, tenha duas ou trs relaes... que eu mude
de relao.
Ento era um valor essa questo das relaes. Eu vejo na atual gerao aparentemente
o mesmo comportamento. Mas... dominante Eu sendo a dominante: eu fico com quem eu
quero, eu domino a relao, eu ganho, eu trabalho. Essa questo da imposio. Eu vejo na
relao do trabalho... Era uma liberao pelo econmico, era uma liberao capitalista, n? O
poder de possuir, inclusive possuir o outro.
E ento eu tive filhos, e sempre procurei colocar essa minha crtica, mas eu vi
namoros em volta com essa caracterstica, vi aqui dentro de casa isso e fui perdendo um
pouco. Mas voltando a essa questo de gerao, eu acho que na nossa gerao, acho que o
medo era to grande que permitiu essa juno. A sobrevivncia faz com que voc tenha essa
procura da unidade. Primeiro, como uma autodefesa, no sentido da sobrevivncia pessoal.
Segundo, pela sobrevivncia psicolgica. Nada como o afeto para apagar o trauma, para te
deixar inteiro, nada como o afeto para voc ter a vontade de descobrir, para se ter vontade de
ver mais. Afeto era muito presente.
LUIS: E nesse sentido que voc fala das relaes mais profundas?
PAULO: Exatamente, eu diria profundidade no sentido do afeto, porque esse querer bem o
outro uma arte, um esforo cotidiano intenso. Mas o que leva isso? Levava nessa estrutura
neurtica o medo que te envolve intensificao da necessidade do outro, que um
problema. Uma dependncia muito grande... Uma paixo preocupante, possessiva, s vezes.
Bom... O medo levava a uma situao de unio maior, te permitia isso. Hoje eu no
vejo esse medo... e o que eu vejo que mesmo dentro de casa, os pais esto mais tolerantes,
quer dizer, voc no tem essa relao. Esse no foi o meu caso... mas eu convivi a maior parte
dos meus amigos com pais muito austeros, muito punitivos, a punio com dinheiro, com
poder. Ns tivemos uma gerao que quebramos com isso e foi uma grande vitria. E
transferimos para uma outra gerao uma situao de mais tolerncia. Acho que foi um ganho
geracional...
Agora, tinha um amigo psiclogo e ele brincava assim: Estou preocupado... essa
histria da liberdade... no sentido absoluto de nossa gerao... veja os hippies, voc vai na
casa de um hippie, as crianas abre a geladeira, deixa a porta da geladeira aberta, joga suco no
cho, a falta do limite... e ningum fala nada... ns fomos condicionados a no limitar isso.
Fomos uma gerao que mimamos e deturpamos essa questo de responsabilidade. s vezes
vai para o inverso. Como toda revoluo tem isso. Tem que mediar. Mas eu acho que
permitiu essa gerao mais libertria, mas mais sem limites. No fundo, ns colocamos gua
no moinho de uma postura individualista que a essncia que o capitalismo que do humano,
que o vencedor, o mito do vencedor.
LUIS: De certa forma, a luta contra uma posio mais conservadora acaba alimentando essa
posio individualista numa gerao seguinte?

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PAULO: Eu acho que o velho da gerao anterior, que queria que o filho fosse fazer medicina
ou advocacia, e pagou cursinho, vigiou se ele estava estudando, que entrava no quarto de
noite para ver o que ele tava fazendo; esse velho que depois fica orgulhoso que ele entrou na
faculdade, que deu o carro de presente depois que ele se formou, que foi o orgulho da vida
dele e depois casou, sabe? Esse velho teria muito orgulho dessa gerao atual. Deve estar
preocupados: esto drogados, to usando o corpo de uma forma absurda. Isso bem tentador
para esse velho tambm. Mas o que que est acontecendo? Bom, mas esto ganhando
dinheiro, e vo para o bom caminho, vo ser bons pais de famlia e tal, porque vo
colocar as coisas em dia, vo ter poder e tal.
LUIS: Quase como uma contra resposta? Como voc v esse princpio de excluso que acaba
sendo alimentado numa gerao seguinte? Voc consegue identificar de que modo que o
autoritarismo ou a violncia pode ter alimentado isso?
PAULO: Sim, eles no entendem o mtodo, mas o objetivo chegou onde queria. Eu acho que
essa postura libertria que a esquerda teve em 68 foi um embrio. Vamos pegar um exemplo.
Marcuse... que foi herdeiro dessa gerao antinazista. Ns somos herdeiros dessa gerao.
Bom, uma gerao que sofreu muito mais que ns, que teve muito maior privao e que
teve uma atitude humanista profunda. Escola de Frankfurt... Esse pessoal deu um salto
qualitativo imenso. A gente fruto disso...
Eles no conseguiram colocar, mas o intelectual est sempre frente... mas a gerao
que seguiu deu outro tom. A nossa gerao que foi tentar danar essa msica. 68 tpico...
Pegar isso e colocar na rua. Tanto que eles ficaram fascinados com a gente. Voc pega toda
essa gerao... feliz com o que tava acontecendo, os intelectuais tudo... enfim, vivendo, acho
que deve ser a coisa mais gratificante para um intelectual ver suas ideias em ao, n? E foi a
nossa gerao. Bom, e ganhamos muito com isso. A gente rompeu radicalmente... foi pra
esttica, foi pra tudo quanto lado... uma mar que varreu a calada. Mas como toda mar,
tem o refluxo. Eu acho que a vem o movimento refluxo e o que fica dessa histria.
No movimento refluxo, eu estou falando de tom, no estou falando de guetos. Se voc
pegar os guetos... enfim, eles so uma resistncia muito importante. Mas vejam, vamos pegar
um exemplo que vem cabea agora: faculdade de medicina. Hoje a questo do estupro da
menina. Minha mulher fez a medicina... estava l nessa poca... entrou em 70... Bom, eu
ficava l no Centro Acadmico, tinha que trabalhar l, no podia ir na escola, no podia
aparecer... Bom, o teatro da medicina, que s homem entra... que as meninas preparavam e
costuravam fantasias e at hoje assim, o que que acontece? Esse teatro tem 30 anos. Em 68
ele era feito por uma minoria. A Atltica era frequentada por uma minoria. S o cara de
direita machista frequentava a Atltica. Era vergonhoso voc ir para a Atltica. S ia para a
Atltica os caras do CCC. claro, no s, n? Se o cara gostava de futebol ele ia l, convivia,
mas no era da turma, mas era vergonhoso estar l. Isso foi derrotado...
Hoje em dia de outro jeito, no tem mais CCC, voc pode ser comunista, no
importa o que voc seja, no h mais hipocrisia com essas coisas. Essa despolitizao entrou
nessa gerao. O Congresso s tem ladro. Essa atitude, essa apatia tambm foi o princpio
do nazismo l atrs. Se repete de outra forma. Mas esse embrio, que entra no individualismo
no leva nem para um lado e nem para o outro, porque a nica coisa que nos une levar
vantagem, n? A d para se formar um time: levar vantagem contra os da Santa Casa... levar
vantagem... e levar vantagem com mulher. Faz a rodinha... canta coisas absurdas... de
estuprador... no tem crtica. Assumem a postura sem crtica...
LUIS: Como se no tivesse importncia nenhuma?
PAULO: Sim, ento, no se tem o princpio da tica, da moral. E isso no tem religio que
segure... e nem queria que tivesse religio que segurasse. No tem uma tica que segure... E o
pior: a instituio conivente, porque eles se sentem superiores mesmo. Eles no tm limites,
porque entraram na mesma escola: eu tenho todo o direito do mundo. Pega essa semana que
o Juiz achou que era Deus. Tenho todo o direito... E no h mais o sentimento de paridade,
o princpio do humanismo, da projeo no outro, a empatia, n? Ento, sem moralismo, essa
questo eu acho que o capitalismo na fase financeira, n? Tem alguma coisa a ver que
passou pelos filmes, pela msica, pelo rock... alguma coisa passou por esse nvel da esttica...
de que voc tem que ser vencedor... e no pode ter mais vergonha de querer isso... o princpio

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do calvinismo... que colocou contra o cristianismo que voc tem que ser... no era vergonhoso
acumular... ele ficou vitorioso! Isso entrou no proletariado... essas religies pentecostais...d o
dzimo.. d o dzimo pra ficar rico... tem que acumular mesmo.
LUIS: Voc estava falando dessas duas geraes, que naquele momento que voc viveu essa
questo muito forte de relaes mais profundas, a importncia do afeto naquele momento
tambm, e que isso vinha junto com uma solidariedade. E voc me falou em relao a esse
medo, como um dos aspectos que convocavam essa solidariedade. E eu queria te perguntar
em relao a isso, se voc julga que isso era algo que afetava tambm o cidado que no
estava envolvido?
PAULO: Por exemplo... Teve um operrio que eu convivi muito, muito querido e tal, morreu
h um tempo atrs a, e eu perguntava muito. Eu comecei a fazer filosofia e fiz cadeiras na
psicologia, ento eu sempre me interessei muito pelo social e nessa linha mais da psicossocial
e tal. E eu ficava muito curioso com esse rapaz. E com o grupo de operrios tambm, n? E
com a militncia, a gente se conhecia, conhecia a famlia... E o que acontece com o operrio?
A solidariedade deles imensa pela sobrevivncia, no o medo... Ento ele dizia que se
voc fosse morar na periferia, no possvel algum passar fome no meio deles. De onde vem
esse valor? Esse valor talvez da religio, mas no... o cristianismo na poca era muito intenso,
mas no...
Se tem algum desempregado, problema nosso. A comunidade tinha relaes muito
profundas. Ficou doente? Quebra-se um galho. Como? Ah, eu conheo fulano, no nosso
caso, a voc vai l na Faculdade de Medicina no d pra botar algum na fila, porque filho
de militante?. Esses tipos de arranjos... Ento isso sobrevivncia. No sei como isso hoje,
no tenho a mnima ideia. O que eu vejo hoje no trabalho, j uma classe mdia que
ascendeu, os trabalhadores mais jovens, que tenho contato, que ganham 1600, 1800 reais...
to no colgio, uma outra gerao. No uma gerao de proletrios. Como entre eles? No
tem-se solidariedade coisa nenhuma, no divide quase nada. Aparentemente eles no esto
precisando disso, aparentemente. Mas eu percebi nessa gerao uma coisa muito forte e eu
conversei com gente que trabalhava em comunidade de base... favela no Rio a solidariedade
imensa, imensa.
LUIS: E s na militncia ou voc via nas outras pessoas tambm?
PAULO: No, as outras pessoas tambm. Mas eu digo, eu tive contato indo nessas
comunidades... indo l voc via outras pessoas que no eram militantes. O lugar do
oprimido... O que o medo para ns, que unia, para eles, era a luta pela vida. A luta pela vida
faz com que a solidariedade floresa. Claro, eu estou dizendo do movimento como um todo...
dado como condio naquela comunidade. A liderana muito respeitada sempre...
Tanto que agora recente, no trabalho, eu coordenava unidades mveis... chegava em
lugares... geralmente, lugares de risco, onde o PCC dominava. Ento o estado fica presente
levando o caminho para fazer documentos, a PM ocupava militarmente, mas o estado
armado um... ento vai l um caminho... o Estado aparece com a boa cara dele... Para
entrar gente tinha que fazer boas relaes com a liderana. Aquele que fazia meio com o
trfico. Ele pode no ser do trfico, ele respeitado ali, ento tem que fazer o meio de campo.
Bom, e o trfico convive porque? Porque ele til ali tambm, entra alguma coisinha, um
dinheirinho aqui, um dinheirinho ali, uma proteo deles.
Ento essa tica eu acho que na classe mdia e nos intelectuais, na poca da ditadura,
era o medo de perder a liberdade. O medo de no poder pensar ou de no ter espao para
exercer o livre pensar; e que poderia chegar, no caso, at o medo fsico da morte, que foi o
que aconteceu com alguns operrios. Com o operrio essa questo pra sobreviver. E acaba
tendo mais tolerncia. Ento o meu amigo dizia assim: P, eu era assim, gostava s de
futebol, mas voc tem que criar uma ponte. [meu amigo] tinha uma tolerncia com o pessoal
reacionrio... dizia assim: voc tem que criar uma ponte... E todo o ser humano tem um
lado que permite isso. Era uma coisa admirvel. Criava amizades profundrrimas... Em
compensao, quando o cara era esperto e reacionrio de fato, era inimigo mortal. Ele tinha
um radicalismo nessa questo. Mas essa histria da tolerncia, de criar pontes, eu acho que
isso existe muito. Primeiro pela sobrevivncia e segundo por intuio de como eu.... Eu

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 369

fico preocupado hoje com essa histria de MC, de ostentao; a garotada gastando uma grana,
indo em shopping, colocando roupa cara. Alguma coisa est complicada a no meio n?
LUIS: Por conta desse valor da individualidade?
PAULO: Deve estar acontecendo uma caca a no meio dessa histria que eu no sei o que ,
que no existia. E se impe porque compra, porque tem dinheiro. De alguma forma est
identificado com o dominador.
LUIS: Eu queria ouvir sobre o perodo de abertura. E eu queria saber como que foi o processo
da anistia. Voc lembra como voc recebeu a notcia?
PAULO: Nos anos 79, 80, eu trabalhava no SESC e eu falei pra voc, j comea a ter essa
questo da crise do petrleo, um movimento social grande, no ABC aparece um tal de lder
metalrgico, um tal de Lula... que a esquerda queria ir, mas falavam que ele era reacionrio,
que no queria saber da esquerda... economicista, aquela histria de esquerda toda, mas
mantendo o movimento l. E vo ter os operrios que estavam l na oposio sindical, que
eram os metalrgicos. Comea uma cara a se mostrar, uma cara aparecer. Bom, ento isso nos
anos 78, 79... a crise econmica... aparecem primeiros embries de greve e tal... a oposio
sindical crescendo j mostra a cara, a j tem ncleos em todas as fbricas.
LUIS: Ento voc percebia j todo esse movimento?
PAULO: A gente j mais feliz e p, pipocava oposio na fbrica. Todas as fbricas tinham
oposio sindical. Demisses, os que saiam iam mais para a formao, pro crescimento do
sindicato, porque eles precisavam de dinheiro para sobreviver...
A aparece o Gonzaguinha, que pega todo o dinheiro do show e compra uma
serralheria, essas de fazer porto, de fachada, em So Bernardo e emprega todo mundo l para
ter carteira assinada e a polcia no pegar. Ele na frente, mas os outros msicos atrs, o Aldir
Blanc, o Joo Bosco e tal contribuem aqui, fazem show e botam um dinheirinho l. a
histria da solidariedade que eu estava dizendo. O medo podia estar contra o sindicato, mas a
acho que o Lula formidvel na luta economicista, contra o capitalismo, esse esforo...
Porque a esquerda burra, tinha que chegar l e acabar com o patro. Precisamos erguer a
fbrica, precisamos ter consumo e tal. E isso a o que o governo quer ouvir. Ele quer
manuteno. E no fundo ele conservador nesse sentido... difcil a esquerda entender.
O intelectual nunca conservador, ele sonhador, quer fazer o futuro hoje. Ento o
que que comea a acontecer? A gente comea a ver esse tipo de movimento. Comea a
voltar caras do exterior, se arriscar. Glauber Rocha entra, acho que chegou aqui em 78, e o
que aconteceu? Glauber Rocha esperto, entra elogiando o gnio da raa. O Golbery era o cara
mais inteligente da ditadura, que queria fazer a transio. Comea a ter um caldo legal. A
direita j comea a ficar dividida, e at ento ela era unida e forte. Ento comea a crise.
Faltou po, tem briga na famlia.
As empresas comeam a ir mal, aparece a corrupo; esse monte de general em
empresa, comea a ter disputa entre eles. Quem pega o lugar de quem... Eu fiz um trabalho,
um trabalho grandioso, chamado CENAFOR, Centro Nacional de Formao de Mo de Obra,
eram os primeiro embrio da TV educativa. Eu fui trabalhar l, tinha um projeto na rdio que
chamava Projeto Minerva, e o pessoal chamava de Me enerva, que era educao pelo rdio
no Brasil inteiro; e as TVs educativas, programa de TV educativa na TV cultura, na TV
cultura do Maranho, a os embries, n? Que o governo militar queria fazer, mas estavam
sem dinheiro. Iam lanar at satlite para fazer a nvel nacional, mas no tinha dinheiro... ou
seja, comeou a fraquejar o plano, j no ia mais para frente. Ento dava para perceber isso.
Certo nimo ali, certo nimo aqui...
LUIS: E voc lembra o que voc sentia nessa poca? Havia uma esperana de que ia acabar
em breve?
PAULO: Ns, que analisvamos a conjuntura, sabamos que estava chegando a hora. Claro,
falando hoje fica fcil, historicamente... algumas horas voc tinha dvida, mas em outras a
gente sentia que eles estavam fraquejando. E eu estava dentro do SESC, em um certo instante,
que a direo era do CCC, o presidente do SESC... havia uma convivncia ali e voc percebe
o cara fraquejando... ele vai na Itlia e canta o hino fascista... Tem uma greve em Milo, que
comeou no hotel e eles tiveram que sair do hotel com a mala na mo, sem carregador, foram
expulso da Itlia.

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 370

A ele chega aqui e a ditadura d uma brinca nele... tinha uma relao com a Itlia...
j comea a criticar o ditador, faz uma atitude fascista. Vem aqui e comea a criticar:
Precisamos acabar com o governo militar. Se ajoelha bbado na frente do Figueiredo numa
festa e fala: Abertura, abertura pelo amor de Deus, o que ns estamos pedindo.... Mas
enfim, para ns uma beleza isso. Est acontecendo alguma coisa com esses caras a...
Ento comea a ter distenses, fraqueja ali, mostra abertura ali. Ento a gente sentia
isso. Mas como que vai acontecer?
Comea a pipocar uma grevezinha aqui, comeam a aparecer jornais alternativos e eu
comecei a trabalhar, at para a sobrevivncia, escrevia no Em Tempo, que era um jornal do
pessoal ligado ao meu grupo. Foi o primeiro a lanar a relao de torturadores, e eu ajudei.
E... um barato, porque o Flvio que botou o dinheirinho dele. Eu disse dinheirinho porque
naquela poca no tinha dinheiro, ele tinha estudado na Frana quando eu estava l e tal. Que
era de famlia rica... fui saber depois aqui no Brasil... Ele era um Andrade Gutierrez, ele o
Andrade. A ele colocava o jornalzinho e os militares ligavam para o pai dele e falavam: p,
segura seu moleque. Estava naquela fase. O moleque podia fazer suas traquinagens. Ento
tenho a sensao de que a coisa estava diferente. J sentia por todos esses sinais... comea a
voltar o pessoal... mas o mais importante so as greves do ABC... a d uma nimo... o
operariado mesmo que levanta isso a, no e a arma no...t fazendo a crtica do militarismo...
E a vo fundar o PT. E o Lula antes no queria fundar partido... Manoel da
Conceio que estava l no exterior volta lder campons aqui, s com o pessoal da
esquerda... Tem o lanamento, eu vejo que d um certo orgulho, claro... Eu dava aula no
[escola judaica] no Bom Retiro, e a primeira reunio foi ali, com a polcia, todo mundo
sabendo, mas p, vai que esses caras invadem aqui... Um grupo de cento e poucas pessoas
que vai fundar o PT... Em suma, nos anos 80 era isso a... E um certo nimo no ar. Tinha um
nimo... Ento foi um perodo difcil, mas com esperana.
LUIS: E em relao a um tema que vem logo na sequncia, voc participou no movimento
pelas Diretas J?
PAULO: Essa histria, quando tem o movimento Diretas J, eu estou um senhor n? Estou
brincando de senhor, porque estou com 35, 38 anos... acabo de ter filhos, alis, tinha uma
filha, recm nascida... e at ento eu trabalhava no SESC e ganhava bem para a ocasio, eu
era de classe mdia ajuizada, digamos... mas eu sempre tive que trabalhar. Mas a com o
filho eu comea aquela questo... que tipo de militncia possvel... fazer militncia no
jornal, o Em Tempo... deciso de ter um filho, deciso muito pensada... fao a militncia mais
em termos de jornal, inclusive ns no ramos mais em nada necessrios... felizmente, no
movimento operrio... porque os operrios j no precisavam mais, eles andavam com seus
prprios ps. D uma satisfao incrvel. Eu fiquei por a.
Eu fui trabalhar numa multinacional, porque sa do SESC... eu fui demitido do
SESC... em 79 eu e a [esposa] j estava namorando. Eu estava fazendo Ps-Graduao na
Europa. Quase dois anos... um ano e meio j. Eu tinha feito a primeira fase, voltei para o
Brasil e eles me demitiram. Por questo poltica mesmo: agora esse cara est l, esto
pagando pra ele, porque nessa contradio. Achei que nunca mais ia ser demitido, porque
agora tava na liberdade, n? Mas a entra a poltica interna... o cara, ns estamos botando
dinheiro pra esse cara ainda... e lutando contra a abertura... de poltica interna... de grupos
contra a abertura... O SESC agora queria uma abertura, mas uma abertura controlada, do tipo
que os militares, que o Figueiredo ia fazer, sem partido de esquerda...
E eu sei que fui demitido, claramente por isso... mas tinha que terminar o curso e vou
com o dinheiro prprio, dinheiro que recebi... Fui, terminei o curso... voltei, quando eu voltei,
acabou todo meu dinheiro, porque at ento eu recebia salrio, bolsa, vida de rei... estava
morando em Paris, estudando e ganhando. A, botando do prprio bolso... voltei, ns
voltamos.
Eu volto em 80. Quando eu volto est a abertura aqui, o movimento sindical intenso e
tal. E o que que eu fiz? Eu tinha que procurar emprego, fui trabalhar... um perodo free lancer,
fazendo trabalho pro SENAI de educao por 6 meses e tal, pela experincia que eu tinha na
TV Cultura. A eu fui para a multinacional, pra Unilever... um amigo me levou l... o salrio
era muito bom e eu falei: Olha, ficar aqui ganhando e ficar l, eu prefiro ficar l, mas eu vou

!
 371

ver o que isso... prefiro ficar l, mas vou ficar 1 ano para sobreviver, depois vejo o que eu
fao.
A os cursinhos j no eram mais empregadores para mim, porque eu no tinha feito
carreira. Os professores estavam ganhando muito pouco e aquele fenmeno que eu citei l
atrs dos cursinhos cresceram muito, eram os cursinhos e as universidades particulares agora.
Os que investiam em cursinho estavam investindo em universidade particulares. Rebaixando
salrio de todo mundo. Os cursinhos pagavam bem menos que antes, e as universidades
pagavam bem menos do que pagavam antes.
LUIS: Isso voc viu relao direta com a ditadura?
PAULO: Os cursinhos sim, tentar acabar com o ensino pblico como tentaram acabar com a
telefonia e passaram... era destruir, para que algo entre e a populao ache que fique melhor...
LUIS: Com a escola fundamental tambm?
PAULO: A escola fundamental no precisou chegar at l, mas destruiu naturalmente, n?
Com salrios baixos tambm... S que a escola, o secundrio, na minha poca, entrar num
colgio estadual era o mximo... porque era a melhor formao que podia ter. Quem no
estudava ia para a escola particular, que tirava o diploma e no estudava e isso se inverteu
com os cursinhos. Os cursinhos formavam as pessoas para entrar na universidade... O
Objetivo... dei aula no cursinho Objetivo quando ele comeou com o Colgio Objetivo, que
era para dar qualidade de cursinho no Colgio. E foi pioneiro nisso. Os colgios particulares
agora vo ficar bom... quem coloca gente na universidade... vai ter economia... e mudou essa
questo...
LUIS: Voc falou uma coisa que chamou bastante ateno: voc falou que a qualidade
tambm cai com a diminuio dos salrios. Voc v isso como uma poltica que foi presente
na ditadura?
PAULO: Eu acho que na ditadura... claro, voc no abaixa o salrio de uma hora pra outra...
tem que fazer de uma forma progressiva... se voc tira dinheiro da universidade, vai acabando
o salario...
Ento tirou dinheiro da universidade, da pesquisa, para fazer aquilo que o MEC-
USAID ditava: no pode ter universidade pblica porque desperdcio, e mais ainda, quem
entra na universidade filho de rico, o que existe at hoje... logo, a universidade tinha que ser
paga. Por que? Porque ela tem maior controle: o empregador demite a hora que quer, se sair
da linha; mas tambm se ele tiver poder, diminui o salrio a hora que querem. o que est
acontecendo hoje na USP.. tem o Boris Fausto ganhando 60 mil reais... o Fernando Henrique
22 mil reais...
A minha mulher d aula na Medicina... a chefe dela, diretora da pediatria... a primeira
a ganhar 22 mil reais em tempo integral... a chefe dela, meio perodo ta ganhando 5 mil e 500
reais; em compensao alguns colegas esto ganhando 50, 60 mil no Hospital Universitrio.
Ento, na Universidade Pblica possvel isso. Faz-se uma norma aqui, outra ali, ajustam pro
amigo aqui...
Na particular isso no existe. O patro sabe controlar muito bem isso. E ento, a
universidade particular passou a ter, agora est na fase das internacionais vindo pra c, no s
o controle do salrio, mas tambm uma fonte de contradio... que o MEC e a poltica do PT
fez... do tipo: j que no vamos investir na universidade pblica, que no temos dinheiro,
vamos investir nas bolsas, porque havia ociosidade nas universidades particulares.
A as particulares estouraram... S que a custo do que, n? Ento foi o salrio o
complemento dessa poltica. Uma poltica de tornar a direo capitalista. Na direo
capitalista, o salrio..., at para a sobrevivncia do sistema, tem que ser controlado, tem que
ter um pool de universidades que controlem o mercado, como a gente fazia na multinacional.
Elas se renem, trocam informao de salrio e fazem grades salariais... ficam no primeiro
quartil, no segundo quartil... de acordo com sua possibilidade de comprar mo de obra... mas
ningum sai desses quartis...
LUIS: De que modo a ditadura contribuiu?
PAULO: mais o capitalismo que ensina... usa a ditadura, usa o modelo poltico para
referendar isso.... Ento, voc escuta at hoje a meritocracia... quem mais produtivo... O
professor produtivo ganha um pouco mais...

!
 372

LUIS: Voc falou da solidariedade como um sentimento muito forte naquela poca. Voc se
lembra de algum outro sentimento que permanecia no seu cotidiano?
PAULO: Um essa questo do medo... A solidariedade e o medo que so complementares a,
como a gente falou l atrs... E tinha o sentimento de, como eu vou dizer? o ser humano, o
que ele procura? , algum gesto de compensao... o prazer... era tanta carncia que voc
sorvia mais o prato. Ento, em msica, a gente adorava um show, era uma coisa assim: as
coisas tinham mais o sentido do... Eros. O Eros era muito forte... o sentimento do Eros...
uma lembrana boa, do tipo: a gente tinha uma carncia tamanha, que o que vinha era muito
bem-vindo... a gente sorvia com muito prazer.
E no uma coisa de lembrana romanceada no. Porra, pegar um fusca e ir para
Bahia, pra gerao era o mximo... passar um carnaval em Salvador... foi a gerao de
acampar por a afora... de sair, de comer uma lata de sardinha, ento uma felicidade imensa...
E era a curtio da natureza, as viagens sem conforto nenhum, mas... A gente vivia o prazer
das pequenas coisas intensamente e sempre em grupo. Tinha essa ideia que voc tinha que
curtir com os outros... Tinha esse sentimento de estar junto. Era muito ruim curtir sozinho...
Sozinho no tinha graa...
Eu lembro... tinha um amigo da Frana que morava em Salvador, amigo
queridssimo, morreu... um cncer, coitado, terrvel... chegar e ver o Z Baiano em Salvador
era uma epopeia, ir at l...
A [minha esposa] tinha uma [amiga]... uma psiquiatra, uma das primeiras psiquiatras
negras... Vamos reunir em uma praia... uma dessas praias do litoral norte... a gente chega
debaixo de uma chuva... chovia... lembro dessa cena... dizia: P, que bom que ns estamos
aqui... ningum tava chateado porque no ia ter praia... claro, estava chateado, mas o que a
gente pode fazer? Tava junto... a gente chegou atrasado, moral meio baixa e eles: Mais um...
mais um... (risos)
E isso... eu acho que um retrato da poca e eram coisas pequenas... mas acho que
pode marcar toda gerao, mas na nossa foi muito marcante... E hoje, por exemplo, esses
velhos hoje no tem isso, a gente pouco se v... Claro, a vida muda, mas acho que ficou para
todo mundo. Quando a gente se encontra... os do SESC, a gente se encontra uma vez por
ano... e eu nem tenho muita vontade de ir, porque o grupo est meio complicado, mas poucos
eu gostaria de ver. Esses poucos, a gente fala muito sobre isso...
LUIS: Em relao abertura, qual o clima que havia no momento em 85? Havia alguma
expectativa de justia ou retratao? E o que voc v que permaneceu daquele momento e
continua hoje em dia? O que voc identifica claramente que foi fruto daquela poca?
PAULO: Bom, fazendo a ligao das trs... em relao abertura, eu diria que um
momento, uma fora-unio geral. Na abertura, eu me lembro, na multinacional, o diretor de
recursos humanos [...]. uma das empresas tava aqui e tinha um chefe geral, um cara
simptico, mas reacionrio... tinha feito escola de guerra. Bom, a ns estamos num
treinamento e ia ter uma votao... das Diretas J... Scrates, o Corinthians... estava um
clima... para ns era o mximo. Lutamos a vida inteira pra ter esse sonho, e Vai Passar, a
msica do Chico.... E eu l, feliz da vida... mas na multinacional era meio falso... Todo
mundo queria acabar com a ditadura... Todo mundo queria Diretas. Lgico, tinha um
malufista, mas veja, vamos fazer a eleio sim... Mas a que est, essa unio, era o
seguinte: era impossvel preservar os militares. Eles tinham levado o pas numa situao
catica. Como fazer a transio?
Vai entrar na segunda pergunta. Uns dizendo: P, no d para entrar na transio
dizendo que est tudo bem!. Virou uma festa, igual as manifestaes de junho [de 2013],
extrema direita com extrema esquerda. Alguma coisa est errada. Que catarse essa? Ento
foi uma catarse. Uma catarse histrica, eu acho. No tinha motivo de catarse...
A direita sim, vamos fingir que est tudo bem... pra no perder os anis... Ento meu
chefe: P, beleza, vai ter eleio. timo, esse pas entra agora no capitalismo, ele vai ver o
que livre competio, livre mercado... As multinacionais vo provar seu valor aqui, que
elas so democrticas, que elas sofriam aqui porque tinham gente corrompida... esses
militares corrompiam... favoreciam empresa brasileira que no pagava imposto... Um discurso
de adaptao ao que viria...

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 373

Esto acostumados a viver em tudo quanto pas do mundo... pode abrir o que quiser,
porque conosco, ns somos democrticos... O cara brasileiro mas est fazendo o discurso da
matriz. Para as empresas multinacionais era importante a abertura... percebeu que j deu o que
tinha que dar. Melhor isso, transio lenta e gradual.. do que, vai que esse doido do Lula, esse
doido operrio tome o poder. No precisa de ameaar nada, no disseram tirar o capital do
Brasil; pelo contrrio, agora a gente coloca mais dinheiro! Ento era um otimismo falso, mas
oportunista... E por outro lado tambm a transio, a eleio direta, o Tancredo, a comoo
nacional. Por que? Porque era oportunista. Todo mundo seguro. Vai ser uma transio com
segurana...
No tinha ameaa, e a esquerda quer o que? Voc fazer aquela imagem... quer um
baseado aqui, cantar aquelas musiquinhas de l, querem andar com mai de croch, o
Gabeira... A esquerda quer isso a, ento t bom... d a eles... isso pouco... Eu acho que se
fizer uma caricatura, um pouco isso... mas no vai ter punio.
LUIS: E voc j tinha essa sensao?
PAULO: Ah sim, s ia poder assumir se no mexesse com os torturadores, desde que no
humilhasse. E aquele esprito cristo brasileiro: todo mundo erra... coitados, eles estavam
cumprindo ordens....
Essa histria de mediao, que no teve na Argentina, que no teve no Chile, que a
gente teve aqui, meio que um: t bom, deixa pra l. Esse deixa pra l, que a prpria
esquerda... eu tambm pensei, prefiro um passo frente e deixar pra depois... que essa conta
no vai dar. E objetivamente no dava mesmo. Na conjuntura, era um salto frente e voc
no tem fora social pra passar a limpo...
Claro, nesse perodo, eu e os colegas tal, contra o colgio eleitoral, contra eleies
diretas, contra a eleio do Tancredo, poxa, isso a jogo de cena. No para ter luta armada,
mas no por a. Acusar que no por a... Tem que colocar candidatos de esquerda no
Parlamento, mas isso a... acusar isto, pegar 2 ou 3 candidatos do PT e fazer campanha para
eles... Erundina, Airton Soares... vo por a a luta da via parlamentar... no esquecer o
movimento de base. Os movimentos de base da igreja catlica foram fundamentais... As
oposies operrias, as comisses obreiras operrias continuaram fortes, ento foi um
movimento legal.
No d para colocar na conta essa limpeza. E de fato, s ia poder colocar quando voc
tivesse um governo mais trabalhista... que a Comisso da Verdade agora, mesmo com todos
os tropeos. Porque voc tem uma justia conservadora, que no a punir, essa viso
conservadora muito forte ainda, muito forte... E se bobear, d at um golpe, d at um
impeachment se deixar na mo desses caras...
LUIS: Tinha sensao de fragilidade ainda? De que qualquer hora podia voltar?
PAULO: No, tinha clareza que no ia voltar, mas dava clareza que ia ser manipulado, que a
direita ia se organizar de uma forma.
A gente sabe que o parlamento burgus manipulado economicamente. Que veio dar,
naquilo que o Lula... pragmtico, dizia: disputou eleio para marcar presena e fazer
discurso.... Mas quando ele ganha, ele vai l e diz: s disputo a eleio se ganhar. Ento
tem que ser profissional, tem que ter dinheiro e tem que ter publicitrio. Se voc no faz o
jogo voc no ganha... essa merda que estamos encalacrado hoje...
No fundo, no fundo... ou isso, ou fora do Parlamento. O Parlamento isso, ele
conservador. Que tipo de salto frente... Voc pode fazer um ministrio que no representa o
capital? Impossvel, voc est no capitalismo... Sabe essas questes? Desde l j discutiam.
Voc tem que saber a correlao da fora, n? Qual a tua fora. Se no te...
diagnosticar sua fora acontece o que aconteceu com o Jango... temos uma fora, vamos botar
o comunismo no Brasil e derrubado com um traque...
E outra coisa, uma sabedoria. Felizmente na minha juventude eu tive isso, mas hoje
uma sabedoria... Voc usar a fora no sentido de primeiro, no colocar uma violncia
sanguinria... no usar uma forma anti-democrtica para se impor... e usar tolerncia e
persuaso. Se voc no for por a, no tem mudana... porque a lei dos humanos, ela vai cair
numa coisa desumana... Ento, no para a minha gerao, porque a gente tem um mito de

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 374

tudo ser finito e semideus, n? pra mim e comigo, n? No pra mim e nem comigo, mas
por a que a coisa vai.
Ento, essa questo do torturador, em 80... estamos... tem 35 anos, e comea a
arranhar o problema agora; eu sou testemunha num processo, e pela primeira vez o juiz abre a
possibilidade de no mnimo... abrir um processo contra o Ulstra, que era o chefe do DOI-
CODI e tal. E eu no tenho medo do cara saber onde eu moro, vir aqui e me dar um tiro. Hoje
j no tem mais isso. O Ulstra j no tem esse poder... Ningum vai ser louco de fazer isso.
Diferente do que era. Quando comeou o processo, eu pensei: p, como vai ser isso?, mas
outro instante, outra histria.
LUIS: Que sentimento voc percebe que ficou hoje? E que marcas foram deixadas pela
ditadura em voc?
PAULO: Mas a eu tenho que fazer terapia l no teu consultrio! (risos) Bom, a questo do
que foi transmitido para prxima gerao, eu acho que eu falei que me frustra um pouco essa
questo da solidariedade, mas eu no posso ficar reclamando nisso. Alguma coisa ficou. Eu
acho que ficou uma vontade de liberdade na garotada. Mulheres no querem mais se
submeter... meninas so donas do corpo delas... e meninos tm uma convivncia com o
feminino no boa, mas um pouco melhor.
Bom, h o elogio da alienao, mas na hora H, os caras sabem aonde o calo aperta. Se
tivesse uma crise econmica, essa molecada toda estaria no lugar certo. Eu at brinquei com o
meu amigo: p, voc vota na Dilma e ela d abertura para esse cara da direita!, esse meu
amigo falando... Ele mais radical. Mas no d pra voc fazer uma composio... No o
governo de um partido, voc tem que saber fazer coaliso. E tem que ter movimento social
mesmo... no t dizendo que no tem que ter... Ela mesmo deve estar querendo que o
movimento social d suporte. Esses caras deviam sair na rua para pedir impeachment. Enche
mais de gente na rua para dizer no impeachment...
E, segundo, fazer com que ela no coloque um cara de direita no ministrio da
agricultura, porque ns estamos no capitalismo, e o ministro da agricultura cuida da poltica
agrria, o maior exportador; no t em questo o capitalismo... no s aqui, no mundo
inteiro.
T em questo outra coisa: como fazer uma distribuio de renda maior, mais
igualitria, dentro do capitalismo ainda. Ento no bota teu sonho, meio por a. Bom, a o
que fica. A eu brinquei, divaguei mas no falei: Se o Acio tivesse ganho seria melhor para
a esquerda... claro, ia ter movimento social um atrs do outro. Eu acho que esses jovens
iam se unir contra isso, contra aquilo, contra o desemprego, porque isso uma poltica contra
o proletariado, est na cara... Ento, ia colocar um salto histrico de uma gerao onde
aprendeu o que se falar num discurso. O que uma poltica leva e o que outra poltica leva...
Mas sem verborreia...
Mas claro que eu no queria isso, no quero esse aprendizado duro... Tem que ser
de outra forma. Mas dando exemplo ento dessa questo. Eu tenho, mesmo que no
manifesto... mas eu tenho, e uma convico terica, de que, as questes econmicas
determinam muito essa letargia, por exemplo, voc tem uma juventude que tem um poder
aquisitivo que nunca teve... voc tem um proletariado com ostentao... que os pais no
tiveram.. Tem pai que deve estar orgulhoso de poder dar um carrinho para o filho... o
proletariado. T usando bon... vai dentro do shopping... Esse orgulho... no um governo
revolucionrio, um governo consumista. Mas um valor de ganho, de ascenso... No sei se
estou sendo ingnuo ou lrico, mas isso um aprendizado... uma gerao que passa para outra
um desejo de participar... errado, que pelo consumo, mas tudo bem. Vamos dar salto
qualitativo... um [passo] atrs do outro... Porque quando isso faltar vai vir uma lio para ele.
Tomara que no falte e tomara que ele tenha lio de uma outra forma, porque quando a
economia faz com que os desejos no sejam satisfeitos, aglutina. Quando ns sentimos medo
da liberdade, aglutinou. Quando voc tem o medo da sobrevivncia, aglutina.
Eu acho que os movimentos... a histria da humanidade uma histria de trabalho
conjunto, com um objetivo conjunto. E o objetivo conjunto do proletariado a ascenso. No
tem outro. Ah, mas economicismo...como intelectual, no vai colocar valores que ele
pode at ter, mas que so abstratos para ele, ele fica muito em cima do concreto. E para ns,

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 375

enquanto intelectual, ns somos sempre os eternos o pessimismo que move a histria...,

os tuberculosos criativos...
Vai ser sempre assim, ns somos sempre do contra. Estamos sempre insatisfeitos. Eu
particularmente, no tem saco de [aguentar] intelectual, nesse sentido... eu quero aprender
com eles, mas eu quero viver, esses caras enchem o saco de vez em quando. A eu gosto
muito mais, eu acho que o Freud muito mais importante nessa fase da minha vida do que
qualquer coisa... porque se voc no tem prazer, no adianta viver. Prazer no outro sentido,
claro, prazer com o outro e tal.
Ento, entenda esse desejo de ascenso, entenda isso, entenda... Ento eu acho que
ns colocamos o desejo dessa gerao, o elo est dado. Pode ser falso, pode ser hipocrisia,
mas o sexo est a, est assumido. E por outro lado, uma autodefesa razovel. So alguns
valores importantes. Eu acho que... uma aventura, essa babaquice de aventura militar no
pega. Os caras, chefe no agradam ningum... eles beberam dessa liberdade, de se defender
do mandonismo, n?
LUIS: Do outro lado voc acha que ficou algum prejuzo?
PAULO: Prejuzo perene... eu acho que numa gerao. Vamos pegar... no vou falar da
minha de incio, at pra ganhar um pouco de flego... Voc pega, por exemplo, quem passou
pelo campo de concentrao, no tem como no ter lesado. A gerao seguinte no tem como.
A nica liberao possvel pela razo, que te humaniza, para entender e principalmente,
entender o outro. A questo de entender o inimigo, no no sentido da complacncia... da
lgica, voc s pode dominar a questo pela lgica. Ento, teve uma gerao sofrida do ps-
guerra que fez esse exerccio... de compreenso, de desvelar... ajuda na superao, n? Mas
quem no teve essa possibilidade ou esse estmulo analtico, no teve essa fonte, sofreu.
Ento tem uma gerao toda, judaica, que sofreu violentamente. Eu convivi... dei aula em
uma escola judaica, que passou isso para a gerao de filhos. Isso um cncer, ele vai. um
sofrimento que fica.
Na minha gerao, eu no vou em reunio de ex-preso poltico para se martirizar.
Primeiro, para procurar aura de heri, que ningum foi. Segundo, para cultivar o sofrimento,
porque acho que isso masoquista. Ento eu tive que ir em umas, porque eu sou testemunha
de um caso. [um amigo] dizia assim: No tem que ter o cultivo do sofrimento, tem que
elogiar os heris com alegria, com vida. No pode exaltar o sofrimento, a ferida, isso
cristo. exaltar com vida, com alegria.
Porque seno, volta, a gente passa a ser uma relao sofrida. Eu estou dizendo uma
coisa que eu falei para mim. Eu fui para a terapia muito tempo, depois da priso, eu tive acho
que uns 13, 14 anos de terapia, e foi a coisa muito importante para mim. E por que? Essa
histria do entendimento... a teoria colocada na prtica, ou seja, voc tem entendimento
teraputico, que pela razo, no tem jeito... e a recuperao de tais pontes que eu estava
dizendo... que era a recuperao do humanismo, do tipo de se sentir um igual.
Bom, depois ao ser pai, a um dia voc vai sentir isso, quando o seu Universo
diminui. Isso pode ser conservador, mas no acho no. Que o que voc quer passar para o
mundo, voc passa para os teus filhos. E se voc passa para os teus filhos, voc passa para os
outros. E o que que voc passa? Passa valores, no tem outra... valores e d a eles a
liberdade de aceit-los ou no.
Bom, como que voc chega? Voc no pode chegar lesado nisso. Tem pessoas da
esquerda que transferem para o filho o sofrimento, ento eu vejo filhos de militantes falando
do sofrimento, fazendo exaltao. Mas eles no viveram isso. Tenho uma amiga que o filho
faz isso, faz panfletagem. Ele no viveu isso. Rapaz t sofrendo, t religioso... Est errada
essa questo. Eu me policio para no ter esse comportamento, porque eu vou lesar o outro
com esse comportamento. No por a.
Ento, que teve violncia, teve. Bom, mas foi uma escolha. E no coloco isso como
valor, a coisa no por a, terrvel a violncia. Mas o que eu posso fazer no usar contra o
filho e nem contra ningum. E o mximo que eu posso fazer cortar essa violncia... em
todos os gestos que eu vejo no meu cotidiano. poltica do cotidiano que a cura para quem
passou por isso. E no imitar violncia, ficar muito sensvel a isso e sensibilizar os outros.

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 376

Agora, o que que fica? Fica um cara muito sensvel a isso... voc comea a ver
traos e fica muito crtico com essas questes. Uma notcia qualquer voc faz a crtica. No
a raiva, mas uma decodificao... decodificao... decodificao... Porque a racionalidade
tua salvao. Como numa violncia dessa voc se define? Com a racionalidade... Seno voc
vai virar um cara sofredor. Ento, a racionalidade... racionalidade... Eu acho que isso
compulsivo... se eu vejo alguma coisa por a. Isso eu vejo em mim. A sequela fsica, no
ficou? Deve ter ficado. Eu sou um cara estressado, calmo por fora... tive um problema
cardaco, estresse de salvar o cachorro... estresse... familiar, mas de qualquer modo, tive um
componente de presso alta, tive que colocar um stent... Ento, conversando com um amigo,
ele conhece a histria e disse: p, esse componente de estresse um comportamento
herdado. No s a priso, so outras coisas. Voc tem que ficar sempre atento, e diante da
tortura, ou qualquer coisa, voc tem que soltar adrenalina para defesa, voc no pode
esmorecer. Ento isso eu sei que eu tenho, sempre na defensiva. Aprendi. E a volta a razo.
bom isso! Vamos pegar o lado bom disso, voc fica atento... o lado ruim que voc est
sempre atento... cansa... tem um desgaste.

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 377

Entrevista#com#Ivan#
So!Paulo,!2014.!
!
Isis! ! Esposa! do! depoente! que! acopanhou! toda! a! entrevista! participou! em! alguns!
momentos.!
!
[Sobre! os! os! diversos! depoiementos! que! j! forneceu! para! documentrios! ou! vdeos!
publicados!na!internet]!
I"Tortura!nunca!mais.!Grupo!Tortura!Nunca!Mais.!E!a!medalha!Chico!Mendes.!Quando!eu!
ganhei!a!medalha!eu!dei!uma!entrevista!longa!tambm!que!eles!esto!passando!at!na!
TV!e!no!rdio,!Medalha!Chico!Mendes,!sobre!esses!assuntos,!mais!ou!menos!parecidos.!
L5#Lembrando#tambm#que#a#entrevista##sigilosa.##
I"!Eu!entendo!perfeitamente,!claro.!No!tem!problema!nenhum.!
L5#Enfim,#eu#queria#comear,#como##uma#pesquisa#baseada#na#memria,#eu#queria#
comear# ento# pelo# golpe,# e# ouvir# um# pouquinho# do# senhor# como# foi,# se# voc#
acompanhou#o#momento#do#golpe,#como#foi#que#voc#recebeu#essa#notcia,#ou#voc#
j#estava#sabendo#antes.#Como#que#foi?#
I"! Eu! estava! ali.! Eu! era! do! capito! do! regimento! presidencial,! que! ! Drages! da!
Independncia! que! hoje! est! em! Braslia.! E! na! manh! do! dia! primeiro,! quer! dizer,! o!
golpe!j!vinha!sendo!trabalhado,!a!gente!sabia!disso!no!meu!regimento,!e!ns!estvamos!
preparados.!Inclusive!a!esquadrilha!de!caa!do!!Rui!Moreira!Lima,!que!ns!conversamos!
um! pouquinho! antes! sobre! isso,! a! esquadrilha! de! caa,! alguns! ncleos! das! Foras!
Armadas,! estvamos! preparados! pra! enfrentar! o! golpe,! isso! no! h! dvida! nenhuma! e!
esse!golpe!no!ia!vingar.!Foi!um!golpe!muito!fcil,!voc!vai!entender!daqui!a!pouco!se!for!
o!caso.!No!houve!reao!e!no!dia!primeiro!de!abril,!que!!o!dia!do!golpe,!no!!no!dia!
trinta!e!um,!que!!uma!farsa,!foi!no!dia!primeiro.!Ns!j!sabamos!que!a!tropa!de!Juiz!de!
Fora! estava! acampada,! ou! acantonada,! ali! no! Maracan,! porque! os! sargentos! vieram!
procurar! o! sub"comandante! do! regimento! do! Drages,! Coronel! Raul! Carnaba,! que! na!
poca! era! Major,! pra! dizer! que! no! iam! apoiar! a! interveno! da! tropa! pra! derrubar! o!
governo.! Quer! dizer,! os! sargentos! estavam! de! posse! da! munio,! estavam! dispostos! a!
no!acompanhar!o!comando!deles...!!
Eu! t! dando! uma! ideia! disso! pra! mostrar! como! era! vulnervel! essa! questo! da!
tropa!que!veio!de!Juiz!de!Fora!pra!dar!o!golpe,!pra!derrubar,!no,!eles!vieram!procurar!o!
meu! sub"comandante.! O! sub"comandante! me! chamou,! e! porque! a! mim?! Porque! na!
sondagem! que! o! comando! fez! de! quais! oficiais! estavam! ! favor! ou! contra! o! golpe,! a!
grande!maioria!no!se!manifestou.!Em!cima!do!muro,!a!velha!histria!do!muro,!porque!
tem!a!coisa!da!hierarquia!tambm,!que!!assim!uma!obsesso!no!meio!militar!e!!um!dos!
sustentculos! da! nossa! vida! militar.! Mas! eu! me! manifestei! dizendo! que! era! contra! o!
golpe,!que!o!nosso!juramento!era!de!lealdade!!ordem!constituda!e!ao!poder!constitudo!
legalmente,!e!eu!era!contra,!eu!e!mais!dois.!!
Ento! o! sub"comandante! me! chamou! e! disse! Olha,! ns! no! podemos! fazer! as!
comunicaes!nos!meios!usuais,!porque!est!havendo!interceptao.!Voc!vai!ao!Palcio!
Laranjeiras,! e! no! Palcio! Laranjeiras! entra! em! contato! com! a! Presidncia.! Porque! ns!
Capites,!dvamos!servio!junto!!Presidncia!da!Repblica,!comandvamos!a!guarda!do!
Presidente! da! Repblica.! No! raro! tnhamos! contato! com! o! presidente.! E! voc! vai! ao!
Palcio! Laranjeiras,! verifica! como! est,! porque! h! informaes! de! que! elementos!
golpistas!ali!no!Palcio!da!Guanabara...!do!Lacerda,!Carlos!Lacerda,!esto!agitados!e!com!
armas.!Vai!ao!Palcio!Laranjeiras!que!!pertinho!e!verifica!l!com!o!presidente!como!est!
a! situao.! Comunica! depois! pra! ns! atravs! de! telefone,! no! os! meios! oficiais! de!
comunicao,!e!vai!para!o!Ministrio!do!Exrcito!assumir!o!comando!da!guarda,!porque!
alguns! coronis! oficiais! superiores! esto! l! no! Ministrio! do! Exrcito! (que! ! hoje! o!
Palcio!da!Guerra),!esto!l!no!Ministrio!j!tramando!e!querendo!ocupar!o!Ministrio!
do!Exrcito.!Voc!assume!o!comando!e!nos!comunica,!ns!podemos!agir,!etc,!etc,!etc.!!

!
 378

Eu!sa!e!fui!para!o!Palcio!Laranjeiras.!Quando!cheguei!no!Palcio!Laranjeiras!o!
presidente! tinha! acabado! de! sair,! j! tinha! ido! pra! Braslia,! depois! Rio! Grande! do! Sul,!
depois!exlio.!J!tinha!sado!e!tinha!dito!l!para!o!Tenente!que!estava!l!na!guarnio,!que!
estava! dando! uma! satisfao! que! ia! embora! e! tal,! e! teria! dito! aquela! frase:! No! quero!
derramamento! de! sangue! entre! irmos! brasileiros.! No! quero,! vou! abdicar.! E! foi!
realmente,! apesar! de! Brizola! ter! estado! com! ele! l! no! Sul,! e! ter! insistido! que! ele! no!
largasse! o! governo.! Brizola! estava! disposto! a! reagir,! como! reagiu! em! 61! pra! evitar! o!
golpe,! o! mesmo! golpe! em! 61,! Brizola! criou! a! Cadeia! da! Legalidade! atravs! da! rdio! e!
conseguiu! desfazer! o! golpe,! e! insistiu! e! brigou! com! ele! agora! em! 64! tambm.! Nesse!
episdio! que! estou! contanto! Brizola! ainda! discutiu,! brigou,! mas! ele! quis! abdicar,! no!
quis!o!enfrentamento!e!no!quis!resistir.!!
Ento!eu!dali!fui!para!o!Ministrio!do!Exrcito!assumir!o!comando!quando!dois!
sargentos! vieram! assustados! e! preocupados! correndo! l! da! Casa! da! Moeda,! que! era!
guarnio!nossa!tambm,!do!lado!da!Faculdade!Nacional!de!Direito,!faculdade!da!UFRJ!
hoje! (faculdade! imensa! n,! ali! ao! lado! da! Casa! da! Moeda),! nossa! guarnio! estava! ali...!
dois!sargentos!vieram,!!pertinho!do!Ministrio!do!Exrcito,!e!me!avisaram!que!haveria!
aquele!massacre!dos!estudantes.!Os!grupos!paramilitares!estavam!armados,!j!estavam!
comeando!a!jogar!gs!lacrimogneo!para!os!estudantes!sarem!de!dentro!da!faculdade,!
serem! metralhados,! estavam! com! as! metralhadoras! apontadas! para! a! porta! da!
faculdade.!Eu!na!mesma!hora!reuni!meu!grupamento!e!fui!ali!do!lado,!em!cinco,!quatro!
minutos! de! jipe,! n?! E! fui! para! l! para! a! regio! quando! aconteceu! o! famoso! episdio!
CACO.!E!eu!vou!te!dar!at!o!livro!com!a!parte,!no!vou!repetir!aqui!o!episdio,!porque!!
um! episdio! de! enfrentamento,! episdio! difcil,! delicado! e! grave.! Eram! cerca! de! 600!
estudantes!da!UNE!e!e!do!CACO!!Centro!Acadmico!Cndido!de!Oliveira,!da!Faculdade!
de!Direito,!e!!um!episdio,!que!eu!vou!te!dar!o!livro!onde!eu!falo!do!episdio.!Existem!
tantas!verses!me!colocando!como!heri,!heri!da!base,!heri!disso,!heri!daquilo!e!eu!
no!aceito!esse!rtulo,!acho!que!ali!qualquer!ser!humano!que!despusesse!de!armas!e!de!
disposio! para! evitar! um! massacre! faria! o! que! eu! fiz.! Ento! eu! vou! dar! pra! voc! esse!
livro! onde! tem! o! episdio! do! CACO,! que! resultou! na! minha! priso...! eu! resolvi! o!
problema,! libertei! os! estudantes! todos! e! voltei! para! o! Ministrio! do! Exrcito! e! j! fui!
preso!ali!mesmo.!
L5#Preso#ali#nesse#momento?#
I"! Preso! ali! mesmo! eu! fui! enviado! para! o! Forte! So! Joo! de! lancha.! Uma! lancha! me!
esperava!para!me!levar!para!Santa!Cruz,!fortaleza,!e!da!fortaleza!dois!ou!trs!dias!depois!
eu! fui! para! priso! isolado! no! Imbu,! no! outro! Forte! onde! fiquei! 58! dias.! Vrios! outros!
episdios! ao! longo! disso,! outro! assunto.! Mas! estou! dizendo,! no! dia! eu! estava! ali!! Quer!
dizer,! acompanhei! a! coisa! de! perto! e! vivi! aquela! coisa! e! posso! lhe! dizer! que! faltou...! a!
hierarquia! ! um! problema,! uma! coisa! curiosa.! O! Presidente! da! Repblica! ! o!
comandante! das! Foras! Armadas,! pela! Constituio,! ele! que! ! o! Comandante.!
Comandante!abdicou,!faltou...!a!!uma!coisa,!iniciativa!de!algum!General,!algum!oficial!
de! alto! posto,! assumir! o! comando! e! enfrentar! o! golpe.! ! uma! coisa! assim! quase! que!
inexplicvel!para!o!mundo!civil!entender!essa!coisa!da!hierarquia,!mas!!!A!hierarquia...!
E!a!oficialidade!mais!jovem,!que!no!!de!Comando,!no!!de!Coronel,!essa!segue.!!um!
pouco!de!iluso!falar!a!oficialidade!mais!jovem...!no!!muito!hierrquica,!a!hierarquia!!
um!negcio.!!
E!na!verdade!ningum!tomou!iniciativa,!ns!tnhamos!plenas!condies!de!evitar!
esse! golpe.! Eu! acredito! at! que! no! haveria! confronto,! eles! desistiriam! do! golpe! como!
desistiram! em! 61.! E! ! aquela! histria,! n?! No! derramou! sangue! por! 24! horas! mas!
derramou! sangue! por! 21! anos.! E! acho! que! nem! haveria! isso,! no! haveria! confronto!
assim,!mas!faltou.!Ento!na!verdade!atribuo!a!essa!questo!da!hierarquia,!da!disciplina,!
da! questo! do! comando! pblico;! o! Comandante! desistiu,! que! ! o! Presidente! da!
Repblica,! entendeu?! E! havia! outros! fatores! que! fizeram! com! que! oficiais! superiores!
considerassem! verdadeira! a! campanha! do! IPES/IBAD,! a! campanha! dentro! das! Foras!
Armadas,! obsessiva,! muito! intensa,! muito! permanente! de! que! era! realmente! o!

!
 379

Comunismo!que!ia!tomar!conta!do!Brasil!com!a!Repblica!chamada!Sindicalista!do!Jango!
Goulart.!Tudo!isso!!uma!farsa!e!desistiram!dessa!verso,!j!desistiram,!no!falam!mais!
nisso.! Agora! ,! falar! hoje! que! Brizola! ! comunista,! que! Jango! ! comunista,! que! Darcy!
Ribeiro,! bom,! isso! ! brincadeira.! Ento! desistiram,! j! apresentaram! uma! verso! nos!
livros! deles,! publicados! pelo! Ministrio! do! Exrcito,! dez! volumes,! que! eu! comprei! e!
estou! com! eles.! Eles! dizem! agora! que! era! um! golpe! que! os! comunistas! iam! dar! no!
governo,! ento! eles! se! anteciparam.! Ora,! porque! que! eles! ento! no! se! uniram! ao!
governo! pra! repelir! esse! golpe! comunista! que! seria! para! derrubar! o! governo?! E! agora!
inventaram! outra! ainda,! que! ! uma! coisa! que! eu! no...! ! que! a! esquadra! americana!!
(quer! dizer,! inventaram! entre! aspas,! eu! realmente! no! tenho! condies! de! afirmar!
assim),! a! esquadra! americana! que! estava! aqui,! na! qual! no! meu! livro! achei! que! ela! no!
tinha!grande!poder!de!fogo,!de!enfrentamento,!de!guerra,!mas!tinha,!eu!me!enganei,!eles!
tinham!sim.!
L5#Que#era#Operao#Brother#Sam?#
I"! Era,! era! a! esquadra! que! estava! aqui.! Tinha! um! poder! bem! acentuado.! Mas! tambm!
acho!que!uma!esquadra!americana,!uma!titica!de!uma!esquadra!tomar!conta!do!Brasil?!
Ento!!melhor,!pra!que!eu!vou!usar!arma?!Bom,!mas!enfim...!!
Isis"! Quero! interferir...(risos)! No! ! uma! titica! de! uma! esquadra,! voc! sabe! muito! bem!
que! o! americano! adora! uma! guerra.! Que! vai! uma! esquadrinha! na! frente! e! o! resto! vem!
tudo....!!
I"!Pode!ser!at,!mas!eu!acho!que!era!uma!coisa!muito!de!intimidao!tambm.!Mas!tudo!
bem,!de!qualquer!maneira!no!era!o!que!eu!pensava,!tinham!algum!poder!sim!de!fogo.!
L5#Na#poca#voc#sabia#que#j#estava#l?#
I"!Estava!aqui!no!litoral.!
Isis"!Mas!voc!sabia?!
L5#Na#poca#voc#sabia,#Ivan,#que#estava#l#a#esquadra?#
I"!Sabia,!sabia!mas!eu...!Ns!sabamos!que!havia!uma!esquadrilha,!mas!pra!ns,!pra!mim!
e!para!os!outros!oficiais!companheiros!e!tal!eles!estavam!ali!(porque!eles!diziam!que!era!
um! exerccio! naval,! uma! manobra! naval),! a! gente! achava! que! no! era! uma! manobra!
naval,! mas! tambm! era! uma! intimidao! mais! no! sentido! psicolgico,! mais! no! sentido!
de...!estava!sim,!enfim.!Eu!reconheo!que!estava!mas,!o!Presidente!da!Repblica,!a!nova!
verso! que! surge! agora,! inclusive! no! meio! vamos! dizer! democrtico,! e! que! realmente!
rejeitou! o! golpe,! ! uma! verso! de! que! Jango! soubera! que! havia! interesse! imperialista!
americano!de!dividir!o!Brasil.!Quer!dizer,!a!esquadra!teria!poder!de!se!unir!aos!golpistas!
no! Sudeste,! Rio,! So! Paulo! e! Minas! Gerais,! e! o! Brasil! poderia! ficar! dividido.! E! Jango! ao!
saber! dessa! possibilidade! de! o! Brasil! ficar! dividido! (Coria! do! Norte! e! Coria! do! Sul,!
Vietn!do!Norte!e!do!Sul),!que!o!Jango!ento!abdicou!por!isso,!por!saber!disso.!!
Olha,! nenhuma! prova! contundente! refutvel! disso! existe.! ! uma! nova! verso!
tambm! em! relao! ao! golpe,! e! que! o! Jango! abdicou! por! isso.! Mas! as! verses! deles,!
vamos! dizer! a! que! prevalece! no! momento,! ! a! verso! que! est! nesses! volumes! que!
saram!da!biblioteca!do!exrcito!h!pouco!tempo,!em!que!eles!dizem!que!era!um!golpe!
comunista! que! iria! tomar! conta! do! governo.! J! tiraram! aquela! coisa! de! que! era! um!
governo!comunista,!Jango,!Brizola...!ningum!mais!acreditaria!em!uma!coisa!dessa.!!
Mas!tudo!isso!!uma!balela,!o!golpe!mesmo!foi!produto!de!trs!fatores!que!so!a!
elite!econmica!brasileira,!o!poder!civil,!(eu!fui!o!primeiro!a!colocar!em!livro!o!ttulo!O!
golpe! Militar! e! Civil! de! 64,! eu! fui! a! primeira! pessoa! a! colocar),! os! banqueiros,! os!
latifundirios,! os! usineiros,! colaboraram! o! tempo! todo! para! esse! golpe.! Quer! dizer,! o!
poder!econmico!brasileiro,!os!interesses!americanos!e!a!cpula!das!Foras!Armadas.!A!
cpula!das!foras!armadas!seguem!as!diretrizes,!ainda!mais!naquela!poca!que!havia!a!
questo!de!ou!estar!com!o!mundo!sovitico!ou!estar!com!o!mundo!sovitico!ou!est!com!
o! mundo...! Ento! era! melhor! estar! com! o! imperialismo! americano,! com! a! No! nosso!
continente!e!tal.!Eu!no!entendi!nunca!isso,!o!nacionalismo!dos!companheiros!militares...!
! um! nacionalismo,! exceto! em! relao! aos! americanos.! ! uma! coisa! que! eu! nunca!
entendi.! Quer! dizer,! e! as! escolas! de! Estado! Maior! e! as! escolas! militares,! elas! seguem!

!
 380

muito! as! doutrinas! inclusive! do! Pentgono.! Existe! uma! intimidade! entre! as! Foras!
Armadas! Brasileiras! e! as! Foras! Armadas! Americanas! e! o! poder,! tanto! que! os! oficiais!
brasileiros! tiram! curso! nos! Estados! Unidos,! h! um! intercmbio! muito! grande! dos!
comandos!de!Estado!maior.!
Ento!a!cpula!militar!unida!ao!poder!econmico!civil!nosso,!e!unida,!no!caso!a!
cpula! militar,! e! os! interesses! americanos.! Quer! dizer,! um,! dois! e! trs,! trs! fatores.!
Interesses!americanos!no!Brasil,!jamais!eles!quereriam!o!Brasil!fora!de!um!colonialismo!
social! poltico! cultural.! Seriam! ento! esses! trs! fatores! que! originaram! o! golpe.! E! eu!
estava!ali.!!
Colega! de! turma! em! um! dos! encontros! da! minha! turma! recente,! nesses!
encontros!recentes,!disse!que!eu!estava!no!lugar!errado!na!hora!errada.!E!!exatamente!
o! contrrio,! eu! estava! na! hora! certa,! no! lugar! certo.! E! tive! live! arbtrio! pra! interferir! e!
hoje!fico!feliz!de!ver!que!aquelas!moas,!aqueles!jovens!todos!de!17,!18!anos,!hoje!so!
lderes.! O! grupo! Tortura! Nunca! Mais! ! dirigido! por! 5! ou! 6! senhoras! que! eram! essas!
jovens! que! estavam! l! no! dia.! Inclusive! que! me! deram! a! medalha! Chico! Mendes! de!
resistncia!!ditadura.!Inclusive!a!faculdade!hoje!tem!sala,!tem!espao!com!o!meu!nome.!
Eu!sou!o!presidente!perptuo!do!diretrio!da!Faculdade!e!tal.!Isso!que!me!deixa!feliz,!ver!
que!essas!pessoas!continuaram!seus!processos!de!luta!e!de!conscientizao.!!
L5#Que#idade#voc#tinha#naquela#poca?#
I"! Eu! estava! com! 33.! ,! 33! anos.! No! era! to! velho,! to! acima! dos! estudantes.! Haviam!
estudantes!de!20!e!poucos!anos!e!eu!estava!com!33.!Tinha...!no,!faria!33!em!maro,!!
isso!mesmo.!E!sairia!major!em!setembro,!n?!
Isis"!No,!voc!fez!em!maro.!
I"!Fiz!em!maro!33,!.!No,!to!dizendo!ao!longo!desse!perodo,!desse!ano!de!64,!33!anos,!
n?!
Isis"!Uhum.!
I"!!isso.!Ia!ser!promovido!a!major!no!segundo!semestre.!Ento!eu!j!era!antigo...!capito!
antigo.!!
L5#E#naquela#poca#as#pessoas#estavam#com#voc#tambm,#na#sua#resistncia?#Os#
seus#colegas,#seus#companheiros#eles#estavam...#
I"!No,!os!que!tinham!mais!conscincia!poltica!foram!todos!presos,!cassados!e!punidos.!
Os! outros! que! estavam! aguardando,! digamos! assim,! seguiram! o! rumo! do! golpe!
instaurado.!E!tambm!dentro!de!um!processo!hierrquico,!um!processo!disciplinar!que!
caracteriza,! seguiram,! acompanharam,! n?! At! colegas! de! regimento! com! ideias!
bastante,!ou!menos!atrasados,!ou!mais!evoludos,!ficaram!bem!comportados!e!seguiram!
nas!suas!carreiras!e!tal.!!
Por!que!a!carreira!militar!tem!uma!coisa,!ela!na!verdade,!exceto!quando!acontece!
um! fato! desse,! ela! ! estvel.! Ela! no! ! bem! remunerada! mas! tem! tudo! organizadinho,!
tem!suas!vilas!militares,!tem!sua!assistncia!mdica,!tem!enfim...!Nas!guarnies!todas!
onde! h! tropas! militares! h! recursos! para! se! viver! normalmente.! No! ! bem!
remunerada!no,!mas!!uma!carreira!segura,!estvel.!E!a!se!pensa!muito!nessas!horas!
em! tomar! uma! atitude! que! resulte! no! que! resultou! pra! mim! e! pra! outros,! n?! Ento!
tambm!isso!influi.!Eu!compreendo,!eu!compreendo.!!
L5#Na#poca#voc#j#sabia#dessas#possveis#consequncias#que#teria?#
I"! No,! o! golpe! nos! surpreendeu! em! relao! ! essa! coisa! da! consequncia.! Ns! no!
espervamos!que!fosse!to!brutal!assim!e!arbitrria!dessa!maneira.!Isso!realmente!me!
surpreendeu,!porque!eu!fiquei!preso!e!sa!dessa!priso!quando!eu!estava!sozinho!l!no!
Forte!Imbu,!eu!s!sa!uma!vez!porque!me!chamaram!pra!uma!reunio!com!os!Generais.!
No! fim! foram! quatro! Generais! me! dando! uma! oportunidade! de! continuar,! aquela!
histria!de!sua!carreira!brilhante,!o!senhor!!isso,!o!senhor!!aquilo...!Aqueles!elogios!de!
momento! e! prometo! que! vamos! transfer"lo! para! Campo! Grande,! Mato! Grosso,! hoje!
Mato! Grosso! do! Sul,! n?! Me! transfeririam! pra! l,! ficar! numa! funo! meio! burocrtica,!
que!no!incomode,!E!o!senhor!prometa!que!no!se!manifestar!contra!o!golpe....!A!no!
chamaram! de! golpe! no,! chamaram! de! Movimento! Revolucionrio! Democrtico.! E! eu!

!
 381

disse!no,!absolutamente!no!h!acordo,!Agora!eu!sou!mais!ainda!contra,!agora!eu!sou!
mais! radical,! estou! mais! radical! contra! o! movimento! dos! senhores! (que! eram! os!
Generais,! chamava! eles! de! senhores),! Estevo! Taurino! de! Rezende,! General! Estevo!
Taurino! de! Rezende,! pai! do! Srgio! Rezende! que! fez! o! Lamarca.! O! General! Estevo!
tambm! teve! um! filho! depois! preso! e! torturado,! o! General! era! um! homem! de! bem,! a!
favor! do! golpe,! mas! um! homem! de! bem.! Me! chamou! ! parte! e! me! pediu! para! eu!
continuar,! para! eu! concordar! e! tal,! chorou! e! tal.! Ele! me! conhecia,! da! cavalaria! n?!
Regimento!da!Cavalaria,!e!ns!cavalarianos!nos!conhecemos!dos!concursos!hpicos!e!tal,!
e! eu! disse! que! no.! E! realmente! a! suspenderam! a! transferncia,! eu! continuei! preso,! e!
depois! fui! cassado! e! perseguido! por! 20! anos,! que! eu! tambm! conto! essa! histria! das!
perseguies!no!livro!que!eu!vou!te!dar.!Pra!completar!voc!pode!usar!o!livro!!vontade,!
que!eu!autorizo!usar!o!livro.!Estou!gravando!isso!aqui,!minha!autorizao.!Pode!retirar!o!
que!desejar!do!livro,!porque!eu!confio!no!trabalho!que!voc!e!outros!fazem,!confio!e!sei!
que!no!vo!pinar!uma!coisa!isolada!do!contexto!para!pegar!pela!palavra,!sei!disso.!De!
modo!que!em!relao!aos!20!anos,!o!que!ocorreu!nesse!perodo!eu!autorizo!que!retire,!
seno!fica!muito!longa!a!histria.!
Isis"!A!pesquisa!!muito!mais!focada,!ou!bem!focada,!em!relao!ao!trabalho,!n?!O!que!
resultou,!nas!consequncias!tambm?!E!a!voc!vai!falar!da!sua!vida!de!professor...!O!que!
que!aconteceu!(risos).!
I"!,!eu!fui!para!o!magistrio.!Mas!eu!vou!esperar,!se!ele!quiser,!eu!falo!depois!sobre!isso.!
L5#A#ideia##que#a#gente#v#seguindo.#E#na#rea#militar,#que#diferenas#voc#sentiu#
mais#naquele#momento#ps#golpe?#Qual#a#diferena#que#voc#sentiu#dentro,#o#que#
voc# percebeu# que# aconteceu# dentro# da# estrutura# ou# da# organizao,# ou# do#
trabalho#mesmo#militar?#
I"!...!Quando!eu!fui!libertado!e!ainda!no!cassado,!eu!fui!libertado,!eu!vi!e!senti!de!tudo!
que! estava! acontecendo,! o! que! aconteceria! eu! soube! tambm! direto.! E! ali! sim,! essa!
surpresa! se! agravou.! Quer! dizer,! de! repente! voc! perde! uma! carreira,! voc! perde! uma!
histria!de!vida!dedicada!s!Foras!Armadas.!Eu!entrei!com!10!para!11!anos!de!idade,!
quer!dizer,!entrei!no!Colgio!Militar,!eu!no!fui!da!vida!civil.!Do!Colgio!Militar,!fui!pra!
AMAN,! e! da! AMAN! para! a! tropa! e! depois! para! o! Regimento! Presidencial,! o! Drages! da!
Independncia.!!
Ento!ali!eu!senti!sim!uma...!Porque!digo,!bom,!e!agora?!Eu!j!era!casado,!tinha!
dois!filhos!na!poca.!A!Isis!eu!conheci!bem!depois,!quando!me!separei.!Eu!a!conheci!no!
final! dos! anos! 60,! j! bem! depois! do! golpe,! o! golpe! foi! em! 64.! E! no! final! dos! anos! 60!
pronto,! viemos! e! casamos,! juntamos! primeiro! e! depois! casamos! e! tudo,! e! ela! sofreu! as!
consequncias! tambm,! muito.! Porque! ! formada! em! Letras,! professora,! e! foi! proibida!
tambm! de! lecionar! e! o! DOPS! negou! o! atestado! ideolgico! que! eles! exigiam! pra! gente!
desempenhar! qualquer! profisso,! principalmente! no! magistrio.! Ento! ela! foi! proibida!
de!lecionar,!de!trabalhar!e!de!prestar!concursos,!no!podia!prestar!concursos.!Depois!de!
64!prestou!concurso!para!o!Tribunal!de!Justia,!depois!de!84,!quando!houve!a!abertura!
em! 85,! ela! fez! Direito.! J! tinha! feito! Letras! que! no! deu! em! nada,! porque! no! pode!
lecionar,!ela!professora.!E!ela!fez!Direito!aqui!na!Bennett,!fez!concurso!para!o!Tribunal!
de! Justia! e! passou! a! trabalhar! normalmente! depois! de! 85.! Como! eu! tambm! tive! um!
grande!alvio,!n?!Como!professor!eu!segui!a!carreira!do!magistrio.!Era!o!que!eu!podia!
fazer,!eu!j!dava!aula!de!Portugus!e!Ingls!l!para!alguns!colegas!que!iriam!fazer!prova!
para!o!Estado!Maior.!E!eu!gostava!muito!de!ler,!de!estudar,!no!Colgio!Militar!eu!j!era!
muito! estudioso! em! Portugus,! Literatura,! e! tal.! Fiz! Letras! e! tive! a! sorte,! isso! foi! uma!
sorte!mesmo,!no!pela...!Eu!fiz!o!exame!da!UERJ,!da!nossa!Universidade!Estadual,!a!UEG!
na! poca,! e! tirei! o! primeiro! lugar! geral,! e! foi! um! escndalo,! um! escndalo! entre! aspas,!
mas!foi!repercusso!em!rdio,!TV!e!jornal,!um!cara!sai!preso,!um!cara!cassado,!Oficial!do!
Exrcito! Brasileiro! supostamente! meio! ignorante,! porque! o! meio! civil! no! tem! a!
dimenso!do!nosso!preparo.!E!realmente!o!nosso!preparo!!muito!na!rea!de!exatas,!das!
cincias,!da!matemtica,!da!trigonometria,!da!geometria.!No!temos!um...!Da!eu!dizia!no!

!
 382

livro! que! precisamos! intervir! na! educao! do! militar,! esse! ! um! grande! caminho.! Da!
educao,!no!currculo.!!
Por!exemplo,!no!Colgio!Militar!o!programa!do!currculo!dos!militares!no!tem!
nada!a!ver!com!o!MEC,!!rigorosamente!a!parte.!Ento!o!ensino!!voltado!muito!pouco!
para! as! cincias! humanas...! favorecendo! uma! conscincia! crtica! totalizadora,! no,! no!
favorece.!Mas!eu!gostava!de!estudar,!ento!tirar!esse!primeiro!lugar!foi!uma!repercusso!
muito!grande.!!
A! meu! agente,! o! cara! do! DOPS! que! me! vigiava,! que! me! seguia! e! mandava! me!
seguir,!e!ao!qual!eu!era!obrigado!a!me!apresentar!de!15!em!15!dias,!depois!de!dois!em!
dois!meses,!pra!eu!dizer!onde!eu!estava!para!eles!irem!l!e!me!tirarem!como!professor,!
ou!me!mandarem!tirar,!intervir.!Ento!esse!meu!agente!disse!Olha,!eles!no!querem!o!
senhor! na! rea! de! professor.! O! senhor! vai! tirar! esse! curso! da! UERJ! de! Letras,! porque!
seria! um! escndalo! pra! imagem! da! revoluo! intervir,! porque! eu! tinha! tirado! o!
primeiro!lugar!no!exame!ento!imagina!se!os!caras!me...!Pra!imagem!da!revoluo!no!
interessa,! o! senhor! vai,! mas! o! senhor! no! vai! poder! lecionar,! o! senhor! no! vai.! ,! foi!
assim!na!lata,!e!de!fato!eles!me!perseguiram!muito,!muito,!muito.!Eu!tirei!vrios!outros!
primeiros! lugares! em! concursos,! quando! pude! fazer! o! concurso...! bobearam! e! eu! fiz!
concurso...!eu!fiz!concurso!e!no!tomei!posse.!Inclusive!no!Pedro!II!e!no!tomei!posse...!
Isso!tudo!eu!cito!no!livro,!dando!nomes,!dando!tudo,!inclusive!o!nome!de!dois!donos!de!
estabelecimentos! de! ensino! que! resistiram! ! eles,! que! os! enfrentaram...! Eu! tambm!
depois!de!um!certo!tempo!passei!a!no!dizer!mais!onde!eu!estava!no,!eles!se!quisessem!
que! estavam! me! seguindo! que! descobrissem,! n?! Mas! enfim,! foram! 20! anos! muito!
difceis,! muito! complicados,! perseguio! e! proibies.! At! palestras! e! seminrios,! e!
palestras!minhas,!conferncias,!eles!intervinham,!bloqueavam.!Enfim,!um!perodo!muito!
complicado,! mas! depois! de! 85! eu! consegui! de! alguma! forma! tirar! a! Ps"Graduao,!
porque!a!eu!no!tava...!eu!tava!como!aluno.!Tirei!Mestrado,!tirei!Doutorado!na!UFRJ.!E!
quer!dizer,!quando!houve!a!abertura!eu!j!estava,!eu!tinha,!eles!me!tiravam!daqui!dessa!
faculdade!ou!daquele!estabelecimento!de!ensino!e!eu!aparecia!em!outra,!ficou!uma!coisa!
assim,!o!tempo!todo.!
.! A! eu! ia! e! me! aceitavam,! por! que! eu! tinha! um! currculo! bom.! J! tinha! livros!
publicados!de!literatura!e!de!cultura!popular!brasileira,!ento!eu!era!aceito.!
Isis"! E! a! sobrevivncia! nesse! perodo,! que! ele! perguntou,! voc! escreveu! para! tudo! que!
era!livro!da!Ediouro,!n?!!
I"! Ah! sim,! escrevi! muito! e! pesquisei! muito.! Trabalhei! em! dicionrios,! esses! livros!
Clssicos!Brasileiros!da!Ediouro,!de!Machado!de!Assis,!Jos!de!Alencar,!todos!tm!meu!
nome!l!como!estudo!introdutivo...!Vrios!livros!que!eu!fiz!os!estudos!e!outros!de!minha!
autoria! tambm.! E! enfim,! muitos! episdios! curiosos,! de! eu! chegar! l! no! DOPS! e!
encontrar!a!minha!aula,!de!onde!eu!dava!aula,!e!encontrar!minha!aula!l.!E!as!burrices!
deles!tambm!interpretando!as!poesias!de!uma!maneira!rigorosamente!burra,!n?!E!isso!
ajudava!tambm,!porque!s!vezes!no!percebiam!alguma!coisa!que!pudessem!perceber.!!
Isis"!O!prmio...!
I"! ,! o! prmio.! Ah! sim,! eu! ganhei! o! prmio! Esso! Especial! de! Literatura,! com! o! ensaio!
sobre! Augusto! dos! Anjos,! poeta! que! eu! gosto! muito,! ganhei! o! Prmio! Esso! Especial! de!
Literatura,!cujo!prmio!era!uma!viagem!a!Portugal!e!um!medalho!com!diploma!que!foi!
entregue! no! MAM.! Mas! na! hora! de! eu! viajar! a! Portugal,! meu! passaporte! s! era,! eles!
disseram! O! senhor! vai! com! o! passaporte! de! ida,! mas! o! senhor! no! volta,! porque! se! o!
senhor! voltar...! Foi! uma! ameaa! e! a! eu! digo! que! ento! eu! no! vou,! vou! continuar!
perturbando.!Eles!estavam!doidos!para!eu!no!voltar,!ento!eu!vou!ficar.!Vou!continuar!
perturbando!aqui!e!no!fui.!E!nunca!mais!fui,!quer!dizer,!fui!muito!tempo!depois!como!
turista.!!
Isis"!Podendo!voltar!(risos).!
I"!O!senhor!fica!por!l,!porque!se!o!senhor!voltar,!no!passa!do!aeroporto.!!
,! muito! tumulto.! So! 21! anos,! e! eu! t! nesse! filme,! O! dia! que! durou! 21! anos.!
Estou! e! estou! no! filme! do! Silvio! Tendler! tambm,! esse! eu! estou! bastante,! eu! apareo!

!
 383

muito.! No! do! Silvio! Tendler! eu! apareo! muito,! no! outro! ele! est! preparando! um!
documentrio! sobre! o! episdio! do...! que! ele! gravou! j,! sobre! o! episdio! do! ! CACO,! um!
documentrio!que!vai!sair.!Mas!no!filme!O!dia!que!durou!21!anos!eu!apareo!umas!trs!
vezes!s,!umas!trs!ou!quatro!vezes!que!eu!me!lembro.!Estou!l!dando!os!depoimentos.!
Isis"!Relao!de!trabalho!foi!assim,!contratavam!ele,!com!carteira,!n!Ivan?!Com!carteira!
assinada,! direitinho,! que! j! era! civil,! n?! E! a! os! agentes! iam! l! no! colgio! pra! mandar!
embora.!
I"!,!visitavam!a!faculdade!ou!o!colgio.!
L5#E#eram#escolas#particulares,#s?#As#pblicas#voc#no#podia,#voc#conseguiu?#
I"!Concurso!no!mesmo.!Eu!fiz,!algumas!eu!fiz!concurso,!mas!no!tomava!posse.!Como!o!
Pedro!II.!Tirei!primeiro!lugar,!o!cara!mandou!botar!em!terceiro!e!eu!disse!que!timo,!t!
bom,! n?! Porque! vo! chamar! bem! mais.! A! chamaram! noventa! e! poucos! professores!
quase,!e!a!no!botaram!meu!nome.!A!eu!falei,!fui!l,!mas!quase!deu!um!conflito!isso!l!
com!o!diretor,!Wandick!Londres!da!Nbrega,!diretor!do!Pedro!II.!!
E! na! UFS,! por! exemplo,! eu! recebi! um! telegrama,! isso! est! no! livro! tambm,! o!
telegrama!Por!motivos!diversos!o!senhor!no!far!a!inscrio....!Nem!me!inscrever,!n?!
Agora! esses! prestadores! de! servios,! esses! agentes,! tambm! exageravam! muito.! Quer!
dizer,! na! verdade! eles! colocavam! a! gente,! mesmo! como! militar,! os! que! prestavam!
informaes!exageravam!muito,!como!se!eu!representasse!um!perigo.!E!no!era,!eu!no!
tinha! nenhuma! ligao! com! grupos! assim,! com! grupos! de! enfrentamento! ou! qualquer!
tipo! de! guerrilha.! Nada.! Mas! os! caras! na! nsia! de! prestar! informaes! exageravam!
muito,!falavam!em!palestras!agitadoras,!e!eram!palestras!normais!sobre!literatura.!A!o!
informante! dizia! palestras! com! momentos! subversivos.! Quer! dizer,! era! uma! baixaria,!
uma!baixaria.!Porque!tambm!quem!se!presta!a!esse!papel,!de!dedo!duro,!de!informante,!
quem! ganha...! ! de! imaginar! que! faa! tambm! essas! coisas.! Foi! muita! injustia,! muito!
exagero.! Eu! no! representava! esse! perigo! todo! no.! O! episdio! foi! de! enfrentamento,!
mas!foi!pra!salvar!vidas,!foi!no!momento,!n?!!
L5# E# voc# julga# que# isso# acontecia# principalmente# com# voc# ou# com# todos# os#
militares#que#afastados...#
I"!No,!no!meu!caso!foi!diferente!porque!quando!eu!cheguei!l!para!o!CACO,!quando!eu!
cheguei!l!os!caras!estavam!armados!realmente,!metralhadora,!revlver,!vrias!Kombis!
com! esses! grupos! paramilitares,! apontando! as! armas! para! a! porta! da! faculdade.! E! j!
tinham!jogado!gs!lacrimogneo!l!dentro.!Quando!eles!fugiram!!porque!eu!tinha!maior!
poder! de! fogo! ! quando! ns! arrombamos! a! porta! e! entramos,! tinha! estudantes! cados!
nas!escadas.!Mais!uns!cinco!minutos...!As!duas!diretoras!do!grupo!Tortura!Nunca!Mais,!
duas! senhoras,! estavam! dentro! de! um! banheiro! onde! entrava! pouco! gs.! O! Walter!
Oaquim,!vice"presidente!do!Flamengo,!que!hoje!!um!clebre!advogado,!ele!estava,!j!ia!
pular!l!do!alto!da!janela!para!o!lado!da!rdio!MEC,!ia!quebrar!as!pernas!pra!se!ver!livre!
do!gs.!!
Era!uma!cena!dantesca!que!eu!no!esqueo,!era!horrvel.!Ento!o!enfrentamento!
ali! no! meu! caso,! esse! enfrentamento! dessa! gente! me! deixou! diferente! dos! outros,! de!
muitos.! Porque! os! outros! se! manifestaram! contra! o! golpe,! foram! pessoas! dignas! que!
foram! cassados,! presos! por! serem! contra.! Mas! no! houve! um! episdio! desse! tipo,!
porque! na! verdade! foi! um! golpe! em! que! no! houve! enfrentamentos! assim.! Ento! a!
maioria,! a! grande! maioria,! muito! digna! e! ilustre,! como! eu! tambm! era! contra! o! golpe,!
manifestei!isso!no!regimento!uns!10!dias!antes!quando!o!comandante!perguntou.!Quer!
dizer,!pessoas!dignas!que!se!no!aceitaram!o!golpe!foram!presas!e!cassadas.!!
Mas! o! meu! caso! teve! esse! episdio.! E! esse! episdio! passa! uma! imagem! de!
enfrentamento,! passa! uma! imagem! meio! braba! da! histria.! E! esquecem! que! ali! foram!
salvos! seiscentos! e! poucos! estudantes,! jovens,! cujo! as! vidas! estavam! ali! a! ponto,! quem!
sasse! ia! ser! metralhado.! As! armas! deles! estavam! apontadas! para! a! porta,! um! negcio!
horrvel.! Ento! houve! isso! comigo! por! causa! desse! episdio,! um! pouco! mais! talvez,!
perseguio! muito! grande,! n?! Mas! os! outros! tambm! foram! vigiados,! foram! tambm.!
Ah,! houve! at! militares! da! aeronutica,! como! Rui,! nosso! heri! da! Segunda! Guerra,! Rui!

!
 384

Moreira!Lima,!e!vrios!outros!militares!da!aeronutica,!proibidos!de!exercer!a!profisso.!
Eles!sabiam!era!voar,!no!puderam!voar!na!vida!civil,!ento!!outro!tipo!de!perseguio!
tambm,!no!puderam!voar.!Podiam!exercer!outra!profisso.!
L5#No#seu#caso,#nem#outra#profisso#deixaram.#
I"!No,!porque!era!professor.!Meu!agente!disse!isso,!o!senhor!foi!escolher!a!profisso!que!
eles!no!querem.!!
L5#Poderia#ser#qualquer#outra...#
I"! Qualquer! um,! como! vendedor,! um! corretor! de! imveis,! qualquer! coisa,! mas! no! meu!
caso! professor! eles! no! queriam! no.! Tanto! que! minhas! aulas! durante! muito! tempo,!
quando!exercia,!antes!deles!descobrirem,!ou!mesmo!depois,!eles!levavam!pra!l.!T!isso!
no!meu!livro!tambm,!tem!at!um!trecho!do!poema!que!eles!consideraram!subversivo!e!
me!chamaram.!Ih,!foi!um!horror.!Era!um!poema!sobre!a!guerra!no!Recife!do!Mauro!Mota,!
chamado...! pernambucano,! poeta! da! Academia! Brasileira! de! Letras...! chamado! Boletim!
Sentimental!da!Guerra!no!Recife.!Onde!ele!conta!o!que!foi!o!contraste!brutal,!brabo,!da!
presena! dos! americanos! nas! cidades! de! Recife,! Olinda.! O! contraste! com! os! hbitos! e!
costumes! locais.! Uma! coisa! bonita,! um! poema! muito! bonito,! sabe?! T! l,! eu! transcrevi!
at!um!trecho!do!poema!no!livro,!e!enfim,!foi!isso.!
L5#Os#colegas#professores,#tambm#sentiram#bastante#mudanas?#
I"! Os! professores! mais! conscientizados! de! esquerda! foram! muito! perseguidos! sim.!
Foram.! Vrios! professores! de! esquerda! mais! conscientizados,! ou! at! nem! muito! de!
esquerda,! mas! contra! o! golpe,! foram! perseguidos.! Foi! uma! classe! muito! sofrida! a! dos!
professores.! Agora,! muito! tambm! ficaram! mais! ou! menos,! digamos! assim,!
comportados.!O!perigo!era!professor!de!Histria,!de!Literatura,!esses!professores!foram!
os! mais! atingidos.! Porque! eles! tem! que! falar! sobre! esse! assunto,! tem! que! usar.! Esses!
foram! muito! atingidos! sim,! muito! perseguidos! e! enfim,! at! cassados! tambm! alguns.!
Houve!essa!coisa!da!profisso!de!professor.!
L5# E# na# rea# militar# mesmo,# que# mudanas# que# tiveram,# que# voc# se# lembra.# Na#
prtica#do#dia5a5dia#do#militar#mesmo.#Voc#tinha#acesso#ainda,#voc#tinha#contato#
com#os#militares?#
I"! No,! depois! que! eu! fui! cassado,! sa! da! priso,! nenhum! contato! mais.! No! voltei! ao!
regimento,!houve!vrios!convites!mais!tarde,!mas!no!voltei.!Agora,!coisa!de!alguns!anos!
atrs,!a!minha!turma!de!AMAN!me!convidou!pra!ir!na!AMAN!encontr"los,!pediram!para!
eu!escrever!sobre!a!comemorao!da!turma!na!revistinha!que!a!turma!ia!fazer!e!tal.!A!
eu!me!encontrei!com!eles.!Mas!quartel!no,!eu!no!voltei!mais!ao!meu!regimento!e!no!
tive! mais! contato! com! nenhum! deles,! nenhum! contato.! T! falando! a! turma! de! AMAN! e!
anos! depois,! agora,! depois! da! Grande! Abertura! e! tal.! Ento! eu! no! era! to! perigoso.!
...bobagem.!!
Agora! um! episdio! curioso! da! minha! priso,! a! minha! priso! eram! colegas! de!
AMAN,! meus! conhecidos,! colegas! meus! e! do! comandante,! onde! eu! estava! preso! eram!
colegas!meus!que!comandavam.!Mas!aquela!coisa,!aquele!ambiente!de!constrangimento,!
n?!L!pelo...!Depois!de!vinte,!trinta!dias,!quase!trinta!dias!de!priso,!eu!fui!chamado!ao!
gabinete!do!comandante.!Fui!chamado!e!era!meu!colega,!esse!mais!antigo,!mas!o!sub!era!
da!minha!turma.!E!a!fala!era!ah,!eles!recomendam!e!tal...,!se!justificando!o!porque!que!
eu!ficava!isolado!l!na!priso.!Mas!j!abrindo!um!pouco!para!eu!poder!fazer!a!refeio!
embaixo! do! casino! dos! oficiais.! J! abrindo! um! pouco,! j! melhorando! para! o! meu! lado,!
porque! viram! realmente! que! eu...! Mas! enfim,! esse! a! era! o! Proena,! chamava! Proena!
Oh,! ! o! seguinte,! na! semana! que! vem! ! aniversrio! aqui! da! fortaleza,! uma! fortaleza!
histrica,!do!sculo!XVII.!Ns!temos!aqui!o!livro!histrico!com!tudo.!D!pra!voc!fazer!o!
discurso! nosso! para! as! autoridades! e! o! Ministro! do! Exrcito,! generais,! coronis...,! os!
golpistas! iriam! l,! os! comandos,! D! pra! voc! fazer! o! discurso! pra! ns?.! Eu! disse! que!
fao,! como! eles! me! conheciam,! eu! era! orador! oficial! do! Colgio! Militar,! depois! eu! fui!
orador!do!grmio!Henrique!Lage!na!AMAN,!escrevia!muito!em!revistas!textos!literrios,!
mesmo!como!oficial.!!

!
 385

Eu!digo:!fao.!Ento!os!livros!esto!todos!aqui!!disposio.!Ento!eu!sentei!l!e!
bom,!a!partir!da!fomos!at!dialogando!e!a!coisa!foi!ficando...!So!pessoas!boas!sabe,!so!
pessoas! de! bem.! Apenas! equivocadas! na! coisa! da! carreira! militar.! Equivocados! e!
levados,! induzidos! a! isso! por! uma! propaganda! macia! da! cpula! militar,! que! at! hoje!
ainda! prega! essa! coisa.! Ento! eu! fiz! o! meu! discurso! e! tal,! e! l! da! minha! priso,! no! dia!
chegaram! e! eu! ouvia! o! comendante! lendo! o! meu! discurso! para! os! caras.! Sensacional,!
esse!episdio!!engraado.!
L5# Pelo# que# voc# est# falando# ento# voc# tambm# era# muito# respeitado# por# eles,#
apesar#de#estar#preso?#
I"! Nunca! nenhum! deles! faltou! com! respeito,! esse! tempo! todo,! nenhum! deles! faltou! o!
respeito.!Nem!o!generais...!
L5#Voc#no#chegou#a#ser#torturado?#
I"! .! Quando! eu! voltei! do! episdio,! salvei! os! estudantes! e! voltei,! o! Coronel! Arago,!
Augusto!Cesar!de!Castro!Luis!Arago,!depois!foi!general,!tinha!sido!comandante!meu!na!
AMAN.!Tinha!convivido!muito!de!cavalaria!tambm!me!conhecia,!ali!houve!um!pequeno!
atrito.!Foi!a!nica!coisinha.!Porque!j!tinha!um!tenente,!j!tinha!vindo!de!l!dizendo!que!
eu!cheguei!atirando,!que!eu!cheguei...!p,!ainda!que!tivesse!chegado!assim,!eram!tropas!
paramilitares!querendo!matar!estudantes.!Fez!uma!intriga!sabe?!E!ele!disse,!O!senhor!
que!eu!conhecia,!eu!me!enganei,!o!senhor!!vermelho!capito.!Eu!no!sabia!a!verdade....!
Quando!ele!disse!isso!a!eu!disse!Olha,!o!senhor!est!dizendo!uma!bobagem!e!nada!a!ver!
com!nada.!No!estou!fazendo!subverso!nenhuma,!quem!est!fazendo!subverso!so!os!
golpistas! que! esto! aqui! no! Ministrio....! A! eu! tambm! perdi! minha...! a! ficou! meio!
pesado!o!ambiente.!A!ele!mandou!logo!me!recolher,!levar!l!para!a!lancha!l!no!Forte!
So! Joo.! Houve! um! momento! assim,! mas! foi! muito! rpido.! E! ele! era! um! homem!
corretssimo,!mas!!aquele!militar!que!no!tem!essa!reflexo,!no!?!No!tem,!ele!no,!!
outro!mundo.!Eu!no!guardo!nenhum!rancor,!nenhuma!mgoa!disso.!!
Agora,!torturadores!e!assassinos!no,!ah!isso!no!!Isso!ns!temos!que!continuar!
lutando!para!que!esses!caras!sejam!punidos.!Tem!que!ser!punidos!os!torturadores,!onde!
j! se! viu,! oficiais! das! Foras! Armadas! se! prestarem! a! isso?! Mandar! sargento! torturar,!
cmplices! de! torturas! e! de! assassinatos! e! desaparecimentos,! no,! isso! no!! Isso! !
inaceitvel!que!acontea.!!
L5#Entre#os#militares#eles#compartilhavam#tambm,#voc#conhecia#muita#gente#que#
compartilhava#dessa#opinio#de#que#era#inaceitvel?#
I"!Todos!eles.!Conheci!todos.!Dois!deles!que!agora!apareceram,!um!escreveu!um!livro!a,!
eu! no! conheci.! Mas! aqueles! principais! envolvidos,! inclusive! coronis! e! generais! eu! os!
conheci! assim.! E! jamais! imaginei! que! eles! pudessem! estimular,! tolerar! e! acolher! esse!
tipo! de! coisa.! Tortura! e! mortes,! jamais! imaginei.! Isso! eu! acho! que! no! pode,! no! pode!
ficar!assim.!Por!isso!que!eu!digo,!o!STF!to!respeitado!porque!puniu!esses!Mensales,!h!
que!maravilha...!Eu!no!sou!petista!e!nem!sou!lulista!no,!eu!sempre!fui!do!PDT,!desde!a!
fundao! do! PDT.! No! governo! Brizola! eu! ocupei! dois! cargos! importantssimos! no!
governo!dele,!na!rea!de!cultura.!E!no!sou!petista,!agora,!quando!eu!estou!dizendo!isso,!
! que! colocam! essas! pessoas,! inclusive! o! presidente,! que! estava! presidindo,! Barbosa,!
poxa,! que! coisa! extraordinria,! e! no!! Esse! mesmo! tribunal! manteve! a! lei! de! 79! da!
Anistia.! A! lei! de! 79! foi! feita! para! essa! indecncia! de! no! punir! os! torturadores! e!
assassinos.! Ns! nunca! fomos! consultados! sobre! essa! reciprocidade! indecente.! Mas! foi!
uma! lei! feita! por! um! regime...! alguns! dizem! no! era! legtimo! mas! era! legal,! no!! No!
era!um!regime!nem!legal,!nem!legtimo.!
!Ento! fez! uma! lei! de! Anistia,! indecente! que! ! essa! de! livrar! no! futuro! esses!
bandidos,! colegas! sim,! com! uma! formao! to! bonita! que! ! a! formao! das! Foras!
Armadas,! que! ! uma! coisa! belssima...! menos! na! rea! de! cultura! humana,! mas! ! uma!
coisa!que!prega!dignidade.!Como!pode!o!cara!desvirtuar!tanto!aquilo!que!ele!aprendeu!a!
vida!toda?!Ento!essa!lei!foi!mantida!pelo!STF,!Gilmar!Mendes!foi!o!relator,!mantido!!Os!
caras! no! podem! ser! atingidos.! Ah,! mas! e! o! outro! lado?! O! outro! lado! foi! punido,! foi!
morto,!foi!desaparecido,!foi!torturado,!o!outro!lado!foi!para!a!priso,!alguns!deles!foram!

!
 386

indultados.! Esse! pessoal! da! luta! mais! intensa,! armada,! de! desapropriao,! negcio! de!
banco,! ou! foram! mortos! ou! foram! para! priso,! foram! para! presdio.! Foram! punidos! ou!
foram!mesmo!perseguidos!e!at!mortos!alguns.!J!foram!punidos!e!ainda!querem!punir!
mais! como! esses! caras?! Agora! no! outro! lado! adido! militar! no! Uruguai,! ganhando,! os!
caras! ocupando! cargos! importantes! nas! estatais,! fune,! cargos,! foram! promovidos.! O!
oficial! do! Rio"Centro! foi! promovido,! ele! estava! em! Braslia! at! como! Coronel,! ele! foi! a!
Coronel,!como!alguma!coisa!do!Colgio!Militar!de!Braslia.!!
L5#E#aconteceu#depois#da#Anistia...#
I"!.!Foram!promovidos,!agraciados.!O!outro!lado!foi!preso,!torturado!ou!morto,!os!que!
agiram! com! mais! intensidade,! digamos! assim.! Ento! esse! negcio! de! tem! que! ser! dos!
dois!lados,!o!outro!lado!j!foi!massacrado.!
Isis"!E!aquilo!que!voc!pode!falar!quando!te!perguntam!se!voc!foi!torturado,!vocs!diz!
assim,!No,!no!fui.!Mas!a!tortura!psicolgica!durante!20!anos.!
I"! ,! mas! eu! nem! falo! isso,! eu! nem! falo! essa! coisa.! Agora! uma! pergunta! que! ele! fez!
importante,! os! meus! colegas! de! turma! e! tal,! o! pessoal! que! no! estava! envolvido,! foi!
equivocado! horrivelmente! apoiar! o! golpe! e! tal,! mas! me! respeitam,! isso! que! ele!
perguntou.! Eu! nunca! fui! desrespeitado,! e! tinham! oficiais! da! minha! turma! que! eram! do!
comando! de! Braslia,! no! envolvidos! em! tortura.! Nunca,! nenhum! deles,! nunca! eles! me!
desrespeitaram,! turma! da! AMAN,! turma! da! AMAN,! nunca.! Mesmo! dentro! do! forte! da!
minha!priso!os!oficiais!do!comando!tinham!maior!considerao,!maior!respeito.!Ento!
!o!que!eu!digo,!so!pessoas,!seres!humanos,!boa,!pessoas!boas.!
Isis"!Mas!juridicamente!isso!da!!tortura!psicolgica.!
I"!Eu!sei,!mas!de!qualquer!maneira!eu!quero!dizer!o!seguinte,!que!esses!companheiros!
todos,!eles!so!produtos!de!um!meio.!Voc!!massacrado,!voc!tira...!a!Escola!de!Oficial,!
aquela! coisa! anticomunista,! da! subverso,! aquela! coisa...! E! sem! querer! ! uma!
rendiozinha! ! ideologia! americana,! achavam! sempre! que! tinham! que! decidir,!
justificavam:!Ns!temos!que!decidir!pelo!pas!democrtico,!e!no!!No!tem!que!decidir!
por! nada,! tem! que! decidir! por! uma! identidade! cultural! brasileira,! uma! identidade!
cultural!nossa.!!
Mas! no,! eu! nunca! entendi! essa! subordinao.! E! todas! as! escolas! de! formao,!
inclusive! desde! o! colgio! militar,! criana,! a! pregao! ! intensa! em! relao! a! essa! coisa!
toda!que!favorece!um!golpe!desse!tipo.!Ento!so!companheiros!que!no!tiveram!acesso!
e!por!temperamento!e!por,!vamos!dizer,!rotina!mesmo,!no!foram!buscar!estudar!fora!
dos!estudos!da!prpria!carreira,!como!eu!fiz.!!
Isis"!Eles!devem!ficar!meio!perplexos!com!a!atitude!do!Ivan,!porque!conviveram!com!o!
Ivan,! estudantes,! n?! Cadetes,! depois! como! oficiais! inicialmente! na! carreira.! E! eles!
devem! pensar! o! seguinte,! se! fosse! eu,! acho! que! no! me! levantaria! nunca,! nunca! mais.!
Por!que!ele!teve!muita!fora!pra!se!levantar,!pra!reagir,!pra!estudar,!pra!seguir!e!ter!uma!
profisso!diferente.!
I"! Os! colegas,! eles! todos! se! formaram! nessas! escolas,! tem! que! entender! isso.! ! um!
massacre!de!coisa!intensa.!Eu!no!tenho!nenhuma...!Agora!em!relao!a!torturadores!e!
assassinos!no,!isso!a!no!pode!haver!nenhuma!justificativa.!
L5# E# o# que# que# voc# julga# que# aconteceu# na# sua# histria# que# te# abriu# a#
possibilidade# de# ter# uma# viso# mais# humana# ou# buscar# outro# tipo# de# cultura.# O#
que#voc#acha?#
I"! Talvez! o! Colgio! Militar.! Porque! o! Colgio! Militar! no! ! igual! ao! preparatrio! de!
cadetes.! Ele! te! d! uma! formao! humanstica! muito! boa.! Tanto! que! o! aluno! do! colgio!
militar! vai! para! diferentes! carreiras,! so! mdicos,! engenheiros.! Enfim,! no! vo!
necessariamente! para! o! cadete.!
! Ento!o!Colgio!Militar!favorece,!favorecia,!hoje!eu!no!sei!como!que!.!E!meu!pai!
tambm!que!era!intelectual,!tinha!uma!biblioteca!imensa!eu!lia!muito,!estudava! muito.!
Meu! pai! professor,! catedrtico,! inclusive! da! AMAN.! Era! catedrtico! do! Colgio! Militar,!
depois!professor,!foi!quem!levou!literatura!para!a!AMAN.!E!ento!meu!pai!e!a!formao!
do! Colgio! Militar! lgico! ! uma! formao! diferente! de! colgio! que! no! ! militar.! Mas!

!
 387

mesmo! assim! ele! prepara! voc! para! a! vida! civil! tambm.! Ento! eu! atribuo! talvez! ao!
Colgio!Militar.!Por!isso!alguns!alunos!colegas!meus!de!Colgio!Militar,!quando!entram!
na!AMAN!so!descriminados!ou!tratados!como!paisano,!levam!muito!trote,!trotes!brutais!
como!se!fossem!assim!meio!civis,!meio!paisano,!n?!Uma!bobagem,!uma!bobagem!isso.!E!
ento! o! Colgio! Militar! e! meu! pai! talvez! tenham! favorecido! esse! meu! interesse! por!
estudar,!por!buscar!uma!cultura!mais!abrangente!que!no!fosse!apenas!a!cultura!militar.!
Os! outros! no! tiveram,! eles! vinham! preparatrios! para! a! AMAN,! na! preparatria! ! o!
segundo! grau.! Quer! dizer,! desde! os! 14,! 15! anos! eles! j! esto! ali! na! carreira,! naquela!
formao!rgidas!que!as!preparatrias!so!de!cadetes,!preparatorias!de!cadetes.!Ento!j!
preparam! para! ir! para! a! AMAN,! eu! fui! do! Colgio! Militar! que! ! a! mais! aberta,! a!
conscincia!crtica!existe!um!pouco!mais.!Agora!!por!isso!que!no!meu!livro!voc!vai!ler.!!
Isis,!pega!o!meu!livro!ali!em!cima,!que!eu!tinha!separado!para!um!colega!teu,!t!
ali!em!cima,!l!do!outro!lado,!dentro.!Eu!vou!dar!pra!ele,!vou!oferecer!pra!ele.!!por!isso!
que! eu! tambm! vejo! desde! jovenzinhos,! seus! 15! anos! por! a,! esse! segundo! grau! j! vai!
fazendo! na! preparatria,! que! ! aquela! coisa! da! formao! militar! mesmo,! das! cincias!
exatas!e!tal,!e!a!vo!pra!AMAN.!Quer!dizer,!a!formao!toda!!nesse!sentido.!A!eu!digo!
aqui,! tem! que! intervir! na! educao! do! militar,! abrir! mais,! tem! que! haver! um! currculo!
mais!amplo,!professores!tambm.!Porque!esses!professores!tambm!das!preparatrias!e!
de! l! da! AMAN,! da! AMAN! so! militares,! o! Colgio! Militar! tinha! professores! civis,!
professores!militares!e!civis.!!
L5#Voc#acha#que,#voc#diria#que#o#regime,#toda#a#ditadura#civil#e#militar,#ou#militar#
s,#voc#acha#que#transformou,#teve#algumas#mudanas#na#educao#militar?#
I!!No!momento,!em!relao!ao!momento?!
L5#,#voc#tava#falando#agora#da#formao#do#militar,#n?#
I"!A!formao!continua!a!mesma,!preparatrias!apenas!aumentaram,!eles!aumentaram!o!
nmero!de!Colgios!Militares.!Tem!mais!Colgios!Militares!funcionando!no!Brasil,!mas!a!
formao! ! a! mesma.! A! maioria! que! vai! para! AMAN,! para! escolas! militares,! AMAN,!
aeronutica!ou!naval,!a!maioria!vem!de!preparatrias!j.!Quer!dizer,!continua!a!mesma!
coisa,!o!programa!a!mesma!coisa,!currculo!a!mesma!coisa.!!
E!na!verdade!eu!estou!muito!surpreso!com!dois!fatos!que!aconteceram!h!pouco!
tempo!agora,!um,!o!professor!chefe!da!cadeira!do!Colgio!Militar!me!chamou!no!colgio!
Militar,! o! Coronel! chefe! da! cadeira! de! Portugus! e! Literatura,! me! prestando! uma!
homenagem!pelo!que!eu!fui!como!aluno!do!colgio!militar.!Ento!eu!fui!oficial!aluno,!eu!
era!estudioso,!e!fui,!fez!uma!homenagem!dentro!do!Colgio!Militar,!pensei!p,!vou!sair!
preso!daqui.!Aquela!paraniazinha!que!bate.!!
L5#Ainda#hoje#voc#sente#isso#?#
I"!Pouquinho.!!meio!gozao!minha.!Mas!agora!h!pouco!tempo,!aqui!nessa!sala!vieram!
alunos! do! colgio! militar,! alunas! tambm,! que! agora! tem! moas! tambm! no! colgio!
militar,!com!o!professor!de!Histria!deles!me!entrevistar.!Vieram!aqui!me!entrevistar!e!
perguntas! do! tipo! que! voc! est! fazendo! a,! entendeu?! Eu! at! brinquei,! ns! fomos!
passeando!ali!na!praia!Vermelha,!e!uma!delas!j!!dos!Estado!Maior!da!praia!Vermelha,!
est! l! na! praia! Vermelha,! no! comando! do! exrcito,! o! pai! de! uma! das! alunas,! que! ela!
falou!aqui.!A!eu!passei!e!falei!O!cara!no!t!aqui,!j!foi!expulso...!(risos)!!inacreditvel!
isso,!virem!aqui!em!casa!os!alunos!do!colgio!militar!com!um!professor!de!Histria!pra!
me!entrevistar.!
L5#Isso##algo#recente?#
I"! Esse! ! um! dado! interessante,! ! um! dado! interessante,! ! sinal! de! que! alguma! coisa!
mudou.!
L5#Voc#acha#que#esto#abrindo#mais#a#doutrina?#
I"! No,! eu! no! acho! que! na! parte! de! doutrina! esto! abrindo! mais.! Doutrina! ainda! ! a!
mesma.! Porm,! o! mundo! ! esse! que! est! a.! E! se! ns! confiamos! no! mundo! com!
esperanas! libertrias,! digamos! assim,! ! de! esperar! que! essa! coisa! tenha! tambm! um!
andamento!evolutivo,!n?!!de!esperar...!!
L5#Na#formao#do#militar,#no#s#na#escola,#tambm#teve#transformaes,#ou#no?##

!
 388

I!!Dentro!das!escolas?!
L5#Na#formao#mesmo...#
I"! Ah! sim,! depois! que! sai! oficial,! continua! a! mesma.! Continua! a! mesma! coisa.! O! Estado!
maior!pregando!a!mesma!coisa,!pregando!o!tempo!todo.!
L5#A#mesma#pregao.#
I"!Como!se!o!comunismo!tambm!existisse,!!uma!coisa!que!no!d!pra!entender.!Como!
se!ainda!existisse!comunismo,!entendeu?!Tanto!que!ainda!h!muito!apoio!ao!golpe,!por!
que!eles!contam!a!histria!rigorosamente!diferente!do!que!foi.!Existe!muito!apoio!ainda,!
eles! falam! muito! no! golpe.! Querem! comemorar! o! golpe! sempre,! todo! ano! entendeu?!
Embora!j!haja!alguma!mudana!sim,!mas!a!diretriz!!a!mesma.!Exaltar!o!golpe,!o!perigo!
comunista,! a! corrupo,! essa! coisa! de! corrupo! poltica,! bombardeio...! Quer! dizer,!
bombardear!o!quadro!poltico,!no!caso!dos!militares,!!como!se!dissesse,!se!houver!um!
golpe! ! bem! dado.! Bombardear! o! quadro! poltico,! que! eu! bombardeio! tambm,! voc!
tambm,! ns! bombardeamos,! mas! o! bombardeio! ali! intui,! subentende! que! um! golpe...!
isso! as! revistas! do! clube! militar,! do! clube! da! aeronutica,! toda! vez! tem! editoriais! e!
artigos!terrveis!de!exaltao!ao!golpe.!
L5#Ainda#hoje?#
I! ! Ainda! hoje,! agora!! Eu! tinha! at! a! semana! passada! aqui,! a! revista! comemorativa! do!
golpe,! aqui! agora,! essa! que! saiu! em! abril! agora.! ,! continuam! pregando.! A! voc! pode!
dizer,! mas! so! generais,! coronis! de! pijama.! Mas! esses! coronis! e! generais! da! reserva,!
digamos! de! pijama,! na! verdade! influram! nesses! que! esto! no! comando.! Ento! os!
comandos!ainda!so...!Mas!melhora.!Eu!to!citando!esse!episdio!porque!!curiosssimo,!
n?!H!uma!melhora!por!natureza,!por!confiar!no!mundo!como!a!gente!pensa!que!deva!
ser.!T!acontecendo!uma!mudana,!apesar!de,!apesar!de...!!
L5#Essa#ideia#do#inimigo#interno#ainda#existe#para#o#militar?#
I"!Do!inimigo!interno!no,!no.!Que!eu!saiba!no!h!aquela!coisa!da!desconfiana,!ou!de!
os!militares!mais!evoludos,!no!h.!Eles!no!acreditam!que!possa!existir!isso!depois!de!
tanta! doutrina,! de! tanta! lavagem! cerebral.! Agora,! eu! sei! que! existem! alguns! militares,!
hoje! oficiais,! que! pensam! como! ns! pensvamos.! Essa! dicotomia!
comunismo/democracia! americana,! o! modelo! americano,! nosso! continente,! eu! sei! que!
existem! oficiais,! mas! so! muito! poucos! que! tem! essa! conscincia.! A! gente! l! essas!
revistas.! Esse! perigo! do! inimigo! interno! eles! no! esto! preocupados.! No! esto!
preocupados!porque!doutrinam!o!tempo!todo,!ento!nem!passa!pela!cabea!deles!isso.!!
Mas! tambm! eles! devem! sentir! que! no! seria! to! fcil! agora! dar! um! golpe.!
Acredito! que! sim,! como! foi! na! ocasio.! No! esquecendo! que! o! Presidente! no! quis! o!
enfrentamento,! o! Presidente! abdicou! do! governo.! Eu! no! acredito! que! a! Presidente!
agora!vai!abdicar!depois!de!tanta...!Se!houvesse!uma!tentativa!qualquer!se!ela!iria!deixar!
assim.! O! temperamento! do! Jango! era! muito! cordial,! muito! pacfico,! era! um! homem! do!
dilogo,! pacifista! mesmo,! era! o! temperamento! dele,! o! que! no! era! do! Brizola.! Por! isso!
Brizola! evitou! em! 61! o! golpe! e! em! 64! no! deu.! Mas! o! presidente! era! um! homem! do!
dilogo,!um!homem!simples,!e!o!temperamento!nessas!horas!tambm!influi,!n?!Ele!!o!
comandante,!!o!presidente!e!o!temperamento!influi,!no!adianta.!Isso!a!!da!pessoa,!e!a!
falta! de! assessoria! dele,! n?! A! assessoria! dele! no! era! boa.! Ele! foi! avisado! pelos! dois!
coronis! do! Servio! de! Informaes,! que! os! generais! estavam! tramando! contra! ele,!
tramando!o!golpe,!e!ele,!entre!aspas!me!engana!que!eu!gosto.!No!acreditou,!no!quis!
acreditar,!no!quis!acreditar.!!
E! houve! at! um! jantar! no! Palcio! Laranjeiras! que! esses! comandos! militares!
ofereceram!a!ele,!e!ele!teria!ficado!sensibilizado!com!isso,!achando!que!estava!tudo!bem.!
Apesar!dos!dois!coronis!!Anacir!Abreu!e!Loureiro.!Coronel!Loureiro!e!Anacir!de!Abreu,!
os! dois! do! Servio! de! Informaes! vinham! alertando! o! presidente! do! perigo! deles!
trarem,!os!comandantes!militares!trarem!o!presidente.!!
L5#E#as#pessoas#sabiam#dessa#possibilidade#do#golpe?#As#pessoas#na#rua,#o#cidado.#
I"! No.! O! cidado! civil! no.! De! jeito! nenhum,! no! havia! esse! movimento.! Bom,! havia! o!
pessoal! mais! politizado! e! esses! sabiam! que! estava! em! andamento! sim! e! observavam!

!
 389

isso,!mas!isso!os!mais!politizados.!Mas!o!povo!no!participa,!quando!eles!dizem!que!foi!
uma! revoluo! atendendo! ao! povo,! o! povo! absolutamente! no! tinha! nenhuma! posio!
sociopoltica!definida,!nada,!uma!bobagem.!Agora!a!classe!mdia!sim!se!sensibilizou!com!
o! IPES/IBAD,! os! rgos! de! propaganda! do! golpe,! financiados! pelos! grandes! poderes!
econmicos! nossos,! e! pelos! dlares.! Inclusive! poder! de! convencimento! junto! ! classe!
mdia,!classe!mdia!do!Rio,!Belo!Horizonte,!So!Paulo,!essas!que!fez!as!Marchas!com!a!
Famlia! pela! propriedade! e! tal...! 40,! 50! mil! mulheres! ali,! essa! classe! mdia! ela! foi!
influda,! muito,! muito,! muito.! E! a! igreja! do! Sudeste,! ao! contrrio! da! do! Nordeste,! ela! !
uma! igreja! colaboracionista,! doidamente! anticomunista,! em! um! negcio! de! ver!
comunismo! em! tudo! que! ! coisa.! Esses! padres! que! puxaram! essas! Marchas! com! Deus,!
aqui!no!Rio!de!Janeiro!saam!da!Candelria,!a!classe!mdia!se!deixou!levar!sim!por!essa!
propaganda! intensa! do! IPES/IBAD,! n?! Que! eram! rgos! financiados! em! dlar! e! pelo!
poder!econmico!nosso.!
Isis"!Em!So!Paulo!tambm!houve!Marcha,!n?!
I"!So!Paulo!muita!marcha!e!Belo!Horizonte!ento,!nem!se!fala!!Por!causa!da!religio,!n?!
Intenso!o!catolicismo!l!em!Minas.!Marchas!da!classe!mdia.!E!Sudeste,!muito!Sudeste.!E!
realmente! essa! classe! mdia! foi! influenciada,! aqui! no! Rio! pelo! Lacerda,! o! governador,!
golpista,! golpista!! Uma! figura! cujo! apelido! Corvo! j! define! quem! era! essa! figura.!
Insuflando! o! tempo! todo,! queria! ser! Presidente,! como! no! conseguiu,! os! militares!
tomaram!conta!e!dane"se!o!civil.!Bem!feito,!puxaram!o!saco,!aderiram!e!no!sobrou!nada!
pra! eles.! Lacerda! a! mudou! de! lado,! j! ficou! contra! o! golpe! e! criou! a! Frente! Ampla,! foi!
procurar! o! Jango,! procurou! Juscelino! pra,! entre! aspas,! fazer! as! pazes,! e! tal.! E! Brizola!
no! o! recebeu,! no! quis! receb"lo.! Queria! fazer! uma! Frente! Ampla! contra! o! golpe,! o!
golpe! acabou! se! virando! contra! ele! tambm,! que! foi! um! dos! mentores! do! golpe,! mas!
queria!ser!Presidente!da!Repblica!e!os!militares!no!deram!essa!chance!!ele.!Eles!se!
revezaram,!cinco!militares!durante!21!anos.!!
L5# E# logo# depois# do# golpe,# essas# prises# como# a# sua# tambm,# as# pessoas# sabiam#
dessas#prises#ou#no?##
I"!Das!nossas!prises?!No,!a!maioria!dos!oficiais,!a!grande!maioria!aqui!do!Rio!ficou!em!
navios.! Foram! pra! navios"priso,! ficaram! presos! no! navio.! Eu! que! fiquei! isolado,! me!
isolaram!l!no!Forte,!as!a!grande!maioria!foi!para!a!priso.!No!incio!ns!ficamos!juntos!
trs! dias! na! Fortaleza! de! Santa! Cruz,! depois! separaram! todo! mundo,! foram! para! os!
navios,!n?!!
Isis"!Mas!ningum!sabia,!s!no!meio!militar.!!
I"!,!s!no!meio!militar.!Eles!no!informaram!ningum,!meu!pai!era!General!do!Exrcito,!
intelectual!importantssimo,!foi!um!dos!trs!autores!das!metas!de!Juscelino!Kubitschek,!
um!escritor!com!vrios!livros!publicados,!conhecidssimo,!General!do!Exrcito,!Chefe!de!
Ensino!da!AMAN,!no!sabia!onde!eu!estava.!No!soube!onde!eu!estava.!Morreu!logo!em!
seguida,! um! ano! e! pouco! depois,! dois! anos.! E! no! sabia! onde! eu! estava,! era! um! sigilo!
absoluto.!O!paradeiro!nosso!no!era!conhecido,!no!era!no,!ningum!sabia,!no.!!
Agora!os!companheiros!que!foram!para!o!navio!ficaram!juntos.!Eu!no!sei!esses!
que!essa!menina!entrevistou!que!ela!citou!a,!Santa!Rosa,!outros!so!de!Marinha,!esses!j!
estavam!no!navio,!foram!juntos!com!o!do!Exrcito!da!Aeronutica,!foram!todos!pra!um!
navio! aqui! no! Rio.! Em! outros! lugares! houve! prises! diversas,! diversos! tipos! de! priso!
em!quartis!etc.!Eu!!que!fui!para!um!Forte,!pra!uma!Fortaleza.!
L5#E#antes#do#golpe,#o#que#que#houve?#Que#que#o#cidado#achava#das#reformas#de#
base#ou#das#propostas#do#Jango?#Como#que#era#isso?##
I"! Os! oficiais! mais! lcidos,! e! havia! mesmo! oficiais! muito! lcidos,! que! apoiavam! as!
reformas.! Porque! o! grande! problema! do! Jango! foram! as! reformas.! Se! hoje! falam! em!
reforma! agrria,! e! ! um! perigo! falar! em! reforma! agrria,! imagine! na! poca! ele! querer!
fazer! a! verdadeira! reforma! agrria,! porque! essa! que! est! a! no! ,! essa! a! ! uma!
brincadeirinha.! A! verdadeira! reforma! agrria,! reforma! econmica,! reforma! poltica,!
reforma! educacional,! em! que! haveria! vagas! obrigatrias! em! todas! as! Universidades,!
enfim,!essas!reformas!incomodavam!muito!o!meio!civil.!!

!
 390

E!os!militares!que!voc!perguntou,!um!grupo!de!militares,!entendiam!que!essas!
reformas! eram! necessrias.! Os! outros,! a! grande! maioria,! no! tomavam! conhecimento!
por!total!falta!de!informao.!As!guarnies!militares!esto!nos!lugares!mais!remotos!do!
Brasil,!o!Brasil!!muito!grande.!A!maioria!nem!sabia!de!como!andava,!como!no!andava.!
Ento! isso! favoreceu! tambm! a! questo! do! golpe,! quer! dizer,! eles! tomaram! conta! e!
guarnies! afastadas! dos! grandes! centros! Pronto,! militar! tomou! conta.! ! gente! nossa!
ento! t! tudo! bem.! Mas! havia! um! grupo! de! militares! bastante! conscientizados,! havia!
sim,!um!grupo!pequeno!que!estava!com!o!governo,!as!propostas,!apoiando!as!propostas!
do! Jango! de! reformas! polticas,! sociais! e! agrria,! havia! um! grupo! pequeno!
conscientizado.!O!restante!vai!na!onda.!!
L5#E#o#que#que#aconteceu#com#eles#depois#do#golpe?#
I"!A!maioria!foi!cassada,!esses!oficiais!mais!lcidos,!a!maioria!foi!cassada.!E!houve!um!ou!
outro! que! silenciou! e! continuou! na! carreira.! Um! ou! outro,! mas! pouqussimos.! Esses!
oficiais!mais!preparados,!eles!na!verdade!eram!muito!conhecidos!por!serem!poucos!com!
essa!conscincia!ampla.!Ento!eram!bem!conhecidos!e!foi!fcil!prend"los!e!cass"los,!foi!
fcil.!Foi!fcil!cass"los,!e!eles!seguiram!outra!vida,!para!a!qual!no!estavam!preparados.!
Militar!sai!da!carreira!dele,!passou!a!vida!toda...!H!casos!trgicos,!que!eu!no!gosto!nem!
de! falar.! Companheiros! meus! preparadssimos,! que! no! momento! que! foram! cassados,!
sucumbiram,!!uma!coisa!muito!triste.!Coisas!horrveis,!horrveis...!
Isis"!Depresses!n?!No!arranjavam!emprego.!!
L5# E# pelo# que# voc# falou,# alm# de# do# militar# ter# se# preparado# a# vida# inteira# pra#
isso,#voc#trouxe#outro#aspecto#que##essa#perseguio.#
I"!,!eu!carregava!outra!bagagem!intelectual,!mas!muito!menos!por!mrito!meu!do!que!
por! um! contexto! que! me! favoreceu,! tambm! tem! isso.! Muitos! deles! no! tiveram! essa!
chance,! os! que! no! aderiram! ! luta! preferiram! aceitar! o! golpe,! e! os! que! tinham! mais!
conscincia! crtica,! tinham! essa! conscincia,! mas! no! tinham! uma! aptido! para! uma!
nova!profisso,!no!tinham.!Eu!tinha!porque!eu!j!era!ligado!ao!estudo,!!dar!aula,!eu!j!
dava! aula! para! oficiais! que! iam! fazer! prova! para! os! Estado! Maior,! colgio,! j! escrevia!
muito! nas! revistas! militares,! ento! eu! j! tinha! naturalmente! isso.! Os! companheiros!
tinham! conscincia! poltica! boa,! mas! no! tinham,! no! estavam! habilitados! para! outra!
profisso.! Sendo! que! os! da! aeronutica! e! os! da! marinha,! foi! mais! triste! ainda,! no!
podiam! voar,! porque! era! o! que! eles! sabiam! fazer,! nas! companhias! civis! que! queriam!
contrat"los,! e! os! outros! da! Marinha! Mercante! no! podiam! ir...! Quer! dizer,! ! ainda! to!
doloroso! quanto,! n?! Por! que! fazer! o! qu?! Fazer! o! qu?! Perderam! famlias,! mulheres,!
muitas!famlias!se!dissolveram!por!causa!disso.!No!!meu!caso!no,!mas!foi!o!de!vrios!
companheiros! que! perderam! o! rumo! mesmo.! Por! que! o! cara! ! especificamente!
preparado!para!aquilo.!
L5# E# voc# chegou# ao# longo# desse# tempo# a# participar# de# algum# movimento#
organizado,#ou...#
I"!PDT,!eu!PDT.!Depois!que!eu!sa,!PDT.!!
L5#Isso#foi#logo#depois?#
I"!No,!foi!quando!se!criou!o!PDT,!com!a!volta!do!Brizola.!No,!logo!em!seguida!no.!Eu!
prestei! exame! para! a! UERJ,! entrei,! segui! a! carreira! universitria! sem! nenhum! vnculo!
com! nada,! com! nenhum! movimento.! E! tambm! nenhum! desses! movimentos! armados,!
de!guerrilha!urbana.!
Isis"!At!tivemos!convites...!(risos)!
I"! ! convites,! mas! eu! no! quis.! Achei! que! a! guerrilha...! eu! os! respeito,! considero! muito!
corajosos! e! muito! dignos! os! que! fizeram! guerrilha! urbana! e! guerrilha! regional!
interiorana!tipo!Araguaia,!eu!respeito!muito!essa!gente.!Mas!no!havia!a!menor!chance.!
A! menor! chance...! Perdemos! vidas! preciosas,! sem! a! menor! chance,! eu! sei! que! no!
tinham.! No! tinham! preparo! militar,! no! tinham! ideia,! noo! de! ttica,! de! combate,! de!
vivncia!na!selva!ou!mesmo!na!cidade.!No!tinham!preparo!para!esse!tipo!de!coisa,!n?!
Ento! eu! no! participei! de! nada! por! considerar! que! tambm! no! resultaria! em! nada,!
como! no! resultaram.! Perdemos! vidas! to! preciosas,! jovens,! muitos! deles.! Uma! coisa!

!
 391

horrvel.!A!foi!quando!criaram!o!PDT!e!eu!me!vinculei!ao!PDT.!Em!seguida!a!trajetria!
do!Brizola,!Leonel!de!Moura!Brizola,!e!ocupei!dois!cargos!no!governo!como!aparece!aqui!
na!minha.!
Isis"!E!foi!restaurado!o!seu!concurso!para!o!Estado.!
I"!,!foi,!foi.!A!quando!houve!a!abertura,!inclusive!eu!podia!voltar.!Na!UFRJ!eu!j!estava!
dando! aula,! quando! o! diretor! recebeu! a! visita! deles! e! eu! dancei.! Na! UERJ! eu! j! estava!
tambm! dando! aula! quando! o! diretor! recebeu! a! visita.! Ento! eu! podia! voltar! com! a!
anistia! verdadeira,! anistia! de! 85,! no! a! de...! Na! constituinte,! e! referendada! em! 88! na!
Constituio,!eu!podia!voltar!e!no!quis!voltar.!Porque!a!eu!ia!voltar!pra!muitos!lugares!
e!no!ia!poder!dar!conta,!fui!barrado!em!vrios!lugares.!Eu!ia!voltar!pra!UFRJ,!pra!UERJ,!
porque!eram!lugares!que!eu!estava!comeando!a!tentar!carreira!nova,!mas!fui!cortado,!
fui!afastado.!Poderia!na!anistia!de!85,!poderia!ter!voltado.!No,!escolhi!pra!onde!voltar!e!
como! voltar.! Eu! no! quis! voltar! pra! UFRJ! no! fundo,! queria! dar! aula! e! dei! aula! em!
faculdades,! eu! na! verdade! segui! minha! carreira! a! partir! da! livre,! tranquila.! Inaugurei!
uma!oficina!literria!durante!o!golpe,!que!foi!um!jeito!de!eu!viver,!porque!era!itinerante!
minha!oficina,!era!muito!difcil!me!cassar!porque!era!uma!iniciativa!pessoal.!Essa!oficina!
deslanchou! a! partir! dessa! poca,! 85,! ainda! hoje! existe.! Oficina! de! Literatura,! ! a! mais!
antiga! do! Brasil,! funcionamento! ininterrupto.! Na! poca! em! tudo! que! ! lugar! ela!
funcionou,!at!dentro!de!uma!igreja,!que!era!a!maneira!de!eu!fazer!alguma!coisa!e!no!
ser...!era!iniciativa!minha,!no!foi!um!concurso,!no!era!uma!escola,!uma!universidade,!
no!era.!E!foi!assim,!e!foi!assim.!
L5# E# a# gente# voltando# um# pouquinho# para# o# AI55,# voc# sentiu# diferena# na#
perseguio#ou#no#seu#dia5a5dia?#
I"! No,! o! AI"5! pra! mim! apenas! prolongou,! particularmente.! Mas! foi! uma! diferena,!
porque! a! a! perseguio! foi! muito! violenta.! H! um! erro! que! vem! sendo! cometido! por!
pesquisadores!e!historiadores,!o!tempo!todo!!68,!68,!o!AI"5,!no!na!verdade!64,!foi!64.!
A!barbaridade,!as!torturas,!os!assassinatos!e!a!arbitrariedade!comearam!intensamente!
em! 64.! 68! recrudesceu,! foi! uma! nova! etapa! de! recrudescimento! quando! eles! sentiram!
que! a! sociedade! estava! se! reorganizando! em! sindicatos,! diretrios! nas! faculdades,!
artistas,! intelectuais! se! reunindo,! se! agrupando,! eles! jogam! o...! aos! poucos,! foram!
arrochando,!arrochando!e!jogaram!o!AI"5!que!foi!um!recrudescimento,!mas!tudo!que!j!
acontecera!em!64.!Mas!foi!um!recrudescimento!do!golpe,!ento!eu!no!acho!legal!68,!o!
grupo!de!68,!faces!de!68...!Eu!no!acho!no,!eu!no!vejo!assim!no.!Inspirados!muitas!
vezes!nos!movimentos!estudantis!na!Europa,!em!Paris,!n?!O!movimento!da!juventude,!
eu! acho! essa! comparao! muito! ruim,! porque! aqui! os! guerrilheiros! lutavam,! quem!
enfrentou! o! golpe! nessa! poca! estava! lutando! contra! uma! ditadura! instaurada,! contra!
uma! ditadura! brbara.! Mas! l! era! o! qu,! conta! o! qu?! Muitas! das! bandeiras! dessa!
juventude! europia,! pessoalmente! em! Paris! que! ! o! grande! centro! da! revoluo! dos!
mais! jovens,! muitas! das! bandeiras! eram...! era! droga,! sexo! e! rock! and! roll.! Alguns!
acrescentavam! o! rock"hap"nroll,! da! poca! que! hoje! ! rock! simples.! Sexo,! liberdade! de!
sexo,!droga.!Essas!bandeiras!pra!mim!no!dizem!absolutamente!nada.!E!se!for!musical,!
pior!ainda!que!!um!coronelismo!musical,!de!um!lixo!musical!chamado!Rock,!!um!sub"
produto! musical,! se! for! assim.! Mas! deixa! rolar...! Mas! as! bandeiras! pelas! quais! eles!
lutavam,! robustos! e! bem! tratados! estudantes! das! universidades! com! todos! os! meios! e!
recursos,!universidades!maravilhosas,!estudantes!bem!alimentados,!branquinhos!e!bem!
alimentados.!!
Agora,! como! que! eu! posso! comparar! esse! movimento! com! essas! bandeiras! to!
intensamente! lanadas! para! o! grande! pblico! como! protesto,! com! guerrilheiros!
brasileiros!que!enfrentaram!uma!ditadura,!as!armas!etc?!Ento!eu!no!fao!muito!essa!
comparao!no,!no!cotumo!fazer.!Agora!que!68!foi!um!encrudescimento!foi,!foi!brabo,!
muito!brabo!e!tambm!cortou!as!esperanas!dos!polticos!de!68.!Porque!eles!pensavam!
que! pelo! menos...! no! aconteceu! em! 66,! dois! anos! depois,! eles! pensavam! que! ia!
acontecer...! Em! 66! viram! que! no! ia! acontecer! nada! democrtico,! como! eles! tinham!
prometido!ficar!dois!anos!no!governo!para!acabar!com!a!corrupo,!que!no!acabou,!que!

!
 392

no! acabou.! E! ia! acabar! com! o! comunismo! que! no! era! instaurado! no! Brasil.! Ento! a!
sociedade! foi! vendo! e! comeando! a! se! organizar,! quando! chegou! em! 68,! realmente! a!
sociedade,! os! diretrios! estavam! funcionando,! os! sindicatos! estavam! se! reunindo!
intelectuais! e! artistas! fazendo! seus! movimentos.! Comeou! em! meia...! Ento! quando! a!
coisa!foi!crescendo!em!68!eles!intervieram,!baixaram!o!AI"5!e!foi!aquele!horror.!Foi!um!
recrudescimento!da!coisa,!mas!eu!sou!muito!essa!coisa!de!comecar!tudo...!falam!muito!
em!68.!Parece!que!a!histria,!o!problema!do!golpe,!muito!palidamente!intuindo!que!64!
talvez! fosse! necessrio,! mas! 68! no...! Intui! assim! muito! palidamente,! como! se! dissesse!
assim!Bom,!64!compreende"se,!agora!68!!que!foi...!Isso!no...!
Isis"!Esse!recrudescimento!eles!aprimoraram!o!que!eles!tinham!plantado!em!64.!A!veio!
a!grande!interveno!no!ensino,!n!Ivan?!Que!a!foi!aquela!coisa!horrorosa,!OSPB!e...!
,!OSPB,!OPB,!eles!lanaram!muito.!Substituram!cultura!brasileira!por!OPB,!por!
OSPB,! e! no! raro! professores! j! doutrinados! e! muitos! deles! militares! ! paisana.!
Intervieram! muito,! mas! o! ensino! mesmo,! mas! em! 66! j! o! ensino! caminhava! para! uma!
coisa!mais!de!esperana!de!abertura.!Porque!passados!dois!anos,!eles!tinham!prometido!
ficar!dois!anos!!no!poder!e!promover!eleies!democrticas.!Quando!a!populao!viu!que!
no! ia! acontecer! isso,! os! diretrios! comearam! a! funcionar.! 68! intervieram! sim! nas!
faculdades,! intervieram! na! educao,! mais! intensamente,! foi! mais! intensamente,!
fecharam! os! diretrios,! entendeu?! E! as! faculdades! que! mantiveram! diretrios,!
mantinham! com! futebol! tot,! pingue"pongue,! churrasquinho,! festinhas,! churrasco,!
entendeu?! Foi! uma! vigilncia! brutal! em! cima! dos! diretrios,! quer! dizer,! foi! um!
recrudescimento!do!que!j!tinha!sido!em!64.!Porque!66!a!sociedade!comeou!j!a,!dois!
anos!depois,!reestruturar.!Isso!eu!tambm!defendo,!essa!tese!aqui!no!livro.!!
L5# E# essa# mudana# no# recrudescimento# da# educao,# que# vocs# estavam# falando#
agora#do#terceiro#grau,#do#ensino#universitrio?#Isso#acontece#tambm#no#ensino#
primrio?##
I"!Em!tudo.!Eles!lanaram!um!rgo!chamado!CESGRANRIO!que!era!a!filosofia,!at!como!
eu!chamei!na!poca,!a!tcnica!do!no!pensar,!!a!mltipla!escolha,!o!teste!objetivo.!Ora,!
voc! estudar! literatura,! cultura! humanista! com! mltipla! escolha,! ! brincadeira.!
Interpretar! um! texto! ! luz! da! mltipla! escolha! ! brincadeira.! Introduziram! o! teste!
objetivo,!a!massificao!do!vestibular,!o!CESGRANRIO!veio!para!um!rgo!plantado!por!
eles.! Quer! dizer,! massificao,! ao! mesmo! tempo! no! opes! diretas! de! carreira,! voc!
fazia!uma!prova!e!se!no!passasse!na!carreira!que!voc!escolheu,!ia!pra!outra,!e!o!cara!
aceitava! porque! no! aguentava! mais! pagar! o! pr"vestibular,! os! cursinhos.! O!
CESGRANRIO!foi!um!rgo!que!veio!pra!plantar,!e!a!o!que!que!houve,!esse!rgo!veio!
para!o!vestibular!mas!comeou!a!comandar!o!segundo!grau.!Segundo!grau!foi!acabando,!
viraram! cursinhos,! curses! para! o! vestibular,! a! tinha! mltipla! escolha,! tipo! mltipla!
escolha.! Quer! dizer,! na! verdade! o! segundo! grau! acabou.! Os! colgios! melhores! aqui! do!
Rio,!por!exemplo,!colocaram!cursinhos!dentro!do!colgio!para!fazer!o!segundo!grau!pra!
preparar! para! esse! tipo! de! vestibular.! E! a! foi! aquela! coisa! n?! O! CESGRANRIO!
influenciou!at!o!segundo!ano!de!algumas!faculdades!at!adotando!os!mesmos!critrios!
da! mltipla! escolha,! do! ensino! objetivo,! do! teste! objetivo,! quer! dizer,! influenciou! e!
acabou!com!o!segundo!grau.!E!a!ficou!um!hiato,!!uma!coisa!incrvel!como!!que!ficou!o!
antigo! ginsio,! que! hoje! ! o! primeiro! grau,! o! ensino! destrambelhou! completamente.!
Quanto!s!crianas!no!porque!t!muito!longe,!n?!E!nem!havia!lavagem!cerebral!com!a!
criana!porque!eram!professoras!primrias!e!tal,!era!outro!mundo.!
Isis"!Mas!ficaram!analfabetas...!(risos)!
I"!Despreparadas.!E!a!o!ensino!sobre!essa!bandeira!do!rgo!plantado!CESGRANRIO,!o!
ensino!vai!decaindo,!decaindo!e!a!no!segundo!grau!era!um!pr!pr!pr.!Quer!dizer,!um!
pr! para! um! vestibular! comandando! pelo! CESGRANRIO.! E! a! CESGRANRIO,! pasmem,! se!
espalhou! pelo! Brasil.! No! nordeste! eu! fui! fazer! palestras! e! encontrei! modelos! de!
CESGRANRIO,! vestibular! tudo! naquela! filosofia! de! melhor! fazer! todo! mundo...! A! foi!
quando!eu!debati!com!eles,!no!havia!redao,!no!havia!livro,!eram!apostilas!em!vez!de!
livro.!O!aluno!em!vez!de!ler!Vidas!Secas,!lia!a!apostila,!personagem!principal!Fabiano!no!

!
 393

sei! qu,! cachorra! Baleia...! O! cara! no! lia! livros! e! redao! no! havia.! E! o! cara! disse! O!
senhor! quer! que! haja! redao?! Como! ! que! vamos! corrigir! 5! mil! redaes?,! e! eu! digo!
mas! o! mtodo! da! massificao! foi! vocs! que! criaram,! cada! um! fazia! exame! no! seu!
ncleo.!Eu!vou!pra!Letras,!o!outro!pra!Engenharia,!vocs!que!lanaram!e!agora!pem!a!
culpa! que! no! podem! corrigir! 5! mil! redaes.! Quer! dizer,! no! havendo! redao,! no!
havendo! leitura! de! livros,! vai! esvaziando! a! conscincia! crtica.! Os! estudantes! vo!
perdendo!essa!conscincia!educacional!que!no!fundo!favorece!a!conscincia!crtica.!!
L5#E#voc#j#percebia#isso#naquela#poca?#
I"!Percebia.!Eu!fui!um!batalhador,!escrevi!muito!sobre!isso,!batalhei!muito!em!relao!!
essa!coisa!do!ensino.!Quer!dizer,!o!esvaziamento!da!educao!no!!o!jovem,!no!existe!
juventude!ruim,!no!existe.!A!juventude!!um!produto!dessa!coisa.!Eles!intervieram!na!
educao!pra!valer.!Quem!comandava!o!MEC!no!RJ!era!um!Coronel!e!um!General,!cujos!
nomes! eram! curiosssimos! Coronel! Fedulo! e! General! Turola,! vai! vendo! os! nomes! dos!
caras.! (risos)! Coronel! Fedulo! e! General! Turola! que! comandavam! o! MEC! aqui! no! Rio.!
Ento!eram!essas!as!diretrizes,!a!educao!foi!para!o!espao.!
L5#E#essas#transformaes#principais#da#educao#vem#com#o#recrudescimento?#
I"!No,!no!veio,!se!oficializou.!!
L5#J#vinha#antes?#
I"! J! vinha! como! tentativas,! eram! tentativas! espordicas,! esparsas,! homeopticas.! E! a!
partir!de!68!a!interveno!foi!brutal,!porque!os!diretrios!acadmicos,!como!eu!disse,!j!
estavam! se! reorganizando,! os! movimentos! estudantis.! Eles! sentiram! que! havia! um!
perigo!e!a!intervieram!e!foi!brutal!a!coisa,!n?!A!a!juventude!passou!necessariamente!e!
oficialmente! ento,! a! representar! um! perigo.! Inimigos.! Mas! j! vinha! de! antes,! s! que! a!
coisa!a!foi!oficial!mesmo,!ostensiva.!
L5#Agora#um#recurso#a#mais#pra#isso,#n?#
I"!!verdade.!
L5#E#as#pessoas#percebiam#isso,#ou#no?##
I"! Percebiam,! os! estudantes! se! rebelavam.! Houve! muito! inconformismo! nas! faculdades!
em!relao!!essa!vigilncia,!muito!!A!juventude!reagia!assim,!na!porrada!neles.!
Isis"! Engraado! era! assim,! montavam! um! palco,! algum! subia! l,! comeava,! daqui! a!
pouco!a!polcia!baixava!e!corre...!(risos)!
I"! ! isso! mesmo.! Ela! era! aluna! na! UERJ,! era! pr! UERJ.! Fui! professor! dela! no! pr! UERJ!
nessa! poca! e! era! isso! mesmo.! Mas! a! juventude! fazia,! fazia! e! reagia! mesmo,! estripulia!
mesmo.!Mas!era!tambm!muito!reprimida!n?!
L5#As#pessoas#tinham#medo#naquela#poca?#Como#era#isso?#
I"!No,!no!tinham,!engraado!que!no.!Eram!meio!irresponsvel!mesmo,!pessoas!assim,!
eu! e! muitos! outros! ramos! irresponsveis! nessa! coisa! do! medo.! Tambm! a! gente! no!
tinha!dimenso!exata!do!que!eles!eram!capazes,!tudo!veio!!tona!aos!poucos.!A!a!gente!
foi!vendo!que!a!represso!era!muito!mais!brutal!do!que!se!imaginava,!e!a!fomos!ficando!
mais! cautelosos.! Mas! at! 66,! 68,! ainda! se! achava! que! podia! o! Brasil! seguir! um! rumo!
democrtico!como!estava!mais!ou!menos!previsto!quando!houve!o!golpe.!!
Isis"!Voc!j!falou!da!Igreja!do!Nordeste?!
I"!A!Igreja!do!Nordeste!foi!uma!coisa!maravilhosa,!nesse!perodo!eu!fiz!muitas!palestras!
l!pelo!nordeste.!Eu!ia,!saa!por!a!a!convite.!E!tive!a!oportunidade!de!conhecer!a!Igreja!
do!Nordeste,!que!resistncia!maravilhosa.!Sofreram!muito,!aqueles!herdeiros!deles,!Dom!
Hlder! Cmara,! Dom! Jos! Maria! Pires,! Dom! Marcelo! Cavalheira,! Dom! Fragoso,! Irm!
Jacinta,! essa! gente! era! muito,! muito! corajosa.! As! missas! de! domingo! eram! uma! coisa!
assim,! eles! pregavam! mesmo! contra,! A! terra! ! de! vocs,! reajam! contra! os! patres,!
contem! conosco.! Contavam! mesmo,! porque! eles! iam! l,! eram! terrveis! aqueles! padres!
do! Nordeste,! to! diferentes! daqui,! de! Campos! por! exemplo,! daqui! do! estado! do! Rio,!
padres! aqui! do! Sudeste.! Eram! muito! corajosos! aqueles,! e! a! igreja! catlica! no! Nordeste!
era! muito! forte,! muito! boa.! Mas! tambm! sofreram! muito,! muitas! consequncias.!
Sofreram!muitas!consequncias.!!

!
 394

! Se! voc! quiser! mais! alguma! coisa! que! interesse! ! voc.! Ou! que! eu! no! tenha!
abrangido,! porque! eu! procurei! abranger! tambm! muita! coisa.! Procurei! fazer! um! leque!
assim!bem...!
L5# S# pra# gente# ir# encaminhando,# o# que# que# voc# v# que# mais# influenciou# as#
pessoas,# como# que# voc# v# como# que# o# regime# militar# atingiu# mais# as# pessoas?#
Como# repercutiu# no# cotidiano# do# brasileiro,# o# que# voc# julga# que# foi# o# que# mais#
repercutiu#no#cotidiano#do#brasileiro?#
Isis"!Medo.!Eu!diria!medo.!
I"!.!Recolhimento,!medo,!conteno,!auto!censura.!,!algo!por!exemplo,!rdio,!televises!
e!editoras!comearam!a!criar!um!ncleo!de!censura!interna!para!evitar!a!censura!oficial!
do!militar.!Por!exemplo,!livro,!no!h!censura!prvia!em!livro,!mas!depois!que!um!dedo!
duro!qualquer!fala!de!um!livro,!denuncia!e!tal,!eles!vo!l!e!recolhem!os!livros!todos!e!
colocam! o! editor! e! o! autor! em! inqurito.! Ento! ! um! prejuzo! imenso,! ento! algumas!
editoras!colocavam!uma!censurazinha!interna!para!evitar!que!o!livro!fosse!publicado.!
As!rdios!tinham!tambm!censuras!internas,!a!televiso!tambm.!Quer!dizer,!havia!sim!
muita!cautela,!porque!como!eu!disse,!no!existe!censura!prvia,!se!voc!quiser!publicar!
um! livro! no! existe,! ! possvel.! Mas! o! livro! depois! de! publicado! corria! o! risco! de! ser!
recolhido.!Ento!havia!censuras.!Quer!dizer,!isso!!o!medo,!uma!cautela!para!depois!no!
ser...!Por!isso!que!o!Bob!Carlos,!Roberto!Carlos!que!eu!chamo!de!Bob!Carlos,!fez!com!o!
livro!do!colega!professor!Paulo!Csar,!cassando!o!livro,!eu!acho!uma!barbaridade!o!que!
ele!fez,!n?!E!saiu!agora!a!resposta,!e!eu!estava!lendo!quando!vocs!chegaram,!O!ru!e!o!
rei.! Agora! o! Paulo! Csar! contou! a! histria! toda,! porque! a! no! ! um! livro! sobre! o!
Roberto! Carlos,! ! sobre! essa! histria! toda! do! que! aconteceu.! Ento! isso! que! o! Roberto!
Carlos!fez!era!muito!comum!na!poca.!Chamar!o!editor,!mas!os!militares!chamavam!pra!
inqurito!e!ameaas.!Ento!havia!medo!sim!em!relao!s!atividades!diversas.!Programa!
de!rdio,!teatro,!teatro!sofreu!muito,!muito!com!as!intervenes!da!ditadura.!Chegaram!
ao!ponto!de!fazer!debate!depois!das!peas.!
L5# Voc# diria# que# os# militares# tiveram# medo# tambm?# Ou# no?# Os# militares# que#
tambm#estavam#trabalhando#tiveram#medo?#
I"! Os! que! eram! oficiais! de! carreira! que! tinham! aderido! ao! golpe?! No,! eles! eram!
cautelosos,!eu!no!diria!medo!por!que!eram!eles!que!estavam!comandando.!Era!nossa!
gente!que!comandava,!ento!no.!
Isis"!Mas!Ivan,!eu!acho!que!deveria!haver!um!medinho!l!no!fundo.!!
I"! Cautelosos.! A! ! o! perigo! de! perder! a! carreira,! existia! esse! perigo.! Claro! que! eles!
tinham!cautela!de!comentar!pouco,!no!trocavam!ideias!sobre!assuntos!polticos.!Passou!
a!predominar!mesmo,!como!antes!j!era,!muito!cautelosos.!Assuntos!polticos!no.!Agora!
o! que! eu! soube! ! que! continuavam! conversas! superficiais! sobre! futebol,! sobre! mulher,!
sobre!carro,!no!se!discutia!muito!essa!questo.!!cautela,!isso!!cautela.!
L5#E#hoje#em#dia,#o#que#voc#julga#que#a#gente#tem#de#herana#da#ditadura,#o#que#a#
gente#ainda#tem#de#herana#desse#perodo?#
I"! Eu! no! aceito! mais! culpar! o! processo! educacional! ruim,! medocre! em! funo! da!
ditadura.! J! se! vo! muitos! e! muitos! anos,! e! eu! acho! que! ! uma! fuga.! J! era! de! hora! de!
recuperar! muita! coisa.! Como! tambm! no! quero! mais! culpar! a! ditadura! por! no! haver!
lderes! confiveis! no! quadro! poltico,! lideranas! estudantis,! no,! no,! no! culpo! mais.!
Culpo! uma! sociedade! em! que! estvamos! vivendo,! capitalista,! uma! sociedade!
rigorosamente!voltada!ainda!para!a!coisa!do!chegar!l,!do!vencedor,!do!se!dar!bem,!do!
ver!o!seu!lado.!No!!da!competio!antropofgica,!que!existe!entre!os!seres!humanos.!
Essa! coisa! ! de! uma! sociedade! em! que! ns! vivemos! e! os! quadros! polticos! tambm! se!
ressentem!dessa!conscientizao!mais!ntida.!Por!que!mesmo!o!bons!polticos!que!ainda!
existem,!na!verdade!o!que!prevalece!!o!mau!poltico,!!o!corrupto,!!essa!coisa!toda.!Eu!
s! no! quero! ! que! essa! corrupo! que! existe! de! fato! no! meio! poltico,! justifique!
qualquer! interveno.! Interveno! de! natureza! golpista,! essa! coisa,! porque! existe!
mesmo.!Essa!coisa,!possibilidade!remota!ou!no.!!

!
 395

Agora,! a! sociedade! de! fato,! esse! sistema! em! que! ns! vivemos! dificulta! muito! a!
conscientizao.!Agora!eleio!democrtica,!eleio!hoje!!poder!econmico!mesmo.!Ao!
longo!dos!tempos!foi,!e!continua!sendo!apesar!do!processo!evolutivo!democrtico!e!tal.!
Tinha!um!vereador!aqui!em!um!dos!91!municpios!do!estado!do!Rio,!um!vereador!por!
menos! de! 300! mil! reais! ele! no! se! elege.! E! a! vai! em! uma! escala! pra! deputado,! pra!
senador,!pra!governador,!!muito!dinheiro,!o!poder!econmico!!que!est!comandando.!
Isso!!muito!complicado,!muito!triste,!n?!Mas!isso,!como!resolver?!A!reforma!poltica!!
importante,! a! reforma! tributria,! a! reforma! agrria,! tudo! isso! tem! que! acontecer! pra!
valer,!mas!no!est!acontecendo.!Eu!acho!que!a!Presidente,!repito!mais!uma!vez!no!sou!
petista! nem! lulista,! mas! a! presidente! est! fazendo! o! que...! ela! no! pode! ir! muito! alm!
disso! no.! Primeiro! que! se! ela! for! muito! alm! do! que! tem! ido,! primeiro! os! poderes!
econmicos!vo!comear!a!atuar!e!a!agir!e!a!contrapor!e!vo!a!fundo.!Segundo!que!se!ela!
for!muito!alm!nessa!coisa!da!Comisso!da!Verdade,!de!punir!os!torturadores,!o!perigo!!
maior!ainda.!O!perigo!!maior!ainda,!por!incrvel!que!parea.!A!Comisso!da!Verdade!!
extremamente!necessria,!mas!ela!prpria!j!abdicou!da!punio!para!os!caras.!Ela!quer!
mostrar! os! fatos,! a! verdade,! ! importantssimo! que! isso! acontea,! mas! sem! iluses! de!
que!possamos!ir!alm.!Ela!no!pode!ir!alm,!exigir!dela!!at!covardia,!porque!ns!no!
estamos! ali! no! lugar! dela.! Quer! dizer,! ! uma! coisa! at! exagerada,! ela! no! pode.! O! fato!
dela! ter! sido! guerrilheira! e! os! caras! aceitarem,! o! poder! econmico! e! os! militares!
aceitarem,! j! ! muito.! E! a! classe! mdia,! uma! certa! classe! mdia! continuam! no!
perdoando!o!fato!dela!ter!sido!guerrilheira.!Essas!crticas!que!esto!fazendo!!ela,!a!Rede!
Globo!por!exemplo,!sistemtica,!a!Veja!tambm,!essas!revistas,!na!verdade!isso!a!!uma!
profunda! injustia.! Ela! est! fazendo! o! que! ! possvel! fazer.! Ela! no! pode! ir! alm! disso,!
pelo! contrrio,! acho! at! que! ela! tem! feito.! Essas! coisas! das! bolsas! que! ns! tanto!
discutimos,! bolsas,! ! t! difcil! de! resolver! esse! problema,! porque! essa! gerao! toda! a,!
est!com!fome!!No!tem!casa!!Minha!casa,!Minha!vida,!essas!bolsas,!no!tem!casa!e!ainda!
esto!com!fome!!Quer!dizer,!a!longo!prazo,!sim,!tem!que!prever!algo!que!a!longo!prazo!
para! que! no! acontea...! sim! um! planejamento,! mas! no! momento! esto! com! fome,! no!
momento!esto!sem!casa.!Quer!dizer,!eu!mesmo!que!achava!isso!uma!coisa!paliativa!ou!
meio!homeoptica,!mas!tem!outro!caminho?!!
Em! relao! s! cotas! nas! universidades,! de! sada! eu! fui! contra,! porque! tem! que!
proporcionar! um! ensino! eficaz! aos! negros,! aos! pobres,! s! minorias,! a! cor! est! ligada!
realmente! a! essa! coisa! da! pobreza,! tem! que! lhes! proporcionar! um! ensino! que! lhes!
permita!sair...!Mas!como!proporcionar?!Ento!eles!esto!a,!essa!gerao!est!a.!O!que!
tem!que!fazer!proporcionalmente!e!paulatinamente!fazer!previses!para!que!no!futuro!
isso!seja! uma! rotina! normal,! no! haja! mais! cota.! Mas! eles! esto! a,! as! pessoas! esto! a.!
Tem!direito!ao!mnimo!de!ateno,!de!solidariedade!humana.!Ento!no!d!pra!fazer!do!
dia! pra! noite,! essa! gerao! vai! desaparecer.! Agora! tem! que! ser! acompanhado! o!
planejamento!para!o!futuro,!para!que!no!haja!tanta!diferena!de!classe!social.!!
L5#S#pra#fechar#ento,#ltima.#O#que#voc#diria#que#mais#te#marcou#nesses#21#anos#
da# ditadura,# o# que# mais# ficou# mais# forte# para# voc?# O# que# mais# te# tocou,# que#
sentimento#mais#forte?#
I"!Eu!verifiquei!em!mim!mesmo!o!seguinte,!quanto!mais!eu!tinha!conscincia!e!noo!da!
injustia! cometida,! da! arbitrariedade! cometida! em! uma! carreira,! uma! vida,! da! pessoa!
que! era! eu,! mais! isso! me! estimulou! pra! luta.! Pode! ser! at! uma! coisa! pessoal,! um! feitio!
pessoal,!pra!voc!que!lida!com!Psicologia,!eu!no!entendo,!mas!pode!ser!at!uma!coisa!
muito!pessoal!que!eu!esteja!falando!e!no!se!deve...!a!gente!tem!que!ultrapassar!o!olhar!
que! passa! pelo! umbigo! e! vai! at! o! dedo! do! p.! A! gente! tem! que! ter! uma! viso! mais!
abrangente!e!mais!coletivista,!mais!universalista.!Mas!quanto!mais!eu!passei!por!isso!e!
tinha!noo!da!injustia,!da!arbitrariedade,!mais!me!despertou.!
Isis"!Despertou!a!conscincia!crtica.!!
I"! ,! e! a! vontade! de! luta,! de! ir! adiante.! Isso! ento! aconteceu! sim,! esse! aspecto! carga!
semntica!negativa,!mas!aconteceu!a!carga!positiva!tambm.!E!deu!certo!!E!deu!certo!!
Isis"!Mas!isso!!o!feitio!pessoal.!!

!
 396

L5##algo#teu,#n?#
I"!Isso!talvez!se!deva!a!algo!meio!assim,!de!no!livre!arbtrio,!pode!parecer!que!eu!estou!
falando! do! meu! livre! arbtrio.! Pode! ser! uma! coisa! assim! inerente! ao! meu! estar! no!
mundo.!Uma!coisa!muito!pessoal!essa!capacidade,!eu!to!dizendo!isso!para!no!parecer!
que!eu!estou!criticando!os!companheiros!que!no!tiveram!esse!xito,!que!no!venceram!
as!barreiras!todas!ou!sucumbiram,!n?!!
.! Uma! coisa! que! pode! ser! assim,! existente! minha! e! que! ! independente! de!
qualquer!virtude!e!qualidades.!
L5# Acho# que# fala# de# uma# complexidade,# n?# Porque# apesar# do# horror,# tambm#
pode#nesse#sentido#despertar#uma#reacao,#no#para#todo#mundo,#mas#no#teu#caso#
aconteceu,# n?# E# o# sofrimento# tambm,# com# perseguio,# com# dor,# foram# muitos#
anos...#
Isis"! Eu! posso! contar! uma! coisa,! assim...! Quando! eu! me! formei! eu! no! pude! fazer!
concurso! ento! eu! fiquei! em! casa,! tive! filhos,! fiquei! criando! os! filhos,! e! o! Ivan! na! luta,!
trabalhando,!trabalhando.!De!vez!em!quando,!quando!aconteciam!essas!demisses,!Ivan!
chegava!em!casa,!eu!olhava!pra!ele!e!dizia!Nossa,!est!com!uma!cara!de!desempregado.!
E! era,! entendeu?! Estava! desempregado.! Estava! desempregado...! Meu! Deus! do! cu.!
Muitas! vezes! eu! dizia,! vamos! embora,! eles! esto! mandando! a! gente! embora! do! Brasil,!
vamos! embora.! Porque! eu! j! comecei! a! ficar! deprimida! com! isso,! entendeu?! Eu! no!
podia!trabalhar,!a!fui!criar!filho,!ele!nessa!situao!de!luta!saa!de!um!entrava!em!outro,!
saa!de!um!entrava!em!outro,!entendeu?!Eu!no!sei!como!ele!aguentava,!eu!no!sei!como!
ele!aguentava.!Eu!teria!morrido!de!depresso,!eu!teria!morrido.!
I"!(risos)!!
Isis"!Eu!teria!morrido,!eu!no!estou!falando!mentira.!Eu!nem!sei!se!eu!passava!isso!pra!
ele,!mas!ele!lutava,!ele!continua!lutando.!!
I"!,!isso!!uma!coisa!que!como!a!tua!pergunta!favoreceu,!n?!Essa!resposta...!!claro!que!
foi!muito!complicado!e!muito!difcil,!mas!houve!reservas!para!se!prosseguir,!n?!No!sei!
que!nomes!que!tem!essas!reservas.!E!vontade!de!seguir!adiante!!
Isis"! Sem! apoio,! seu! pai! tinha! morrido,! no! tinha! irmos,! s! tinha! filhos! pra! sustentar,!
entendeu?!Olha!s!que!situao.!
I"! No! foi! fcil! no,! mas,! tudo! bom.! A! no! livro! tem! tudo! que! voc! tenha! de! dvida! em!
relao!ao!golpe,!o!episdio!brabo!aquele,!tem!tudo!a!para!no...!
L5#Obrigado,#e#obrigado#pelas#suas#palavras#tambm.#
I"!Nada,!disponha.!Voc!pode!complementar!a!hora!que!quiser.!
L5#Bom,#eu#vou#te#pedir#para#assinar...#
I"!Assinar!a!autorizao.!Eu!assino,!no!tem!problema!nenhum.!
L5#Uma#via#fica#com#voc#e#essa#aqui#eu#vou#te#pedir#para#dar#uma#olhada#nela#e#
assinar.#Alis,!queria!te!fazer!uma!ltima!pergunta.!Tem!algum!nome!que!voc!gostaria!
que!eu!usasse?#
Isis"!Ivan!Cavalcante!Proena.!(risos)!
L5#?#Sem#problema.#
Isis"!Oh,!nada!!secreto,!e!tem!mais!!que!denunciar.!
I5#Pode#dizer#o#meu#nome.##
Isis"!A!histria!dele!!nica.!!
I"! No,! no! h! problema! nenhum,! voc! pode! usar! o! meu! nome.! No! precisa! nenhum!
codinome,! como! se! diz,! nenhum! pseudnimo! no.! Est! timo,! obrigado! tambm.!
Disponha,! se! quiser! ligar,! tirar! alguma! dvida.! E"mail.! Pode! mandar! que! a! gente!
responde.!
!

!
 397

Entrevista com Virgnia

So Paulo, 2014.

Virgnia voc v, hoje eu j fiz parte de algumas bancas para ingresso de outros colegas,
n. E impressionante, eu no sei como que eles me admitiram na Unifesp, entendeu?
Porque, o que eles valorizam nas bancas no a experincia, por exemplo, no SUS. Voc no
consegue nem pontuar a experincia em servios. ... o que interessa assim: quantos artigos
voc publicou?
E quantos alunos voc j orientou? Ento, um professor que venha de uma
universidade privada, que l ele j tenha orientado, que l ele j tenha publicado... Ele
prevalece sobre algum que tenha experincia de gesto no SUS e de assistncia, que era o
meu caso, n? Eu atendia e tinha experincia de gesto.
Excepcionalmente isso foi valorizado nesse concurso porque a colega que estava l e
tava orientando os demais valorizava isso, entendeu? Seno, eu nunca teria passado. Nunca
teria.
Ento, voc v que hoje os critrios para admisso de professor so esses critrios.
Absolutamente acadmico. Ento, entra um monte de colegas que, primeiro no sabe dar aula,
por que eles so o qu? Bom, entra o pessoal da escola, que tinha experincia da escola
privada, mas entra gente que no tem menor noo do que dar uma aula, entendeu? Porque
quer ser pesquisador.
Quer orientar aluno? Ah, quer... por qu? Porque orientar aluno significa: eu t
orientando uma pesquisa que em seguida eu vou publicar. Ento o interesse nos alunos esse
interesse, entendeu? Um negcio instrumental, assim, o aluno s um instrumento para o
professor para poder publicar alguma coisa que preste. terrvel e o professor no quer dar
aula na graduao, porque dar aula na graduao perda de tempo.
Sim, s serve o seguinte: pra eu identificar quais so os alunos que so legais aqui.
Nossa, uma coisa horrvel.
L E sempre foi assim aqui Virgnia? Ou voc notou isso comear ou intensificar?
V No, essa questo uma questo de todas as universidades no Brasil n, do ensino
superior no Brasil, que ditado pela Capes, n? a Capes que bota o... que atrela n? que
exige isso, aquilo e aquilo outro, entendeu? E os professores todos se curvam, porque na
verdade a Capes no conseguiria prevalecer se os professores no se curvassem, n? Se isso
no estivesse incorporado, entendeu? No... na minha valorao das coisas. E est. Voc
conversa com professor e escuta gente: no pode, no pode ser o nico critrio ou o critrio
com mais peso.
Sabe, uma ao entre amigos, porque os peridicos tambm assim, quem conhece
quem. E isso, entendeu? O ensino superior no Brasil se tornou isso. Uma coisa horrvel,
entendeu? E os professores, ... uma parte totalmente descomprometida com a graduao e
publicando, e a outra parte que est comprometida com a graduao no consegue publicar.
Todo mundo desesperado para ser credenciado numa ps-graduao, porque
isso que valorizado: quantos voc orientou? Quantos voc conseguiu... ... quantas
dissertaes e teses, n... voc j conseguiu concluir com seus orientandos? E s o que
interessa, o resto que se dane. impressionante, pra onde a coisa caminhou.
Ento voc v gente entrando que no tem a menor possibilidade. O que que Sus? Ah no
sei, mas no isso o que interessa, isso no est ponderado l na..., olha... impressionante
voc se ver uma banca em ao e voc tendo, sabe, as pessoas catando: No, mas essa aqui
publicou no sei quantos... e essa aqui foi pouquinho...
Gente, mas essa aqui tem uma experincia de Sus, olha a. Ah, mas isso ns no
conseguimos pontuar. Dane-se a pontuao, entendeu? Uma coisa de doido.
Quem inclusive dita essas normas, como todo universidade deve ser assim a CCBD,
que faz os critrios e o CONSU, que o nosso Conselho Universitrio sacramenta. Ento, em
tese voc obrigado a seguir aquilo, n? Que uma orientao para uma banca de concurso.
Ento, a gente tenta naquilo valorizar o que no est valorizado e, por exemplo: assistncia,
experincia de assistncia, particularmente no Sus e servios pblicos de gesto. No...
produo acadmica e nmero de alunos orientados, isso o que vale hoje. Ah, e se voc tem

!
 398

algum projeto de pesquisa financiado. E aqui no Brasil, em So Paulo pela Fapesp, ou pelo
CNPQ ou talvez por alguma coisa assim, uma outra entidade internacional.

L Virgnia voc j est na sade pblica e trabalhando com o Sus. Bom o Sus
institudo na constituio de 88 e voc volta para o Brasil em 79. Voc desde o incio j
estava envolvida com sade pblica e coletiva?
V Quando eu voltei, eu imediatamente procurei saber se tinha curso de sade pblica e a,
por sorte, voc v, eu voltei ali, era julho, em agosto, tava aberto uma inscrio. Eu fiz a
inscrio e fiz o curso de Sade Pblica na Faculdade de Sade Pblica da USP. Que era um
curso que naquela poca existia, tambm outra coisa n, s para mdicos, quer dizer, existia
uma turma s para mdicos.
. Depois isso acabou, ficou s o curso que admite qualquer profissional, n?
Inclusive gelogos, por exemplo, se voc pega o Adriano Diogo, que gelogo, ele fez o
curso de Sade Pblica l na Faculdade de Sade Pblica da USP. Mas eu entrei nesse que
era o que estava aberto nesse momento s para mdicos. Ento eu me formei e logo em
seguida tinha concurso para carreira de mdico sanitarista da Secretaria de Estado da Sade.
E a eu prestei o concurso, passei. Comecei a trabalhar em... sei l, janeiro de 1980. E a
comecei minha carreira de mdico sanitarista, a carreira que existia na poca e que depois foi
totalmente extinta quando o Pinotti, o Jos Aristodemo Pinotti assumiu a Secretaria de Estado
da Sade. Num desses governos do PMDB ns fizemos uma greve e nessa greve ele puniu
quem estava em cargo de gesto, porque ele queria acabar com a carreira de mdico
sanitarista para eles poderem colocar qualquer um... n? Para que os cargos de gesto fossem
cargos que eles pudessem colocar o pessoal deles, n? E no por carreira, porque a gente fazia
prova. Periodicamente, para ascender na carreira, voc fazia prova, ento eu entrei como
mdico sanitarista 1, mdico sanitarista 2, 3, 4 e assim ia, entendeu? E a gente fazia prova e
segundo essa prova que voc escolhia os locais. No era assim: eu quero trabalhar no sei
aonde, no. Pera l, qual a tua classificao?
Tinha uma classificao, escolhia primeiro os MS4, depois os MS3, os MS2 e por fim
os MS1, e dentro de cada nvel tinha a sua classificao na prova. Pinotti acabou com isso
tudo, ele puniu os cento e tanto sanitaristas, eu fui uma das punidas, em seguida no tinha
mais carreira, no teve mais. No teve mais prova, no teve mais coisa nenhuma, a carreira
acabou. Mas ento eu comecei em 80, janeiro de 80. E trabalhando sempre na zona leste de
So Paulo. Eu comecei, como era o cargo? gente? Como eu era MS1, eu comecei como
mdico chefe de um centro de sade que chamava Parque Boturussu na zona leste de so
Paulo, no Ermelino Matarazzo.
Mas ento, a eu comecei a trabalhar l no Parque Boturussu. Era um posto de sade,
a gente chamava Centro de Sade, em cima de uma padaria, era uma casa alugada. Eu fiquei
uns tempinhos, depois eu mudei para um outro Centro de Sade, que tambm numa casa
alugada na Ermelino Matarazzo. Dali do Ermelino Matarazzo, a eu j era diretora. Fui
promovida de mdico chefe, porque eu tinha um diretor, que era um colega, a eu fui para o
Centro de Sade do Ermelino Matarazzo que era uma casinha alugada tambm ser diretora.
Dali eu fui pro Centro de Sade so Miguel, era um prdio prprio, grande, enorme.
Ns tnhamos 20 consultrios, tinha raio x l dentro, tinha laboratrio... enfim, tinha mais de
cem funcionrios. Fui ser diretora do Centro de Sade de So Miguel. No sei se voc
conhece So Miguel. Na pracinha da igreja. A igreja est aqui, o Centro de Sade est aqui.
Praa Padre Aleixo Monteiro Mafra. naquela pracinha. Ali eu fiquei uns tempos, a depois
... a gente tinha um coletivo de mdico sanitarista que trabalhava na zona leste, onde fazia
parte o Eduardo Jorge que foi candidato a presidente pelo PV hoje, os que foram deputados
pelo PT, Roberto Gouveia, o Carlos Neder, o que foi prefeito de Diadema, o Z Augusto,
acho, se no me engano deputado tambm. Estava cheio de gente que depois virou
parlamentar, n?
Trabalhvamos juntos. A depois, eu estava dirigindo o Centro de Sade de So
Miguel, me convidaram [os prprios] sanitaristas. O que era diretor do distrito de So Miguel
estava cansado, porque realmente era trabalheira: Ah, fica voc. Ningum mais queria, eu
falei: T bom. Me tornei diretora do Distrito Sanitarista de So Miguel, que pegava

!
 399

Ermelino, So Miguel, Itaim Paulista, Itaquera, Guaianazes e So Mateus. Voc imagina que
loucura. Que doideira.
Voc j viu que ns estamos sendo interrompidos... Mas ento, eu fui dirigir o
Distrito Sanitrio, que nessa poca ele tinha 64 Unidades Bsicas de Sade, n... Ento, voc
tinha que visitar desde l o Cidade Tiradentes, n... Cohab Tiradentes, parque So Rafael,
coisas que faziam limite com outros municpios at o Ermelino Matarazzo, onde eu tinha
trabalhado anteriormente, em So Miguel. Mas foi uma poca muito boa.
Depois, no tempo do Franco Montoro, ns conseguimos, os sanitaristas nessa poca
foram uma fora poltica para fazer uma reforma administrativa na Secretaria de Estado da
Sade. Por qu? Voc imagina um distrito desse tamanho... isso no tem proposto, n? Com
uma equipe diminuta, ns tnhamos o qu? Eu, duas enfermeiras num distrito, a Helena e a...
no me lembro o nome da outra e assim: 3, 4 funcionrios e dois motoristas. Dois motoristas,
voc imagina para visitar e fazer isso tudo. s vezes pegava de um lugar que tinha acabado a
luz e levava para o outro, dava umas confuses. Bom, ento, a gente fez um maior esforo
para fazer uma reforma administrativa e criar os escritrios regionais de sade. Uma
negociao com a secretaria que era do PMDB.
Ns no conseguamos melhorar muito, mas conseguamos melhorar um pouco, por
exemplo: ns queramos que a zona leste, que era onde eu conhecia bem, fosse dois
escritrios regionais. Um pegando Ermelino, So Miguel e Itaim e o outro Itaquera,
Guaianazes e So Mateus. No conseguimos. Fizeram essa enorme que pegava toda essa
regio, mas pelo menos dividiram em dois distritos. Conseguimos uma subdiviso, ainda que
precria. O distrito de So Miguel ficou com Ermelino, So Miguel e Itaim e o distrito de
Itaquera, Guaianazes e So Mateus. Conseguimos dividir, ter um diretor no outro distrito e eu
continuei dirigindo So Miguel.
Bom, da quando se criou ERSA, a diretora que entrou e que a gente conseguiu
inclusive fazer um processo de eleio, meio que precariozinho, me convidou para ser
assessora dela. E foi l que eu terminei a minha carreira, quando Pinotti pegou a rea dos
sanitaristas, nomeou a dedo. Foi l que eu terminei minha carreira, como assessora do ERSA
de Itaquera, que pegava os dois distritos.

L Virgnia, pelo que voc tinha falado, sua formao foi toda durante a ditadura e seu
incio da sua carreira na sade tambm. Voc se lembra se no perodo da ditadura havia
algum receio de lutar por essas reformas?
V No, ento vamos retomar, veja: quando eu sa do Brasil, que foi em 75, eu no militava
em coisssima nenhuma. T certo? Eu era uma estudante de medicina absolutamente das
convencionais e depois uma residente de pediatria, que era o que eu fui. Os anos de medicina
e os dois anos de pediatria. Olha, eu me lembro muito vagamente do meu ex-marido falando
alguma coisa sobre o golpe no Chile, que ele tinha um amigo, que podia ser perseguido, e que
foi nos visitar uma vez l em Belo Horizonte.
Sim, ento, obviamente eu no era uma pessoa de direita, mas tambm no era de
esquerda. Eu era uma mdica, ponto. Uma estudante de medicina, depois uma mdica que
queria fazer bem o seu trabalho, acabou-se. Era isso mesmo. No vou dourar a plula,
entendeu? O meu ex-marido que tinha alguma antena ligada para as questes polticas e ns
conversvamos realmente, imagina eu era totalmente a favor de qualquer coisa que fosse
democrtica e tal, mas no passava disso. Eu no tinha noo. Eu me lembro vagamente de
ter visto na casa da minha me, no sei se foi uma coisa, assim, na televiso, uma coisa que
tinha nos procurados. Voc lembra que tinha umas fotinhos assim? No sei se voc se voc
viu recentemente um cartaz do tempo da ditadura. Tinha aquelas fotinhos dos procurados...

L Passava na televiso?
V Gente, eu me lembro da sala da casa da minha me. No sei o que que , se foi algum
jornal... No sei, eu me lembro de ter visto um cartaz, assim. Isso ficou l na... sabe? Alguma
coisa da minha memria.

!
 400

L Voc lembra que sentimento que tinha quando esse cartaz dos procurados? O que
que vinha naquela poca? Qual a sensao que voc tinha?
V A impresso que eu tive que era uma coisa muito sombria... muito... entendeu? Uma
coisa assim, de... muito sombria, aquilo ali tinha uma coisa muito sombria, muito estranha.
Mas uma coisa muito vaga, que eu no sei se , porque s vezes se sobrepe na memria da
gente n. Alguma coisa que eu teria visto, por exemplo: j l em Paris, que a gente ia nas
reunies da Anistia, e que tinha isso tudo, n... Mostrava como que as pessoas eram
perseguidas no Brasil e tudo mais... ento, no sei, mas que eu me lembro eu acho que foi na
casa da minha me, no sei bem o que. Se era algum jornal, que a minha me sempre assinou
jornais, revistas e tal, se era alguma coisa assim ou se foi na televiso. entendeu?
Mas assim... era a nica coisa, a outra lembrana muito de passagem que eu tenho
que eu tinha um colega na medicina que se chamava Virglio. O Virglio, ele era
provavelmente de esquerda por que ele dizia assim: Virgnia voc assina para mim? Nas listas
de chamada, era Virgnia e Virglio, n? E eu aprendi a assinatura do Virglio, veja bem
(risos). Como que ele chamava, eu no me lembro o sobrenome dele, mas eu sabia assinar
perfeitamente. Ele dizia: Virgnia, assina porque eu preciso ir l no DCE. Ento, eu acho
que a minha militncia se limitava a escorar o Virglio, entendeu? E nas provas, eu dava cola
para o Virglio. Ele dizia Virgnia como que esse negcio? Ento eu dava cola para ele,
entendeu? O Virglio era um militante, ele vivia no DCE. Com todos os limites que devia ter
a militncia na medicina n, que sempre foi menos... menos assim de ponta.
E o outro colega que eu me lembro que era metido com questes sociais era o que
tinha passado em primeiro lugar, o Itamar. O Itamar inclusive hoje, ele professor de
Preventiva l da Faculdade de Medicina. O Itamar era um menino assim brilhante, n? E a
gente considerava ele um gnio, pra ns era assim: nossa o Itamar (risos). E o Itamar entrou
na faculdade de medicina e obviamente como criatura muito mais inteligente do que ns que
ele era, ele comeou assim, de cara a desprezar aquilo tudo. Ento, ao contrrio do que era a
capacidade intelectual dele, ele no tirava as melhores notas porque ele no se interessava.
(risos) dizia: que negcio esse? Entendeu? E o Itamar eu me lembro que, na poca,
engraado isso, eu no sei como o Itamar foi parar na Preventiva, porque a minha impresso
dele que ele queria ser psiquiatra e para ns aquilo era um bicho [grilo]. No est
compatvel com ele, n? Ele era um sujeito extico (risos) Mas o Itamar imediatamente
comeou assim, ele no estudava, ele cuidava de outras coisas, eu no sei bem do que,
entendeu? Mas ele era politizado. Ento eu me lembro, o Virglio e o Itamar para mim, eram
os dois politizados da histria, entendeu?

L E o que voc pensava deles? Desse lado politizado?

V Ah, eu achava eles muito simpticos. O Itamar eu tinha a maior admirao por ele
entendeu? Como assim... uma figura estranha, entendeu? E que no est nem a pras notas
que tira na medicina. Eu achava isso uma coisa respeitvel.
E o Virglio era colega de todo dia. Que era aquele sujeito que depois da aula ia tomar
cerveja, que chamava: O que isso Virglio, eu vou para casa. No, vamos l. De jeito
nenhum (risos). Nunca fui tomar cerveja com ele depois da aula.
Mas ento, eu gostava muito do Virglio n? Ele gostava muito de mim e me tratava
assim: a CDF da turma (risos), mas ela boazinha (risos) ela colabora. Era muito
engraado. Mas so os nicos dois que eu identificava, entendeu? O resto de ns eram os
estudantes. No era assim, um pessoal de direita, mas era um pessoal que estudava, estudava,
estudava, estudava...

L E o que voc ouvia naquela poca sobre violncia, sobre violncia da ditadura?
V Nada, estou dizendo para voc, eu no tinha noo. No tinha noo nenhuma.
impressionante isso, n? Por isso hoje eu consigo compreender os alunos que passam pelas
coisas em brancas nuvens, porque eu passei. Totalmente em brancas nuvens. Totalmente.

L Voc falou brevemente que sua me era udenista e tinha como lder poltico Carlos
Lacerda e Jnio Quadros.

!
 401

V E Jnio Quadros, que depois ela abominou. Depois ela teve tempo de fazer uma
autocrtica (risos). Mas o Carlos Lacerda no porque ele morreu, n. Morreu como grande
heri.

L O Lacerda apoiou o golpe. Voc falou que voc tinha 14 anos naquela poca. Voc
lembra o que que se falava sobre isso?
V Eu morava em Trs Coraes. Em Trs Coraes. . Porque ns fomos para Belo
Horizonte quando eu fiz 15 anos. Um ano, o golpe foi em maro de 64. A gente mudou para
Belo Horizonte foi em agosto de 65. Em Trs Coraes? (pausa)
No tenho registro... no tenho. Minha me no era uma pessoa que apoiaria de jeito
nenhum, por que era uma pessoa contra a violncia. Ela no apoiaria de jeito nenhum tortura,
as prises, nada disso. Nem era catlica dessas beatas, entendeu? De jeito nenhum, de Marcha
para a Famlia. Mas ela admirava profundamente Carlos Lacerda. O cara falava muito bem
n. E eu acho que ela no distinguia uma coisa de outra n? Ela no distinguia que interesses
que cada um defendia, ela no tinha essa distino. No tinha. E ela odiava o povo do PTB e
do PSD. Isso eu me lembro perfeitamente. Para ela isto era a corrupo, entendeu? Ento ela
tinha essa noo de corrupo muito forte. E o udenismo, como aquilo incorruptvel, os tais
da UDN, n? Sabe assim, um povo incorruptvel, que seriam aqueles que... seriam os
guardies da moral. Ela tinha isso na cabea. Eu acho que piamente, entendeu?
O meu pai era bem mais ctico, ento ele no entrava muito nessas coisas no. Ele
ficava mais na dele. Assim: ctico e medroso. Eu acho que meu pai era sobretudo medroso.
Ele achava que a gente no devia se meter com essas coisas, entendeu? Porque s dava
confuso. J a minha me, ela era uma pessoa que queria participar politicamente, mas do
jeito dela, n? No de um jeito assim, de se juntar em coletivos, n? Mas ela dava opinies e
tal... Coisa que meu pai era muito mais reservado. Ele achava que a gente no devia se
manifestar to publicamente porque isso podia dar problemas, entendeu? Essa noo eu tenho
dele.
Meu pai era fundamentalmente medroso, entendeu? Ele achava que essa coisa ia dar
confuso. A minha me era mais atirada, mais atirada... Claro no limite dela, de uma pessoa
que morava numa cidade do interior, que foi me de cinco filhos, trabalhava fora a vida
inteira. Eu acho que isso era uma coisa que... ... foi bom para ela trabalhar fora a vida inteira,
n? No ser dona de casa. Ela era dona de um cartrio.
Mas o negcio do udenismo assim, n? o povo incorruptvel. Ela era udenista
fundamentalmente, primeiro por que o Carlos Lacerda, por tudo o que a gente l a era um
sujeito que convencia at defunto (risos) o cara tinha uma capacidade de verbalizar, uma
coisa que devia ser impactante, no ? Pelo tudo que a gente l. Agora, a noo que eu tenho
dela, por que que ela foi para a UDN, ao lado da liderana dele a questo da corrupo.
Mas, ento. esta a histria e voc sabe que eu no sei como que foi pequena, mas
Trs Coraes, a minha impresso sobre o golpe militar zero. Nada, no tem lembrana, no
tem nada.

L Essa lembrana que voc traz do seu pai como algum que no queria que entrasse
em confuso, voc se lembra disso a partir de quando? Voc acha que j nesse incio
ou a partir do momento em que a violncia piora ou intensifica em 1968?
V No, eu no acho que meu pai era assim por causa da ditadura militar, eu acho que meu
pai era assim, era assim. Ele achava que a gente no devia se expor, entendeu? Que essa
questo de ficar falando, ser atirado, ele era um sujeito muito temeroso. No acho que foi por
causa da ditadura, obvio que o ambiente de ditadura s refora essa maneira de ser, a sua
maneira de estar no mundo, mas ele desde sempre foi assim. a minha impresso, posso estar
enganada, claro, mas eu acho que um elemento constitutivo sabe, do jeito de ele ser.

L E para sua me o PTB o PSB eram a corrupo. Voc se lembra se ela falava
alguma coisa do Jango?

!
 402

V O Jango no, o Jango no, porque o Jango ele era do PTB? PTB... O Jango assim, a
pessoa do Jango, no. Eu nunca ouvi ela dizendo: isso mesmo, ele tem que ser derrubado.
No. Esses comentrios, no tem registro, entendeu? Era... no tem registro.
O que eu me lembro muito bem foi da eleio do Jnio versus o Lott, lembra? O
General Lott. Nossa, ento, esse Lott para ela era um sujeito assim: a corrupo de novo, a
roubalheira... Por isso que aquela questo do Jnio no a toa... como que o cara pega... n?
A questo da vassourinha. A gente andava de vassourinha, eu lembro que eu era
pequenininha. ... ela nos dava as vassourinhas pra gente andar com ela.... a gente achava
aquilo o mximo n aquele brochinho de vassourinha. Me lembro disso perfeitamente em
Trs Coraes. Essa eleio foi quando, gente? Do Jnio versus Lott?

L Foi em 60.
V 60, isso. Ento voc v, eu tinha 10 anos. E ela me deu as vassourinhas e a gente andava
com a vassourinha.

L Ela deve ter sentido a renncia do Jnio?

V A impresso que eu tenho dela, eu no sei na poca. Mas assim, posteriormente, que o
Jnio traiu o povo. E a ela cortou com ele. E aquilo foi uma traio e ele no podia ter feito
aquilo de jeito nenhum, entendeu? E ali acabou a figura do Jnio para ela. Isso com certeza.
Porque ela falava isso muitos anos depois. Eu no sei quando que ela chegou a essa posio,
entendeu? Mas que, assim, na vida dela, depois disso, o Jnio uma figura desprezvel, o que
ele fez ele no podia ter feito etc. e tal. Disso eu me lembro, agora, ela falar especificamente
do Jango, contra o Jango, de falar assim: essas manifestaes que coisa horrvel... no, no
me lembro. No me lembro de ela se manifestar contra as manifestaes, a baderna, como
eles diziam... no. No, no me lembro desse termo na minha casa, entendeu? Isso eu
realmente no me lembro. Mas pode ser que eu era muito desligada tambm n? Podem ter
dito, mas... no tem registro.
E meus irmos mais velhos tambm nunca foram de militar, tambm o meu irmo
mais velho, tenho trs irmos mais velhos... nada. O golpe militar passou em brancas nuvens
na minha casa. Eu me lembro muito mais, por exemplo, do assassinato do Kennedy em 63, da
gente ouvindo... Foi em 63, n? A gente ouvindo no rdio, nossa, foi assassinado o
presidente dos Estados Unidos, entendeu? Do que... do rdio, da gente ouvir qualquer coisa
sobre o golpe. No sei.

L Nem sobre violncia, voc tambm no lembra de ouvir falar naquela poca?
V nada, nada, nada.

L E voc lembra de receber a notcia do AI 5 ou isso tambm no era uma coisa que se
falava?
V Nada... 1968, eu estudava no colgio universitrio de Belo Horizonte. A gente, eu fiz o
primeiro e segundo ano no colgio estadual, de Belo Horizonte, que era um colgio timo na
poca. Antes da ditadura acabar com tudo n, o colgio pblico... E a tinha uma prova, para
ver se a gente conseguia ir para esse colgio universitrio, que era uma outra forma de ensino.
Primeiro que era integral, das 8 as 6 da tarde, pblico, gratuito, enfim... e era longe, l onde
hoje o campus da UFMG. Inclusive, o prdio, eu estava perguntando para minha irm. O
prdio est dentro do terreno da UFMG, esse colgio universitrio que estudei terceiro ano,
que chamava terceiro ano cientfico no ? Ento, eu fiz essa provinha e consegui passar e fui
estudar no colgio universitrio em 1968, o ano inteiro. Eu s estudava.
Podia estar caindo o mundo do meu lado, entendeu? Sem noo... entendeu? Eu
chegava s 8 horas da manh no colgio universitrio, a gente almoava no colgio, era uma
poca completamente diferente, tinha almoo l, bandejo, perereco... tinha cineclube. E eu
me lembro que num cineclube eles passaram A hora e a vez de Augusto Matraga, e a gente
viu aquilo e eu: nossa, que filme horroroso. (risos). Que filme violento, nunca mais quero ver
esse filme, entendeu?. Mas o cineclube tinha esses filmes. O cineclube do colgio
universitrio. Sei l qual professor que levava esses filmes para a gente ver. L eu vi A hora

!
 403

e a vez de Augusto Matraga e O Padre e a Moa, eu me lembro perfeitamente, n? Bom...

mas no tem registro. Eu entrava as 8 n... saa as 6 da tarde, estudava, estudava, estudava,
estudava...
A fiz o vestibular em 1969, em 69 eu entrei na Faculdade de Medicina. No tem
registro nenhum.

L E voc estuda de 69 a 73 na faculdade de medicina?

V , porque assim: o meu curso, era um curso que eles estavam fazendo um experimento,
sei l por que eles fizeram isso. Era s de 5 anos. Ento era uma coisa condensada, voc
ficava doido, porque veja: condensar 6 anos em 5 na medicina. Em 6 anos j... o que eles
fazem com os alunos j uma coisa massacrante, voc imagina em 5. A gente dava planto
de 4 em 4 dias. No quinto ano. Certo? Alm de ter que assistir s aulas todas, n? Ento eu
me formei em 73 e fiz a residncia em 74 e 75. E a em setembro de 75 eu fui para a Europa.

L Voc via alguma dificuldade que existia na rea da sade naquele momento?
V Eu tive professores na residncia de pediatria que eram professores que eles diziam que
tinham sido chamados pra depor, eu me lembro perfeitamente. Professor Roberto.... como
que ele chamava? Assim, eram trs irmos: dois eram cirurgies e um era pediatra. O
cirurgio era, um era Evilzio Teubner e o outro era Jos Teubner, eram os dois irmos. Eles
eram irmos do Roberto por parte de pai, porque, se no me engano, a me tinha morrido, o
pai tinha casado de novo e a do segundo casamento nasceu o Roberto.
Eu sei que esses trs... e dois por coincidncia, eles trabalhavam num hospital, que
chamava Hospital Evanglico, v se pode... Hospital Evanglico, onde a gente ia dar planto
no 4 ano. Ento, o Evilzio e o... a gente chamava ele de Zeco, o Z Teubner, eles eram
cirurgies e a gente acompanhava as cirurgias deles e tal. E eles eram timos, por que eles
eram mdicos completamente diferentes, n? E o Roberto era mdico da pediatria na
Faculdade de Medicina, ento foi meu professor nos dois anos de residncia. E assim:
vagamente, eu sabia que eles tinham algum problema poltico, entendeu?. Que eles tinham
sido chamados para depor, por que no sei o que... devia ser uma coisa muito leve porque no
tinha registro de eles terem sido preso nem coisa nenhuma. Agora, que a gente sabia que eles
eram lideranas, a gente sabia. A nica coisa... mas nunca foi, assim conversado, discutido,
coisa alguma da ditadura militar durante a pediatria. Mas eu sabia que tanto os dois irmos,
meio irmos do Roberto, quanto o Roberto tinha alguma coisa, s isso.

L Nem em relao s polticas pblicas de sade no se falava nada?

V No. Nada, que eu me lembro nada... no sei em que nvel, no sei se que eles
participavam de alguma coisa. Porque naquele tempo, o que, o que a gente atendia no
ambulatrio. E o ambulatrio dessas faculdades de medicina era movido ao que era chamado
de indigente. Ento pronto, o pessoal que ns atendamos eram os indigentes.
Indigentes, pronto. O Hospital das Clnicas da Medicina onde a gente fez a
residncia. E o ambulatrio desse hospital atendia indigentes. Que era o pessoal que no tinha
carteira assinada. E era o pessoal que internava nas enfermarias. Ento vinha muita gente,
muita criana do interior com doenas mais graves, internava nas enfermarias da pediatria.

L Naquela poca voc j tinha essa noo da pauperizao e privatizao da sade?

V No. No tinha. Eu no sei se por que o Hospital das Clnicas e a Faculdade de
Medicina provavelmente era uma ilha. Onde no devia faltar recurso porque eu no me
lembro da gente tendo, dentro do Hospital das Clnicas, por exemplo: o problema que hoje
pra fazer um exame. Claro que os exames daquela poca, eram exames, no tinha toda essa
tecnologia de hoje. Mas eu no me lembro de problemas. Sabe assim? Do Roberto ou do
outro professor, o professor Enio, ou do professor Chagas, os professores, enfim... como
que chamava o Tonelli se queixando: aqui falta isso, falta aquilo, falta aquilo outro, nada.
Sabe assim? Eu no me lembro de que a gente tivesse, a residncia de pediatria, prejudicada
por falta de infraestrutura, no me lembro.

!
 404

L E j se falava de plano de sade naquela poca, como hoje? Como que era isso?
V no. Nunca tinha ouvido falar. No, nunca. Tambm uma coisa que no tem registro. No
tinha a mnima ideia do que seria isso, entendeu?

L Em Paris que voc entra em contato com os Brasileiros, os exilados voc se lembra
como que foi abrindo essa compreenso, essa percepo do que estava acontecendo no
Brasil?
V que ns fomos morar na casa do Brasil. Ento na casa do Brasil, tinha o pessoal que
tinha ido pra l, os estudantes, j estavam todos formados, fazendo alguma ps-graduao,
alguma especializao e circulava os exilados. E a gente foi fazendo amizade com esse
pessoal. E a esse pessoal, obviamente, convidando a gente para retiro, e aos poucos que eu
fui me dando conta, n? Desse outro mundo: nossa que coisa.
E a eu lembro de ter lido... eles chamavam a gente para grupos de estudos. E ns
fomos n, eu e meu ex-marido. A gente ia l, porque era um grupo de estudo e a gente tinha
feito amizade com esse pessoal todo, ento tinha grupo de estudo. E a eu me lembro de ter
lido os dois livros que me marcaram, primeiro O Estado e a Revoluo, eu falei: o que que
isso, minha nossa (risos) gente eu no entendia nada do mundo at essa data (risos).
Nossa, voc no imagina. O Estado e a Revoluo, do Lnin. Uma coisa assim, de
doido. A depois a gente foi lendo um negcio complicadssimo (risos) esse eu no entendo
at hoje, chamado O programa de Gotha, do Marx. Que diabo que isso, passei sem
entender coisa nenhuma. Mas a claro que o pessoal comeava a dizer... n? E tinha gente
l do mais alto (risos) estirpe. Tinha desde esse Marco Aurlio Garcia, que ainda assessor de
Relaes Internacionais, n? o povo que est hoje no PSDB, esse... como que ele chama?
Jos Eli da Veiga, e tinha, voc nem imagina que estava l viu. O povo tudo, esse pessoal
todo estava l. , exilado. E a gente ia conversando... o Vladimir Palmeira. Quando eu vi o
Vladimir Palmeira falar, eu: nossa! Eu soltava o efeito Carlos Lacerda da minha me: como
esse cara fala bem. O Vladimir levantava e mandava ver, entendeu? E o cara fala bem pra
caramba, nossa senhora.

L Voc no conhecia ele antes?

V No... L. E a ele comeou a namorar uma amiga da gente, entendeu? Que se separou do
marido pra namorar o Vladimir. E assim, era o crculo de amigos. E a gente foi fazendo esses
grupos de estudos, e a esse pessoal nos convidou a entrar no partido que era clandestino, que
era o Movimento pela Emancipao do Proletariado. Entramos no MEP e a as coisas ficaram
muito mais regulares, no sei em que momento exato, deve ter sido l pelo segundo para o
terceiro ano, entendeu? Que a gente realmente entendeu o que era este MEP e as pessoas e tal.
Por que tinha gente de tudo quanto era lado, MR8, do MEP, da AP, tinha oriundos de
tudo o que voc pode imaginar. E a outra coisa que eu tambm acabei entrando foi o
Movimento Feminista. Apesar de sempre estranhar o movimento feminista, at hoje estranho,
entendeu? Mas claro, como as amigas tavam, eu tambm ia. Mas eu me lembro l que o
pessoal falava voc no muito feminista e eu falava: ai gente eu acho isso to esquisito.
Porque assim, eu tinha sido conquistada pela questo da classe. Inclusive pra mim
primeiro vem a classe social, depois que tem a questo das mulheres, entendeu? Para mim
as questes das mulheres no... e at hoje eu acho isso entendeu? No ultrapassa as questes
de classe. Para mim no tem questo comum da mulher, entendeu? Que ultrapassa uma
questo de classe social. E a eu dizia: t bom gente, eu vou com vocs, mas... ajudava,
porque eu era mdica, ento tinha aquelas questes de..., ensinava as pessoas as questes do
corpo e p, p, p. Como eu era mdica e tinha essas informaes todas, ajudava n. Na... no
tal do coletivo que a gente entrou tinha eu e uma outra amiga. No, tinha eu e duas amigas
que ramos mdicas, mas uma no era muito feminista, a outra era que nem eu, a gente ia,
ajudava, mas a gente no era muito da causa, entendeu? Ela, essa terceira, a Julia, que uma
pernambucana, no por ser... era a mais despolitizada. A outra, a Neide, muito politizada. E...
mas, tambm tinha essas duas entradas n: pelo MEP e pelo Movimento Feminista, e a gente
ia nas manifestaes todas em Paris, o povo l se manifesta por todos os lado. (risos) tanto
das feministas quanto dos partidos, n? da CGT, dos sindicatos, da CGT, CFDP...

!
 405

L E nessa poca voc estava fazendo especializao?

V Ento, eu fui para l por que assim: eu tinha um professor, o Chagas, na pediatria, que ele
tinha vindo de Paris. Ele fazia endocrinologia infantil e eu gostava muito do Chagas e tal, e a
ele falou: vai pra l, j que seu marido vai, vai, n. E a ele conseguiu.
gelogo. Inclusive, hoje ele professor da USP, acho que o Zeca conhece ele l.
... e a, o Chagas conseguiu pra mim essa aceitao de professor e eu fui fazer
endocrinologia infantil. S que o patro do hospital, que l chamava patrn n, era
horroroso (risos). E na medida que voc vai ficando cada vez mais politizada a coisa vai se
tornando insuportvel, n? A eu pedi reconduo da minha bolsa e fui fazer neonatologia,
junto com essa amiga Julia, pediatra, que j estava no instituto de neonatologia, que chama
Instituto de Puericultura de Paris, mas s neonatologia. E que tinha l um carioca, o
Roberto. Totalmente despolitizado tambm, mas que era chefe l de um andar, inclusive do
andar da UTI dos recm-nascidos.
Ento, os ltimos dois anos eu fiquei fazendo neonatologia no Instituto de
Puericultura de Paris, cujo patro era um sujeito terceiro mundista. Era o Pierre Santige (?). O
Santige que tinha vindo da frica, ento ele era um cara muito mais liberal, entendeu? Ento,
l era tranquilo, ningum era humilhado em pblico... Nossa, o outro o cara humilhava os
residentes, nossa, era uma coisa horrvel, entendeu? Aquele grande patro, sabe? O Santige
no, o Santige era um sujeito tranquilo e eu fiquei uns dois anos l. E o Roberto era o nosso
chefe, que era esse carioca que era chefe l de um dos andares e eu e a Julia trabalhvamos l.

L E porque estudar fora?

V , a neonatologia l era bastante avanada n? mas o que eu notava que eles no sabiam
nada de clnica. impressionante, por que assim: eu tava at contando pros meus alunos
outro dia, os alunos l do baixo que como o pessoal no tinha noo de clnica. Eu me lembro
da apresentao de um caso [...], endocrinologia infantil. Ento, regularmente eles tinham
reunies clnicas, para discutir caso. Ento, juntava toda a equipe num salo grande e se
colocava l os dados do caso e ficava discutindo. A eu me lembro uma vez eles apresentando
esse caso que num diagnstico diferencial tinha meningite meningoccica, porque era uma
criana, que ao longo de semanas foram aparecendo manchas roxas no corpo da criana. Eu
falava: gente, esse povo nunca viu uma meningite meningoccica, como que isso pode ser
diagnstico diferencial, a meningite meningoccica um caso grave, febril, com abatimento,
voc no acode a pessoa morre, a criana morre.
E eles colocavam uma criana que tinham surgido manchas arroxeadas, isso como
diagnstico diferencial. Quer dizer, no tinham noo de certas coisas, entendeu? O Roberto
sempre falava isso, que a gente tinha uma formao clnica muito melhor do que l, que tinha
uma formao acadmica, dessas de nvel muito boas, mas no era nossa clnica. No sei se
por que a gente via muitos casos n? e eles viam menos, no sei... Porque muito importante
n, acho, que para a formao na sade voc ver as pessoas, n? As pessoas, os pacientes,
como a gente chama.
E eu no sei se eles no tinham oportunidade de ver, eu no sei bem, mas s vezes eu
via umas apresentaes, umas coisas que no tinham cabimento, n? E o Roberto dizia: no, a
formao de vocs muito melhor, a da Jlia tinha sido l em Pernambuco, a minha tinha
sido na UFMG, ele dizia: a formao de vocs no tem comparao com a daqui, o povo
daqui no tem olho clnico. Ele dizia isso, entendeu? Ele dizia isso.

L E nesse perodo, voc se lembra de ouvir notcia sobre a violncia que eles
passaram?
V Claro, nossa senhora. Sim, sim, eles contavam, a gente ficava horrorizada. Eu me lembro
que em 77, quando o Ivan Valente foi preso com o pessoal do MEP, era o pessoal do MEP
inclusive, ns j ramos do MEP. Eu acho que em 77. Exatamente, em 77 eu estava no
terceiro ano. No segundo pro terceiro, ns estvamos l. E a eles mostravam os jornais n? o
cara que era coordenador do nosso coletivo levou o jornal para a gente ver... o Ivan depondo e

!
 406

tal, no... a, a gente j estava horrorizado com a histria toda, j era outro patamar de
compreenso n?
Sim, nossa. E a tinha reunio da anistia, a gente ia, o Prestes estava l, entendeu? O
povo todo tava l. O povo todo, quem voc imaginar. Vinha mesmo o pessoal que estava na
Sucia, por exemplo, onde tava o Fernando Gabeira, o prprio Vladimir no estava em Paris,
ele morava na Blgica, mas eles vinham para as grandes reunies da anistia. Onde se falava
tudo, se procurava apoios. A era outra coisa, era um grau de politizao pleno, n. A gente j
entendia perfeitamente o que estava acontecendo.
Eu me lembro que o pessoal organizava, e a gente ia... era movimentos conjuntos,
ento, tinha chilenos, brasileiros, entendeu? Os argentinos... estava todo mundo l. A gente...
tinha vrios, eles chamam de meeting n? os meetings, os encontros que a gente fazia, tinha
outro nome que o francs chama. Tinha um outro nome que eles chamavam, davam pros
encontros. Ento, tinha esses encontros para que a gente tivesse apoio, dos franceses e tal. E
a os Latino Americanos todos se juntavam.

L E quando voc volta os exilados j tinham sido anistiados ou ainda no?

V Olha foi julho de 79, eu me lembro que a gente ainda tinha problemas, me lembro da
gente tendo cuidado, por exemplo, no trazer livro de Marx, de Lenin, n?
A gente ainda tinha essa preocupao, que quando ns chegamos aqui, ainda tinha
clandestinidade, n? Tanto que imediatamente eles nos alocaram com determinadas pessoas
que a gente encontrava na Avenida Paulista, era assim: ento, era atravs de pessoas assim:
ah, eu vou estar de cala vermelha e blusa branca, entendeu? E um leno na coisa e uma coisa
segurando no sei o qu... entendeu? E a eu encontrava com no sei quem l na Paulista, no
Center 3, que eu no sabia o nome dessa pessoa. Entendeu?
. E a essa pessoa discutia com ela as questes da sade e polticas mais gerais... Eu
nunca soube o nome dessas pessoas, entendeu? Ento, tinha um menino l que eu lembro
perfeitamente dele. Eu no sei o nome do menino, nunca fiquei sabendo. E eu lembro que me
encontrava regularmente com ele para discutir questes. E a a gente se encontrava com ele,
por exemplo, a gente se encontrou com ele em casas de algumas das pessoas e ningum sabia
o nome dele, entendeu?

L Voc tinha um nome clandestino?

V Sabe que eu no me lembro? No, eu acho que eu no tinha no. No. No. No, no,
no, no... eu acho que eles no chegaram a dar nome. O rapaz tinha um nome l, sei l como
que ele chamava n? eu nem lembro mais.
E a teve uma vez que a gente foi pra um lugar que a gente tambm no sabia quem
era, levado por uma pessoa que a gente no sabia quem era, para fazer um grande encontro da
sade. Eu no sei que lugar era esse, eu no sei se foi... porque a gente foi noite, entendeu?
E tinha l essas pessoas que eram todas clandestinas, que coordenavam isso, inclusive tinha
um dos caras, que parece era o mais graduado deles, que eu me lembro que ele veio falar at
que ele era um grande marceneiro, que ele sabia fazer estante para tudo quanto lado,
entendeu? E eu tambm no sabia o nome do cara. E assim... eu me lembro da gente fazer
uma reunio com todo mundo que era da sade, entendeu? Ento, tinha uma colega que era
mdica, tinha uma menina que trabalhava no HC... Os nomes dessas pessoas ns sabamos,
porque ns nos reunamos entre ns, todo mundo sabendo quem era todo mundo. Agora,
quando a gente se reunia com esta pessoa, e depois com este outro encontro, a gente no sabia
o nome deles. Nem sabamos onde estvamos.

L E que era o clima nesses encontros? Havia algum receio, medo?

V No, eu acho que j era uma poca bem mais light n. Bem mais leve. Eu no me lembro
das pessoas terem medo. No

L Mesmo sabendo da clandestinidade do encontro?

V Gente, j era 79, no teria nem cabimento a gente ter medo, n? Eu acho que no. Ento
tinha esse coletivo que a gente se reunia entre ns, todo mundo sabia quem era quem, Nassili

!
 407

(?) era esse, o outro psiquiatra, como que ele chamava? Tinha 3 psiquiatras, que eram do
MEP: o Sidney, o Nassili, o outro menino, que depois virou um sindicalista do PT e subiu na
vida na CUT, que eu no me lembro o nome... Joclio, Joclio, eram os 3 psiquiatras. Tinha
uma menina que era se eu no me engano era farmacutica do HC, tinha uma enfermeira, que
hoje professora inclusive da enfermagem da USP... Tinha bastante gente viu, nesse coletivo.
Tinha a Gounar (?), que hoje l do INCA, no Rio, uma carioca, tinha mais mdicos, tinha o
Sergio, tinha outra menina que era enfermeira, a Vera, a outra Vera que era mdica. Tinha um
coletivo grande, que era a sade do MEP.

L E o que vocs discutiam na rea da sade? os temas? Voc lembra?

V Ns discutamos a organizao no servio pblico de sade no Brasil, mas veja, ns
estvamos em 1980, ento era muito embrionrio n? muito embrionrio e eu no me lembro
de a gente participar de alguma coisa maior assim de, como uma conferncia... no.
A gente no tinha nada disso at 86 n? que foi a constituinte, n? e teve a... o
encontro l do pessoal em Braslia, que eu no fui em nenhum, mas o pessoal da sade se
encontrava em Braslia para colocar as bases da sade no Brasil, da sade no Brasil e do SUS,
em particular. Mas no comeo da dcada de 80 eu no me lembro de nenhuma participao
nossa em coisas mais pblicas, entendeu?
Agora, o que eu me lembro que ns participvamos, esse povo todo, acho... do
ncleo do PT, que se chamava Ncleo do Quarteiro da Sade, t certo? Ento, a gente
participava desse ncleo do PT. Depois que o PT foi fundado em 80. E a j comeou a ter
uma discrdia completa, n? Porque ns j ramos identificados como extrema esquerda e o
pessoal da direita do PT que foi indo cada vez mais para a direita, j achava que a gente era...
sabe? Que ns ramos pessoas suspeitas. Tinha uma coisa muito grande contra ns.
Nossa, foi uma coisa horrvel. Voc no imagina. Como que eles detectavam de
imediato... entendeu? Que voc era... Eu me lembro de uma reunio, a gente fazia reunio era
na sala l do HC, se no me engano. Gente... era alguma coisa no HC, uma reunio onde t
hoje, por exemplo, um cara titular aqui. Como que ele chama? Ele era filho do reitor, tanto
que o povo chama ele de Fio... o Jos... Jos, no, gente, como que ele chama? Z
Luis Ramos. Luis Ramos. O Luis Ramos andava, ele era bicho grilo, entendeu? Cabelo
comprido, sandlia de dedo e era do ncleo do PT, esse que titular hoje da medicina
preventiva aqui.
Quem mais j estava l? Gente... a Zil que acho que est no Rio, o Pedro Dimitroff,
aquilo tinha... Ento, assim: eles sabiam que a gente era de esquerda, desde o incio,
entendeu? E nos desolavam desde o incio. A ponto de assim: ah precisa fazer no sei o qu,
ir representar o setor da sade do PT no sei aonde, a gente se candidatava, ningum votava
na gente, entendeu? Desde o comeo.
A gente tinha claro que era um partido de um saco de gato, que eu acho que eu
sempre tive isso claro, entendeu? Que o partido era um tremendo saco de gatos, que tinha
desde gente, os oportunistas todos, entendeu? E a igreja, ns da esquerda, tinha de tudo.
E que... como eu brinco com o pessoal, eu sempre... a gente sempre foi minoria e
sempre ser nesse mundo entendeu? At que as coisas mudem radicalmente, a gente sempre
ser minoria. A gente sempre foi minoria. E sabamos que esse pessoal ia prosperar e...
enfim... Contudo, eu me lembro perfeitamente das primeiras eleies do PT, o Z Dirceu l
em Guarulhos com um nibus enorme, cheio de monitores de televiso e a gente dizia: como
que esse cara consegue dinheiro? A gente fazendo as campanhas, das mais modestas, n?
fazendo as camisetas em casa, os panfletinhos tudo em casa, praticamente com o maior
sacrifcio e o Z Dirceu j com aquela coisa. A gente sabia quem era quem viu, ns no
ramos mais bobos, a gente j era bastante politizado para ter uma anlise do PT. O MEP
tinha uma anlise do PT, entendeu? E depois se quebrou n? completamente essa... o MEP e
foi dar por exemplo, um cara que era do MEP era o prefeito que foi assassinado l de Santo
Andr, o... como que ele chama?
O Celso Daniel era do MEP, a gente se encontrou vrias vezes no jornal que era do
MEP. Porque o MEP tinha um jornal legal. Chamava O Companheiro. E l tava o Celso

!
 408

Daniel n? quem mais assim, que voc pode conhecer que estava l? O povo todo da
APEOESP, que foram presidentes da APEOESP.
O Gumercindo, todos que foram presidentes da APEOESP, Paulo Frateschi, Bia
Frateschi, que era casada com Frateschi na poca n? Todo mundo era do MEP. O
professorado todo, de esquerda, era do MEP. A gente fazia varias reunies com eles,
entendeu? O Adriano Diogo? No. O Adriano Diogo no era do MEP. Agora, o Adriano
Diogo era muito amigo de uma amiga minha, que era uma geloga que morreu e que era do
MEP. Eu at dizia: como que voc consegue ser amiga desse cara? (risos) mas eles eram
amigos da Geologia.

L Voc v essa relao da esquerda dentro do PT como um desdobramento do

autoritarismo?
V A esquerda tem muito autoritarismo, n? No por que a pessoa tem assim,
determinados... n, diretrizes polticas e princpios polticos ou estratgias e tticas que ela
no autoritria, ela no tem um carter autoritrio. A gente enfrenta isso todo dia (risos) tem
que enfrentar. No vou nem te contar... Todo dia, entendeu? impressionante como as
pessoas so autoritrias... e se dizem de esquerda. Sempre teve, no por que dito de
esquerda que a pessoa democrtica.

L Na sade voc identifica alguma herana desse autoritarismo? Alguma repercusso

na sade por conta desse autoritarismo da ditadura?
V mas voc diz na sade, na rea profissional? Relao entre profissionais? , voc precisa
ver o seguinte: o movimento da reforma sanitria brasileira, ele tem uma preponderncia, uma
presena preponderante de mdicos. Certo? De mdicos. Ento, eles so mdicos de esquerda,
ou seja, supostamente ligados... o que que eu considero ser de esquerda? Ligados com
necessidades do coletivo, da maioria da populao, interesses e direitos desta maioria da
populao, que uma populao pobre, n? destituda de direitos. No uma populao
boazinha. Eu estava at conversando com meu filho agora h pouco: no pobre por que
bonzinho. Quer dizer: vou votar na Marina por que ela preta e mulher. Voc vai votar na
Marina por que ela preta, mulher, e ela pobre? Ela hoje no mais pobre, so s esses
atributos? Cad o programa? Voc leu o programa? Eu falei pro meu filho. Voc leu o
programa? No, eu vou votar em quem eu quiser. Eu falei: claro que voc vai votar em quem
quiser. Vai votar numa pessoa? Ou num programa? L o programa da mulher (risos) ento,
no acho que por que foi pobre... como o Lula, n? Foi pobre, oito filho, oito irmos, passou
fome. No por isso que ele representa.
Eu estava discutindo com meu filho o que que democracia representativa n? Bom,
no por que pobre que bonzinho. Mas eu acho que a gente precisa ser vinculado ao
direito da maioria n e no do que minoria. Para mim, isso que ser de esquerda. E tentar
construir o que for possvel coletivamente n?
Mas... eu tava falando isso por qu? Bom, a relao entre as profisses a pior
possvel. E veja, numa ditadura militar isso a s fortalecido. E como eu estava dizendo para
voc, o movimento da reforma sanitria brasileira um movimento que tem uma participao
muito grande dos mdicos. Porque so aqueles que tiveram oportunidade de estudar, de ler,
de escrever, de discutir, de trocar experincias intelectuais, entendeu? De ver outras
experincias mundo afora. A reforma sanitria na Itlia... de ir l... conversar... enfim. Ento,
ela escrita por mdicos.
Ah, tem uma participao popular? Tem, mas... eu sei o que que a participao
popular. Eu vi o que que o Eduardo Jorge, Roberto Golveia e o Carlos Neder sempre
manipularam o movimento popular de sade da zona leste. As nossas brigas comearam de l.
Por que quando eu cheguei, eu j era do MEP. Ento eu j entrei na zona leste sabendo quem
Eduardo, quem Neder, quem Roberto, quem esse, quem aquele, entendeu? E eles
sabiam quem eu era, estava escrito na testa, entendeu? Quando eu dizia: mas isso no pode
ser gente... no. E eles manipulando direto a populao. Sabe? O pessoal organizado. Tanto
que depois, o pessoal organizado, eu testemunhei o rompimento deste pessoal com o Eduardo
Jorge, quando ele era secretrio municipal de sade da Marta Suplicy, n? Ele inclusive

!
 409

cuspiu literalmente na cara das pessoas do movimento que sempre o elegeu, n?

Impressionante isso, mas ento, tem essa coisa escrita por mdicos.
a mais democrtica possvel? Dentro dessa circunstncia poltica onde isto foi
gerado, n? Porque, voc veja, dcada de 80. 85, 86, 87 que foram essas reunies do
movimento da reforma sanitria brasileira, t certo? No seu apogeu. Ento, isso foi gestado a,
por mdicos. Por participao popular, mas desta forma, n? Levando cabresteado muitas
vezes pelos mdicos. Quem mais participava? Os estudantes, que so universitrios, ou seja,
tem muito mais informao do que a parte popular deste movimento da reforma sanitria
brasileira e uma reforma, n? uma reles reforma e cheia de problemas.
Voc pega a Lei 8080, ela um saco de gato, entendeu? Ela atira para tudo quanto
lado. Aquela foi a fora, foi o que naquele momento as foras politicas mais esquerda
puderam fazer, atravessada por mdicos e mdicos que eram... e tinha uma, no movimento
tinha uma clara divergncia. Os mdicos do partido, certo? Que estavam inclusive, muitos
em cargos de confiana na ditadura militar. Ento voc tem, o Ezio Cordeiro (?), voc tem o
outro l, Carlos Gentile de Mello, figuras ilustres. Intelectuais, extremamente brilhantes, tava
tudo na ditadura, porque fazia parte da estratgia do Partido Comunista Brasileiro ocupar
espaos. o entrismo n? Ocupar espaos. Ento tinha esse povo e tinha o povo da
esquerda... debatendo. Ento tem uma srie de dois, trs artigos do debate entre o Gasto
Wagner, professor da Unicamp que era da esquerda, e o psiquiatra, inclusive, brilhante o cara,
que era do Partido. Se degladiando, como , como no . E falando, ele entra l pelo
Gramsci, o diabo a quatro. Ento tinha essas discusses dentro do movimento. Agora, eram
discusses entre mdicos. Intelectuais. De esquerda.
Entendeu? Uns dizendo vamos por aqui, outros dizendo vamos por ali. Ento o
Gasto defendendo: precisamos estatizar tudo. E o povo do Partido dizendo: no, no temos
fora pra isso. Entendeu? E, desta coisa, que saiu o que foi possvel sair. Com todos os seus
atrasos.

L Isso j no comeo dos anos 80.

V Sim, essa coisa toda vem com... voc v, o movimento sanitrio, eu me lembro que
quando eu entrei na Leste n, o Eduardo esse mrito eles tem, eles reuniam as pessoas. Eles
tiveram muita coragem n? O Eduardo principalmente era uma grande liderana. Ele unia as
pessoas dos bairros pra discutir sade, porque o que a ditadura permitia, t certo? Ento
voc discutia: ah, j tem um posto de sade. No, o pessoal est discutindo que s tem um
posto. Certo? Posto de sade, precisa ter mais mdicos. Ento, o pessoal se reunia nos bairros,
esse o movimento popular da zona leste que elegeu eles todos. T certo?
E tem esse, e teve um grande acmulo e inclusive conseguir eleger esses caras todos.
N? Fazer a carreira deles todos. Mas se discutia isso, ento a gente participava dessas
reunies, localizando terrenos, fazendo planta de posto de sade, discutindo qual a equipe,
quais deveriam ser as aes prioritrias n? Ento, isso era permitido discutir na dcada de
80, comeo da dcada de 80, ainda sob a ditadura.
Mas como dizia, o pessoal nem tinha muito medo nessa poca. Porque na... n? Se
reunia pra discutir sade e isso a era tolerado. Est certo? E assim foi. E a partir disso, tanto
que o movimento popular de sade da zona leste se torna um grande ator n? Nos projetos
dessas figuras todas. Mas no era s aqui. Em Campinas, o Gasto fazendo a mesma coisa, o
Emerson, Merri (?). Esses mdicos todos a que estavam uma parte, n? o caso do Gasto e
do Emerson, j estavam na universidade e outra parte, como Eduardo, Roberto, Neder, o
Gilberto, o Z... ai, sempre esqueo o nome do infeliz. O que foi prefeito de Diadema, que
mdico tambm. Depois, a mulher dele foi secretria municipal de sade de Diadema. ...
como que ele chama? Esqueci o nome dele.
Mas, enfim... esses no estavam na universidade, eram lideranas, n? dos
movimentos populares de sade, que queriam eleger conselhos populares de sade, ento
tinha essa eleio de conselhos, entendeu? Que era o pessoal do bairro. isso que ns
fazamos na leste o tempo todo. Liderados pelo Eduardo. Mas a o Eduardo j sabia quem ns
ramos entendeu? Ento, a nossa militncia era tolerada, mas a gente tinha disputas. Tanto
que quando a Erundina, em 89, ganhou a eleio pra... foi uma surpresa para ns, pra

!
 410

prefeitura, e o Eduardo me ligou... Eu falei: eu no estou entendendo, o Eduardo est me

chamando para ser assessora dele na secretaria municipal de sade? Porque ns tnhamos
brigas homricas, entendeu? O Eduardo, eu me lembro de uma assembleia que teve num
auditoriozinho, no ltimo andar do Centro de Sade de so Miguel, teve uma hora que ele no
queria me deixar falar. Falei: EU POSSO FALAR? (risos) entendeu? Era nesse nvel,
entendeu? E ele me chamou para ser assessora dele, por que ele achava que eu entendia de
ateno bsica. Entendeu? A eu fiquei sendo quatro anos assessora, primeiro dele, depois
quando ele saiu para ser deputado de novo, do Neder. ... No governo da Erundina.

L Um pouco antes disso, como que voc viveu aquele perodo da abertura? O que que
voc lembra dessa poca?
V esta poca que a gente trabalhava na Leste, ento, nosso trabalho era este. Est certo?
De reunir a populao nos bairros. Veja: primeiro era diretora do Centro de Sade..., primeiro
era... por um perodo curto n, de 80, 81. Eu no lembro mais quando eu cheguei ao distrito.
No lembro mesmo, mas deve ter sido em 84, 85, mas o trabalho era o mesmo seja l onde
voc estivesse n. A gente reunia a populao e discutia as questes de sade. E eu fazia isto.
E atravs das questes de sade, obviamente, eu j era do MEP, ento eu j era
superpolitizada, a gente discutia as questes do regime, onde estvamos, as possibilidades de
fazer as coisas, isso a gente discutia publicamente com o pessoal em cada regio, da leste que
a gente conseguia juntar para eleger os conselhos.

L E voc chegou a participar do movimento das Diretas J?

V No, no. No das Diretas J no. O que a gente fazia era essa discusso nos bairros, da
importncia das pessoas poderem votar livremente, entendeu? Para escolher gente que nos
representaria melhor e que poderia trazer melhorias para o atendimento sade da populao.
Era indireto, no diretamente, no. E nem no PT eu me lembro diretamente de ter participado.
No me lembro.
A nossa militncia era toda na sade. Ao mesmo tempo que ns estvamos na Leste,
ns tnhamos o ncleo do PT na sade, que era o ncleo do quarteiro. Na poca tambm, eu
esqueci de dizer outra coisa, eu era diretora da Associao dos Mdicos Sanitaristas. Eu fui
diretora durante um longo tempo, passei por vrios cargos na diretoria, at que acabou a
carreira e acabou a associao. Inclusive, na associao, ns discutamos que a gente no
devia ter uma associao de mdico sanitarista, que ns devamos militar no Sindicato dos
Mdicos. Ento, eu tambm tinha uma militncia no Sindicato dos Mdicos. Os mdicos na
poca tinham um movimento mdico tambm a favor da redemocratizao, n? E a tinha
muita gente fazendo parte, gente do PCdoB, por exemplo: o Gilberto Natalini, que hoje
candidato a governador era do PCdoB, o Valter Feldman era do PCdoB, o Jamil Murad, do
PCdoB, quem mais?
A mulher do Jamil, que eu no lembro o nome. Ento, esse povo todo militava no
sindicato dos mdicos. Ento, ao mesmo tempo que a gente era da Associao dos Mdicos
Sanitaristas, a gente tinha reunies no Sindicato dos Mdicos e fazamos campanhas para as
chapas, conseguamos colocar vrias chapas mais progressistas, entendeu?
Ento, eu lembro, durante um certo tempo o presidente do sindicato era, era um
alagoano, tinha um sotaque forte, que era do PCB. Ento, tinha essas composies, entendeu?
Pra gente botar na presidncia do sindicato algum que no era da direita. Ento, eu militava
nisso. Na Leste, reunindo o pessoal, com esse grupo de sanitaristas que era muito grande n?
Discutindo as questes da assistncia n? E tentando montar, a eleger conselhos, popular de
sade. No MEP, tinha o coletivo do MEP que esse tempo todo ficava discutindo o que que
ns amos fazer na Leste... o diabo a quatro, isso e aquilo. No PT, na Associao dos Mdicos
Sanitaristas e no Sindicato dos Mdicos.
Olha... era militncia dia e noite. Deus me livre guarde, no comeo da dcada de 80.
Eu me lembro que inclusive quando o John Lenon foi assassinado, eu estava, foi dezembro de
80 n, eu tava voltando pra casa de uma reunio do sindicato dos mdicos (risos) eu me
lembro disso, que na poca eu era f dos Beatles n? e a eu me lembro que eu estava
voltando tarde da noite, era 11 horas da noite de uma reunio do Sindicato dos Mdicos.

!
 411

Porque a gente tentava fazer com que o sindicato caminhasse. Depois desandou
completamente, o Sindicato dos Mdicos no vai dar nada. Mas o MEP nos obrigava estar l.
Pacincia...

L E com a redemocratizao voc lembra alguma diferena no clima da cidade ou na

sua vida pessoal? Ou mesmo na sade tambm?
V Olha, engraado aquela histria da Distenso foi lenta, gradual e progressiva. Foi to
lenta, gradual... Imperceptvel. Hoje que eu posso dizer para os estudantes o seguinte: gente,
a gente no podia discutir, a gente no podia ter qualquer livro, a gente no podia xingar o
general presidente, n? Hoje que eu me lembro disso. Mas na poca foi um deslizamento
assim, se sabe que... n. E o problema que na medida que isso aconteceu o MEP acabou. O
MEP se partiu por que tinha pessoal, por que ns estvamos..., veja, todos no PT e tinha um
pessoal que j estava deslizando para a direita do PT, fazendo carreira no PT. O Gumercindo,
Frateschi, o povo da APEOESP... que eram grandes lideranas. O Celso Daniel, entendeu?
Pessoas que estavam deslizando totalmente para essa coisa parlamentar e eleitoral, est certo?
E isto foi prevalecendo e o MEP se partiu, acabou.
Ento, ao mesmo tempo, acaba essa militncia clandestina, n? e... acabou. E a a
gente passou a ser s do PT e a frequentar o ncleo s do PT. E como o PT era um partido
absolutamente... consentido, no tinha problema nenhum. No tinha mais problema nenhum.
Durante um certo tempo claro que dava alguns problemas, por que a a gente passou a
apoiar, por exemplo, o Genoino. E o Genoino, na poca que o MEP acabou, ele era do PRC
Partido Revolucionrio Comunista. E o meu segundo ex-marido entrou pro PRC, ele era do
MEP, ele entrou para o PRC e o Genoino ia muito l pra casa. Ia ele, gente que era do crculo
dele, fazer reunies.
Eu no entrei no PRC, s meu segundo ex-marido, ento, tanto que o Genoino ia
muito l pra casa. Teve uma vez que minha me, que era de, que morava em Belo Horizonte
veio pra minha casa em Guarulhos e o meu segundo ex-marido, o Ivan Valente e o Genoino
vieram dormir em casa porque eles iam fazer porta de fbrica 4:30 da manh, 5:30 da manh.
E a minha me foi dormir, e eu tambm e meu ex-marido chegou com os dois, o Ivan e o
Genoino, depois que ns tnhamos ido dormir. E a minha me noite saiu do quarto dela para
ir cozinha e viu aqueles dois barbudos dormindo na sala (risos) e no dia seguinte ela me
falou: Virgnia tinha dois barbudos dormindo na sala. Eu quase pisei no pescoo dele (risos)
era o Genoino e o Ivan, entendeu?
Ento, durante certo tempo eu acompanhava, assim... lendo n os documentos do
PRC, mas nunca fui do PRC. Mas a a gente era do PT, entendeu? E a gente militava no PT.
Mas o MEP se desfez com esse coletivo que era um coletivo, onde a gente tinha discusses
n? E a gente ficou sem ter discusso.
... o Ivan, que sempre foi do MEP tambm. Depois ele foi de uma outra... tem uma
outra organizao poltica da qual eu tambm nunca me filiei. Eu sempre apoiei o Ivan, mas
assim... muito marginalmente. A eu fui fazendo essas coisas do PT muito volun... desfazendo
da minha vida, entendeu? A gente foi vendo como que ficou o par... no vale a pena gastar
energia com isso n? Vamos gastar com outra coisa, entendeu? A fui deixando disso e fui
ficando na sade, entendeu? E claro, discutindo com pessoas que so de esquerda, mas na
sade, e no PT abandonei completamente.

L E hoje voc identifica alguma repercusso da ditadura na rea da sade? das

polticas pblicas da ditadura na sade?
V A privatizao. Porque essa privatizao ela no de agora n, ela comeou na ditadura.
O que que eles fizeram na ditadura? Abriram crdito para todo mundo construir hospital, abrir
ambulatrio privado..., certo? E... e isso tornou qualquer coisa que fosse estatal absolutamente
dependente dessa rede privada, que foi cada vez mais sendo beneficiada. Isso foi clarssimo,
no s na sade, na educao, n... o absoluto privilegiamento e sustentao econmica,
poltica, do setor privado. A realmente comeou o desastre completo. Voc v como que as
coisas so contraditrias n?

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 412

Ao mesmo tempo que voc conseguia construir uma poltica pblica com uma base
legal, ainda que toda cheia de buracos e problemas que esta lei 80/80 e a Lei 8.142, voc
tinha um perodo onde a base para que essa poltica se desse, mesmo com todos os seus
problemas, j estava sendo corroda. Que era o tempo da ditadura, privilegiando a iniciativa
privada. Ento, ao mesmo tempo tinha o movimento da reforma sanitria brasileira tentando
fortalecer o lado pblico da sade, voc tinha a base material sendo corroda, j sendo
solapada, n... E a Lei 80/80, que de 1990 e o prprio captulo da constituio j mostra
isso. Como que a base material j estava nas mos do setor privado, que atravs de seus
deputados, introduziam as mudanas que quis e o Collor botou na lei tambm tudo o que ele
quis. Ento, as duas coisas correram contraditoriamente, uma coisa estranha que aconteceu
no Brasil n? O flego da luta contra a ditadura conseguiu escrever na constituio aos
trancos e barrancos certos direitos. Mas a base material no foi dada. J estava... j tinha ido
para o vinagre, n... Ento, aquele arranque que se deu, por causa da luta contra a ditadura
que na verdade era quem abrigava a luta pela sade pblica, pela educao, por etc. e tal, j
no tinha mais a base material.
Totalmente, t... t... dentro entendeu? Voc me pergunta, mas voc trabalhou pela
redemocratizao? No... de uma maneira muito indireta, trabalhando na sade. Porque tudo
o que se conseguiu na sade, na educao, se que se conseguiu alguma coisa na educao,
tava dentro dessa luta maior, n... Para que as pessoas participassem dessa pequena coisa, de
uma pessoa participar do conselho popular de sade do bairro, n... voc estar dizendo para
essa pessoa: olha, possvel voc participar, voc tem alguma coisa a dizer, n. Por mais
precrio e frgil que seja, e to precrio e frgil que atualmente est destrudo n, eu acho.
Est completamente destrudo isso, est muito, muito mais frgil do que foi sob a ditadura, na
dcada, no incio da dcada de 80 e durante toda a dcada de 80, onde o movimento era muito
mais forte.

L De certa forma esse movimento vem como uma resposta?

V Sim, ... e o que foi possvel fazer, foi o que esse movimento fez, ou seja, colocar bases
legais. E as bases legais muito restritas porque elas j so, ao mesmo tempo em que elas
conseguem ser escritas, elas j so bombardeadas pelo setor privado que j est prevalecendo.
J tinha a ABRANGE, que a Associao Brasileira das Medicinas de Grupo, j tinha a
Federao Brasileira de Hospitais, esse pessoal estava todo na constituinte. E estavam
montados numa base material que eles diziam: ns temos mais do que 50% desta rede que
ser do SUS. Ns j temos mais do que 50%, entendeu? Porque isso uma coisa at anterior
n?
Na verdade, quando a gente vai explicar essa situao pros estudantes, isto j vem da
dcada de 20, quando se montam as caixas de aposentadoria e penso e depois os institutos de
aposentadoria e penso... voc v, as caixas de aposentadoria e penso quando foram
montadas na dcada de 20, elas eram gerenciadas pelas empresas e pelos trabalhadores.
Depois, na poca do Getlio, o Getlio bota o Governo e desliza cada vez mais o poder para o
Governo e para as empresas, a parte dos trabalhadores fica sendo minoritria no
gerenciamento, na administrao dos IAPIs, os Institutos de Aposentadoria e Penso, que o
que vem vindo at 1967. Quando a ditadura militar, na crise dos IAPIs, que era tudo corrupto,
passava a mo no dinheiro, o governo passava a mo no dinheiro, as empresas no
contribuem...
Ento, a ditadura unifica tudo no INPS. E continua a corrupo. E o dinheiro do INPS
tamanho, que na poca, isso est nos estudos da reforma sanitria brasileira, era a segunda...
a previdncia era o segundo oramento brasileiro, porque tinha uma dinheirama lascada, que
estava tudo onde? No INPS. Entendeu?
Depois, em 76 que cria um Ministrio da Previdncia e Assistncia Social, porque
de 67 at 76, 77 era INPS e tinha um tremendo de um oramento e ele tanto fazia
aposentadoria e penso quanto assistncia mdica. Ou seja, ele credenciava servio. E a maior
parte do servio era privado. Era rede privada. Ento a questo da relao pblico-privado
que privilegia o privado vem de antes, n? E a ditadura se serviu do INPS para cada vez mais
credenciar servios privados.

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 413

Ou seja, quando chega o SUS, em 90, o SUS est sentado, primeiro numa dcada de
80 onde comeam a surgir os planos de sade, as medicinas de grupo, est certo? Depois,
nessa base material que ele herda do INPS, posteriormente do INAMPs n, porque o INAMPs
criado no Ministrio da Previdncia e Assistncia Social em 76, 77. Eu digo em 76, 77
porque tem livro que fala que 77, tem livro que fala..., mas enfim, foi a, n?
E a o INPS se torna s um rgo de previdncia e aposentadoria, e a assistncia
mdica passa pro INAMPS porque o Ministrio da Previdncia e Assistncia Social, quando
ele criado em 76, ele organizado assim: INPS, que o que existia, mas a vai cuidar s de
previdncia e aposentadoria, INAMPS, que a criado: assistncia mdica e o IAPAS, que
o de arrecadao. Isso o Ministrio da Previdncia e Assistncia Social de 76, antes no
tinha. Antes era INPS. Cuidava de tudo e tinha um oramento estratosfrico. Entendeu? E a
toda a roubalheira n? ainda tem uma que t fugindo at hoje, a tal da Jorgina. Ento, uma
roubalheira generalizada.

L E isso na ditadura que se instaura? Intensifica o que j vinha acontecendo?

V Sim. 67. Eles fizeram para moralizar e a roubalheira continua. E a eles tiraram esse
dinheiro da previdncia, que outra coisa que est contada na histria do movimento para
construir ponte Rio-Niteroi, Usina de no sei das quantas, Transamaznica, aquilo que
chamaram obras faranicas da ditadura o dinheiro do INPS. Que era o segundo oramento.

L Como voc v o impacto, as repercusses na tua vida pessoal, profissional, do

autoritarismo da ditadura?
V A questo a restrio, n? essa restrio que voc sofre ao poder realizar a profisso.
Ento, veja: antes, eu tava, eu era gestora, n, porque eu dirigia sempre alguma coisa na
carreira de mdico sanitarista e depois eu era pediatra tambm da prefeitura, porque eu
trabalhava das 7 s 4 na Secretaria de Estado e depois, das 4 as 8 na prefeitura sendo pediatra.
Depois acabou nossa carreira de sanitarista, eu fui para outros lados n. Fui trabalhar
no instituto de sade. Mas o que voc via a todo momento era coisa que a gente discutia, era a
restrio, restrio de recurso, n? Ento, a rede fsica em primeiro lugar, os recursos que
voc devia ter para atender bem a populao... isso tudo profissionalmente faz com que seja...
o exerccio da profisso seja mesmo uma aventura, porque voc no tem nunca aquilo que
voc precisa para atender bem, n. Ento, isso limita muito e deixa a gente num estado
pessoal de muita inquietao e aflio, n?
Como... eu... ultimamente, at ir para a Unifesp, eu trabalhava no Instituto de Sade,
como pesquisadora e como pediatra, ainda estava as duas coisas. Como pediatra numa UBS
na Freguesia do . Nossa, era um completo caos, entendeu? Quer dizer, s veio piorando.
Desde o tempo da dcada de 80, em que a populao tambm aumenta muito e tudo o mais,
at agora, a gente nota uma piora por restrio de recurso.
Ento, voc vai atender, voc no tem para onde encaminhar o paciente, voc no
tem como... o paciente precisa de um exame, voc precisa da internao, no tem! E voc fica
sem resposta, entendeu? Ento, um estresse, n? Quando eu vejo os mdicos descreverem a
situao deles, eu entendo uma parte, por que a outra parte no justifica de jeito nenhum. Mas
realmente voc trabalha sob condies inimaginveis, entendeu? De... assim... de no poder
decentemente dar assistncia que os casos necessitam. Porque uma populao que vai
envelhecendo, cuja sade s vai, no envelhecimento, se deteriorando, no um
envelhecimento saudvel e voc no tem meios de atender. Ento, uma coisa indescritvel,
entendeu?
E assim, a sobrecarga que aquele que procura atender, como eu procurava, tem.
Porque a voc comea a ser a referncia, porque as pessoas vo falando umas pras outras:
olha tem Dra. Tal atende, Dra. Tal conversa, Dra. Tal procura resolver, ento a sobrecarga de
algum que atende bem vai sofrendo absurda, entendeu? Eu chegava na minha UBS, l na
Freguesia, parava o carro, j tinha 4 pessoas me esperando, na calada: Dra. Pelo amor de
Deus eu preciso disso, eu preciso daquilo... eu preciso daquilo outro e eu: me acompanha,
gente vamos at meu consultrio, l eu vou conversar com todo mundo.

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 414

As pessoas num nvel assim, sabe, de angstia, de aflio, por no terem

minimamente atendido as necessidades que elas tinham? Ento, absurdo! Entendeu? Ento
eu imagino que o que acontece hoje nesse... que como eu te disse, o grande problema a
privatizao, porque ela retira recursos do setor pblico, n? Ento, quando eu era jovem,
voltei pro Brasil, tinha concurso pblico assim, a todo momento. Teve um momento que eu
fiz um concurso do INAMPS, j existia ento, porque foi criado em 76, eu voltei em 79. E
outro para ser pediatra na prefeitura. Passei nos dois, tive que escolher um, por que no dava
pra ser, entendeu? Eu escolhi o da prefeitura porque era 20 horas, podia ser na Leste, ento eu
saia do distrito e j ia pro posto de Ermelino Matarazzo, tudo isso bem pertinho, sem trnsito,
etc. Mas tinha concurso pblico em todo lugar, sabe?
E... e ainda, ainda que ns tivssemos problemas nessa poca, que foi o que, a dcada
de 80, voc tinha concurso pblico e com a constituio de 88, s se entrava por concurso
pblico. Isso tudo foi terra arrasada em seguida, entendeu? Ento, esse problema da
privatizao anterior, ele s se agravou, n? Com o Collor, que foi eleito chamando o
funcionrio pblico de vagabundo, n? E existe muitos mesmo que so vagabundos, mas no
devem... a coisa no deve ser tratada da maneira como ele tratou, colocando todo mundo
disposio e desmantelando os ministrios.
Ento, veja, foi um desmantelamento progressivo a partir da eleio do Collor. Ento,
a base material, que j era majoritariamente privada, causando a grande dependncia daquilo
que ia surgir, o SUS, em 90 desta base privada, est certo? Ainda sofreu o lado que era estatal
um desmantelamento completo. Collor, Sarney, entendeu? Chegou no Itamar, pessoal teve
que fazer um movimento de novo para conseguir, e olha que o ministro da Economia do
Itamar era o Fernando Henrique, tentar conseguir passar uma... a gente queria que fosse uma
norma operacional bsica, que fizesse o que a lei 8080 mandava fazer: a municipalizao,
transferindo poder para os municpios. Teve que ser feito um movimento durante o governo
do Itamar, que eu no lembro mais quando que foi, 83, oitenta e ... no, o que isso? 87?

L 93...
V No, 90, imagina. Dcada de 90, j to confundindo as dcadas. Para conseguir tirar a lei
8080 do papel. Porque o Collor no deixou. Ele teve que promulgar a lei, mas ele vetou um
monte de artigo, que eram os artigos de financiamento e participao, os dois crticos n? E
depois entrou o Itamar e o ministro da Economia era o Fernando Henrique e ele no queria
nada disso, gastar com o SUS. Ele j tinha, j tava com o pensamento l no neoliberalismo.
Depois entra o Fernando Henrique, ento voc imagina o que que virou o SUS n? Da ns
deslizamos cada vez mais para a iniciativa privada. Tomaram das mos, a gesto do SUS.

L Como voc v o peso que a ditadura teve no processo de privatizao?

V Do INPS que continua comprando servio da iniciativa privada e a com a corrupo
lascada e um oramento estratosfrico. Ah, foi decisivo. Olha, voc no precisa ir nem para a
militncia na sade para perceber como que a ditadura no deu nenhum recurso para aquilo
que era estatal e colocou tudo no crdito iniciativa privada.
Voc pega a questo da educao, est certo? s voc pegar isso. At os meus 18
anos, t certo? tanto que eu estudei s em colgio pblico, em Belo Horizonte s estudava em
colgio particular os maus alunos. Porque os colgios eram pssimos. pagou, passou. A
gente chamava assim, o pagou passou. Est certo? Ento, os maus alunos, aqueles que no
conseguiam ser aprovados, comeavam a fazer... repetir, porque o colgio pblico na segunda
repetncia mandava o aluno embora, t certo? Ento, tinha que se virar em algum lugar. Era
assim.
E... o recurso foi totalmente retirado da rede pblica de educao. E da rede pblica
sade. E a surgiram no lugar das escolas pblicas, as escolas privadas, as universidades
privadas. E esse povo todo prosperou. Na sade e na educao. Ento, esse momento foi
decisivo, entendeu? Porque anteriormente no era assim. A sade podia ser... como eu te
disse podia ser muito modesta, mas ns no tnhamos falta de recurso ainda na dcada de 70.
Que a ditadura ainda no tinha tirado tudo. Por exemplo, eu fiquei at julho de 75, ns no

!
 415

sentamos isso no Hospital das Clnicas, no sentamos isso na faculdade. Eu pelo menos, no
sentia na pediatria, t certo?
Agora, hoje vai ver. Vai ver como que est. Aqui no Hospital So Paulo. Falta, falta
isso. Vai ver no Hospital da USP, falta isso, falta aquilo, falta aquilo outro. Entendeu? A rede
pblica um horror, falta mdico, falta enfermeiro, falta... no tem psiclogo, no consegue
fazer os exames, a pessoa esperando 2 anos pra fazer um exame. O que que isso? Entendeu?
O que que isso? Se no a privatizao? Cad o recurso? E a quando voc vai pegar, n?
E a gente mostra isso pros estudantes. O que que est indo para a iniciativa privada?
Ento, isso repercute na vida profissional. Est certo? E como eu no separo vida pessoal de
profissional, um horror, entendeu? o horror! Voc ser mdico na rede pblica hoje deve
ser o horror, por que era at 5 anos atrs. E ns arrancvamos o cabelo para atender as
pessoas e s foi piorando. Isso s vai se agravando. Porque eles no contratam, eles no do
recurso. Entendeu? Ou voc vai para uma Organizao Social, onde voc tratada como
qualquer empregado da iniciativa privada tratado, est certo? Bom, virou, mexeu, rua. Est
certo? Voc no pode questionar coisa nenhuma. Ou voc fica numa rede pblica que est
totalmente deteriorada. E se pega a universidade pblica, a mesma coisa. Pega a escola
pblica de ensino mdio, de ensino fundamental, a mesma coisa. No tem laboratrio de
cincias, no tem biblioteca, entendeu? No tem nada, no tem laboratrio de informtica, os
professores so extremamente mal pagos, a escola est caindo aos pedaos, os meninos esto
querendo matar o professor, que est querendo matar os meninos. isso. No era assim. Eu
estudei em escola pblica antes da ditadura, no era assim, entendeu? Ento, voc no precisa
nem ser militante para dizer que no era assim. A diretora da escola era uma pessoa
conceituada em Trs Coraes, os professores, pode ser at pelo lado pior, do elitismo... mas
eram entendeu? Eram professores. Hoje, quem que tem orgulho de ser professor? Ser
professor de escola fundamental uma penitncia, entendeu? por que eu no consegui ser
mais nada na vida. No era assim, entendeu? Ser mdico na rede pblica por que voc no
conseguiu ser do Einstein ou do Srio Libans, entendeu?
Ah, eu me lembro, os nossos professores da faculdade de medicina, eles gostavam de
ser professor. Roberto, Chagas, o Enio, Antonelli. Gente, pessoal, sabe? Hoje tudo bem, o
pessoal continua gostando de ser professor, mas voc veja: outro, no tinha nada disso que
tem hoje, produo acadmica, sabe essa coisa horrorosa. A Capes mandando na gente,
entendeu? No tinha nada disso.
Gente, era muito diferente (risos) bons tempos. No, sinceramente, a coisa piorou e
piorou muito. Ento, hoje as pessoas esto enlouquecendo. Eu acho, entendeu? Quando eu sa
da rede pblica, eu falava, gente esse povo est todo mundo doido. Entendeu? Os
funcionrios querendo bater nos usurios, os usurios querendo bater nos funcionrios, sabe
assim? E a vou para uma universidade pblica, e os professores esto ficando loucos. Sabe
assim? Porque eles tm que produzir, porque eles tm que lecionar na graduao e eles no
querem entendeu? E lecionar na ps-graduao isso eles querem, extenso... a eu tenho que
fazer, tenho que fazer esse diabo de extenso ento, faz mais ou menos uma farsa, entendeu?
De extenso. E o que mais que ele tem que fazer? E pesquisa, que isso eu quero, pelo amor de
Deus. Entendeu? Com financiamento.
Ento, uma doideira. Eu no sei onde que ns vamos parar. E a a iniciativa
privada j tendo entrado em muitas... Por exemplo na USP, voc vai na FEA, Politcnica,
totalmente privatizadas. Os caras chegaram fazendo curso, que eu sei, dentro da USP.
Entendeu? Teve que acho que o Ministrio Pblico entrar nessa histria. Aqui nessa
universidade o pessoal s quer fazer curso de especializao cobrando. E o conselho
universitrio diz que legal.
Porque parece que a lei permite, entendeu? Ento assim, tudo cobrado. Matrcula,
lalala..., entendeu? um absurdo. Cada vez mais privatizado. Ento, o grande problema para
mim isso. Entendeu? Aquilo que pblico est sendo visto como lixo. O povo que no sabe
nada, entendeu? E o que privado, sabe? Se soubesse teria resolvido os problemas, n, da
sade e da educao. E quando tem eleio o que ? Sade e educao. E o privado t com
tudo. Voc v essa Anhanguera a, que tem... sei l, um milho de...

!
 416

Isso resolveu o problema da educao no Brasil? E a quando voc vai ver, os dados
que ns temos, outro dia veio uma menina do jornal da Unifesp nos entrevistar. Os dados que
ns temos, eu falei, na sade, olha, ao contrrio dos pases europeus, onde 70 a 80% do gasto
em sade pblico, aqui 45 pblico, 55 privado. Num pas onde ns no temos uma rede
fsica, pblica que ainda precisa se expandir. L na Europa j tem. Voc vai l, eles tm
grandes hospitais, a populao nem cresce tanto, ento eles no precisam fazer mais nada de
rede fsica. Eles fazem, n? Parafernlia de equipamentos, a formao das pessoas, a rede
fsica est posta, voc vai na CHU, os Centre Hospitalier Universitaire, t tudo construdo.
Eles podem fazer uma reforma aqui, uma reforma ali, colocar uma parede estratosfrica ali,
mas j t tudo posto. Voc vai na Sorbonne, a rede de educao aquela coisa monstruosa,
Oxford, Cambridge, n? O que que vai mais construir?
Outro dia foi algum pra l, disse que tinha um professor tinha um alojamento, um
escritrio... ficou besta de ver. Eles no precisam construir mais nada, eles j tm. Pode
receber um professor estrangeiro, um estudante estrangeiro. Tem tudo posto.
Ns aqui temos tudo invertido. E a maior parte do dinheiro vai para, do setor
privado. E o setor pblico que precisa construir... essa coisa acanhada, t certo? E isso
repercute diretamente na vida de quem trabalha. T certo? Quando eu tava na Freguesia do ,
falei: gente, ns um dia aqui, vai ter um... eu no sei o que que vai acontecer. Entendeu? E
comea a ter um conflito entre os funcionrios, entendeu? E os usurios.
Outro dia teve uma manifestao a no... inclusive, um negcio gerenciado por uma
OS, era o CEJAN, que uma OS, Organizao Social. Ento, foi no MBoi Mirim, foi l pros
lados de Campo Limpo. Os funcionrios foram trabalhar de preto, porque eles estavam
cansados de ser agredidos pelos usurios.
A voc vai entrevistar um auxiliar de enfermagem, ela diz: por exemplo, eu at
recortei a Folha de So Paulo para mostrar para os estudantes. Ns somos 7, quando ns
devemos ser 20. Entendeu? Ns somos dez, quando ns devamos ser 30, ela falou uma coisa
assim. Ns somos 1/3 do que devamos ser. E a, a moa nem sabia dizer, mas as tenses
aumentam, os usurios devem bater nos funcionrios, os funcionrios querem bater nos
usurios. E um dia sai morte. Est certo? Sai agresso fsica, esse nvel, entendeu?
Ento, quando eu estava na Freguesia, meu Deus do cu, falava: gente, onde que
isso vai parar? N? E veja, faz 5 anos atrs. Quando j tinha Organizao Social em vrios
lugares. Hoje a cidade est retalhada. Ou as pessoas vo trabalhar nas organizaes social de
sade sob o chicote de uma empresa que privada, ou elas ficaram nem sei bem encantoada
sei l onde. Entendeu? Numa situao de precariedade completa. Como que isso no vida
pessoal, gente? Como que uma pessoa pode ter vida pessoal trabalhando de um jeito, sabe?
Satisfatria? Trabalhando... eu no separo minha profisso do que pessoal. N? Por que os
alunos falam pra mim, porque isso profissionalmente importante. O problema como pessoa
criatura, entendeu? Voc no um profissional e uma pessoa. Voc a mesma pessoa,
entendeu? Voc inteiro. No tem essa, entendeu? A gente tenta passar essa... no tem essa
meu filho, pessoa e profisso no se distingue, voc um s. Ento voc, acaba tua vida, por
que voc t numa situao horrorosa, entendeu? E isso que ns vivemos na sade e na
educao. E a gente tem que lutar n... sabe, ter tudo. A luta na baixada uma coisa....
Diadema voc ouviu falar n? O povo l, os estudantes sendo submetidos a um prediozinho
que era uma, era um hospital psiquitrico, que a prefeitura doou pra Unifesp e l a Virginia
fez o laboratrio da graduao. Entendeu? o caos, eu conheo porque l na Unifesp a gente
visitou tudo. Um caos, entendeu? isso que ns temos.
Cad o dinheiro? Cad o dinheiro do MEC? Entendeu? Pra construir um Campus
descente em Diadema? Nada. T certo? Ns temos l na baixada o curso de fisioterapia
ocupacional e o curso de educao fsica, terapia ocupacional e o outro fisioterapia, que
precisa de piscina, precisa de quadras, precisa de salas para fazer dana, atividades
corporais... o que ns chamamos de nosso prdio 3. Cad o dinheiro? Nada.
Os meninos esto na educao fsica, os nossos meninos entram, uma turma de 50,
voc vai olhar a turma que se forma. Menos de 30.... No possvel entendeu? Isso no
descente. Ento veja, o Lula expande estratosfericamente essa rede. Por que o Fernando
Henrique no fez nada. Zero. Agora... expandiu assim.

!
 417

Eu posso dizer pra voc, voc pode at botar a que eu demonizo, eu acho um
demnio, o setor privado um verdadeiro demnio, entendeu? Porque eles s visam, natural,
eles... lucro. Eu vou pedir pro setor privado no ter lucro? Vou pedir pro setor privado ser
bonzinho? Eu no sou ingnuo. Eu no posso pedir prum empresrio: seja bonzinho. Ele vai
falncia se ele for bonzinho.
T certo? O que, a competio feroz entre os empresrios. Tanto que voc v essas
fuses todas n, os pequenos sumindo. Eu voltei em Paris recentemente, fiquei besta. Porque
Paris era uma coisa assim: quando eu sa, s pra voc ver como que o processo de... esse da
iniciativa privada e de suas grandes fuses e da financeirizao.
Ento, isso uma peste, entendeu? Eu acho. Ou a humanidade acaba com isso ou ns
vamos acabar... porque a iniciativa privada tem a sua dinmica inexorvel, entendeu? Ou os
empresrios obedecem dinmica ou eles perecem, entendeu? E pereceremos todos juntos
com eles, porque... no tem como. A sade e a educao viraram essa... olha o transporte.
Olha o transporte, privatizando a linha do metro.
No, eu no sou do setor da educao n, tanto que eu tive dificuldade de dar
entrevista para essa moa que veio aqui. Pedi ajuda a outra diretora que do setor de
educao de Guarulhos. Mas na sade a gente tem esses dados. Voc v claramente
entendeu? Como que vai se desmontando aquilo que estatal e se vai repassando dinheiro.
Tanto que, o que que isso causa nos profissionais. Quando voc estava perguntando, a
repercusso pessoal? Total. Entendeu? Voc pega os nossos estudantes que saem e vo para
uma OS, eles falam: se eu abro a boca, eles vo dizer que vocs foram mal criados aqui na
Unifesp, porque aqui acha pode falar. L na OS vocs no podem. Nos temos estudantes que
voltam, nossos egressos, eles falam: eu abri a boca, fui despedido. Entendeu? Porque aqui na
Unifesp, l na baixada, a gente tenta, uma parcela dos professores, note bem. Por que a outra
a parcela do cala a boca! (risos) voc entendeu? No vai falar a mesma coisa que falaria
pra um menino do ensino fundamental e mdio, mas implicitamente o cala boca. Ento, os
nossos meninos so mal criados nesse sentido, eles so questionadores. A eles saem do
emprego, n? Principalmente os que so de esquerda, e se do mal, por que eles querem
questionar. E a OS fala: no meu filho, aqui no, voc fica quieto. E ns j temos um menino
que t despedido, est voltando... que nosso bolsista l, entendeu? Contando que veio
trabalhar aqui na OS.

L Como voc v que a populao absorveu o impacto de 21 anos de ditadura nesse

sentido crtico, poltico?
V Olha, eu acho que desastroso por que a populao, ela no tem informao. Ento, ela
v, por exemplo, um hospital e ela no consegue saber porque escondido n? A estratgia
que os governantes fazem pra transformar a iniciativa privada na grande benfeitora. Ento, eu
atravessei isso no tempo do PAS, do Maluf. Atravessei numa Organizao Social, mas no
PAS do Maluf foi bastante assim, pontual.
Ento, eu trabalhava como pediatra no Ermelino Matarazzo, est certo? E o PAS, do
Maluf, comeou. As cooperativas privadas naquela cidade. Ermelino foi a ltima regio.
Bom, como eu trabalhava, atendia, sempre atendi muito, um dos funcionrios, que j estava
cooptado pela cooperativa, chegou e disse pra mim assim: Dra. a Sra. atende to bem, se a
Sra. vier para a cooperativa a Sra. vai ganhar muito dinheiro, por que vai ser pago por
produtividade. Eu falei: no, muito obrigado, eu no quero. T?
Bom, a entrou a cooperativa e nos expulsou. Comeou a ter... os que ficaram foram
pagos por produtividade. Bom, ento, como que o Maluf conseguiu, e depois o Pitta, passar
o PAS como uma boa coisa? Por isso que eu te digo: como que a populao v. Porque ele
botou uma fachada lindssima. A cooperativa contratou umas mocinhas de uniforme, lencinho
no pescoo, que ficavam nas recepes, entendeu? Pois no senhora, pois no senhor, pois
no isso, pois no aquilo. N?
Botaram uma equipe que s atendia, que tinha que produzir. Entendeu? Ento,
nenhuma preocupao com promoo e preveno. Era assistncia de quem j est doente,
entendeu? E a populao v aquilo: nossa, que maravilha. Depois a maravilha fez gua. Fez

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 418

gua pela roubalheira, pela corrupo, pela... enfim... uma srie de coisas, que mostrou os
furos. Mas a primeira parte foi uma coisa de arromba. T certo?
As OSs a mesma coisa. Ento, a populao no est informada desse deslizamento.
N? E ela v o que? A cada eleio, o governante da hora ou o candidato e o Alckmin
falando: porque as Organizaes Sociais, a senhora veja. O senhor que mora no bairro veja
como melhorou. Porque muito mais bonito que eles do muito mais dinheiro pra
Organizao Social do que do pra um hospital que ficou na administrao direta. Seja na
autarquia hospitalar que os 11 hospitais municipais que no esto nas OSs esto na
autarquia hospitalar.
Ento, este contraste, ele apresentado, e a populao, acho que no consegue nem
distinguir quem o governante. Isso aqui o prefeito? Ou o governador? Ou a Dilma?
Porque no tem informao para distinguir. Chega tudo embaralhado.
O prefeito tem responsabilidade, mas por que vocs no falam que Organizao
Social? Nada! Entendeu? Ento, eles ocultam quando uma organizao social que d uma
dessa, entendeu? Ocultam. Fica nas costas do Haddad. Agora, no mostra o que uma
Organizao Social. Para o qual ele est repassando, inclusive, mais dinheiro.
, a culpa do prefeito. Quando conseguem localizar que do prefeito. Entendeu?
Porque se quer sabem que o Alckmin, por exemplo, no d dinheiro para as prefeituras. Os
prefeitos todos esto revoltados com a secretaria de estado da sade. Quando voc vai
entrevistar um secretrio municipal de sade, eles falam: o secretrio estadual da sade no
entra com nada aqui, entendeu? No entra com nada. D as vacinas e sustenta seus prprios
servios, por que eles ainda ficaram com hospitais, ficaram com ambulatrios de
especialidades, no repassaram nada disso pro municpio. essa a contribuio. Entendeu?
Agora, como a populao v? No v! Se difcil, ... pega um professor, colega meu l na
baixada, e pergunta: voc sabe o que acontece? Ai Virgnia, me explica isso de Organizao
Social? Parece um negcio meio complicado n?
Professor universitrio da rea da Sade. No sabe. Todas as vezes quem tem que
explicar, sou eu. (risos) o dia em que eu morrer, quem que vai explicar (risos). E todo
mundo, que de certa forma so amigos meus, defendendo essa sade pblica.

L Voc relaciona isso com as polticas da ditadura?

V Claro... No podia falar nada, n. (risos) no se podia falar nada. Eu nem sabia que tinha
uma ditadura no pas, por que no se podia falar coisa alguma. Porque se tivesse um
questionamento da ditadura, pblico. Eu teria, de alguma maneira, sido informada. Mas o
questionamento, que havia, claro, era todo encoberto. N? obvio que o povo fica
absolutamente a parte de qualquer coisa. Agora, o povo brasileiro... minha me que dizia
assim: o povo brasileiro bovino minha filha, bovino. Minha me ficava revoltada. Porque
o povo no se revolta, entendeu? A minha me dizia isso. Eu no sei o que que essa formao
histrica que esse povo tem entendeu? Que o povo... meu ex-marido dizia quando ele viu
uma das Coreias fazer manifestao, [ele dizia] a gente precisava ter uns coreanos aqui para
jogar bomba na polcia (risos).
Aqui, o ms de junho de 2013 foi um acontecimento, porque h quanto tempo as
pessoas no se movimentavam dessa maneira, n? Tinha de tudo ali dentro n. Eu fui em duas
manifestaes l em Guarulhos, a gente andou l na Dutra, tinha de tudo um pouco. Mas l
em Guarulhos, pelo menos, a maior parte dos manifestantes eram as pessoas de bairro pobres.
Isso ficou claro para ns, entendeu? Com bandeiras dos bairros. Coisas bem pontuais mesmo.
Queremos mais no sei o que... escola no sei aonde, sabe assim? (risos) era gente mais pobre
l em Guarulhos.
Aqui eu no sei, em So Paulo, como que foi. Mas eu acho que, eu no tenho
dvida que a ditadura prejudicou muito nisso e quando a gente faz a anlise dos conselhos de
sade, a gente faz... eu tenho at um..., ai gente um professor l da PUC, como que ele
chama? Ele irmo da Ecla Bosi, como que ele chama? Mas ele tem outro nome, claro,
que o sobrenome dele no Bosi do marido dela. A, como que ele chama? Eu fui num
curso dele, e ele escreveu, ele escreveu uma coisa sobre essa questo, ... ele tava tentando
identificar isso: os motivos da fragilidade da participao no Brasil.

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 419

Ento ele diz que os perodos de ditadura que foram enfrentados por Getlio Vargas e
tudo o mais, n? Ele coloca isso e uma outra coisa que ele coloca a coisa da pouca formao
poltica e, inclusive, de militantes. O MEP fazia a gente estudar muito, n? Tanto que a gente
estudava, Estado e a Revoluo, Programa de Gotha, Manifesto Comunista... A gente tentava
estudar. Mas, esse professor, como mesmo que chama o irmo da Ecla eu no vou lembrar.
Uma das coisas que ele localiza isso, n? Primeiro a formao poltica do povo, que no
tem. E dos prprios militantes, que no tem. Entendeu? Que no tem. Nunca estudaram nada.
No t dizendo que o estudo ia... ah no, e se a gente tivesse estudado. No. Mas o estudo, o
estudo, junto com a prtica, quem sabe produz alguma coisa melhor, n?
, ento... ento, danado. E depois disso, a voc pega toda essa questo do
neoliberalismo, com esse triunfo ideolgico que ele teve de dizer que o Estado no presta, n?
Que o Estado corrupto, gastador, monstruoso. E ele tudo isso mesmo, n? Mas como
diz Noam Chomsky: a nica proteo que hoje a populao pobre tem contra a iniciativa
privada, contraditoriamente. O Noam Chomsky, bvio ele um anarquista... Eu estava
vendo outro dia uma entrevista dele, e ele dizendo isso: eu sou anarquista, mas eu tenho que
dizer isso, ele falando: o Estado a nica proteo que as parcelas pobres da populao tm
contra a iniciativa privada, que predadora. So predadores, ele disse assim. No so nada
mais do que predadores. Est certo? E isso o que eu acho. Entendeu?
Agora, isso tudo t oculto, por que ideologicamente isso mesmo n. Ficou oculto,
que a iniciativa privada fica parecendo aquilo que dinmico, aquilo que vai trazer o bem
estar, aquilo que vai te assegurar o progresso. E ao mesmo tempo, que ela causadora de
progresso, porque ela precisa ser, de progresso tcnico e cientfico, ela predadora.
E o que que vai prevalecer eu no sei, n? Porque acho que nos vamos todos morrer
antes disso, vo acabar com tudo...

L - Eu queria te perguntar: tem algum nome que voc gostaria que usasse para
identificar ou no identificar voc?
V Eu no, acho que pode ser meu nome mesmo. Eu que sou a Virgnia no vou reclamar
(risos) no fui eu viu? Eu no, no tem problema nenhum. Nenhum, nenhum mesmo.

L Ah, legal. Tem mais alguma coisa que voc gostaria de acrescentar Virgnia?
V (risos) eu acho que teremos muitas n. Mas o problema que realmente as meninas j
devem estar me esperando l no ptio...

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 420

Entrevista com Shoshana e Luiz Carlos

So Paulo, 2015.

Shoshana: eu no acho q seja obra da ditadura. Eu acho que alguma coisa do Brasil, do
brasileiro.

Luiz C: Haja visto a participao do Brasil na operao Condor. O Brasil foi o lder da
operao, foi o brao que gerou golpes no Uruguai, gerou golpes na Argentina; foi um dos
principal articulador, lgico junto com a CIA do golpe no Chile. Foi o primeiro, o mais bem
montado.

Shoshana: Ok Luiz. Eu no estou querendo excluir isso. O que eu quero dizer que a ditadura
no fez isso sozinha. Ela conseguiu, ela se aliou com os empresrios, tinha a marcha da
famlia. Isso o povo. No foi a ditadura que fez uma lavagem cerebral. No. Isso uma
coisa que brotou.
Sei l, eu fico pensando na Dinamarca e na Frana frente ao nazismo. A colaborao
na Frana foi... teve a resistncia francesa, mas teve muitos colaboracionistas, enviaram
judeus para campos de concentrao na Frana. Na Dinamarca, o rei e a rainha colocaram
uma braadeira com a Estrela de David. Teve uma outra postura na Dinamarca. O povo.
uma coisa de cultura, no sei. No sei dizer. Acho que uma coisa de psicologia, o que leva
um povo a colaborar to facilmente. Sei l, com o nazismo, com a ditadura. Fazer os
empresrios colaborarem to facilmente, se unirem, n?

Luis J: foram os mais beneficiados, n?

Luiz C: Foram. Promoveram o fechamento do mercado tecnolgico, com as restries. Eles

usufruram economicamente diretamente disso...

Shoshana. Para mim, mais rico pensar, no numa ditadura super eficiente e super
competente, mas pensar numa coisa mais ampla. Um povo propcio. Uma elite propcia as
tudo que aconteceu.

Luis J: Tem uma questo que aqui no Brasil, alm da participao dos empresrios, direta,
pela histria mesmo de vocs que tambm teve uma participao judiciria de um modo
muito ativo. Uma conivncia muito grande, uma aproximao muito grande dos civis, do
judicirio com os militares n? Que de certa forma corroborava para que aquilo tivesse um
peso, seja naqueles julgamentos todos armados, enfim, essa convivncia teria dado tambm
uma sustentao maior inclusive para o pas no ter tido uma "necessidade" de uma execuo
em massa como tinha na Argentina, no Chile. Porque tinha todo esse aparato estrutural n?

Shoshana: , o Chile que enchia o balde.

Luis J: na operao Condor, como voc disse, o Brasil foi exportador de tcnicas de
tortura, n.

Luiz C: Ento, essa estrutura jurdica fortemente baseada nas escolas de Direito. No nosso
caso, mais prximo, a So Francisco, n? Miguel Reale foi o expoente mximo da
legitimidade jurdica dos Atos Institucionais, que um absurdo!

Shoshana: Que pena que o Gabriel, irmo da Ju, podia falar um pouquinho, porque ele
recm formado na So Francisco e ele de direita... Quem sai aos seus no degenera! (risos)
Mas, eu lembro daquela poca, a gente se formou na USP em 72, ento a gente entrou
em 68 e se formou em 72 na Poli. Ele se formou em Fsica e eu me formei na Poli. E a Poli
fervia, no a massa dos alunos, mas tinha uma minoria l que fervia. As Letras nem se fala,

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 421

ECA. Mas eu no me lembro de Direito nessa efervescncia e nem na Faculdade de

Medicina, que alm de serem distantes fisicamente, eu no sei se teve.

Luiz C: Era uma das cedes do CCC, n? Que era do Mackenzie mas tinha um brao na
SanFran. Era de Direito.

Shoshana: , a Faculdade de Direito ela fbrica a elite dirigente, n? o judicirio...

Luiz C: E to forte e to bom que o chamado Entulho Autoritrio na nossa legislao est a
at hoje, est a. A nossa polcia fruto disso; essa violncia toda, coisa da ditadura.
Nitidamente.

Shoshana: , mas a ditadura entendida de uma forma mais ampla. Eu acho pobre voc dizer
que essa competncia do Golberi, do Castello Branco, do Figueiredo. Quer dizer, que era
uma competncia deles...

Luiz C: No, a ditadura ela no se restringe s pessoas. A ditadura um contexto poltico,

ideolgico, um acordo feito entre classes sociais e tem inclusive um forte... forte ou total
domnio e liderana da CIA dos Estados Unidos. A CIA estava direto aqui. O Fleury, quando
montou a Operao Bandeirantes ele fez os treinos nos Estados Unidos. Agora, a Operao
Bandeirantes era uma coisa ilegal, do ponto de vista.... Era uma poltica de Estado, mas era
totalmente sustentada pela iniciativa privada. Totalmente sem um centavo do Estado. Alm,
obviamente do quartel, as instalaes eram do Estado, mas o custo dela era caixa 2.

Shoshana: Bem, at hoje. E continua com caixa 2, n?

Luiz C: E organizado por esse cara da Ultragaz a, o Boilesen. Ele era um psicopata total. No
tem outro termo pra ele. Ele pessoalmente ia l todo dia para ver a estrutura, essa maquininha
de choque ele trouxe de um pas de fora, no sei daonde. Foi introduzida por ele. Ia l ver
como torturava... Alis, tem um filme interessante l em casa, Cidado Boilesen, muito
interessante. Aquelas coisas pesadas que voc no gosta de ver.

Shoshana: , eu sou estilo avestruz, quando t muito pesado, eu prefiro botar a cabea na
areia. Eu j tive a minha quota n, quando eu estou no carro, eu boto a rdio USP, que toca
MPB, fica nas notcias, nessa putaria de depresso.

Luiz C: Eu acho... pelo que eu entendi, o Estado entrou nessa. Nem o Estado nem o
Mindlin da Metal Leve. O Mindlin, pra mim est claro... o Estado, nesse sentido...

Shoshana: Eles que comearam com a receita de bolo, eles que comearam. [...]
[No consigo] Imaginar eles na oposio. Eu acho que tanto uma ideia generalizada
que o Luiz C trouxe isso de que o Estado no foi tanto, como uma novidade. Isso aqui para
mim uma novidade. Porque pra mim o Estado totalmente conivente. Eu acho que aqueles
que no participaram diretamente com fundos etc etc, participaram por omisso eu acho. Por
deixar fazer vista grossa. Deixar o servio sujo pra eles. Para Oban... Eram poucos aqueles
que tinham peito de peitar, n? Nesse aspecto, assim, eu particularmente sou judia, e me
lembrei agora o exemplo do Sobel, que depois ele, tadinho, manchou a histria dele com o
lance das gravatas. No sei se vocs lembram.
O Sobel um rabino da comunidade judaica e nem dos mais liberais. Ele assim,
centro, nem ortodoxo, mas tambm no ... democrata. , a gente ficou sabendo o tanto que
ele era democrata nesse incidente. O Vladimir Herzog, que o jornalista que foi preso e se
enforcou na cadeia, nos pores da ditadura; e no judasmo, os suicidas no podem ser
enterrados no cemitrio principal. Eles tem que ser enterrados na periferia, uma vergonha. E
o Sobel peitou enterrar o Vladimir Herzog num lugar normal, ento... dando um recado de
que ele no acreditou no laudo... na verso oficial que foi de suicdio. Alis, tem essa questo

!
 422

toda do Chibata, Harry Chibata que mdico legista que assinava os laudos de suicdio e
essas coisas todas, essa coisa horrorosa...
S que s completando a mancha, acho que foi um marco. A vida dele, a biografia
dele foi uma coisa maravilhosa, mas a ele foi para os Estados Unidos... ele americano. E l
ele foi preso porque pegaram ele roubando umas gravatas. Nossa, repercutiu pra caramba...
Mas que um cara, que uma figura que o trabalho dele, o material tica, ele ser pego
desse jeito repercute mesmo. Mas uma pena porque ele tem esse brilho. Junto com Paulo
Evaristo Arns, n? [...]
Mas eu lembrei desse incidente [Iara Iavelberg] porque os pouquinhos que botavam a
cabecinha pra fora para falar no, era uma coisa memorvel. Essa coisa do Sobel... porque
ningum botava a cabea pra fora aqui no Brasil. As pessoas gritavam clandestinamente.

Luiz C: As pessoas colocavam a cabea pra fora e cortavam a cabea... Sobel, Paulo Evaristo
Arns foram expoentes disto e todos os militantes que morreram.

Luis J: Sobre a transio, muito controlada. Havia alguma sensao de que a qualquer
momento os militares poderiam voltar? Vocs lembram desse perodo?

Luiz C: Sim, porque os militares seguraram no Congresso. As Diretas J, era uma proposta de
Emenda Constitucional pra estabelecer a eleio em 1984 como direta, a primeira. E o
movimento todo popular era justamente para que os deputados votassem a favor da eleio
direta para presidente e os militares seguraram. E transformaram numa eleio indireta, que
foi quando foi eleito o Tancredo e o Sarney. O Sarney como vice do Tancredo, n?
E a partir da foi considerado o fim da ditadura foi considerado a. Mas no foi
verdade, n? Em 1984, o Tancredo. Mas depois o Tancredo morreu... meio... a histria daqui
h alguns anos vai dizer o que aconteceu com ele... foi um azar do pas, mesmo? (risos)
Enfim, a o Sarney ganhou o ttulo de Presidente da Repblica. O primeiro presidente eleito
indiretamente. Quer dizer, ele no foi eleito, quem foi eleito foi o Tancredo... E se instalou no
poder em 1984 e saiu agora em 2013... agora, 2014... 30 anos... 84 a 14... 30 anos.

Shoshana: Eu no tenho uma participao to direta nesses acontecimentos todos. Eu fui

assim mais rea de influncia do que tive participao. O Luiz teve uma participao direta,
militou em partido clandestino, e eu no. Eu fui mais... simpatizante, rea de influncia...
simpatizante, mas no... no li muito sobre poltica, me envolvi mais emocionalmente, ento
no tenho muita bagagem terica nesse departamento.
O que eu tenho uma sensao assim, de aqui no Brasil, realmente ser um pas
cucaracha, no sentido de que as instituies so frgeis. Agora acho que esto ficando mais,
assim, talvez a ponto da Dilma estar com uma baixa total e talvez no haja impeachment e
talvez consiga ser levado porque ela foi eleita. No, aqui no Brasil eu acho que as instituies
so frgeis mesmo.
Eu acho que nos Estados Unidos as instituies so mais slidas. Acho que o povo v
as instituies de uma forma mais slida. No que eles no tenham os mecanismos deles de
sabotar as coisas l, mas... no meu meio, meio mdico, meus colegas, nossa, quantos e
quantos. Agora deu uma amainada... aplainada, mas quantos e quantos no falaram que os
militares tem que intervir mesmo e acabar com essa putaria e ento eu acho que uma coisa...
por isso que eu cho que no que a ditadura foi s competente, acho que alguma coisa que
permeia o povo, no sei se o povo... assim, espera sempre solues paternalistas de quem vai
resolver o problema.

Luiz C: Mas controlar a cabea do povo a maior competncia que tem. Voc fazer o povo a
imagem e semelhana de uma estrutura de poder.

Shoshana: Mas no a ditadura que fez. Eu acho que acho cabea foi construindo de forma
que o povo fica com a mente paternalista, fica querendo um salvador. No t certo por aqui,
ento vamos trocar...

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Luiz C: Mas no s aqui. O Franco no foi ditador na Espanha s porque ele era bom. O
Salazar no foi ditador em Portugal s porque ele era bom.

Shoshana: , o Hitler tambm. Foi ditador...

Luiz C: No falta de cultura, porque o alemo propriamente no um cara sem cultura....

tem um livro que saiu agora sobre a histria da AP de um jornalista chamado Otto Filgueiras,
um bom trabalho. Eu tenho o livro, chama-se Os Cidados sem Rosto... um livro bom, tem
um segundo volume... se quiser entrevist-lo, ele tem muita informao... o foco dele a AP,
APML... o mesmo partido que eu militei e que foi o maior partido de esquerda que existiu...
quer dizer, fora o Partido Comunista, histrico... acho que foi maior que o PCdoB, que uma
dissidncia do velho Partido... mas a AP foi um partido... a origem dela voc deve conhecer
o movimento de esquerda cristo... catlico, teologia da libertao. E ele era um militante,
jornalista. E ele fez uma pesquisa muito detalhada... eu no li o livro dele ainda... quem leu
disse que ele no um escritor exmio, mas disse que de uma preciso de detalhes muito
incrvel... [...]

L. Voc j estava ligado AP nessa poca?

Luis C.: Sim... desde 67... em 67 eu tava no cursinho, eu na verdade, tenho uma origem
catlica e a minha formao foi atravs da ao catlica, dos movimentos que surgiram l a
partir do Conselho do Vaticano II. Em 62, que era o JOC (Juventude Operacional Catlica),
JUC (Juventude Universitria Catlica), a JEC que era a Juventude Estudantil Catlica. Eu fui
da JEC, depois da JUC e depois da AP. Uma trajetria, mais ou menos assim, normal... (risos)
E a AP ela teve uma participao nessa poca, na dcada de 60 muito forte no
movimento estudantil. Um nome muito conhecido o Honestino Guimares. Ele foi
presidente da UNE a partir de 66 ou 67. At o golpe de 64 a UNE tinha uma atividade poltica
muito grande no Brasil. E em 64 ela foi proscrita e teve movimento de reorganizao da UNE
a partir de 66, 67. E o Honestino foi o primeiro... o Honestino era da UNB... foi o primeiro
presidente da UNE ps-reorganizao.
O Serra cresceu politicamente antes da ditadura, em 62, 63 porque ele foi o presidente
da UNE durante o golpe de 64 e ele fez um discurso... o Serra a gente sabe hoje em dia que
nunca foi muito de esquerda no... e ele fez um discurso na poca no Rio de Janeiro, na poca
do Jango, em nome da UNE pelas reformas de base, aquelas coisas todas, que acabaram
justificando a derrubada do Jango. Mas em nome da AP, ele era da AP, mas a AP ainda
catlica. [...] O Otto Filgeira procura ser historiador, n? importante conhecer a histria,
n?

Shoshana: Ento em relao a esse comportamental talvez eu tenha um depoimento pessoas

que talvez tenha a ver com comportamento, que acho que foi como eu me liguei a essa
tchurma. Eu estava na Poli, eu era bem travada, com uma educao super conservadora...
em 68, virgem, poca de liberao sexual e essa turma era uma turma que alm dessas
aspiraes polticas de liberdade, juntava essa questo libertria... libertao sexual, libertao
geral, de costumes.
E eu acabei me unindo ao Honestino Guimares, fui companheira dele, at ele
morrer; ele foi preso em 1973, ele era da AP e tinha uma vida clandestina porque era jurado
de morte. Era daqueles que se fossem pegos... seriam eliminados, como foi. Mas ele teve
oportunidades de ir embora do Brasil mas no quis ir, ele achava que ele tinha um papel e se
ele fosse embora a AP j estava desintegrando. Ele achava que ia desintegrar mais rpido.
Isso daqui foi em 73. A gente foi companheiro de 71 at 73. E na poca que ele foi morto a
gente estava no Rio de Janeiro. Eu me formei na engenharia em 72, depois que eu fui fazer
medicina.

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Luiz C: Bom, isso era uma caracterstica. Ela era Politcnica e eu era Politcnico. Ns dois
entramos na mesma turma em 1968. A eu conheci ela no primeiro ano, ela me achava um
babaca, (risos) mas a o mundo deu voltas... e j faz 40 anos que estamos juntos.

Shoshana: Ele era daqueles que entrava na classe para falar de passeata, barbudo. Era um 68
tpico. Mas o que me atraiu no Honestino, a gente chamava ele de Gui, e eu acho que esse
movimento tinha... era essa coisa libertria e ele era a reunio de tudo isso. E eu conheci
Reich com ele... a gente leu Reich juntos. Ele tinha amigos e no era que nem o Luiz era
naquela poca. O Luiz era muito quadrado, muito revolucionrio, desprezando a pequena
burguesia, ele no... Ele era de olhar o ser humano, ele tinha amigos em tudo quanto era
classe social... e tinha essa questo sexual, de libertao sexual e de todas as libertaes...

Luis J: Voc se sentia alguma ameaa nesse perodo em que vivia com ele?

Shoshana: Eu me senti muito ameaada, porque a gente viveu juntos no ano de 73 at outubro
quando ele foi preso e eu tinha uma vida legal. Eu me formei engenheira, fui para o Rio de
Janeiro, por causa dele, porque eu no ficava conhecendo dos detalhes da vida poltica dele...
ele preservava tambm para no me envolver e ao mesmo tempo eu fornecia pra ele uma
infraestrutura... de grana, de apartamento, uma base de vida.
E ento tinha essa questo de: "Eu tinha um vida legal e ele tinha uma vida
clandestina. Ento ningum sabia aonde a gente morava, a gente no tinha uma vida social,
mas era uma coisa maravilhosa... uma coisa assim, pessoalmente, a vida com ele foi muito
rica, eu cresci bastante como pessoa...

Luis J: No deixava de ser clandestina?

Shoshana: , no deixava de ser clandestina... Tinha uma parte clandestina.

Juliana (filha): Tanto que recentemente ele teve o nome envolvido na Comisso da Verdade,
conseguiu algumas coisas e a famlia conseguiu. E os nomes que apareceram relacionados a
ele, da ex-mulher, no tem nada a ver com o nome dela... e da filha que ele tinha... que alis,
chama Juliana... (risos)

Shoshana: Eu chamei ela de Juliana de em homenagem a filha dele, que era Juliana. E que
agora deve ter uns 45 anos, eu acho... Foi bem cuidado [para no ter o nome relacionado].
Ns ramos companheiros numa vida clandestina, e a depois ele foi preso e eu fui daquelas
que no pus a minha cabea pra fora. Ele deixou um texto que ele chamava de Habbeas
Corpus, que se ele sumisse, para eu tentar espalhar, e eu tentei espalhar. Espalhei, voltei pra
So Paulo, entreguei o texto para quem eu sabia que poderia... E depois enfiei minha cabea
de novo...

Luis J: Em nenhum momento naquela poca voc foi associada a ele?

Shoshana: Ento, eu fiquei algum tempo na insegurana, sem saber se eles sabiam de mim ou
no. Mas como no aconteceu nada comigo, eu conclu depois que no, que de alguma forma
eles no tinham chegado at mim.
Deu tempo de tirar...Foi uma pena. Ele tinha uma produo escrita enorme, de
economia, eu lembro que ele falava muito de dvida externa, de vrias coisas que eu passei a
ouvir dcadas depois. Ele j se preocupava naquela poca e escrevia. Ele escrevia muito. A
eu esvaziei e entreguei todo material para a turma deles, para AP, dirigentes l da AP, que
parece que guardou num lugar que tudo se perdeu numa enchente. E eu consegui esvaziar o
apartamento, eu consegui terminar minha vida no Rio de Janeiro e voltar para So Paulo, sem
que... Mas toda vez que eu ia l eu ficava... antes de entrar eu olhava aqui e ali, para ver se
tinha alguma coisa suspeita, porque realmente eu no sabia...

!
 425

Luis J: Voc lembra quanto tempo voc ainda ficou com essa sensao de que voc estava em
risco?

Shoshana: Eu no lembro quanto tempo. Mas uma fase que me perturba. Hoje eu estou
falando nisso de uma forma surpreendentemente tranquila. O Otto [Filgueiras], por exemplo...
tadinho ele foi l pra casa me entrevistar, [...] mas eu travei, eu no consegui falar com ele.
Aqui eu estou falando porque eu estou me sentindo entre amigos e estou realmente relaxada,
mas com ele, voc vai ver o jeito seco dele. Realmente de entrevistador profissional. E a eu
travei, no consegui falar. Tadinho, ele at insistiu vrias vezes, disse eu era importante o
meu depoimento pro livro dele...

Luiz C: Porque quando ele desapareceu, e ele um desaparecido at hoje, ele morava com
ela, morava com ela...

Juliana: Oficialmente agora ele dado como morto pela ditadura, mas isso do ano passado,
esse ano.

Luiz C: Foi muito forte, do ponto de vista psicolgico fortssimo pra ela at hoje.

Shoshana: E a sensao minha... Eu era da rea de influncia, era simpatizante, mas eu no

estava preparada para eu ser uma militante. Eu no tinha um grau de desprendimento que o
Gui tinha. O Gui ele teve oportunidade de sair do Brasil e no saiu por opo.

Luiz C: Ele fez uma carta aos brasileiros...

Shoshana: esse Habbeas Corpus. Na hora que sumisse, se essa carta fosse divulgada, ele
achava que poderia preservar a vida dele... se fosse ampla divulgao, que talvez eles no
tivessem coragem de matar ele se essa carta fosse divulgada. Por isso que chamava de habeas
corpus...

Luiz C: Mas em 73 era o perodo Mdici, foi o perodo mais sangrento, mais violento, mais
fechado da ditadura militar. Que foi quando eles dizimaram quase a totalidade das
organizaes de esquerda. At o final do Mdici, at o comecinho do Geisel. O Geisel j
comeou a chamada distenso lenta e gradual.

Juliana: Quando a Lla42 morreu?

Luiz C: Foi em 71. Foi nessa onda a... pra mim sempre foi Lla, mas na militncia falam
Lla... (risos) Lla, apelido familiar...

Juliana: Voc terminou do Gui?

Shoshana: Eu acho que sim... Eu no tinha esse desprendimento, eu era muito medrosa, eu me
envolvi com ele por toda essa questo libertria, no foi por uma opo poltica de
transformao do Brasil. Foi uma opo pessoal...

Luiz C: E do ponto de vista da revoluo de costumes, a questo da mulher, a questo da

liberdade sexual, a questo da famlia. A AP acho que foi um dos partidos mais
revolucionrios que teve. Muito mais do que os partidos. Por exemplo, a Lla era uma
libertria, mas ela, mas ela estava dentro de uma opo armada. A AP no fez a opo pela
luta armada do mesmo tipo... Fez, mas num outro contexto, num outro caminho. E a Lla que
era da ALN, era desse chamado pessoal foquista, era um pessoal que achava que as operaes
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
42
Aurora Furtado.

!
 426

armadas tinham que acontecer imediatamente. A AP no.

Era mais o modelo do Mao Ts Tung, luta popular... prolongada, com forte base no campo, na
cidade, mais operria. Mas o pessoal do foco, que era o pessoal da Lla, achava que era
justamente os grupinhos fechados, que iam roubar bancos, que iam fazer as operaes de
rapto de embaixador e isso que ia atrair e polarizar a revolta popular. E ento nesse sentido
eu e a Lla ramos antagonistas.

Luis J: E voc tinha muito contato com ela?

Luiz C: Ento, eu tinha contato familiar. Quando ela fez... a Lla deve ser de 46... A Lenita
de 47, minha irm mais velha... enfim... dois anos, trs anos mais velha. Ela entrou na
Universidade antes de mim. Quando ela estava no primeiro ano de psicologia, eu era um
fedelho de 15 anos de idade fazendo o primeiro colegial. Caipira e morando no interior.

Juliana: Voc tinha acabado de voltar dos Estados Unidos?

Luiz C: No, eu no tinha nem ido ainda.

Luis J: Em que ano isso?

Luiz C: Isso foi em 1966. Eu entrei em 68. Ela entrou acho que em 66 na psicologia. Foi 66
ou 7...

Luis J: Luiz, nessa poca, 66-67, voc j acompanhava poltica?

Luiz C: Em 66... alis, em agosto de 65, eu... no primeiro semestre de 65, eu estava no
primeiro ano do colegial, que naquela poca chamava curso cientfico... no interior,
Adamantina. E nessa poca, eu era da JEC. E tinha esse esprito meio missionrio. Era muito
influenciado por uma freira que tinha l na minha cidade, e a freira achava que eu tinha
vocao para ser padre. E no final de 64, comeo de 65, eu fui e me matriculei no seminrio.
S que simultaneamente eu fiz um exame pra concorrer a uma bolsa de estudos pra ficar 1
ano nos Estados Unidos. E... em janeiro, fevereiro de 65, eu no tinha ainda o resultado desse
exame e tava indo para o seminrio, que tava matriculado. A no dia que eu tava no
interior, no tinha nem televiso naquela poca na minha casa, eu estava com a mala
arrumada, entrando no carro do meu pai pra me levar para a estao para ir para o
seminrio. Eu pensei: "Eu acho que eu vou para os Estados Unidos". (risos)
No comeo de 65, eu tinha 16 anos. Fiz em 16 de novembro de 64... A eu falei:
"Quer saber de uma coisa, vou esperar, se eu ganhar a bolsa dos Estados Unidos, eu vou para
os Estados Unidos e depois volto e vou para o seminrio. Se no, vou depois". Foi dito e
feito. De qualquer modo, ganhei a bolsa pros Estados unidos. Em agosto eu fui para os
Estados Unidos, fiquei 1 ano l.
A, como diz a msica do Milton Nascimento: "Quando volta j outro!", voltei
outro. A desisti do seminrio e vim e me juntei JUC e vim aqui pra So Paulo, fazer
cursinho e tal. E participava das reunies da JUC. S que em 67, era movido efervescncia
total. Foi quando a AP se transformou em Marxista-Leninista, quando a JUC tava se
radicalizando, quando a ditadura estava se radicalizando. Ento quer dizer, nessa poca, que
eu morava em Adamantina, em 64, eu fui um adepto da ditadura. Eu apoiei a derrubada do
Jango...

Shoshana: Essa viagem para os Estados Unidos do Luiz foi uma coisa que... foi to
importante na vida dele que eu no aguento mais ouvir falar nela! (risos) Ele fala muito nela...
antes da viagem... depois da viagem... na vida dele.
O que ele mostra que como os Estados Unidos era a nossa metrpole mesmo, para
tudo. Agora eu acho que as nossas metrpoles esto mais pulverizadas, o meu filho quer
viajar pra fora, quer ir para Londres, eu vejo filhos de amigos indo para a Espanha, Austrlia,
Nova Zelndia. Eu acho que o mundo agora ampliou para os jovens. Naquela poca, era os

!
 427

Estados Unidos. Ento ele ter conseguido ir para o mximo, pro mximo que existia na
poca...

Luis J: interessante ir para os Estados Unidos em no endireitar mais ainda mais no sentido
poltico.

Luiz C: Ento, na minha cabea, funciona assim. Boa porte do pessoal que foi comigo... eram
grandes os grupos que iam... tinham 220... American Fields. E o objetivo do American Fields
era fazer cabeas americanfilas totais... angariar adeptos que iam pras suas terras e iam fazer
propaganda do American Way of Life...
Mas na minha cabea a coisa funcionava assim. Primeiro, foi um exerccio de
democracia. Eu vivi 1 ano numa democracia... com todas as limitaes da democracia, mas
tinha. E eu era muito nacionalista. A eu voltei com o esprito de que eu quero que o Brasil
tenha o que os Estados Unidos tem: crescimento, de educao, de democracia... Eu vim com
esse esprito pra c. Sendo que, surpreendentemente, eu sa daqui na metade do segundo ano
colegial. Sa em agosto de 65, fiz o primeiro colegial, o segundo e fui l fazer o terceiro, High
School. Tanto que o meu diploma de colegial americano, no fiz o colegial tradicional. Mas
eu me destacava. Em termos de conhecimento, eu me destacava dos alunos do terceiro
colegial de l. Em termos de formao de acmulo cultural, de contedo, o nosso colegial era
mais forte do que o deles.

Shoshana: O nosso colegial no. Naquela poca, a educao era assim. Os colgios pblicos
eram super restritos, com uma educao de alto nvel. Colgio pblico era de alto nvel e
super restrito. Tinha vestibulinho, a gente tinha que fazer exame para entrar. Os colgios
particulares eram pros repetentes, praqueles que queriam passar sem nota. A educao ela
universalizou e o nvel caiu... a o nvel foi l pra sola do p.

Luiz C: A partir do acordo MEC-USAID em 1964. Mas olha, eu sa daqui em meados de 65,
e voltei em meados de 66. Em meados de 65 a ditadura ainda era novinha, ainda era Castello
Branco, ela era mais light.
Em 66, teve uma grande ampliao do movimento estudantil... passeatas e 66, 67, 68
as coisas foram crescendo. A quando eu cheguei aqui eu vim pra So Paulo fazer cursinho e
me deparei com a polcia batendo em estudante. E eu fiquei indignado. Mas que diabo... Eu
me senti agredido pela polcia... a rompi eu com a ditadura... por isso rompi com a ditadura.
Foi o contraste da tal da democracia. E a junto com a JUC eu fui participando de reunies e
tal. A o pessoal da AP se aproximou, a eu deixei de ser um cara de direita e passei a ser de
esquerda. Se eu no tivesse ido pros EUA, talvez eu tivesse sido padre. A seria outra
histria... o que teria sido de mim, no sei...
Ento isso foi marcante, foi uma virada e, para mim, a virada... eu vivi nos Estados
Unidos, eu vivi um movimento de renovao de costumes, a libertao sexual nos Estados
Unidos tava em pleno curso quando eu fui l. E eu era um cara absolutamente carola, travado,
tmido e pudico. Era um cara moralista. A cheguei l e fui pervertido.(risos). Assediado...
chegaram pra mim e disseram Voc no um Latin Lover?... eu no sabia nem o que era
isso. (risos)
Do ponto de vista psicolgico, isso pra mim foi uma libertao. Moralista... moralista
assim... de estar engajado, junto com meus amigos l em Adamantina, de tirar meus amigos
do puteiro... No pode frequentar prostitutas... vocs tem que ser castos, castidade
importante, sexo s no casamento.... Eu era ativista desse tipo... eu ia igreja quase todos os
dias, ia igreja todos os dias...

Shoshana: E quando ele mudou o objeto da radicalidade ele continuou radical do mesmo
jeito! Do mesmo jeito... Por isso eu achava ele muito chato.

!
 428

Luiz C: Eu mudei de bblia (risos)! Eu demorei muito pra entender isso. Muita terapia... A
minha adeso ao movimento de esquerda era uma adeso religiosa. Eu no tenho nenhuma
dvida disso. Como era, em grande parte, com meus colegas. [...]
Que foi o que perverteu os estudantes ali. A AP era um bando de catlicos, que nem
eu. Que nem eu... Que de repente comeou. Ento a Woodstock em 68 nos Estados Unidos.
Eu vivi isso antes, em 66.
, eu cheguei e teve um tempo de adaptao. Tem um outro marco tambm. Eu
estava no primeiro ano da faculdade da Poli... A participava das reunies da JUC, que h
estava tomada pelos APdeutas, por esse pessoal da esquerda. Mas na Poli tinha um padre que
era professor da Poli, Jean Talpe (?) que era um cara ativista de esquerda. Que participava do
movimento operrio em Osasco e foi preso e foi deportado, francs.
A a gente teve um encontro, foi mais ou menos em abril de 68, num colgio de
padres l no Jaan, que era o encontro da JUC. E esses encontros tipo de dia inteiro. A, papo
vai, papo vem, tem uma reunio final e a estava o Jean Talpe (?) conversando l, um outro
professor meu. E a primeira coisa que ele fala, que fez assim tum na minha cara, ele diz
assim, com sotaque francs: Olha, eu estou convencido que a medida que a cincia e a
tecnologia avanam, vai ficando cada vez mais difcil acreditar em Deus. Um padre falando
isso!
Ele era um ativista poltico forte, no era s acadmico no... ele era engajado, eu
acho que ele era da turma dos beneditinos... dos dominicanos, dos dominicanos... que foi a
parte da igreja que... formavam uma ordem mais de esquerda da poca, com Frei beto, Frei
Tito... E a no final da reunio, faz aquela rodada de avaliao, n? A eu comecei a falar,
olhei bem pra todo mundo e falei: "Bem pessoal, se eu for levar em conta tudo o que ouvi
aqui, tudo o que vocs me falaram, eu vou ter que destruir uma vida de 18 anos". A a
resposta foi quase unnime: Acho bom mesmo! A fudeu! (risos). Foi assim, a comeou
minha vida de esquerda. Que era a poca.. Era a pedida, rra a pegada na poca... A revolta
que hoje em dia muito na base da droga, antes era assim. [...] mas t tendo uma retomada...

Shoshana: Eu vejo nos filhos dos amigos. A gente acaba ficando amigo dos semelhantes.
Ento os nossos amigos mais queridos so de esquerda. E os filhos so todos boa gente... boa
gente... que nem eu acho que a Ju, so meus filhos... Mas de esquerda, com uma militncia,
so muito poucos hoje em dia... mas para ser filhos de militante daquela poca?!? Talvez s
de a gente ter criado filho boa gente, talvez j seja uma grande coisa...

Juliana: A Lla teve alguma coisa a ver?

Luiz C: A Lola era uma referncia. Antes de eu mudar, ela era uma safada... Comunista e
tal. Essa era a fama dela na famlia Furtado, que uma famlia extremamente conservadora.
Extremamente conservadora... toda at hoje.
uma famlia paulista, grande parte paulistana de longa data, e o meu av, pai do
meu pai ele era um baiano, mas da aristocracia na poca. Nasceu em 1884, se no me
engano... Ele veio pra So Paulo... imagina, um cara de Salvador, da virada do sculo 20, que
conseguiu vir de Salvador para estudar na Escola de Direito do Largo So Francisco. Era elite
da elite o meu av. Mas era aquela velha aristocracia da velha Repblica. Que decaiu com a
velha Repblica. Ele era fazendeiro do interior, teve 11 filhos, mas ele no conseguiu dar uma
formao universitria pros filhos. Teve 1 ou 2 dos 11. Meu pai era o segundo mais novo. E o
pai da Lola era 2 irmos mais velhos de baixo pra cima. Tio Carlinhos era o mais novo, meu
pai, a tinha o tio Paulo e o Tio Mauro. O tio Mauro o pai da Lla.
E meu pai era um cara marcado pela Revoluo de 1932. O meu av era um adepto
de paulista anti-getulista que perdeu a fortuna que tinha porque deu pra Revoluo de 1932.
Nada mais conservador que isso, n? Mas meu pai, tudo isso que eu falo dos Estados Unidos,
ele falava da Revoluo de 1932. Ele era de 1920, em 32 tinha 12 anos. Ele teve irmos mais
velhos que lutaram na Revoluo de 1932 por So Paulo. E a famlia, imagina... E de repente
a Lla e a Lais, que mais velha. Primeiro a Lais e depois a Lla. A Lais irm da Lol, que

!
 429

conseguiu no se assassinada. A Lais jornalista.... E a Lla estava na Universidade e era

faladssima na famlia.... como ovelha negra.
E quando eu entrei na Poli, a Lais e a Lla mudaram da gua para o vinho. Mas a a
Lla j estava muito... muito engajada. Em 68 eu estava no primeiro ano e a Lla estava na
psicologia em 68. Mas ela se tornou clandestina em 69. A eu j no via mais. Ela fazia
psicologia, eu era da Poli... Eu ainda era visto como um molequinho careta do interior. Eu era
ligado com ainda AP e ela era revolucionaria mesmo. Era da luta armada mesmo... eu era um
padreco...
Antes de tudo isso acontecer, a gente conviveu muito, mas antes dela entrar na
Universidade. A Universidade perverteu todos ns, mas antes disso a gente teve uma
convivncia muito grande. Adorava a Lla... A Lais mais velha, acho que 6 ou 7 anos mais
velha que eu e uns 3 ou 4 anos que a Lla. Nessa fase eu tinha 10 anos e ela 16.
A Lais que foi casada com o Renato Tapajs. E a Lais... a convivncia era menor.
Nessa fase, era menino... estava lutando contra a ditadura. E a Lla menos, n, ficou um
pouco mais, mas deu azar. Dentro desse campo da esquerda eu no convivi quase com ela,
porque quando eu me transformei, ela logo desapareceu. Ela conviveu mais com a minha irm
mais velha, que da idade dela. A fica onde t a Lla?, mas quem era clandestino no
sabia os familiares e tal.
At que em 71 saiu uma foto dela morta. Eu estava na Fsica na poca. Alis, quem
identificou ela foi a irm mais nova dela, a Sandra. Foi no Rio de Janeiro, foi por um vacilo
da ditadura, foi um vacilo do esquema de segurana. A Lla era para ser a daquelas que teria
desaparecido como o Honestino. Mas por algum furo de segurana a minha prima a Sandra
viu... identificou tal, aquele nogcio da Coroa de Cristo, a cabea amassada... Mas a Lla era
intempestiva, n? Ela matou um agente da polcia. Ela ia ser presa e antes de ser presa ela
puxou a arma e matou o cara e fugiu... eu no faria isso jamais, eu no tenho... minha ndole...

Shoshana: , mas o Gui foi morto do mesmo jeito, provavelmente, torturado igualmente e no
tinha matado ningum.

Luiz C: Se quiser saber um pouco mais, leia Em Cmara Lenta do Renato Tapajs. [...] eu
acho que no to factual como esse do Otto Filgueiras... [...] mas pra mim foi um marco o
livro do Renato, e o livro do Gabeira, O que isso Companheiro? [...] A primeira derrocada
aconteceu com o Mdici e Geisel na primeira metade da dcada de 70... [...] A comearam
essas crticas... [...] para mim fez muita diferena. Porque eu passei por uma auto-crtica, eu
tive que mudar minha cabea... levei uns 20 anos pra fazer isso... A partir da segunda dcada
de 70. O PT comeou em 77, 78. Era uma tentativa de reorganizao. Teve o movimento
estudantil em 76, 77 que foi importante, que era o movimento da Refazenda, da Caminhando,
que foram movimentos populares importantes na poca.

Luis J: Voc estava ativo nessa poca? Voc foi at que ano?

Luiz C: Estava. Eu era da AP, ainda era... At a fundao do PT. Na verdade at 78, 79. O PT
foi fundado em 81, 82. At o final da dcada de 70. Eu trabalhava, n? Eu exercia um papel
parecido com o dela, de uma certa forma, s que eu era mais interno. Trabalhava, tinha uma
vida legal, ganhava bem. Analista de sistemas, informtica... Trabalhava no metr. Mas era
um problema o relacionamento com ela, porque eu j estava com ela nessa poca com ela. Eu
trabalhava o dia inteiro, e noite fazia reunio. Chegava em casa meia-noite toda noite e saa
6 horas da manh. Tivemos muitos problemas por causa desse engajamento... a convivncia
era... (risos)

Shoshana: Eu voltei pra faculdade exatamente essa poca, na medicina.

Luiz C: Mas enfim, a teve todo um refazer, que passou por reconhecer a necessidade de eu
fazer terapia... que era uma coisa condenada pelos movimentos de esquerda. Terapia era uma

!
 430

coisa de pequena burguesia, era uma coisa de dominao ideolgica de pequena burguesia
sobre o pensamento...

Shoshana: Est acontecendo hoje uma coisa que eu me lembro que aconteceu naquela poca.
Saindo da faculdade... na faculdade a gente era esse grupo de esquerda, que participava do
grmio acadmico, fazia o grupo de teatro, GTP... A gente era um grupo unido na Poli.
Na medicina eu j tinha filho, foi uma outra pegada, foi um outro perodo. Eu fiz o
vestibular grvida dela e ela nasceu prematura. Depois eu tive uma segunda que tambm
nasceu prematura... Ento eu fiz a faculdade de medicina com dois filhos, era outra coisa,
outro momento.
Eu estou falando na Poli. Era o grupo do teatro, todo mundo da mesma idade,
moleque... e a a gente se formou e a teve as linhas de partidos clandestinos, que era da AP,
do PC do B... E foi interessante. Teve uma ciso. O pessoal da AP parou de ser amigo do
pessoal do PC do B, porque a AP dizia que o Brasil era desenvolvido. (risos) Um falava que
era semi-feudal e semi-capitalista e a outra linha falava que era capitalista e no sei o que l.
E por conta dessas vises, um no conversava com o outro.
A gente realmente quebrou amizades daquela poca, porque um achava que o Brasil
era semi-feudal e semi-capitalista e o outro achava que no era nada disso. Assim, eu que no
achava que o Brasil no era nada, porque essas coisas... eu tenho dificuldade, no sou burra...
mas tenho dificuldade pra essas questes polticas... (risos) Mas eu achava inadmissvel essa
quebra dessas amizades por conta dessas questes.
Eu lembrei disso porque est acontecendo a mesma coisa agora com os nossos
amigos, aqueles que permaneceram, porque a gente manteve um grupo... depois acabou se
diluindo... que pelo menos 1 vez por ano a gente se encontrava para uma feijoada, e a juntava
todas as orientaes, AP, PCdoB... pessoal de esquerda, simpatizantes... E agora, por conta
dessa coisa de PT, PSDB, cindiu de novo. Teve amizades que... brigas no Facebook de tirar
do Facebook. Radicalizou demais.

Luiz C: Repetem o que a Globo divulga...

Shoshana: Mas pelo menos vocs esto juntos. Esto brigando, mas esto juntos. Aquele
grupo cindiu. Aquela feijoada anual no tem mais...

Luiz C: Eu virei petralha. Um ex cunhado meu, que foi casado com a minha irm, ele rompeu
comigo formalmente... Eu no convivo com petralhas!.

Shoshana: Isso daqui no meu meio, entre os mdicos, eu trabalho basicamente em dois
lugares e esses lugares eles tem grupo de Whatsapp. O Whattsapp dos dois grupos, eu at
entendo. Os mdicos eles no so politizados, eles compram Veja, Folha de So Paulo, eles
compram sem crtica e pronto. Internet, Google virou sinnimo de verdade. Agora entre o
nosso grupo, me lembra aquela poca quando a gente era jovem e imaturo, que a gente deixou
uma amizade quebrar por conta de que se o Brasil semi-feudal ou semi-capitalista. uma
coisa...

Luiz C: , esse livro acho que ele toca nessas questes. Porque a AP foi muito isso, tinha que
trepar. Passou a ser uma orientao poltica. A mulher tem que dar. O Uruguai sempre foi
muito conservador.

Luiz C: Os trotsquistas aqui eram muito assim.

Juliana: A nica diferena foi ento a American Field Service nos Estados Unidos ento?

Luiz C: No. Pra mim a American Field foi revolucionria. Foi a virada. A American Field
junto com a ditadura. Quando eu voltei j no era assim...

!
 431

Shoshana: Pra mim, eu acho que ainda tem uma coisa que eu no falei, que foi muito
importante, que a questo do judasmo. Meus pais so judeus poloneses que viveram toda a
questo da guerra. E refugiados de guerra. Eu, por exemplo, nasci em Israel, por isso que eu
tenho esse nome. um nome hebraico.
E a a gente imigrou... eu nasci em Israel, meu pai acabou no se adaptando e a gente
veio para o Brasil. E eu fui educada sempre, no propriamente dentro da religio, mas dentro
da cultura, do fechamento. Judeu na Europa uma cultura muito, muito fechada, n?
Realimentada por essa questo da perseguio, dos pogroms. Sempre muito fechados,
fechados.
Meu pai era comunista em Varsvia. Eu acho que o comunismo ele atraiu muitos
judeus porque ele acenava, at antes do Stalin, acenava com uma libertao dos povos, com
uma igualdade... Eu acho que essa questo ideolgica mesmo de acabar com a perseguio,
das pessoas serem iguais e independente de religio, de tudo. Ento o comunismo ele teve um
grande apelo na comunidade judaica... anteriormente (risos)

Shoshana: Era muito. Tem vrios comunistas dentro da comunidade judaica. Mas a veio o
Stalin. Veio a realidade da Rssia e o Stalin comeou a perseguir os judeus. Eu tambm no
entendo muito bem porque que ele fez isso, acho que ele era meio psicopata. Mas tambm
quem ele no perseguiu, n?

Luiz C: Perseguiu todos aqueles que faziam oposio. A postura judaica no uma postura
socialista...

Shoshana: No era, os judeus comunistas... Os judeus comunistas ele perseguiu e matou. Meu
pai conta que teve um congresso comunista que ele foi clandestinamente, atravessando a
fronteira... ele no foi. Fronteira da Polnia com a Rssia, foi um congresso que aconteceu na
Rssia. Ele no foi... E os que foram pra esse congresso, comunistas, foram exterminados...

Luiz C: O Trotsky no era judeu? Trotsky era o grande inimigo do Stalin...

Shoshana: Era judeu. Mas eu no sei se ter relao com isso, eu sei que os judeus foram
igualmente perseguidos dentro do comunismo como eram antes. E mas, a eles vieram para o
Brasil, e dentro do Brasil... a gente no Brasil, imigrante, muito fechado e eu tendo que crescer
e me ater a esse universo... restrito do Bom Retiro, da comunidade judaica...

Juliana: Sua irm seguiu bem o status quo, n?

Shoshana: Seguiu bem e est feliz. Pra ela foi o caminho dela, n? Mas para mim, foi
libertrio tambm nesse sentido, de quebrar, de sair do gueto... [...] Eu acho que a
comunidade judaica aqui em So Paulo ela de um estrato social elevado, de grana.

Luiz C: A comunidade judaica sempre foi conservadora.

Shoshana: No, nessa poca no era. Nessa poca era comunista...

Luiz C: Mas no sei se era a comunidade judaica. Era um setor da comunidade...

Shoshana: A Casa de Cultura Judaica era super de esquerda, mas com o tempo se
transformou. Meu pai participava dessa Casa do Povo. Faziam teatro, ento eu cresci com
essa contradio. [...] O amigo do meu pai era o Majer Kucinski, que teve a filha que tambm
sumiu na ditadura, irm do Bernardo Kucinski, Ana Rosa Kucinski. O Kucinski sempre foi
um cara de esquerda. O Major tambm tinha a mesma ideologia, a Casa do Povo, escritor,
mas a questo do Stalin, do comunismo, de como a Rssia tratou os judeus foi uma grande
decepo... Eles achavam que eles no comunismo eles finalmente iam ser aceitos. Como se
bastasse essa troca de regime poltico para mudar a cabea das pessoas. Mas a cabea das

!
 432

pessoas no mudam, n?

Juliana: O seu pai queimou todos os documentos, n?

Shoshana: No... No queimou. Eu tenho alguns documentos deles, mas ele renegou. Quando
eu comecei a ter essas companhias de esquerda... nossa, foi na poca da faculdade de
engenharia, foi 68... no, foi 70, 71.

Luis J: Shoshana, voc se lembra de como foi o golpe no convvio na sua casa, de pai e me?

Shoshana: No lembro. Em 64 eu tinha 14 anos, mas os meus pais eles tinham... ns tnhamos
essa vida muito restrita dentro da comunidade, meio que o golpe de 64 passou batido.

Luis J: O AI-5 passou batido tambm? Voc estava na faculdade j, n?

Shoshana: Passou. Ento, a foi quando eu comecei a querer sair do gueto e me perder na
multido. Acho que eu queria me perder na multido, me sentir igual. Eu acho que essa
questo de ser imigrante tambm foi uma coisa que me marcou muito. Voc chegar com 3, 4
anos aqui e no conhecer a lngua uma coisa que... eu lembro. Esses sentimentos
marcaram...

Luis J: Voc tinha essa sensao de estrangeira?

Shoshana: Sim, de estrangeira. Essa sensao de ser estrangeira. Isso independente de ficar no
Lar das Crianas. O Lar das Crianas um orfanato judaico. Quando a gente veio para o
Brasil meus pais no tinham condies de ficar comigo e com a minha irm, ento a gente
ficou um par de anos numa espcie de orfanato. uma instituio que abriga crianas nas
condies que a minha famlia estava e crianas que tinham perdido os pais. Ainda existe...
Ainda no tive coragem de visitar. Agora no abriga mais criana judaica s, um orfanato
geral.
Ento acho que passou meio batido. E na faculdade, que teve essa coisa de abrir
para o mundo, pro Brasil... quebrar com a famlia, com a religio. Hoje em dia eu at tenho
uma religiosidade, mas quebrar com a religio mesmo, com deus, essa coisa libertria
mesmo...
Mas a gente vivia... MPB por exemplo, eu fui conhecer na faculdade. Na minha casa
no tinha esse negocio de msica brasileira. Era pera. Apesar do meu pai ser de origem
operria, um operrio europeu era sofisticado. Ento era pera, era Tchekov, Tolstoi... Ele era
escritor de lngua idich. Ento era uma ilha. E ento teve esse papel tambm, de me perder na
multido, de comear a participar da cultura local.

Luis J: Shoshana, nessa poca, voc teve o relacionamento com o Gui e depois com o Luiz...

Shoshana: Ento, o Gui faleceu em 73 e eu comecei o relacionamento com o Luiz em 75. A

gente se conhecia. A gente foi colega de classe, era da tchurma, mas o relacionamento
comeou em 75.

Luis J: Nessa poca, que voc estava mais aberta para essas questes, voc j se percebia o
movimento de abertura e distenso?

Shoshana: Em 74 no. No... Nessa poca foi anos de chumbo... 73, 74...

Luiz C: J era Geisel... O mais fechado foi Mdici at 73, 74. Mas Geisel tambm foi dureza.
A anistia foi em 79... com Figueiredo.

Luis J: Voc lembra quando comeam a sentir a abertura aqui?

!
 433

Luiz C: Para mim o movimento no ABC, no final de 76, 77. Em 76 com a retomada do
movimento estudantil. E que o Geraldo Siqueira, Geraldinho, ele foi deputado estadual, ele
era da AP e ele foi um lder. Ele era gegrafo. Ele foi o lder da retomada do movimento em...
76, 77, 78. Teve a invaso do TUCA pelo o troglodita que invadiu o TUCA... [Coronel
Erasmo Dias], enfim foi no perodo Geisel. E teve em 76 ou 77, mas teve uma grande
passeata estudantil, que esse cara foi com a cavalaria e os estudantes todos fizeram uma
passeata no centro e deitaram em cima do Viaduto do Ch.
Isso em 76, 77... era na poca da refazenda. Foi na poca do Geraldinho. E isso j
era o incio das primeiras greves no ABC, que comearam a desestabilizar, n? Erasmo
Dias... Ele era um grande troglodita. Foi uma coisa ousada, porque ele estava com a cavalaria
querendo dispensar todo mundo e o pessoal deitou em cima do Viaduto do Ch e tomou
conta. Se ele tivesse disparado a cavalaria, passava por cima de todo mundo e matava metade.
Mas ele recuado... o governo na poca... no sei se era Adhemar de barros Filho...
Mas enfim, esse movimento todo que acabou gerando... na Elis cantando o bbado e
o equilibrista... [...] acabou gerando a Lei da Anistia de 79. Essa que anistiou os dois lados e
est igual at hoje. Nas Comisses da Verdade a grande referncia. A Lei da Anistia que
vale, ento anistiou todos os criminosos que esto a at hoje.

Luis J: E nessa j havia a sensao de que em algum momento ia terminar a ditadura?

Luiz C: A comeou a surgir a ideia do PT, a esquerda comeou a se reorganizar em torno do

PT. E foi um crescendo... O esprito na poca, os nimos... o clima era outra histria. Era uma
histria de ver luz no fim do tnel...

Luis J: E ainda sentiam medo, aquela sensao de ameaa?

Luiz C: Tinha. [...] A dcada de 70 at meados da dcada de 80.

Shoshana: Eu acho aqui no Brasil, em 78, ns j estvamos casados, com filha pequena e j
tinha uma vida padro... padrozo... Ele era profissional, ganhava bem, ento eu acho que
para nosso estrato social... eu acho que a coisa deu uma amainada. Eu acho que aonde o pau
continuou comendo foi na periferia, com o preto pobre de periferia. E eu acho que o pau est
comendo at hoje.

Luiz C: Sim, mas isso por outras razes. De represso de classe que sempre existiu, mas no
por represso poltica propriamente... at agora a gente falou represso diretamente
poltica...

Shoshana: Eu estou colocando isso porque ele est perguntando como a gente sentia essa
represso policial em 78... 79, 80. E a eu estou querendo me imaginar um preto, pobre na
periferia. E a resposta seria completamente outra... at hoje.

Juliana: Na sua casa falaram sobre o golpe se 64? Sobre o AI-5?

Luiz C: Fomos todos adeptos. Eu era um adepto do golpe. Meu pai... Marcha da Famlia com
Deus pela Liberdade... A liberdade liberal de poder fazer negcios contra os comunistas... no
tinha nada a ver com a liberdade real... outra liberdade... (risos)

Shoshana : [Nas Diretas J] A eu j tinha 2 filhos pequenos, fazendo medicina. A eu estava

em retiro poltico. Fazendo papel de mulher... Enquanto ele fazia o de poltico...

Luiz C: Na verdade eu nunca parei... Eu tive perodos sabticos. Eu passei por crise
ideolgica mesmo. Crise de reviso do que eu tinha feito. Qual que era o novo caminho. E
passei pela... pela queda do Muro de Berlim, a queda do muro foi simblica de deixar todo
mundo rfo. Quer dizer, eu tive que trabalhar muito essa questo de que os livros da

!
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esquerda... os livros do Lenin, e outros, os livros do Mao Ts Tung... eu tive que entender
isso. Eu tive que superar essa hegemonia terica.
Eu fui cientista... Eu era fsico, matemtico. E isso para mim era cincia. E a cincia
tem que valer. Mas no estava valendo. Eu passei por um perodo grande assim... E para
minha sorte ou sei l porque.... Como todos, a gerao dele e todos passamos. E muitos
acharam que no tinha caminho pela esquerda, s a direita valia e todos viraram liberais e
defensores do capitalismo e vamos enriquecer....
O Belchior em "Como nossos pais" captou bem isso, n? Ainda somos os mesmos e
vivemos como nossos pais. A por alguma razo eu me perguntei se eu realmente teria que
encarnar isso. Eu vou ter que viver como meus pais? Que coisa horrorosa! Horrorosa, no...
meus pais no so horrorosos... Ento eu passei um perodo grande hibernando, que foi
quando eu deixei o movimento sindical... foi no final da dcada de 70, comeo da dcada de
80, justamente na ascenso do movimento sindical no ABC. Eu fui um dos fundadores do
sindicato dos metrovirios. Eu trabalhava no Metr. E fui um dos lderes l, presidente tal.
At eu de repente me dar conta de que eu baseei a minha vida tentando ou batalhando por
uma verdade da libertao dos pobres, em defesa dos mais fracos, por um mundo mais
igualitrio, mais justo. Que isso passaria por politizar os despossudos, e eu tava do lado
deles. Eu fui morar l. Quando ela [filha] nasceu eu morava na periferia. Ela morou na
periferia...
E a eu olhava e pensava: "P, meu pai um aristocrata, minha me era burguesa, a
famlia da minha me rica at hoje. Minha me que acabou no ficando... Eu tive uma
formao que no tem nada a ver com isso. Adoro esse pessoal, acho justssima a causa deles,
mas no a minha. Quem tem que batalhar pela liberdade so eles, no eu por eles. Era essa
a postura. A gente batalhava pelos operrios, a gente batalhava pelos pobres...

Shoshana: E ao mesmo tempo, a esquerda, quando vinha com questes emocionais,

psicologia, psicoterapia... era abominado. Era veleidade pequeno-burguesa... At hoje, n?
[...] Nessa poca que ele falou que a gente passou a hibernar, foi uma poca pra mim, que eu
passei a achar que eu tinha que resolver essas questes igualitrias na minha vida pessoal.
Ento, criar filhos com boa cabea, com gente boa. E at hoje eu s trabalho como mdica no
servio pblico. Isso tambm pra mim uma opo. Ento acabei fazendo um caminho meio
particular, sem partido, sem nada.

Juliana: Meu pai quase manchou a histria dele e ia trabalhar com o Collor... (risos)

Luiz C: Eu cheguei a trabalhar com o Collor. Pior que com o Collor, eu trabalhei com o
Fleury. O Fleury do Carandiru. (risos) Mas a nessa virada toda eu larguei. Eu sa do metr,
porque eu no era um funcionrio do metr, eu era um ativista sindical. Eu no tinha uma
carreira. A em 2002 eu sa do metr. E fui trabalhar como analista de sistemas, fazer uma
carreira profissional. Fui fazer terapia, cuidar da sade, comecei a correr. Comecei a achar
que eu tinha que cuidar de mim... Mas era uma coisa assim, no virou mgoa. Muitos
companheiros meus ficaram magoados, fui enganado. Esse mesmo meu cunhado que no
convive com petralhas diz: Eu fui enganado por essa esquerda corrupta e mentirosa. Ele
fala isso... E eu falo assim: eu no fui enganado por ningum... Eu no sou vtima.

Luiz C: Pra mim, o que me motivava e que me motiva so os valores. Os valores acabaram
mudando... Os valores de igualdade, de justia, de bem estar social, de liberdade, de voc
aceitar o diverso e poder conviver pacificamente... Sabe essa utopia do Imagine do John
Lennon... tudo bem, mas qual o caminho? Naquela poca a gente achou que o caminho era
esse. A furou, o caminho no era esse... a passou um perodo de tentar achar o caminho...
no achei nunca mais o caminho... (risos) A mudou tudo...
Eu negava muito a minha religiosidade, eu recuperei um pouco. A religiosidade, no
a religio. Fui muito influenciado pelas vises dialticas da religiosidade oriental, budista,
taoista. Fui muito influenciado por um uruguaio maravilhoso, chamado Carlos Soma.

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Shoshana: Nossa... Para ns foi um guru. Foi uma coisa to importante na nossa vida quando
vivamos aqui em So Paulo. Era Juan Carlos. [...]

Luiz C: Mas a na dcada de 80 teve esse ressurgimento do orientalismo, n? Seitas vrias...

Hare Krishna etc.

Shoshana: Acho que foi o refluxo do caminho poltico... A queda das utopias em relao
poltica fez todo mundo buscar um caminho pessoal, eu acho... Ns inclusive...

Luiz C: E mais voltado para uma conectividade csmica. E comeou a surgir o movimento
holstico, quebra com a viso mecanicista de mundo, quebra da viso sistmica.

Luis J: Vocs vem isso como um refluxo da represso?

Luiz C: No, um refluxo teve, mas a viso holstica j um avano. Eu aderi... acho que isso
o futuro para mim. Em 1987 aconteceu em Braslia o ICHI, Primeiro Congresso Holstico
Internacional e o ICHI era do I Ching... Aconteceu em Brasilia... e era um movimento que
tinha alguns expoentes. Um deles era o Pierre Weil. Ele era um psiclogo, budista... A base
era Fritjof Capra.

Shoshana: Eu li Fritjof Capra. Inclusive, eu acabei saindo porque ele fsico, eu fiz
engenharia, ento a gente acaba entendendo. Na engenharia tinha Mecnica Quntica, ento a
gente entende ele. Mas ele virou meio que uma bblia. [...] Eu acho que agora ns estamos
vivendo um modismo dessas coisas alternativas. Como se fosse um nicho de mercado... um
modismo. Uma amiga minha, bibliotecria fez um curso dele... no d pra entender o Fritjof
Capra, difcil...
Eu acho que esse caminho tambm deu espao... Esse cara a entra de cabea nas
coisas, e eu sou mais racional. [...] Ele entrou de cabea nesse caminho e passou a frequentar
um grupo xamnico, que era liderado por uma mulher chamada Carminha Levy. Tinham
encontros aonde cada um escolhia seu bicho interior e tal. A cereja do bolo foi quando que eu
recebi eu no ia, achava meio over recebi uma correspondncia em casa pra ele, aonde ela
convidava todos para fazer uma roda, um abrao de cura da Terra. (risos) Grandioso... cura da
Terra... era s isso que ela queria...
Luiz C: Era uma adaptao de rituais ndios tribais. Onde o xam o xam. Qualquer
antroplogo conhece o xam. [...]

Shoshana: Eu imagino que tenha gente sria. Agora, ela... eu acho que uma forma de ganhar
a vida. [...]

Luiz C: Enfim, a esquerda nunca foi homognea, nunca... mas ela tinha uma no
homogeneidade caracterstica at meados da dcada de 70. As diferenas eram dentro destas.
Aquele que acreditava no Brasil semi-feudal ou no Brasil capitalista, a revoluo comeava
no campo, a revoluo comeava na cidade... Enfim.
A partir de que essas referncias todas foram se quebrando, ficou todo mundo
perdido. Grande parte voltou e assumiu seu lado conservador, burgus e vamos defender o
capitalismo, o mundo esse, no tem alternativa, ento vamos... Outros, entraram na droga...

Shoshana: Se bem que entre os nossos amigos a maior parte no seguiu isso.

Luiz C: Eu estou falando como um todo. Esse pessoal do xamanismo era todo de esquerda,
mas acreditavam que tinha um caminho espiritual, que no tinha que ficar agindo
objetivamente na natureza, voc fazia um ritual xamnico e salvava o planeta. Era mais ou
menos parecido com a gente achar que fazendo a revoluo socialista amos salvar o planeta...

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 436

Luiz C: Era muito mais seguro... do que correr da polcia... (risos) Mas foi muito importante
porque a esquerda era muito racionalista. Realmente, eu tive problemas. Para mim participar
da terapia eu recebi crticas...

Luiz C: Eu contei [que fazia terapia]... Eu sou assim, eu dou a cara para bater, e apanho.
Desde quando era adolescente... grupinho, na praa de Adamantina, todos com 14, 15 anos...
meia noite, saindo do bailinho, o pessoal Vamos pra zona? e eu ficava fazendo catequese
no meio de todo mundo. Muito engraado... eu era tido como carola, como pudico,
moralista... que eu no sentia que tiravam sarro da minha cara. Eu no sentia isso.
Normalmente esse tipo de gente era detonado...

Shoshana: Ou vai ver que ele que no percebia. Eu falo porque se eu tingir o meu cabelo de
roxo ele vai falar que tem algo diferente em mim, no vai perceber. (risos) Ele no percebe...

Luiz C: Mas sabe por que? Eu era convidado para as festas. Eu tinha amigos.

Shoshana: Mas eu acho que essa cultura que voc trazia era valorizada tambm. Naquela
poca em Adamantina os carolas eram valorizados, por mais que os outros quisessem ir pra
zona. O pai dele era carola... voc era o pai e a me deles no meio da turma... (risos)

Juliana: Mas a Lenita tem a ver de voc ter ido para a terapia?

Luiz C: A Lenita teve a ver com eu ir na terapia, voc tem razo. Minha irm fez psicologia,
n? Ela fez servio social, mas isso era passagem... Ela era terapeuta na poca... na dcada de
70...

Shoshana: Com respeito a todos os psiclogos, psiquiatras, a irm mais maluca que ele tem.
Piradinha de tudo... completamente fora da casinha. [...] Eu acho que um valor agora que
vale a pena lutar tambm essa questo da sustentabilidade do planeta. Eu acho que... assim,
isso acho que um valor que vale a pena lutar e que no acho que o PT est suficientemente
mobilizado, informado com esse tipo de valor... eu realmente no reconheo mais o...

Luiz C: Eu acho que voc pode tirar o suficientemente. O PT no est. A sustentabilidade

no PT uma coisa que no existe poltica pra isso. O Lula colocou a Marina l do jeito que
ela porque... tinha que pr. O PT no tem isso, imagina...

Luis J: Vocs falaram em valor, o que vocs acham que ficou mais forte de todo esse
perodo? Quais sentimentos ficaram em cada um?

Shoshana: Assim, difcil... Ento, tentando responder isso do meu lado. [...] E eu no tenho
esses valores [de enriquecer], procuro educar meus filhos. [...] Ento eu acho que eu sou uma
mdica do SUS, e sou uma boa mdica do SUS. No estou nem falando de vista tcnico, mas
de gostar muito de ter essa prtica. Eu nunca batalhei, no tenho sonho de ser uma mdica
chique, de consultrio. Eu acho que isso que sobrou... [...] sobrou ele [Luiz C.] tambm, que
eu catei da tchurma...

Luiz C: A relao minha com ela, ela foi possvel a partir dos ideais e das transformaes
que foram acontecendo ao longo desse percurso, esses valores de liberdade, de democracia...
Democracia por exemplo era uma coisa que pra mim sempre foi um valor, e era uma coisa
muito inquestionvel.
Do ponto de vista da esquerda tradicional, democracia uma balela. Porque tudo
condicionado por classe social, quem domina a classe que tem posse e quem vende a fora
de trabalho , portanto, dominado. E o comunismo na viso Leninista, era a... dentro da viso
dialtica, para mim foi, durante muitos anos, teoria. A ditadura do proletariado era a forma
mais democrtica de sociedade que podia existir. Levou toda essa experincia socialista, essas

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 437

ditaduras, inclusive a de Stalin e outras, porque toda ditadura uma ditadura de uma classe. A
ditadura burguesa a ditadura da classe burguesa, que pequeninha, e se impe sobre a
maioria. A ditadura do proletariado uma ditadura de classe como qualquer outra, s que
uma ditadura da ampla maioria, ento democrtica.
E passei bons anos da minha vida para aceitar que ditadura, qualquer uma delas,
ditadura. e democracia um valor em si mesmo. E isso uma coisa que pra mim veio dessa
poca. Dessa experincia. Eu sempre fui democrata nesse sentido de aceitar diversidade, mas
para mim ela se travestia naquela poca na base de buscar a ditadura do proletariado. Hoje
no existe. Democracia democracia. um valor a ser construdo dia a dia dentro das suas
imperfeies. E esses valores eu mantive.
Alis, tem muita coisa humanista nisso, muito cristo. Eu sou humanista, sempre fui,
nunca deixei de ser. Travestido de varias formas de atuao, mas essa coisa da busca da
igualdade, eu ainda falo isso, hoje eu sou mais ctico talvez um pouco. Relativizo talvez um
pouco mais.
A tal da utopia, da sociedade dos iguais, eu j no busco mais. [...] No tem mais...
Mas acho que d pra viver melhor do que a gente vive. E a incorporao do holismo, da
sustentabilidade, da ecologia, de uma vida psquica que no um simples reflexo de uma
condio de classe, que era a viso marxista clssica, n? Conscincia sempre uma
conscincia de classe. Essas coisas todas sempre fizeram muito eco na minha cabea. [...]
Teve um perodo que eu fui fazer psicologia, estudei trs anos, mas eu acabei no
terminando. A psicologia que era condenada eu passei a aceitar. Enfim... muito do que eu sou
hoje fruto desse caminho todo. Sobrou... Sobrou minhas filhas, a educao que eu dei pra
minhas filha fruto disso, meu relacionamento com ela [Shoshana] fruto dessa poca...

Shoshana: [...] Quando a gente casou, ele fruto de uma famlia italiana, quer dizer, a pessoa
forte que era a me, que era italiana, e o pai de origem portuguesa, mas bem harmnico no
sentido de que o pai sentava a bunda na cadeira e a me trazia o prato. E quando terminava o
almoo de famlia, x... os homens tinham que sair, porque lugar de homem no na cozinha.
E ele tem trs irms, nico homem, e ele tinha o mesmo tratamento que o pai. Foi
assim que ele era quando a gente casou. Casa era coisa de mulher mesmo, ento altas brigas,
altas brigas... mas foi indo, foi indo. Ele vai nas festas judaicas, porque importante pra
mim, mas at a eu tambm vou nas festas crists. Ele canta porque so sempre as mesmas
cantorias e ele acabou aprendendo. No tem nada de religioso nisso. [...]

Luiz C: Mas ento essa pergunta do que sobrou, interessante isso. Porque na verdade eu
nunca rompi com um conjunto de valores. Eu no acho... Eu nunca achei, como esse meu
cunhado, que eu fui enganado, bando de pilantras... achei que assim como eu acreditava,
outros tambm acreditavam. E o movimento no era dominado por um bando de filha da puta
que queria s dominar os outros... No, era gente muito sria, muito honesta inclusive, gente
lutadora, gente determinada, gente que disps a vida... como a Dilma, que foi presa. Isso
tudo pra mim muito importante.
Eu era muito ingnuo inclusive. Uma das coisas que me fez mudar a cabea foi que,
medida que o movimento ia avanando, eu comecei a ver que nem todo mundo era assim
tambm. Que os safados, os oportunistas, os desonestos tambm... Pra mim, o religioso assim,
quer dizer, quem da minha religio puro, vai ser salvo, honesto. Pra mim isso foi uma
outra batalha, entender que entre os esquerdistas tinha tantos desonestos quanto entre os
direitistas...

Shoshana: Nada era garantia de nada...

Luiz C: Sabe, mas eu nunca reneguei os valores que motivavam isso, porque pra mim isso era
um recurso de atuao. A minha cabea de cientista... eu aceito a cincia. E eu comecei a
pensar que essa cincia tinha furo. Essa teoria... Ento tinha que mudar a teoria. Ento isso
pra mim foi muito importante pra eu no virar um ctico, um cara que desacredita de tudo e
acha que o mundo s feito de oportunistas e gente que quer enriquecer. E a atuao poltica

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 438

uma atuao muito difcil. Eu sempre acabei tendo uma atuao poltica... E o mundo
poltico um mundo selvagem...
Muitas coisas que eu no fazia quando era jovem, por ser puro... No me considero
to puro assim... hoje eu fao porque relativizo. Isso uma coisa que eu nunca fiz... Negociar
valores... foi uma coisa que eu nunca fiz. E tem uma cena na nossa vida fundamental, que eu
fao at hoje.
Quando a gente foi casar, eu era ateu de religio, no queria nem casar. Vamos juntar
e pronto... Mas a os pais dela, velhinhos e a vamos fazer uma deferncia... [o pai tinha 61 e a
me 58 (risos)]
Mas a, o que aconteceu? Vamos fazer um culto ecumnico. Porque o judeu ou voc
se converte e casa na Sinagoga, ou ento... A o Sobel era um cara mais aberto... vamos ver se
ele oficia alguma coisa. A ela marcou e eu fui l conversar com o Sobel. Na sala dele, na
CIP. Ela ficou sentada no corredor fora da sala dele e eu entrei.
O que eu me lembro... que o Sobel tinha um escritrio e eu acho que a mesa tava
em cima de um tablado... mas nem sei se era isso, mas a imagem que eu tenho essa. A eu
sentei, ele atrs da mesa... e ele me perguntou com aquele sotaque americano: Muito bem
Luiz, quer dizer ento que voc quer ser um dos nossos?. E parei... eu no entendi o que ele
quis dizer e eu falei no. Acabou a conversa e ele me expulsou da sala (risos).

Shoshana: O Sobel realmente estava numa posio de poder. Se ele no estava num tablado,
ele efetivamente estava num tablado de poder... se ele fizesse uma pergunta, ele tinha que ter
um jogo de cintura. O apelido dele [Luiz] era Cacareco... Cacareco era um rinoceronte na
dcada de 60... foi eleito vereador l no Rio de Janeiro...
No Rio de Janeiro teve um voto de protesto e algum teve ideia de colocar ele como
candidato e todo mundo votou nele. Isso sem internet... [...] ele era rinoceronte...

Luiz C: Eu sou rinoceronte, que meu chifre est um pouco gasto! (risos) No se trata de eu
me tornar um judeu. Eu no entendi pergunta claramente, mas eu no nasci l, no conheo
nada, sou brasileiro, tenho meus valores. Tudo Isso passou na minha cabea. Mas ele
considerou um desacato e me expulsou da sala. Acabou a conversa... E ele era um liberal
hein, imagina um mais ortodoxo.

Shoshana: Ele era do meio. E hoje em dia meu bem, sabe o casamento da Anglica com o
Luciano Hulk? Ele estava l. O Sobel... Foi ecumnico. Hoje j tem, mas em 1976 no tinha.
Ele tambm mudou.

Luiz C: Enfim, na poltica tem muita coisa que eu sou assim. No, no concordo e perco o
cargo... porque eu trabalho em cargo poltico. J perdi muitos... algumas negociaes no
existem...

Luis J: Vocs conseguem nomear ou identificar se h algum sentimento maior que ficou desse
perodo todo?

Shoshana: Assim, olhando a histria, esse caminho, me d a sensao de que eu fiz o que eu
queria fazer, que foi meu caminho de crescimento... Um sentimento de que, legal que eu
consegui fazer, trilhar esse caminho. Eu acho que eu tive grandes oportunidades na vida, essa
oportunidade de fazer medicina, por exemplo, de mudar de rota... foi muito legal... esse
caminho todo... Sentimento de paz...

Luiz C: Do ponto de vista do desenvolvimento pessoal, eu fico muito feliz de ver o meu
caminho, dela e dos meus filhos. Eu acho que eu tenho uma famlia maravilhosa.
Sinceramente, no estou... perto de muitas que vejo por a... trilhei um caminho meio
conservador, visto que o pessoal da minha gerao, talvez a maioria esteja no terceiro ou
quarto casamento. Eu talvez esteja no vigsimo, mas somos sempre ns dois. Essa coisa
pessoal eu estou muito feliz, bem satisfeito mesmo.

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O sentimento que eu tenho hoje do ponto de vista social, eu fico triste. O mundo est
difcil, est triste. Eu continuo tentando deixar um legado com a minha passagem aqui nesse
mundo, procuro deixar um legado positivo, mas eu sou mais ctico hoje. Eu nunca fui ctico,
mas estou ficando, talvez...

Luis J: Voc relaciona isso de alguma forma com a sua experincia na ditadura?

Luiz C: A diferena da ditadura exatamente isso. Na ditadura a gente vivia da esperana,

vivia esperando que tudo ia melhorar. Vai acabar a ditadura, vai voltar a democracia...

Shoshana: T tudo ruim, por causa da ditadura... a ditadura que no est deixando as coisas
melhorarem, as coisas serem bacanas, a igualdade aumentar... culpa da ditadura... depois
da ps-ditadura. Agora, acho que a ditadura j est l atrs. Ela j no explica mais. Acho que
o que explica... quando o Luiz falou l atrs que a ditadura foi muito competente... eu j no
penso mais assim...
Penso que as condies que permitiram que a ditadura acontecesse, continuam
existindo at agora... e so essas condies que esto deixando essas coisas difceis. Eu acho
que o Brasil melhorou em alguns aspectos.
Eu acho que na rea da sade, por exemplo, na minha rea de pediatria, a mortalidade
infantil na dcada de 80... a mortalidade infantil era em torno de 50 bebs por mil nascidos
vivos. 1990, de 50 caiu para 25... 2000 de 25/1000 foi para 15. Atualmente, aqui no
municpio de So Paulo, temos em torno de 10 bitos de beb. Na OMS, abaixo de 10 j
considerado aceitvel. O Japo, Dinamarca, Finlndia em torno de 2. Abaixo de 10 j
considerado excelente... [...]
Ento quando eu estudei medicina, eu me formei em 85... tinha desnutrio grave,
que hoje a gente s v na frica, a gente no v mais aqui em So Paulo. Eu no trabalho no
Einstein, no Srio-Libans... eu trabalho na periferia e eu no vejo mais desnutrio. Ento a
comida ficou mais barata. Agora estamos vivendo epidemia da obesidade.
Ento muitas coisas eu vejo que melhoraram, mas o povo quer mais. O povo no quer
ficar na fila de uma operao durante 1 ano. O povo realmente quer uma igualdade. O
Mntega foi l para o Einstein e olha que triste. Falaram para ele ir para o SUS. A Dilma fica
doente e vai para o Srio... O Lula tambm, vai pro Srio Libans. Ento o mundo pra mim
agora est muito complexo, eu realmente eu no vejo um caminho.

Luiz C: Enfim, o IDH revela algumas coisas. Eu no sei, tem essas melhorias todas, o mundo
est muito diferente... mas o ndice da felicidade eu no sei se est aumentando em lugar
nenhum. A convivncia humana acho que est muito complexa. O crescimento do
narcotrfico, a crise do terrorismo mundial, o fundamentalismo... os nossos evanglicos. Eu
no sei que legado eu estou deixando para os meus filhos. Eu quero deixar um legado positivo
pros meus filhos, mas eu no sei se eu estou deixando. O mundo ter uma expectativa de vida
maior ainda... [...] Todas essas tecnologias da informao, nanotecnologia. Enfim, eu procuro
no pensar muito nisso... (risos)

Shoshana: Aquelas utopias nossas acabaram e a gente est se defrontando com o mundo real.
[...] Eu me sinto feliz assim, porque eu no sou obrigada a fazer caminhos que vrias pessoas
fazem, que trabalhar como grandes empresrios, 8, 9, 10 horas por dia e no fim de semana
vo fazer caridade em algum orfanato... sentindo que esto dando a sua contribuio com
aquelas horinhas de caridade. Eu no me sinto obrigada a trabalhar em orfanatos. Eu acho que
eu estou dando minha contribuio. Fico feliz de trabalhar... Vou trabalhar contente. uma
escolha poltica, eu acho que uma escolha poltica... mas individual, dentro desse caminho
individual, porque num caminho poltico mais amplo eu no vejo caminhos, assim, eu no me
vejo numa associao, no PT, no me vejo... mas eu acho que uma escolha poltica sim.

Mnica: Eu gostaria de fazer uma pergunta para vocs. Eu vivi muito coletivo e pra mim foi
muito difcil depois sobretudo na relao a dois, voltar para uma coisa mais individual. A

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 440

gente discutia muito no coletivo. E isso foi uma coisa que eu carrego muito. Mas na minha
vida individual isso me atrapalha muito tambm, porque s vezes eu respeito as coisas dos
outros...

Shoshana: Eu vou te dar um exemplo, quando a gente mudou de casa, h uns 15 anos, e a casa
tem esquadrias de metal e a gente ia tentar de uma cor. Essa cor tinha que ser uma escolha da
famlia. Eu tinha que comprar as latinhas... A eu comprava latinhas e pintava um pouquinho
das esquadrias de metal, porque a cor da latinha nunca a cor que fica l. Acho que eu
comprei umas 50 latinhas. Tinha que ser consenso. [...] Ento realmente d trabalho. sempre
pensar no coletivo... [...] E aparecem, eu acho, os lucros, os benefcios disso... Voc deve ser
uma pessoa iluminada. Uma pessoa de harmonia num grupo, por conta dessa postura.
Recentemente eu estou num planto e tem o conforto feminino. Umas camas que a
gente descansa quando d. E no planto normalmente a gente fica em 4 e cada uma tem sua
cama. Eu estava em cima e a vem uma outra mdica, uma troca, era um mdico e veio outra
mdica, ento naquele quarto ia ficar em 5. Ela chegou mais cedo e tomou uma cama.
A profissional que se considerava dona daquela cama ficou possessa... e a as duas
foram falar comigo. Acho porque eu sou a chefe do planto. Pra apaziguar... A que tomou
falou que no ia dar, porque a colega tinha sido grossa com ela... Eu quero..., No vou
dar... A estava aquela confuso e eu disse pra ficar com a minha que eu ia dormir com os
meninos. E pronto, apaziguou...
Ento uma postura do coletivo de voc no fazer muita questo das tuas
prerrogativas. Eu acho tambm que isso uma coisa mais feminina do que masculina. Do
coletivo... Se voc est numa festa, numa reunio, a mulher no senta enquanto no ver todo
mundo servido, bem. Patch Adams... O homem no... pega o seu e senta... cuidador... Eu no
sei se isso tanto da esquerda quanto materno.

Luiz C: Era uma postura generalizada, da crtica, da auto-crtica... era um movimento

coletivista. Alis, esse foi um dos meus problemas, porque era to coletivo que ele afogava o
indivduo. Esse equilbrio entre coletivo e indivduo um equilbrio difcil. Nossos filhos j
viveram exatamente ao contrrio. O individualismo. A busca da auto realizao, do sucesso,
do ser algum bem sucedido na vida... esse ideal americano de ser, esses valores todos. Que
meio o oposto do que a gente viveu.
Quando participei do coral da USP. Eu cantava no coral da USP... At que o coletivo
achou que isso estava sendo incompatvel com minhas atividades polticas... me arrependo at
hoje... eu sa do coral da USP, era o coletivo que decidia. Imagina... Hoje em dia vocs no
sabem o que isso. [...] O movimento sindical herdeiro dessa prtica toda...

Luiz C: era muito introjetado... eu sentia culpa. Do ponto de vista psquico, eu larguei o coral,
seno eu ia sentir muito culpado de estar no coral e isso ser contra os companheiros... era uma
postura... uma postura psicolgica... uma presso de grupo.

Shoshana: Eu acho que naquela poca, convivia no movimento de esquerda e dentro de ns,
essa coisa de regra por um lado e liberdade por outra. Ento em algumas horas vencia essa
coisa libertria e em outras coisas vencia essa coisa de... esse novo conjunto de regras que
eram outras... no era mais a questo de cristo... no era cristo, mas era Mao Tse Tung...

Shoshana: E aqueles que no seguiam as regras eram enquadrados. Ou se enquadravam ou

eram expulsos...
[...]
Luiz C: O centralismo democrtico do Lenin era isso, levado a... mas muito mais rgido do
que isso. O centralismo democrtico, que nem a ditadura do proletariado. Voc tem uma
democracia na hora da deciso. O coletivo decide, mas uma vez que o coletivo decidiu a coisa
centralizada e autoritria. E acabou... Isso era teorizado... chama-se o que fazer, do
Lenin.

!
 441

Shoshana: Mas na prtica, est claro hoje o funcionamento do PT, por exemplo, de
centralismo democrtico no tem nada. S tem centralismo... Todo movimento socialista...

Luis J.: Vocs me autorizam usar essa entrevista, essas falas na pesquisa?

Luis C.: Voc paga direito de imagem? (risos) Voc viu que eu mudei muito, n?

Shoshana: Tranquilo. Eu no sei porque eu no consegui falar com o Filgueiras, tadinho. Eu

no sei... acho que pra mim uma coisa. Pro Luiz uma coisa mais poltica, para mim um
caminho pessoal. No um caminho poltico.

Luis C.: Mas o meu caminho pessoal poltico...

Luis J.: Vocs preferem que use algum outro nome para identific-los ou no identific-los?

Shoshana: Para mim, em princpio, tanto faz. A minha referencia Juliana e Luis, ento os
amigos dos meus filhos, so meus amigos. Ento, fique vontade pra aquilo que ficar melhor
no seu trabalho.

Luis C.: No tem problema... como eu disse, eu no reneguei nada. Alis, eu tenho orgulho
disso. Fico triste com meus amigos que renegaram isso... acharam que foi errado, que no
valeu a pena... essas coisas que eu j falei. Eu no renego um nada... nem eu ter desistido do
coral da USP eu renego... (risos). Que eu teria sido muito feliz cantando no coral da USP...
Ento, tudo vlido, vivido com intensidade, acho legal, acho bom registrar essas coisas. [...]
Essas coisas me emocionam. Eu fico... Gosto de falar... voc v que eu repito muito certas
coisas, porque realmente so fortes... na minha vida.

!
 442

Entrevista com Francisco

Rio de Janeiro, 2012.

Luis - Gostaria de lhe pedir para que contasse sua experincia durante o golpe militar de
1964?
Francisco - Ah, sim. Eu me lembro de tudo, participei dele.
L. - Participou dele?
F. - Eu tava no palcio Guanabara, n. Eu trabalhava com Carlos Lacerda. Passei trs dias l
trancado no palcio. No tinha comida. Chovia...
L. - Isso antes ou depois do Golpe?
F. - No, durante. 31 de maro eu t aqui em casa, aqui. Morava sozinho aqui. Meus pais
estavam fora daqui, e a eu ia para casa do meu tio que era aqui na rua Cannin. E l tinha
televiso. E o Jango estava fazendo discurso no Automvel Clube. A eu fui l assistir. No
tinha televiso aqui. Ningum tinha televiso.
A, minha empregada recebe um telefonema do Palcio Guanabara. A ela me te... chovia pra
cacete. Meu deus do cu, o mundo desabava. A ela telefona para casa do tio Elias, eu atendo
e diz Olha, to, to chamando o senhor do Palcio Guanabara". Eu trabalhava l. Eu era
oficial do gabinete do governador. A eu liguei pro palcio da casa do tio Elias e.. a eu at...
eu pedi para falar, no com o governador, eu pedi para falar com o chefe da Casa Civil... que
era o doutor Marcelo Garcia. A o doutor Marcelo Garcia atendeu e disse "Vem pra c. Vem
pra c que ns vamos fechar a rua".
A eu fui de nibus. Eu no tinha carro. A eu fui de nibus, saltei Botafogo, atravessei a rua
Farani, a rua Pinheiro Machado. J estavam os caminhes de lixo bloqueando a rua. Eu ainda,
eu tinha carteira da Casa Civil pude atravessar e fiquei no palcio. Isso foi no dia 31 de
Maro. Eu no sabia o que estava havendo. Eu s tava vendo... no... eu s tava vendo o
Jango fazer aquele discurso pavoroso no Automvel Clube e que eu notei... eu notei que ele
estava pouco vontade. Porque era um discurso para os sargentos e na hora que ele comeou
a fazer o que aquele general que era chefe da casa militar dele, que era o Argemiro de Assis
Brasil. Inventou que existe um dispositivo que garantia a sobrevivncia dele, eu fiquei com
um p atrs. A eu fiquei com um p atrs duas vezes. Primeira, Lacerda era candidato a
Presidente da Repblica e ele precisava haver uma radicalizao para ele ser eleito. Por que?
Porque Juscelino j era candidato. A conveno do PSD j tinha homologado Juscelino para a
reeleio. Quer dizer, uma eleio posterior, no era reeleio.
Juscelino fez um discurso como candidato do PSD nova eleio extremamente otimista.
Mas no... no tinha mais nenhuma referncia porque estava tudo muito radicalizado. Bom, a
SO PAULO lana Carvalho Pinto como sendo uma pessoa que poderia ser a pessoa que
tranquilizasse. Ora o que nos interessava era que no tranquilizasse. Por que? Porque o Carlos
s teria chance de ser eleito se o negcio radicalizasse mesmo. Acontece que o Jango no dia
13 de Maro no comcio da central, ele ficou o discurso inteiro falando contra a constituio;
assinou o decreto de desapropriao de todas as terras que ficavam a 100km de cada rodovia
Federal de lado a lado, que era inconstitucional; assinou o decreto de estatizao de todas as
refinarias de petrleo que passaria a ser da Petrobras, o que tambm no estava esclarecido no
decreto que ele assinou... ele assinou no palanque, no meio daquela gritaria, ele assinou no
palanque e ningum sabia por exemplo se vai indenizar... tem que indenizar.
L. - Isso no dia 13...
F. - Dia 13 de maro. Bom no dia 31 de maro ele vai para o Automvel Clube e os sargentos
esto l. Olha... eu sempre tive medo do dispositivo militar. Voc pode esculhambar com esse
pas, voc pode fazer o que voc quiser com o Bra... olha, a minha experincia no dispositivo
militar, eu posso ver, desde que eu era nascido, 1945, 1964, 19...e... e... 65, enfim. Se voc
mexer com dispositivo militar, voc danou. A nica coisa, [...] na hora que voc mexe com a
hierarquia e com a disciplina, a, eu fico com o p atrs. E eu falei com o doutor Marcelo, que
era meu chefe da Casa Civil, era o chefe da Casa Civil do Carlos. Eu no tinha esse acesso ao
Carlos, eu falei com ele eu digo, "Olha, o Jango est fomentando, j tinha ouvido, j tinha
havido vrias, vrias sedies das classes inferiores das Foras Armadas, n. Disse agora ele
vai, ele aceitou ir pra uma assembleia de sargento, chefe de Estado...

!
 443

L. - Ele foi chamado pelos Sargentos?

F. - Ele foi chamado pelos sargentos e foi l dia 31 de maro no Automvel Clube, e eu t na
casa de meu tio. Os sargentos estavam l que era para fazer um revoluo que era de baixo
para cima, n. A eu disse, eu falei com o doutor Marcelo eu falei, "se ele for...".
E outra coisa curiosa, o Amaury Kruel, que comandava o segundo exrcito avisou a
ele "no v, no v, melhor no ir", "No mas eu tenho que ir, tal, porque eu vou pacificar".
A ele fez o discurso que eu escutei. Ele tava apavorado. Ele fez o discurso na defensiva, no
ficou nem do lado da subverso, e ele queria afirmar uma autoridade que j no tinha mais. E
eu t escutando aquele discurso quando Olga, minha empregada, me telefona daqui, n. E
disse para eu ir para o palcio, por que? Porque o Mouro tinha se revoltado em Juiz de Fora.
Porque o Mouro tava assistindo, a televiso era a mesma, de repente o Mouro desligou o
tele... o... a televiso e haveria uma revoluo.
L. - O Mouro era quem?
F. - Era o comandante da Zona Militar de Minas Gerais. Que comandava inclusive,
comandava.. ele era... o comando era em Juiz de Fora, mas comandava Belo Horizonte. A,
porque... Belo horizonte era comando de general de brigada e Juiz de Fora era general de
diviso, era 3 estrelas. E o Mouro foi, desligou aquilo porque haveria uma revoluo. J
tinha o Golpe de Estado montado. mas no tinha nada a ver com ele porque era, era s dos
oficiais de 4 estrelas e sairia da a uma semana, mas... o Mouro que ia passar para a reserva
da a uma semana... comandando a diviso do exrcito em Juiz de Fora, que comandava,
comandava belo horizonte, comandava Gois, comandava Gois...
Ele viu a oportunidade de sair na frente. Ningum estava esperando, ningum tinha con... ele
no , ele no participava da conspirao, mas ele sabia que havia. Mas ningum contava para
ele. inclusive ele no era bem visto no exrcito no. Ele tinha uma filha que era meio maluca
e tal. A filha tinha um caso com o prprio filho, era um histria meio complicada. E... ele no
era bem visto. E ele no ia ser promovido quarta estrela. Ele tava na terceira e ia embora pra
casa. A ele viu a oportunidade dele fazer a carreira dele, n... a que.. foi ele que saiu
primeiro. Ele a disparou primeiro. A, quando ele faz a sedio l em Juiz de Fora que... as
foras dividiram, n.
L. - E naquela poca voc j acompanhava...
F.- Eu j tinha 24 anos, no era criana no...
L.- Mas digo, voc j acompanhava essa histria do Mouro?
F. - No... depois eu fui... fui me informar. O que eu falei com o doutor Marcelo e.. e pedi ao
doutor Marcelo para falar com o Carlos era o seguinte: "Ns precisamos da radicalizao, que
sem a radicalizao o Carlos no ganha" Acontece que do jeito que a radicalizao t indo e
do jeito que o Presidente da Repblica t falando mal da constituio, quem vai dar o Golpe
o Presidente da Repblica... contra a constituio... para instalar uma Repblica sindicalista.
Ento, todo projeto do exrcito vai ser de defesa contra o Jango. Mas isso no inclui Carlos
Lacerda. Carlos Lacerda precisa de duas coisas: Primeiro, que tudo... a eleio ocorra
tranquilo. A eleio era no ano, era no ano seguinte. faltava um ano, faltava um ano. A
eleio tem que ser tranquila. No se tinha garantia disso porque o prprio Presidente
conspirava contra essa eleio. Segundo, ele tem que manter o nvel de tenso para poder
radicalizar para ele poder ser candidato... com chance de vencer.
L. - O Jango?
F. - O prprio Lacerda... os dois... os dois.. os dois... tinham que... a apareceu Juscelino,
candi... o PSD homologando a candidatura de Juscelino e Juscelino com discurso tava vazio.
Por que que tava vazio? Porque todo mundo puxando pra l, e puxando pra c, e ficou no
meio e no meio no tinha ningum. E depois So Paulo lana Carvalho Pinto, quer dizer,
lana... tenta lanar o Carvalho Pinto que seria uma pessoa tranquila. Mas no tvamos numa
poca de tranquilidade, ento.. eles ficaram meio sem discurso. Por outro lado, se... o
Presidente, que era o Jango garantisse o processo eleitoral, da constituio de 46, o exrcito
no faria nada. Acontece que... em todos os pronunciamentos dele, ele s falava mal do
processo eleitoral de 46, ento ele vai dar o golpe... (tosse).
L. - E como foi esse momento em que voc ficou 3 dias no palcio..

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 444

F. - No... A, a... o... o... general Mouro revoltou... ... Juiz de Fora, que a zona elei...
zona militar de l... que... ... Belo Horizonte subordinado Juiz de Fora. E quando ele fez a
revolta, a, o pessoal aqui do Rio... que no tinha tropa, a Escola Estado Maior, que na Urca,
Escola Superior de Guerra, que na Urca tambm... e a Escola de Educao Fsica do
Exrcito, se revoltaram... mas no tem exrcito, no tem tropa armada... (silncio..)
A o Mouro, ele comea a descer... acontece que a Vila Militar aqui... a qual ele era
subordinado, era comandada pelo general Cunha Melo e o general... porque ns no tnhamos
ministro da Guerra, sabe por que? Porque o Ministro da Guerra tava no hospital morrendo de
cncer. Ento o comandante... o ministro interino da guerra era o comandante da vila. Que era
um general de absoluta dignidade, que era o general ncora... mas era um cara muito ligado
ao Getlio, ele tinha sido como General de Brigada, chefe de polcia aqui durante o governo
do Getlio quando aqui era Distrito Federal.
E o general ncora, que era um homem de uma dignidade absoluta... ele era de uma
dignidade to absoluta que ele foi cassado porque ele ficou do lado oposto, mas o filho dele
chegou quarta estrela. Ningum negou as promoes do filho dele que era militar como ele.
Ele foi quarta estrela, o filho dele. Todo mundo respeitava general ncora, s que naquela
condio, ele era ministro interino da guerra porque era o general mais antigo em comando
aqui. A assume o mais antigo. A o ncora assume o Ministrio da Guerra porque o ministro
que era o... o Jair Dantas Ribeiro tava morrendo de cncer no hospital central do exrcito.
Morreu mesmo.
A, bom... o que faz com... com a vila. Ah, manda a vila subir a estrada Rio Petrpolis para
enfrentar o Mouro, n. A, mandaram o general Cunha Melo que era o comandante da vila.
A o general Cunha Melo subiu... e... a o marechal Denys... j... na reserva, j reformado h
muito anos, mas era um heri do exrcito, segundo os militares... e um golpista, n. E um
golpista do 11 de novembro, e tal... um tradicional golpista, e... o marechal Denys, ele sai
no... no Fusca do genro dele. E sai na frente... e vai a Petrpolis ento l tem o batalho do
imperador. Esse batalho do imperador ... ... ... muito estratgico porque ele pode fechar a
comunicao de Minas com o Rio. Podia, n, Podia...
Ele vai l e o comandante do batalho do imperador um ex-comandado dele. A, quando o
Cunha Melo chega em Petrpolis e atravessa Petrpolis. O batalho no adere. A o Cunha
Melo fica olhando pra trs e t vendo todo mundo ir embora e aderir ao Mouro. Quando... a
o Mouro parou em Trs Rios... Trs Rios um municpio que fica entre Petrpolis e... e...
Juiz de Fora.
A o... o... o general Mouro parou em Trs Rios com toda tropa dele. E por outro lado o
Cunha Melo parou tambm diante de Trs Rios... a, revoluo brasileira, n. O Cunha Melo
que era colega de turma do... do general Mouro chegou pro general e disse "olha... eu... ...
qual a tropa que c tem a? Porque eu no tenho mais ningum aqui, p, todo mundo passou
pro teu lado. Ento vamos fazer o seguinte, eu vou descer..." que era estrada, era serra, n...
- "eu vou descer, vou voltar pra vila militar, s que voc no vai atrs de mim, que para no
me... na minha histria militar no dizerem que eu estou fugindo. Ento eu vou descer, no
vai haver tiro e amanh voc desce com sua tropa e a estrada t vazia... mas no desa atrs
de mim...".
L. - Isso j era no dia 31?
F. - No... primeiro. A, j... No, j era 2. J era dois de abril. A o Cunha Melo chegou pro...
pro general Mouro... eram colegas, n... e da mesma patente... e disse "olha, eu vou sair...
agora, vem atrs de mim no". "Ah, tudo bem... qual o problema?". A o Cunha Melo
desceu, l de Juiz de Fora que serra, n. Foi pra baixada, foi pra vila militar. Quando ele t
recolhido o Mouro entrou, sem resistncia. Ocupou, botou a tropa dele no Maracan... no
Estdio do Maracan. Botou a tropa dele acantonada no Estdio do Maracan.
Nesse interim, o Costa e Silva assume. Que tava no Ministrio da Guerra... no teve nada a
ver com isso. No teve nada a ver com isso, nada... nada, nada, nada... O Costa e Silva que
era o general mais graduado que havia aqui... assumiu. quando toda a revolta tinha sido
engendrada em So Paulo comeou tudo l...
L. - E voc, nesses dias que voc estava... como voc acompanhou?

!
 445

F. - Eu tava l trancado... no podia sair... nem comer, nem comer, p. No tinha nada, no
tinha nada...
L. - E por que no podia sair?
F. - Tava bloqueado, os fuzileiros navais que eram fieis ao Almirante Arago que era do lado
do Jango, eles colocaram oposto de observao atrs do consulado da Alemanha, que fica em
frente ao Palcio onde eu trabalhava. Palcio do Governo. E ningum sabia o que que era
aquilo. Por que? porque fuzileiro o maior... .. uma... uma alma perigosa, p. So
profissionais, p. No pode... ns s tnhamos PM. PM no pode combater fuzileiro. E eles
tavam l com o posto de observao ento.. se bom... ento aqui ningum pode sair, n.
Ningum pode sair, ningum pode entrar. Tudo bem, passei trs dias l. A a comida acabou,
tudo bem. A eu fui l na cozinha, tinha um resto de feijo no tacho, eu botei a colherada na
boca, e tal. Mas fiquei por isso mesmo, no tinha, no tinha po, no tinha manteiga, no
tinha nada... mas l... e chovendo... e chovendo... no parava de chover.
A, p... (pausa) a, houve uma mensagem, houve uma mensagem curiosa. Que foi...
Voc viu meu cigarro por a? Ah, deu... traz ele pra c por favor... bom... (pausa)
A, eu tava no gabinete do Carlos... (pausa) que a dvida era se... segundo exrcito era
comandado pelo Kruel, que era amicssimo do Jango. Mas era uma cara anticomunista
violento. E o Kruel chegou e disse "Eu acabo com essa desordem e voc tem que... prender a
CUT. Voc tem que... afastar UNE, afastar toda essa liderana de esquerda. Se voc fizer
isso, eu te garanto"... Para o Jango...
A o Jango disse "Eu no posso abrir mo de quem me apoia". Eu digo "ento, voc decidiu
sua sorte"... a... (pausa). A o Kruel comea a descer com o segundo exrcito... mas que vem
de SO PAULO. At agora eu t contando a histria que vem de Minas. Agora vai descer o
segundo exrcito que vem de SO PAULO comandado pelo Kruel, n.
L.- Isso que dia que era?
F. - Dois de Abril. A, o primeiro exrcito... comandado cumulativamente... com o
comandante da vila e o ministro... ele acumulava os trs, p... Por que? porque o comandante
da vila... comandante interino do primeiro exrcito estava em Trs Rios, recuando... aqui no
Rio, quem que tava? era o ncora, que era ministro da guerra. Por que? porque o ministro
tava no hospital morrendo. Bom... a... (pausa)
A o ncora pega o avio e vai Rezende. Na academia militar de agulhas negras. Onde o
Kruel t descendo e o ncora, colega de turma do... do Kruel. Os dois so 4 estrelas... e so
da mesma turma. Da mesma turma do Castelo tambm... e to... e.. vai haver confronto... mas
no teve confronto nenhum Por que?, porque o comandante da academia militar da agulhas
negras que era um general de brigada, que era o general Mdici. Que era o comandante da
academia militar, ele vai ser o interlocutor... ento o general ncora chega, o Mdici tinha 2
estrelas, o ncora 4, vo espera o Kruel chegar com as 4 estrelas dele. A o ncora v o
quadro... ncora ex-Febiano, comandou tropa na Itlia, p, sabia como que se trabalha em
campo. A o ncora foi e se rende a ele. E abre o espao para ele descer pro Rio. Ento, o
segundo exrcito que tinha uma fora muito mais forte que a do Mouro... o Mouro j tinha
chegado ao Rio e ocupado o Maracan. Mas a o Kruel chega e ocupa o Rio inteiro, ocupa o
Rio inteiro, n.
A... (pausa) foi levantado o cerco... do Palcio, onde eu tava. E p... "agora a situao
nossa"... A ei falei pro Borghoff que era meu chefe imediato "ns acabamos de perder a
eleio parta Presidente da Repblica" Por que? porque eu lia... eu no era aluno da Escola
Superior de Guerra... fui aluno depois. Muito depois eu fui aluno da Escola Superior de
Guerra e confirmei isso tudo que eu j previa. Eu falei com o Borghoff, que era um lrico, no
era um poltico. Ele era um industrial e era Presidente de um banco de desenvolvimento
nomeado pelo Lacerda. Um cara honestssimo, um cara...
L. - E voc estava apoiando o Lacerda...
F. - Eu tava apoiando o Lacerda, era o Lacerda. Eu cheguei pro Borghoff, que era o secretrio
dele. Secretrio de Economia e Presidente do Banco de Desenvolvimento do Estado do Rio
de janeiro. Uma cara honestssimo, um cara perfeito... mas um pouco ingnuo. Eu cheguei pra
ele e disse "olha, o Carlos nunca mais vo ser Presidente da Repblica. Porque dessa vez os
militares chegaram pra ficar". "Ah, no existe isso. Ns temos o melhor candidato..." que era

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 446

o Castelo... Castelo era um democrata, era um democrata... eu digo "mas ele, ele vai ser
ultrapassado porque o Costa e Silva j tomou conta do ministrio". Tanto que quando houve a
junta militar, antes do Castelo tomar posse a junta militar era composta do almirante Melo
Batista... era composta pelo Melo Maluco, representando a aeronutica. E era composta pelo
Costa e Silva. O Castelo tirou o Melo Batista... tirou o Melo Maluco... mas no teve coragem
de tirar o Costa e Silva. Ele no tinha apoio, porque o Costa e Silva tinha apoio na tropa. E ele
precisava de apoio na tropa.
E voc sabe que a Aeronutica tem que aterrissar. A marinha tem que ncora. Exrcito no,
exrcito t aqui.
A quando eu vi o Castelo tomar posse na Presidncia da Repblica e confirmar o ministrio
dele, que ele tirou o ministro da aeronutica... que era auto nomeado... pelo governo
revolucionrio. Tirou o ministro da marinha... que era o Melo Batista. E deixou o Costa e
Silva... eu digo "Ele no tem controle do exrcito"... porque ele.. ele.. ele teria... Para ele ter o
controle da situao ele teria que tirar o Costa e Silva, mas ele no tinha. A ele no tirou.
A... dois anos depois, termina o mandato dele...
L. - Nessa poca, quando voc percebe que os militares no iam sair to cedo e o Carlos
Lacerda no ia ser mais eleito. E como foi quando voc se deu conta disso?
F. - No.. eu previ. Eu no era ingnuo. Agora, o Borghoff era ingnuo, Borghoff era um
empresrio, no tinha vivncia poltica. Eu tinha alguma. Eu no tinha militncia na poltica
no, mas eu tinha, eu... eu via as coisas. Eu cheguei pro Borghoff... e outra coisa, O Borghoff
no podia concordar comigo, ainda que ele assumisse... ainda que ele concordasse comigo,
ele no podia dizer que concordava porque ele ia ocupar o Ministrio do Castelo. Como
ocupou. Ento ele no podia di... ele, ele tinha que dizer que eu tava delirando. Por que?
porque ele ia ocupar o ministrio do Castelo e eu digo, ora "eu acho que..." e ele era o chefe
da campanha do Carlos, na qual eu trabalhava.
Ento eu cheguei, disse "Olha, acabou a campanha, no vai ter mais, os militares dessa vez
chegaram para ficar. Eles esto cansados de dar Golpe de Estado e entregar o governo pros
civis e os civis fazerem cagada. Segundo a opinio deles, militares.
E isso da foi muito confirmado num livro que o Marechal Denys escreveu e que eu tenho a.
Mostrando que existe uma certa lgica desde 1922 dos 18 do forte at 64. porque o Denys
participou de todas aquelas conspiraes e ele disse que a consagrao daquela conspirao
foi 68 com o AI5, com o AI5...
O Denys foi um conspirador desde que era garoto que... em 1922 ele era aspirante. Ele devia
ter o que, 22 anos. Morreu com 90. E... e ele participou do governo Costa e Silva, e depois do
AI5 tambm. E houve um episodio que ele conta no livro dele que foi editado pela Biblioteca
do Exrcito. Que o Castelo queria uma soluo civil. E o Castelo fez uma opo. Seriam os
generais polticos, quais eram: Juraci Magalhes, era um general mas tinha sido governador
da Bahia; Cordeiro de Faria, tinha sido governador de Pernambuco. Generais polticos, ou o
Jurandir Mamede, que era um general no poltico, mas foi interventor no Amazonas, por
nomeao dele, Castelo que adorava o Mamede. Mamede era um cara muito competente, era
um oficial intelectual. E ele queria uma soluo civil, que poderia ser o Bilac Pinto. (pausa)
E quando ele anotou isso, o chefe da casa civil dele, que era membro da Academia Brasileira
de Letras, era um homem inteligentssimo. Ele se cercou de gente muito boa, que era aquele
que foi governador da Bahia, era da Academia Brasileira de Letras, historiador fantstico,
agora no me lembro o nome dele... (Waldir...) No... no, no me lembro o nome dele.
Mas ta a histria do governo Castelo Branco foi ele que escreveu. A aconteceu o seguinte,
que... (pausa) o dispositivo militar sabendo que o Castelo queria dar uma soluo civil para a
sucesso dele que seria o Bilac Pinto, qu que ele fez? ele o Denys... no.. ele... ele... ele o
Denys.
Houve um almoo no museu de arte moderna, onde ele reuniu trs pessoas, Marechal
Mascarenhas de Moraes, que por uma lei do congresso nacional era o marechal que ficaria na
ativa at morrer, que foi o comandante da FEB. Ento ele era o mais graduado militar do
Brasil na ativa. Contra Cordeiro, contra Juraci, seriam as solues que o Castelo apresentava
militares... e contra Bilac Pinto, que seria a soluo civil.

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 447

A tinha uma outra soluo civil que o Castelo tinha apresentado que era Pedro Aleixo, que
era ministro dele da educao. Tambm seria uma soluo civil. Bom, o que que aconteceu?
O marechal Denys rene no... no... ... no museu de arte moderna que naquele tempo tinha
um restaurante meio que bom. Rene o marechal Costa e Silva, rene o... o... marechal... ...
l o comandante da FEB... e ele. S os trs.
Isso ele conta no livro dele, escancaradamente, ele no esconde nada. Ele chegou e disse a
soluo tem que ser o seguinte: voc vai ser o Presidente da Repblica".
L. - Falou para o?
F. - Pro Costa e Silva... pro Costa e Silva e o Mascarenhas apoiou e ele apoiou. E a... eles
mandavam mais do que o Castelo na... no segmento militar. No segmento militar eles
mandavam mais do que o Castelo. Eles mandavam mais do que o Castelo, n. O Castelo no
tinha muito apoio no segmento militar inclusive porque o Castelo era um cara muito afastado
da tropa. porque ele era dos intelectuais, ento ele vivia mais na Escola Superior de Guerra,
era professor da escola do Estado Maior. Comandou o 4 exrcito, verdade, ele chegou a
comandar um exrcito, mas por pouco tempo. No era assim um cara que tava na caserna,
mas j o Costa e Silva era um cara que tava na caserna. A...
(pausa)
Houve a eleio de 65. A eleio de 65 o governo perde. H uma revoluo na vila militar
dos oficiais.
L.- Mas tinha civil na eleio de 65?
F. - Foi eleito Negro de Lima aqui... que era um Estado estratgico. E foi eleito Joel Pinheiro
em MG. Civis. Joel Pinheiro, ligado a Juscelino e o Negro tambm.
L. - Isso pros Estados?
F.- ... governadores. A houve uma sedio na vila. Desafiando a autoridade do Presidente
da Repblica que era o Castelo. Que que vai dominar a vila? O Castelo pede ao Costa e
Silva, que o ministro para ir l e o COSTA E SILVA chega l e domina. Agora, c j
imaginou o COSTA E SILVA dominando aquela vila, que tava revoltada e isso aqui podia
virar uma baguna. O COSTA E SILVA domina a vila, todo mundo se subordina ao COSTA
E SILVA e o COSTA E SILVA vai ao Castelo e diz "T todo tranquilizado". V a fora do
Costa e Silva nesse momento. Ele fez o que o Castelo no poderia fazer.
L.- Em 65 isso?
F. - Sessenta e cinco. A o Castelo se sentiu fraco. O que que o Castelo podia fazer? Estava na
mo do COSTA E SILVA. Por que? Porque havia uma revoluo contra o Castelo que no
chegou a se realizar porque o COSTA E SILVA como ministro dele, Castelo, foi na vila e... e
enquadrou todo mundo: "Costa e Silva tm que obedecer o Presidente Castelo!".
A ele volta... (pausa) a, amassou o Castelo. A, o Castelo desistiu do Bilac Pinto, mandou o
Bilac Pinto como embaixador do Brasil em paris. E... num... ficou l... t certo... era... era
candidato a Presidente, era mineiro, tinha sido governador de minas. T... manda ele para
Paris e tal, como embaixador e tal, leva o dele. E caiu na mo do Costa e Silva. A veio a
eleio em 67, eleio entre aspas, , que foi pelo Ato Institucional nmero 2 a eleio era
indireta. A o exrcito diz Costa e Silva... o exrcito no, as Foras Armadas. at ento as 3
foras estava unidas contra o Castelo, contra o Castelo... e contra o Golbery. Que o Golbery
era... ... ... era visto como um bruxo.
A, o que que faz o Castelo? Como Golbery era um coronel e no tinha dinheiro. Tinha o
soldo dele de coronel pra no ser perseguido, nomeou o Golbery ministro do tribunal de
contas da unio. E o Ernesto Geisel que era chefe da casa militar, dele, Castelo, que seria
perseguido pelo Costa e Silva. Ele promove... caso nico na histria do Brasil... ele promove
o Ernesto Geisel a general de 4 estrelas e imediatamente nomeia ele para o Superior Tribunal
militar. Coisa que no acontece, porque todo general de 4 estrelas para ele chegar ao STM ele
tem que comandar um exrcito, ele tem que comandar um departamento... ele tem que
comanda... o Castelo, o que que faz? Mas isso era uma tradio, no tava escrito na lei... o
que que faz o Castelo... nomeia...
Bota uma quarta estrela no Ernesto Geisel... e manda ele pro Tribunal. Por que? pra poupar
perseguio que o Costa e Silva ia fazer em cima deles. Ento botou o Golbery que era
coronel da reserva... da reserva... ele j era reformado. manda ele pro tribunal de contas da

!
 448

unio, ento pronto, c t agora no poder civil. Tribunal de contas da unio pertence ao
congresso nacional. Isolou o Golbery l. E que que eu fao com Ernesto Geisel que ainda t
na ativa? Bota uma quarta estrela no ombro dele e nomeio ele pro tribunal militar, ele vai ser
ministro. Tambm t fora do exrcito, que ele agora t no poder judicirio.
E a o Castelo sai. A o Castelo sai mas depois ele morre naquele acidente. e... que alis, o
acidente foi acidente mesmo... foi acidente mesmo... no h dvida... no, no dvida quanto
a isso, porque inclusive o avio que bateu nele era de um, de um colega dele de turma que era
o general Alfredo Souto Malan que eu conheo... conheci, j morreu.
E esse menino que... (Pedro...) no... no... t falando o cara que... o aviador, n. Porque voc
quando decola numa formao, voc tem que olhar pro que t na frente e esquerda. E ele
decolou em formao, e o piloto que vinha da fazenda da Raquel de Queiroz, que era prima
do marechal. Ele saiu da casa dela, n. O piloto entrou na formao. Ele no pode ver quem t
chegando. Ele tem que olhar pra quem t l, t em formao... ai bateu no avio dele. No...
foi avio, Foi acidente... num... quanto a isso no h dvida no.
L. - E voltando no Palcio da Guanabara, mudou muito coisa no seu trabalho?
F.- No... mudou nada, mudou nada... a o Lacerda perde a eleio e vem o Negro.
L - Isso em 67?
F - 67, 67, 67... no... 66, pra tomar posse em 67. A em sessenta e seis vem a eleio e eu fiz
a campanha, contra minha vontade do Flecha Ribeiro, que era um sujeito extremamente
antiptico, mas era o secretrio da educao do Carlos, era o nico candidato que ele tinha,
contra o Negro, n. Que era amigo de meu pai.
E... fiz um... fiz a campanha do Flecha, perdemos e a vem o AI2. Que foi um pretexto. Que
o... o... Marechal Castelo Branco no queria, mas era uma maneira de controlar a vila,
porque... entre o AI1 e o AI2 que houve esse episodio do... do pessoal l na vila querer se
revoltar, . Os oficiais e o Costa e Silva foi l e controlou e manteve a disciplina. A voltou
pro, pro Presidente da Repblica e disse "mantive a disciplina"!
Olha, se o ministro chega e diz "Mantive a disciplina", entre parnteses "porque voc no
poderia manter", ficou poderoso. A foi em sessenta e... sessenta e seis. sessenta e cinco. O
Ai2 foi em sessenta e cinco.
A, aconteceu um problema que eu... eu at... eu no preciso escrever sobre isso porque j
escreveram sobre isso. Eu at concordo ou discordo dos autores que escreveram sobre isso. O
negcio o seguinte, que a dcada de sessenta e oito... foi uma poca de muita contestao.
Teve aquele problema l na Frana com o Chiang Lee e que o De Gaulle teve que... ir
embora de Paris. Isso fortaleceu o De Gaulle, mas tinha aquele Cobandieu, e se publicava
aquelas obras daquela gente toda e tal. Aquilo evidentemente contaminou o Brasil, s que o
Brasil estava num regime de intolerncia.
Ento, era muito difcil absorver aquilo. Ento, a veio aqui no Brasil, aquilo refletiu
o que? No festival da cano que o governo teve que cortar, que tavam fazendo divulgao de
msica subversiva e tal. A como que ficava? Eu no tinha nada a ver com aquilo, j tava
fora do governo eu tava no meu cargo pblico, eu era fiscal. Eu tava trabalhando na baixada,
eu t [me lixando] pro que t havendo a no pas. Eu sai do Palcio, Carlos perdeu a eleio, o
Negro assumiu, eu sa do Palcio. Eu tava em So Joo do Miriti, que um municpio da
periferia.
L - E voc teve algum problema por apoiar o Carlos Lacerda?
F- No, nenhum, nenhum... nenhum. O... A, teve aquele movimento, n, teve aquele negcio,
tal, era, era, era, Tropiclia e tal e... bota a Chico Buarque, tocando umas merdas l... e era
aqueles baianos e tal, todos cabeludos, mal cheirosos. Isso irritava os militares. Que militar
voc sabe, no quartel t todo mundo barbeado e tal, tem que fazer a ordem unida de manha
cedo. Mas aquilo era, era , era a maneira que a poca lidava.
E... os militares no... estavam no poder e no entendiam aquilo. Aquilo tava fora do
projeto deles, n. Ento tinha l, vem o festival da cano. tinha umas canes l, aquele cara
comeou a cantar msica subversiva. Era subversiva mesmo, pregava a revoluo e tal, e
Cuba, no dava.
E outra coisa, havia guerrilha interna. Havia guerrilha interna. Por que? Porque o projeto
revolucionrio que vinha de Cuba, ele queria criar na... na rea do Araguaia uma zona liberta.

!
 449

Por que? porque essa zona liberada poderia ter reconhecimento internacional de Cuba. e se
tivesse reconhecimento internacional de Cuba, como a Alemanha era governada por um
governo socialista. A Alemanha ocidental. Que era do... do... daquele, daquele o... governo
socialista que reconheceu a Alemanha oriental, ele ia reconhecer. Ento, ns teramos dois
pases. Teramos o Araguaia reconhecido internacionalmente na Europa, como sendo um
outro pais. Um outro pais no, um outro governo. O que colocaria em cheque o governo
ditatorial que ns tnhamos em Braslia, que era o general Mdici. Na poca era o general
Mdici.
A que que houve? A o governo o que que fez? "Vamos acabar com a guerrilha..." Agora
como que vamo... a... a... que... uma coisa interessante que eu tenho isso na Santa
Clara. Que eles se inspiraram num, num, num escritor que um coronel. Que o coronel
Hermes, Hermes de alguma coisa. Eu tenho esse livro dele. um livro editado pela biblioteca
do exrcito, ele um coronel portugus, que ele inventou o conceito de inimigo interno. Esse
conceito a Escola Superior de Guerra assumiu.
L - portugus ele?
F- portugus. Coronel Hermes, agora no me lembro o nome inteiro dele, mas eu tenho esse
livro dele, tem l na minha estante. De vez em quando eu leio esse livro, ele faz muito sentido
naquela poca, porque ele inventou o conceito de inimigo interno. coisa que a ESCOLA
SUPERIOR DE GUERRA adotou e j retirou. Depois que caiu a Unio Sovitica ela retirou
esse conceito que o seguinte. Eles vendo a...a ocupao sovitica do territrio africano... que
foi naquela poca. O inimigo t dentro. Voc no tem que esperar um inimigo externo. Ento
no tem que esperar um inimigo externo, ento, no h guerra externa, a guerra interna. E o
livro se chama a Guerra Insurrecional e Revolucionria.
Ento voc tem o conceito de inimigo interno. Esse conceito que foi desenvolvido aqui. E
esse conceito que levou voc a ficar matando Brasileiro. Por que? porque brasileiro o
inimigo interno, porque ele foi treinado em Cuba, foi treinado na Tchecoslovquia, foi
treinado em Moscou e ele entrou aqui para abalar a situao brasileira. Ento o inimigo
interno. No pensa que ele vai falar... ele vai entrar aqui falando Russo, ele vai entrar aqui
falando tcheco... ele vai aqui falando cubano, vai falando espanhol... no... ele t aqui dentro.
Porque ele foi treinado l e ele brasileiro e ele inimigo. Essa foi a concepo desse coronel
portugus que a Escola Superior de Guerra assumiu e isso se justifica toda a represso que..
que o Brasil fez em cima dele. Que o Brasil olhava o Jose Dirceu, o Jos Genono inimigo.
No era, no era, no era contestador. No era contestador. Era inimigo. Porque ele est aqui
defendendo o interesse de uma potncia estrangeira que a Unio Sovitica, que atravs de
Cuba ou da Tchecoslovquia onde eles eram treinados, entra aqui para transformar isso aqui
num pas igual a Cuba, igual a Tchecoslovquia ou igual a Unio Sovitica.
Ento, claro que... no momento que cai a Unio Sovitica isso perde o sentido. Claro que
perde o sentido e a Escola Superior de Guerra fez uma reviso. Mas quando eu estudei na
Escola Superior de Guerra, isso foi em 80, isso fazia sentido. Fazia sentido. O inimigo t aqui
dentro. E como que voc vai saber quem o inimigo? ele fala sua lngua, veste sua roupa,
ele compra roupa dele nas lojas que voc compra, como que voc vai identific-lo?
Capturando e torturando! capturando e torturando! E que autoridade moral... tem ele de dizer
que no pode ser torturado? se nos pases... de onde ele vem com a instruo subversiva dele,
l se tortura e se mata? Ento vamos fazer a mesma coisa. A ideia era essa. Claro que isso t
ultrapassado.
L E como a ideia do inimigo interno era vista por todos? Na sua vida, voc vivia isso
como um coisa que era muito distante ou prxima?
F - No... o que havia era uma possibilidade real de... eles ocuparam... houve duas tentativas.
Houve uma no Capara. Que era financiado por Cuba atravs do Brizola que tava no
Uruguai. E Capara fica aqui no Sul e era comandado pelo coronel, e essa guerrilha do
Capara no deu em nada. Foram todos presos e esse coronel foi condenado a... a morte mas
porque era crime militar. Ele matou... ele matou um colega dele que era militar, n. E matou
de uma forma meio cruel, n. porque ele... ele... no deu um tiro, ele... ele abriu a cabea do
cara com... um... pedao de madeira l que ele achou. Era o General Jeferson de Alencar
Osrio. Esse cara matou um tenente. Ele, coronel do exrcito, ligado ao Brizola, matou um

!
 450

tenente do exrcito abrindo a cabea dele quando o menino tava de costa, que era um tenente.
No tinha nem 25 anos. esse cara, Jeferson Cardim de Alencar Osrio, ele foi... ele foi
condenado... capturado, condenado. No sei se ele t vivo, acho que no porque ele t muito
velho.
L- E isso foi em que poca?
F- Ah, isso foi logo no incio, foi em sessenta e cinco. A o... (pausa para acender o cigarro).
A... vem a eleio. Porque , a eleio de 66... a guerrilha ficou esperando o que ia acontecer
naquela eleio pra saber quem que ia matar... porque em 65... em 64, porque a revoluo
aconteceu no dia 31 de maro de 64... em outubro de 64, antes do exrcito partir para a tortura
e para atividades extra legais... em outubro de 64... Costa e Silva, Costa e Silva era o ministro
e ele chega em Recife. E a Ao Popular que era comandada por esse Betinho botou uma
bomba no aeroporto de Guararapes e por acaso o avio do Costa e Silva atrasou e a bomba
explodiu e matou o... o... o jornalista Edson Regis, matou um almirante reformado que tava
esperando o Costa e Silva l s pra dar um abrao nele, matou a mulher do almirante e
mutilou um cara l, que era o cara que empurrava bagagem.
Quando mataram o Almirante... coitado, o almirante de 80 anos... tinha sido almirante na
guerra do Paraguai, p... ele tava l porque ele gostava do Costa e Silva, conhecia o Costa e
Silva, Costa e Silva comandou o 4 exrcito, era l... ele morava l e ele nem era comandante
nada l. Simplesmente ele era um oficial general da marinha com 4 estrelas que foi morar em
Pernambuco porque a mulher dele era pernambucana, ento foi morar l. A explodiu a
bomba. A viram que era a "AP", que era um movimento subversivo que era comandado pelo
Betinho.
A o exrcito acendeu a luz. Ento, dizer que a tortura comeou como diz o Elio Gaspari, que
mentira! Que a tortura comeou quando o exrcito aprendeu a torturar, que veio aquele
americano e ficou ensinando o exrcito a saber como torturar no verdade.
Primeiro lugar, quem comeou a torturar foi a polcia. polcia de Pernambuco. Polcia de
Pernambuco que sempre torturou. mas sempre torturou! Continua torturando, continua
torturando. Agora no por motivos polticos, mas ela sempre torturou. Polcia em
Pernambuco voc no sabe que que ...
esse, esse marco Antnio Maciel... esse Marco Antnio Maciel, que pousa a... a de menino
bonito, o pai dele Z do Rego Maciel era secretrio de segurana em Pernambuco. foi um dos
maiores torturadores que teve l. Agora, torturava quem, torturava bandido. bandido entra na
polcia, se no... no revela o que eu quero saber, no sai. A aparece um corpo boiando l no
Capibaribe e ningum sabe o que ...
A polcia, quando houve o atentado contra o Costa e Silva, que ele no estava, o avio chegou
depois. Ao avio... o... aeroporto estava todo destrudo, o almirante tava l todo estraalhado,
a mulher do almirante tava toda estraalhada, o jornalista Edson Resch tava cobrindo o que
tava havendo, tava todo estraalhado l. E... a polcia chegou pegou os provveis envolvidos
daquilo, torturou todos eles, como ela sempre faz, no foi o exrcito, mas o exrcito acendeu
uma luz vermelha. Mataram um oficial de... general de 4 estrelas, pera a.
A comearam os atentados em SO PAULO. E aqui no Rio. Quais foram esses atentados?
Um oficial, general... no oficial general no, um oficial superior tava fazendo curso superior
de guerra com, com convnio, que era um alemo. tinha nada a ver com a represso do Brasil.
A AP vai e mata esse cara na av. Paulista. tinha nada a ver, nada a ver... Esse oficial se
chamava Von Werstenhagen, eu me lembro do nome dele. Mataram esse cara na avenida
Paulista... e... na frente do Museu de Arte de SO PAULO. Quer dizer, eles nem procuravam
lugar discreto, n. No h lugar mais ostensivo do que o museu de arte de So Paulo na
Avenida Paulista. Mataram o cara. Mataram o Boillesen, que era o Presidente da Cmara de
comercio Brasil-Alemanha. A prpria Repblica alem exigiu que o Brasil tomasse alguma
providencia, porque o Boillesen foi assassinado l.
L. - No era ele que acompanhava as sesses de tortura?
F. - ... ... Ele acompanhava e tal... dizem, dizem, dizem... Agora eu me pergunto o seguinte,
se esse cara acompanhava as tortura que faziam de terroristas brasileiros presos e ele no
tinha nada a ver com isso que ele era um alemo e era Presidente da Cmara de comrcio, eu
pergunto o seguinte, porque o governo socialista da Alemanha que era dirigido pelo Sr. Wille

!
 451

Brant, que tinha acabado de reconhecer inclusive a Repblica. Democrtica Alem como um
Estado soberano e o Brasil passou a ter embaixador l e a prpria Alemanha ocidental passou
a ter embaixador l, porque que o Sr. Wille Brant nunca... nunca pediu que isso fosse
averiguado? Seria de todo o interesse do governo socialista alemo que j estava se
compondo com o governo socialista da Repblica Democrtica Alem que aquilo fosse
esclarecido.
L. - E na poca as pessoas falavam sobre isso na rua?
F. - No... no... tinha censura, ningum sabia de nada.
L. - E nem sabiam do Boillesen?
F. - No, do Boillesen... agora, a veio o... o... sequestro. A aconteceu o seguinte... logo em
seguida vem, l no Uruguai que tinha os Tupamaros. os Tupamaros sequestram um
americano... esse sim que instrua a polcia... polcia, ele instrua a Polcia de SO PAULO
como torturar sem deixar marcas e esse cara vai para o Uruguai para instruir a Ditadura
Uruguaia como fazer a mesma coisa. E capturado pelos Tupamaros e assassinado, mas ele
morou aqui. E o Cnsul do Brasil em Montevidu, que era cnsul geral, que era o Alosio
Gomide sequestrado... meu amigo. Ele irmo da Santa Casa, ele o tesoureiro... o
Alosio Gomide... agora embaixador aposentado, t idoso, mas ele o tesoureiro da
irmandade.
A o Aloisio Gomide preso, acontece que havia... j era governo Geisel e havia uma
restrio de mandar dinheiro para o exterior. No, no era governo Geisel no, era governo
Figueiredo. Havia... havia um problema... e os Tupamaros tinham pedido uma indenizao de
milhes para devolver o Gomide, se no pagassem em milhes para a guerrilha Tupamaro,
matariam o Gomide... A, margem da lei que j no tinha AI5, no tinha AI5, ento no
pode fazer a coisa assim... mas fizeram.
O ministro da fazenda era o Delfim, a o Delfim fez uma operao triangular.
Mandou o dinheiro para Paris, onde ele tinha sido embaixador que ele tinha uma conta l. E
paris mandou uma conta pra Montevidu e a conta em Montevidu no t interessado pra
quem ela foi, foi pros Tupamaros. A soltaram o Aloisio, mas era proibido. Isso que ele fez
o que esse, esse vagabundo agora que t sendo condenado fez. Esse... exatamente a mesma...
a mesma coisa que esse Marcos Valrio t fazendo. S que o Marcos Valrio fez em proveito
prprio, sendo o ministro da fazenda fez pra tirar o Gomide da mo dos Tupamaros, porque o
Uruguai no tinha condio de libertar o Aloisio Gomide, os Tupamaros tavam tomando
conta.
Eles tavam pedindo dinheiro, dinheiro. Era milhes. A que que fez o... isso a fica difcil de
explicar, n. Porque o... o... ministro da fazenda manda um dinheiro pra uma conta particular
dele numa conta em paris quando ele foi embaixador na Frana, e dessa conta ele manda pra
Montevidu pra uma conta que no se sabe de quem . E que os Tupamaros sacam, a
libertaram o Alosio...
Foi muito comentado... porque esse dinheiro no podia sair daqui que era proibido. Voc
queria viajar pro exterior, voc tinha que declarar quanto voc queria levar, a quando voc
voltava do exterior voc tinha que declarar quanto voc ia trazer. Isso era pra evitar
exatamente as contas nos parasos. Acontece que o ministro da fazenda tinha uma conta... que
no era um paraso... ou talvez fosse. No t inocentando ele no. Enfim, ele fez uma conta
triangular, coisa que daria cadeia pra qualquer um de ns. Mas pelo menos ele liberou o
Aloisio.
L. - O Delfim era ministro da fazenda nessa poca, mas j era tambm no AI5. Ele ficou
durante todo esse tempo?
F. - No, no... ele foi... depois do governo Geisel o ministro foi Mario Henrique Simons e no
governo Figueiredo ele foi ministro da agricultura e o Mario Henrique foi ministro da
fazenda. S que ele brigou com o Mario Henrique e a o Mario Henrique pediu demisso e ele
assumiu o ministrio da fazenda. Que era onde ele devia estar porque ele no entendia nada
da agricultura. Ele tava l para uma composio. E foi exatamente a que aconteceu esse
episdio... foi 70... setenta e muito... 80, mais de oitenta.
A eu, uma vez estive com o... o Presidente Figueiredo. Porque eu conheci o Presidente
Figueiredo quando ele era tenente coronel. Porque ele era sindico de um prdio aqui em frente

!
 452

e meus primos moravam a. Cresceram juntos os filhos dele com meus primos. E o dono do
prdio, que era pai da minha tia, me de meus primos era general de diviso. E ele era tenente
coronel. E ele era o sndico. Ele o Figueiredo. Mas como todo militar, t na ativa.. o... o
general de diviso que era o... o... o... tio dos meus primos... av dos meus primos... tava
reformado, inclusive ele no era combatente, ele era mdico, era mdico, era do quadro
mdico. Ele chegou ao fim da carreira porque o mdico no vai at general de 4 estrela, s vai
at 3. Ele chegou no final de carreira... ele era mdico, era especialista em bacteriologia e tal,
tudo bem. Chegou no fim da carreira, mas era... tinha 3 estrelas. E o Figueiredo no tinha
nenhuma, era tenente coronel, mas a transferido e tal... foi pra So Paulo controlar a fora
pblica. E largou...
Isso a foi na dcada de 50...mais ou menos, o Figueiredo era, era, era...era tenente coronel. A
ele vai e transferido. Militar, voc sabe, no t nunca num lugar s. E ele foi controlar a
fora pblica de SO PAULO quando o governador era o Laudo Natel. Quando cai o
Ademar, o Laudo Natel que era o vice-governador do Ademar assumiu o governo de SO
PAULO e chamou ele. Ento ele saiu daqui, ento... deixou de ser sndico.
Mas eu me lembro dele, eu me lembro dele. E ele se lembrava de mim. Ou no se lembrava
de mim, mas o fato que quando eu vou fazer a Escola Superior de Guerra, os estagirios da
ESCOLA SUPERIOR DE GUERRA tem que se apresentar ao Presidente da Repblica. a eu
vou Braslia, junto com a escola, ns ramos 51...
Maria Lcia - Mas no foi ele quem te indicou? No foi indicao dele?
F. - Mas, mas, mas a... foi Francisco, Francisco que entrou na histria. ... quer dizer, foi
meu pai, n... eu no cheguei l e disse "olha, me indique...". No... Foi meu pai que se dava
com ele... meu pai se dava muito bem com ele e tal, "indica meu filho", ento me indicou.
Bom, a eu fiz o COSTA E SILVA e tem que se apresentar ao Presidente da Repblica. Eu
vou pla... pla... ao planalto, ns 51 estagirios e cada um apertando a mo do Presidente. O
Presidente t l. Aquilo deve ser uma chatice pra ele, apertar 51 mos que ele no sabe [nada],
quem esses caras. Mas... a eu passei por ele direto. Presidente, tal... ele esticou a mo e
tudo bem... "vai, vai andando, que a fila t grande a".
Agora acontece que quando Joo Eduardo fez bodas de ouro, ele estava... Joo Eduardo,
marido de Leda, quando ele fez... meu primo... ela minha prima, ele era almirante. Ele fez
bodas de ouro. A fizeram a missa onde... onde o Marcos Jardim... O Marcos Freire casou-se.
Naquela mesma igreja... Marcos Freire... E era uma cerimnia pequena, bodas de ouro do
almirante Ceco. Mulher dele que era minha prima, pouca gente, velha... poucos sobreviventes
da gerao deles e tal. E o Figueiredo tava, como ex-Presidente, no era mais [nada]. Foi a
que eu pude falar com Figueiredo. J era Ex. Foi muito depois dele ser Presidente. J era o
Sarney...
Mas o sogro do Marco Antnio, que nosso primo, o sogro do Marco Antnio era
um general de 4 estrelas, que era irmo do Figueiredo. Que o Figueiredo tinha dois irmo
militares. Tinha um que era dentista e tinha um que era intelectual, que era o Guilherme
Figueiredo, autor da Raposa e as Uvas. irmo dele. Tinha dois irmo militares, ele, ele
mesmo era militar, era o mais velho e ele quando foi Presidente da Repblica ele promoveu
os irmos.
Ento, o primeiro irmo que era o Euclides, que era o mais velho foi na frente, pegou a 4
estrela e foi comandante da Escola Superior de Guerra. E o outro era o... o... o sogro do
Marco Antnio... que era o... o... general Diogo. Que andava aqui na rua.
O Guilherme morava aqui na rua Cannin... na rua Cannin no... aqui na S Ferreira... eles j
estavam todos reformados, no tinham mais nada a ver.
Mas o general que era Presidente da Repblica, ex-Presidente, ele montava. Depois que... ele
era oficial de cavalaria, n. Ele tinha mania de montar cavalo. E a o problema dele foi na
coluna. Ele morreu de dor citica. Porque... a pior coisa que voc pode fazer quando voc tem
uma hrnia lombar montar cavalo. E ele era fantico por cavalo, porque ele era da
cavalaria. E ele tinha um stio, aqui perto, em Terespolis. E ele montava l.
Ele j tinha tido enfarte, tal, mas isso a no tinha nada a ver, ele morreu da coluna, ele
morreu da coluna. Ele insistia em montar. Eu por exemplo que tenho 5 hrnias, eu gostava de
montar. Tenho 5 hrnias. Eu fao fisioterapia 2 vezes por semana... a vida inteira, no posso

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 453

parar. Agora, se eu for montar a cavalo, voc me tira do cavalo e me leva pro necrotrio, me
leva pro necrotrio, n.
E o Figueiredo tinha mania de montar cavalo, sabendo que tinha as hrnias, n. A
morreu de dor citica. E no final da vida teve at umas... umas... coisas que eu no faria, n.
Por exemplo, chamou um curandeiro, um cara, um macumbeiro. Ele morava ali em So
Conrado, a chamou um macumbeiro, e o macumbeiro fez uma reza l, botou um charuto l
no sei o que e tatat e tatat e claro que no deu em nada. Mas o simples fato dele acreditar
naquilo j leva uma pessoa que no tem crenas muito slidas. Apelar prum macumbeiro que
vai fumar um charuto, vai fazer uma reza ali, p?!?
Uma vez perguntaram a mim. Voc me trouxe a notcia, uma amiga dela [esposa] que
no sei quem perguntou se podia fazer comigo uma operao espiritual. Operao
espiritual? [...] eu sou catlico, vou acreditar em macumba? Eu t com 71 anos, voc acha
que vou virar macumbeiro numa idade dessas? [...]
[...] Eu acredito mais em fisioterapia, acredito mais no meu mdico, na minha
mdica. No hospital que de vez em quando eu me interno, quando a dor muito forte... at na
Europa me internei. E a nica coisa que me alivia morfina... tomar na veia, quando a crise
forte. Quando a crise suave eu tomo codena, que tambm um opicio, a eu tomo via oral.
Quando a crise mesmo ataca, que eu no me mexo, a tem que tomar injeo na veia de
morfina. A passa na hora. Eu posso saltar, eu posso sair da cama e sair danando... mas
ilusrio, porque a hrnia t l presa. O negcio que voc parou de sentir dor...
(Pausa - enquanto mexe em um livro sobre tmulos de famlias e personagens importantes da
histria)
Alis, teve uma coisa engraada. O autor desse livro que eu conheci muito. Ele... ele tinha
uma filha linda que era guerrilheira. E ela... ela acabou minha aluna na fundao Getlio
Vargas. Ele estudou administrao l, e eu dava aula l de direito financei... direito tributrio
e legislao fiscal. E eu reconhecia ela porque eu tinha lido no jornal que ela num tiroteio
com a polcia tenha perdido dois dedos. Ela era linda, era uma mulher linda. Chamava-se
Ktia. Filha dele, Ktia do Prado Valadares, filha do Clarivaldo Prado Valladares. E ele era
guerrilheira. E eu a reconheci porque eu tinha lido no jornal que ela encarando a polcia levou
umas balas l que tiraram dois dedos dela, ela no tinha dois dedos na mo.
L. - E como as pessoas viam os guerrilheiros na rua, o que falavam na poca? O que voc
pensava das pessoas da guerrilha...
F. - Naaada, nada... a guerrilha foi um fenmeno to pequeno. Voc no pode comparar, por
exemplo, o que houve aqui com o que houve na Argentina. O argentino ... o argentino j
propenso a se trucidar. Ento l, tanto o governo quanto a guerrilha se trucidaram. Aqui no...
aqui tava tudo tranquilo...
L. - E as pessoas tinham medo de andar na rua, medo da polcia?
F. - Naao, no... no, eu no... inclusive em SO PAULO eu enfrentei, quer dizer eu
enfrentei... em SO PAULO eu t atravessando aquele viaduto que passa pela, pela 9 de
Julho, n... e... vem um cara na minha direo. Eu tava sozinho... eu tava indo pra casa do
Sebastio, que era caminho. Eu ia visitar Sebastio, era o que, 8 da noite, 8 da noite. E o cara
vem na minha direo, a eu cruzo com o cara e continuo andando. A de repente, comea um
tiroteio atrs de mim. O cara agarrado por dois caras, ele bate nos dois caras, sai correndo e
leva um tiro. Eu escuto o barulho... a eu vejo um cara estirado no cho e um Volkswagen
pega o cara, bota dentro do... do carro e vai embora. Foi a nica... ... nica situao... no sei
quem esse cara.
Agora, uma vez, uma vez foi muito engraado, porque tinha acabado de acabar a revoluo.
Ento o... O Castelo nem era o Presidente da Repblica, tava a junta militar no governo, ento
estava tudo em estado de stio. A o Carlos me manda pra porto Alegre. A aquela confuso
no sei o que, tarat... a eu embarco no avio sem documento. Quando eu salto em Porto
Alegre, porque o Jango, ele tinha fugido do Brasil por ali. Ento ningum sabia se ele tava no
Brasil ou no tava, n. E o governador era o Ildo Meneguetti, que ainda estava em Santa
Maria, ele ainda no tinha reassumido. Porque o Brizola tomou no peito o governo do Rio
Grande do Sul, assumindo o governo e ocupando Porto Alegre. Mas ele tinha desaparecido,
mas ningum sabia quem era quem. A eu salto l, p. E... a o exrcito: "Documento", e cad

!
 454

meu documento? E o Carlos era to irresponsvel... que ele ia me dar uma carta, atravs do
chefe da Casa Civil, que eu teria transito l. Essa carta ele no fez. A eu t l, ele chegou e
disse "embarca, voc tem que ir agora, porque daqui a duas horas voc tem que estar l pra
falar com o Perac Barcelos", que depois seria o governador do RS e o Carlos queria um
contato com o Perac. T bom... bom... embarquei. Cheguei l fui preso... fui preso, fui preso
no aeroporto, n... a, , que que eu fao? "Quem o senhor?", "Eu sou...eu..." no posso nem
provar quem eu sou, a mostrei uma carteira de estudante... Piorou... (risos), piorou.
A eu me lembro que aquele deputado, no... um general. Que era o interventor na rede
ferroviria federal... j nomeado pela revoluo, que era o general Adolfo Man. Que era o
interventor na rede ferroviria federal em Santa Maria, que Santa Maria o entroncamento
ferrovirio que pega todo o sul do brasil, n. Era em Santa Maria. Ele era o interventor. E por
acaso ele conhecia Francisco, meu pai. A ele chegou e disse "voc filho de Souza Brasil?" e
eu digo "Sou..."... a ento "Deixa ele comigo". O general manda... foi quem me livrou do
negcio... p... poderia at me matar l, p.
Isso em 64. 5 de abril. Em cima da revoluo. No era... o Castelo nem era Presidente da
Repblica ainda. O Presidente da Repblica era o Mazzilli, e a junta militar era que tava
governando. Que era o... o... Costa e Silva, o Melo Batista e o Melo Maluco. Fizeram o AI1,
que o AI1... quando o Castelo assumiu a Presidncia da Repblica o AI1 j tava decretado
pelo comando revolucionrio.
L. - Voc lembra do dia que entrou o Castelo?
F. - Entrou foi 7 ou 8 de maio... no sei precisar, mas foi por a. Mas... o... quando o comando
revolucionrio assumiu, o Presidente era o Mazzilli, que era o Presidente da Cmara. Ele
assumiu como fantoche e o governo revolucionrio editou o AI1, que no era AI1, era AI...
que era s pra ser 1. A depois veio o 2... quando veio o dois eu disse "vai vir o 3, vai vir o 4,
vai vir o 5..." Chegou ao 18...
L. - E voc se lembra de como foi quando decretaram o AI5?
F. - Me lembro, me lembro do AI5. A eu j no tinha mais nada a ver com o governo, eu
tava... eu tava em minha funo pblica. Mas quando veio o AI5, alis, quando... quando
negaram o.. a licena para processar o Mrcio Moreira Alves e a Cmara dos Deputados se
levantou e comeou a cantar o hino nacional. Eu tava na casa do Dr. Anbal, eu tava na casa
de Dr. Anbal. Foi num sbado. Sesso extraordinria do Congresso Nacional, sbado. Eu
tava na casa de Dr. Anbal, um amigo nosso. Eu disse "Esse negcio no vai ficar assim
no...".
A eu no tenho... eu no participei de nada disso... eu t falando o que eu li. Houve a reunio
do Conselho de Segurana Nacional nos Palcio as das Laranjeiras... que era aqui no rio.
Braslia tava l, jogado s moscas. Porque o congresso tava l. No tinha que entrar o
congresso nisso. A, no Conselho de Segurana Nacional, o vice Presidente da Repblica
participava, que era o Pedro Aleixo. A houve uma discusso l, porque o ministro da justia,
que era o Luiz Antnio Guilherme e Silva... apresentou um projeto, que era uma loucura.
Fechava tudo, caava todo mundo tal...
O prprio Mdici, que como ministro chefe do SNI naquele tempo ele era ministro chefe do
SNI, tinha 3 estrelas. O Mdici chegou pro Gama e Silva, tirou da mo do Gama e Silva e
disse, " demais". Isso eu no vi... a comeou a discusso... o Pedro Aleixo, que era vice-
Presidente da Repblica, achava que o estado de stio resolveria. Era s decretar que a
constituio de 67 previa o estado de stio, como a de 46 previa, at hoje prev... a de 68
tambm prev, agora a de oitenta e... seis tambm prev. Ele disse "Vamos... ignora. Se ns
decretarmos estado de stio, ficamos dentro do estado de direito".
Mas o COSTA E SILVA foi vencido. COSTA E SILVA ficou quieto. Porque no fundo o
COSTA E SILVA no queria o AI5, no queria o AI5. Ele preferiu uma soluo mais suave,
mas o Gama e Silva que era ministro da justia dele insistiu. E os militares que fizeram
presso. E ele foi fraco a, n. Porque o Ademar... a os ministros militares no eram mais os
ministros militares do AI1, j era o Rademacher, que era um home... radical. Marcos de
Souza Melo, era super radical, queria explodir o gasmetro aqui, matar Carlos Lacerda. E era
o mais suave deles, que tambm era um... no era bem radical, mas enfim, acompanhava os
colegas de ministrio dele que era o Aurlio de Lira Tavares.

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E o Costa e Silva ficou sozinho, "meus ministros militares no to me levando para... para
radicalizar, meu ministro da justia que civil, diretor da faculdade de direito da USP, reitor
da universidade de SO PAULO tambm t me empurrando pra l, "que que eu vou fazer?".
E aquilo, na minha opinio, a, a opinio, no posso afirmar isso. O que matou o Costa e
Silva foi ele ter assinado o AI5.
L. - Em que sentido?
F. - Contraiu... ele no queria fazer aquilo... ele assinou porque ele foi... e ele como
autoridade militar, ele que mandou no Castelo, ele como contestvel da revoluo, que
obrigou o Presidente da Repblica a fazer o que ele queria, que era eleger o Presidente da
Repblica, ele com aquele poder todo, de repente numa reunio no Palcio das Laranjeiras, os
ministros militares dele e o ministro da justia, civil, dele... encostam ele na parede e mandam
ele assinar o AI5, el... ele assinou aquilo de m vontade, ele no gostou daquilo e morreu logo
depois.
L. - E voc, como recebeu a notcia? Como o AI-5 atingiu voc?
F. - Pelo jornal, pelo jornal... A mim no atingiu nada... a mim no atingiu nada... no tinha
medo de sair na rua, no tinha problema, no tava perseguido, no tava sendo processado,
no tava nada... Eu fiquei com um pouco de medo porque eu tinha sido... um pouco lig...
muito pouco, mas no tinha nenhuma assinatura minha naquilo, da Frente Ampla, que o
Lacerda tinha criado, ele criou l em Lisboa com o Juscelino e em Montevidu com o Jango.
E eu assinei o manifesto, da Frente Ampla, mas eu tambm assinei, todo mundo assinou,
Clio Borges assinou, Pedro Ernesto assinou... todo mundo assinou, p. Todo mundo que
trabalhava na Casa Civil do Carlos assinou. Bom, eu disse "ser que vo me pegar l atrs,
p?". No, no me pegaram no. Eu fiquei com medo.
... tanto que agora... eu sou bacharel de 68, e minha turma no se formou. Porque o Ato
Institucional nmero 5 foi de 13 de dezembro de sessenta e oito. Eu tinha concludo meu
curso de bacharelado. A no havia formatura, era proibido. Ento, cada... cada ...
bacharelando... cada bacharelando tinha que ir no gabinete do diretor e diante de dois
professores catedrticos, como testemunha, recebia o diploma... e... os dois catedrticos
atestavam que voc tava se formando. No meu caso foi o... o... os dois que... os dois que
atestaram foi Machado Palperi e Gininha Gondi. Mas eu me recusei... eu me recusei. Ento,
eu tinha concludo o curso e s fui tirar o diploma em setenta e dois. Por que? Porque a o
diretor j era o Franchini. Porque em 68 o diretor era o Hlio Gomes. E eu me dava at bem
com o Hlio Gomes, ele era at... amigo nosso. E meu...
Mas eu no quis. Eu achava aquilo desagradvel, p. Eu no ter formatura, no. P, eu ter que
vir aqui com... eu no posso entrar na faculdade que eu estudei, eu tenho que entrar aqui
como um bandido, tenho que entrar pelas portas dos fundos... no... no posso me apresentar
aqui... Porque que proibiram a formatura? Formatura um ritual... que nunca... desde Don
Joao VI o mesmo... porque que vai ser rompido? Eu quero usar a beca, no tinha beca... eu
quero usar a beca... no tinha beca no. Era um negcio l assim, "fecha a porta aqui tal",
"vamos fazer um negcio aqui em silncio", no sei o que tal, tatat... depois "sai por ali".
L.- E tinha risco em fazer isso em silncio? havia uma ameaa?
F. - No... no tinha risco nenhum. No, no tinha no... agora na minha turma tinha o
Vladimir Palmeira, que era da minha turma, no completou o curso. A mulher dele era da
minha turma, no completou o curso, foram pra Sucia... Eles sim, foram trocados pelo
embaixador, n. Quando sequestraram o embaixador dos EUA, ele e a mulher foram embora.
Era da minha turma. Ele participou. Eu era inimigo dele l dentro... quer dizer, no era
inimigo dele, que eu nunca fiz poltica estudantil. Fiz poltica estudantil secundarista, n. Mas
na universidade no cheguei a fazer no. Eu era do lado oposto a ele, mas era discreto. "Pode
fazer o que c quiser a, que eu no t nem a". Eu at me dava bem com ele, eu achava ele
muito feio... e no entendi porque que a mulher dele, que era Ana Maria, que era bonita,
achava ele engraado. Ele gordo, balofo, tinha umas bochechas, parecia um Bul Dog, eu no
achava ele bonito no.
Agora, depois, eu fui indicado pela Escola Superior de Guerra pra saudar o governador de
Alagoas... que era irmo dele, Guilherme Palmeira. Eu tenho a foto... bem depois, a eu j
estou na ESCOLA SUPERIOR DE GUERRA. A, eu... eu... vou saudar o... eu estava em

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Macei e o comandante da escola que era o Almirante Noronha me escalou disse "Voc vai
saudar em nome da Escola o governador de Alagoas que t a". A, fiz a saudao, aquelas
coisas protocolares. Mas depois teve um coquetel, n. A eu cheguei pro governador
Guilherme. Que hoje em dia ministro do Tribunal de Contas e t aposentado por limite de
idade. E eu falei com o Guilherme, eu digo "Escuta, e o Vladimir, tem notcia dele?"...
irmo dele. A ele disse "No... ele mora l no Rio, disseram que t bebendo muito". Ele no
gostava do irmo no. Ele era governador de Alagoas. Eu tenho at a foto l na Santa Clara...
de eu fazendo a saudao a ele, que tiraram a foto l e me deram.
L - E voc estava perto de pessoas que participavam do movimento estudantil como o
Vladimir Palmeira. Voc viu muita gente sumir, ou ser preso e de repente desaparecer?
F - No, no... o prprio Vladimir, o prprio Vladimir quando foi preso eu no vi. Eu soube
que ele foi preso... no... eu soube que o Vladimir tava preso. Que alis, o Vladimir foi
expulso porque ele colocou uma bomba... a explicao foi essa. O diretor da faculdade era
Hlio Gomes. O Hlio Gomes expulsou o Vladimir e a irm, e a mulher dele que era
namorada, era Ana Maria... eram colegas de turma, minha turma. Porque explodiu uma
bomba no banheiro.
E o Hlio Gomes considerou aquilo um ato terrorista. Estraalhou o banheiro.... no morreu
ningum. Mas estraalhou o banheiro. Na minha opinio era dano contra o patrimnio,
acontece que como era em horrio de aula, poderia haver vtimas fatais, ento ele abriu
inqurito e expulsou os dois. A eles foram para a clandestinidade.... e foram presos.
A o embaixador americano sequestrado e ele... ele e a Ana Maria vo embora, porque era pra
trocar pelo embaixador, mas nunca mais os vi. Eu vi... o... o... Guilherme, irmo dele,
governador de Alagoas, eu vi muito depois, sendo que ele nunca mais eu vi. Uma vez eu tava
passando l no largo da carioca e ele tava l trepado l num... num... como que chama
aquilo... num palanque l, era um palanque, num era um palanque, era um banco l que tava
l fazendo um discurso, que ele agitador at hoje, ele no amadureceu. Ele tava l fazendo
um discurso, eu passei direto. Fiquei olhando assim de longe, tal... Ele nem me reconhece.
Bom... eu t formado h 40 anos... no mais... 50 anos. Ele no obrigado a me reconhecer.
Eu sou bacharel de 68, mas colei grau em 72. Mas terminei o curso em sessenta e oito.
(Pausa)
Mas isso que eu conto, no precisa ser escrito porque todo mundo que tem a minha idade tem
uma histria igual. Eu no preciso contar isso... Eu estava lendo esses livros a, esse livros so
s... so s sobre sessenta e quatro, a maioria deles. E... tem livro escritos por militares, tem
livros escritos... aqueles imensos ali, por exemplo... aqueles 3 ali imensos... que que eu vou
dizer alm do que eles j disseram? As memrias do Marechal Cordeiro de Farias, o livro do
general Jaime Portela sobre o governo Costa e Silva.... que que eu tenho a acrescentar?
Nada... o que eu estou dizendo, eles j disseram... e aqui, a confisso dos militares, alguns
deles eu at conheci, alguns foram meus colegas de turma...
Aquele que foi condenado por ser assassino. A, mandaram pra prend-lo, esse cara era meu
derrancho. Vrias viagens dormimos no mesmo quarto. A mandaram a polcia atrs dele, a
polcia mandou pro exrcito, ele tinha morrido h dez anos.
L. - Nessa poca que voc trabalhava no governo, voc fazia o que por l?
F - Eu trabalhava na campanha, s na campanha. Campanha pro Carlos Lacerda Presidente da
Repblica. Eu tava l s pra fazer isso. Eu no tinha nenhuma funo burocrtica. Eu tava,
... eu era funcionrio do Estado do Rio. Naquele tempo no tinha fuso. Eu fui requisitado
pelo governo do Estado da Guanabara para trabalhar no Palcio e no Palcio eu trabalharia na
campanha... era um... uma funo poltica. Eu trabalhava na campanha que o lder da
campanha, quer dizer o chefe da campanha era o Guilherme Borghoff, que era o secretrio de
economia do Estado do Rio de Janeiro. Acontece que eu, administrativamente, eu para fica l,
eu teria que ser subordinado ao chefe da Casa Civil, que era o Dr. Marcelo Garcia, que era
filho do Rodolfo Garcia, que foi um dos fundadores da Academia Brasileira de Letras. Dr.
Marcelo Garcia era mdico e ele pai de um secretrio do atual governo do Estado que se
chama Rodolfo Garcia que o cara que defende os gays.