Agnes Heller - "A Maldade Mata, Mas A Razão Leva A Coisas Mais Terríveis"

26/11/2018 Agnes Heller: “A maldade mata, mas a razão leva a coisas mais terríveis” | EL PAÍS Semanal | EL PAÍS Brasil
AGNES HELLER | FILÓSOFA ›
Agnes Heller: “A maldade mata, mas a

razão leva a coisas mais terríveis”
A pensadora Agnes Heller diz que a Europa é hoje melhor, mas
diz que o nacionalismo ainda impera
Guillermo Altares
2 SET 2017 - 16:27 BRT
Agnes Heller, em sua casa, em Budapeste / ZSÓFIA PÁLYI
Agnes Heller (Budapeste, 1929) resume a história da Europa, ou

melhor, a tragédia da Europa. Esta filósofa, uma das pensadoras
mais influentes da segunda metade do século XX, sobreviveu ao
Holocausto, embora seu pai tenha sido assassinado em
Auschwitz. Após a Segunda Guerra Mundial, esta discípula do
filósofo marxista Georg Lukács se tornou uma dissidente na
Hungria comunista, após a invasão soviética de 1956, e acabou se
https://brasil.elpais.com/brasil/2017/09/02/eps/1504379180_260851.html?id_externo_rsoc=FB_BR_CM&fbclid=IwAR009VA9_zXc7cdoDmLrOL… 1/12
exilando, primeiro na Austrália, onde foi professora em

Melbourne, depois na Universidade de Nova York. Continua dando
conferências pelo mundo, mas sempre volta a um apartamento
luminoso e arejado no sul de Budapeste, de onde tem uma bela
vista do Danúbio.
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contrasta com uma mente organizada, lúcida e simples. Os livros
e revistas espalhados pelas mesas de sua sala de estar, com temas
que vão do nazismo a Edmund Burke, refletem uma curiosidade
intelectual inesgotável, assim como suas perguntas sobre o
movimento de independência na Catalunha. Durante a conversa,
oferece uma lição de vida quando pergunto se confia na razão.
Responde que não, porque “em nome da razão milhões foram
assassinados”. Então, no que acredita? “Em que sempre há
pessoas boas, mesmo nos piores momentos”, responde. Todo o
peso da história do século passado não a fez perder a confiança na
humanidade.
Pergunta. Pode imaginar que a Europa voltará a uma situação

como a que você viveu quando era jovem?
Resposta. O passado não pode voltar, nem se repetir. Não

podemos voltar a algo assim. A situação mudou, as sociedades
mudaram. O mundo também tem seus perigos, mas são diferentes
dos que existiam antes.
P. A senhora sobreviveu aos dois grandes totalitarismos do século

XX. Como sente a Europa atual? Imaginava que seria assim?
R. Se a comparo com a Europa da minha juventude, a da Segunda

Guerra Mundial, do Holocausto e do comunismo, é claro que
estou feliz com o mundo em que vivemos. Mas tenho que
reconhecer que não estou nada satisfeita com a situação na
Hungria, embora mesmo assim esteja muito melhor.
P. Acha que a Hungria continua a ser uma democracia plena?
R. O que significa democracia em nosso tempo? São convocadas

eleições em praticamente todos os países do mundo. Mesmo em
ditaduras como Irã ou Venezuela vota-se regularmente. Os líderes
são eleitos, alguma forma de oposição também é mantida, como
na Rússia de Putin ou na Turquia de Erdogan. Podemos dizer que
são democracias porque seus líderes são eleitos nas urnas? A
questão é saber por que uma maioria se transforma em uma
maioria, que tipo de ideologia influencia as pessoas a votarem
uma coisa e não outra. Os ditadores conseguem apoio popular
com base em sua doutrina. Na Europa, há uma ideologia muito
importante, o nacionalismo. Aqui na Hungria temos uma ditadura,
de Viktor Orbán, que foi eleito duas vezes e poderá ser por uma
terceira. Não há imprensa livre, não há equilíbrio de poderes, não
há instituições fortes, mas temos eleições. Então, o importante
não é saber se é uma democracia, mas de que tipo de sistema
estamos falamos. O essencial é que exista o Estado de Direito,
instituições fortes que garantam as liberdades. É o que chamo de
democracia liberal, e para mim é a única que pode ser descrita
como um sistema de plenos direitos. As outras estão governadas
por um partido, por um líder, que pode governar pela força, como
Erdogan, ou sem a força, como Orbán.
O islamismo radical é uma ideologia totalitária. E

as democracias liberais podem ser ingênuas,
acreditam que todos compartilham a mesma
visão
P. Desde o caso Rushdie, quando o escritor britânico foi

condenado à morte por uma fátua do Aiatolá Khomeini, você tem
sido muito crítica aos perigos que representa o islamismo radical.
Piorou? É um perigo para a democracia?
R. Sem dúvida, é pior que uma ditadura, é um totalitarismo, sua

versão mais extrema.
P. E acha que o Ocidente foi tolerante com esse tipo de

extremismo por muito tempo?
R. É um problema das democracias liberais. Acreditam que todos

compartilham a mesma visão. Vou dar um exemplo da minha
juventude. Vamos para Munique em 1938. Pense no [primeiro-
ministro britânico Neville] Chamberlain, que veio para a cidade
alemã com um pedaço de papel no qual pedia que Hitler
renunciasse ao uso da força. Foi entregue e assinado. E
Chamberlain vendeu como uma vitória. As democracias liberais
podem ser ingênuas, acreditam que uma assinatura em um papel
ou uma declaração da ONU significa algo.
P. Acha que algum dia vai entender como ocorreu o Holocausto,

de onde vem todo esse ódio?
R. Não consigo compreendê-lo. Queria entender duas coisas

acima de tudo: como é possível que as pessoas se sentissem
moralmente capazes de fazer isso? E como as instituições sociais
e políticas podem se deteriorar de modo a deixar que algo assim
ocorra? Nunca consegui uma resposta. O que cheguei a entender
é que a ideia do Iluminismo do século XVIII, a imagem de um
progresso social constante, foi um grande erro. No século XX,
vieram Auschwitz e o Gulag. Isso é progresso? O mundo é um
lugar perigoso e sempre será. Devemos aprender a viver com isso.
P. Mas a senhora afirma que todas as desgraças do século passado

poderiam ter sido evitadas.
R. Sem dúvida, começando pela Primeira Guerra Mundial, que é o

pecado original da Europa. Sem esse conflito, sem a terrível paz
que se seguiu, tudo teria sido diferente. Mas não se pode
reescrever a história. As coisas aconteceram: o nacionalismo
ganhou a guerra contra o cosmopolitismo.
P. Como conseguiu sobreviver ao Holocausto?
R. Como todo mundo que conseguiu sair vivo daquilo, por

acidente. Meu pai foi assassinado em Auschwitz, minha mãe e eu
estávamos prestes a morrer, mas de alguma forma escapamos. Os
Flechas Cruzadas (fascistas húngaros) mataram muitos judeus ao
longo do Danúbio, mas pararam antes de chegar na nossa casa.
Também atiraram em mim, mas como sou baixa, o tiro passou por
cima da minha cabeça. Em outro momento, fomos colocadas em
uma fila. Sabia que não deveríamos ficar ali porque iam nos matar
e conseguimos escapar. Embora isso não tenha sido sorte, foi
instinto.
Agnes Heller em seu escritório / ZSÓFIA PÁLYI
P. Muitos países se recusam a estudar o envolvimento dos seus

próprios cidadãos no Holocausto, não admitem que não foi
apenas um crime cometido pelos nazistas. É o caso da Hungria?
R. Nenhum país foi tão ruim quanto a Hungria. Pense que 70% dos
judeus franceses sobreviveram a quatro anos de perseguições
nazistas e que 500.000 judeus húngaros foram assassinados em
seis meses. [O oficial da SS alemã] Adolf Eichmann veio aqui com
300 pessoas. Os nazistas não conseguiriam matar 500.000
cidadãos sem a ajuda dos húngaros. Houve uma enorme
cumplicidade.
P. E todo esse passado é um fardo para você ou, ao contrário, é

algo que a deixa mais forte?
R. É uma pergunta muito difícil. Na época do Holocausto, a única

coisa que tinha em minha mente era a sobrevivência, minha mãe
e eu tínhamos que sobreviver. Mas depois, quando eu estava em
dificuldades políticas, quando estava na oposição contra o regime
comunista, fiz algo diferente. Não só queria sobreviver, queria
preservar minha dignidade, continuar sendo filósofa, não
renunciar às minhas próprias opiniões, mas tampouco à minha

liberdade pessoal. Naquela época, talvez fui valente, porque isso
significava continuar sendo uma pensadora, não assumir
compromissos com um Governo que desprezava.
P. A senhora mantém que não gosta dos ismos, como o marxismo,

porque a fazem defender coisas em que não acredita. Isso
significa que sua liberdade como pensadora está acima de tudo?
R. Fui marxista durante uma época, mas desde então não quis
nenhum ismo, nem mesmo o de anti-marxismo. É algo que
aprendi com Michel Foucault, que nenhum filósofo pode aderir a
um ismo. Estávamos juntos em Nova York e um jovem se
aproximou de Foucault e perguntou: “Professor, você é
estruturalista ou pós-estruturalista?”. E ele respondeu: “Sou
Michel Foucault”. Nem todos os filósofos contemporâneos
pertencem a escolas, tendências...
Sempre fui uma herege. Quero pensar com minha

própria mente o que considero bom ou mau,
verdadeiro ou falso
P. O marxismo a obrigou a tomar posições que rechaçava?
R. Sempre fui uma herege. Quero pensar com minha própria

mente o que considero bom ou mau, verdadeiro ou falso.
P. Em muitos de seus livros defende a modernidade, a razão.

Ainda confia na razão?
R. Não, não confio mais na razão porque os totalitarismos nos

ensinaram que os maus instintos podem matar milhares, dezenas
de milhares, mas só a razão pode matar milhões de pessoas,
porque a ideologia baseada no pensamento racional estabelece

que matar é certo. A maldade pode matar alguns, mas é a
persuasão, o apelo à razão, que pode levar a fazer as coisas muito
mais terríveis.
P. E acredita em algo que possa tornar as pessoas melhores?
R. É uma pergunta difícil. Tenho que acreditar em algo? Talvez

possa responder à sua pergunta. Acredito em algo: existem
pessoas boas, sempre existiram e sempre existirão. E sei quem são
as pessoas boas.
P. Mesmo nos piores momentos da história como o nazismo ou as

ditaduras comunistas?
R. Sim, isso é algo que vai contar qualquer um que tenha passado
por uma situação assim, pelos gulags ou pelos campos de
concentração. Muitos dos sobreviventes devem a vida a alguém
que os ajudou.
P. A senhora foi uma das primeiras pensadoras que investigaram o

poder da tecnologia na sociedade. Imaginou alguma vez que se
tornaria tão grande?
R. Claro que mudou nossas vidas, mas não acredito na velha

fórmula marxista de que o desenvolvimento da tecnologia conduz
ao progresso da humanidade. É um fenômeno contraditório: a
inovação tecnológica pode ser usada para melhorar a vida
humana, mas também pode destruí-la. É um meio, não um fim em
si mesmo. E não é uma garantia do progresso na história.
P. Os filósofos podem mudar a sociedade em que vivem? A voz

deles continua a ser escutada?
R. Marx disse que os filósofos são os intérpretes do mundo e que

apenas os cidadãos devem mudá-lo. Embora seja algo que me
cause alguns problemas. Primeiro, os filósofos sempre quiseram
influenciar a sociedade em que viveram. Nunca se conformaram
com explicá-la. Mas a questão é saber com que meios e objetivos
queriam fazer isso. E muitas vezes quiseram convencer líderes
absolutistas para realizar essas transformações. De Platão e o
tirano de Siracusa até Sartre com Fidel Castro ou Khrushchov. É o
caminho errado, nunca chegaram a persuadir o ditador de nada,
mas seu nome foi manchado. No entanto, há outro tipo de
pensador que quer participar na vida pública, convencer a
sociedade, oferecer um serviço, como Espinosa e Kant. Sua
filosofia era: use-as ou deixe-as de acordo com suas necessidades
e interesses, são apenas recomendações. É o que fez, por exemplo,
John Locke, que influenciou os pais fundadores da Constituição
dos EUA. Nosso dever é escrever livros, dar palestras, servir ao
público.
P. Por que há tão poucas mulheres filósofas na história?
R. Há também poucas pintoras ou compositoras. Porque para se

dedicar a isso, é preciso liberdade, que é a primeira condição da
produtividade na alta cultura. Agora as mulheres podem ser
filósofas, condutoras de orquestra, compositoras... A condição é a
liberdade.
Agnes Heller em sua varanda em Budapeste / ZSÓFIA PÁLYI
P. De todas as mudanças que a senhora viveu, qual é a mais

importante? A mudança na condição da mulher?
R. É a única revolução que não considero problemática e é a

maior de nosso tempo, porque não é uma mobilização contra um
período histórico, mas contra todos os períodos. A única
totalmente positiva, talvez junto com o desenvolvimento dos
direitos humanos. Mesmo que nunca seja totalmente
implementada, é essencial que seja defendida.
P. Pode haver um retrocesso nesse tipo de progresso?
R. Não acho que podemos regredir por uma razão simples: a

tecnologia, que mudou a forma como a casa ou a sexualidade é
organizada, com o controle da natalidade.
P. E nesse sentido, podemos ser otimistas?
R. O que é o otimismo? A libertação das mulheres é a única

revolução sem áreas escuras. Nenhuma outra foi realizada sem
https://brasil.elpais.com/brasil/2017/09/02/eps/1504379180_260851.html?id_externo_rsoc=FB_BR_CM&fbclid=IwAR009VA9_zXc7cdoDmLrO… 10/12
problemas. A igualdade das mulheres, que não está aqui ainda,

mas que vai acontecer, também trará novos problemas e
retrocessos.
P. O que aprendeu de seus exílios?
R. Gosto de Melbourne, gosto de Nova York, mas minha casa é

Budapeste.
P. E como lida com todas as lembranças que tem aqui, algumas

terríveis?
R. É a minha casa. Como alguém pode viver sem suas

lembranças? Tenho boas e más.
P. Está preocupada com o crescimento do antissemitismo na

Europa?
R. Existe em toda a Europa, o problema é quando os Governos

apoiam ou criam as condições para seu desenvolvimento.
P. A senhora citou Espinosa e Kant como dois grandes defensores

da liberdade. Que filósofos deveríamos ler?
R. A nova geração é formada principalmente por pensadores

analíticos, há uma certa falta de originalidade, estão dedicados a
resolver problemas, não a criar. A filosofia é um gênero europeu.
Todos os pensadores foram refutados por outros, mas resistem a
qualquer falsificação porque falam diretamente conosco.
Aristóteles disse que Platão estava errado; o mesmo pensou
Espinosa de Aristóteles, e Locke sobre as ideias de Espinosa. Não
importa. Todos continuam vivos porque nos dão algo precioso: a
liberdade de pensamento.
GUILLERMO ALTARES TRABALHOU NA AGÊNCIA FRANCE

PRESSE EM MADRI E NO DESAPARECIDO JORNAL EL SOL. FOI
REPÓRTER DE GUERRA EM PAÍSES COMO AFEGANISTÃO,
IRAQUE E LÍBANO PARA A SEÇÃO INTERNACIONAL DO EL PAÍS
ONDE, MAIS TARDE, FOI REDATOR-CHEFE. DIRIGIU POR UM
TEMPO ELPAIS.COM E BABELIA. ATUALMENTE DIRIGE A
SEÇÃO IDEAS NO MESMO JORNAL
›
ARQUIVADO EM:
Agnes Heller - Marxismo - Filosofia - Hungria - Nacionalismo - Comunismo

- URSS - Holocausto judeu - Novas tecnologias - Blocos políticos - Nazismo
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Agnes Heller: “A maldade mata, mas a

2 SET 2017 - 16:27 BRT

Agnes Heller, em sua casa, em Budapeste / ZSÓFIA PÁLYI

Agnes Heller (Budapeste, 1929) resume a história da Europa, ou

exilando, primeiro na Austrália, onde foi professora em

“Há um imperativo de ser feliz, em todos os lugares, o tempo todo”

“A Internet virá abaixo e viveremos ondas de pânico”

Advertência póstuma do ﬁlósofo Zygmunt Bauman

É uma mulher pequena, enérgica, cuja desordem material

Pergunta. Pode imaginar que a Europa voltará a uma situação

Resposta. O passado não pode voltar, nem se repetir. Não

P. A senhora sobreviveu aos dois grandes totalitarismos do século

R. Se a comparo com a Europa da minha juventude, a da Segunda

P. Acha que a Hungria continua a ser uma democracia plena?

R. O que signiﬁca democracia em nosso tempo? São convocadas

O islamismo radical é uma ideologia totalitária. E

P. Desde o caso Rushdie, quando o escritor britânico foi

R. Sem dúvida, é pior que uma ditadura, é um totalitarismo, sua

P. E acha que o Ocidente foi tolerante com esse tipo de

R. É um problema das democracias liberais. Acreditam que todos

P. Acha que algum dia vai entender como ocorreu o Holocausto,

R. Não consigo compreendê-lo. Queria entender duas coisas

P. Mas a senhora aﬁrma que todas as desgraças do século passado

R. Sem dúvida, começando pela Primeira Guerra Mundial, que é o

P. Como conseguiu sobreviver ao Holocausto?

R. Como todo mundo que conseguiu sair vivo daquilo, por

Agnes Heller em seu escritório / ZSÓFIA PÁLYI

P. Muitos países se recusam a estudar o envolvimento dos seus

P. E todo esse passado é um fardo para você ou, ao contrário, é

R. É uma pergunta muito difícil. Na época do Holocausto, a única

renunciar às minhas próprias opiniões, mas tampouco à minha

P. A senhora mantém que não gosta dos ismos, como o marxismo,

Sempre fui uma herege. Quero pensar com minha

P. O marxismo a obrigou a tomar posições que rechaçava?

R. Sempre fui uma herege. Quero pensar com minha própria

P. Em muitos de seus livros defende a modernidade, a razão.

R. Não, não conﬁo mais na razão porque os totalitarismos nos

porque a ideologia baseada no pensamento racional estabelece

P. E acredita em algo que possa tornar as pessoas melhores?

R. É uma pergunta difícil. Tenho que acreditar em algo? Talvez

P. Mesmo nos piores momentos da história como o nazismo ou as

P. A senhora foi uma das primeiras pensadoras que investigaram o

R. Claro que mudou nossas vidas, mas não acredito na velha

P. Os ﬁlósofos podem mudar a sociedade em que vivem? A voz

R. Marx disse que os ﬁlósofos são os intérpretes do mundo e que

P. Por que há tão poucas mulheres ﬁlósofas na história?

R. Há também poucas pintoras ou compositoras. Porque para se

Agnes Heller em sua varanda em Budapeste / ZSÓFIA PÁLYI

P. De todas as mudanças que a senhora viveu, qual é a mais

R. É a única revolução que não considero problemática e é a

P. Pode haver um retrocesso nesse tipo de progresso?

R. Não acho que podemos regredir por uma razão simples: a

P. E nesse sentido, podemos ser otimistas?

R. O que é o otimismo? A libertação das mulheres é a única

problemas. A igualdade das mulheres, que não está aqui ainda,

P. O que aprendeu de seus exílios?

R. Gosto de Melbourne, gosto de Nova York, mas minha casa é

P. E como lida com todas as lembranças que tem aqui, algumas

R. É a minha casa. Como alguém pode viver sem suas

P. Está preocupada com o crescimento do antissemitismo na

R. Existe em toda a Europa, o problema é quando os Governos