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i- »• doíias-dc-casa dc Sao Paulo

21 de novembro de 1877 - n» 128 - Or$ 18.88

^srssssu!^^
 A quem serve
o Estado? \

Segundo alguns, devido à estatização, o Brasil estaria às portas

e de suas
do socialismo. Outros acham que sem a ajuda do Estado, de seus organismos
empresas, o capitalismo náo conseguiria sobreviver. Existe no Brasil um capitalismo de Esta do?
Entrevistas com Carlos Estevam Martins, Florestan Fernandes e Sérgio Silva
Entrevista!» a José Tadeu Arantes

P - Então, estaria havendo uma

opõem entre si as pessoas que partici-
Carlos Estevam pam do debate.
evolução automática para o socialis-

P - Você não acha que há um certo mo?

exagero em dizer que o capitalismo es- R - Não, justamente porque eu ponho

0 capitalismo teja mudando para outra coisa? Nio

seria mais adequado
mudanças dentro do próprio capitalis-
dizer que sáo
em dúvida o pressuposto teórico da per-
gunta, que é o de que o capitalismo
seja
a última sociedade de classes e que o
mo? Você se referiu, por exemplo, à só ser o socialis-
pós-capitalismo possa

biônico sociedade
Estado
por ações,
na economia
mos bem, esses são fenômenos bastan-
à intervenção
etc. Se lembrar-
do mo. quando, na
que o capitalismo seja sucedido por
uma sociedade de classes,
realidade, nada impede
mais
deco'rentes
Após tantas modificações.. te antigos, anteriores mesmo ao ad- da própria inviabilidade crescente do ca-

será que pudemos classificar o atuai sistema vento do capitalismo livre- pitalismo.
concorrencial, que foram muito in-
e -
como capitalista? PQuais seriam as características
tensifícados com o surgimento do ca-
dessa nova sociedade de classes?
pitalismo monopolista.
R Prefiro não responder á pergunta
como sendo os traços esssenciais do capi- R - Essa objeção já indica que você es-
P- que medida se pode falar na
Em
infelizmente, o debate sobre es-
talismo. depois então, ta operando dentro de um marco teórico porque,
existência de um capitalismo de Esta- para,
sas questões não vem sendo travado com
no Brasil? contrastando-os com os dados da realida- e náo está disposto a considerar a neces-
do
o nível de científica e política
seriedade
de. verificar se eles ou sidade de reelaborar esse marco em fun-
R- E uma questão difícil de responder, permanecem
substituídos históricas
adequados gravidade do assunto, ra-
a
em primeiro lugar e acima de
tudo, não, se foram ou náo por ção das transformações que
zão pela qual quem se aventura a sugerir
ela supõe qüe já exista um marco outros. vêm ocorrendo ao longo do desenvolvi-
poraue novos enfoques, novas perspectivas de
teórico, um corpo de teoria formado e es- Pode-se imaginar, por exemplo, que a mento do capitalismo. Posso concordar
analise, corre o risco de se ver mal inter-
tabelei ido que nos permita olhar para a vigência da lei do valor seja um traço fun- que tudo o que está ocorrendo são trans-
os seus dados, tirar damental do capitalismo. Então, tratar- formações dentro do próprio capitalis- pretado e de ser objeto de um jogo de in-
realidade e. com
trigas. Por exemplo, recentemente, fui
uma conclusão a respeito. Mas, o que se-ia de verificar se, no modo como opera mo. mas, tenho a impressão que, se eu
a economia brasileira, a lei do valor está nessa náo estarei
atacado por um indivíduo que, embora
acontece é que o debate que vem sendo me trancar posição,
vivendo no exterior, se auto-intitula
no Brasil está imensamente tendo vigência em sua plenitude, ou se sendo fiel ao espírito desse mesmo marco
travado pre- no
transformada. Outro tra- porta-voz da classe operária e se julga
judiçado pelo fato que náo existe essa ela está sendo teórico, já que ele parte do suposto me-
direito de policiar o trabalho de seus co-
teoria que nos dê condições para avaliar ço que poderíamos apontar seria a con- todologico de que nào só a realidade é
legas. Esse ataque se deu na base da
0 fenômeno de forma verdadeiramente corrência. Ora, se se nota que a concor- histórica, se transforma, como, também,
deixando de existir, que a pura opinião pessoal, sem qualquer ten-
cientifica. Assim, a impressão que eu te- rencia está que ela não pode ser apreendida de uma
de tativa de se fazer uma critica honesta e
debate vem se dando economia não é mais uma economia vez todas por nenhuma teoria es-
nho é que esse por sistemática das idéias que eu tenho pro-
mais a partir de do que
opiniões mercado, mas. sim, uma economia de
muito pecífica.
posto.
de pronunciamentos fundamentados grandes concentrações econômicas, que P - Mas, que vem
a intervenção
P - Os empresários têm se pronun-
numa analise cientifica. Km termos de ha um teor muito grande de planeja- ocorrendo do Estado na economia, por
ciado muito sobre a chamada estatiza-
opinião pessoal, a que eu posso dizer
e mento econômico, que há todo um jogo exemplo, não estaria a serviço, em úl-
de capitalismo monopolista etc, entáo. tima instância, da empresa ção da economia. Mas, ao que parece,
que existe o capitalismo de Estado no privada
náo há entre eles um consenso. En-
Agora, difícil e fundamentar os dados básicos de uma economia con- capitalista?
Brasil. o
quanto alguns apoiam esse aspecto da
isso teoricamente. correncial não estão presentes, o que nos R Seria que nào fosse as-
impossível
há um momento em que a política econômica do governo, outros
P- Como você chegou a essa opinião levaria a acreditar na mudança do capi- sim. Mas,
vêem nele uma grande ameaça aos
talismo. Poderíamos dizer ainda, que a quantidade se transforma em qualidade.
pessoal? seus interesses. A que devem ser atri-
seja um traço fun- Por exemplo, se um indivíduo perde um
R- Basicamente, partir da constata
a propriedade privada
essas divergências?
buídas
fenômenos que, usando o damental do capitalismo, e a proprieda- rim e o substitui por um rim artificial,
ção de vários E necessário distinguir três situa-
R
meu marco teórico, indicariam que nos <le privada, no sentido clássico, e a pro- pode dizer tranqüilamente que
o seu rim
surgem seus demais . ções diferentes. A primeira e a do empre
não estamos vivendo, nesse pais. assim pnedade do indivíduo. Entáo.se artificial esta a serviço dos
sario que fala contra ou a favor da estati-
corno de um modo geral no mundo todo. outros tipos de propriedade, como a pro- órgãos naturais Mas, se, além dos rins,
se pode dizer é e esto- /.ação. tendo em vista exclusivamente os
uma situação que se poderia classificai pnedade por ações, o que ele passa a ter pulmões, coração
interesses imediatos da sua empresa.
como tipicamente capitalista 0 capita o capitalismo esta mudando, está se mago artificiais, será que ele ainda pode
que
Esses são aqueles que ja tiveram suas
lismo seiransformou comoeradese espe transformando em outra coisa. dizer que todos esses aparelhos estào a
per»pectiva> de lucros atingidas, positi-
rar a o que temos hoje não é um siste A questão maior, portanto, é um acer- serviço de seus intestinos naturais, ou
va ou negativamente, pelas intervenções
náo a situação se
ma que possa ser reduzido as dimensõe* io teórico de contas, porque pode- teria queele que admitir
o caso Maksoud.
uni estatais E de Henrv
o capitalismo teve no seu momento mos mais continuar discutindo inverteu0 Em outras palavras, o capita-
que
dessa envergadura sem a ex- "biônico"
a ser por exemplo. Outra situação e a do em
(le a|x»geu clássico. problema lismo pode continuar
nresar.o que toma posição, contra ou a
das divergências teóricas classificado como capitalismo0
P - Nesse sentido, você acredita que plicitação que
"tecno-burocracia" favor, tendo em vista o novo horizonte
a burocracia ou
'_L__f_k _¦ ¦ * ' "**"* ^ que se abriria para os seus negócios, no
como vem sendo chamada, tenha se \ ^B ^_fl __Hfl__l__i__^__l__^_M>*" longo prazo, em função da
média ou
transformado numa nova classe so-
maior presença do Katnrftr Esse e o caso,
ciai?
por exemplo, da Associação dos Agricul
R -
existe hoje no pais
Não
o deve
Dizer que
necessariamente.
ser chama
*J m tores de Minas (ierais. que defendeu a
que
do de capitalismo de Kstado não implica i_P^*** exploração
E. finalmente,
estatal
dos que
de
existe
jazidas
a situação
de fosfato

em atribuir característica de classe so-

"'tecno-burocracia". M pronunciam por ideologia ou por uma
ciai a burocracia ou
questão de princípios. Esse pode ser o
A questão chave consiste em saber o que
casa de um Júlk) Mesquita, por exem
e o capitalismo. Na medida que se res verdade que a intervenção do
pio. Se e
a essa questão - e
ponda adequadamente
eu creio que as pessoas que tem partiti r-~—»-^ __¦__________» m / II
Eatado serve ao setor privado em geral,
não se pode dizer que ela atenda aos in
não o estão fazendo
pado do debate teresses particulares de cada uma dai
admitir que o capitalismo
podtfamos unidades individuais de capital. Porem,
seus traços essenciais e
perdeu alguns de
que esse traços foram
outros.
substituídos por Z^WBsss-*
mS*+**a\\\\\W^^aam%.
J^ _L _i—— ____^
VI mais
tante.
importante
mi-lusive.
que
que
isso,
saber
mais
se esta
impor
exis-

P-Que traços seriam esses? f^y^ , _^__________B_____P^^' m

lindo ou
da economia
não uni processo de estatização
brasileira e legitimar o di-
R- Não estou dizendo que tenha per reito e institucionalizar o dever que os
dido ou O que e preciso
não. e que, por
intelectuais e os homens políticos têm de
razões facilmente compreensíveis, os ime- enfrentar esse assunto sem parti pris
lectuats que tem participado do debate ideológicos e preconceitos políticos...
vem se recusando a fazer e justamente ~t ' ".raT-t""^—~*"**~*—~~ *» Hào Pmuio Pubh,iou •¦¦<¦•«¦"¦' ul"r"
x: n_
centrar a discussão em torno desse ponto i ,.... ,' ¦ ,i,. Unindo r M»*--l»i IViliCun m. Bf»»it
local, ou seja. o que se deve entender

21/11/77
,.-,
MOVIMENTO

P - Existe um capitalismo de Eatado
no Brasil?
"capitalismo
R - O conceito de de Es-
tado" é muito ambíguo. Ele tem recebi-
do várias aplicações tão discordantes
um conceito
que acabou se tornando
amorfo. Uma coisa, porém, é clara. Na
forma assumida pelo capitalismo monopo-
lista depois da segunda guerra mundial,
existe uma ampla e profunda rede de
"funções"
do Estado que é instrumental
para a iniciativa privada,
a proteção dos
lucros capitalistas e a consolidação do
sistema mundial de poder capitalista.
Trata-se, indiscutivelmente, de um in-
tervencionismo estatal na economia e em
vários níveis da econômica.
política
Contudo, ele não se volta contra a pro-
priedade privada. Ao contrário,
ele visa
a acumulação capitalista inten-
garantir
sificá-íá e proteger de vários modos uma
maior lucratividade ou segurança do ca-
em que é
pitai. Chegamos a um ponto
inconcebível o funcionamento e a conti-
nuidade de uma economia capitalista
sem o concurso de várias funções diretas
e indiretas do Estado
- e se estas fun-
ções desaparecessem, o capitalismo
en-
írentaria uma crise fatal. Não se trata de
um quadro válido só para as nações ca-
débeis e subdesenvolvidas.
ssa é a
Êitalistas realidade das economias capita-
listas avançadas e hegemônicas, bem
como de sua superpotência. Não é de
espantar-se que tal quadro se repita na
exacerba-
periferia e que ele apresente
ções curiosas quando o Estado precisa,
além do mais, criar uma infra-estrutura
para a operação das grandes corporações
e para a expansão da industrialização
maciça, gerar estabilidade política para
a incorporação das economias capitalis-
tas periféricas no espaço sócio-econò-
mico das nações capitalistas centrais. To-
mando-se esse contexto como pano de
"capi-
fundo, pode-se usar o conceito de
talismo de Estado". Recomendaria, en-
tretanto, que se entendesse a noção em
um sentido próprio: a de um Estado que
assume funções diretas e indiretas na
expansão do
proteção, fortalecimento e
capitalismo privado, acabando, por isso,
gerindo um amplo setor da economia
"público",
como se fosse mas mantendo
todos os critérios da propriedade privada
e preocupando-se em transferir para o
setor privado as vantagens estratégicas
de sua participação econômica.
P - Nesse caso, porque oa empresa-
levan-
rios nacionais e estrangeiros
contra o
tam uma celeuma tão forte
"capitalismo de Estado"?
R - Na verdade, essa é uma questão
demasiado complexa para uma entrevia-
ta. Salta aos olhos que os empresários
nacionais e estrangeiros atuam como
Para eles, a interven-
grupo de pressão.
no nivel econômico
çào direta do Estado
deveria terminar com a criação de condi-
"normais"
ções de implantação de cer-
tas empresas. Uma compreensão errada
"modelo empre-
do japonês" leva esses
sérios a pretenderem o melhor dos
distintos.
mundos em momentos
atividades eram muito
quanto certas
cabia ao Estado saturar
riscadas,
vazio". Posteriormente,
paço
atingir um patamar lucrativo compensa-
dor. eles exigem a transferência pura
simples das grandes empresas "conglo- estatais
(através de
para o setor privado
merados", em que se associariam capi-
tais nacionais e estrangeiros). De
IS
"burguesia
da em- na. a nossa burocrática" vê-
As tecnoestruturas fazem parte cada vez
"Estado industrial , daa orga- se compelida a enredar-se,
Florestan Fernandes presa, do
nizações mundiais e náo nasceram para
mais, á vinculação do Eatado comaex-
pansão do lucro capitalista.
operar o desmoronamento do capitalis-
mo. E possível que, a largo prazo, produ- brasileiro
Ao que parece, o Governo
zam esse feito. A curto e médio prazos, tem se empenhado tão fundamente na
elas são requisitos do novo modelo de rede das funções de acumulação volta-
desenvolvimento inerente ao capitalis- das para a proteção dos interesses priva-
mo monopolista. Esse processo se repete tistas em detrimento das funções de legi-
"países
na periferia e, em viáveis para timaçáo. que poderiam atender ás ne-
a industrialização maciça e a conversão cessidades materiais, educacionais, sa-
em pura plataforma econômica, adquire nitárias. hospitalares ou ás garantias ci-
uma intensidade própria. Em nada, po- vis e políticas da massa da população
rém, nos afastamos das funções normais brasileira, que ele não contou com espa-
e a tecnocratizaçáo mais suas
a tecnocracia ço politico para ampliar ainda
evem possuir para consolidarem o novo
3ue benesses á iniciativa privada nacional e
e, através estrangeira. Na verdade, mesmo vários
padrão de Estado capitalista
dele, acentuarem o divórcio entre a so- setores sociais que apoiam o regime en-
lado, também ae pressiona no sentido de
e o controle dos processos várias funções de acumulação
socializar náo so' as perdas, mas os riscos eiedade global caram
a fragmen-
potenciais da produção
e da exportação. políticos instrumentais para exercidas pelo Governo como equivalen-
tação da oposição ou para a taxa de ex- tes das funções de legitimação, o que se
Sob esse aspecto, nenhum país pagou
"modernizar-se"
um preço tão alto para capitalista inerente ao capita- compreende, pois, para eles, ambas as
ploração
"industrializar-se" como o Brasil. Os lismo monopolista. funções se confundem e são desfrutadas
e
empresários nacionais e estrangeiros co- "burguesia simultaneamente. Ao que parece, te-
Isso não impede que tal de
mem especialmente as conseqüências
nhecem essa realidade. Todavia, eles es-
Estado" venha a mudar suas atitudes e "recuo
do Governo" (visivelmen-
tão em seus papéis ao atuarem como um de um
levaram o orientações de comportamento. Não es- te um maior controle externo da econo-
grupo de pressão. Primeiro, tá na lógica da situação, porém, que ela
Estado a assumir várias funções econô- mia brasileira e uma maior ingerência
se contraponha ao capitalismo. E conhe- estrangeira em certas funções estratégi-
micas, transferindo para a Nação (e es- "burguesia
cida a tradição elitista da "contratos
trabalhado- cas). Todo jogo dos de risco'
pecialmente para as classes
de Estado", herdada de um passado é muito ilustrativo a esse respeito. Por-
ras e destituídas) os encargos do proces-
mais ou menos distante e formada sob a desse assalto
so. Em seguida, exigem do Estado o tanto, o que salvou o Brasil
da incor-
"restabelecimento da normalidade" (o pressão recente das exigências tem mais que ver com os limites da
venha a
nenhuma dúvida, a poraçào. Por isso, qualquer que omissão do Estado, que com a ativida-
que levaria, sem ser a direção das transformações em cur- "burguesia
sobrecarregar de novo a Nação como um de da burocrática" (ou o que
so, náo se pode esperar daí maior lealda- Esta foi e é instrumental
todo e. em particular, as classes traba- quer que seja).
de para com um autêntico nacionalismo e a ativação
lhadoras e destituídas, com os custos para a absorção, a invenção
e o súbito aparecimento de ura verda-
dessa normalização). Um círculo vicioso de estruturas que colocam o Estado bra-
deiro entusiasmo pela democracia.
termi- sileiro na condição de atender aos inte-
perfeito, que, se começou, poderá
com as espectativ as dos resses privados, ainda que de um modo
nar de acordo Estruturalmente vinculada ao
tripé
No fundo, pretendem inter- sui generis
setores privados. Estado-multinacionais-burguesia
utilizar o Estado como um instrumento
de acumulação originária de capital- Já
se fez isso no passado, sob o mercantilis-
mo e sob diferentes políticas coloniais. Sérgio Silva
Náo há razáo para que não se repita o
em
processo, em condições modernas,
contam com viabilidade para
países que
a industrialização maciça e a condição
"potência
de intermediária". Essa è a
condição brasileira - o que nos força,
tais pres-
queiramos ou não. a combater
soes, ainda que nos oponhamos ao regi-
me existente.
P - O que impede o Estado braailei- As empresas estatui* sâo capitalistas e visam o
ro de ceder a tais pressões? Seria por htem; seus grandes funcionários constituem
ventura, a existência de uma tecnocra-
uma burguesia de Estado
cia que opera como burguesia de Ea-
tado?
R - De novo, a questão é complexa de- P - Como você situaria o debate
com base no trabalho assalariado. Mas
mais para uma entrevista. Ficando em sobre a estatização?
o processo de produçáo do qual faz
um plano geral, poder-se-ia dizer que a parte a empresa socialista nào pode sim-
é R - Eu começaria por negar a exis- assegurar a reprodução dessa
tecnocratizaçáo do Estado capitalista plesmente
téncia de uma oposição radical entre a
um fenômeno comum ao centro e á peri- base material. Ao contrário, ele deve ser
empresa privada e a empresa estatal.
feria do mundo capitalista Por isso, se- o processo da sua progressiva destruição,
Trata-se de uma discussão muito anti-
ria um exagero que qualquer
' - ao meu modo istoé, destruição do processo de produ-
pretender
"burguesia
de Estado se ga, na qual a razáo está e
coisa chamada çào enquanto produçáo de mercadorias
de ver - com aqueles que vêem a empresa assalariado. E só
voltasse contra o capitalismo privado. eliminação do trabalho
estatal como uma forma de empresa pri-
"pri- nesse caso que não há acumulação de
"empresa"
vada. De certo modo, e
do socialismo;
capital, mas construção
vado" querem dizer a mesma coisa. A
só aí a empresa estatal é socialista.
empresa é a forma jurídica geral das
estatal
unidades de produçáo privadas. Empre- P - Como situar a empresa
sa particular, sociedade anônima e em- em um país capitalista?
presa estatal sáo formas particulares.
A R - Em um país capitalista, uma uni-
produçáo é privada porque é produçáo dade de produçáo que produz mercado-
de mercadorias. A forma mercadoria rias com base no trabalho assalariado é
uma empresa capitalista, seja ela de
explica-se pelo caráter privado da pro-
duçáo. Além disso, a empresa - inclusive propriedade particular
ou do Estado.
sinto-
a empresa estatal - é não só uma unida- Sobre esae ponto, destaque-se como
"^M ILia de de produçáo de mercadorais, mas mática a chamada empresa mista, que
V ^^^^ e privado (na-
ainda uma unidade de produçáo de reúne capital do Estado
mercadorias baseada no trabalho assa- cional ou estrangeiro). Trata-se de um
lariado. Em conseqüência, é uma uni- tipo de empresa cada vez mai* frequen-
um dade de produção basicamente capita- te no Brasil.
lista, uma unidade de produçáo adapta- P - Se ambas sio empresas capita-
da á produçáo de lucro. listas, onde eatá a diferença que noa
P - Então toda eippresa estatal ae- permite íalar em dois tipos de empre-
ria uma empreaa capitalista? Inclusi- sa capitalista?
ve no socialismo? R - Enquanto empresas produtivas
R - Não. Se o país é realmente um capitalistas, ambas são produtoras de
dois é uma empresa
país socialista.a empresa lucros. A diferença náo está aí, mas no
En-
socialista. O caráter socialista da empre- fato de serem dois tipos diferentes de
ar-
"es sa não se explica pela propriedade esta propriedade capitalista. A diferença
o
FltMUi Ttrmmém * milhai f» W*tm tal e sim pelo caráter do Estado. Náo há deve ser buscada na apropriação do lu-
ao se drátko _U VmirmtMt»* g****** tm*
dúvida de que a expressão empresa so-
cro. Para chegar lá, creio que devemos
rior, ui âtSlttSSãttâ ét C*litmU*. Yate • Toroala
cialista indica uma contradição. Ela in- distinguir dois casos de empresas esta-
e Eatra mu* «ai* ét » Um* *****»» tmtmetm-m A
R*voliKfc> Burmjaaa no BiW. ¦ Intafraçèo do Nmto na dica que a base material da produção tais. Primeiro: a empresa inteiramente
Sociadada d* Cltmm. CapiUliamo Dapandant* t Claaaa»
Sociaia na Amínca Latina. A 1'nivmidad* Bra»il*ira R«
ainda não é a base material do socialis- submetida ao estado. Essa empresa náo
forma ou Ravolucfe" Atualmrat*. Wviona aa Pontifícia mo; a base material da produçáo ainda é
(.'niverridad* Cawllca d* Séo Paula. mercadorias
outro
capitalista: produção de
 Leve um, pague dois e uns trocados
Agora o consumidor poderá saber se a compra à prestação é um bom
negócio para ele ou para a loja

manhã da quarta-feira da se-
mana passada, Lucila, 21 anos,
Nt comerciaria, moradora no bairro
Casa Verde, na cidade de São Paulo, ad-
quiriu no grande magazine Mappin um
secador de cabelos Pandoro, em 24 pres-
tações mensais de Cr$ 160,80. Como ex-
plicou a Movimento, ela fora atraída
lo-
pela baixa prestação anunciada pela
à doria vendida à prazo. Isso permitira ao
ja, pois não poderia comprar o secador
visto, já que ganha apenas 2.700 men-
sais. Mas, talvez refletindo o comporta-
mento de maioria dos que compram a
prazo. Lucila nio soube
dizer qual o va-
lor total que ela acabaria pagando pelo
secador e qual a diferença entre esse va-
lor e o preço à visto anunciado pelo
Mappin. Ou seja, ela não sabia quanto o
Mappin estava lhe cobrando de juros e
comissões pela venda á prestação: o
"de-
anúncio da loja não explicava esse
talhe" e nem ela se lembrou de pergun-
tar ao vendedor. Na realidade, o secador
acabará saindo para Lucila por Cr$
3.852,20, mais que o dobro do preço à
vista.
Foi talvez para ajudar os consumido-
res a terem condições de avaliar o nego-
cio que estão aceitando quando fazem
uma compra á prestação, que o governo
sancionou recentemente uma lei que tor-
na obrigatória a declaração do preço de
venda à vista e do número e do valor das
escri-
prestações mensais na publicidade
ta e falada de qualquer mercadoria. A lei
é originária de um projeto apresentado
deputado Herbert Levy (Arena-
P), e deverá entrar em vigor tão logo
gelo
seja publicada no Diário Oficial.
A lei, se corrige alguns aspectos da
dei-
publicidade das vendas è prestação,
xou de adotar a providência mais sim-
pies de todas: obrigar que a loja declare
o preço á vista e o preço total da merca-
consumidor uma comparação imediata e
direta entre o preço á visto e o preço to-
tal a prazo, permitindo-lhe calcular com
facilidade o aumento provocado pelo pa-
gamento a prazo, freqüentemente dissi-
"pequenas
mulado nas e suaves" presto-
lojas. Apesar des-
ções anunciados pelas
sa falha, o consumidor agora poderá cal-
"quanto
cular, com algum esforço, eus-
ta" a prestação, pois as lojas deverão de-
clarar além do preço á visto, o valor da
prestação e o número de prestações.
Estes dados nunca sáo fornecidos con-
juntamente nos anúncios das mercado-
rias feitos pelas grandes lojas, de modo
que nunca é possível ao consumidor
uma
comparação entre o preço à vista e o pre-
ço total a prazo. Os anúncios estampa-
dos nos últimos domingos, no jornal O
Estado de S. Paulo são um bom exem-
pio. Sempre sonegando informações
ao
consumidor, eles podem ser classificados
em três tipos:
1) fornecem o preço á vista,o valor da
prestação, mas não o número de presta-
do Mappin: máquina de Mesbla de São Paulo - que estão entre
ções (anúncio -
lavar Brastemp, por Cr| 5777.00 ou por as maiores que operam com crediário
491 mensais); os juros chegam a quase 5% ao més, o
2) fornecem o número e o valor das que pode ser considerado uma taxa ex-
á vista (a- torsiva diante do risco da operação. O
prestações, mas não o preço
Tv Philco. em 24 Mappin, por exemplo, anuncia uma má-
núncio do Mappin:
prestações mensais de
595,00); quina de costura Singer, por Cr$ 3990,00
o valor da presta- á vista, ou em prestações de 331,20. Indo
3) fornecem apenas
do Mappin: fogão Brás- á loja, fica-se sabendo que são 24 presta-
ção (anúncio
temp por 719,60 mensais). ções de 331,20, o que dá um preço total
de Cr| 7.948,80, que é o dobro do preço á
A técnica de não colocar nos anúncios
maiores detalhes que permitam ao con- vista. Supondo-se que este acréscimo
sumidor calcular qual é o aumento de corresponde aos juros cobrados que vão
vendida á presto- embutidos nas prestações, o consumidor
preço da mercadoria
ção se justifica nt medida em que se que faça a compra da máquina de costu-
ra nestas condições estará pagando mais
comprova que esse aumento é enorme.
Ou seja, na venda á prestação, os gran- de 4*7 de juros ao més à loja ou à sua fi-
des lojas ganham duplamente: ganham nanceira. Da mesma forma, uma gela-
deira GE foi anunciada pela Mesbla por
na venda da mercadoria, pela diferença
do que pagam ao fornecedor e do que Crf 4.690,00 à visto ou em 24 prestações
tradicional de 398,65 cruzeiros, o que dá um preço
cobram ao consumidor (a
exercida pelo comércio), total de Cr| 9.567,60, mais que o dobro
intermediação
operação financeira que do preço à vista. Aceitando o negócio, a
e ganham pela
e comissões nas consumidor vai pagar o preço da merca-
fazem, ao cobrar juros
vendas á prestação (freqüentemente, as doria e mais Cr| 4.877,60, só de juros.
têm suas pró- Ou seja, vai pagar por duas geladeiras e
grandes cadeias de lojas
intervém na opera- mais uns trocados.
prias financeiras que
é
ção, sem que o comprador perceba:
esta financeira que empresta o dinheiro Talvez a nova lei que regula a publi ci-
ao comprador, cobrando-lhe juros extor- dade das vendas à prestação ajude as
sivos, para que ele possa realizar a com- pessoas, como Lucila, a não ver o nego-
cio somente pelo valor aparentemente
pra). u
A quanto montam hoje os juros cobra- baixo da prestação. Com um certo esfor-
dos nas prestações'7 De acordo com le- ço. será possível verificar se a loja é que
vantamentos feitos nas lojas Mappin e esta fazendo um bom negócio.

- que medida a sua análise

se apropria diretamente do lucro neces-
sário a sua reprodução, nem dispõe de li-
herdade para aplicá-lo de acordo com
critérios próprios. Mas, veja bem, isto
nào quer dizer que a empresa não pro-
duza lucros, nem mesmo que ela não se
aproprie de lucros. Se ela se reproduz,
ela expele e ingere, constantemente, lu-
cros. Só que , nesse caso, os lucros de que
falamos náo aparecem sob a forma de lu-
cros no sentido usual do termo, mas
como subsídios, por exemplo. Segundo
caso: empresa estatal relativamente au-
tónoma. Os preços pelos quais ela vende
as mercadorias permitem a apro-
suas
priação direta do lucro necessário à sua
reprodução; ela dispõe de liberdade para
aplicar esses lucros em função dos inte-
resses da sua reprodução ampliada. Es-
diferenças se manifestam concreta
sas
mente ad nível da fixação dos preços,
dus incentivos, dos créditos, na questão
relativa a poder ou não poder participar
do mercado de capitais, lançar, vender
ou comprar ações, aplicar no mercado
aberto etc.
P - Como passar daí para as rela-
ções entre empresas estatais e parti-
culares ou privadas?
R Através da analise da concorrén-
cia intercapitalista. Nenhum dos dois
casos examinados elimina a concorrén-
tia. Bati concorrência é a concorrência
apropriação do lucro e, por menor
pela
empresa esta-
que seja a autonomia da
tal. ela exige lucros para viver. Entre-
tanto, no primeiro caso, a parcela de lu-
CTO apropriado pela empresa estatal, as-
sim como o modo de sua aplicação, são
decididos ao nível do estado, isto é, lun-
damentalmente pelo conjunto dos capi-
t alistas. Enquanto que. no segundo caso,
essa parcela é conquistada no mercado
e a aplicação
pela burguesia de estado,
dos lucros e realizada de modo a maxi-
niizar a força da empresa, tendo em vis-
ta justamente essa concorrência. E ver-
nomia real, a situação se complica por
que a própria burguesia de estado se
transforma em uma fração rejativamen-
te autônoma da burguesia e, como tal,
passa a concorrer também na luto pelo
controle do Estado. Essa luta é um dos
aspectos cruciais da concorrência inter-
capitalista. Náo seria a burguesia de es-
tado quem iria desconhecer esse fato.
P - Na medida em que a controverti-
da noção de burguesia de Estado ocu-
na sua expli-
pa um lugar importante
não seria possível explica-la
cação,
melhor?
R -Seria. Sobre isso, acho que o
problema maior esta na própria noção
de burguesia. Ima compreensão correta
do que e burguesia ja é meio caminho
andado. Afinal, o que e a burguesia? O
essencial t-montra-se naconhecida ima-
gem: ¦ burguesia e a classe dos funciona-
rios do capital. 0 que faz o funcionário
do capital0 Ele cuida da produção'.' Não.
Ele cuida da comercialização, da propa-
ganda' Nào. Ele vai a recepções, partici-
relato-
pt de muitas reuniões, lé alguns
rios (geralmente resumindo outros rela-
torios). discute com intelectuais e artis-
tas, visita deputados e ministros. Ele cui-
da do capital. Ele faz uma série de coisas
que o levam, muitas vezes, exausto para
¦ cama e. muitas vezes, até mesmo ti-
ram o seu sono. Ele so pão faz coisas que
costuma iden-
o comum dos mortais
iificar com trabalho. A não ser que ele
seja um medio ou mesmo um pequeno
capitalista. Nesse caso, pode ser até que
ele realize algum trabalho produtivo,
mas não e esse trabalho que faz dele um
capitalista. Ele e capitalista pelo que ele
faz alem desse trabalho, quando se libe-
ra desse trabalho para... cuidar do capi-
tal. Qualquer pessoa experiente sabe
"quem
que trabalha nào tem tempo
para ganhar dinheiro".
Ha quem diga que o desenvolvimento
do capitalismo nos últimos cem anos
tudo isso era secundário, que ele cuidava
mesmo era do capital ou que. se ele cui
dava de tudo isso, era so para cuidar de
capital? Hoje, náo, está tudo muito mais
claro.
P - E a burguesia de Estado?
R - A partir dai, entendemos a bur
guesia de Estado como os funcionários do
capital das empresas do Estado Se o Es
tado possui empresas e se o Estadoe ca-
pitatista. essas empresas *ão capitalista.-
e o seu capital define (quer dizer.implica
nor definição) uma burguesia deEstad-
Se essas empresas possuem uma autono-
mia relativa, isto e, se a burguesia de Es
tado deve concorrer ativamente para as
segurar a reprodução ampliada 00 capi
tal. a burguesia de estado constitui uma
fração da burguesia
*EmL2**\
\ 7.3tw MmmT*\
Lm3
S«t«io Sil». * profraaor A* toooomt*
Em
P
traba-
permitiria pensar a posição doe
lhadores diante da controvérsia: esto-
tização ou privatização?
R - Acho praticamente impossível jus-
ti ficar a defesa da privatização por parte
dos trabalhadores. Mas acho também
e empresas
que empresas particulares
estatais sáo variações da empresa
priva-
da Entretanto, em determinadas situa-
ções históricas, os trabalhadores po-
dem defender as empresas estatais, sem
que isso signifique simplesmente, nem
mesmo principalmente, a defesa de uma
torma de empresa capitalista. Quer di-
zer. i>s trabalhadores podem defender as
empresas estatais, mas nunca pelos
mesmos motivos da burguesia ou qual-
quer de suas frações, inclusive a burgue-
sia de Estado.
Assim - aconteceu no Brasil
penso
a defesa das empresas estatais
quando
se incluía numa luta mais ampla, cujo
objetivo era exatamente a transforma-
vão do Estado. Quando esse objetivo pas
miu para o segundo plano, a luta perdeu
o seu verdadeiro sentido e a defesa das
*\7*^**
empresas estatais deixou de correspon-
der toa interesses dos trabalhadores. Em
"erro"
resumo, o consiste em colocar a
li J .questão em termos gerais, sem que fique
claramente definido o objetivo dos tra
balhadores. Essa questão, só pode ser
corretamente colocada se claramente su-
b,>rdinada a objetivos políticos, os quais,
por mío iez. so pode ter como estratégia
i !ran*f:>rmaçãt> do Estado Para termi-
nar. eu f)«>SM>acrescentar que ao meu
modo de ver - a questão politica central
do momento presente, o objetivo politi-
i a dos trabalhadores atualmente, e a de-
moerteia. Evidentemente, privatizar
nãoé democratizar, é luta pela apropria-
ção de lucros, concorrência intercapita-
lista Mas os trabalhadores também náo
****» tíabalko.

voltado* par* • am*\la* A* <!•••• vol »im#»w *o

dade que essas empresas, por serem es-
tatais. permanecem sujeitas ao estndo e,
por conseguinte, as decisões do conjunto
dos capitalistas. As suas asas podem ser
cortadas. Entretanto, na medida em que
as empresas estatais ganham uma auto-
}>«>dem limitar-se a escolher o tipo de pa-
tornou difícil entender o que é a burgue- r.i.o
r.t-lrt ***.. i-alacam a*
*, «•> irão 0 problema consiste em se chegara
uapitaliamo nu Rraaàl
sia. Eu penso o contrário: difícil foi re gomo* ,aírr,r* t a,
.,t,ttn. Aa ,ml\i»tna no Bra».I \«t-.
uni programa democrático dos trabalha-
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cultura t raptlalumo no Hra»ii tr»>i*«*
conhecer o burguês naquele personagem dores, de modo a deixar claro que eles re
vrmbro l»7fi) * Forma» At acumulaváo t ************
corrtplicado do século passado, que cui- ,),. MpitaÜMM no campo laa ,*s*t**.im*a or«aaua4a por
trabalho n. Hunti», presenteai l principal força democrática
dava de produção, comercialização, de .laim* Pinakv Capital
itni. no Brasil.
um todo. ("orno foi que descobriram que

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MOVIMENTO 21/11/77

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