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MANA 4(1):153-163, 1998

ENTREVISTA CULTURA, IDEOLOGIA, PODER E O FUTURO DA ANTROPOLOGIA


Eric R. Wolf

Eric Wolf est terminando seu livro provisoriamente intitulado Envisioning Power. Em uma tarde de inverno em Nova Iorque, Wolf conversou com Gustavo Lins Ribeiro sobre seu novo trabalho. A partir de uma anlise do sacrifcio humano entre os aztecas, do potlatch entre os kwakiutl e da mobilizao para a guerra dos nazistas, prope uma interpretao do poder das elites baseada em um dilogo entre as noes de ideologia e cultura. Aqui, Wolf mais uma vez demonstra sua grande erudio enquanto antroplogo heterodoxo e vido leitor de muitas outras disciplinas. Enfrenta, igualmente, algumas das questes mais candentes para o futuro da antropologia: como relacionar o particular e o universal em uma era de globalizao acentuada? Qual a importncia da observao direta na prtica da pesquisa de campo e para o perfil da antropologia enquanto disciplina com rosto prprio? Eric Wolf tambm tece comentrios sobre o fim do socialismo real e aborda velhos e novos problemas do marxismo. Porm, o que esta entrevista traz claramente tona so os esforos de um dos mais brilhantes antroplogos de sua gerao para dar conta de algumas das questes clssicas da antropologia, como o poder da imaginao humana de estabelecer projetos que transcendem tempo e espao.

Lins Ribeiro

Voc pode nos falar sobre o livro que est terminando de escrever?
Wolf

Est sendo elaborado a partir dos cursos que dei no Graduate Center da City University of New York sobre ideologia e seus problemas. H vrias questes de pano de fundo. Uma delas a de como se fazer uso de uma noo marxiana de ideologia. uma idia til, de forma que a antropologia deve se interessar por ela. Sempre houve um vcuo entre a noo antropolgica de cultura e uma abordagem poltico-econmica. As duas no se misturam. Eu pensei que explorando a noo de ideologia talvez pudssemos buscar uma maneira de combinar um interesse em poder e idias, encontrando quais so as relaes entre ambos. Enfocando essa questo, talvez pudssemos colocar juntas essas duas diferentes perspectivas.
Lins Ribeiro

Eu sei que voc est trabalhando, nesse livro, com kwakiutls, aztecas e nazistas...
Wolf

Sim, tenho de voltar a um antigo artigo do Kroeber em que ele fala da possibilidade de se fazer uma investigao naturalista sobre a natureza humana mediante a percepo dos limites extremos de certos tipos de casos. Ele usou os sa-

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crifcios humanos dos aztecas como um tipo de situao-limite. Atravs dos casos extremos poderamos notar caractersticas que em outras culturas e sociedades estariam escondidas, subterrneas. uma idia interessante. Assim, esses trs casos foram selecionados porque mostram formaes ideolgicas e fenmenos culturais em formas extremas. No tento fazer uma comparao evolutiva, apesar de que se encaixam em uma tipologia do tipo chiefdom, estado arcaico e moderno Estado-nao. Estou mais interessado na justaposio e no na comparao. No sigo os mesmos elementos atravs dos casos. Na verdade, tento verificar o que em cada um deles tornou possvel o crescimento dos traos diferenciados. Realmente comecei com os aztecas. Julguei que seria interessante faz-lo, em parte porque j havia trabalhado na Mesoamrica antes. Assim, j conhecia, de alguma forma, esse material. A seguir, voltei-me para os nazistas, um assunto que tambm me era familiar, simplesmente porque tive de viver esse perodo. Os kwakiutl, por sua vez, surgiram de um curso, o ltimo que dei no Graduate Center, Etnografia e Teoria. Selecionei um certo nmero de casos e constatei como diferentes pessoas haviam interpretado distintamente os dados etnogrficos. Os casos foram escolhidos de forma mais ou menos aleatria, mas existe uma certa semelhana entre eles.
Lins Ribeiro

E qual essa semelhana?


Wolf

Ainda no tenho certeza. Estou fazendo o seguinte com o livro. Uma discusso terica do problema de tentar integrar o marxismo, a economia poltica, com a cultura; o porqu de as duas coisas no se ajustarem e como se poderia ento

combin-las. A seguir, vm os trs casos, j os reescrevi muitas vezes. Uma das coisas que acontecem que quando trabalho em um caso, certas questes aparecem, e estas devem ser levantadas para os outros materiais. Eu sempre reviso meu trabalho vezes e vezes seguidas. Agora estou trabalhando em uma concluso. O problema das concluses que, de uma certa forma, elas so muito banais. Isto , em cada um desses trs casos, o problema bsico colocado como voc arranja as coisas, ou organiza as pessoas de maneira a maximizar as oportunidades de vida. O potlatch resulta ser no apenas a oferenda de presentes e isto no uma descoberta minha, mas de pessoas que tm trabalhado na costa noroeste , mas, tambm, a transmisso de substncia das almas, poder espiritual de um grupo para o outro. Assim, todas aquelas peles de animais e cobertores so embrulhos de material invisvel que esto sendo dados de um grupo para o outro. Poder-se-ia dizer que o problema como fazer a vida a partir da morte, como vencer a morte. E o caso kwakiutl muito interessante porque , de fato, um fenmeno do sculo XIX estavam sendo abalados por assentamentos e invases coloniais. Os chefes estavam perdendo poder porque uma economia alternativa estava penetrando e os jovens se dirigiam para a pesca comercial ou para a cidade de Victoria, onde abriam bares ou se engajavam na prostituio. Os chefes estavam perdendo o controle. Ento, o aumento do potlatch precisa ser visto como uma resposta a uma crise cultural real por intermdio da qual os chefes lutavam por seus poderes. Eles esto demonstrando que so realmente os organizadores do universo. Mas j estavam perdidos. No que diz respeito ao caso azteca, temos de notar que o sacrifcio humano

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muito mais antigo do que os aztecas que so recm-chegados ao poder. Mas, para demonstrar que so os legtimos ocupantes do poder isto o que fazem. E acaba se tornando a resposta geral para todos os problemas da vida: o calendrio requer sacrifcio humano, a guerra requer sacrifcio humano. Existe, ento, esse ciclo contnuo de violncia que prossegue relacionado, em parte, necessidade de fazer o tempo fluir em intervalos regulares. preciso matar as pessoas para que os deuses venham e representem o prximo ciclo de tempo, e outro grupo vem... e assim por diante. O poder central do Estado se apossa dessa funo de regular a seqncia do calendrio. Quanto mais complicada a sociedade se torna e quanto mais expande seu poder sobre outras regies, mais exacerbado se torna esse sistema. Tenochtitln, a Cidade do Mxico, expande-se de um bando de cabanas de pau-a-pique no comeo do sculo XIV para uma cidade de 150 mil, 200 mil habitantes. preciso integrar todo esse povo e o calendrio faz isso: organiza reas da cidade, suas atividades, em linha com os sacrifcios humanos. Existe, ento, uma expanso urbana e uma expanso poltica que alimentam esse tipo de violncia. J sobre os nazistas, h muitas maneiras de se falar sobre eles, mas tratase aqui da organizao da sociedade para a guerra. No necessariamente para fazer a guerra contra outros povos, mas para organizar as pessoas de tal maneira que as atividades sejam realizadas ordenadamente, de uma forma quase militar. Os participantes treinam seus corpos e mentes para fazerem parte desse processo. medida que isso se expande, cria-se esse corpo comunitrio puro que deve continuamente extirpar os diferentes, pessoas que no se ajustam. Louis Dumont fez um comen-

trio interessante. Ele apontou para o fato provavelmente a primeira pessoa a faz-lo de que todo esse movimento no era apenas voltado contra os judeus, dirigia-se tambm contra os alemes, j que Hitler disse que os alemes agora so compostos de cinco ou seis raas, algumas delas no valendo nada, outras sendo muito mais significantes. um movimento de purificao do corpo social atravs da violncia. Em ltima instncia, as pessoas que avanam e transformam isso em um objetivo so aquelas capazes de implementar a violncia e a guerra. E no existe uma luz no fim do tnel; no existe a promessa de um futuro melhor, para diz-lo assim. Essa a maneira como a vida , a luta de todos contra todos, e os que obtm sucesso s o fazem porque subjugam outras pessoas. E isto fica mais claro nas palavras de Hitler: no estvamos altura da tarefa que nos impusemos e, em um certo sentido, os soviticos so superiores a ns porque so vencedores.
Lins Ribeiro

Voc disse que o seu problema principal era capturar a relao entre ideologia e poder. Quando voc se detm nos trs casos, como v essa relao operando?
Wolf

Em cada caso existe um objetivo imaginrio. E este objetivo imaginrio est sendo implementado via poder. A ideologia delineia a possibilidade imaginria. Em um determinado nvel, imaginar no loucura... Na verdade, eu venho tentando contornar esse problema. Essas so todas criaes da imaginao humana. Algum pensou e um nmero de pessoas cooperou na produo desses corpos de idias. Mas elas so realmente o que Castoriadis chama lima-

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ginaire. Assim, a ideologia tem essa qualidade de limaginaire, relacionada com o poder. Porque os chefes, os dirigentes do Estado azteca, a elite nazista vem a si mesmos como executores de projetos. E, em todos os casos, so projetos sem fim, no existe o dia em que se dir: agora paramos com o sacrifcio de pessoas. J os chefes kwakiutl esto ansiosos por mostrar quem so. Em uma situao de perda de populao h tambm recm-chegados que tm dinheiro da nova economia capitalista. Por exemplo, a existncia de um homem que coletava de Boas taxas de informantes e mandava suas mulheres para trabalhar em prostituio em Victoria. Ele comea a ter um papel no sistema de potlatch e os antigos chefes o vem como um arrivista. Fazem, ento, um potlatch em que destroem grande quantidade de propriedades, de riquezas, e esse homem no consegue responder altura. Assim, os antigos chefes fazem com que ele retorne a um status comum. Mas cada vez que isso ocorre, a quantidade de riquezas que tem de ser colocada em circulao tambm aumenta. Trata-se de um beco sem sada.
Lins Ribeiro

princpio dos tempos. O animal ancestral tira sua pele e d a pele, a mscara, os implementos para que eles sejam chefes. Estas so todas idias que esto sob a rubrica do que chamamos de cultura. Entre os aztecas tambm. O calendrio extremamente antigo na Mesoamrica e a noo de que o tempo no flui por si mesmo, que precisa ser levado, que tudo est organizado em termos de relaes entre espao e tempo, de maneira que voc se ordena em relao a pontos no ambiente e em situaes rituais com o Leste, Oeste, Norte e Sul. Onde as pessoas sentam em uma casa ou em uma reunio tem a ver com o posicionamento com o Leste e o Oeste. Quando funcionrios do governo mexicano so convidados para sentar com os ndios, eles so colocados no lado Oeste do recinto e, eles no sabem disso, esto sendo basicamente empurrados para uma posio inferior. Assim, o que costumvamos chamar de cultura a matria-prima a partir da qual essas ideologias so construdas e ganham influncia, em parte, atravs disso.
Lins Ribeiro

Eu estava pensando sobre o nexo entre ideologia, poder e cultura. Voc faz uma clara relao entre ideologia e poder, mas onde colocaramos a cultura?
Wolf

Nesse caso, o conceito de ideologia engloba o de cultura e, de certa forma, o dilui...


Wolf

Em cada um dos trs casos, as noes que legitimam as ideologias so retiradas daquilo que pensamos ser a cultura. No caso kwakiutl, a relao bsica a busca de poder espiritual, ganhar influncia e poder indo praia, encontrando o sobrenatural, lutando contra o sobrenatural, entrando em relao com o sobrenatural. Os chefes so as pessoas que recebem esse tipo de poder no

A ideologia seleciona do plano mais geral da cultura aquilo que lhe mais adequado, o que pode atuar como marcas, smbolos ou emblemas de relaes que se quer destacar.
Lins Ribeiro

O conceito ou noo de cultura nunca foi um ponto pacfico. Na verdade, um campo de batalha. Talvez nos ltimos dez ou vinte anos, o ponto mais quente desse campo de batalha nos EUA tenha sido a relao entre estudos culturais e

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antropologia que teve uma srie de implicaes para a antropologia, sobretudo para a antropologia norte-americana. Poderia explorar essa idia de que o conceito de cultura um locus de conflitos entre diversas disciplinas?
Wolf

foi desconhecida nos primrdios da antropologia. Quando Boas toma essas idias e as traz para os Estados Unidos e o Canad, todo mundo passa a ter sua prpria cultura. Mas a agenda poltica de alguns grupos tentando definir espao e poder para eles mesmos no considerada.
Lins Ribeiro

Na histria da noo de cultura, h que destacar uma pessoa, Herder, geralmente associado aos princpios dessa noo no final do sculo XVIII, comeo do XIX. Herder era um alemo da rea do Bltico, uma rea de fronteira com poloneses, falantes do alemo, lituanos, estonianos, finlandeses. Assim, a noo de diferena revela-se importante na criao da noo de cultura. Herder interessou-se por aquilo que mais tarde foi chamado de folclore, de literatura folclrica. Ele tentou definir o que era o esprito interior que distinguia um grupo do outro. Os finlandeses tinham o seu esprito, os alemes o deles. O momento inicial dessa idia se relaciona com a situao poltica de ausncia de um Estado-nao alemo unificado. De modo que a concepo de uma forma de unidade espiritual entre os alemes precede a formao do Estado, ao contrrio do que aconteceu na Frana, onde o Estado possui uma unidade e, em conseqncia, todos se tornam cidados daquele Estado. Assim, a noo de cultura sempre se encaixa em situaes em que, por um lado, h diferenas entre a populao, e por outro, apelos polticos unidade, soberania, dominao etc. Existe sempre a idia que sob os diversos elementos da cultura comida, habitao, vesturio, sistemas de crenas h alguma forma de esprito interior. E, claro, esse esprito interior necessita trabalhar atravs de uma elite que o expresse. Isso no seria para os camponeses... Ento, existe uma agenda poltica embutida em tudo isso e que

Em certo sentido, quando a noo de cultura apropriada pela antropologia ela despolitizada.
Wolf

Sim, ela despolitizada. J os estudos culturais fizeram duas coisas importantes. Uma mostrar a cultura enquanto construo, no se trata mais de um esprito interior que movimenta a todos essa uma tendncia geral que, na verdade, no se restringe aos estudos culturais. A outra que, rapidamente, se levantam questes sobre hegemonia: quem impe essas idias a quem, quem est inventando os cnones, as regras que definem os jogos, existem contrajogos? Feminismo, os afro-americanos, qualquer que seja o tipo de afirmao. Assim, os estudos culturais focalizaram nos pontos fracos do conceito antropolgico de cultura. Mas eu acho que a fraqueza deles o exagero no que diz respeito construo, exagerando, em conseqncia, a concepo de uma elite que se estabelece e que constri hegemonia mais ou menos como quiser. Mas h algo sobre o conceito de cultura que no explicamos bem para ns mesmos. E talvez eu esteja falando sobre isso porque ensinei cultura e personalidade por tantos anos. Psiqus e corpos tomam forma via socializao e cultura. Voc aprende a andar, falar, comer e o que comer, o que aceitvel e o que no , o que prestgio e o que no , o que moral e o que no . O conceito

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de cultura possui suas prprias camadas. Existem traos, como formas de enterrar as pessoas, de comer certos alimentos. Esse conceito tambm inclui mltiplas realidades imperativas que so sempre formadas e trabalhadas. A histria alem fornece um desses exemplos, de como camponeses eram levados s igrejas onde eram forados a confessar, se no o fizessem se tornavam fora da lei. Isto , existem maneiras atravs das quais foras externas nos constroem enquanto vivemos. Mas a natureza do que subjaz ao contato entre essas foras algo que creio ser altamente real. Os que falam dos espritos dos alemes, finlandeses e estonianos, colocam essas questes em uma linguagem literria extremamente sofisticada. Mas existe algo na experincia de crescer em uma cultura que cria diferenas, cria hbitos que no so os mesmos do outro lado da fronteira. E esses pontos de ancoragem se tornam importantes. A idia que os nazistas tinham de transformar algum em um soldado permanente, s poderia vingar em um lugar onde ser um soldado significava prestgio e recompensas, onde as pessoas tinham essas experincias e os velhos conversavam sobre como era ser um soldado vitorioso contra os desajeitados franceses etc. Dessa forma, o conceito de cultura esconde uma quantidade tremenda de relaes interessantes.
Lins Ribeiro

Lins Ribeiro

Tambm, marcados pela anlise literria, no do suficiente ateno quilo que chamamos de realidade etnogrfica.
Wolf

E claro que essa realidade etnogrfica opera com oportunidades e constrangimentos que so aprendidos. como um rato correndo em um labirinto que aprende como sair dele e chegar ao queijo.
Lins Ribeiro

Falemos da conscincia de coisas maiores do que aquelas que o observador constata. Acho, por exemplo, que noes como nveis de integrao sociocultural, de Julian Steward, foram indicativas, dcadas atrs, da tomada de conscincia por parte dos antroplogos norte-americanos da existncia da nao. Nos anos 80, o que aconteceu, e no estou sendo evolucionista aqui, foi a tomada de conscincia da existncia de foras globais. E o seu livro Europe and the People Without History foi altamente influente nesse processo. Voc comeou sua carreira nos anos 50. Iniciando com Steward na dcada de 50 at os anos 90, como v esses desenvolvimentos no tempo? Existem momentos, perodos? Foi apenas uma questo de construir categorias mais abrangentes ou de ter conscincia de que os conceitos no eram mais capazes de explicar aquilo que se experimentava na pesquisa de campo?
Wolf

como se s vezes fosse abstrato em excesso, s vezes ao contrrio.


Wolf

Mas o que me chama a ateno nos estudos culturais que tudo parece ser manufaturado, uma espcie de fraude imposta a outros.

Houve uma grande mudana desde a poca do difusionismo que contava traos e visava descobrir onde uma cultura terminava e a outra comeava e como os traos migravam de uma para outra. O que foi algo interessante. Tratase de uma dimenso de comunicao.

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Mas chegou a extremos, tornou-se matematizado, formalizado. Ento, vieram os estudos de aculturao que, qualquer que seja a forma que pensemos sobre eles hoje, foram a introduo de uma noo, de um campo de relaes entre o povo A e o povo B, entre a cidade e o campo. Foi uma mudana importante. Levou a todo tipo de problemas, mas, em vez de apenas contar traos e reconstruir culturas tal como existiram no passado, havia a idia de enfocar pessoas vivas interagindo, pessoas em diferentes tipos de cenrios. Em certo sentido, ento, o que o Steward faz tomar esse campo de interaes e represent-lo como um edifcio, como uma arquitetura, onde existe um primeiro andar, as comunidades, depois um segundo andar, as regies, e um terceiro, as naes. A gente nunca sabe muito bem como passar de um para o outro, mas...
Lins Ribeiro

as pessoas em termos de reas do mundo. Talvez, e isto uma provocao, se quisermos estudar tpicos e objetos globais possamos aprender mais sobre cultura afro-brasileira na cena global, focalizando escolas de samba em So Francisco (Califrnia), do que indo para o Rio ou para a Bahia. Acho que existe um reembaralhamento muito radical na forma como imaginamos dar conta de certas questes atravs da pesquisa.
Wolf

E o nome dos andares pode variar.


Wolf

Pode variar. Era um esquema altamente imperfeito, mas agregou uma quarta dimenso idia de interaes em um campo. O campo agora tem muitos planos, muitos nveis, so mltiplos campos. Acho que a mudana para a perspectiva global implica muito mais, no apenas explode tudo isso, mas qualquer que seja a arquitetura que permanea muito mais complicada.
Lins Ribeiro

J se discutiu tanto sobre globalizao que estamos chegando a um ponto de saturao. Mas a localizao da pesquisa antropolgica em cenrios globais complica muito como fazer pesquisa e ns ainda olhamos esse assunto de uma forma muito tradicional. Ainda se treina

Existe, agora, uma multiplicidade de campos. Parece-me que tambm necessrio expandir essa viso para as pessoas, os indivduos, o self. H, no presente, tanta preocupao com a identidade, justo quando as identidades esto desaparecendo. Mas o self nunca foi uma coisa nica. Freud falou em id, ego e superego, ao menos trs nveis, h, provavelmente, muitos mais. Em um interessante artigo, Felix Keesing, pai de Roger Keesing, argumentava, muitos anos atrs, que na aculturao algumas coisas mudam mais facilmente que outras. Acho que os exemplos que ele deu eram errados, mas quando pensamos dessa forma, a noo de pessoa unitria aparece como falsa tanto quanto a de um grupo unitrio. Processos incidem sobre eles, por exemplo, o ciberespao repentinamente incide sobre todas as pessoas de um grupo, e vai diferenciar o grupo, o que causar efeitos distintos tanto sobre ele mesmo quanto sobre as pessoas. Assim, pessoas que tiverem aprendido a danar samba podem se conectar com vrios outros grupos de dana em diversos nveis, do popular a formas artsticas altamente elaboradas. Contudo, existem tambm obstculos. Fui uma vez a um teatro ver o Jos Leguizamo, um comediante venezuelano, representando um personagem que era um hispnico, um imigran-

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te latino-americano que se fazia passar por japons, ensinando hispnicos como vencer na vida seguindo modelos japoneses. O que acontece que enquanto ele dava suas aulas, se algum ligasse um aparelho e comeasse a tocar cha-cha-cha suas pernas comeavam automaticamente a mexer (risos) de acordo com o ritmo. Isto me chamou a ateno como um tipo peculiar de parbola, o tipo de fato que provavelmente acontece em vrios nveis, naqueles diferentes nveis da pessoa diferenciadamente expostos a impulsos externos.
Lins Ribeiro

Vamos mudar um pouco. Ainda no mbito do novo ambiente das cincias sociais e da antropologia. Talvez a coisa mais forte que aconteceu nos ltimos dez anos foi o fim da Unio Sovitica. Qual o impacto disto sobre a antropologia? Talvez em termos de economia, sociologia e cincia poltica esta seja uma questo mais evidente. Mas sempre existiu a relao entre o marxismo e o socialismo real. Uma vez que no existe mais o modelo real operando e aqui no importa tanto a nossa opinio sobre esse modelo, um espao vazio se estabelece. Como voc v isto?
Wolf

Vamos falar primeiro sobre o marxismo. Acho que o que aconteceu com suas muitas variaes foi que todas submergiram sob a ortodoxia stalinista. Na histria das diferentes vertentes do marxismo h algumas mais culturolgicas, outras menos, algumas mais social-democratas, outras utpicas etc. Eu sempre achei que essa riqueza de possibilidades deveria ter mais espao. Agora se encontra muda, de certa forma. Quem que vai ler todos esses caras? Marxismo positivista, materialismo dialtico... Todas essas diferenas, creio,

teriam feito o marxismo muito mais rico. Ento, ficamos presos em um s modelo que no conseguia ser suficientemente flexvel para acomodar a realidade. Existem outras razes. Uma delas que o prprio sucesso do comunismo, no que se refere s relaes tnicas na Unio Sovitica, fornecendo a diversos povos identidades nacionais, permitindo o florescimento de culturas nacionais, de lnguas, acabou tendo seus efeitos. Porque todas essas pessoas decidiram que, tendo sido educadas em academias marxista-leninistas, estavam prontas para assumir o poder. Bem, isto sobre o marxismo. Se ele sobreviver ter de ser de uma forma muito mais diversificada. J a antropologia, pareceme, sempre teve problemas com o poder o tipo de coisas de que falvamos antes , nunca reconhece seus prprios aspectos polticos e o cenrio poltico em que opera. Acho que ela perdeu o bonde durante a transio dos anos 80. O Brian Ferguson organizou vrias sesses na Academia de Cincias de Nova Iorque e nos encontros da Associao Americana de Antropologia, nas quais os antroplogos falavam sobre lugares problemticos no mundo, como eles entendiam a Bsnia, a Somlia. Todas as apresentaes foram extremamente interessantes, muito diferentes do que normalmente descrito pela cincia poltica. Existe um antroplogo holands chamado Mart Bax que escreveu um livro sobre um centro de peregrinao na Bsnia. Ele coloca os peregrinos, o Partido Comunista, os padres, o bispado, como atores em uma mesma situao, na qual todos esto interagindo para decidir sobre quem tem poder sobre quem. uma viso antropolgica, muito mais rica do que qualquer coisa que voc possa obter nos meios de comunicao e que poderia contribuir para um seguimento e entendimento do conflito.

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Lins Ribeiro

Eric, voc se definiria como um marxista na antropologia norte-americana ?


Wolf

Sim, defino-me como um marxista simplesmente porque no quero dar a outros a satisfao de faz-lo (risos). Existe algo forte no marxismo que a procura de estruturas que governam relaes concretas entre as pessoas. No o bastante, um ponto para comear. Mas se voc no o tem, voc se perde.
Lins Ribeiro

mero de pessoas como o William Roseberry, Joe Heyman, eu mesmo, que se autodenominam ecologistas polticos, que provavelmente continuaro um modo de anlise que poderia ser chamado de marxista, ao menos em algumas das suas caractersticas. Mas somos uma espcie de marxistas marginais, em um certo sentido. Companheiros de viagem, mais do que crentes autnticos.
Lins Ribeiro

Ento, como voc acha que o marxismo continuar a se desenvolver, a mostrar sua face, na antropologia americana, com o fim do socialismo real? Existe algo j perceptvel em muitos meios acadmicos de diferentes pases que uma diminuio da presena do marxismo no discurso das pessoas...
Wolf

Um tpico associado o do socialismo. Voc ainda faz parte de um grupo de acadmicos socialistas que se rene periodicamente...
Wolf

Eduardo Archetti me disse que percebeu que o marxismo estava em maus lenis quando, na livraria da universidade, em Oslo, mudaram os livros sobre marxismo para os fundos da loja e colocaram, no lugar, livros de astrologia (risos). Eu nunca tive certeza sobre os prognsticos revolucionrios do marxismo. A idia do proletariado sempre me pareceu um primeiro passo interessante para perguntar quais eram as implicaes do trabalho assalariado. Mas a idia de um proletariado unificado que, ento, atua em unssono sob a liderana do Partido Comunista, sempre me pareceu uma quimera. Karl Wittfogel uma vez disse: Marx sim, marxismo no. Acho que o marxismo falhou intelectual e politicamente, mas deixa um importante legado a ser incrementado. Se vai sobreviver ou no, no tenho a menor idia. Existe um certo n-

Eles vo se encontrar de novo, proximamente, e estou considerando a idia de ir a essa reunio. Ainda tenho minha assinatura da Monthly Review. Mas est se transformando em uma reunio de veteranos na qual voc fala sobre as batalhas que uma vez lutou e espera algo melhor para o futuro. A no ser que tenha alguma coisa concreta que possa fazer com isso, se transforma em nostalgia.
Lins Ribeiro

Em uma poca em que o capitalismo triunfante est por toda parte, o que devem fazer os socialistas?
Wolf

Algum disse, acho que foi o Philippe Bourgois, agora todos ns terminaremos sendo social-democratas (risos)! No vejo nenhum programa geral. Mesmo nos lugares onde o socialismo realmente foi positivo, em Viena, por exemplo, a classe operria no acredita mais nele. No tem apelo, todos querem fazer dinheiro. No final, teremos uma situao em que a metade do mundo en-

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riquece e a outra vive de rejeitos, homeless. Acho que uma situao verdadeiramente horrvel, humana, social e politicamente, em todos os sentidos. Mas no sei qual a resposta.
Lins Ribeiro

Algumas pessoas, altamente respeitveis, acham que a antropologia ir desaparecer. Voc estudou em uma poca em que a viso universal do antroplogo era muito forte. A fragmentao da especializao na antropologia altssima e pode ser vista nos encontros da Associao Americana. Como poder sobreviver essa viso universal dos antroplogos? Pode sobreviver? E isso tem a ver com uma de suas preocupaes: uma perspectiva do tipo quatro campos boasianos (antropologia cultural, arqueologia, lingstica e antropologia fsica) sobreviver em uma era de extrema fragmentao?
Wolf

geral do que faz a humanidade possvel enquanto um projeto, e o que faz a humanidade existir de um certo modo em diferentes situaes, se no tivermos essa combinao, ento, quem precisar de antropologia? Essa a sua marca de distino. A observao naturalista tambm est sob ataque.
Lins Ribeiro

Mas isso tambm tem um lado positivo. A pretenso de estar l e ser um observador neutro era algo em que muita gente acreditava. E agora no se pode mais montar a estria ingnua da neutralidade objetiva. Transformar tudo em um jogo de textos o cerne da questo, pois pode-se chegar ao ponto em que as pessoas no querem mais fazer pesquisa de campo.
Wolf

No tenho muita esperana de que sobreviver. As instituies que costumavam ter uma perspectiva do tipo quatro campos esto rapidamente desmontando suas iniciativas, por vrias razes. Mas acho, tambm, que existe um tipo de dialtica entre a humanidade em geral e o enfoque de situaes particulares. Quando investigamos situaes especficas temos em mente uma comparao de todas essas situaes. Tais perspectivas esto desaparecendo. As pessoas no querem mais fazer pesquisa de campo, ou a pesquisa de campo tem de ser a maior parte do tempo sobre a identidade do self, como eu me sinto quando falo com dois cheyennes. Antes nos detnhamos sobre eles, e no sobre ns. Essas coisas que esto desaparecendo, de certo modo definiam como a antropologia era, no sei o que ser no futuro. Se no tivermos a noo

Sem dvida. Tambm tudo implodido no plano do indivduo, com questes como quem sou eu em relao a essa outra pessoa. Assim, perde-se a capacidade de generalizao que a antropologia teve no passado. Acho que h uma grande perda real de disciplinas baseadas na observao. A psicanlise, vlida ou no, envolvia de fato a idia de observar e ouvir algum e, a partir de pequenas estrias e sinais, construir algum tipo de explicao. Isso praticamente desapareceu. Agora, enfiam uma plula na pessoa e pronto. O mesmo com a antropologia. Os socilogos so bem mais poderosos com as estatsticas, observaes e entrevistas que desenvolvem, do que um cara sentado em el barrio tratando de entender o que est acontecendo. Assim, acho que o ngulo de observao natural do trabalho de campo ir desaparecer tambm. Isso muito ruim, porque as alternativas para todos esses modelos sero os economistas do Banco Mundial.

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Lins Ribeiro

Ento, a particularidade da antropologia ver o universal desde um ponto de vista particular que densamente observado. Existe algo mais que gostaria de falar?
Wolf

Neste ponto da minha vida, o que realmente me fascina que todas essas noes com as quais trabalhamos, de repente, s se mantm juntas com clipe de papel. No funcionam muito bem. Nesse projeto em que me encontro, o poder da imaginao humana de inventar idias realmente impressionante. Podem ser loucas ou no, tm conseqncias, matam pessoas. Mas existe realmente algo sobre elas que no capturamos muito bem. Pensemos sobre a histria das Cruzadas; a idia de converter o mundo inteiro ao islamismo, ou ao catolicismo; a idia de que os judeus depois de 6 mil anos devem voltar Palestina e no importa quem viva l, so recm-chegados que no pagaram aluguel por 2 mil anos. Essa capacidade dos humanos de criar projetos impressionantes algo, para mim, bastante inexplicvel.