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Crebro, self e sociedade: uma conversa com Nikolas Rose1

Nikolas Rose ocupa a catdra James Martin White de sociologia no London School of Economics and Political Science (LSE) e diretor do BIOS - Centre for the Study of Bioscience, Biotechnology and Society. Suas publicaes so numerosas e versam sobre a histria social e poltica das cincias humanas, e sobre as transformaes nas racionalidades e tcnicas de poder poltico.

Entrevista realizada por Mary Jane P. Spink no BIOS Centre em 19 de novembro de 2008, como parte do projeto de pesquisa sobre novos desenvolvimentos em sade promocional, que conta com o apoio do CNPq. Gostaramos de agradecer a Peter Spink pela ajuda na gravao desse encontro e pela reviso da traduo. A transcrio foi revisada por Nikolas Rose antes de ser traduzida para o portugus. Endereo eletrnico: mjspink@pucsp.br

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MJ: Meu primeiro contato com seu trabalho foi por meio de captulo de um livro editado por John Shotter e Kenneth Gergen, publicado em 1992.2 Usei algumas de suas reflexes sobre o papel da psicologia na individualizao de selves em uma palestra proferida no Conselho Regional de Psicologia em 1993.3 Seu livro, Inventing ourselves, referncia para o grupo de pesquisa por mim coordenado, sobretudo devido fundamentao foucaultiana de muitas das ideias nele discutidas. Mais recentemente, o artigo de sua autoria, Politics of life itself,4 trouxe uma contribuio importante, por focalizar desenvolvimentos recentes na biomedicina e pela possibilidade de atualizar algumas ideias foucaultianas sobre governamentalidade. E, tambm, as ideias discutidas no livro sobre poltica da vida,5 publicado em 2007, foram valiosas para aqueles, entre ns, que vm refletindo sobre as implicaes da biomedicina contempornea para as posies de pessoa (ou pessoalidades) atuais. Nesse contexto, h dois aspectos sobre os quais gostaria de conversar. O primeiro concerne a sua trajetria de pesquisa: o que o levou de uma perspectiva mais histrica (focalizada, por exemplo, na psicologia e em outras tecnologias disciplinares) genmica contempornea e neuroqumica do crebro? O segundo mera curiosidade: quando cursou biologia na Universidade de Sussex? Em termos mais preciso, essa deciso est de alguma forma relacionada mudana de uma perspectiva arqueolgica para questes relacionadas com a biomedicina contempornea? Como se deu essa transio? E o que teve que fazer de modo a poder entender o DNA, neurnios, etc., que no so exatamente temas estudados na sociologia? NR: Embora eu seja socilogo, no Departamento de Sociologia mais antigo da Inglaterra e que ocupa a ctedra de sociologia mais antiga da Gr-Bretanha, eu no cursei sociologia. Inicialmente, fui para a universidade para estudar biologia. Cursei biologia durante dois anos e depois me transferi para o curso de psicologia. Mas, nesse perodo, pude adquirir conhecimentos bsicos em cincias biolgicas. Aps esses dois anos, me transferi para disciplinas do curso de psicologia e, ao graduar, tornei-me um historiador crtico da psicologia. Eu estava insatisfeito com a maneira como a crtica radical da psicologia era ento escrita isso foi no final dos anos 60 e eu estava buscando uma nova forma de entender o papel social da psicologia. Fiz isso por uns dez anos. E depois, em parte como consequncia desta experincia, comecei a argumentar que poderamos aprender com a psicologia e com outras especialidades menores semelhantes. Que poderamos aprender algo

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de fundamental sobre como as sociedades contemporneas emergiram e como as formas de autocompreenso que eram a elas centrais vieram a existir. Esses eram aspectos que no haviam atrado a ateno de tericos e historiadores polticos que estavam ento mais interessados em grandes eventos ou nas microdesonestidades que ocorrem entre polticos. Depois, trabalhei por cerca de dez anos, em parte com meu colega Peter Miller e em parte com outros membros da rede de historiadores do presente que havamos formado, argumentando que, para entender como as sociedades contemporneas eram governadas, e mesmo como sociedades de pocas anteriores eram governadas, precisvamos levar em considerao as microtecnologias humanas decorrentes de formas de expertise. Peter e eu fizemos diversos trabalhos empricos sobre o papel exercido por expertises sociais e psicolgicas. Usamos a Tavistock Clinic e o Tavistock Institute of Human Relations, e outras instituies semelhantes, como stios empricos de investigao. Esses trabalhos acabaram de ser publicados no livro Governing the Present.6 Fiz isso durante uns dez anos. Peter, agora, Professor Titular de Contabilidade e chefe do Departamento de Contabilidade aqui no London School of Economics, LSE. Nesse meio tempo, ficamos satisfeitos que essa linha de trabalho se tornou bastante popular; entretanto, ficamos tambm desencorajados, pois grande parte se tornou um tanto quanto rotinizado. Nesse perodo, eu era o editor principal da revista Economy and Society, e recebamos muitos, muitos e muitos artigos sobre governar qualquer coisa alguns dos quais eram muito bons, outros tantos bastante rotineiros, e outros ainda um tanto quanto mecnicos. Governar isso, governar aquilo, governar o outro. Governamentalidade havia se tornado uma espcie de mquina para produzir anlises empricas com um enquadre terico. Era possvel analisar qualquer coisa e usar a linguagem da governamentalidade. No que eu no achasse que essa abordagem pudesse ser usada de maneira criativa; ela ainda me impactava como ferramenta analtica poderosa para entender como o presente era moldado e para examinar tecnologias humanas e formas de subjetivao e da por diante. Mas, provavelmente, no final da dcada de 1990, eu havia dito tudo que eu poderia dizer sobre isso. Eu ficava feliz por poder encorajar outros, especialmente pessoas jovens que queriam fazer mais disso, mas eu no achava que poderia dizer nada de novo a no ser que eu adentrasse novos stios empricos.

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Nesse momento, decidi que queria voltar e escrever mais e trabalhar mais sobre a psiquiatria contempornea, porque eu sempre estive envolvido com a poltica psiquitrica e com psiquiatria de diferentes maneiras desde os tempos de universidade. Nos meus dias como bilogo, e depois como psiclogo, estudamos psicologia do anormal. E foi nesse contexto que li Ronnie Laing.7Minha primeira introduo a Foucault foi a leitura de Madness and Civilization. Como estudante na Universidade de Sussex, fomos visitar os hospitais psiquitricos locais e observvamos as maneiras como os pacientes psiquitricos eram demonstrados para ns. moda Laingiana, procurei dar sentido s palavras dos pacientes sobre coisas que eram entendidas meramente como sintomas. E desde ento e isso foi h mais de 40 anos sempre tive muitos amigos que so, como os denominamos na Gr-Bretanha, usurios e sobreviventes do sistema psiquitrico. Um de meus primeiros livros, a bem dizer, o primeiro livro que escrevi com Peter Miller, publicado em 1986,8 intitulava-se The Power of Psychiatry. Naquela poca, fomos muito influenciados pelo trabalho detalhista sobre histria da psiquiatria que estava sendo desenvolvido por uma das pessoas que participava do grupo de Foucault em Paris, Robert Castel.9 Ele fez trabalhos fantsticos sobre a histria da psiquiatria. Alis, eu conheci Peter por meio de uma resenha que ele escreveu em 1981 sobre o livro de Castel, La Socit Psychiatrique Avance escrito em coautoria com Francoise Castel e Anne Lovell que publicamos numa revista que eu havia criado nos idos de 1977, chamada Ideology and Consciousness. De qualquer modo, no final da dcada de 1990, voltei a trabalhar seriamente sobre psiquiatria e comecei a pensar sobre como poderamos escrever uma genealogia da psiquiatria contempornea; como dar sentido ao que havia ocorrido na psiquiatria no sculo XX no havia muito escrito sobre isso na poca para alm das histrias disciplinares standard sobre progresso etc. Rapidamente, duas coisas me chamaram a ateno. Primeiro, que eu estava correndo o risco de escrever a histria da psiquiatria de forma mais ou menos semelhante ao que eu havia feito com a psicologia, com a mesma estrutura conceitual, as mesmas ferramentas. E isso, para mim, no era tremendamente estimulante. No que no fosse til fazer; simplesmente no era muito interessante para mim. E, em segundo lugar, o que me pareceu ser a coisa mais interessante que estava ocorrendo na psiquiatria era a reativao da psiquiatria biolgica. Ento comecei a fazer algum trabalho sobre isso. Como voc sabe, a psiquiatria biolgica envolve muitos debates sobre gentica; envolve muitos debates sobre como os organismos

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vivos foram moldados pela evoluo; envolve uma srie de debates que, em certa medida, estavam imbricados nos desenvolvimentos no mbito das cincias da vida e na biomedicina de modo mais geral, e na molecularizao contempornea das explicaes nas cincias da vida e na biomedicina. E em pouco tempo ficou claro para mim que eu no poderia apenas mergulhar no estudo da psiquiatria biolgica; eu precisava entender, de maneira mais geral, essas transformaes nas cincias da vida e na biomedicina e como elas estavam modificando a maneira como entendamos seres vivos. Isso me levou minha antiga biologia e, mais especificamente, a meus interesses em biologia do desenvolvimento no trabalho de Jacob e Monod e nos debates anteriores sobre a regulao da expresso do gene. Meu professor em Sussex foi John Maynard Smith, que era um eminente geneticista, e trabalhvamos com gentica da drosfila (fruit fly). Talvez seja esta a razo pela qual, na dcada de 1960, me afastei da biologia de modo a analisar seres humanos, primeiro individualmente, via psicologia, e depois coletivamente, via o Marxismo. De qualquer modo, nessa poca, nos anos 90, eu estava no Goldsmith College, onde havia vrias pessoas que tambm estavam interessadas em questes das cincias da vida. Ento fiz algo que gosto de fazer: trabalhar com um grupo de pessoas, no pessoas que estejam fazendo comentrios de alto nvel sobre coisas, mas pessoas que estavam de fato fazendo pesquisa. Criei uma rede eletrnica, denominada Bios nomeada a partir de uma das palavras gregas para vida. Sem tentar ser muito preciso, consideramos que se refere ao simples fato de viver, enquanto bios se referia mais ao modo de viver. Ento comeamos a juntar pessoas e organizar seminrios e workshops. Comecei a escrever sobre isso como parte de minhas tentativas de dar sentido ao que estava ocorrendo nas cincias da vida. Isso levou a cerca de quatro anos de trabalho sobre as mudanas que vinham ocorrendo nas cincias da vida. E, nessa poca, paralelamente, eu continuava a fazer alguns trabalhos sobre a psiquiatria. [Interrompendo] esse tipo de coisa que voc quer que eu fale? MJ: Sim, o que chamo de contexto, sem o qual seria difcil entender o resto. NR: Eu estava trabalhando com alguns colegas e estvamos interessados particularmente no papel poderoso que as drogas psiquitricas tiveram na emergncia desse campo de psiquiatria biolgica. Como no trabalho sobre a Tavistock, onde havamos escolhido um local especfico para estudar algo mais geral, escolhemos isso como o stio que analisaramos. Mais especificamente,

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o stio que escolhemos para anlise foi a serotonina, porque era a molcula da moda naqueles dias. A desenvolvemos esse projeto eu estava trabalhando com minha colega Marian Fraser, que ainda est no Goldsmiths desenvolvemos o projeto intitulado A idade da serotonina (The Age of Serotonin), financiado pelo Wellcome Trust, para analisar os modos em que a pesquisa sobre esse sistema neurotransmissor especfico estava relacionado com a ascenso dos inibidores seletivos da recaptao da serotonina. Poderamos tomar isso como um stio de pesquisa, de modo a analisar a molecularizao e anatomizao do crebro no nvel molecular a engenharia reversa do crebro e a crena de que seria possvel intervir no crebro de modo a transform-lo por meio da compreenso exata de como esses processos moleculares funcionam. Ento eu estava fazendo as duas coisas ao mesmo tempo: uma era o trabalho mais genrico sobre as transformaes nas cincias da vida, que acabou, de diferentes maneiras, resultando no livro The Politics of Life Itself. E a outra, o trabalho mais especfico sobre as neurocincias. Nesse trabalho todo, seria errado dizer que eu no estava fazendo uso de nenhuma das ferramentas conceituais que havia usado anteriormente; mas eu estava tentando faz-lo de forma mais leve, para ver se eu poderia pensar as coisas de maneira diferente. E suponho que a diferena-chave era se as mesmas ferramentas poderiam ser usadas para estudar algo que ainda estava em processo de construo; que estava acontecendo no aqui-e-agora; que estvamos bem no meio disso que era a molecularizao da vida, da vitalidade. Se as mesmas ferramentas histricas ferramentas do tipo histria do presente, ferramentas genealgicas seriam apropriadas para tentar entender o carter dessa situao e desempacotar o carter dessa situao. Esta uma maneira muito, muito longa de responder sua pergunta. MJ: Seria possvel falar um pouco mais sobre as ferramentas conceituais? O tipo de abordagem de histria do presente que voc usava... foi abandonado ou reinterpretado? NR: Bem, a verso clich de histria do presente tomar algo que parece ser estvel e necessrio e demonstrar os caminhos contingentes por meio dos quais foi formatado. Ao faz-lo, se demonstra que menos necessrio do que parecia ser e mais aberto transformao do que se pensaria. Esse projeto de desestabilizao do que dado, mostrando que historicamente as coisas foram diferentes, foi central para a histria do presente: retomando as linhas contingentes, ao invs de

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ver o presente como resultado de algum processo histrico necessrio; retomando as linhas de fora divergentes que criam o presente. Assim, em grande parte, a desestabilizao do presente ou o reconhecimento da contingncia do presente, e a fragilidade do presente fizeram parte do etos daquele trabalho anterior. Enquanto que, se voc estiver trabalhando nessas reas de rpido desenvolvimento, como as cincias da vida, a biomedicina, as neurocincias e da por diante, tudo muito instvel. Ningum sabe o que est ocorrendo; ningum sabe se alguma dessas terapias vai dar certo. Tomando como exemplo a terapia gnica: funcionaria? Enormes esperanas foram nela investidas no, no funcionou. Com esse futuro incerto, todos tm que operar com expectativas presentificadas, trazendo o futuro para o presente e fazendo clculos sobre o mesmo, tentando produzir futuros que falham to frequentemente quanto sucedem. Ento, desestabilizar o presente no parecia ser assim to radical. A bem dizer, talvez o gesto mais radical, paradoxalmente, seria mostrar que as coisas no eram assim to diferentes; que no estvamos de fato nessa maravilhosa nova poca; tudo no estava completamente mudado, muitas coisas continuariam a ser da mesma maneira. No estvamos de repente beira de alguma transformao maravilhosa em nossa habilidade de viver vidas mais longas, nem de morrer de doenas terrveis e tudo o mais que to frequentemente prometido. Portanto, a questo concernia aos tipos de ferramentas que poderamos usar para mapear isso. E eu no tenho um kit de ferramentas. Esse o aspecto desencorajador do destino do trabalho com governamentalidade e, at certo ponto, do trabalho que havia feito anteriormente sobre histria da psicologia aqueles entre ns que estavam fazendo esse tipo de trabalho estavam mais ou menos criando as ferramentas no caminho e emprestando coisas daqui, dali e de todo lugar: um pouco dos estudos sociais de cincia, um pouco de teoria de contabilidade, um pouco do trabalho sobre epistemologia da histria, um pouco do trabalho sobre ontologia e da por diante construamos nosso kit de ferramentas no caminho para dar conta de nossas necessidades especficas. O que era um tanto desanimador, como eu disse, sobre o que ocorreu mais tarde; foi que as pessoas pegavam essas ferramentas e pensavam, aqui est o conceito, aqui est a ferramenta que devemos usar, ao invs de fazer o trabalho de cortar, de se engajar de alguma forma com os materiais empricos. Estavam apenas fazendo um tipo de trabalho decorativo fazendo com que uma realidade desordenada parecesse lisa e inteligvel.

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De todo jeito, quanto s ferramentas que tenho usado agora, eu teria dificuldade de descrever um kit de ferramentas. Trabalhei bastante com antroplogos, especialmente com meu amigo Paul Rabinow, de Berkeley, e claro, os antroplogos tm o mtodo etnogrfico, o tipo de mtodo descritivo. Meu problema com isso que [esse mtodo] est sempre muito localizado em um stio especfico e, conceitualmente, bastante leve, porque se voc um antroplogo, voc no quer se distanciar muito dos materiais empricos apresentados. Eu queria encontrar uma maneira de capturar as formas de pensamento, os estilos de pensamento que estavam sendo formatados, mas eu no queria ficar enredado pelo imperativo etnogrfico. Uma das coisas que usei, e que meus colegas nessa pesquisa usaram, foi a ideia de Ludwig Fleck sobre estilos de pensamento. Fizemos muito uso disso. Alguns de meus orientandos, assistentes de pesquisa e colegas pesquisadores foram bastante influenciados pelo tipo de ideias da teoria ator-rede (ANT): como so feitas as alianas, como so feitas as translaes, como as coisas so montadas (assembled) e estabilizadas. Mas procuramos fazer isso de uma maneira light seguindo o objeto e vendo como certos argumentos florescem e algumas coisas passam a ser presumidas, e outras linhas de argumento no florescem; vendo as maneiras path-dependent em que se desenvolvem os programas de pesquisa. Nesse tipo de rea psico/neuro/frmaco, uma coisa que nos interessava era a hiptese serotonnica de depresso. De que, de alguma forma ou outra, alguns tipos de psicopatologias, como a depresso e a ansiedade, esto relacionados com os nveis de serotonina na sinapse so dficits e anomalias do sistema de serotonina. Este foi um dispositivo heurstico muito potente para a psicofarmacologia e depois para a psiquiatria, mas quase certamente se no estiver completamente equivocado est bastante equivocado. Porm, num certo tipo de estilo de pensamento e de pesquisa psiquitrica, isso possibilitou uma porta de entrada e um modelo para a compreenso de uma srie de outras coisas que estavam ocorrendo na transmisso entre neurnios. Outra coisa de grande interesse para ns foi olhar para a importncia das tecnologias referindo-me aqui tecnologia no senso estrito, por exemplo, emergncia de tcnicas imagticas. E mais uma vez, como cientista social, voc pode fazer muitas coisas com tecnologias de imagem: pode mostrar o quanto essas imagens so socialmente construdas; pode mostrar como elas produzem um certo tipo de imaginao como ver o que est ocorrendo no crebro vivo se tornou um tipo poderoso de metfora, porque uma metfora que produz toda uma srie de resultados que depois assumem vida prpria.

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MJ: H um aspecto muito interessante nisto que voc diz. Por exemplo, a ANT muito til, ou o prprio Latour, se voc quer entender um programa de pesquisa. Mas quando voc quer entender as consequncias do ponto de vista da produo de subjetividades... Por exemplo, no caso das tecnologias de imagem se pensarmos nas clnicas de pr-natal, o que as tecnologias de imagem produziram em termos da maneira como conceituamos bebs e a relao entre mes e bebs e at mesmo sobre aborto e outras questes? Ento, talvez a ANT no seja to til quanto as teorias foucaultianas. O que voc acha? NR: Sim, creio que voc tem razo uma coisa dizer como tudo isso montado (assembled), e outra falar sobre as implicaes de pensarmos sobre ns mesmos dessa maneira. Pensar o que podemos fazer a ns mesmos dessa maneira. No meu trabalho atual, isso coloca questes sobre os mtodos que usamos. Que tipo de mtodo usar para isso, se pensarmos no surgimento de ideias neuroqumicas de psicopatologia, por exemplo. Que mtodos usar para traar as transformaes e as formas de subjetividade a elas associadas, por exemplo. Podemos usar mtodos semelhantes aos mtodos histricos; olhar para o papel dos discursos especializados, de tecnologias especializadas e a maneira como estes produzem um tipo de olhar a partir do modo especializado de tornar problemas de conduta humana inteligveis para intervir sobre eles. E, como voc disse, os conceitos que usamos, os mtodos que usamos no so muito distintos daqueles que usvamos anteriormente ao fazer histria. Porm, com uma enorme exceo. Enquanto que, se olharmos historicamente, o tempo fez seu trabalho e h um nmero limitado de documentos que podemos analisar, se olharmos para o que ocorre hoje, digamos nas novas cincias do crebro, as coisas so um pouco diferentes. Uma de minhas assistentes de pesquisa, Joelle Ab-Rached, fez algumas pesquisas a esse respeito. H cerca de 350 a 400 revistas sobre as novas cincias do crebro que voc teria que examinar se quisesse traar o que est ocorrendo no discurso especialista e, apenas em 2008, mais de 26.000 artigos foram publicados nessas revistas. Mesmo se quisesse verificar se h algo como um estilo de pensamento nas novas cincias do crebro, encontraria dificuldade para mapear isso. E encontraria coisas surpreendentes: por exemplo, que mesmo na rea da gentica e da psiquiatria,

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Sei que no se trata de conceitos, apenas de tcnicas de investigao. Tentei elaborar alguns conceitos, conceitos bastante light, no livro The politics of Life Itself conceitos tais como molecularizao e otimizao, mas lido com eles de forma light.

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h pelo menos dois campos opostos quanto ao que se pensa sobre o papel da gentica. H a psiquiatria gentica e a gentica comportamental; elas tm histrias distintas, vo a conferncias distintas, publicam em revistas distintas; usam distintas formas de evidncia e da por diante. Portanto, at se apenas quisermos traar os estilos de pensamento especializado e de intervenes especializadas, mais difcil no presente do que seria numa perspectiva histrica. E se quisermos ento perguntar que formas de subjetividade, que tipo de relaes consigo mesmo so tornadas possveis por essas novas formas de pensamento, mais uma vez isso coloca uma questo metodolgica difcil. Certamente poderamos usar o tipo de mtodos textuais que usei historicamente para tentar entender isso: olhar para como as pessoas escrevem sobre si mesmas e como escrevem sobre os outros, as narrativas que contam sobre si mesmos e da por diante. Mas isso apenas uma parte. Sabemos, por exemplo, na rea de psicopatologia, que nos ltimos dez anos foram escritas, por pessoas mais ou menos conhecidas, narrativas onde a estria mais ou menos essa: eles caram em depresso, exacerbada por amigos que tentavam convenc-los a usar meios psicoteraputicos para compreender o que se passava; esses no ajudaram, ficaram piores, e a resoluo, no final, sempre que aceitaram a viso de seus psiquiatras de que se tratava de uma desordem biolgica e eles tomaram medicamentos e ficaram melhor. H muitas estrias como essa. Mas se quiser olhar de forma mais geral, me parece que seramos tentados a usar mais uma vez mtodos etnogrficos. No sei se voc conhece o maravilhoso livro de Emily Martin, Bipolar Expeditions. MJ: Bipolar Expeditions, no. Conheo oFlexible Bodies, que lindo! NR: Ento, Emily Martin,10 de quem sou grande admirador de certo modo, trabalhamos de forma bem prxima nessas questes. Ela fez seis anos, creio, de trabalho etnogrfico com pessoas que vivem com esta descrio de desordem afetiva bipolar. Ela frequentou grupos de apoio, acompanhou entrevistas diagnsticas; conviveu com a comunidade bipolar. E desenvolveu uma compreenso etnogrfica bastante profunda e penetrante sobre as formas de pessoalidade que estavam sendo encorajadas e prescritas e produzidas nesse novo campo. E foi bastante revelador, embora o quanto pode ser generalizado, no sabemos. Ela disse que todos os que estavam envolvidos nesses grupos bipolares em diversos locais nos Estados Unidos tomavam por certo que sua desordem afetiva bipolar era um

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tipo de coisa do crebro; todos achavam que o lcus da desordem era o crebro; de alguma forma, era uma coisa do crebro talvez uma coisa dos genes; talvez uma coisa de neurotransmissor. Ningum falava sobre isso, era um pressuposto. Mas, apesar de acharem que era coisa do crebro, as pessoas com quem ela conversou no se consideravam tteres de seus crebros. Consideravam-se pessoas com crebros, pessoas que podiam fazer coisas com seus crebros, trabalhar seus crebros especialmente por meio de drogas psiquitricas. Portanto, o principal tpico de conversao entre as pessoas com quem ela estava falando eram drogas: o gerenciamento das drogas e o poder encorporado nas drogas. E, alm do livro, ela escreveu um bonito texto sobre isso, Pharmaceutical Person, que publicamos na revista que edito, Biosocieties. Ento, se lermos a descrio dos especialistas, podemos ser levados a crer que os especialistas pensam que os seres humanos so meramente produtos de sua neuroqumica ou sua neurobiologia; mas se conversssemos com clnicos, perceberamos que eles consideram seus pacientes como pessoas com uma neurobiologia. H uma psicologia sustentada pela neurobiologia. E se falarmos com os sujeitos, eles tambm pensam a si mesmos como pessoas com uma neurobiologia e no apenas crebros sobre pernas. Eles no consideram que suas mentes so o que seu crebro faz, mas, o que no surpresa, pensam que so mais que isso. Portanto, mais uma vez, trata-se do que estamos procurando explicar. Suponho que estou procurando explicar a emergncia de uma maneira especfica de pensar que torna certas intervenes possveis; que possibilita que problemas sejam entendidos de certa maneira e serem gerenciados de certa maneira. Nessa direo, de certo modo, tudo volta a ser uma questo de governana. Recentemente, escrevi um texto sobre o crebro social que apresentarei numa conferncia na Dinamarca daqui a algumas semanas, que versa sobre a emergncia desta ideia do crebro como sendo social, ou formatado socialmente de um lado, mas tambm, de outro lado, do crebro como um recurso social muito importante. No Reino Unido, a soma dessa ideia a de capital mental, e o argumento que as sociedades e os polticos tm que maximizar o capital mental de suas populaes, encorajando as pessoas a maximizar seu bem-estar por meio da compreenso de todo tipo de problemas sociais quer sejam problemas de prticas educativas na infncia, ou problemas de agresso em termos de coisas do crebro; procurando agir sobre, por meio do crebro governar pelo crebro.

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MJ: Portanto, o conceito de governamentalidade ainda est ativo; ainda faz sentido? NR: Sim, triste! Eu quero fugir dele! triste.. Mas certamente se lemos os documentos de diretrizes polticas, no se pode evitar. Atualmente estou trabalhando num projeto (Professorial Research Fellowship) intitulado Brain, Self and Society in the 21st Century, que o SSRC11 bondosamente me agraciou por trs anos. E a hiptese desse projeto, ou a questo que lhe d sustento, : se as neurocincias faro, para o sculo XXI, o que as cincias psicolgicas fizeram para o sculo XX. E o que as cincias psicolgicas fizeram para o sculo XX, como sabemos, foi fornecer linguagens para compreender a ns mesmos; fornecer a base de certos tipos de competncias para gerenciamento de nossos selves; proporcionar uma diversidade de maneiras de tornar problemas scio-polticos inteligveis e tornar possveis programas para intervir neles; fornecer uma linguagem por meio da qual podemos nos imaginar e tornar nossas dificuldades inteligveis, etc., etc., etc. Ento a psicologia se tornou parte da mquina de governana, no sentido mais amplo de governana. E isso estaria ocorrendo com a biologizao do psi neste sculo XXI? E em que medida ou de que maneiras esses modos psicolgicos de pensar esto sendo suplantados ou sustentados por essas maneiras neurobiolgicas de pensar? E certamente podemos ver empreendedores tanto morais como financeiros querendo encorajar isso. Por exemplo, os projetos para interveno precoce de modo a dar apoio a crianas que esto em risco e prevenir problemas posteriores costumavam ser expressos em linguagem psicolgica, em repertrios sobre interao entre me e criana e da por diante. Agora, os mesmos argumentos esto sendo reenquadrados em termos das implicaes da interao me-criana, desde a concepo e durante a infncia, para o desenvolvimento do crebro da criana. O meu primeiro emprego foi na National Society for the Prevention of Cruelty for Children e havia todos aqueles filmes que assistamos sobre boas mes e as ms mes, e a boa me era aquela que segurava a criana no colo e a fitava nos olhos e balbuciava e repetia para a criana suas fala e gestos, e isso criava uma certa intersubjetividade psicolgica. A me m tambm procurava confortar a criana mas frequentemente a segurava com a face voltada para a frente, meio que dependurando-a, estimulando, segurando coisas em frente a ela etc., mas no fazendo aquele negcio intersubjetivo. Bem, agora vemos exatamente os mesmos filmes agora em cores e no mais em branco e preto! mas o que est ocorrendo entre me e criana o espelhamento, que

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est formatando o sistema neural de espelho no crebro, e o sistema neural de espelho que cria a capacidade de empatia e de sentimentos de cuidado para com o outro e todos aqueles sentimentos sociais que so to essenciais para ser um ser humano adaptado no mundo social. E desordens como o autismo e a esquizofrenia e muitas outras so agora concebidas como desordens do crebro social, geradas por alguma anomalia gentica ou pelo tipo de interao que a criana tem com outros que a circundam em sua tenra idade. Mais uma vez, mas de maneira diversa, o argumento enfatiza interaes precoces de modo a procurar diminuir esse dano. Portanto, certamente vemos os argumentos das neurocincias serem absorvidos por uma diversidade de reas. Obviamente na psiquiatria na psiquiatria infantil, no caso de transtornos de dficit de ateno e hiperatividade , mas tambm em outras reas. uma questo aberta: se todo esse entusiasmo neuroeconomia, neuromercado, trabalho neurosocial, neuropsiquiatria e todos empenhos que agora adotaram o prefixo neuro onde e como e em que medida se fixaro, encontraro uma base de apoio, ou se ser menos transformativo do que argumentam seus proponentes. Pode-se tomar como exemplo a medicina gentica onde, h dez anos, todos pensavam, certo, vamos entender desordens complexas comuns; vamos encontrar a base gentica de desordens complexas comuns e vamos ento poder moldar os frmacos de modo a focalizar a base gentica dessas desordens complexas comuns e isso ser uma enorme revoluo na prtica biomdica. E no ocorreu, porque acontece que o genoma um pouco mais complicado do que isso. E possvel que algo parecido acontea ao regime neurobiolgico; que sistemas e mecanismos sejam mais complicados do que se supe e essas tentativas de simplific-los falharo. MJ: H outros problemas. Pensando, por exemplo, em poderes pastorais, como lidar com as pessoas de modo preventivo quando se trata do crebro, do novo crebro neuroqumico? O que promoo da sade nesse contexto? Uma vez que seu filho tem um problema, posso entender como pode ser tratado; mas como lidar com o lado preventivo, o lado promocional? NR: Bem, de um lado, o que vemos emergir aqui, tal como em tantas outras reas, o que chamo de triar (screen) e intervir e no mais disciplinar e punir. Portanto, screen, screen, screen, screen, screen. Nosso Primeiro Ministro disse que o Sistema Nacional de Sade sempre foi voltado s doenas; mas deveria ser um servio de

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sade. Um servio de sade, nesse sentido, implica screen suscetibilidades para doenas, identificar condies cedo, antes de se manifestarem, e ento intervir de modo a prevenir que se manifestem. E quem pode objetar a isso? A no ser pelo fato de que tudo que sabemos sobre screening significa que screening amplia a rede e estreita a malha, diminui o limiar de interveno e da por diante. E se estivermos screening crianas para detectar problemas comportamentais futuros e intervindo cedo, temos uma grande quantidade de argumentos sociolgicos, psicossociais bastante convencionais a respeito do que podem ser as implicaes para a gurizada. Acrescente-se a isso o fato de que estamos em um mundo de precauo; iremos superalargar nossa rede ao invs de restringir nossa rede. E, em resposta sua pergunta, como interviremos, bem, podem-se retreinar as mes em geral so as mes! ou pode-se intervir com frmacos. MJ: Uma vez que tivermos screened. NR: Uma vez que tivermos screened. Com relao promoo do crebro saudvel, bem voc poder ler o relatrio intitulado Mental Capital and Wellbeing,12 recmproduzido pelo escritrio Foresight do governo do Reino Unido... MJ: Como se chama? NR: Acho que se chama Mental Capital and Wellbeing. Foi publicado h uns dois meses, talvez seis semanas atrs, por uma das equipes Forsight que temos aqui no Reino Unido. Em parte, o que vemos a reciclagem ou reenquadramento, em termos neurobiolgicos, do que havamos visto no movimento de higiene mental. Deveramos ter locais de trabalho saudveis que encorajam as pessoas a usar bem seus crebros, e deveramos ter famlias saudveis que encorajam as pessoas a usar bem seus crebros, e deveramos ter uma espcie de neuro-higiene, que um pouco parecida com higiene mental, porque temos que promover o bem-estar, o que significa um crebro saudvel. E ento, medida que as pessoas envelhecem, devemos promover o uso do crebro ativo um conjunto de tcnicas como ginstica cerebral e coisas semelhantes para assegurar que o crebro permanea estimulado, porque sabemos que a estimulao do crebro pode ser neuroprotetora em alguma medida. Deveramos aconselhar as pessoas a evitar tudo que sempre aconselhamos evitar, como drogas, fumo e coisas semelhantes, porque sero danosas. Portanto vemos, sim, tentativas de produzir promoo da sade de tipo neuroprotetora. Mas concordo que uma das vantagens do psicolgico sempre foi

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de que o psicolgico malevel; porm o que estamos vendo nas cincias biolgicas e biomdicas e da vida e at certo ponto nas neurobiolgicas o argumento de que o crebro e o corpo so maleveis. Que biologia no destino, e dizer que algo biolgico abrir-se possibilidade de interveno e transformao. De no dizer est em sua biologia, voc est frito. Vemos isso em gentica, especialmente com a substituio do determinismo por suscetibilidade, quando o diagnstico de suscetibilidade no significa mais dizer que est predestinado mas dizer podemos fazer algo sobre isso, podemos intervir; enquadrado em termos do uso do conhecimento biolgico de modo a intervir. MJ: Se for esse o ttulo do documento, que maravilha... Capital Mental? NR: Capital Mental. MJ: Portanto, biopoltica. Alis, bioeconomia. NR: Sim, bioeconomia. Eu sou coordenador de algo chamado European Neuroscience and Society Network, e em nosso primeiro encontro, cerca de um ano atrs, tivemos uma excelente palestrante do European Brain Council. Ela argumentou, como faz muita gente da sade pblica nessa rea, que desordens do crebro (como ela as denominou) no diagnosticadas e no tratadas que inclui tudo, desde desordens da ansiedade at demncias essas desordens do crebro contabilizam um enorme custo econmico em toda a Europa. E, portanto, os governos deveriam intervir por meio dessas modalidades de capital mental ou bem-estar mental, de forma a minimizar esses custos. Os que assim pensam argumentam que os custos de intervir para promover o bem-estar mental seriam compensados, em muito, pela reduo de dias de trabalho perdidos e em depresso etc., etc., etc. E ela foi bastante explcita a respeito de uma parcela disso, que significa dizer que os servios de psiquiatria tm sido mal apoiados em termos oramentrios, e se quisermos que polticos invistam dinheiro nesses servios, teremos que demonstrar a eles que h um enorme custo a envolvido que eles podem, de certo modo, minimizar financiando esses servios.Portanto, at certo ponto estratgico ao tentar conseguir dinheiro para servios que pensamos poder trazer algum benefcio para o mundo. At certo ponto, isso faz parte da lgica da sade pblica. Porm, envolve codificar todas essas condies, sejam elas depresses leves a moderadas ou as ansiedades, no apenas como desordens mentais, mas como desordens do crebro.

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MJ: E o que seria um crebro normal? Quem define normalidade nesse contexto? NR: Bem, muitos tomam esses dados como exagerados e a maioria dos psiquiatras praticantes os toma com cautela. Mas, se olharmos as estimativas feitas tanto nos Estados Unidos como na Europa, referindo-me aqui populao geral, que no est em contato com servios psiquitricos, temos dados que indicam que cerca de 25% da populao geral, no restrita aos servios psiquitricos, sofrero de alguma desordem diagnosticvel pelo DSM-IV no curso de quaisquer 12 meses. E 50% no curso da vida. Isso levanta a questo do que vem a ser normalidade. Ontem mesmo eu estava falando com algum sobre desordens da personalidade, porque o Wellcome Trust est fazendo algo a esse respeito, e desencavei a estatstica de que 14,1% de norte-americanos adultos, em um survey conduzido trs ou qautro anos atrs, foram considerados como sofrendo de alguma desordem de personalidade transtorno obsessivo compulsivo, personalidade histrica. Claro, essas estimativas so feitas usando o critrio do DSM-IV, transformando-os em listas de itens e telefonando para as pessoas perguntando nos ltimos 12 meses voc sentiu isso, sentiu aquilo ou aquilo outro simplesmente lendo os critrios definidos no DSM. Geram esses dados superinflacionados, porque levam as pessoas a recodificar suas experincias e doenas nesses termos. MJ: Verdade! E um pouco preocupante porque isso leva a outra questo, novamente no aspecto conceitual, porque h uma questo tica a esse respeito. Se avaliamos e intervimos, e algum define quais so os limiares, obviamente h preocupaes ticas graves. Que no podem ser e mais uma vez concordo com voc deixadas apenas para os comits de biotica, que so meramente listagens de problemas com as pesquisas ou intervenes. NR: Quero dizer algo em defesa de alguns comits de biotica! Sou membro do Nuffield Council on Bioethics, que produziu algumas avaliaes muito cuidadosas dessas situaes que no so exatamente ticas ou filosficas, mas esto tentando lidar com essas questes. Creio que deveramos iniciar a partir da posio que de fato fazemos juzos sobre o valor de tipos diversos de vida. Por razes que agora no recordo, escrevi um tempo atrs um pequeno texto sobre o valor da vida. E foi um desses textos que, sabe, temos que produzir um tanto quanto rapidamente. Ento, de forma um pouco pattica, fiz uma pesquisa no Google sobre valor da vida e a primeira coisa que apareceu foi o falecido Papa Joo

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Paulo II, que havia emitido uma encclica argumentando fortemente que toda vida tinha valor igual. Que qualquer esforo de diferenciar o valor da vida violava o princpio teolgico bsico de que toda vida tem o mesmo valor. E prosseguia criticando os mdicos que faziam diagnsticos genticos pr-implante ou coisas semelhantes, ou aborto. Porm, sabemos que, no obstante quo convincente isso possa ser enquanto princpio abstrato absoluto, toda vez que uma famlia ou uma mulher escolhe fazer uma amniocentese, trata-se de uma deciso que implica que uma tipo de vida pelo menos potencialmente mais valiosa que outro tipo de vida. Decerto, toda vez que vamos academia e praticamos exerccios, estamos fazendo um julgamento de que o valor de uma vida saudvel maior que o valor de uma vida menos saudvel. Toda vez que fazemos algo para nos manter em forma e ativos ou toda vez que ingerimos um frmaco na esperana de que poderemos mudar um estado desesperado de misria para uma infelicidade comum, estamos fazendo uma deciso a respeito de que vidas tm mais valor que outras. Portanto, interessante que consideramos to difcil aceitar e articular isso. No entanto, est incorporado em tantas prticas distintas; a premissa, premissa no verbalizada, de tantos tipos diversos de prticas. E acho que uma caracterstica intrigante de nossa sociedade que isso est to presente e no se pode falar a respeito. O fato de que valorizamos diferentemente tipos distintos de vida no pode ser dito. E, claro, isso tem consequncias em relao a screening e da por diante.Tem consequncias no final da vida. No consigo lembrar os nmeros, mas algo como um tero das despesas dos servios de sade com um indivduo qualquer ser gasto nos ltimos seis meses de sua vida. E, no entanto, argumentar que esse dinheiro no deveria ser gasto, que deveramos permitir que um indivduo morra, para ao bem de todos que de algum modo precisam desse dinheiro digamos, as crianas algo tremendamente difcil. Talvez voc conhea Mary Warnock, que presidiu o Warnock Committee,o famoso comit britnico que formulou a regra dos 14 dias que permitiu fazer experimentos com material reprodutivo humano at 14 dias da formao da linha primitiva (primitive streak) e isso foi muito importante para a embriologia e, mais tarde, para o desenvolvimento da pesquisa com clulas-tronco e coisas tais no Reino Unido. Ento, essa mulher brilhante e sbia ela agora est com 80 e tantos anos gerou manchetes chocantes e horrficas no outono de 2008, porque foi citada como tendo afirmado que deveramos deixar morrer pessoas nos estgios

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avanados de demncia e at mesmo ajud-las a morrer, ou at mesmo que elas tinham o dever de morrer, no apenas para amenizar o fardo colocado sobre as pessoas amadas e as que cuidavam delas, mas tambm pelo peso colocado nos recursos do Servio Nacional de Sade. Porque o custo de mant-las vivas ela estava se referindo especificamente s pessoas com demncia era um custo a ser suportado por outros.13 Obviamente, a ideia de uma vida que no vale a pena ser vivida nos remete aos debates na Alemanha no comeo do sculo XX. uma frase assustadora vidas que no merecem serem vividas. Nesse texto sobre o valor da vida, tambm examinei alguns casos no sei voc os conhece de nascimentos injustos e de vidas injustas nos quais as crianas e suas famlias processam seus mdicos, ou, s vezes, as crianas processam seus pais e seus mdicos, por no terem feito os testes de screenning que teriam possibilitado terminar a vida da criana. Crianas que processam seus pais por terem dado luz, reivindicando que sua vida no era merecedora de vida. H vrios casos desse tipo, alguns na Europa. Claro, a razo subjacente em todos esses casos extrair compensao de companhias de seguro, portanto no so assim to chocantes como parecem ser. Mas colocam os juzes numa posio horrvel; vemos alguns debates angustiantes entre juzes que so forados a declarar se deveria ou no ter sido melhor para essa criana ter sido no melhor interesse da criana no ter nascido. E, por conseguinte, a criana deveria ser compensada de alguma maneira pelo fato de ter nascido. MJ: Muito complicado! Por sinal, eu no estava me posicionando contrariamente aos comits de tica. Mas no Brasil eles se tornaram bastante burocrticos. Tudo tem que passar por um comit de tica em pesquisa; isso, de certo modo, paralisa a reflexo crtica sobre as questes ticas envolvidas na pesquisa. NR: Concordo que aquele comits de tica que requerem simplesmente que se preencha pginas e pginas e pginas so barreiras para a reflexo tica. H muitos argumentos interessantes e importantes sobre as razes de sua emergncia. Mas a maneira em que operam tem pouco a ver com assegurar a probidade tica da pesquisa. Tem muito a ver com a proteo de todos que esto envolvidos hospitais, mdicos, pesquisadores de litgios futuros. MJ: A questo : quem define o valor da vida? Isso nos remete ao screening e a quem decide. Por exemplo, vocs tiveram um caso recente de algum que queria terminar

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NR: Bem, penso que h tambm alguns casos muito interessantes. E esses casos, de modo algo paradoxal, vo na contramo do individualismo que muitos imaginam que caracteriza esse tipo de rea. Porque muitas vezes o argumento e houve casos que receberam muita publicidade que, sim, esse indivduo especfico tem capacidade mental plena e se fossem fisicamente capazes de dar fim sua prpria vida porque o suicdio legalizado seriam permitidos fazlo. Mas o argumento prossegue, o que aconteceria se permitssemos que outros dessem fim vida de pessoas nessas condies, quando essas o requisitassem? Enquanto que, para algumas pessoas, isso poderia ser totalmente apropriado e realmente baseado em seus desejos, haveria consequncias para outras tantas pessoas, que poderiam se sentir pressionadas por suas famlias e parentes, ou seja l quem, a pedir para dar fim a suas vidas. Portanto, essa pessoa especfica, com capacidade mental plena, que solicitou corte permisso para que algum desse fim sua vida porque sente que seu sofrimento faz com que sua vida no valha pena teve seu pedido indeferido. De certo modo, o sofrimento desse indivduo a quem no foi permitido o suicdio assistido por mdico tem como efeito proteger todas aquelas pessoas desconhecidas que, se o suicdio assistido fosse permitido, se sentiriam pressionadas a pedir a algum para ajud-los a morrer; que diriam, eu sou um fardo para minha famlia, quero dar um fim minha vida. Mesmo que no sentissem isso. Usualmente, no sou um admirador do raciocnio legalista, mas as formas de raciocnio legal usadas nesses casos assaz difceis so bastante sofisticados. No Reino Unido, j h muitos anos, estamos envolvidos nesses debates sobre suicdio assistidos por mdicos debates angustiantes. O mais recente foi o de uma mulher que queria garantia do [equivalente ao] Ministrio Pblico de que seu parceiro no seria processado se a ajudasse a morrer quando sua condio [fsica] se deteriorasse, e no conseguiu tal garantia.14 MJ: Sim, so casos muito complicados. NJ: Minha colega, Emily Jackson, que est envolvida em nosso centro de pesquisa, ganhou bastante publicidade recentemente ao argumentar que algumas formas de vida no valem pena serem vividas. E, a no ser que tivssemos um compromisso teolgico absoluto quanto ao valor de qualquer vida, era totalmente

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sua vida por causa de uma doena degenerativa. Ela estava com pleno controle de sua capacidade mental para tomar decises. Mas isso no permitido na Inglaterra.

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possvel afirmar que algumas formas de existncia eram piores que no existir.15 E ela argumentava de maneira clara e convincente que isso deveria ser aceito pela lei e, a partir disso, regulamentado; portanto, os advogados, a despeito das dificuldades, precisavam tentar encontrar maneiras de enquadrar os regulamentos que possibilitariam tal reconhecimento. Porque, como penso que ela diz embora no tenha colocado dessa maneira , em torno de trs quartos de ns teremos nossas vidas terminadas por mdicos. Quero dizer, morreremos num hospital ou em outro tipo de instituio mdica como uma casa de repouso. E morremos apesar de que alguma outra interveno poderia ter prolongado nossa vida em uma hora, um dia, uma semana, um ms. Algum um mdico tomar essa deciso, ou no-deciso, o que a mesma coisa. No a mesma coisa que dizer que trs quartos de ns seremos mortos por nossos mdicos, mas esse contexto mdico que precisa ser entendido. Em resposta sua pergunta, quem toma a deciso... Bem, de maneira meio tradicional, sempre fui de certa maneira um defensor dos mdicos nessas situaes. Nas dcadas de 1970 e 1980, os cientistas sociais dedicaram muita energia para criticar os mdicos por tomarem decises morais. Que direito tem voc, que tem apenas um treinamento mdico, de tomar essa deciso moral de permitir que meu av morra, durante a noite, por exemplo, tirando o travesseiro e assim tornando a morte por insuficincia respiratria mais provvel? Em certo sentido, o mdico, em sua pessoa, integrava uma srie inteira de outras consideraes: o treinamento mdico, sua experincia na assistncia a muitos outros nessa mesma situao, o conhecimento que tinha sobre esse indivduo, o conhecimento que tinha sobre a famlia, o conhecimento a respeito do prognstico e da por diante. E o mdico tinha a responsabilidade e assumia a responsabilidade. MJ: Mas um contexto negociado. Ele no assume a responsabilidade sozinho. NR: Concordo. Recentemente, a equipe [que assume responsabilidade] e no apenas o mdico. Mas agora o mdico est circundado por todos esses bioeticistas e regulamentadores, e a sombra da lei cai pesadamente... MJ: Agora ele ser processado se NR: Portanto, os mdicos no podem tomar tal deciso na surdina, profissionalmente, e carregar o fardo profissional e pessoal disso, no creio que isso nos coloque numa situao melhor.

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NR: Bem, essa nova pesquisa visa a fazer a pergunta que mencionei anteriormente: ser que as neurocincias faro pra o sculo XXI o que as cincias psi fizeram para o sculo XX? Trata-se de uma pergunta fcil, mas tremendamente difcil de responder. Especialmente porque o sculo XXI ainda no tem nem dez anos, e quem sabe como ser quando estivermos bem no meio dele. Portanto, estou procurando traar a emergncia desses novos estilos de pensamento sobre o crebro. E a coisa interessante sobre esses novos estilos de pensamento sobre o crebro que eles retratam o crebro como muitssimo aberto, sumamente malevel, sumamente plstico, passvel de ser transformado e de transformar interaes sociais de todos os tipos. , talvez, o mais malevel dos rgos o crebro um rgo, mas eminentemente malevel, um rgo aberto. Portanto, de diversas maneiras o que estamos vendo algo parecido como o que vimos quando a gentica se transformou em genmica e ps-genmica. Ao invs de ser um tipo de complemento fixo que determinava os seres humanos de modo fatalista, o biolgico, seja l o que for isso, muito mais dinmico, aberto, passvel de transformao. E para todos que trabalham nessa rea no, no para todos, mas para os mais interessantes entre aqueles que trabalham nessa rea isso torna essas novas cincias do crebro tremendamente otimistas. No passado, quando ramos todos,voltando aos meus dias como um radical na universidade, leitor de Ronnie Laing e tipos semelhantes de autores, a pior coisa que podamos pensar era que algum pudesse argumentar que a esquizofrenia era uma desordem do crebro, porque isso significava que era provavelmente gentico, inscrito de alguma forma de modo imutvel num rgo e que era completamente fatalista e nada poderia ser feito a no ser colocar pessoas numa camisa de fora qumica, sabe, cassetetes qumicos e coisas semelhantes. Ao passo que, agora, o argumento que essas desordens to incapacitantes so mediadas por, arraigadas em, organizadas por, calcadas no no sabemos o que nenhuma dessas metforas significa crebro, na biologia. Tal argumento no um argumento de fatalidade. Claro, ningum sabe o que essas frases calcada em, mediada por, formatada pelo crebro , o que essas metforas significam. E vemos as pessoas lutando para tentar lhes dar sentido. Ento estou procurando meramente cartografar essas

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MJ: Posso perguntar, para finalizar, pois j estamos avanando no tempo, o que essa sua nova pesquisa sobre o crebro social. O que planeja fazer, quais so os objetivos?

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lutas, essas maneiras de pensar: como vieram a ser e quais suas implicaes. De um lado, olhando um pouco para trs, algo que bvio mas eu no sabia, o termo neurocincia foi inventado apenas na dcada de 1960, como um projeto para juntar o psicolgico, o biofsico, o gentico, o estatstico e toda uma srie de disciplinas. As pessoas comearam a dizer, vamos juntar todas essas coisas e cham-las de neurocincia. A partir de ento, vimos esse campo decolar. Ento, em parte, o que estou procurando fazer um pouco arqueolgico. Mas tem tambm um mpeto genealgico, porque visa a perguntar em que stios institucionais, em relao a que problemas essa neurocincia tomou forma. E como difere das cincias psicolgicas, o argumento que foram formatadas em volta de stios problemticos muito especficos no exrcito, hospital, escola e da por diante. No creio que se possa afirmar o mesmo em relao s neurocincias. Portanto [a pesquisa] , em parte, histrica; depois procura ver como alguns pesquisadores, especialmente na psicologia social, abraam essa virada neuro to entusiasticamente. Eles pensam algo como finalmente temos o substrato objetivo de todas essas coisas sobre as quais estamos falando h tanto tempo, e agora finalmente pode ser uma cincia de fato. E, em parte, estou olhando para o lado tecnolgico as tecnologias de imagem foram absolutamente cruciais para essa virada neuro na psicologia social e em outras [disciplinas]. Em parte estou procurando ver onde esses argumentos esto sendo incorporados e como esto sendo transformados na medida em que saem da clnica e do laboratrio e chegam sociedade. E, claro, tambm estou olhando na outra direo como os problemas esto sendo transportados das prticas sociopolticas especficas para o laboratrio. No Reino Unido, nesse momento, h um grande programa de pesquisa neurobiolgica sobre Desordens de Personalidade Antissocial. Isso est relacionado ao argumento do crebro social retoma um aspecto que voc mencionou anteriormente se o crebro formatado socialmente, ento se reorganizarmos o input social, podemos reformatar o crebro. Assim, temos um programa que pode ser operacionalizado de modo a tornar crebros mais saudveis. MJ: Portanto, voc no vai focalizar apenas os discursos especializados; vai focalizar tambm os contextos institucionais?

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NR: Sim, tenho uma pequena equipe de pesquisa aqui. Ento, algum ir aos stios institucionais onde h unidades voltadas a personalidades perigosas e severas para ver o que est ocorrendo nesses lugares. Estou trabalhando principalmente em psiquiatria e sade mental, nessa rea. Minha assistente de pesquisa, Joelle Abi Rached, alm de dar um maravilhoso apoio a tudo, est trabalhando especificamente sobre memria e sobre a ideia de memria e as transformaes que esto ocorrendo na ideia de memria claro, memria e pessoalidade esto intrinsecamente relacionadas. Minha colega, Ilina Sing e eu estamos trabalhando um pouco na ideia de marcadores biolgicos, e screening e intervenes.16Ela est trabalhando com marcadores em crianas para transtornos de dficit de ateno e hiperatividade e transtornos de personalidade, e estou fazendo um pouco de pesquisa sobre marcadores biolgicos para demncia sobre a emergncia dessa categoria classificatria de marcador de desvantagem cognitiva e da sugesto de que tal marcador um precursor do desenvolvimento de Alzheimer, e sobre tentativas de desenvolver formas de screening para marcadores de desvantagem cognitiva visando a formas de interveno... Uma rea cheia de controvrsias. Ento, a que estamos nesse momento. MJ: Muitssimo obrigada. Foi fascinante conversar com voc sobre essas questes.

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Publicaes selecionadas:
ROSE, N. Inventing ourselves: psychology, power and personhood. New York: Cambridge University Press, 1996. ROSE, N. Governando a alma: a formao do eu privado. In: SILVA, Tomaz T. da (Org.). Liberdades reguladas. Petrpolis: Vozes, 1998. p. 30-45. ROSE, N. Inventando nossos eus. In: SILVA, T. T. D. (Org.). Nunca fomos humanos: nos rastros dos sujeitos. Belo Horizonte: Autntica, 2001. p.137-204. ROSE, N. Como se deve fazer a histria do eu? Educao & Realidade. Porto Alegre, v. 26, n. 1, p. 34-57, jan./jun.2001. ROSE, N. The Politics of life itself: biomedicine, power and subjectivity in the twentieth-first century. Princeton, New Jersey: Princeton University Press, 2007. MILLER, P.; ROSE, N. Governing the present: administering economic, social and personal life. Cambridge, UK: Polity, 2008.

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notas
1 Entrevista realizada por Mary Jane P. Spink no BIOS Centre em 19 de novembro de 2008, como parte do projeto de pesquisa sobre novos desenvolvimentos em sade promocional, que conta com o apoio do CNPq. Gostaramos de agradecer a Peter Spink pela ajuda na gravao desse encontro e pela reviso da traduo. A transcrio foi revisada por Nikolas Rose antes de ser traduzida para o portugus. Endereo eletrnico: mjspink@pucsp.br
2

ROSE, N. Individualizing Psychology. In: Shotter, J.; GERGEN, K.J. (Eds). Texts of Identity. London, Sage, 1992.

SPINK, M.J.P. O psiclogo e a sade mental. In: ______. Psicologia Social e sade: prticas, saberes e sentidos. Petrpolis: Vozes, 2003. ROSE, N. The politics of life itself. Theory, Culture & Society, v. 18, n. 6, p. 1-30, 2001.

4 5

ROSE, N. The politics of life itself: biomedicine, power and subjectivity in the twentieth-first century. Princeton, NJ: Princeton University Press, 2007. MILLER, P.; ROSE, N. Governing the present: administering economic, social and personal life. Cambridge, UK: Polity Press, 2008.
6

LAING, R.D. The divided self: an existential study in sanity and madness. Harmondsworth: Penguin, 1960.
7 8 9

MILLER, P.; ROSE, N. The power of psychiatry. Cambridge, UK: Polity Press, 1986. CASTEL, R. A gesto dos riscos. Rio de Janeiro: Francisco Alves, 1987.

10

MARTIN, E. Flexible bodies: tracking immunity in American culture from the days of polio to the age of Aids. Boston: Beacon Press, 1994. MARTIN, E. Bipolar expeditions: mania and depression in American Culture. Princeton, NJ: Princeton University Press, 2007.

11 12

SSRC Social Science Research Council.

Os resultados finais do projeto do Foresight sobre Capital Mental e Bem-Estar (Mental Capital and Wellbeing) foram apresentados em 22 de outubro de 2008. www.foresight.gov.uk. TELEGRAPH, 18 Sep 2008. Baroness Warnock: Dementia sufferers may have a duty to die. Elderly people suffering from dementia should consider ending their lives because they are a burden on the NHS and their families, according to the influential medical ethics expert Baroness Warnock. http://www.telegraph. co.uk/news/uknews/2983652/Baroness-Warnock-Dementia-sufferers-may-have-a-duty-to-die.html
13 14

THE WEEK, n. 729, 22 de agosto de 2009. De acordo com notcia que foi foco de debate sobre a opo por terminar a vida, Debbie Purdy, com quadro de esclerose mltipla, argumenta que uma quebra de seus direitos humanos no saber ao certo se seu marido seria condenado juridicamente se a ajudasse a cometer suicdio.

15

JACKSON, E. Secularism, Sanctity and the Wrongness of Killing. Biosocieties, v.3, n.2, June 2008, p 125-145., SINGH, I. A.; ROSE, N. Biomarkers in Psychiatry, Nature, v. 406, p. 202-207, 2009.

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