FUNDAO GETULIO VARGAS CENTRO DE PESQUISA E DOCUMENTAO DE HISTRIA CONTEMPORNEA DO BRASIL (CPDOC)

Proibida a publicao no todo ou em parte; permitida a citao. Permitida a cpia. A citao deve ser textual, com indicao de fonte conforme abaixo.

RIBEIRO, Darcy. Darcy Ribeiro (depoimento, 1978). Janeiro, CPDOC, 2010. 61 p.

Rio de

DARCY RIBEIRO (depoimento, 1978)

Rio de Janeiro 2010

Ficha Tcnica

tipo de entrevista: temtica entrevistador(es): Carla Costa; Maria Clara Mariani; Maria Tereza Lopes; Mrcia Bandeira de Mello Leite Ariela; Tjerk Franken levantamento de dados: Patrcia Campos de Sousa pesquisa e elaborao do roteiro: Equipe sumrio: Equipe tcnico de gravao: Clodomir Oliveira Gomes local: Rio de Janeiro - RJ - Brasil data: 15/02/1978 a 22/02/1978 durao: 2h 15min fitas cassete: 02 pginas: 61

Entrevista realizada no contexto do projeto "Histria da cincia no Brasil", desenvolvido entre 1975 e 1978 e coordenado por Simon Schwartzman. O projeto resultou em 77 entrevistas com cientistas brasileiros de vrias geraes, sobre sua vida profissional, a natureza da atividade cientfica, o ambiente cientfico e cultural no pas e a importncia e as dificuldades do trabalho cientfico no Brasil e no mundo. Informaes sobre as entrevistas foram publicadas no catlogo "Histria da cincia no Brasil: acervo de depoimentos / CPDOC." Apresentao de Simon Schwartzman (Rio de Janeiro, Finep, 1984). A escolha do entrevistado se justificou por sua trajetria profissional. Etnlogo, antroplogo, professor, educador, ensasta e romancista, o entrevistado fundou o Museu do ndio, que dirigiu at 1947, e criou o Parque Indgena do Xingu. Elaborou para a UNESCO um estudo do impacto da civilizao sobre os grupos indgenas brasileiros no sculo XX e colaborou com a Organizao Internacional do Trabalho na preparao de um manual sobre os povos aborgenes de todo o mundo. Organizou e dirigiu o primeiro curso de ps-graduao em Antropologia, Darcy Ribeiro

tendo sido professor de Etnologia da Faculdade Nacional de Filosofia da Universidade do Brasil (1955-56). temas: Administrao Federal, Antropologia, Ansio Teixeira, Arquitetura, Atividade Profissional, Braslia, Cincias Sociais, Comunismo, Crises Polticas, Darcy Ribeiro, Ensino Superior, Formao Profissional, Governo Joo Goulart (1961-1964), Histria da Cincia, Hlder Cmara, Igreja Catlica, Instituies Acadmicas, Instituies Cientficas, Israel Pinheiro, Juscelino Kubitschek, Metodologia de Pesquisa, Oscar Niemeyer, Perseguio Poltica, Pesquisa Cientfica e Tecnolgica, Poltica Cientfica e Tecnolgica, Positivismo, Professores Estrangeiros, Ps - Graduao, Servio de Proteo aos ndios, So Paulo, Universidade Federal do Rio de Janeiro, Universidade de Braslia, Universidade de So Paulo

Darcy Ribeiro

Sumrio

1 entrevista: Fita 1: os primeiros anos em Montes Claros; o ingresso na Faculdade de Medicina da UFMG e o interesse pelas cincias humanas; a transferncia para a Escola de Sociologia e Poltica de So Paulo; c curso de cincias sociais: os professores estrangeiros; a militncia comunista e a opo pela carreia cientfica; a influncia positivista; o incio da vide profissional como pesquisador do Servio de Proteo aos ndios: as pesquisas etnolgicas de campo em tribos indgenas e os trabalhos publicados; a incompatibilidade do entrevistado com a perspectiva antropolgica da poca; o contato com Ansio Teixeira e a colaborao na criao do Centro Brasileiro de Pesquisas Educacionais (CBPE); as pesquisas realizadas nessa instituio; a designao para organizar a UnB; a experincia como redator das mensagens presidenciais de Juscelino Kubitschek, em colaborao com Ciro dos Anjos.

2 entrevista: Fita 1 (continuao): a oposio inicial criao de Braslia; Oscar Niemeyer e a arquitetura moderna a contribuio de Niemeyer para o sucesso do projeto de Braslia; a organizao da UnB: a oposio de Israel Pinheiro, a comisso de planejamento, as divergncias com Ansio Teixeira; as finalidades da nova universidade; a origem e as caractersticas da universidade brasileira; o modelo da UnB: a estrutura dos institutos centrais, as faculdades profissionais e os cursos ps-graduados; o auxlio da Fundao Ford cincia brasileira.

Fita 2: a biblioteca de cincias da UnB: o auxlio da Fundao Ford; as novas instalaes da Universidade do Brasil na ilha do Fundo; o projeto da UnB e seu impacto sobre a estrutura universitria brasileira; a gesto de Laerte Ramos de Carvalho na UnB; o projeto inicial da USP; as rivalidades entre essa universidade e a UnB; a proposta de dom Helder Cmara para a criao de uma universidade catlica em Braslia e o apoio do papa Joo XXIII ao projeto da UnB; a criao do Instituto de Teologia Catlica da UnB e a proposta de organizao da Bblia de Braslia; a extino desse instituto em 1964; a aprovao do projeto de criao da UnB na Cmara e no Senado; a nomeao do entrevistado para a reitoria da UnB; o afastamento da Universidade em 1963 para assumir a chefia da Casa Civil do presidente Joo Goulart; a gesto de Zeferino Vaz na UnB; a crise de 1965 e a demisso em massa do corpo docente; a UnB aps a crise; o plano orientador da UnB: a estrutura dos institutos centrais, a articulao da carreira docente com os graus acadmicos; a adoo desse modelo pelas demais universidades brasileiras; os sistemas de ensino da UnB; o mtodo Keller de ensino experimental; a natureza da atividade cientfica; a escolha das linhas de investigao pelos departamentos da Universidade.

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1 ENTREVISTA 15/02/78

T.F.

Normalmente, comeamos as entrevistas perguntando como a pessoa entrou na carreira cientfica, como se fez a sua identificao como cientista, como isso repercutiu, quer dizer, como que surge da sua formao inicial ginasiana. No seu caso, acho que, de qualquer maneira, convm fazer essa pergunta. Como foi o seu contato com a cincia? Como que o senhor comeou a se identificar enquanto cientista?

D.R.

Isto suporia uma entrevista sobre minha carreira cientfica, que um negcio meio longo. Falei disso algumas vezes, mas no acho que seria interessante, porque vocs esto interessados e eu acho que seria melhor falar disso no meu papel institucional. Se eu comeo com a minha carreira cientfica...

T.F.

Mas de qualquer maneira, acho que este papel institucional surge a partir de uma identidade de cientista.

D.R.

E com isso ele introduz os cientistas sociais no quadro?

M.B.

Seria timo.

D.R.

Voc, como cientista social, o que voc diria se fosse fazer entrevista?

M.C.M. Ficaria perplexa.

D.R.

Como voc comearia? Voc diria o qu?

M.C.M. Acho que me recusaria entrevista, de incio. Mas hoje a vitima voc.

D.R.

Ento, eu tenho a palavra para meter brasa, no ? Sou mineiro, graas a Deus, e sa da minha cidade, uma cidade do interior, aos 17 anos, com a ignorncia que corresponderia a um menino que tinha 17 anos em 1940, ou

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39. Minha cidade do interior de Minas. A ignorncia era to grande... Na minha casa tinha dois jornais: Ave Maria, um jornal que minha me assinava, e o jornal que ela recebia como professora primria, chamado Minas Gerais. No Minas Gerais, de vez em quando, surgia, na segunda pgina, algum artigo assim pretensamente cultural. Ali eu via falar de Goethe, por exemplo, no centenrio de Goethe. Para obter uma idia de como esse negcio era asntico e de como eu estava fechado, e aquele mundo era fechado durante muito tempo, durante quase todo o perodo da guerra espanhola, eu acompanhei-a pela Ave Maria, aquela revista pia, e eu no entendia porque os comunistas queriam comer as freiras. Era uma coisa louca. Eu tinha uma tia freira, e as freiras todas da Santa Casa e do colgio eram muito feias. E comunista era aquele que queria comer freiras. Ento, um negcio muito extravagante. Era preciso um grau de ignorncia tremenda, para algum pensar a guerra espanhola como comunista querendo comer freiras.

S por acaso, o meu tio veio ao Rio de Janeiro e levou para Montes Claros uma revista Pan. Essa revista Pan teve uma importncia enorme na minha vida. Ela me caiu na mo, e com essa revista eu aprendi espanhol e aprendi o mundo, ao mesmo tempo, porque era uma revista poltica que dava urra imagem do mundo. Ento, a guerra espanhola estava explicada. Era uma guerra empolgante, e eu tomei posio e partido naquela guerra. Fiquei sabendo o mundo. Naquela ocasio, meu tio era um homem muito curioso, mas era um erudito mineiro, tpico do interior. Um homem que lia livros de um tal Pietro Baldi, que era um esprita, sobre galxias galxias do ponto de vista de um esprita que sabe galxia pela mediunidade. Ao mesmo tempo, James Jim, um livro sobre Astronomia de um fsico ingls. Ento, era uma mistura louca e, ao mesmo tempo, ele era mdico, e eu gostava de olhar os livros de Anatomia. Tinha olhado desde menino, procurando ver as partes do homem e da mulher.

Ento, eu saio para Belo Horizonte com vocao literria. Eu queria ser intelectual. Meu tio era, j, um intelectual, mas um intelectual mdico, numa

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pequena cidade, com uma biblioteca grande. E eu aprendi com ele a ser um intelectual, no sentido de que eu no queria ser o que a gente comum era.

Mas queria ser mdico, porque ele era mdico. Fui para a Faculdade de Medicina. L tive o primeiro impacto. Fui fazer o pr-mdico. O primeiro impacto: tive que reaprender a cincia toda. No vou continuar nesse tom, porque isso leva horas. Vou saltando.

Estudei Medicina durante trs anos, e durante trs anos tomei bomba. Eu tomava bomba porque, simultaneamente com a faculdade de Medicina, eu estava descobrindo o mundo. Eu fazia dois cursos na Faculdade de Direito. O Orlando Carvalho dava um curso sobre estrutura do governo ingls. Isso em 1940 era importantssimo. Ento, fui ver estrutura do governo ingls. E havia um professor muito inteligente, o homem mais inteligente em Minas, naquela poca, Carlos Campos, que dava um curso de Filosofia do Direito. Criada a Faculdade de Filosofia, comecei a freqentar o curso de Histria Medieval e alguns outros. E de vez em quando eu assistia conferncias intelectuais do tipo mineiro.

Por exemplo, Frei Tosam, um dominicano que andou por l, gordinho, e que era tratado como sbio. Havia aquele respeito pelo Frei Tosam. As pessoas iam assistir conferncias dele sobre Toms de Aquino. Eu me lembro de ver gente, colegas meus... Eu no tinha dinheiro para comprar, mas podia ter comprado, um livro com o resumo dos textos da Suma Teolgica, com textos em latim, de um lado, e em francs, do outro, e ns todos acompanhvamos essas conferncias o frei lendo com o dedo assim. Mas nenhum de ns sabia nem latim nem francs. Ento, a eu aprendi a ser cientista, aprendi a simulao cientfica, que dizer, isso de entrar na linguagem, fazer de conta, de cultivar atitudes de sbio. Ento, o Frei Tosam teve a sua importncia.

Nessa poca, tambm escrevi um romance de 300 pginas. Ento, evidente que era meio difcil ir adiante nessa faculdade de Medicina escrevendo um

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romance, que existe ainda hoje, de 300 pginas, que eu mandei para um concurso do Jos Olympio aqui.

E descobrindo o mundo. Chega em Minas um cientista, um socilogo... Primeiro chega Jean Desu, embaixador do Canad no Brasil durante a guerra, que me deu uma bolsa para o Canad. Me deu uma bolsa para Montreal. Eu devia ter ido para Montreal. Quando eu j estava disposto a ir para Montreal, chega l um cientista, Donald Pierson, norte-americano, que me convida e me d uma bolsa para estudar na Escola de Sociologia e Poltica de So Paulo. E eu sa para So Paulo. Em So Paulo, eu iria descobrir vrias coisas; em primeiro lugar, iria descobrir que a erudio mineira uma enfermidade. E uma enfermidade da inteligncia. a inteligncia que se come a si mesma, que se frui. Quer dizer, um mineiro l os livros todos, sobre todas as coisas. Como os livros todos so inesgotveis, a bibliografia de qualquer assunto inesgotvel, o mineiro pode continuar lendo a vida inteira. Ento, ele sabe muito, mas sabe para nada. Esse saber infecundo, esse saber de fruio erudio.

Ento, em So Paulo, eu vim a aprender, ao tentar um outro saber, que no era simular ler a Suma de So Toms de Aquino, que no era fazer de conta que conhecia Kant, que no era fazer de conta que conhecia Marx, mas que era tentar aprender alguns instrumentos para fazer investigao.

Investigao burra. Eu aprendi tambm que a cincia burrssima: que na cincia voc no pode meter inteligncia nem erudio, nem complicao. Cincia burra, e trata com problemas bem definidos, burros. E o cientista, em geral, fechado e burral. Eu aprendi a me comportar, a deixar que a imaginao atuasse s em momentos adequados, estratgicos, e comecei a aprender a atuar cientificamente.

Tive, depois, uma decepo grande. que na Escola faziam uma espcie de teste psicolgico, desses testes que usavam no exrcito norte-americano, adaptados ao Brasil, naturalmente. Era teste de inteligncia, do quociente intelectual. E a Escola fazia isso como uma espcie de vestibular. Eu j era

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bolsista, tinha vindo de Minas como bolsista. Cheguei l... Eu podia entrar no segundo ano, mas o Pierson sugeriu que eu entrasse no primeiro. Voltei para o primeiro ano, mas bolsista, e me aplicaram o teste. No teste deu um grau de burrice total. Eu era muito burro, porque meu quociente intelectual era baixssimo. E o Pierson ficou impressionadssimo, porque ele tinha trazido de Minas um geniozinho, e o gnio era uma besta. E aquele malestar terrvel! Se eu no tivesse couro duro, eu teria me suicidado ali. Quando ele me chamou e me mostrou o resultado do teste... Era deplorvel, o meu desempenho era uma merda total.

O meu desempenho era assim... Explico agora, para vocs no pensarem que sou burro mesmo. At hoje, tenho dificuldade de olhar dicionrio, porque aprendi a ler meio rapidamente com a minha av. Ento, no sei o abc, e esse negcio de menerrepequ... como se diz em Minas. Tenho que dizer menerrepequ, para saber qual a posio do r, seno eu no posso. Como que eu vou procurar palavra com erre no dicionrio? E como o teste era, em grande parte, para ver se a sequncia de palavras, de letras, estava certa, se era direta ou invertida, isso era impossvel para mim. Levei um tempo enorme para fazer um clculo desses. Bom, essa uma das experincias da minha chegada em So Paulo.

Em So Paulo, fiz um curso de cincias sociais global, num momento assim glorioso de So Paulo. A guerra tinha exportado o melhor para ns. L em So Paulo, estavam Lvi-Strauss, a maior figura da Antropologia de lngua francesa e mesmo mundial; em segundo lugar, ao lado dele, estava o Radcliffe-Brown, um nome mais desconhecido mas to importante quando o Lvi-Strauss. E no impossvel que dentro de dez anos se fale mais de Radcliffe-Brown do que de Lvi-Strauss em Antropologia. Ento, estavam os dois. O Radcliffe-Brown passou toda a guerra em So Paulo e o LviStrauss estava l ainda quando eu cheguei. Ia por l frequentemente. Vrios outros cientistas estavam l. O Donald Pierson, de que eu falei, mais o Roger Bastide, o Arbusse Bastide. Havia o grupo todo de gegrafos

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franceses, de historiadores, De Fontaine. Uma quantidade de gente de alta qualidade estava em So Paulo quando eu estudei.

Ento, se pode dizer que So Paulo era um centro intelectual importante para as cincias humanas, o mais importante da Amrica Latina. E era, fora da Amrica do Norte, o lugar onde melhor se podia aprender a cincia que se cultivava nos Estados Unidos. Sociologia, basicamente. Mas havia uma abertura tal... Porque a cincia no Brasil tambm no estava diferenciada, naquele momento. Tambm havia brasileiros ilustres. Por exemplo, o Simonsen havia acabado de dar o curso de Histria Econmica. Ento, a Histria Econmica que se l hoje a Histria Econmica que o Simonsen tinha dado l. O assistente do Simonsen era o Alexandre Kafka, que se naturalizou brasileiro e representa o Brasil no FMI. Virou um super capitalista, um funcionrio do capital mundial, mas um homem altamente competente. Eu vi, por exemplo, as primeiras tentativas de se fazer ndice de produto nacional bruto ou de renda per capita. Foram feitas pelo Kafka, para servir Federao das Indstrias em So Paulo.

Ento, l eu podia me formar como economista, e alguns colegas meus foram para Economia. Podia ir para Psicologia, em dois ramos: Psicotcnica, ramo para que foram alguns colegas meus, porque nosso professor foi quem fundou a Psicotcnica e toda a orientao da Psicologia aplicada ao trabalho, em So Paulo; ou podia ir para a Psicanlise. Tem colegas minhas, por exemplo, que so psicanalistas aqui em So Paulo. Foram formadas na minha escola, como psicanalistas. E eu podia tambm ser socilogo, como vrios foram. Ou podia ser antroplogo. Ento, o curso era de trs anos. Depois do terceiro, no quarto ou no quinto ano, a pessoa tomava um caminho daqueles. Para ser psicanalista, fazia a sua anlise didtica; para ser antroplogo, sua pesquisa de campo; e assim por diante.

E eu fui formado naquela Escola, com aqueles professores de alta qualidade. S tem um detalhe: nunca assisti aula de nenhum deles. Nunca vi LviStrauss l; nunca vi Radcliffe-Brown l... E aqueles caras todos muito

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importantes devem constar na minha bibliografia, devem constar para enfeitar, porque eu, realmente, nunca assisti nenhuma aula desses senhores. Suponho que o Radcliffe-Brown nem dava aula. Devia estar coando o saco dele, chateado de estar vivendo em So Paulo e no no fog londrino. O fato que esses caras eu nunca vi.

M.C.M. Quer dizer que a sua formao, ento, foi inteiramente autodidata?

D.R.

No. Autodidata no. Minha formao foi muito boa, de uma escola muito boa, mas no super-boa, porque a tendncia do pessoal de So Paulo, e a minha tendncia tambm, dizer: Minha escola, em que deu aula Fulano de Tal... Radcliffe-Brown estava l... Ento, estou dizendo que era verdade, mas eu no vi.

M.C.M. Eles no estavam. E quem estava?

D.R.

Estavam uns caras muito mais medocres que eles, mas eram uns caras bons tambm. Em Antropologia, Emlio Willems, um alemo que depois foi para os Estados Unidos; Herbert Baldus foi quem me formou em Etnologia. Ento, havia muita gente boa tambm, mas aqueles grandes nomes a que eu me referi, nomes mundiais, servem para enfeitar a biografia mas...

M.C.M. Mas na prtica eram esses outros a.

D.R.

Era. E eram outros que eram bons. Essa escola era bastante boa. Mas quando eu me formei... Ento, voc perguntou como que eu me sinto como cientista. Eu queria ser cientista porque tinha desistido de ser romancista. Eu tinha tentado fazer um romance, aquele romance que eu falei que escrevi l em Minas. No passou no concurso Jos Olympio e eu fiquei meio... Eu imaginava que iam me descobrir. No me descobriram, eu fiquei com o rabo entre as pernas e decidi que cincia era um negcio gozado tambm. Cincias Sociais, Sociologia... O meu interesse era Sociologia, um pouco de Psicologia tambm.

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Bom, ento, na Escola, eu experimentei, mordi esses diferentes campos. Vi que eu podia fazer alguma coisa em qualquer deles e tentei tomar caminho. Mas naquele perodo em que eu tomei a deciso 45, 46, 47 a situao era a seguinte. Eu era um jovem estudante comunista. Meu interesse era fazer revoluo. Ento, quando eu me formei, no discurso de formatura, o diretor da Escola ficou muito impressionado, porque ele me chamou para ler. Tive que ler para ele o discurso, porque eu era comunista, e comunista tinha que ler, porque no era confivel. E eu li o discurso para ele, com um detalhe: li sem pontuao. E sem ponto, sem vrgula, sem nada, o discurso pareceu a ele burrssimo. Um discurso sem pontuao uma merda. Quando eu li o discurso com pontuao, o discurso era outro. No tive desonestidade nenhuma com ele. S tirei, na leitura da censura, a pontuao. E o medo que eles tinham de que eu convidasse porque se dizia que eu era um orientador ideolgico, poltico, da clula da Light que eu convidasse para a escola do Simonsen, da Federao das Indstrias, a clula da Light.

Quando me formei, eu podia continuar a ser militante comunista, e realmente eu gostaria de ir para o Partido Comunista, no s como estudante, mas j como militante revolucionrio. Era o que eu queria. Mas eu, particularmente, no tenho muito juzo, e eles viram que um louco como eu, l dentro, ia quebrar a loua da casa. claro que gostavam muito que eu fizesse meeting com eles um estudante brilhante, falante como eu era mas entrar no partido mesmo, para mexer na mquina l dentro, no. Ento, os dirigentes comunistas chegaram concluso de que... A frase que eles me comunicaram essa: Hoje em dia ns contamos com grandes nomes, como Portinari, Caio Prado, Jorge Amado, Niemeyer, e se ns no cultivarmos agora, no vamos ter grandes pensadores intelectuais no futuro. Voc est liberto, vai fazer sua carreira.

Quer dizer, com isso eu me salvei de uma doidura tambm, que teria sido um mergulho na vida poltica que iria logo para a clandestinidade. Teria sido uma coisa terrvel. E me livrei de uma forma tima, porque no sou

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renegado. Tambm no fui expulso, nem sa. Ento, sou amigo dos comunistas, mas me livrei disso, que eu pensava que era a minha verdadeira vocao naquela altura. Se o Partido Comunista no tivesse juzo, eu no ia ser cientista coisa nenhuma, eu ia fazer a revoluo brasileira.

Bom, esta uma opo que foi posta de lado. A segunda opo que eu devia escolher entre as coisas que eu fazia e as oportunidades. Uma era trabalhar com o Kafka e com o Simonsen, ganhando um salrio altssimo. Um colega meu de quarto foi e virou economista, Oto Francisco Leme, que hoje assistente do Roberto Campos. O convite foi para mim, mas eu no quis e ele foi l. O Simonsen queria jovens inteligentes, brigth young man, que fossem l para fazer uma revista do SESI, que uma revista anticomunista que se criou naquela poca. Queriam intelectuais, mas dizendo: Olha, faam artigo sobre a desvalorizao do cruzeiro. Contra. E aquele negcio no me atraiu muito, aquele tipo de atividade intelectual como assistente do Simonsen. Eu queria fazer Sociologia.

Vim aqui para o Rio tentando ver quem que comprava um socilogo. No havia possibilidade nenhuma. Aqui encontrei como possibilidade de compra, quer dizer quem me admitisse, duas possibilidades. Com o Rodrigo da Melo Franco, com a equipe dele do Patrimnio. L estavam o Lcio Costa, o Scarpo, o Carlos Drummond, e eu tinha contato, porque era mineiro. E o Rodrigo me disse que havia possibilidade de trabalhar no Patrimnio Histrico. Mas eu no tenho vocao nenhuma, nem interesse nenhum de mergulhar em Histria. Eu estava preparado para fazer pesquisa direta, e queria uma coisa sociolgica.

Sociolgica, no achei, mas j era a terceira viagem que eu tinha feito ao Rio, e nas duas primeiras viagens comecei uma outra paixo que eu tive na vida, que teve muita influncia. Foi o seguinte. Quando vim ao Rio pela primeira vez, fiquei hospedado num hotel chamado Hotel Suo parece que Hotel Suo aqui no Flamengo, no Russel, em frente ao fim da Praa Paris. Nesse Hotel Suo, tinha um velho chamado Benoir, e o Benoir, no

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primeiro dia que conversou comigo, ele me disse: Olha, veja bem. Ali est aquela negra baiana com aquele tabuleiro na porta da igreja: isso o fetichismo. Fetichismo! A est a igreja e a torre: isto o monotesmo. uma religio j monotesta. E voc v acima, est o pra-raios. o Positivismo. (Risos)

T.F.

Ah, que delcia!

D.R.

O cara me comprou com essa idia. Era bonito, o mundo estava organizado. Eu fiquei encantado com esse negcio, e comecei, com ele, a frequentar o templo positivista. Voc precisa ver! Est aqui na Rua Cndido Mendes. uma das coisas melhores que h no mundo. S h esse no mundo. um templo positivista. Em lugar dos santos, esto Scrates, Plato, os grandes pensadores. E todas as semanas, todos os dias, havia conferncia com Horta Barbosa e outros. Faziam conferncia sobre o santo do dia, que era o filsofo do dia no calendrio. Um sobre Plato, um sobre La Play ou sobre o que fosse. E tinha tambm, para seguir a tradio catlica, ou seguir as tenses declinantes do Comte... O Comte teve paixo pela Clotilde de Vaux no catecismo, ele termina, muito encantado, com umas cantadas para a Clotilde de Vaux. Ento, aqui, a Clotilde de Vaux tambm tem um retrato dela, com jeito de Nossa Senhora, bem pintada, assim, para a gente adorar. Tem um culto que tem mulher tambm. Eu fiquei encantado com aquilo, porque eu estava querendo inventar uma religio e j encontrei uma religio inventada por Comte. Bem inventada, religio sociolgica, tima. Eu fiquei meio positivista, fiquei amigo dos positivistas.

Em funo disso, quando vim procurar emprego aqui, foi fcil ter contato com o Rondon, que era positivista. Ento, alm do emprego de historiador, com o Rondon eu vi que podia ter um emprego como etnlogo, para estudar ndio. Esse emprego era muito bom, porque no me cobravam nada. Era para estudar ndio, para fazer o que eu quisesse, porque no tinha ningum que estudasse ndio no campo. Ento, era para estudar ndios. Tinha um sujeito dirigindo aquele negcio, que era um mdico que queria tratar da

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clnica dele aqui no Rio de Janeiro, e que ficava muito contente em que entrasse algum que quisesse mexer com esses bugres l no mato. E quanto mais tempo eu passasse no mato, melhor.

Voltei para So Paulo. Ainda tentei ser socilogo, mas vi que no dava. Procurei o Baldus, que me apoiou tambm. Eu tinha feito os cursos e os seminrios do Baldus, e fui fazer Etnologia Indgena. Fui fazer a coisa que eu menos queria. Nunca pensei que fosse ser etnlogo, estudar ndio. Eu queria fazer estudo, Cincia Social, no sentido de desenvolver a capacidade de observao e de leitura na realidade social, queria fazer de mim um instrumento de saber, mas queria fazer isto sobre a sociedade nacional. Bom, mas o emprego foi aquele, e por acaso, ento, que resultou que eu fui ser antroplogo, e antroplogo dentro do escaninho que a Etnologia, e, dentro desse, no escaninho que Etnologia Indgena.

Bom, comea a a minha carreira cientfica, profissional. muito importante assinalar aqui que o cargo era chamado de naturalista, porque o equivalente eram os botnicos, eram os zologos, que andavam pela Amaznia. Eu ia ser uma espcie da botnico de ndio. O naturalista que ia estudar os ndios, que no se sabia bem o qu que era. E a fui o primeiro brasileiro que se dedicou profissionalmente pesquisa cientfica de Etnologia. Hoje, o ncleo de pessoas que trabalham nisso muito grande, mas fui eu o primeiro que foi contratado, realmente, para fazer isso, para fazer pesquisa de campo, sem outra obrigao. Eu no tinha nem obrigao de dar orientao ao Servio de Proteo aos ndios, nem eles pensavam, positivistas que eram, que um menino recm-formado pudesse dar alguma coisa. A cincia tinha um certo prestgio e eles estavam dispostos a dar um dinheirinho para a Cincia, para algum fazer cincia. E foi o que eu comecei a fazer.

Na realidade, quando fui para a tribo, com a tribo que eu aprendi, a ser etnlogo. A primeira tribo que eu fui estudar, os Kajueu, um grupo Waikuru de Mato Grosso... No convvio com eles que aprendi a ser etnlogo, aprendi a observ-los. Tomei alguns cuidados assim por esperteza, por

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malcia. Por exemplo, fiz um estudo rpido de trs outras tribos antes de chegar l, para eu ter um ponto de comparao, para no ver os meus ndios como os primeiros que se v. Isso me ajudou depois. O certo que sempre fui muito obsessivo, e quando comecei a fazer Etnologia Indgena, fiquei nisso durante dez anos quase.

Normalmente, um antroplogo faz uma pesquisa de campo, que raramente chega a ser de quatro ou seis meses. E no volta mais ao campo. Com essa pesquisa faz seu mestrado, seu doutorado, vive a vida inteira e se considera uma espcie de membro herldico daquela tribo, que ele nunca mais vai ver. Eu estudei no uma, mas vrias tribos. Fiz expedies que iam de cinco a 11 meses. Expedies de at 11 meses com grupos indgenas.

No fundo, fiz tudo isso porque eu curtia para burro esse negcio. Era timo. Os meus amigos diziam: No vai para o mato, isso um suicdio. Voc um bright young man. Sempre com essa idia de que eu sou um sujeito brilhante. Voc pode fazer carreira onde voc quiser, porque isso um suicdio! Eu dizia: Suicdio eu estar no Rio de Janeiro ou em So Paulo. Embora houvesse um certo perigo. Por exemplo, do grupo dos naturalistas de todas as cincias zologos, botnicos, eclogos etc. , que seriam uns dez naquele tempo, trs morreram. Trs dos meus companheiros morreram, e morreram em corredeiras, tolos os trs. Ento, o perigo no era, realmente, febre, nem ona, nem isso, mas corredeira na Amaznia, que um negcio que mata, mata muito ndio, consome muita gente, e consumiu cientistas numa proporo muito grande, na minha gerao.

Bom, passei anos, ento, curtindo aquilo. A medida em que eu curtia, fui me refazendo tambm. Primeiro, me fiz como cientista, e alcancei o xito internacional com artigos que eu publiquei em vrios pases. Por exemplo, um de 47, que uma espcie de aritmtica, ou lgebra da Antropologia sobre sistema de parentesco, e que eu achava muito ruim. Durante anos, achei que era muito ruim. Agora, estou desconfiado de que era bom, porque

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acaba de ser traduzido e republicado nos Estados Unidos. Ento, deve ser bom.

Ou seja, a cincia tem certos padres. Se voc faz a coisa mais ou menos como a famlia cientfica gosta, aquele negcio adotado. E naquele artigo eu fao exatamente o que eles gostariam que eu fizesse. E nos outros artigos que fiz tambm. Era demonstrar, com material brasileiro, como as teses do seu Dr. Fulano, seu professor Fulano eram corretas. Ento, ilustrava com um copioso material brasileiro, local, teses alheias. Fazia um trabalho de reiterao de pensamento alheio. Muito mais tarde que verifiquei que esse negcio coisa de... Como que chama? Cavalo de Santo. Na Bahia, no Candombl, Cavalo de Santo a Me de Santo, o Pai de Santo que recebe um esprito. Dentro dele tem o cavalo. Cientista no Brasil Cavalo de Santo, quer dizer, a funo dele receber o esprito l do Freud, do LviStrauss ou de um outro qualquer e realizar a sua carreirinha falando muito, citando muito aquele cara, ilustrando as teses daquele cara com material local. Ento, so todos Cavalos de Santo.

E nos outros campos cientficos tambm. So Cavalos de Santo. Quer dizer, ningum, ou quase ningum, tem a capacidade de tomar o material que tem diante de si e tentar uma interpretao a partir do material. Nem de questionar o material, nem de tomar a temtica. Por exemplo, se voc pega um campo como Oftalmologia. muito fcil encontrar sujeitos timos, formados na Inglaterra, na Alemanha, que conhecem a doena mais rara sobre olho. So capazes de curar aquela coisa mais extravagante. Sobre aquilo que pode ocorrer um caso em um milho, eles so capazes de dar uma notcia pormenorizada. Mas eles no sabem, nem querem saber, e odeiam quem sabe, quantos cegos h no Brasil; por que h cegueira no Brasil; como que se cura tracoma; se h um jeito melhor de cuidar de tracoma do que suco de cacto, de mandacaru. E eles odeiam qualquer coisa dessas. Ou seja, o ser nacional, a problemtica nacional est para eles na medida em que fora ela entra em meda. Se ela entra em moda l fora, eles tomam de repente aquele negcio, e passam a trabalhar nele.

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Bom, ento, tem a mais ou menos o ciclo de como eu me formei, de como eu me fiz cientista e de como eu me desfiz como cientista. Desfazer, para mim, aquele momento em que deixo de realizar pesquisas como chupim de ndio, como gigol de ndio, e passo a estudar a temtica que interessava ao ndio. Quer dizer, o ndio comea a me interessar como gente, como ser humano, como destino. E eu, ento, desenvolvi toda uma Antropologia, que mais tarde muita gente passou a fazer tambm era que a nfase fundamental o destino dos ndios, o que est sucedendo com eles.

Desde que a perspectiva era essa, todas as outras coisas ficaram claras, pois s depois de ver dessa perspectiva, de ver o ndio como destino, como gente que sofria, que vivia, que tinha dor, e no s que era extica, s depois disso que eu percebi a coisa. Por exemplo, percebi a estupidez dos meus colegas todos, e a minha tambm, de tentar, numa tribo, ler, pela conduta dela, sua cultura, descrever sua cultura, como um botnico descreve uma planta. Estupidez, porque se voc estuda agora a famlia indgena Boror, por exemplo, voc estuda a famlia nas condies em que voc estudaria a famlia alem em Berlim, em 1945. Quer dizer, com aquelas bombas caindo, naquela coisa da guerra perdida, no desespero em que estava. Aquele era o pior momento, a pior condio para estudar a famlia alem. Ento, quem estudar a famlia alem naquela condio est fazendo uma estupidez total.

O antroplogo estava, ingenuamente, fazendo essa estupidez. Estudando, sem reconhecer a circunstncia, o modo, o que est sucedendo com as populaes indgenas. Ele estava tentando reconstituir uma coisa de que aqueles ndios no so representativos, porque o problema real, que o destino dos ndios, o que est sucedendo com eles, o impacto da civilizao, no estava no horizonte de interesse deles, porque no estava ainda no horizonte internacional.

Bom, eu reverto assim a minha posio. Revertendo a posio, cheguei a entrar numa incompatibilidade que era meio insanvel. Como se diz: para

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que so os ndios? Porque eu passei a ser: um questionador e acusador. Eu tentava ser a voz indgena acusando. E as tenses foram to grandes, que a uma certa altura eu sa.

Sa para um outro lado de seduo intelectual. Seduo intelectual srio. Vocs sabem de mulheres que seduzem homens, no ? Homens que seduzem as mulheres, que so uns sacanas. Mas homem seduz homem tambm, no no sentido de frescura. Homem seduz homem no sentido do outro intelectual.

E eu fui seduzido totalmente por um cara chamado Ansio Teixeira. Era um pequenininho. O homem mais inteligente que eu j vi. E o Ansio meio me detestava. Falavam de mim com ele e ele dizia: Esse cara mexe com ndios. Como quem diz: Doutor de merda! Doutor de ndio. O Ansio no me dava a menor bola, e eu tambm achava o Ansio meio chato. Um dia, fui fazer uma conferncia, a pedido de um antroplogo norteamericano. Fui fazer uma conferncia para um grupo de que o Ansio era o principal. Ento, decidi falar de uma tribo, da organizao social dessa tribo. E eu comecei a falar da organizao social. Ento, de repente, o Ansio comeou... Ele olhava para mim e dizia: So uns gregos. Uns gregos. E eu continuava falando. E ele dizia: Gregos, gregos. E eu falava. Gregos, so uns gregos.

Ento, o Ansio ficou comovidssimo, porque aquilo era melhor do que Esparta, porra. Sabe que Esparta era timo. Ento, atravs dos gregos, o Ansio entendeu os ndios, e atravs dos gregos, eu, ndio, entendi o Ansio. Foi o comeo de una ligao. Com intelectual, s assim. uma seduo. Digamos, uma mulher seduz um homem com coisas matreiras, que vocs sabero. O homem seduz a mulher com coisas matreiras tambm. Intelectual no coisa matreira, so doiduras como essa. Era preciso uma intermediao de Esparta para que pudesse funcionar a minha coisa com o Ansio.

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Em funo disso, comeo uma outra carreira, que me aproximar do Ansio. Eu j tinha organizado, nessa poca, o Museu do ndio para o Rio de Janeiro. Tinha organizado aqui os primeiros cursos de ps-graduao em cincias sociais, para formao de antroplogos e de socilogos, no Museu do ndio. Passei tudo isso para o CBPE, que eu ajudei a organizar com o Ansio, e que era um grande centro de estudos educacionais. Era aqui na Voluntrios da Ptria. Na Voluntrios da Ptria, comecei a estudar a sociedade nacional e a estudar a problemtica da educao. A foi feito o programa de pesquisas mais importante realizado no Brasil. Quer dizer, foram feitas pesquisas que, se publicadas totalmente, dariam 32 livros. Chegaram a ser publicados, eu creio, 12 livros, em que os principais cientistas sociais brasileiros participaram. Tanto pesquisa de reconstituio histrica, quanto pesquisa de observao direta, para dar um painel da sociedade brasileira. E vrios estudos de campo tambm.

T.F.

Isso foi quando?

D.R.

1954, 55, 56. Ento, comecei a me aproximar da temtica da educao. Com a temtica da educao, comecei a me interessar mais por cincia e a conviver tambm com um grupo de cientistas fsicos, de cientistas biolgicos e outros, preocupados com o problema de educao e universidade. Logo depois, Juscelino vai para a presidncia e se decide criar Braslia. E, era funo de Braslia, sou encarregado de organizar a Universidade de Braslia, por um decreto do Juscelino.

T.F.

Eu gostaria de fazer uma pergunta. Ansio Teixeira, CRPE, a sua indicao para a Universidade, como que isso est encaixado, com um pouco mais de detalhes?

D.R.

Eminelidades no meio. As eminelidades so o Chefe da Casa Civil do Juscelino, o Vitor Nunes Leal, que era da Faculdade de Filosofia, onde era professor, ento, de Etnologia. E era mineiro. Tem importncia ser mineiro, no caso. Era importante, porque era meu colega na Faculdade de Filosofia e

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meu amigo. E o Subchefe da Casa Civil para Cultura e Educao, o Ciro dos Anjos, que da minha cidade. A minha famlia fala mal da famlia do Ciro, e a famlia do Ciro fala mal da minha famlia.

Da famlia do Ciro, eu tenho que contar para vocs uma histria tima, que a seguinte. Quem fundou a famlia do Ciro foi um homem que fundou a dentadura no Brasil, a dentadura postia. Voc j imaginou o qu que , na minha cidade, uma cidade de gente sria, chegar um sujeito com a boca cheia de dentes, um sujeito de 50 anos? No faltava nenhum. Nunca ningum tinha visto uma porra dessas. Todo mundo banguela, chega um sujeito com uma bocona cheia de dentes. Uma loucura! Esse sujeito comprou um negcio no mercado e ficava deitado em cima do balco. Ficava deitado e os caboclos chegavam, todo mundo chegava e dizia: Seu Fulano, tem ilhs? Ele fazia com a mo assim. Se ele encentrasse o ilhs, ele vendia, se no encontrasse: No tem no. Mas ningum saa. Ficavam todos na porta da loja, porque de meia em maia hora ele tirava a dentadura assim e passava na rapadura assim: Croc, croc, croc. E tornava a pr na boca. (Risos).

Ento, esse cara que fundou a famlia do Ciro dos Anjos. Se bem que o Ciro dos Anjos no seja pea, no flor que se cheire. gente meio extravagante. E o Ciro dos Anjos um escritor excelente, escreve muito bem, mas o Ciro dos Anjos a prova de bala contra idia. Idia no entra nele nem bala. E eu sou o contrrio. No escrevo bem mas tenho idia pacas! Me sobra idia por cada poro. Ento, a gente tinha que fazer a mensagem presidencial. Eu injetava as idias e o Ciro dava a forma. Ento, as minhas idias mais a forma do Ciro deram uma coisa muito bonita no governo do Juscelino, que qualquer dia vai espantar os historiadores, que o seguinte. O governo do Juscelino fez Braslia, essas coisas bonitas todas, mas evidentemente deixou apodrecer o resto, os Ministrios. A ttica do Juscelino foi deixar os Ministrios, inclusive o da Educao, apodrecerem e pr todo o dinheiro que ele podia no Programa de Metas, para fazer fora da administrao alguma coisa.

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A administrao brasileira um negcio to terrvel, no por corrupto meio o corrupto tambm mas to vagabundo! Cada deputado, senador ou ministro colocou gente l. Ento, uma acumulao de ineficincias e aquele troo no funciona. Juscelino, para fazer alguma coisa, fez fora da mquina da administrao, fez o Programa de Metas. Mas quem ler um dia as mensagens presidenciais do Juscelino, vai ver que os Ministrios foram muito bem, porque os discursos sobre o que fez o da Educao so timos, sobre o que fez o da Sade so timos. Gente inteligente como o Mrio Magalhes, por exemplo... Vocs precisam entrevistar o Mrio Magalhes. O Mrio Magalhes ajudava a escrever. Chamei o Mrio para escrever a poltica de sade que deveria ser. No a que o Juscelino fazia, mas a que deveria ser, e era sobre essa que ns escrevamos as mensagens presidenciais.

Ento, foi um exerccio que eu fiz durante muito tempo, que era pr palavras na boca do poderoso. Se voc fazia um discurso que o Juscelino lesse, voc tinha orgasmo naquele dia. O Juscelino lendo o seu discurso dava a impresso que ia mudar tudo. Depois, voc v que o Juscelino lia com a mesma irresponsabilidade com que voc escrevia. Ningum tem responsabilidade com as coisas. Era palavreado. Nisso que eu sou incumbido e, nesse ambiente, que eu comeo a projetar a Universidade de Braslia. Mas eu estou falando h quanto tempo?

T.F.

Uns 45 minutos.

D.R.

Ento, vamos fazer o seguinte. Agora eu estou cansado, a gente pra. Porque Braslia uma histria longa. Eu tenho que terminar um trabalho. Pensei que com vocs fosse s uma conversa sobre a tcnica de investigao. Depois a gente faz uma conversa sobre os outros aspectos: o papel de Braslia, o papel institucional, poltica cientfica. Tudo isso a gente pode falar depois.

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T.F.

Perfeito.

FINAL DA 1 ENTREVISTA FITA INTERROMPIDA NESTE PONTO

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2 ENTREVISTA 22.02.78

D.R.

Bom, temos que falar. Eu no estou com muita teso para falar no, mas vou tentar colocar Braslia.

Estamos no Rio de Janeiro, 1954 ou 1955. Juscelino. Falei um pouco do trabalho com o Juscelino que eu comecei a fazer, em funo da mensagem presidencial. Conversei um pouco sobre isso. Vitor Nunces e Ciro dos Anjos. Em funo disto, colocou-se a questo da criao de Braslia. Em primeiro lugar, preciso deixar assinalado o seguinte: sobre toda essa coisa, eu teria que conversar com outras pessoas que participaram disto. O ideal era pegar alguns livros, algumas publicaes da poca, para ter umas idias, para me refrescar a memria. Estou tirando de dentro de mim, e o meu forte no a memria. Assim, pode haver deformao e, provavelmente, vo haver buracos de informao. Mas, tomando o tema. A minha primeira reao com respeito Braslia foi, de certa forma, negativa. Juscelino comeou, com certa discrio, a falar em Braslia e na possibilidade de ele tomar o projeto de Braslia. Voc sabe que o projeto de Braslia vem de 1823. Depois, a Constituio de 1891 falou disso, mas ningum teve peito, ousadia, teso para enfrentar um negcio desse tamanho, que era Braslia. Juscelino comeou a falar disso. Eu me lembro que, nessa ocasio, fui entrevistado pela televiso sobre os planos do presidente e sobre Braslia. Como a minha entrevista na televiso teve muita repercusso, fui outras vezes televiso, e falei, tambm, para algum jornal sobre isso. Foi bom, porque isso me deu um acesso ao Juscelino, que ficou querendo conversar comigo. Ele sabia de mim, mas ficou querendo conversar, me convencer de que eu no tinha razo.

A idia que eu defendi, ento, foi de que Braslia era uma bobagem, e de que no se devia fazer Braslia coisa nenhuma, porque construir uma cidade qualquer l no nato no ia mudar grandemente as coisas. E eu propunha que, ao invs de Braslia, se retomassem os planos do Couto Magalhes. Planos de metade do sculo passado, quando se fez a navegao do Rio Araguaia. E

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esses planos, colocados em linguagem moderna, eram muito mais razoveis do que Braslia.

Podiam-se resumir na idia de criar uma segunda costa brasileira. Naquele momento e ainda hoje se sabia que 70% da populao brasileira vivia ao longo da costa. Se voc traa uma linha a 100 km de distncia da costa, a estava, e est ainda, 70% da populao brasileira. E o Brasil continua como caranguejo colonial, a arranhar na costa. A ocupao do interior muito rala. Ento, a idia era criar uma segunda costa brasileira. E perfeitamente possvel criar essa costa, vinculando Belm do Par, em cima, a Buenos Aires, em baixo. Esta costa seria a conexo do Rio Tocantins, que vai do centro de Belm do Par, conectando o Rio Tocantins com o Rio Araguaia. E conectando os dois rios com um canal, talvez de 300 km, com o Rio Grande, que fronteira entre Minas e So Paulo. Atravs dele, descendo pelo Rio Paran e, atravs do Rio Paran, descendo a evidente at Buenos Aires. Isso permitiria, tambm, com algumas elevaes para melhorar a navegao, uma outra linha paralela de canais, que iria pela fronteira com a Bolvia at o Amazonas pelo Guapor. Seria possvel ligar, l por cima, o Rio Madeira e chegar ao Rio Amazonas.

Pois bem. A idia bsica que eu defendia era de que nessa linha fluvial Belm-Buenos Aires, onde se fariam, inclusive, obras de conteno, para permitir essa comunicao fluvial, se deveriam desapropriar 100 km de cada lado das terras, que praticamente no tinham valor nenhum eram terras desocupadas, na maior parte da extenso para fazer uma grande reforma agrria a, abrindo um oeste, tipo oeste norte-americano, dos filmes de Far West. Abrindo alguma coisa dessas, era possvel localizar uma populao em propriedades que tivessem entre 10 e 100 hectares, para criar uma outra costa brasileira.

Eu concordo, eu vejo hoje, vi logo depois, que esse plano era muito mais razovel, era muito mais racional do que o plano de Braslia. Ele teria dado

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uma coisa muito mais bonita do que o plano de Braslia de ocupao. Agora, o que acontece que ele era invivel, porque tinha em vista expandir a pequena propriedade ou a propriedade mediana, e no expandir o latifndio, que o que corresponde classe dominante brasileira, e s posturas e interesse delas. Que correspondiam ento, e correspondem at hoje. Por outro lado, o que eu no tinha percebido que Braslia seria o instrumento para fazer isso.

Num determinado momento, concordei com o Juscelino em que o ato poltico devia ser criar Braslia, porque para isso havia um grande apoiamento nacional. Quer dizer, o apoio que dava So Paulo, pelo sentimento anti-Rio, ou o Rio Grande do Sul, porque se sentia longe do Centro de poder. Ou o Nordeste, porque se sentia competitivo com o Rio, tambm, ou a Amaznia, Todo o Brasil apoiou, incrivelmente, o projeto de Braslia. Ento, o projeto de Braslia era um projeto vivel, factvel nas condies polticas brasileiras. Projeto que, logo em seguida, eu vi, apavorado, que tinha um apoio to grande que iria adiante mesmo, e que era preciso apoiar, inclusive porque se tratava, j agora, de uma coisa mais sria. que Braslia podia ter sido um fiasco tremendo.

Vejam s. Uma das coisas que salvou Braslia foi a qualidade artstica de Braslia. Braslia herdeira da cultura Rio, no sentido mais alto da cultura do Rio de Janeiro. Foram precisos sculos de acumulao cultural para que o Rio parisse Lcio Costa e Oscar Niemayer, sobretudo Oscar Niemayer. Felizmente, o Brasil tinha parido tambm um sujeito como o Juscelino Kubitschek que , como eu, dos netos do Capanema. Capanema um quadro reacionrio brasileiro, horroroso, antiptico, com uma poro de qualidades negativas como educador, meio atrasado, mas um homem com uma viso cultural das mais claras e ilustres do mundo. Capanema fez o primeiro edifcio de arte moderna do mundo, que o Edifcio do Ministrio da Educao. Edifcio desenhado por Le Corbisier e que foi a primeira obra de que Oscar Niemayer participou, junto com Lcio Costa. Foi projeo do Oscar Niemayer.

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claro que o fato de o Juscelino ter feito Pampulha, como Braslia... A Arquitetura moderna no mundo nasce realmente com Pampulha. em Pampulha que Oscar estabelece as linhas da Arquitetura no funcional e que sai da bobagem do Le Corbisier Le Corbisier da casa mquina, do funcionalismo, essas tolices todas e afirma uma Arquitetura que era boa pela forma, que a funo da casa ser bela, no outra coisa. Ningum sabe como que uma casa vai ser usada daqui a dez, 20 ou 100 anos. Ento, ningum tem que acompanhar o programinha da imbecil da dona-de-casa que quer um banheiro assim ou assado, o arquiteto tem que fazer uma casa bonita, bela, e depois tocar para rodar. A Arquitetura mudou com Oscar, com a coragem de fazer coisas belas, plsticas, e com a imensa qualidade dele.

Tanto que eu acho digo de brincadeira, nas no fundo penso isso que o Oscar o homem mais importante do mundo moderno. O Oscar importante no nosso tempo, como foi Da Vinci. E eu suponho que a pelo ano 2500, 3000, no se saber de ningum do nosso tempo. Nem de Getlio. Vargas vai-se lembrar, mas todo o mundo vai saber do Oscar Niemayer, e possvel at que o estilo arquitetnico do nosso tempo venha a se chamar, por exemplo, Oscrigo. Assim como h Barroco, h Gtico, haver o Oscrigo, que o estilo de Braslia. O que eu quero assinalar com isso que o Oscar salvou Braslia, porque...

E Juscelino se aproximou do Oscar por influncia do Capanema, retomando o que eu dizia antes. O Capanema foi quem sugeriu ao Juscelino, dizendo que tinha um arquiteto fazendo o projeto de um cassino que ele queria construir na Pampulha, que o Juscelino ia construir na Pampulha. O Benedito tinha dado uma sugesto de um arquiteto qualquer, um imbecil de um arquiteto mineiro. Foi o Capanema que disse: No, chame o Oscar, para fazer uma coisa nova. E com isso surge a Arquitetura moderna. o mesmo Juscelino que, para efeito de Braslia, comete esse ato de coragem, que fazer a Pampulha, inclusive fazendo uma igreja... Voc calcula

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Juscelino, atrasado, mineiro de Diamantina, mas com essa dimenso que Capanema tinha. Ento, esse Juscelino capaz de fazer uma igreja a igreja de So Francisco que a igreja catlica levou 30 anos para benzer, porque a igreja estapafrdia demais.

Hoje se reconhece que a igreja que teve a excelncia mundial das artes. uma das coisas espantosas da histria da cultura. A igreja foi capaz de produzir o Aleijadinho, a igreja catlica foi capaz de produzir todos os templos bonitos que tem o Brasil, que tem o mundo. Toda a boa pintura, toda a boa msica estava dentro da igreja. De repente, a qualidade caiu ao nvel de merda, e a igreja passou a fazer essas igrejas, esses templos horrorosos. Nesse tempo todo de decadncia, uma das coisas belas a igreja da Pampulha, que hoje um clssico do mundo.

Pois bem, Juscelino teve a coragem, a ousadia de fazer um templo que a prpria igreja recusou durante anos, o templozinho da Pampulha. Quando se fez Braslia, se contava com o Oscar para dar a dignidade, para dar a beleza, que o que salvou Braslia. Eu vi, por exemplo, em 1964... Eu estive com Juscelino em Paris, almocei com ele umas duas vezes, e eu me lembro de ver, em Paris, quando eu entrava com Juscelino num restaurante: Pss, pss. Era um restaurante que ele ia muitas vezes, se sabia talvez quem era, por isso. Mas o fato que Paris no reverencia muita gente no, e o Juscelino, ao entrar no restaurante, muitas vezes as pessoas levantavam-se: Monsieur le President. As pessoas presentes ali faziam uma pequena inclinao. Essa inclinao no era para o Juscelino, menino de Diamantina, no era para o coronel mdico da polcia mineira, era para o homem que tinha feito Braslia. Braslia foi uma marca no mundo. por isso que eu creio que o Oscar vai estar no futuro com uma cadeira cativa, no na eternidade digamos, mas num tempo muito vasto, em que toda a gente de nosso tempo estar esquecida.

Agora, o que eu estou tentando, recuperar na minha memria, com essa idia, o seguinte: Dutra podia ter feito Braslia. Braslia foi um xito

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poltico to grande, havia tanto apojo potencial para fazer Braslia, que o imbecil co Dutra podia ter feito Braslia. E vocs imaginem o que seria Braslia com aquele estilo do Ministrio do trabalho, Ministrio da Fazenda. Seria uma merda total: (Risos) Ento, quase que ocorreu isso no Brasil, esse desastre, com uma Braslia de merda, com aqueles edifcios idiotas do Ministrio da Fazenda.

Ento, felizmente para ns, era isso. E em determinado momento, era importante, j que o Juscelino ia fazer Braslia com o Oscar, com o Lcio. Era preciso tomar isso e levar a frente. Abandonei aquela idia minha de oposio e comecei a participar muito intimamente, com o grupo. Ento, desde o princpio, eu era, digamos, f, pelo menos, torcedor do projeto de Braslia, depois de ter oposto alguma restrio. a relao, tambm, com o Juscelino, a quem eu podia, s vezes, fazer chegar uma idia ou outra. E trabalhando naquilo que eu dizia antes, que era a redao das mensagens presidenciais. Em funo disso que, num determinado momento, comeou um debate sobre a criao de uma Universidade em Braslia. O projeto Lcio, quando foi vitorioso... Verificou-se no projeto Lcio que estava marcado um lugar no plano urbanstico, para uma Universidade. E ns j tnhamos levado adiante uma discusso sobre que universidade fazer em Braslia.

Bem, a comea uma polmica muito grande, porque o Israel Pinheiro Israel pensamento engenheiril. Engenheiro o sujeito mais burro do mundo. So seres proibidos de serem inteligentes, proibidos de serem generosos, porque na obra eles esto contra o operrio. Engenheiro contra operrio. Ento, so reacionrios, burros e brutos. Gozam, assim, de pr para baixo o trabalhador. E a mania matemtica, a mania da preciso leva a uma deformao tal, que eles tm vergonha assim do que artstico, de preocupao formal.

Ento, a expresso melhor do pensamento engenheiril Belo Horizonte, por exemplo, a cidade de Israel Pinheiro, onde ele nasceu, onde a famlia

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dele viveu sempre. a cidade mais burra do mundo. Eu acho que em Belo Horizonte deviam fazer um monumento muito grande ao teodolito. Fazer um teodolito to grande, multiplicado por trs mil, um teodolito, porque a cidade do teodolito. Os engenheiros, com um teodolito na mo, meteram a cidade no cho, sem reconhecer o terreno. Terreno de merda. No interessava que tivesse montanha aqui, vale ali, eles foram fazendo aquelas retas diretas assim. uma cidade impossvel, porque pegaram a retcula com o teodolito e meteram em cima da morraria de Belo Horizonte. o xadrez mais louco do mundo, aquela retcula de Belo Horizonte. quase impossvel para andar de carro l, tal a loucura que , porque a cidade que no conhece o territrio. E no conhecendo, o territrio est se vingando dos habitantes todo o tempo. Em qualquer lugar do mundo, a rua seria curva, para acompanhar a linha de nvel de um morro. Em Belo Horizonte no, o teodolito, tr, passa por cima. a cidade da reta.

T.F.

uma cidade positivista, no ?

D.R.

Positivista, burra. E Israel Pinheiro aquela mentalidade. Teodolito, Belo Horizonte, brutalidade patronal. O que eficiente como chefe de canteiro de obras. Mas Israel, cem essa mentalidade, dizia que em Braslia no podia ter universidade, porque universidade era agitao. E havia duas coisas que Braslia no podia ter. Braslia tinha que ser a capital de um pas tranqilo, da ordem e progresso, da tranqilidade, e para isso duas coisas tinham que ser proibidas de existir em Braslia, que era operrio e estudante. Dois seres deletrios, que no deviam existir no mundo e, se existissem, pelo menos que existissem fora de Braslia, longe de Braslia. Ento, ele no queria nem operrio nem estudante. Operrio, estava-se usando os candangos ali, matando, se fosse possvel, no trabalho. Mas os que sobrassem, ele mandaria embora rapidamente, depressa, para no criar ncleo operrio, para no fazer agitao. E era importantssimo no ter estudantes.

Ele conseguiu influenciar muito o Juscelino, no sentido de que deixasse a universidade para depois, ou no fizesse universidade. E o Juscelino no

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queria universidade. Num determinado momento, as discusses foram tais... Eu creio que, por influncia do Vitor Nunes, que disse que um dos pais da ptria da Amrica do Norte, o Jefferson, mandou colocar no tmulo dele que o que ele fez de importante no mundo foi criar a Universidade de Virgnia, no que foi presidente dos Estados Unidos e que fez a Constituio dos Estados Unidos, mas que foi o fundador da Universidade de Virgnia. Esse e outros argumentos fizeram com que Juscelino decidisse que no podia dar uma de Israel e que devia fazer a Universidade de Braslia.

A o Juscelino me encarrega de fazer a Universidade de Braslia, de projetar a Universidade de Braslia, por decreto. Ento, surgiu um decreto em que o Juscelino nomeava a mim, como chefe de uma comisso de estudo para a criao da Universidade da Braslia. E nomeava, como membros da comisso, Ciro dos Anjos que da minha cidade, era vice-chefe da Casa Civil, escritor, amigo meu e Oscar Niemayer. Ns trs que estvamos na comisso de planejamento da Universidade de Braslia. E eu comecei, ento, a projetar uma universidade para Braslia.

A, nesse trabalho, cheguei a me aproximar de uma centena de pessoas. Dessa centena havia, evidentemente, uma dezena de pessoas mais prximas de mim, mais importantes. Estou at com medo de citar os nomes, por causa das precedncias. H tantas brigas para saber quem era o pai da criana, em cada um dos setores de Braslia, que eu fico com receio. Mas o importante que comecei a articular um grupo de pessoas e a trabalhar com esse grupo de pessoas. Comea, ento, uma das coisas que eu considero como a aventura espiritual mais bonita, mais generosa da intelectualidade brasileira, que era formular o projeto. O projeto mais ambicioso da intelectualidade brasileira. Um projeto de repassar, passar a limpo a cultura do mundo, passar a limpo o saber, passar a limpo a cincia, passar a limpo a erudio. E tentar definir o qu que a erudio, o saber, a cincia podiam dar para ns. Ento, Braslia foi uma tentativa radical de repensar a universidade, esta instituio velha, vetusta, de mil e tantos anos, essa vaca importantssima. Todo mundo olha para ela com cuidado. Era preciso repensar a vaca. O

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repensamento tinha bases. Por exemplo, tinha o Ansio, que tinha repensado a universidade mundial, na primeira tentativa de fazer no Brasil uma universidade sria, que foi o projeto dele da Universidade do Distrito Federal. E o Ansio estava junto de mim naquilo. Eu trabalhava com o Ansio, era vice-diretor do INEP, o rgo de pesquisa do Ministrio de Educao. E o Ansio estava muito prximo de mim. Eu conhecia e discutia com ele o projeto da Universidade do Distrito Federal, Agora, com o Ansio comeou logo... A rinha aproximao... O Ansio dessas pessoas pelas quais eu ire encantei na vida.

Ento, comeou logo, com ele, um trabalho muito fecundo, muito interfecundante mas com uma oposio capital. que o Ansio se fixou muito na idia de que em Braslia o que se devia fazer era um instituto de psgraduao e no uma universidade comum. Seria uma universidade s para ps-graduao. E eu, desde o princpio, me fixei no ponto de vista de que no podia ser isso, porque, inclusive, a ps-graduao nunca se deve fazer onde no fazem a graduao. Porque o subproduto da ps-graduao que o pessoal da ps-graduao pode ajudar nos cursos bsicos de graduao. No tinha sentido separar as duas coisas, mesmo porque, se ns estvamos lutando para que o ensino em nvel universitrio se fizesse onde se pesquisa ora, s se pesquisa onde se d ps-graduao ento, seria um contra senso separar essas duas coisas. O meu pensamento era oposto ao do Ansio.

E havia uma outra coisa tambm. que o Ansio sempre disse de mim que eu sou insciente. O Ansio dizia: O Darcy eficiente. Com eficiente ele queria dizer ignorante. Quer dizer, eu tinha a liberdade do eficiente, do ignorante, porque, como eu no sabia nada, eu ousava. O Alsio era o ciente. Ele tinha as limitaes do ciente. Quem ciente sabe de tudo, porra, est amarrado ao que sabe, no pode inventar mais nada. Ento, o Ansio, como conhecia os mil anos de tradio universitria mundial, em detalhe, para cada coisa que eu pensava fazer, ele dizia: Ah, em tal lugar fizeram assim e no deu certo. Tal outro... O Ansio, coitadinho, estava todo amarrado. No pedia sair da cincia dele, e era preciso um eficiente, um irresponsvel para

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repensar a universidade com a radicalidade que ns repensamos. Porque a tendncia, no caso do Ansio, era puxar para, por exemplo, o modelo norteamericano de tal coisa, ou o modelo ingls, ou a experincia na polmica francesa tal, enquanto que ns tnhamos aqui que tentar pensar, em primeiro plano, o pas que era, com vistas ao pas que poderia ser, que deveria ser, e pedir a universidade que se ajeitasse, senhora vaca a universidade para servir a esse pas no trnsito do que era ao que devia ser.

Algo que tinha de comum entre eu e o Ansio sempre tivemos e, no caso da universidade, tambm e as outras pessoas todas de quem eu me aproximei e chamei para ajudar a pensar a universidade que o que caracterizava a todos ns era sermos descontentes. que nenhum de ns estava contente com a universidade como era. Quer dizer, no havia o perigo de que o Calmom desse palpite no meu grupo, porque o Calmom estava contente com a universidade que era. Estava fazendo essa burrada irresponsvel e louca que o Fundo, a universidade mais burra do mundo. Ento, evidente, se esse pessoal desse algum palpite, estava tudo liquidado. E os contentes, os satisfeitos com a universidade Moniz Arago, Calmon, esse pessoal vetusto todo estava isolado, e no podiam nem dar palpite no negcio, porque eram os satisfeitos, os contentes. E eu s chamava a mim, e ao meu grupo, os descontentes. Os que queriam a universidade para ser o que deveria ser, e no para reproduzir a universidade que era, que era aqui ou em qualquer lugar do mundo.

Bom, foram feitas vrias comisses. H publicaes a... Eu criei vrias comisses para a organizao dos institutos da Universidade, e a idia inicial era criar os institutos de Matemtica, Fsica, Qumica separados. Matemtica, Fsica, Qumica, Cincias Biolgicas, Letras, Artes... A prpria idia dos institutos foi muito aprofundada em Braslia, como estrutura. No quero fazer agora comentrios sobre isso. Escrevi na ocasio, fcil ver os textos. Mas o importante o seguinte... Estou recordando de improviso. Em essncia, o que se tratava em Braslia... Depois falo da estrutura da

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universidade, vou falar primeiro do problema de qu diversidade deveria ser.

A primeira analise que tentei fazer sobre a universidade que devia ser. No caso de Braslia, para qu uma universidade em Braslia? Ento, eu tinha uma idia muito clara. Eu tinha participado, com o Ansio, do planejamento do ensino primrio e mdio para Braslia, que ns planejamos naquele perodo em que o Juscelino no queria que se projetasse universidade. O primrio e mdio foram pensados para serem de alta qualidade, para que pudessem ser multiplicados pelo pas um dia. E comeamos a projetar o superior.

Quando comecei a projetar o superior, eu j tinha uma certa clareza sobre a funo da universidade de Braslia. Essa funo era dar um contedo cultural a Braslia. Braslia, herdeira da cultura Rio, como eu disse, foi capaz de projetar-se a si mesma, ou foi projetada pela cultura Rio. Como que Braslia seria capaz de se multiplicar a si mesma? O qu que daria a Braslia a capacidade, amanh, de tomar a iniciativa do tamanho dela prpria, com respeito ao pas? O qu que daria a Braslia o que mais importante: a capacidade de conviver com os outros centros culturais e atender as necessidades deles da cultura Rio, da de So Paulo, da do Rio Grande , atender aos outros centros culturais e ao esforo que o Brasil estava fazendo para dominar a cincia e pr a cincia a seu servio? O qu que podia...? Quem que, em Braslia, ia substituir essa assessoria vastssima, que um governo tem numa cidade velha e ilustre como o Rio de Janeiro?

Aqui, os trs poderes, o Executivo cada ministro, cada tcnico, cada diretor de departamento , o Legislativo, o Judicirio podem, pelo telefone, chamar dezenas de pessoas que so especialistas em todos os campos do saber. Com dois ou trs dias, se descobre, no Rio de Janeiro, quem sabe qualquer coisa que voc quer que seja sabida. Sabe e domina isso num nvel bom. Mas como que isso ia acontecer num pasto de Gois? L no se

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podia ligar para as vacas para perguntar a opinio das vacas sobre qualquer problema complexo de Zootecnia. L se estaria na carncia. Ento, a Universidade devia cumprir uma outra funo, que era ser o super-rgo de assessoria ao poder, sem ser servil ao poder, sem ser um corpo de assessores, de empregados do estado, mas mantendo sua autonomia como instituio cultural, que requisito para que ela pudesse pensar e repensar o mundo com autonomia. Ela devia ser o grande rgo assessor.

E, alm disso, a Universidade devia ser aquele rgo que devia dar esprito a Braslia. Essa parte do esprito, da criatividade, a parte mais complicada. Desde o princpio eu sabia que ns no tnhamos soluo. Ao fim, quando terminamos de fazer o projeto, eu no tinha dvida nenhuma. J sabia que seria capaz de produzir quantos matemticos, fsicos, qumicos eu quisesse; que isso ia ser um negcio multiplicvel. Mdicos, engenheiros, tudo isso e multiplicvel e fcil. Se voc me pede 40 matemticos, ou 40 mil matemticos, eu sei como montar uma linha de produo e produzo, e bastante bons. Quer dizer, bens no nvel doutoral. Mas se voc pede um Portinari, um Aleijadinho, um Oscar Niemeyer, eu no sei, ningum sabe fazer. Ento, esse salto cultural, esse esprito criar aquilo que seja capaz de dar a criatividade isso um mistrio, a gente no sabe.

Por exemplo, em Minas Gerais, num certo momento, se deu mistrio. De repente, ali, num perodo de um sculo, ou num perodo concentrado de meio sculo, uma concentrao urbana, que a de Ouro Preto, Mariana, So Joo Del Rei, naquela rea ali, de repente surge uma criatividade incrvel no plano literrio, no plano musical, no plano arquitetnico, no plano escultrico, no plano pictrico. Surge e floresce. Como que essa florzinha da cultura pegou, no se sabe. E no se pode... Estudando aquilo, eu tentei, vrias vezes, saber como fcil florescer. No se sabe.

Mas no plano tcnico, pelo menos, ns podamos fazer e podamos criar um ambiente que no fosse hostil ao esprito, hostil criatividade. E no sendo hostil, havendo uma certa abertura, havia uma certa chance de que pintores,

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escultores, pensadores, se sentissem bem l, pudessem desejar viver em Braslia, viver no Planalto. E se vivessem ali, poderiam, eventualmente, se multiplicar, por um caminho misterioso, que eu no saberia qual e nem sei qual , da multiplicao cultural.

Ento, a Universidade, ambiciosa assim, no podia ser alcanada com a transposio da universidade burral que ns tnhamos, da universidade napolenica. A nossa universidade nasce da anti-universidade. Napoleo, depois da Revoluo Francesa, realizando a revoluo cultural burguesa, o que faz liquidar a universidade. E precisava liquidar. A coisa mais avanada do tempo de Napoleo foi liquidar a universidade. A universidade estava de tal forma dominada por um princpio reacionrio, que era a Teologia, que era preciso expulsar a Teologia da universidade. E como os catedrticos se multiplicam a si mesmos h uma continuidade tenebrosa a, a nica forma era cortar o cordo umbilical, era proibir de se multiplicarem. Ento, Napoleo acabou com a universidade, fez as grandes escolas: Medicina, Politcnica. Escola Normal e outras. Fez os grandes ncleos, cada um deles voltado para um campo profissional. Formar professor primrio, professor secundrio, formar mdico, formar advogado etc. Mas as grandes escolas profissionais foram proibidas de usar o nome de universidade, reitor, para acabar com aquela continuidade medieval, para quebrar a linha, medieval e comear a linha que foi a linha da cultura burguesa.

O Brasil, que comea a organizar a universidade de ento... Dada a burrice portuguesa, a partir de 1550, atites de 50 ... Na Amrica Latina, os

espanhis criaram vrias universidades, no Mxico, na Guatemala, no Peru. Criaram universidades por a tudo. Mas no Brasil no se criou nenhuma. O portugus no deixava criar, praticamente, nem escola primria havia poucas escolas, primrias muito menos universidade. A primeira escola superior brasileira foi criada depois de 1808, depois que a Corte chuou aqui. Ento, a por 1820 que se implantam realmente cursos, um corpo de cursos superiores, com escolas de Medicina, de Direito e Escolas Militares

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que viriam a ser de Engenharia. Criam-se escolas que j permitiriam aglutin-las numa universidade. Mas o Brasil adotou o ponto da vista napolenico de que a universidade no servia, influenciado tambm pelo Positivismo que prevaleceu no Brasil. E isso impediu que se criasse a universidade.

E, de fato, elas s foram criadas, nominalmente, depois de 1930. A primeira universidade criada no Brasil, foi a do Brasil, que uma anedota gozadssima. Criou-se a Universidade do Brasil, por decreto, porque aqui vinha um reizinho europeu o Leopoldo da Blgica e era preciso dar o ttulo de Doutor Honoris Causa ao cara, porque era da tradio. Ento, para dar o ttulo a ele, se criou, por decreto, a Universidade que ningum organizou s para dar o ttulo ao rei. O rei foi embora e largaram aquele negcio. Em Minas, em 27, criaram uma universidade j mais sria, com patrimnio, e organizada como autarquia, ou como fundao, capaz de se auto-gerir. Foram se criando outras, nas ns no tnhamos tradio propriamente universitria, porque a universidade era um conglomerado de escolas autrquicas.

A universidade no Brasil eu comparava e ainda comparvel com um sistema de tubos tubos sem contato um com o outro. Voc entra na boca do tubo de Direito, fica seis anos, sai advogado, expelido advogado. O outro um tubo de Medicina, sai mdico. Ento, se voc, no meio, quiser passar de um tubo para outro, voc tem que sair e entrar no tubo outra vez, porque no tem comunicao entre os tubos. Ento, uma universidade de tubos isolados, e cada tubo reproduzindo tudo o que tm os outros. Por exemplo, na Medicina havia um esforo muito grande em Biologia, Biologia Mdica, mas isso no podia beneficiar a Filosofia, porque os cursos da Biologia na Filosofia tinham que reproduzir tudo. A mesma coisa a Matemtica de Engenharia. Era uma Matemtica de nvel mais ou menos alto, ainda que fosse uma Matemtica ruim, porque era adjetivada, Matemtica para engenheiro. A Matemtica propriamente no era cultivada,

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e se tentava fazer uma outra Matemtica, a partir do zero, nas faculdades de Filosofia.

Ento, as escolas eram autrquicas, auto-suficientes e duplicativas. E todas essas escolas superiores brasileiras, apelidadas de universidade, estavam sob um domnio tremendo, que era a ditadura do catedrtico. Era um poder feudal, um poder de propriedade sobre um campo do saber que o sujeito raramente tinha conquistado por concurso, e sim de alguma outra forma. E depois de conquistar a menina bonitinha, ele a bolinava; ele punha como assistente o rapaz dcil; ele promovia o seu sucessor. Se havia um sistema dinstico monstico, este era o do catedrtico, que se reproduziu nas universidades brasileiras.

O outro aspecto terrvel da universidade brasileira, e, em geral, das universidades do mundo subdesenvolvido, que eram universidades, tambm, ancilares. Cada ncleo de excelncia estava vinculado a um ncleo estrangeiro. Voc podia ter uma Bioqumica muito boa aqui, porque estava vinculada a tal ncleo de Bioqumica na Alemanha ou na Inglaterra. Ento, era um ancilo, era um escravo que trabalhava aqui com a temtica que era mandada de l. Mas era uma Bioqumica louca. Como que voc podia ter uma Bioqumica boa num lugar que no tinha Biologia nem Qumica? Numa universidade que no tinha nem Biologia nem Qumica, essa Bioqumica surgia como uma flor solta no espao, que s podia se explicar, porque era um transplante de fora. E sendo um transplante, era incapaz de ver a problemtica interna, e de se interessar pelo que acontecia, realmente, no pas.

Ento, essa era uma universidade capaz de formar o profissional vagabundinho, o engenheiro comum, para fazer casa de gente rica ou ponte; mdico para tratar da sade de gente rica; advogado para tratar de problema de quem tem bens. Mas o povo no tinha nada com a universidade, e a universidade no olhava para ele. A universidade chegava a se interessar por sade, tinha o hospital de clnicas que treinava as pessoas que iam tratar,

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depois, dos bonitos. Tinha um setor para treinar futuros dentistas, mas os dentistas iam tratar da dor de dente de gente que vale a pena, no desse povo brasileiro; que at hoje est com dor de dente e mostra uma grande capacidade de suport-la.

Ento, a universidade no tinha nada com a populao, no era capaz, nem que ela quisesse, de se interessar pela problemtica da populao. Por exemplo, nunca se interessou pela problemtica da educao. A educao que aqui est voltada realmente para o povo, a educao primria, nunca teve sua problemtica incorporada universidade, como a problemtica da enfermidade atravs do hospital, de clnicas se incorporou.

Ento, era uma universidade fechada em si e com vnculos externos capaz de formar quadros serviais. Serviais que, uma vez formados, se equilibravam muito bem. Os meninos, enquanto estudantes, aprendiam a morder estrategicamente. Aprendiam a morder aqui e ali, onde fosse adequado. Eram treinados pelo sistema, mas quanto mais agressivos e mordedores eles fossem como estudantes tanto mais possibilidades tinham, depois, de ser vereadores, deputados ou senadores. Essa era a universidade que existia, e ainda a universidade, em grande parte, que existe a.

Evidentemente, verifiquei que, transplantar essa coisa para Braslia, no valia pena. Era preciso repensar a universidade e fazer outra. Esse repensamento da universidade colocava uma questo muito sria, que era de como criar uma universidade que pudesse cumprir aquelas funes todas s quais me referi. Aquelas vrias funes que uma universidade, numa capital nova, colocada num deserto de Gois, pudesse cumprir. Funes de assessoria, de centro cultural, de criatividade etc.

Mas que tambm devia fazer uma outra coisa. Essa universidade devia dar ao Brasil, pela primeira vez, a oportunidade de alcanar um nvel de excelncia em todos os campos do saber. Aqui no se tratava de ter uma Bioqumica boa por acaso, ou de ter por acaso uma Topologia boa. Aqui se

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tratava de que todos os campos do saber pudessem ser cultivados, o que teria efeito interfecundante, porque se voc tivesse uma Matemtica boa ao lado de uma Fsica boa e de uma Qumica boa, era mais provvel que surgissem quadros capazes de usar o pensamento cientfico para tratar da problemtica nacional, do que naquele pensamento ancilar de formao de tcnico auxiliar de segundo nvel que ns preparvamos no Brasil.

Ento, a universidade devia ser capaz de dominar o saber cientfico, de colocar esse saber cientfico no estudo da problemtica nacional. E para ser isto, ela tinha que ser articulada de forma que pudesse ser um grande centro de estudos de investigao cientfica e de formao de pessoal de nvel superior. Ento, no era abandonar a coisa do Ansio, que queria uma universidade de ps-graduao. Era meter a universidade de ps-graduao integrada com a universidade de graduao.

Na procura disso e que ns chegamos soluo para Braslia. Foi a criao dos institutos centrais, os primeiros que se criaram no mundo e que tiveram muita repercusso. Ainda hoje, no mundo inteiro, se discute o modelo Braslia, que o modelo instituto central, diferente do under graduate study dos norte-americanos, que se realiza num nvel, assim, digamos, quase pscolegial, de dar cursos genricos para muita gente. Os cursos todos de Matemtica dando num s lugar etc. Em Braslia era diferente, porque no se tratava s do princpio da no duplicao, de que Matemtica se ensina num s lugar. Agora se tratava de outro princpio, que era muito importante. A Matemtica se ensina onde se faz Matemtica, onde se pesquisa Matemtica. Ento, nesse caso, o instituto Central tinha que ser concebido como rgo capaz de trabalhar em trs nveis: trabalhar no nvel bsico, dando aqueles cursos de Matemtica para quem quer que seja que precisasse de Matemtica; no nvel formativo, podia escolher, entre milhares que tomaram o curso de Matemtica, aqueles que, pelo talento, fossem capazes de fazer cursos de Matemtica, para dar a eles um curso formativo; e no nvel de ps-graduao, tomando os que tivessem a formao bsica e dar a eles a ps-graduao Matemtica num nvel de mestrado e num nvel de

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doutoramento. E utilizando o pessoal de mestrado e doutoramento para o ensino bsico. Quer dizer, revertendo esse pessoal para as atividades de ensino bsico e de ensino formativo.

Isso mudava todo o quadro brasileiro. Antes, o qu que havia? Uns louquinhos, no dbeis mentais, mas metidos a geniozinhos que, aos 18 anos, decidiam ser matemticos, astronautas, astrnomos ou fsicos, e entravam para um curso do qual no tinham informao nenhuma. Como a universidade s aceitava que eles entrassem depois do vestibular, eles tinham que entrar j vendendo sua alma. S por doidura que 20 meninos entravam em So Paulo dizendo que queriam ser matemticos, ou 30 meninos entravam aqui, porque tinham feito uma matematicazinha de ginsio mais ou menos boa, ou porque gostavam de fazer- conta.

Isso era totalmente diferente do que se queria implantar em Braslia, que era um instituto de Matemtica que desse curso de Matemtica para 2000 estudantes que precisassem. Sobre esses 2000, o instituto que escolheria: Voc serve para mim. Fica aqui para ser matemtico, porque vi que voc serve para isso. E eu te sugiro ser matemtico. E esse, depois, teria os cursos de ps-graduao. Ento, a estrutura da universidade j era pensada como uma estrutura diversa da estrutura de faculdades autnomas, autrquicas e duplicativas.

O Instituto funcionava em trs nveis e foi pensado para cumprir aquelas funes de que eu falei: dar cursos de nvel bsico, nvel formativo e nvel de ps-graduao. Portanto, a Universidade de Braslia foi a primeira que comeou, no Brasil e no mundo, a funcionar no primeiro ano com curso de graduao e de ps-graduao. Quando ns selecionamos os professores de Braslia... Uma das coisas bonitas da implantao que eu andei pelo pas inteiro conversando com gente, para encontrar gente boa, e levamos para l 80 jovens bons formados nos dois ou trs anos anteriores para fazer mestrado. Ento, a universidade comeou com o programa de mestrado para 80 e tantos instrutores. E o nmero de alunos que entrou nesse ano foram

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500, me parece. Os professores de mais alto padro, eu chamava de pastores.

Por exemplo, eu chamei o Andr Gunther Frank, um homem com pensamento autnomo, independente, capaz. Trouxe ele do Mxico. Era um homem com doutorado em Antropologia e em Economia. Teve muita influncia no pensamento latino-americano, fez uma crtica muito severa a uma quantidade de pensadores latino-americanos, o pensamento cepalino etc. E, no Brasil, deu contribuio muito importante. Ento, o Frank, por exemplo, veio como pastor, e as ovelhas dele eram o Teotnio, o Maini... O Simon devia ter ido para l, naquela poca, no sei se chegou a ir. Ento, h uma quantidade de gente que foi nesse esprito de levar uma pessoa capaz de orientar o mestrado e o doutorado, e gente capaz de fazer o mestrado, gente de talento, para que, em conjunto, se incumbissem tambm dos cursos bsicos e dos cursos formativos.

Agora, dada essa estrutura, a universidade contava com institutos centrais, e a parte dos institutos centrais contaria com faculdades profissionais. Isso era muito importante, porque desobrigando as faculdades profissionais de tratar da matria cientfica formativa bsica... Por exemplo, o pr-mdico no se fazia na Medicina, se fazia no Instituto de Biologia. Nesse caso, a Medicina podia tratar mais o problema propriamente mdico, se desobrigando de gastar energias no pr-mdico. A mesma coisa, as engenharias libertadas da obrigao de ensinar Matemtica, Fsica e Qumica, podiam tratar melhor do propriamente engenheiril. Ento, essa Engenharia podia se desdobrar em 20 e tantos departamentos, que cobrissem os campos bsicos dessas engenharias. Cada um dos setores foi pensado assim.

Ento, a universidade tinha um corpo de institutos centrais que foi implantado no princpio. Quando esse corpo j tivesse dois anos que ele teria estudantes para, no terceiro ano, entrar para as faculdades. As faculdades, portanto, foram instaladas mais tarde. Alm de institutos centrais e facilidades, contaria com um corpo de sees complementares.

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Uma biblioteca, que foi uma das preocupaes iniciais. Braslia nasce com uma biblioteca de 120 mil volumes, que alcana rapidamente eu ainda estava a 200 e tantos mil volumes. Por exemplo, uma das coisas importantes como poltica cientfica feita foi proibir a Ford Foundation de continuar fazendo a putaria que fazia na cincia brasileira. A Ford Foundation, at Braslia... Antes, concordo que o programa melhor que eles fizeram na America Latina foi o que fizeram comigo, na Universidade de Braslia. Mas o que eles faziam era dar uma gorjetinha a cada cientista brasileiro, para que ele contratasse assistentes. Essa complementao de salrios, que o Conselho de Pesquisas passou a fazer, que a FINEP faz um pouco, tambm, atravs de vrios rgos, quem fazia era a Ford, que patrocinava o professor tal, dando um dinheirinho a ele para comprar um aparelho ou para complementao de salrios. E esse professor virava uma ancila, porque a Ford o vinculava a um professor estrangeiro, principalmente norte-americano podia ser ingls tambm e ele trabalhava no laboratrio daquele professor, que vinha aqui de vez em quando. E o pessoal dele trabalhava vinculado aos centros de fora. No que a Ford quisesse colonizar o Brasil atravs disso, o que eles concebiam como o modo de ajudar a cincia brasileira...

FINAL DA FITA 1 B

D.R.

Em Braslia, desde o princpio, proibimos a Ford Foundation, ou qualquer organizao, de tratar diretamente com o professor. Quer dizer, qualquer financiamento, externo ou interno, de outros rgos, devia ser tratado pela reitoria da Universidade, no podia ser tratado por um professor empreendedor que fosse buscar o dinheirinho aqui e ali, porque isso deforma as instituies. Mas eu fiz com a Ford Foundation um programa de imensa importncia, que foi obter deles uma ajuda que, no final, foi de mais de dois milhes de dlares, para comprar uma biblioteca bsica de cincias, de 150 mil volumes.

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Mas era uma biblioteca estratgica. Para cada cincia, tinha as obras fundamentais publicadas depois de 1950 e, em alguns campos, desde depois da guerra. Ento, de fato, o que ns obtivemos, foram os 10 mil livros de Fsica que se publicaram depois da guerra; os 10 mil livros de Qumica; os 10, 20 ou 30 mil livros de Biologia de depois da guerra; e as revistas cientficas principais. Ento, a Ford ajudou a comprar esse acervo de obras cientficas fundamentais. A fazer a lista, comprar e catalogar essas obras. E ainda a implantar a biblioteca. Implantar em computadora, que foi o sistema que deixamos l. Computadora que permitia a um pesquisador pedir uma bibliografia sobre determinado tema, e a computadora, de imediato, dar escrita e ele a bibliografia que ela encontrava na biblioteca sobre aquele tema. Braslia deve ter, ainda hoje, a melhor biblioteca cientfica brasileira. No a mais numerosa, mas , sem dvida, a melhor. E era requisito para que aquela Universidade pudesse cumprir o seu programa ambicioso, que ela tivesse uma biblioteca da dimenso que ela teve, com essa qualidade. E a Ford, nesse sentido, deu uma contribuio pondervel para que o Brasil se tornasse independente da forma nica que possvel, que tendo os instrumentos de trabalho bsicos de cincia, que so livros. Ento, alm da biblioteca, estava previsto para a Universidade de Braslia contar com uma rdio cultural, com uma TV cultural, com o estdio, que era um centro de formao de educao fsica. E vrios outros rgos culturais estavam pensados. Isto d uma idia do modo de implantao que foi pensado para a Universidade de Braslia. Mas eu tenho que voltar atrs, para relatar alguns aspectos da conduo poltica disso. Enquanto ns estvamos projetando o que seria a Universidade de Braslia e j publicando os estudos feitos pelo grupo de cincias fsicas, pelo grupo de cincias biolgicas, pelo grupo de cincias mdicas, enfim, os planos da Universidade , enquanto ns estvamos fazendo isso, se travava uma batalha muito grande, no s porque o

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planejamento da Universidade de Braslia foi o ato mais severo de repensar a Universidade brasileira... Por exemplo, para mim ficou evidente que uma das coisas mais irresponsveis da histria da educao do mundo foi a doidura do Fundo, nas dimenses em que se fez o Fundo. Tendo que fazer Braslia, fui procurar e verifiquei que Le Corbisier e Lcio Costa, sobretudo o Lcio Costa, tinham feito um plano para a Universidade do Brasil, pensada para 15 ou 20 mil estudantes. Seria ali mais ou menos no fundo do Maracan, onde est a Universidade do Estado do Rio de Janeiro. E o plano do Lcio Costa era um plano magnfico e arquitetonicamente muito bonito. Isso foi abandonado, porque comeou a loucura catedrtica, a irresponsabilidade e a incompetncia catedrtica brasileira. O Calmon mandando na Universidade, com o tipo de coisa que o Calmon podia fazer... Eles comearam a pedir em cada faculdade, a cada professor, que ele indicasse o que queria. Ento, primeiro tomaram a deciso de ir fazer o terreno para a universidade, que era o Fundo. No tinham muita idia de universidade, e ento colocaram cada prdio a um quilmetro de distncia do outro. Agora que os prdios esto feitos, se pode sentir a distncia infinita que h l, e a loucura que aquela coisa abandonada. Agora, a doidura maior que eu digo que a maior irresponsabilidade universitria do mundo a construo do Hospital de Clnicas. O Hospital de Clnicas tem mais de 150 mil metros, o que significa que ele o maior edifcio do Brasil. S o Hospital de Clnicas comporta todos os alunos da Universidade do Brasil, ou Federal do Rio de Janeiro que era a Nacional, antes. D para pr todos os estudantes no padro que os ingleses pedem para as universidades novas. Seria um hospital para dois ou trs mil leitos, com 10 mil funcionrios. uma doidura completa, porque nunca ningum pensou nisso. No prdio da Escola de Arquitetura, pode-se pr todos os cursos de Arquitetura da Amrica Latina dentro dele. Pode pr toda a Engenharia dentro da Arquitetura. O edifcio de tal dimenso, as reas disponveis so to loucas...

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Isso porque perguntaram, a cada idiota de catedrtico, quanto espao ele queria, e esse catedrtico, para mostrar a sua importncia em relao ao outro, pedia um campo de futebol. E construam. E foram fazendo. A rea da escola de Engenharia de Maquinas um prdio que tem uns 150m, com o equivalente a cinco andares, sem andar. um negcio para pr qualquer mquina. A mquina mais alta do mundo, que ainda no foi inventada, pode ser posta l. Quer dizer, a coisa mais burra do mundo, tambm. Ento, aquela universidade amostra do que no pode ser feito, ou do que feito num pas de gente incompetente. Universidade incapaz, e de gente irresponsvel. Cada um deles pedindo metros quadrados a arquitetos, no boais, mas medocres, deslumbrados. Abandonam o plano do Lcio Costa e comeam a fazer essa super-universidade, o que d naquela loucura, que h 40 anos est sendo construda, que absorveu um dinheiro tremendo, que dava para fazer universidade para o pas inteiro, e que ainda hoje no est feita e nem praticvel. uma completa doidura. Ento, Braslia era o oposto disso, era fazer uma universidade contida, capaz, com nmeros responsveis. Bom, ns estvamos em que projetar a Universidade de Braslia implicava numa crtica severa universidade brasileira. Porque voc s pode criticar a universidade se voc toma um padro estrangeiro e compara. Mas, em geral, o universitrio no sabe nada de universidade. O universitrio vai para uma universidade qualquer estudar a Bioqumica dele, ou para estudar crie dentria, ou estudar uma bobagem qualquer. E ele estuda a crie dentria e no se lembrar nem da cara do edifcio em que ele entrou; ele nem procura detalhes sobre como a biblioteca. Ele ter alguma informao muito vaga. Ele vai para comer aquele pastozinho que do a ele para comer em determinada hora. Ele come aquele pasto, como um burro, e volta aqui sentindo-se alimentado. Mas ele no capaz de criticar, a partir da viso dele, a universidade daqui, porque ele nunca viu a universidade de l. E a

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daqui tambm nunca viu, porque ele trabalha dentro de um tubo, numa conexo do tubo. Ento, a Universidade de Braslia teve um efeito tremendo sobre o Brasil, porque ela apresentou uma tbua de valores, uma tbua de contraste. Uma universidade que podia ser uma universidade adequada para o Brasil, para dominar o saber, para cultivar o saber e para aplicar o saber. Colocando isto em pauta, se podia ver a loucura que eram as outras universidades. O entusiasmo que a Universidade de Braslia provocou nos meios intelectuais brasileiros que estavam descontentes foi tremendo. E, ao mesmo tempo, ela representou uma crtica severssima gente contente. Ento, surgiram atitudes, desde as bobocas atitudes da Universidade de So Paulo que, com cimes, tinha falado mal de Braslia... A h um episdio muito gozado. Fui uma vez a So Paulo para fazer uma conferncia a quatro mos, ou a duas bocas, com o Jlio de Mesquita Filho, que era o diretor do Estado de So Paulo e que hoje tem o nome na Universidade de So Paulo. O Jlio de Mesquita Filho foi uma espcie de patrocinador da USP. E ele, embora fosse um tipo, assim, com um certo interesse cultural, era uma espcie de ditador, tambm, da vida universitria.

O Estado de So Paulo ajudou, apoiou, mas tambm exigiu muita coisa. Por exemplo, ele chegou a fazer a maravilha de colocar o aio dos filhos dele, o professor de repetio de curso primrio, que era um dbil mental, chamado Laerte Ramos, na universidade de So Paulo. E esse Laerte, porque era aio da famlia Jlio de Mesquita quando ns camos em Braslia; quando saiu o Zeferino Vaz, que era um homem competente que foi chamado para enterrar a Universidade de Braslia. Esse homem foi quem quebrou a loua, quem liquidou os professores, quem expulsou 200 e tantos professores da Universidade de Braslia. Foi esse imbecil, que era aio dos Mesquita. Ento, estive com o Jlio de Mesquita para fazer uma conferncia, e o Jlio Mesquita trouxe a conferncia escrita no bolso, e ficou meio constrangido,

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porque a conferenciazinha dele era para dizer como o Armando de Salles Oliveira tinha criado a Universidade de So Paulo e a maravilha que era a Universidade de So Paulo. E eu falaria da maravilha que era a Universidade que eu estava fazendo em Braslia. A, eu, ao invs de falar disso, comecei a contar a histria da Universidade de So Paulo, dizendo que o Armando de Salles Oliveira e o grupo Jlio de Mesquita podiam ter tido uma grande influncia, mas no tiveram porque foram vencidos pelas grandes escolas. Eles quiseram, como Ansio Teixeira, fazer uma universidade integrada, mas as grandes escolas jamais admitiram que seus alunos passassem pela Faculdade de Filosofia para fazer o curso de Matemtica ou qualquer outra coisa. Exigiram manter as faculdades autrquicas. Ento o Armando de Salles nunca pde fazer, e a Universidade de So Paulo, a USP, a Universidade do Ademar de Barros. Ele ficou com a cara no cho, porque no pde ler o discurso dele. Fez s algumas observaes, porque, realmente, estava sem discurso. E, de certa forma, era verdade o que eu dizia, que Braslia retomava, no a idia do Armando de Salles, mas o esprito que informou aquilo, que era criar uma universidade integrada. A Universidade de Braslia, ao ser proposta, provocou cimes em So Paulo que era a melhor atitude, ainda. Cime competitivo, bom. Essa emulao que ocorre entre as instituies cientficas, que uma coisa grata, boa. Mas provocou irritao, cime, raiva, em quantos catedrticos imbecis e ruins havia nesse pas, porque ns afirmvamos que amos acabar com o ctedra vitalcia e, em nome da liberdade da docncia, eles queriam continuar com a ctedra. Esses ficaram muito contentes, quando os professores que estavam fazendo Braslia foram demitidos. No queriam segurana para professor nenhum, queriam segurana para eles continuarem desservindo a educao brasileira. Ento, Braslia foi um passar a limpo, foi uma proposta que mexeu a fundo, at a raiz, com a universidade brasileira. E, num determinado momento, ocorre um desastre, do meu ponto de vista. Isto deve ter ocorrido em 60, princpio de 60. O Juscelino manda me chamar

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e me diz que a Igreja, Dom Hlder, tinha manifestado o interesse em criar uma universidade catlica em Braslia, alegando que os jesutas estavam dispostos a fazer a universidade em Braslia, e que a universidade principal de Washington era a Universidade Catlica. No era verdade que a principal fosse catlica, mas o argumento era esse. E o Juscelino me disse que ele tinha lavado as mos. Que entre a minha universidade, que ele me tinha incumbido de fazer, e a jesutica, que ele lavava as mos. Eu conhecia muito o meu amigo JK e sabia que ele dizendo que lavava as mos, ele j tinha passado para o lado dos padres. No havia mais Universidade de Braslia.

Passei a semana mais trgica da minha vida, com uma dor de corno danada, porque a minha amada, que era a Universidade da Braslia, estava liquidada pelos padres. Passei uma semana terrvel, procurando uma idia do qu fazer. E, s vezes, o mundo racional, ou razovel. s vezes, o mundo corresponde ao que a gente pensa, ainda que no seja muito habitual isso. Ento, depois de pensar muito, cheguei a conceber que, para tratar com jesuta s os ces de Deus: os dominicanos. Os dominicanos, especialistas em brigar com os jesutas, era quem eu tinha que procurar. Fui procurar. Procurei Frei Mateus Rocha, que era o Geral dos dominicanos e disse l que todos fossem a guerra contra os jesutas, que eu queria ajuda. E disse claramente o qu eu queria: eu propunha que ele fosse a Roma falar com o Papa, e dizer ao Papa, em meu nome era o Joo XXIII que... M.C.M. De homem para homem? D.R. De Papa para Papa, porra.

M.C.M. Eu no queria ser to indiscreta. D.R. Para dizer ao Papa, em meu nome, que aqui no Brasil j tinha oito universidades catlicas. Quatro, se no me engano, pontifcias, que

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formavam muito bons farmacuticos, muito bons dentistas, mas no formavam telogo nenhum, e que eu propunha a ele formar, criar, pela primeira vez depois da Revoluo Francesa, numa Universidade do Estado, um Instituto de Teologia Catlica. Nem queria Instituto de Teologia Geral, queria Instituto de Teologia Catlica. Ento, que eu entregava a batalha laicista a ele, criando o Instituto de Teologia Catlica, desde, que ele apoiasse a Universidade de Braslia. E que, nesse caso, a nica exigncia da Universidade de Braslia era o princpio de no duplicao. Eles no podiam ensinar Matemtica, nem Antropologia, nem Sociologia, e l no podiam ensinar Teodissia, Teologia, todas as coisas que so propriamente teolgicas. E foi o Frei Mateus. Frei Mateus primeiro fez... M.C.M. E ele aceitou? D.R. Ele foi. Aceitou e foi l. Foi l falar, primeiro, com o Papa Branco, com o Papa dos dominicanos. Ganhou o Papa dos dominicanos. Junto com ele foi ao Joo XXIII. E chegou o Frei Mateus, da a um ms, com as obras do Joo XXIII dedicadas a Darcy Ribeiro. Esto na biblioteca da Universidade do Brasil, devem estar. O nico brasileiro que recebeu, do So Joo XXIII, as obrinhas dele com dedicatria. marroquim vermelha a capa. E o Joo XXIII topou. A Igreja ps o rabo entre as pernas. Acabou a brincadeira. Procurei o Juscelino e disse: Olha, Presidente, no h mais oposio nenhuma, porque tem um pequeno detalhe: nossa universidade tem um Instituto de Teologia, e a Igreja est muito entusiasmada. Ento, o Juscelino deu, outra vez, sinal verde, e se retomou o projeto da Universidade de Braslia. Se retomou com o compromisso do Instituto de Teologia, que ns comeamos a criar. T.F. D.R. A Teologia ficou ao encargo dos dominicanos? Do Frei Mateus, dos dominicanos. Os dominicanos comearam a fazer um projeto prprio do Instituto de Teologia. Formaram 13 pessoas para o

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Instituto de Teologia. Esse um outro detalhe, tambm, que importante. Cada setor de Braslia, cada instituto e cada departamento, devia ter uma coisa que eu chamava projeto prprio. Era o seguinte. Como impossvel para a Matemtica cobrir toda a Matemtica, ou para a Antropologia cobrir toda a Antropologia nenhum campo de cincia, nenhum departamento pode cobrir toda a cincia cada departamento ia escolher um tema, um campo ao qual ia se dedicar mais como pesquisa. E essa escolha era feita pela relevncia social. Importncia cientfica e relevncia social. Uma vez escolhido o tema, o departamento ia ter recursos para chegar a ter existncia nacional, ou seja, ser importante a nvel nacional, em trs anos. E existncia internacional, se possvel, em cinco anos. Ento, cada setor tinha que escolher um aspecto, um campo. O Instituto de Teologia escolheu uma coisa linda. De acordo comigo, Frei Mateus escolheu fazer uma coisa linda, que era a Bblia de Braslia. Meu propsito era fazer de Braslia o livro do mundo. Ento, combinei com os dominicanos de fazer a Bblia de Braslia. Os dominicanos haviam feito a Bblia de Jerusalm, que existe, hoje, que muito importante. A Bblia de Jerusalm foi feita por eles a partir do hebraico. Eles retraduziram a Bblia com o esprito de fazer uma Bblia ecumnica. Est feita. H 20 anos que se est nesse esforo. uma Bblia que vlida para os catlicos, e que pretende ser vlida, tambm, para os judeus e para os protestantes. E tem notas de rodap que do a opinio dos outros, quando no est inscrita no texto. E tem a vantagem de que ela foi toda reescrita por literatos franceses, por grandes escritores franceses. Ento, l o Salomo no oscula a Sulamita, ele beija na boca de Sulamita. Ento, o negcio sai todo numa linguagem moderna, boa, gostosa. Essa Bblia de Jerusalm teve uma grande repercusso mundial. Est traduzida, por exemplo, para o espanhol, para o italiano... Mas pegaram o texto francs e traduziram. Ns no amos fazer isso, amos fazer a Bblia de Braslia, e por isso o nome no era de Jerusalm, era Bblia de Braslia, porque os dominicanos tinham posto 18 pessoas que foram estudar hebraico, snscrito, grego para, a partir

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das razes, refazer a bblia, que seria publicada depois, captulo por captulo. Alguns captulos chegaram a ser feitos. A idia era produzir, em Braslia, essa Bblia de Braslia. Era a tarefa fundamental do Instituto. O Instituto teve muita ajuda alem, e de outros lugares do mundo. O prdio que o Oscar fez para o Instituto um dos mais bonitos de Braslia. E h una coisa curiosa. Em 1964, quando se deu o golpe militar, todos os outros institutos que eu criei estavam l e ficaram l: Matemtica, Fsica, Qumica, Biologia etc. O nico instituto que eles destruram, puseram fogo, foi o de Teologia. A raiva que eles tinham do que eles chamavam de o casamento da Igreja com os comunistas foi tal, que puseram fogo e denunciaram o tratado com os dominicanos. O Frei Mateus, que era o Vicereitor da Universidade, ficou num abatimento tal, que vive at hoje numa pequena fazenda, em Braslia, impactado, traumatizado, porque ele comprometeu a Igreja e comprometeu a Ordem com um dinheiro muito grande para fazer uma coisa que seria um dos grandes projetos do mundo, que era o projeto ecumnico de fazer o primeiro Instituto de Teologia Catlica dentro de uma universidade leiga. E ele ps toda a alma dele nisso. E foi quebrada da forma mais bruta, porque o qu a ditadura ps para fora direto, em 64, foi o Instituto de Teologia. Bom, mas eu estava contando que houve esse episdio e a coisa foi retomada. Em funo disto, o Juscelino se decidiu a mandar o projeto de criao da Universidade de Braslia. Mas s tomou essa deciso no dia da inaugurao da capital. Ou seja, ainda que o projeto estivesse na mo do Juscelino desde um ano antes, ele veio enrolando, enrolando, enrolando, por causa da oposio do Israel, tambm e s no dia da inaugurao de Braslia que mandou o projeto para a Cmara. Isso era 60. Foi mandado para a Cmara e ficou l. Em seguida, Juscelino sai e entra Jnio Quadros. Jnio Quadros tambm me nomeou, por decreto, para projetar a Universidade, para continuar articulando a Universidade. Nesse momento, se tratava de acompanhar a

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tramitao no Congresso. E a houve uma coisa que meus artigos acharam que era oportunismo. O Instituto de Teologia tambm eles achavam que era oportunista. Nunca se convenceram de que Teologia importante. O Leite Lopes escreveu um artigo contra mim. Um artigo feio, dizendo que eu saudava com chapu alheio, que eu falava muito da cincia mas que eu no tinha autoridade. E eu fiquei desmoralizado para muita gente, com o negcio de Teologia Catlica. Mas a ocorreu um outro episdio, gozado, que foi no dia em que o Jnio Quadros caiu. Eu estava em Braslia. Estive com o Jos Aparecido neste dia, com o Castelinho etc. Fiquei sabendo logo, na hora. s 12 horas, eu sabia que o Jnio Quadros tinha renunciado. E fui para o Congresso, porque vi, imediatamente, que era a minha chance de fazer aprovar o projeto. O projeto da Universidade de Braslia estava no nmero 18 da ordem do dia. Podia levar um ano ou dois. At mais. E eu fui l. Estava presidindo a Cmara o carioca Srgio Magalhes, deputado. Cheguei atrs da cadeira do Srgio Magalhes e disse: Olha, Srgio... O Congresso estava discutindo, impactado, a renncia. J tinha aceito a renncia, mas os deputados no saam, tinha medo de sair. Isso era trs da tarde, duas e meia da tarde. Tinham medo, porque, se eles sassem, podiam no voltar, os militares podiam fechar o Congresso. Ento, o qu eles iam fazer? J no tinham mais o que discutir, j tinham aceito a renncia do cara. E aquela agitao incrvel na casa. Foi o dia mais agitado que o Congresso viveu. Eles consideraram a renncia um ato unilateral, e aceitaram. E a tenso era muito grande. Cheguei atrs do Srgio, e disse: Olha, pe em discusso o projeto da Universidade de Braslia, para dar ordem na casa. Ele disse: voc louco, tarado. O qu isso? Qu histria essa de Universidade de Braslia, numa hora dessas, num dia desses? Eu disse: Srgio, juzo! hoje, vocs precisam provar que esse Congresso existe e funciona, porra! Pe a. Ele a percebeu. Poltico bom por isso.

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Pega na hora! Essa a hora de fazer aquilo. Seria a hora boa para fazer outra coisa, mas o que podia fazer naquela hora era aquilo. Aquilo que organizaria o pensamento de todo o mundo. Ento, ele disse: Vai l, procura um lder qualquer e pede. E a foi outra briga. Fiquei procurando um lder e afinal encontrei Josu de Castro. Ele tambm disse: Darcy, voc louco, tarado! Que mania de Universidade de Braslia! Eu expliquei e ele concordou. Quando o Josu disse: Sr. Presidente, peo a palavra... Quando ele comeou, o Srgio j anunciou: Senhores deputados, est em discusso o projeto da Universidade de Braslia. Passou para o nmero um da ordem do dia. Senhor secretrio, leia o projeto. E comeou. E os deputados todos olhando assim. Est louco. Discutindo universidade nessa hora! Mas todos perceberam o poltico percebe que era o que tinha que fazer para mostrar que a Cmara estava funcionando. Ento, comeou o debate. Cem deputados falaram. No falaram da crise do Jnio Quadres, falaram da Universidade de Braslia. Falaram, falaram. O nico que falou contra em discurso, foi o velho Raul Pilla, do Partido Libertador, l do Sul. Raul Pilla tinha 90 anos. Que 90, tinha 300 anos! Ento, Raul Pilla pediu a palavra e disse uma coisa que ajudou muito o projeto. O Pilla disse: Porque, se nossos pais mandavam os seus filhos estudarem em Lisboa, por que no podemos mandar os nossos estudar no Rio de Janeiro? Foi aquela gargalhada. S o pai dele que podia mandar ele para Lisboa, o pai de ningum mais. Era um negcio arqueolgico. Foi aquela gozao. Ainda assim, a UDN, com aquela brutalidade da UDN, boalidade da UDN, teve alguns votos. Mas ganhamos por 150 votos a 30 ou 40. O projeto passou, lindamente.

E passou, com isso, o projeto mais ousado que j se tinha proposto. Uma universidade experimental, com direito de fazer o que ela quisesse dentro de certa pauta. Uma universidade rica. Por exemplo, a Universidade de Braslia nasceu dona do usufruto das aes da Companhia Siderrgica Nacional.

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Volta Redonda era da Universidade de Braslia. Nasceu com 12 superquadras em Braslia; com 300 hectares dentro da cidade, para o campus; e uma fazenda, que o Israel Pinheiro deu. Quando ele perdeu a batalha comigo, de no criar a Universidade de Braslia, ele doou um terreno, para pr a Universidade a sete quilmetros de distncia. A, fiquei com aquilo e passei o Centro de Estudos de Tecnologias do Serrado para l. Ia ser a Unidade de Cincias Agrrias. Assim, foi aprovado na Cmara. Mais tarde, foi aprovado no Senado, graas ao Hermes Lima, quando o Hermes Lima era Primeiro Ministro do Joo Goulart. Com o Hermes Primeiro Ministro, consegui que passasse no Senado. E fui nomeado, imediatamente, reitor, para implantar a Universidade. Fiquei na Universidade algum tempo. Sa da Universidade para ser Ministro da Educao, e o Ansio ficou me substituindo. Depois de ser Ministro da Educao, voltei para a Universidade por alguns meses, mas tornei a sair para ser Chefe da Casa Civil. Ento, ficou, o Ansio me substituindo, at a nossa queda, em 64. Foi substituir o Ansio, o Zeferino Vaz, que atuou bem. O Zeferino Vaz tinha feito a melhor escola de Medicina do pas. um reacionrio, era um homem l do partido do Ademar de Barros, mas um universitrio competente. Ele tentou salvar a Universidade de Braslia, e manteve a casa. E a Universidade pde sobreviver a ns um ano e meio. A Universidade s veio cair no fim de 65. A, ento, j com Laerte. O Zeferino tinha feito tudo para salvar a Universidade, mas havia muita animosidade. Foram feitas vrias provocaes e ocorreu a uma das coisas mais bonitas da histria brasileira, uma coisa rara no mundo inteiro, que o fato de que 220 professores de Braslia pediram demisso e saram no mesmo dia. Ento, a universidade foi refeita com a chamada prata da casa que , tambm, uma merda da casa. Quer dizer, quem havia ali deputado, cunhado de deputado, domstica de deputado, vereador do subrbio de Goinia... Toda aquela gente foi arrebanhada para substituir os professores, que formavam a

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melhor equipe que a Universidade j teve no Brasil. Ns trouxemos, por exemplo, o Salmern, que era o cientista brasileiro que dirigiu um dos mais importantes programas em cincias fsicas, em Genebra, onde ele tinha o papel de direo. Ele veio para implantar Fsica. Naquele dia saram 230, e ns tnhamos levado uns 280. Agora, o que de assinalar que ningum vai para Braslia assim, de motu proprio. Braslia no tem casa para alugar. Ento, o esforo de fazer a Universidade foi simultneo ao esforo enorme que eu fiz para conseguir casas, mveis, para instalar essas pessoas. E cada um desses homens que pediu demisso, ele tinha recebido uma casa para morar, um apartamento adequado, mobiliado. Ento, muitos desses tinham deixado, todos tinham deixado casas nos outros lugares, emprego, e a demisso l no era demisso para procurar outro emprego na cidade, era sair com a famlia para c, em geral com dvida. Ento, foi um sacrifcio tremendo. Saram com uma mo adiante e outra atrs.

Mas o esprito de todo mundo ali, de salvar a Universidade de Braslia, de continuar com aquilo s em dignidade, em condies de dignidade, de autonomia... Acreditando que uma coisa to importante como aquela no podia aceitar cabresto, no podia aceitar ser mandado por um sargento, como o sargento que acabou dirigindo, esse marinheiro que est l. Esse esprito fez com que todos se demitissem. Tenho conversado com dezenas de pessoas que encontro por diferentes lugares do mundo que saram na dispora cultural brasileira, e que esto por todo o lugar. Tenho conversado com dezenas deles. Paulo Emlio Sales Gomes, de que voc falou, Tiomno, Salmern que eu citei, e dezenas de outros. Para cada uma dessas pessoas, a experincia de Braslia a experincia mais alta de sua vida, a coisa mais bela de que ele participou. O momento mais belo, mas... O nosso compositor, que eu encontrei na Alemanha, o Cludio Santoro. O momento mais belo, a coisa mais generosa de que ele participou. O grupo com mais esprito de coros, o grupo mais

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generoso, mais bonito foi o grupo de Braslia. Uma experincia, realmente, extraordinria, esta de repensar a universidade, de colocar uma estrutura cultural a servio do desenvolvimento do pas, criando um ambiente interfecundante de convvio. Tinha tambm uma qualidade de artistas, no s o Cludio em msica, mas havia escultores, havia pintores. O ambiente do campus da Universidade de Braslia era, realmente, uma maravilha para convvio. Todos ficaram marcados por isso. Graas estrutura da Universidade.

Ela, depois disso, caiu num nvel muito baixo, quando a merda da casa foi utilizada. Depois, foram retirados alguns daqueles professores

improvisados, outros melhoraram a sua formao, dada a exigncia de mestrado e de doutorado. Hoje melhor do que chegou a ser, por que era muito ruim. E vai-se recuperando. E pode ser recuperar no futuro. Agora, a condio para que uma universidade como a de Braslia funcione a liberdade docente e a liberdade acadmica. a liberdade de investigao, que conduz a uma coisa muito importante: o direito de falar, sem ter medo de ser punido, e o direito de errar. Voc s pode tentar acertar quando voc pode errar sem pancada. Ento, sem essa liberdade acadmica, sem um ambiente de confiana, uma coisa como aquela no pode funcionar. Aquela Universidade indispensvel, entretanto, para que a cidade de Braslia seja capaz de fazer aquelas coisas que eu disse. Ou seja, se transformar num centro cultural, que um dia crie outras Braslias, e que seja um centro, tambm, social e cultural, cientificamente capaz de conviver com os outros ncleos brasileiros e de exercer um efeito fecundante. Esse foi o propsito com que a Universidade foi criada. E esse um propsito permanente, que vai ser retomado. H pouco tempo atrs, fui a Braslia e fui ver a Universidade. Amigos meus, como Oscar Niemayer, Vera Abrante, Lel, uma quantidade de gente que vive em Braslia nunca voltou Universidade. Eles nunca quiseram. E eu no tinha porque no voltar, estava em frias, no havia perigo de ver reitor, ou de muita gente l me reconhecer.

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E fui ver. Me emocionou ver. Vi prdios ruins e bons. O Minhoco que o Oscar fez l, acho que o melhor prdio de universidade do mundo, e um dos prdios mais dignos de Braslia, mais bonitos. Tem dignidade, beleza e simplicidade. um edifcio com 700 e tantos metros, com trs andares. S nesse edifcio dava para pr todos os institutos centrais da Universidade. De l que o aluno deve partir para as escolas profissionais. Mas esse edifcio, em si, uma beleza. Ao lado dele, h coisas horrveis, como a reitoria pretensiosa, com cara de bolo de noiva; um imbecil de um comedouro, de um refeitrio, colocado num lugar que estava previsto para um planetrio e que horrvel, uma arquitetura pretensiosa. E h uma merda l, tambm, que uma Faculdade de Tecnologia, que foi inaugurada agora, e que feita naquele estilo das fbricas antigas. Lembra as fbricas Matarazzo no as fbricas modernas, porque as fbricas modernas so edifcios bonitos. Lembra as fbricas do Matarazzo do sculo passado. realmente horrvel. Ento, o Minhoco teve um efeito muito bom, porque sendo muito grande 100 mil metros eles ficaram ocupados fazendo o Minhoco at agora, e no puderam fazer muita besteira. Mas mesmo assim, j vi que tem bastante besteira. Est chegando a hora de a gente chegar l, limpar aquele campus, consertar aquilo e retomar o caminho de Braslia. Eu, indo a Braslia agora, pude sentir, tive a sensao de que a Universidade no so os prdios na tarde da macega em Braslia. Uma universidade um esprito, um propsito, um projeto, e esse projeto, esse esprito reside em muita gente, uma vocao, uma inspirao. aquele esprito que corresponde necessidade dessa sociedade, daquela sociedade de Braslia, daquele ncleo cultural, e que deve complet-la, para dar a ela dignidade, existncia e autonomia no plano espiritual. Isso o que eu suponho que a Universidade vai retomar.

Um aspecto, tambm, muito assinalado a, que nem muito importante, que eu podia dizer que sou o educador mais bem sucedido no Brasil. No s nas minhas vaidades imperiais, mas de fato. Eu podia dizer que sou o

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educador mais bem sucedido, porque o plano bsico da universidade de Braslia foi adotado pela ditadura. Quer dizer, a lei da universidade est calcada na Universidade de Braslia. Ento, esses institutos centrais, que eu criei, foram multiplicados. E tambm a coisa fundamental que eu coloquei em Braslia coloquei como princpio imperativo, havia tentativas disso antes no esprito norte-americano, mas no de forma imperativa que foi a articulao total da carreira docente com os graus acadmicos.

Ento, em Braslia, o sistema que eu implantei um sistema pelo qual o estudante de mestrado instrutor da universidade, d quatro horas de aula, cinco horas de aula. Trabalha como professor. Agora, um instrutor tem trs anos de prazo para tirar o seu mestrado. Se tirar o mestrado, sai e d a vaga para outro. Se no tirar, tambm sai em trs anos. Quer dizer, o lugar de instrutor uma bolsa permanente, para gente que, naquele nvel, vai fazer mestrado. Ento, em lugar de deixar o pessoal consolidado no quadro da universidade, o pessoal est rodando sempre, e a universidade um conjunto de pastores cano eu digo dos meninos que esto sendo formados. Alguns podem ser retidos na universidade, outros so mandados embora, quando a universidade no necessita. O instrutor tem o prazo de trs anos para ser instrutor, e o prazo dele obter o mestrado. Se ele obtm o mestrado, ele se candidata a fazer o doutorado. A universidade pode dar ou no a bolsa de doutorado. A bolsa de doutorado um contrato como assistente. Ento, a posio do professor assistente a dele j ser professor assistente, mas a posio do assistente do candidato ao doutorado. O candidato ao doutorado tem cinco anos para fazer o doutorado. Se ele faz o doutorado, ele sai da condio de assistente, passa a ser associado. Chega, ento, na carreira permanente, se a universidade o retm. Ou a universidade no retm, porque no precisa dele, mas ele sai com o seu diploma de doutorado. Se ele no faz o doutorado em cinco anos, sai igualmente. Ento, os dois cargos da carreira de docente so cargos em rotao rpida de gente do pas inteiro que est indo a Braslia para completar a sua formao. E esse sistema, mais o sistema dos institutos

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centrais funcionando em trs nveis, mais uma quantidade de outros detalhes foram adotados na lei da universidade. S que h alguns detalhes que uma ditadura no pode fazer. claro que os meus institutos centrais eram institutos centrais de verdade. No pensei fazer um curral no instituto central e fizeram currais. Pegaram professores de Matemtica, que eles tinham no Cear, ou aqui no Fundo ou em Santa Maria, juntaram num curral s e puseram uma placa na frente: Instituto Central de Matemtica. Isto no Instituto Central de Matemtica. O Instituto Central de Matemtica em Braslia foi aquela instituio que ns amos criar, que levava dez anos para ser implantada, e que seria capaz de dar, a nvel internacional, doutorado.

Ele comeava trazendo gente capaz de dar curso de doutorado. Ia trazendo meninos para fazer mestrado. Com eles, ia fazer um processo de dez anos para chegar a formar seu prprio produto. Quer dizer, aquele estudante que comeou no primeiro ano, fez quatro anos bsicos de Matemtica, fez mais dois anos de mestrado, fez mais quatro de doutorado, terminados os dez anos ele seria o primeiro produto da casa. Ento, levaria dez anos de implantao. Esses dez anos estavam programados com atividades cientficas e outras, que cada instituto tinha que fazer, dentro daquela linha de projeto prprio. Ento, a Universidade ia implantando os seus institutos e, no momento que acabasse de implant-los, o Brasil teria o domnio completo do saber matemtico, fsico, qumico, e teria montado uma mquina prodigiosa de formar cientistas e gente que, tendo sido treinada em atividade cientfica alta, podia ser utilizada para atividades tecnolgicas.

Agora, isso, que era o projeto nosso, eles pegaram e converteram numa nominalstica. Comearam a pegar o gado da casa, laar o gado que havia aqui no Rio de Janeiro, da pior Faculdade, da Faculdade Nacional de Filosofia com o Heremildo e outros pegar essa gente toda e apelidar isso de Instituto de Filosofia ou Instituto de Cincias Humanas, sem nenhum critrio. Quer dizer, essa gente s capaz de multiplicar-se a si mesma. O

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fato que a multiplicao foi mentirosa, se tentou multiplicao com a expulso dos capazes. Num sistema universitrio, num sistema de multiplicao, a universidade um tero, em que a classe dirigente do pas se reproduz. E ela se reproduz igual, se a sociedade no muda. Esse tero, essa matriz multiplicadora, ela multiplica-se a si mesma. Voc precisa mudar a qualidade dela, para que ela possa multiplicar melhor. Mas ela, ocasionalmente, forma um multiplicador. Por exemplo, foi preciso formar milhares de arquitetos para saltar o Oscar Niemayer. Foi preciso formar 50 mil economistas para saltar Celso Furtado, ou formar muito cientista para saltar Leite Lopes. Agora, quando Leite Lopes, Celso Furtado, Oscar Niemayer so proibidos de se multiplicarem aqui... O Celso est-se multiplicando em Paris. Ele, na Sorbonne, orienta 30 teses de doutorado por ano. A Sorbonne no precisa dele, o mundo no precisa dele, mas o Brasil precisava dele. E o multiplicador no estando aqui, claro que a coisa se degrada. Ento, no h crise de crescimento no ensino brasileiro, no h crise de crescimento nenhuma, como eu costumo dizer. Se o sistema que ns implantamos em Braslia tivesse funcionado, voc teria tido programas de mestrado e de doutorado formando gente com alto padro, num nvel necessrio para a expanso da matrcula. Agora, no s no fizeram os programas, como consolidaram o pessoal velho, ruim, que havia, e deram a esse pessoal a capacidade de se multiplicar. O Heremildo, como historiador, se multiplicando d heremildadas. Ento, d no que est a, no ? Bem, agora eu estou cansado. M.C.M. Esse sistema de ter apenas mestrandos em contato com o aluno de graduao...?

D.R.

No, no s. Porque, por exemplo, voc tem um professor de Matemtica que dirige o programa naquele campo. Cada professor tem obrigaes

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docentes que ele tem que cumprir, tambm, nos cursos de graduao. Ele pastor dos... M.C.M. Ele no est isolado, intermediado por essas... D.R. No, porque o ensino de Matemtica de responsabilidade dele. Ele manda os seus meninos ensinar. Agora, o sistema bsico da universidade que ns chegamos a implantar l, um sistema... Havia dois sistemas de ensino bsico. Um sistema, eu chamo de aula maior; o outro, de ensino experimental. O sistema de aula maior era o seguinte: um professor chega... Por exemplo, eu poderia chegar para dar um curso de Antropologia. Ento, eu daria o semestre. L tinha dois semestres. Os semestres eram iguais, de 16 semanas precisas, com dois colches. Se houvesse greve, ou qualquer coisa, o estudante ia comer as suas frias. O colcho de exame de frias. Mas o semestre s valeria se ele tivesse 16 semanas, para acabar com essa brincadeira de falsificao do ensino no Brasil. Ento, eram 16 semanas. Um curso de Antropologia formal, semestral, seriam 16 conferncias. 16 ou 32, conforme a intensidade do curso. Conferncias magisteriais, digamos assim. No perder isso, que uma qualidade tambm. Ento, o professor de alto nvel, conhecido, Leite Lopes ou eu, podia dar uma conferncia. Eu dava uma conferncia de duas horas, seguidas de debate. Agora, o estudante, quando entrava para essa conferncia de duas horas, j recebia o texto, no da conferncia, mas das leituras da conferncia. 40 pginas. E eles se reuniam depois. Eram 200 e tantos que assistiam ao meu curso. Eles se reuniam depois, com os instrutores, num nvel de 25 estudantes para cada turma que o instrutor controlava, e tinham quatro horas de repetio sobre aquelas duas horas. Ento, voc tinha uma intensidade de ateno muito maior. E, num sistema de ensino, era isso que ns chamvamos aula maior. Um curso formal que podia ser dado como conferncia era curso de aula maior, com carga de leitura obrigatria e com esse tipo controle.

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E o outro sistema era o ensino experimental. Parece brincadeira, mas o ensino experimental criou em Braslia o mtodo Keller. O mtodo do Keller, hoje usado no mundo inteiro para o ensino de cincia, foi criado em Braslia. Criado por Keller, que eu tinha levado para l. O primeiro mtodo Keller do mundo foi feito l, para Psicologia. Depois, comearam a fazer Matemtica, que acabou sendo feito nos Estados Unidos. Matemtica e Fsica, que como se ensina Matemtica, hoje, no ensino universitrio do mundo. No caso de Psicologia, de Matemtica, o que se faz o seguinte. Divide-se a matria em quantidades de dossis, cada um correspondente a um nmero de tarefas, em que o estudante tem que estudar, saber aquelas tarefas e realizar aqueles experimentos. Sobretudo para campo experimental, como Psicologia, tinha que fazer aqueles experimentos. Agora, quando o estudante fez o experimento e manjou o negcio, quando ele j curtiu e manjou aquilo, ele diz: Olha, passei esse. O professor dele verifica numa conversa se ele sabe mesmo aquilo. E manda fazer o outro. Ele passa para o outro. Ento, um estudante pode fazer na metade do tempo, ou no dobro do tempo, conforme o ritmo dele. Cada um segue seu ritmo, mas s passa se cumprir aquelas tarefas. Esse sistema de ensino foi criado em Braslia. M.C.M. E o sistema montessoriano para crianas, no ? D.R. Pois, , mas o montessoriano isso em nvel elementar. O importante que o Brasil nunca inventou nada pedagogicamente, nem podia inventar. Era preciso ter uma estrutura como Braslia para poder dar um palpite, mundialmente, sobre o ensino. Mas como a Universidade de Braslia era, de fato, uma universidade muito mais livre do que qualquer universidade do mundo, ela estava aberta para pensar a si mesma, l que o Keller pde fazer as primeiras experincias que deram lugar a um mtodo pedaggico do ensino superior que uma coisa rara de surgir no mundo.

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T.F.

Eu tenho uma pergunta que a seguinte: como que se encaixava a cincia, enquanto prtica social de produo, saber cientfica cientfico: no sentido mais estrito na Universidade de Braslia? Quer dizer, era ao mesmo tempo um centro pedaggico, um centro de gerao cultural, mas era tambm um centro de produo cientfica. Como que se ponderavam essas coisas, qual era o papel que se dava a cincia?

D.R.

Vou responder isso com um pouco de... O que estou falando tem esse aspecto. Fiz Braslia, coordenei Braslia e continuei pensando Braslia durante anos. Vivi dez anos no exlio, como sapateiro, remendando universidades. Minha funo era pr uma meia sola, ou salto, em universidades pelo mundo. Reformei oito universidades. Fiz projetos para reformar oito universidades. Ento, continuei pensando Braslia, e as coisas que eu falo agora, pode ser que no estivessem to claras na minha cabea.

Mas uma coisa j era clara, porque correspondia a minha experincia. que cincia um campo em que o grau de charlatanice maior, talvez, que em outra atividade qualquer. Charlatanice, talvez, seja uma palavra muito pesada, mas se a gente substitusse por, no leviandade... Mas a maior parte dos cientistas vive do prestgio da cincia, e no contribui para ela. E no mau que seja assim. Pela sua natureza a cincia uma procura de saber, um esforo de multiplicar o saber, um esforo de ampliar o conhecimento, que s pode funcionar com uma margem de erro muito grande, com uma procura que meio anrquica. Voc no pode disciplinar o cientista e determinar que ele investigue numa linha ou noutra. Voc pode estimular certas linhas, mas voc no pode proibir tambm. Ento, por sua natureza anrquica, ela permite muito charlatanismo, permite muita coisa, e tem que se ver com critrio para que a interveno no creste, no queime a criatividade. Agora, no caso de Braslia, o que ns tnhamos com clareza, quanto cincia, era o seguinte. Tratava-se para Braslia de dominar o saber, mas domin-lo como um saber capaz de gerar um auto-conhecimento nacional e uma capacidade de tratar da temtica nacional, o que no proibia nenhum

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cientista de fazer um estudo, que fosse relevante cientificamente, que ele quisesse fazer. Mas as nfases da Universidade seriam nfases que, na definio do projeto prprio de cada departamento... Projeto prprio era um campo cientfico geral, mas uma aplicao dele que tivesse certa relevncia social. E para ns o fundamental era isto, que a universidade devia atuar como uma grande instituio de investigao cientfica, de pesquisa cientfica, dado o fato de que voc s pode ensinar adequadamente uma cincia onde ela cultivada. Agora, sem iluso. Hoje em dia at em jardim de infncia se fala que os meninos vo pesquisar. No Brasil, tem uma brincadeira de pesquisar, todo mundo pesquisa. Isso uma leviandade. Pesquisa em ps-graduao, e em ps-graduao com pastor mandando. Cincia o ltimo campo no mundo que mantm o machismo, mantm a senioriality. Voc tinha uma senioriality total do carpinteiro, antigamente, que ensinava o outro a trabalhar como carpinteiro. Um sapateiro, para formar outro, levava oito anos, explorando, mas o outro s estava bom quando era capaz de fazer um sapato sozinho, e um sapato primoroso. Ento a guild reconhecia ele como sapateiro. E isto cincia. Cincia tem uma quantidade de macetes, de segredinhos, que a gente aprende um pouco ouvindo, e aprende no convvio do laboratrio, na investigao com outro. Ento, a cincia guarda alguma coisa da relao artesanal, que necessria. Agora, voc s pode aprender com quem sabe, no com quem cientista de mentira. E quando voc est no Brasil, onde 80% dos cientistas so de mentira, no contribuem nada para a cincia, e sabem mesmo que no funciona, uma doidura. Voc tinha que ter cientistas de alto padro, realizando suas pesquisas e orientando pesquisas de pessoas que, num nvel de mestrado, num nvel de doutorado, estivessem fazendo pesquisa. Nesse ambiente, quem est fazendo pesquisa de mestrado e de doutorado, est tomando conta de alunos do nvel bsico. Ento, aquele esprito de cima que se transmite...

FINAL DA FITA 2 A

Darcy Ribeiro