Takao Amano

ENTREVISTA

ALN Revisitada
Esta entrevista foi realizada na USP em 18 de fevereiro de 2011. Participaram: Lincoln Secco, Andr Amano, Eduardo Bellandi e Ciro Seiji Yoshiyasse. Os entrevistados foram os ex-militantes da ALN: Francisco Mendes (Chico Mendes ou Chiquinho), Wilson do Nascimento Barbosa e Takao Amano. LS: Por que surgiu a dissidncia da Guanabara? CM: Na verdade, havia quase uma hegemonia do partido, o Partido Comunista Brasileiro e uma insatisfao porque o mundo estava mudando, buscavam-se novas formas de luta. A guerrilha era uma forma de luta que estava levando alguns pases a fazerem a sua revoluo. A DI, a dissidncia estudantil da Guanabara era uma dissidncia do partido comunista. estranho que se critique o aparecimento de muitas organizaes. O marxismo uma sntese da histria. Ele tem que ser uma doutrina viva. Quando um grupo incorpora uma crtica e parte para novos caminhos, isso expressa certa necessidade social. Muitas pessoas no queriam conviver com a ditadura e isso, certamente, era bom. estranho criticar, desde uma suposta base materialista, estas pessoas como erradas. Tem muita gente que confunde marxismo com religio. WB: At 1935, prevaleceu na III Internacional a linha da Revoluo de Outubro como caminho universal. Em 1935 aqui no Brasil, foi feita uma mistura da Revoluo de Outubro com um levante militar, e aquilo no funcionava. Aquela linha se desmoralizou. Ento, eles colocaram a linha da frente nica que linha que gerou a Europa Oriental e a China se travestiu disso, embora a China fosse uma revoluo de verdade. E o partido, que no era o partido e sim o PCB, no teve como resolver esse problema. Ele resolveu esse problema administrativamente porque como no podiam criticar a

Unio Sovitica, os seus dirigentes ficaram com linha antiga, aliados do PC chins, pelo menos psicologicamente aliados e outros ficaram com a linha do Kruschev, que evidentemente era um retorno Social-Democracia. Administrativamente, essa questo do PCB foi resolvida em 1958, com um golpe que Prestes deu e botou a velha direo para fora. E fez aquela Declarao Poltica de maro de 1958. Isso durou at 1961. Em 1961, aconteceu algo que desgelou isso, que foi a expulso da Albnia unilateralmente do campo socialista. O Kruschev num discurso expulsou a Albnia do campo socialista. Ento isso gerou um trabalho de sapa que apareceu instantaneamente no partido comunista. Ento, por exemplo, se voc chegasse em dezembro de 1960 e fosse num editorial do partido ou numa festa de livros do PCB s tinha material linha justa, tinha material sovitico e chins. Se voc chegasse l em julho de 1961, um tero do material que estava l era de crtica ao revisionismo, crtica social democracia, crtica traio da revoluo, elogios a Stalin etc. Quer dizer, evidente que j tinha se dividido e isso teria que chegar a um ajuste de contas no plano mximo. Lembro-me at que no dia em que conheci pessoalmente o Marighella. Era um encontro do partido em 1961. E naquele encontro no Glria, que era uma das sedes do Comit central, na praa da Cinelndia. Ia ter uma palestra do Prestes. Eu encostei no balco e tinha um monte de material albans, iugoslavo que evidentemente estava sendo vendido, mas que no deveria estar ali e o Apolnio de Carvalho comeou a fazer ironias ali do lado. Ele dizia, Olha, isso da Albnia, esses albaneses esto defendendo uma linha de tipo antigo. Ns que somos antigos, somos muito velhos no partido, no conseguimos assimilar essas linhas novas, essas posies corretas, e ficamos lendo esse troo a, essas coisas velhas. A o Marighella chegou e comeou a fazer brincadeira tambm sobre a mesma coisa. Ento, ficou uma roda de deboche da linha justa e eu no meio. Foi quando o Apolnio me apresentou o Carlos Marighella e ficou ali uma meia dzia de dirigentes, caras do Comit Central, do Comit Regional do Rio de Janeiro. Ento, fica claro que o partido estava dividido. A experincia que eu vivi na DI foi a seguinte: no Comit Universitrio do Rio de Janeiro, a base maior era a chamada

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base da Faculdade Nacional de Filosofia. No golpe de 64, ela tinha 110 militantes e as outras bases, as maiores tinham 30 e por outro lado a influncia poltica da Faculdade de Filosofia mobilizava mais da metade do Comit Universitrio, porque ns constituamos uma posio que foi se radicalizando e se tornando maosta, logo o Comit Universitrio reprimia a gente para o nosso maosmo no contaminar as outras bases. Como eles faziam isso, ns passamos a fazer um trabalho aberto recrutando as outras bases. Mais da metade dos militantes do partido no Rio de Janeiro eram pr-chineses. Quando houve o golpe de 64, aquela direo toda ou foi expulsa da universidade, caiu na clandestinidade ou saiu do Estado. Da subiu um segundo grupo formado por eles, que vai gerar a DI. A DI era da mesma linha que a gente tinha l, s que se recusando a ir aos congressos do Comit Universitrio, porque o congresso do Comit Universitrio era completamente desmoralizado. Voc fazia conferncia para eleger a direo do partido e a direo estava pr-eleita. A direo oferecia prmios e as pessoas que trocavam de lado poderiam ser premiadas com aquilo que a direo prometeu. No ps-64, medida que a situao foi se radicalizando, no havia mais clima para aquilo. E aqui em So Paulo foi a mesma coisa. Aqui em So Paulo foi um pouco diferente, pois os prprios dirigentes do Comit Estadual do PCB de So Paulo, dentre eles, Carlos Marighella e Joaquim Cmara Ferreira (o Toledo), iniciaram um processo interno de discusso crtica e autocrtica da atuao da Direo Nacional nos eventos que culminaram com a derrocada do governo democraticamente eleito de Jango Goulart e a instaurao de uma ditadura civil-militar em abril de 1964. Nos idos de 1966 com a abertura das discusses das Teses do 6. Congresso Nacional do PCB, os comunistas de So Paulo, liderados por Carlos Marighella e Joaquim Cmara Ferreira, fizeram a maioria dos dirigentes no Comit Estadual paulista, o que provocou a reao do Comit Central liderado por Prestes, culminando com a interveno no Comit Estadual recm-eleito e a nomeao de um interventor. Este processo de luta interna deu origem ciso do PCB em So Paulo que mais adiante deu origem a formao do Agrupamento Comunista de So Paulo, que, em 1969 transformou-se na

Ao Libertadora Nacional- ALN. O confronto interno se deu, fundamentalmente, entre as teses que adotavam o caminho pacfico da revoluo, que tm como fundamento a Declarao de Maro de 1958, e as teses que advogavam o caminho violento, armado, para a transformao da sociedade brasileira que tinham como paradigmas, as experincias das revolues ocorridas na China, Arglia, Cuba e Vietn, dentre outras. WB: Depois do golpe, a direita do PCB tirou um documento dizendo que o golpe foi dado por causa do esquerdismo de certos elementos da direo do PCB que acelerou o choque, coisa completamente fabricada. LS: Quando vocs eram do PCB j havia uma alternativa: o PCdoB. Por que vocs no aderiram a ele? CM: Eu no fui militante do partido. WB: Na nossa experincia l no RJ, o PCdoB no tinha muito prestgio nesses novos militantes que entraram depois da linha de 58, porque a direo do PCdoB era vista no PCB como autoritria, completamente desmoralizada, porque aquela farra de autoritarismo quem fez antes de 58 foram Grabois, Pomar, Amazonas, Arrudo. Eles tinham sido chefes do PCB. O Digenes Arruda, o Arrudo, era o segundo homem do PCB. A quantidade de piadas que existia sobre o autoritarismo do Arrudo era interminvel. Ningum daquela nova militncia confiava nesses dirigentes. No passava pela cabea de ningum ir para o PCdoB. E para o indivduo que vinha do meio universitrio, a linha do PCdoB era uma muito rstica, porque ela era exatamente a reproduo da linha de 54, era a linha do IV Congresso. Eles no fizeram uma outra. Ento, aquilo era considerado para quem tinha nvel universitrio uma elaborao terica muito pobre, que estava no livro do pensamento do PCB em 54. Vocs conhecem at a histria que dizem que o prprio Stalin corrigiu a linha de 54 e deu para o Subolobov entregar para o Arruda. Ento, mesmo corrigida pelo camarada Stalin em 53 antes de ele morrer, era uma linha completamente ultrapassada para qualquer moleque que estudava no Brasil. Essa linha aqui j era, e isso bloqueou o PCdoB. Eu trabalhava na Associao Sino-Brasileira e me dava muito com Grabois e a gente arrumava aqueles vitrs, abria as caixas de livros, vendia livro, batia um papo o tempo todo. A gente conversava sobre poltica, sobre a direo do PCB, sobre

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a luta revolucionria, mas nunca me passaria pela cabea entrar no partido do Grabois. Seria voltar aos problemas anteriores. No perodo antes do Golpe de 1964 todo o partido, desde o setor operrio, estudantil, e da intelectualidade, foi ganho pela linha democrtica e de massas consubstanciada na Declarao de Maro de 1958 o que, no processo, gerou o amplo movimento de mobilizao das massas de natureza nacionalista e democrtica, tanto na rea urbana como rural. O PCdoB naquela poca acusava a Unio Sovitica de trair a revoluo mundial por suas posies revisionistas porque em 1956 denunciou o culto a personalidade a Stalin. A passaram a apoiar a China como baluarte da revoluo adotando a linha poltica da guerra popular prolongada e do cerco militar da cidade pelo campo, copiando na ntegra a experincia de luta revolucionaria chinesa.

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Voc j era militante quando secundarista? No, ainda no ramos militantes comunistas, mas fomos recrutados pelo Setor Juvenil do PCB no processo de trabalho estudantil desenvolvido no grmio do Colgio Estadual Dom Pedro II em So Miguel Paulista. Nesse meio secundarista o PC do B no existia porquanto sua nfase era concentrar o trabalho na rea rural. Nosso aliado nessa luta estudantil era a juventude da ao catlica, a JEC, a JOC e a JUC que posteriormente deu origem Ao Popular-AP. WB: Ns fazamos muito mais trabalho de massa do que o pessoal do PCdoB. O pessoal do PCdoB era trancado, estava naquele velho estilo do PC de 48, 50. A gente estava recrutando gente todo dia, se mobilizando, escrevendo apostilinha, dando curso, era completamente diferente. A gente parecia muito mais com a Polop, que era uma organizao pequena e crtica, do que com o PCdoB, que era uma organizao hierarquizada, lenta, de chefes. O PCdoB praticamente s tinha chefes. Eles tinham alguma coisa dos bancrios do RJ, ferrovirios do Rio Grande do Sul, mineiros de Santa Catarina, mas se somasse todo o PCdoB em 1964, eles no tinham mais de 2.000 pessoas e o PCB mobilizava uns 40.000, entre os que eram membros do partido e os que se reuniam com o partido. O PCB estava em um processo de reconstruo e o PCdoB estava encolhido, estava na concha, ento qualquer pessoa que militava sentia isso.

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Essa uma crtica ao fechamento do PCdoB, mas a abertura do PCB tambm fracassou em 64 e causou toda uma insatisfao tambm. WB: Se voc me perguntar friamente, o problema do fracasso do PCB em 64 no foi propriamente a derrota do PCB, e sim que a direo do PCB no tinha flexibilidade nem capacidade poltica para se organizar para a derrota de 64. Eles eram arrogantes, falavam como se no fossem ser derrotados em 64, por isso que a derrota teve as propores que teve. Se voc participar de qualquer processo de luta, voc vai ser derrotado vrias vezes, mas na linha do PCB no tinha nada de mais o golpe de 64, era o famoso viu, viu, eles no fizeram como o previsto, mas o PCB no se preparou para isso, no tinha como recuar. LS: Quem era a direo em 64? WB: Em 64 era o mesmo Prestes de sempre, Giocondo Dias, Marighella, Mario Alves, Apolnio, Gorender, Jover Telles. O Bir poltico tinha 8 pessoas e o Comit Central todo em 1958 tinha 15 e em 64 tinha 22 pessoas. LS: Mas por que eles apostavam todas as fichas na linha pacfica? Eu pergunto isso porque o a Marco Antnio Tavares Coelho, que era deputado na poca, lanou um livro h um tempo e ele j era totalmente dessa linha da declarao de maro de 58. Ele d mais ou menos essa verso. TA: Sim, ele estava alinhado com o grupo baiano do PCB, que foi o responsvel pela redao da Declarao de Maro de 1958, cujo integrante mais ilustre o companheiro Armnio Guedes, por vrios anos da direo nacional do partido. WB: Eu tenho uma opinio diferente. O PCB virou uma duplicidade de situao porque ele era um partido copiado do PCUS, que cada vez mais era um partido administrativo e no revolucionrio. Voc chegava Rssia e via aquela mquina colossal na mo do PCUS e ficava admirando e, por outro lado, voc estava em um lugar em que voc tinha que fazer uma revoluo ou pelo menos esperar ocorrer algum movimento de transformao para ter peso poltico. O PCB sempre viveu essa dualidade, os dirigentes do PCB se davam uma importncia de representantes do comunismo internacional que no tinham pernas para sustentar. Eles faziam promessas de compromissos l fora e isso no correspondia ao partido deles no plano interno. Como eles eram muito importantes, eram pouco

capazes para fazer as tarefas do dia-a-dia e montar um baita partido de massa como, por exemplo, o Chile montou. E l tambm havia o PS que era um partido bom, e que permitiu a eleio do Allende por via eleitoral. O PCB nem tinha fora para ser um partido eleitoral, mas ele tinha arrogncia porque ele era o representante da PCUS na Amrica Latina, era o partido mais importante da Amrica Latina do ponto de vista da tica do PCUS. Tanto que todos os partidos latinoamericanos quando tinham divergncias, era direo do PCB que resolvia. E a direo tinha o Luiz Carlos Prestes. Era ele que resolvia qualquer divergncia. Ele estava muito em cima para se preocupar com o pequeno trabalho do dia-a-dia. LS: E eles convocam um novo congresso para corrigir essa linha? WB: Congresso era s questo de poder, era para expurgar os que estavam discordando. A viso administrativa. como voc ter uma agncia de publicidade que rende dinheiro, voc no vai atrs de mais clientes. (risos) TA: isso mesmo. O partido constitua um cabide de emprego de centenas de funcionrios, e de militantes profissionais, que viviam as suas expensas. WB: Tinha mais de 100, e era pouco. E esses cem colocavam umas trezentas pessoas em instituies importantes, porque esses cem eram profissionais do partido. Viviam por conta do partido. Esses caras no tm problema nenhum de aposentadoria. Mas esses cem tinham, uns trezentos subalternos que politicamente ainda resolviam o problema do cara. Eles arranjavam um emprego para voc na Rede Ferroviria Federal. Voc ia l, batia o ponto, mas estava feliz com o partido. E o seu chefe que botou voc l sabia disso. LS: E o financiamento? WB: Esse era o financiamento. Tinha grfica, editora, livraria, essas coisas rendiam uns trocados, ainda tinha a ajuda de Moscou, mas era aleatria. Ento, por exemplo, voc um dirigente muito importante, voc vai l e o cara d uma ordem de dar uma grana para o fulano, no jornal, na editora. CM: interessante que em 66, voc encontrava todos os livros do partido venda, cansei de comprar os livros editados pelo partido. Todo mundo sabia, era s chegar l e comprar as publicaes do partido. No ps-golpe, n?

LS: Ainda havia certa liberdade? WB: Aquelas livrarias soviticas que o partido tinha, recebiam os livros dos soviticos, a renda toda era de livros dados. TA: Logo aps o Golpe de 64 os primeiros seis meses foram de represso intensa, com prises, torturas aos presos, censura nos rgos de imprensa, interveno nas entidades dos trabalhadores, dos estudantes e perseguio no meio cultural e artstico, e o xodo de milhares de brasileiros perseguidos buscando refgio no exlio. Passados os momentos iniciais de perplexidade pela brutalidade e sanha dos golpistas, vrios setores da sociedade civil do incio ao processo de reorganizao das entidades e dos movimentos, tendo como setores de vanguarda nas iniciativas, os setores mdios, os estudantes e a intelectualidade. Os anos de 1965 at o Ato Institucional no. 05 de 13.12.1968 pode mser considerados um perodo de considervel crescimento do movimento de massa, particularmente o estudantil, realizando reiteradas passeatas de protestos contra a ditadura nos maiores centros urbanos do pas. WB: A poltica da ditadura era anti-operria, uma poltica feroz de desemprego, de salrio baixo comeou a jogar operrios para dentro do partido de novo. Eu me lembro aqui como eles cresceram na rea de Santo Amaro, So Bernardo. Em 1965 e 1966, o partido cresceu enormemente na periferia de So Paulo e se tornou operariamente mais importante do que era em 1964. Em 1967 e 1968 o partido tinha mais gente nas fbricas do tinha em 1964. CM: Isso aconteceu com todos os partidos de esquerda nesta poca, todos eles cresceram aps o golpe. Primeiro minguaram e depois cresceram de novo. TA: O fechamento mesmo veio com o AI-5 em dezembro de 1968 com a invaso das maiores Universidades do pas, o fechamento do Congresso nacional e o recrudescimento da represso em todos os setores da sociedade. A Ciso e a Formao da ALN CM: A ALN tem que ser vista como crescimento da luta interna, com a postura do Marighella, mas no s isso. TA: Neste sentido, a influncia de Cuba decisiva, particularmente com a participao do Marighella ( revelia da direo do PCB) numa reunio de partidos e movimentos de esquerda da

Amrica Latina denominada Organizao Latino-Americano de Solidariedade OLAS (ou ondas em espanhol) realizado em Havana em meados de 1967 que define linearmente para todo o continente latino-americano o caminho da luta armada, da guerra de guerrilheira e o foco para a transformao estrutural da realidade econmica e social da Amrica Latina. A participao do Marighella na Conferncia da OLAS vai simbolizar o racha, a ciso, com a concepo de luta pacfica do PCB. Ns em So Paulo participamos dessa luta interna, particularmente no setor juvenil e estudantil aonde atuvamos e a grande maioria delas, aproximadamente 80% das organizaes dos jovens comunistas, ficaram com a linha da ciso e do racha e engrossaram as fileiras do recm-criado Agrupamento Comunista de So Paulo que oficializa sua existncia no incio de 1968, posteriormente transformado em ALN. WB: No No golpe de 64, o Ademar de Barros no quis fazer grandes represses aqui em So Paulo, prendeu sindicalistas. A DOPS tomou dinheiro para soltar sindicalistas, mas no foi uma represso feroz. Tambm centenas de militantes de outros Estados vieram para c, e a reorganizao aqui correu rpido. Isso favoreceu muito a formao da agrupao comunista do Marighella, porque quem dirigia o partido aqui era o Ramiro Luchesi que j estava meio velhinho, no estava muito afim de muita coisa... E quando o Marighella veio para c, ele veio mandado pela direo para reestruturar o partido, porque o Marighella tinha uma tradio do PC de So Paulo, que vem l dos anos 30 e 40. Ele veio e comeou a arrumar o esquema dele aqui para fazer um partido de oposio direo executiva. Quem mandava no partido era a Comisso Executiva. Ele comeou a montar seu esquema aqui, comeou a tomar o partido, duplicar Comits, a pegar uma parte e dividi-la em vrias bases pequenas para se infiltrar nos lugares, botar as pessoas que ele confiava mais e isso em 65, 66, at 67. E eu sou uma pessoa que naquele processo no acreditei que eles fossem fazer nada, Toledo e Marighella.Tanto que eu falei para eles: eu vou embora, vocs no esto a fim de nada. E sa do partido na prtica, sa do PCB e fiquei por a com a Polop, grupo dos Sargentos, do MONARE, que o pessoal chamava de MORENA, a organizao do Brizola, ns ficamos tentando o que seria a luta armada. E a vieram as concepes de resistncia armada.

Acho que a concepo mais sofisticada era a do Marighella e da Polop. A proposta da Polop a organizao poltico-militar, e a do Marighella era a chamada rede. Apolnio, Marighella, Mario Alves, meu sogro (Durval Miguel), se reuniram vrias vezes e procuravam discutir questes como qual era o carter da luta que a gente est travando?, a ditadura era o qu? e chegaram concluso de que era um movimento de resistncia democrtica que estava em curso. O leninismo tem definies conjunturais e essas definies geram o tipo de ttica que voc vai utilizar e o tipo de organizao que voc utiliza. A ttica ento gera a estratgia. Ento, optaram por uma viso que era algo assim como a Frana ocupada pelos nazistas. Tinha-se uma ditadura militar, e a parte forte da ditadura militar era o exrcito, aqueles civis que apoiaram no tinham tanta importncia. Essa ditadura estava a servio de interesses externos. Quer dizer, o que exigia a ditadura no Brasil no era o grau de maturao da luta revolucionria no Brasil, no era o grau insurrecional das massas das organizaes polticas de esquerda no Brasil, no era nada disso, era a conjuntura internacional. Os caras tinham uma guerra no Vietn, o Brasil tinha de ficar na retaguarda para isso, ento, eles nunca permitiriam alternativas. As foras que estavam dando o golpe na Amrica Latina eram para consolidar a retaguarda do imperialismo, para chegar at a hiptese de que se amanh eles precisassem, eles mandavam os soldados aqui do Brasil, como Castelo Branco para So Domingos, esse era o projeto. Ento uma luta de resistncia democrtica para enfrentar isso tinha que ter organismos diferenciados do que tem uma estrutura de partido convencional, ter grupos armados, treinados, que fizessem segurana das manifestaes. Era outra viso completamente diferente. E da liquidar ou no o partido? E essa viso leva a tal ideia de rede, pequenas organizaes separadas do partido formalmente e que montava sua prpria imprensa, seus prprios meios de combate, pequenas guerrilhas capazes de atuar. E isso vai levar ideia de pequenas organizaes, a ALN, VPR e que no fundo o desdobramento dessas ideias. Essas ideias aparecem em 64, 65 e vo amadurecendo. Acho que o Marighella e o Toledo. Apolnio, por exemplo, disse formalmente para mim que ele era contra a liquidao do partido, quer dizer, que devia se formar as organizaes de

combate, mas o partido ser mantido como partido, margem dela, como era a experincia da 2 Guerra Mundial na Europa. O Marighella deu um passo adiante. Pessoalmente, eu no concordava nisso. Ele chegou concluso de que no precisava de partido, que o partido era um aparato ruim, que era o princpio do ncleo dirigente que precisa ser dissolvido e s devia ter as organizaes de combate e, mais adiante essas organizaes de combate se elas fossem bem sucedidas, se fundiriam e formariam um novo partido. Caso se voc fosse manter um partido no velho estilo, ele ia ser atrapalhar essa organizao de combate, essa a diferena entre Marighella, por exemplo, e o PCBR. O Mario Alves estava mais ou menos por a nas posies dele, ento, por isso que surgiram vrias organizaes. J a VPR, a MONARE, Movimento Nacionalista Revolucionrio, que o Brizola colocou o nome de MORENA, Movimento Revolucionrio Nacionalista. O Brizola escreveu uns trs documentos em 64 e 65. Eles tinham um nome pomposo como organizao, mas de fato o Brizola no tocaria nada de guerrilha para frente e os milicos do Brizola comearam a fazer levantes isolados. A Guerrilha de Capara feita pelo pessoal do Brizola, mas pelos sargentos de Braslia: o Onofre, que o Prestes de Paula, mais aquele pessoal da Marinha que criou o MAR (Movimento de Ao Revolucionria). LS: Alm de haver vrias organizaes nessa concepo do Marighella, a prpria ALN tambm era totalmente dividida nesses grupos autnomos? WB: Tinha uma estrutura grande aqui em So Paulo, que estava bem definida e dizia o Marighella que iria montar outras duas estruturas similares quela, ia fazer trs organizaes iguais para se revezarem na ao. E havia uma estrutura grande que era o grupo do Xuxu, l de Minas, do Mario Alves, que entra inteiro na ALN, que fez quele acordo com o Marighella. Eles resolveram criar os tais grupos de treinamento em Cuba, comearam a mandar o primeiro, o segundo e o terceiro. EB: E quem o Xuxu? TA: Xuxu o nome de guerra do companheiro Mario Zanconato que pertenceu dissidncia do PCB em Minas Gerais e um dos 15 prisioneiros libertados atravs do sequestro do embaixador norte-americano, Charles Elbrick.

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Todos os militantes tinham de fazer cursos de treinamento em Cuba? WB: No, a rede de combate. Essas organizaes eram para a rede de combate, tem uma rede de apoio e uma rede de imprensa de massa, so trs estruturas juntadas em uma rede s. LS: TA: Que eram os grupos tticos? A estrutura da organizao ALN era composta de trs setores: do setor militar, denominado Grupo Ttico Armado - GTA, do setor de Logstica ou de apoio e da Frente de massas.

LS: Quem ia para o grupo ttico geralmente fazia um treinamento? WB: Se o cara j tinha um treinamento militar, no precisava. TA: O grupo ttico armado era composto de vrios grupos unitrios de no mximo 5 membros e em cada um desses grupos de 05 havia um representante que se ligava a outro representante de outro grupo de 05 membros, assim sucessivamente. Em geral um GTA era composto de aproximadamente 3 ou 4 grupos de 5 membros, com efetivo total de 15 a 20 combatentes. No auge de nossa atuao em So Paulo tivemos de 3 a 4 GTAs, com subcomandos e um comando geral que inicialmente foi ocupado pelo Marquito (Marco Antonio Braz de Carvalho) e posteriormente sucedido pelo Jonas (Virgilio Gomes da Silva). LS: E quem decidia que operao fazer? O prprio grupo poderia decidir? WB: S se fosse uma coisa maior ele consultava os dirigentes. LS: O que uma coisa maior? WB: Como o trem pagador que era uma coisa grande, a voc consulta o comando da organizao. Ento, tinham aes grandes e tinham aes pequenininhas, a tendncia das organizaes armadas foi optar por fazer aes pequenas porque aes pequenas se houvesse um estrago no derrubava muita coisa. EB: Fala de algumas. Qual dessas propostas resultaria em aes concretas? WB: Um monte de banquinhos que foram roubados. A eu j no sei, porque eu no era responsvel pela parte ttica TA: A ALN realizou vrias aes para arrecadar fundos: bancos, carro forte (Brinks), trem pagador (Santos-Jundia), carro pagador, casas comerciais, empresas de nibus etc. Aes para arrecadar armamento, munio e explosivos: casa de armas,

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pedreiras, rdios patrulhas, mini delegacias, armas de soldados que realizavam rondas a p etc. Aes em conjunto com outras organizaes para execuo sumria de agentes inimigos nacionais e estrangeiros; Aes com explosivos tendo como alvo edifcios do governo identificados com a represso; Aes armadas de agitao e propaganda (tomada da Radio nacional com divulgao de alocuo revolucionria; panfletagem armada; mini comcio relmpago armado; etc.). Execuo de grileiros, jagunos na rea rural. Execuo de financiadores e colaboradores dos rgos de represso (Boilesen). Mas fazer essas coisas no difcil, mais difcil voc usar essas coisas, voc ter quadros capacitados a usar essas coisas. Porque uma arma uma mquina, a mesma coisa voc montar uma grfica e no ter o pessoal especializado para colocar para funcionar. No adianta voc ter um monte de armas e voc no ter ningum para usar. A nossa determinao e motivao para o combate, em parte, provm dos exemplos de luta dos povos de todos os continentes do denominado Terceiro Mundo. Che Guevara comove o mundo, chora e sofre com as consequncias da diviso no campo do Socialismo protagonizado pela Unio Sovitica e a China. Che fica desiludido com as duas potencias do mundo socialista e a revelia deles, num esforo desesperado convoca os povos do Terceiro Mundo a se sublevarem contra o Imperialismo norte-americano levantando a bandeira de criar um, dois, trs, muitos Vietns visando, dessa maneira, dispersar as foras do Imperialismo americano, e desta forma, aliviar a presso militar que naquela poca exercia-se contra o povo vietnamita visando sua aniquilao. No importava para Che se havia ou no condies objetivas e subjetivas em cada pas para a luta revolucionria. O importante a luta, o movimento, o foco, a guerra de guerrilhas que criariam per si as condies revolucionrias para o triunfo da Revoluo. Lutava para quebrar o isolamento de Cuba, tambm. Os cubanos chegaram a invadir a Venezuela. Eles desembarcaram uma tropa com 120 homens diretamente de Cuba, isso uma invaso, pelos conceitos da OEA. Cuba apostou muito na luta da Venezuela. Creio que ocorreu vazamento e o exrcito venezuelano estava na praia aguardando o desembarque dos revolucionrios comandados por Douglas Bravo.

WB:

, mas existia um problema objetivo para isso tambm. A ditadura no permitia a voc fazer poltica, voc s podia fazer poltica no governo. Se voc fosse da oposio, podia ir ao MDB, ir a uma reunio, mas no podia fazer comcio de rua, o comcio tinha de ser autorizado pela polcia, s podia ser feito em poca de eleies: para que voc quer fazer um comcio? A eles no davam autorizao. Lembro-me da campanha do Negro de Lima, que o PCB fez uma fora enorme para eleger, a gente ia fazer a campanha na rua. O Negro de Lima era um poltico burgus, andava com integralistas, quer dizer, era um cara da ordem. Suspeitar do Negro de Lima era um absurdo, o homem do Kubitschek. O Kubitschek ajudou a dar o golpe em 64. Eu me lembro de um comcio em que ns ramos 150, e tinha uns 120 caras da Dops batendo, inclusive com cano de ferro, no era com cassetete, no. A gente ia tambm preparado, porque ali estava a juventude do partido. Ento, isso era uma coisa que inviabilizava a ao poltica. Voc ia porta de fbrica em 64 para fazer uma panfletagem e era recebido bala pelos seguranas. Agora, quando voc comeava a chegar l armado, avisava para eles,Vocs ficam a dentro, seno a bala vai comer aqui. Ento voc fazia a panfletagem e eles no faziam nada. Em uma circunstncia dessas evidente que voc precisa ter destacamento armado e voc vai ter luta armada. TA: At mesmo para auto-defesa. CM: Outras polticas adotadas pelo governo, por exemplo: naquele prdio no Edifcio Itlia, voc saa l no ltimo andar, ia descendo a rampa e encontrava todo mundo. O que o governo fez? Separou as universidades. Todas elas eram juntas. Voc tinha geografia, histria, sociologia, filosofia, comunicao, tudo isso no mesmo prdio. Comunicao foi para um prdio, Letras foi para outro. No tinha mais refeitrio, no tinha nada que possibilitasse um encontro... Alm do mais... WB: Tinha uma coisa interessante, se voc fosse um estudante que no ano passado voc enchesse o saco, sua matrcula no era deferida. E quando veio o 477, voc no acompanhava o processo. Eles podiam botar os alunos para fora da faculdade vontade. E puseram milhares. LS: O que era o 477? CM: O 477 era uma portaria discricionria do MEC que te expulsava da universidade e impedia voc de voltar. Ela puniu milhares de estudantes durante a ditadura.

WB: Ento, as matrias que voc fazia no valiam de nada. Voc perdia o seu curso. Ou seja, eles te atingiam pessoalmente. LS: E vocs foram expulsos? WB: Eu fui expulso seis meses depois de terminar o curso. Havia sido suspenso no ano anterior e o Ministro de Educao anulou a punio. Depois do golpe, quando j estava de curso terminado, fui expulso. Eu e mais dezoito. CM: Quando eu comecei a responder ao processo administrativo, ainda no havia o 477. Mas a veio o 477, eu e mais dez pessoas da Faculdade fomos enquadrados no 477. Eu fazia Comunicao nessa poca na UFRJ, naquele tempo chamada de Nacional. EB: Em que ano que era? CM: Foi em 67 e em 68 veio o decreto, a a gente j tomou o conhecimento da coisa, passaram arbitrariamente o processo, encaixaram no 477. S vim ler o processo em 1980, depois que voltei do exlio. Nem conhecimento voc tomava, eu nem podia entrar na sala de aula. Eu chegava Faculdade cedo, e neste dia no sei porque cargas dgua cheguei mais tarde. Havia os companheiros l da Faculdade em vrias esquinas me esperando. No vai para l, devido ao 477, a polcia est l. Da em diante, no fui mais l. WB: Aqui na USP era a mesma coisa, o pessoal da secretaria, o Julio, chegava na sala e dizia Cai fora porque telefonaram agora... E o aluno tinha que sumir. CM: L na Faculdade de comunicao era o contrrio, o camarada chefe da portaria era do DOPS e entregava os alunos. WB: Pelo regulamento, porteiro de Faculdade, funcionrio de prdio pblico eram agentes da Dops, pelo regulamento. Aqui, tinha furo, porque na secretaria tinha pessoas democratas, o Julio, por exemplo, era um democrata. Telefonavam aqui para o departamento de histria e diziam assim Quem ? Sou o secretrio O aluno fulano de tal est a? Olha, deixa eu ver aqui na lista, ele tem aula s quinze horas, era s 14 horas, s quinze horas ele vai estar aqui. A o Julio tinha um tempo para avisar aos alunos que fugissem. LS: Ento, era invivel de fato uma poltica de massas? CM: Tudo era para dificultar. Mas havia ncleos combativos na massa entre os estudantes, metalrgicos.

WB: Tinha uma poltica de massas, mas se os organizadores no tivessem metido os peitos, no aguentariam, no. medida que o movimento cresceu, veio o AI-5. CM: Isso chegou num ponto que para voc fazer uma festa ou uma reunio na sua casa, voc tinha de pedir autorizao para a polcia. S podia morar num prdio se fosse fichado na delegacia do bairro. WB: Eu morava na Fernandes Moreira na Chcara Santo Antnio e um vizinho deu uma festa, juntou um monte de gente, acenderam as luzes, estavam tocando jazz, de repente chegou a tropa e encerrou tudo: PM, polcia civil, polcia da aeronutica cercaram e prenderam todo mundo. No dia seguinte, ns fomos saber que algum telefonou e disse que era uma atividade subversiva e foram todos em cana. A festa deles acabou, ficou o bolo em cima da mesa. Isso em 65. A coisa j era assim. CM: E quando eu j era militante da DI, fomos formar ncleo de discusso,as clulas de estudo tinham de funcionar,nos reunamos na casa de um, de outro, na casa das pessoas mesmo, mas com medo. Ento, eles faziam de tudo para dificultar a unio. E tambm a imagem que vendiam. Tem um episdio interessante, quase cmico. No Rio tinha um estudante chamado Filsofo, andava com o cabelo grande, ele era um elemento da gerao Paissandu. Um dia o filsofo estava fazendo um comcio perto da sede da UNE e vem a polcia e ele sai correndo pela Rua do Catete. Ele sobe no ptio dizendo,eu no sou ladro, no, eu sou um revolucionrio. Viva a revoluo! O povo sai para pegar ele. No sai contra a polcia, no. (risos) WB: Isso prprio de agente provocador. E o Filsofo em 64 tinha 18 prises. Depois se verificou que ele atuara para a polcia poltica. CS: A ALN se destacava em relao aos outros grupos por no fazer luta armada como meio de chegar at o exrcito popular revolucionrio sem a necessidade de fazer o que os outros grupos tentavam fazer que era poltica de massas. WB: A uma anlise de conjuntura que o Marighella fazia. O Marighella dizia o seguinte: na situao em que o Brasil vivia, numa crise permanente, o Brasil no tinha meios para liberar as foras produtivas. O estado brasileiro no conseguia, o empresariado brasileiro deixava de investir, ento havia uma crise no pas. O estado investia at esgotar a capacidade, a crise

era de dez em dez anos, era uma crise permanente, e essa crise que o Brasil vivia naquela conjuntura era uma crise revolucionria. Os revolucionrios deviam organizar a luta revolucionria. Ento, esse negcio de ficar enfatizando a necessidade de mobilizar as massas, isso bobagem. L no Vietn, o pessoal resistiu, resistiu, at que eles resolveram meter bala nos colonialistas e quando veio o destacamento armado de 20 caras, o destacamento virou um exrcito popular, as pessoas preferiam aderir ao destacamento armado a aderir aos sindicatos. mais ou menos uma adaptao da tese do Mao Tse Tung que diz j nos anos 30 que a principal forma de trabalho de massa na China a organizao do exrcito popular de libertao. Qual a frente de massa da China? Construir o exrcito de libertao. O Marighella est dizendo: Voc construiu o movimento armado? voc tem que chegar no cara e dizer, Voc vai aturar essa ditadura? Voc no vai mandar bala nesses caras? No importa qual a posio poltica dele, voc o est convidando para brigar, para a luta armada. Voc no precisa passar por 500 mediaes, esse o raciocnio do Marighella. E outros grupos diziam no, isso imediatismo, primeiro voc tem de recrutar a massa, voc tem de organizar muito bem, e a massa vai avanando politicamente, aprendendo com sua prpria experincia. O Marighella dizia que no, que voc tem de ter um destacamento armado, a massa tem de assistir a esse espetculo deprimente para aderir a um lado ou a outro. O Marighela tambm no d importncia a divises da esquerda: os trotskistas so um partido, o PCB partido, e sim a quem vai aderir luta armada. No temos bola de cristal e nem nos interessa. A viso dele era completamente prtica. Ele achava que a gente j tinha falado demais e tinha de pr a mo na massa. A Guerrilha CM: E essa colocao do Marighella gerou uma discusso, que era: se existe uma burguesia nacional ou no?, isso foi at o ponto de definio de organizao, a existncia ou no da burguesia nacional, ou se ela s era ligada ao capital internacional, se tinha a possibilidade ter um nacionalismo de tipo getulista... Porque havia tambm toda essa prtica, mas havia uma ansiedade de discusso terica muito grande. Todo mundo andava com o livro debaixo do brao e tinha de preparar a lio de casa para os grupos de estudo.

LS:

O Minimanual do Guerrilheiro Urbano fez sucesso internacional, foi traduzido. CM: Quando ns trs chegamos no Chile, tinha encomendadores uruguaios, argentinos, palestinos, era incrvel. LS: Qual a origem do livro? WB: Ele aparece em 68, agora ele comeou a coletar o material para isso em 67, comeou a pedir para vrios militantes, escreve sobre tal coisa, e eles passaram aqueles papis para ele que usou como matria-prima para redigir esse livro. CM: No meu caso, quando eu fui para a ALN, sa da DI e fui para a ALN, foi a primeira coisa que li, como se fosse o batismo. TA: Era como se fosse o livrinho vermelho da ALN, entretanto, o mini manual no constitua o nico elemento para a formao poltico - militar do militante , nem tampouco era uma Bblia, seria o cmulo do reducionismo. CS: Tem uma parte que fala sobre a necessidade de captao de munio de uso imediato, no se estoca munio, perigoso, isso cria uma srie de problemas, quer dizer, um livro prtico, concreto, captado em algum lugar e em algum momento histrico. Ele tem vrias passagens assim Agora, tem uma parte aqui que fala dos 7 pecados capitais da guerrilha urbana, fala de vaidade, falta de experincia. WB: O Marighella e o Toledo tinham os seus assessores especializados. O Marighella j em 68 estava sobrecarregado. O Marighella era um cara assim: se a gente estivesse sentado conversando, ele entraria, puxaria uma cadeira, ficaria dando palpite na nossa conversa. Se a conversa fosse por a, ele saa e ia embora, voc no saberia quem era aquele cara, ento, ele se metia em qualquer lugar, cobria os pontos da ALN, andava para cima e para baixo. Ele no era um cara cuidadoso no sentido de estar se resguardando, mas ele tinha os seus contatos, por exemplo, vou contar uma anedota sobre isso: no golpe de 64, tinha um ncleo de sargentos na Vila Militar que ficou indignado com o golpe de 64. Eles se reuniram e queriam fazer um levante para fazer uma demonstrao de fora e mostrar que o movimento nacionalista no era fraco. A maioria desses sargentos era de brizolistas, janguistas, nacionalistas, no comunistas, e obviamente no meio deles estavam comunistas, socialistas. Eles deram o golpe, deixa

para l, vamos nos organizar, aproveitar que estamos aqui dentro e vamos mais adiante fazer alguma coisa. No dia mais ou menos 5 de abril, esses caras convidaram o Marighella para uma reunio e o Marighella foi l se reunir com os milicos. Eram todos sargentos, os caras mais altos que tinham eram dois tenentes do corpo de paraquedistas. Eles queriam o apoio do PCB, Ns temos o seguinte projeto, ns vamos tomar uns tanques, uns caminhes, botar um combustvel nos carrospipa, vamos para o centro do Rio de Janeiro, na embaixada americana, molhamos tudo aquilo com gasolina, metemos bomba, queimamos a embaixada americana e matamos todo mundo que passar na frente. Vai aparecer polcia, mandamos bala e acabou`. E para voc ter ideia de como funcionava a cabea do Marighella, ele disse Eu vou fazer umas consultas no partido, e digo alguma coisa para vocs amanh. Ele foi direto para a casa do meu sogro, o Durval Miguel de Barros. Ele tinha muito respeito pelo meu sogro e desde 35 eram amigos. Chegou l e disse: estou com um problema que o seguinte, eu sentei na mesa como um penetra, eles dois conversando, a ele contou a histria: tem um bando de sargentos que querem se levantar, ento, no melhor a gente queimar a embaixada americana? Ele tomou um esporro federal: voc maluco, est virando aventureiro, como voc vai fazer uma coisa dessa? Agora temos de preservar a integridade deles... Ento, eu, vrias vezes, fiz trabalho de ligao entre eles. Ia um coronel do exrcito na ativa, Toledo, Mario Alves, Marighella, meu sogro e faziam umas reunies num stio no interior do estado do Rio. Ficavam l dois, trs dias, discutindo, elaboravam documentos, discutiam tticas de guerrilha, eles tinham os seus coletivos. Os velhos militantes deles, aqueles caras que eram generais do exrcito, do partido, eles tinham acesso aos caras para conversar e trocar experincias e eu diria at gente do exterior, por exemplo, os cubanos vieram a vrias vezes. O Marighella havia ido China. O Marighella foi dirigente da seo de campo do PCB. O meu sogro foi da segurana do PCB, segurana do Comit Central, foi chefe da segurana do Prestes durante muitos anos e um dos organizadores daquele levante de camponeses da linha do manifesto de agosto. Ento, eles se conheciam e tinham intimidade de dar bronca e continuar tudo normal, sem ficar aborrecidos. Ah, no, ele

est na posio de direita e eu sou mais esquerda. evidente que o meu sogro estrategicamente estava direita deles todos, porque ele no participou diretamente da luta armada, no foi assaltar banco. Por exemplo, encontrei um companheiro, que era dirigente do trabalho de campo de So Paulo, que me encontrou por coincidncia no Rio de Janeiro na casa de uma pessoa. Ele no conseguia contatar o Marighella, e me pediu para que eu o contatasse. Ele escreveu um papel at lpis, dobrou, me deu e entreguei ao Marighella aqui em So Paulo. Ento, eles tinham vnculos dentro do PCB de 30 anos de vida de militncia deles. Eles podiam chegar nas pessoas, da mesma maneira que ns podemos chegar e conversar uma coisa entre ns. Apolnio, por exemplo, chefiou a guerrilha francesa contra os alemes na regio de Marselha, no pouca coisa. Ele tomou um forte em Marselha. Foi major, serviu como tenente na guerra civil espanhola at major comandante de batalho. Esses caras todos conspiravam e tinham documentos velhos, um monte de documentos da China que trouxe em francs e foi traduzido para o portugus. Naquela poca, em 61 e 62, eu acho que eles tinham um acervo de conhecimento militar que redunda num texto como este. No Minimanual e em outras coisas tambm. O que eles no tinham era uma escola para formar em srie, porque isso tudo que a gente est falando aqui no meu modo de ver se resume em uma coisa: o quadro ttico, o guerrilheiro, como um fsforo, voc risca e usa at o fim ou joga fora, mas voc no vai colocar na caixa de volta, voc no vai acender de novo, a cabea dele j foi. A ALN tinha 120 guerrilheiros. No momento que se juntou com o Xuxu, somando todo o grupo de combate (ativa e reserva) dava 120 pessoas. No ano que vem voc teria que ter outros 120 para substituir aqueles porque vo estar todos mortos e esse era um problema da ALN. Ns talvez no devssemos ter feito a guerrilha porque no podamos garantir o fluxo, ns no tnhamos de onde tirar quadros para substituir os que iam morrer rapidinho. No primeiro ano, o pessoal durou um ano e trs meses, a partir do segundo ano, a vida mdia de um guerrilheiro na rua era 4 meses ou 6 meses. Ia embora rapidinho: ou morria ou era preso. Uma organizao militar tinha de ter outro grupo para substituir. Queimou uma lmpada, tem que ter outra lmpada para trocar. isso que o

inimigo no vai aguentar, a Dops no vai aguentar 24 horas de luta contra uma organizao de guerrilha urbana que todo dia faz 3, 4, 5, 6 coisas na cidade e que mata um monte de gente. Em 3 ou 4 anos continua l. Ento, mesmo que a cpula dessa organizao, a Dops, no seja liquidada por aquele movimento guerrilheiro, eles fundem, eles desistem. Isso a gente no teve, ningum se preocupou em montar, ningum se preparou. Eu acho que o Marighella subestimou o carter explosivo da ao que foi desencadeada, porque em junho de 68 a situao era uma e em dezembro de 68 a situao era outra e em maro de 69 isso aqui era um inferno. Este eixo, Rio e So Paulo, era um inferno, era batida e tiroteio todo dia, tinha tiroteio, tinha correria, tinha gente tomando carro, virou guerra. E guerra voc no faz com 100 caras, voc faz com 500 caras por ano. TA: Realmente, no tnhamos uma poltica de quadros para repor de forma sistemtica as perdas naturais do processo de combate talvez, por uma viso imediatista, com a perda da viso estratgica do processo revolucionrio. WB: O que dizia o Onofre, o Ronaldo Gordo, da VPR? Eles diziam: Ns nos metemos numa situao em que vamos ser exterminados porque no temos apoio de nenhuma potncia para fazermos isso. A nossa grande caracterstica era a temeridade. EB: Tinha-se essa compreenso j na poca? WB: Entre o pessoal da VPR, a conversa era essa. E o Marighella mesmo dizia, ns vamos morrer e a gerao que vem atrs da gente vai ganhar essa guerra... Ento, ele estava esperando ser apagado mesmo. CM: O Joaquim Cmara Ferreira disse que ele sabia que ia morrer, mas por uma questo at de princpio, de tica, que no podia mais voltar atrs. Ele esperava formar um grupo que sobrevivesse. WB: Agora voc v, uma coisa voc pegar um quadro experiente, como Cmara Ferreira, Marighella, que em 35 j estavam ferrados, ento em 1960 eles tinham 35 anos de luta contra o capitalismo, no brincadeira. E voc pegar um cara que tem 3 ou 4 anos de militncia, e v a presso a que o cara est submetido. como voc comprar um parafuso na loja de ferragens e botar no carro para cumprir a funo de outro parafuso especfico.

TA: Toda essa afirmao do Wilson soa para mim um pouco contraditria. um determinismo. Sabendo que amos morrer porquanto esta era a lgica do combate e condenados pela fatalidade e que somente uma gerao futura poderia alcanar a vitria. Isso significaria tambm que a gerao veterana, nossos dirigentes mximos estavam nos levando, os jovens, para o buraco. uma concluso qual eu no gostaria de chegar. Ela nos levaria caracterizao de que fomos inocentes teis, agimos sem conscincia. Mesmo que com romantismo, com idealismo, e com um p um pouco fora da realidade, fizemos uma opo com convico dentro do nvel de conscincia que nos era permitido naquela poca, e no me considero que ns fomos mera massa de manobra ou inocentes teis. Acredito que o Wilson no quis dizer isso. WB: Eu concordo com o seu raciocnio do ponto de vista do militante poltico, mas do ponto de vista do militante revolucionrio eu no concordo. Esse eu acho que o grande problema que ns tivemos na esquerda brasileira e latino americana em geral: no falar a verdade, porque se voc observar em todas as revolues que foram feitas, o partido cria trs tipos de quadros, o operacional, o estratgico e o ttico. O quadro estratgico protegido porque o crebro do partido, tratado com um monte de regalias, tirado do pas, colocado no exterior, escondido, escoltado. O quadro operacional no pode ser apanhado com a mo na massa porque seno vai toda uma organizao. O quadro ttico carne de canho, quer dizer, o cara que entra na revoluo e no quer ser carne de canho, no revolucionrio. Ao dar aquele passo, vamos fazer luta armada, voc tem de dizer para o cara voc carne de canho, voc pode morrer ou no. Ao longo da luta voc ser promovido, mas agora tem que por a mo na massa. EB: E a mentira que voc est dizendo era essa? No explicar do que se tratava a luta armada? WB: Os dirigentes sabiam disso, o Toledo sabia disso porque ele conhecia a revoluo na China, na Unio Sovitica, e eu como estudante de histria que estudei aquelas revolues sabia disso, no vai sobrar ningum. Agora, quem tinha a iluso de que ia sobrar, ainda estava na era romntica. Pacincia, era carne de canho, mesmo. Se voc quiser mesmo fazer revoluo. Ou ento desiste. O que um soldado do exrcito? Carne de canho.

EB: Em que altura da brincadeira vocs perceberam isso? WB: Eu percebi isso cedo, muito antes de ALN, l por 66 e 67. Eu sabia que a gente estava descendo uma ladeira e eu falei para um monte de companheiros naquela poca, ns vamos nos ferrar, no temos condio. Agora nunca cheguei a achar que o fim das nossas organizaes era o fim da guerrilha. Podiam se formar outros movimentos, eu no era pessimista, no pessimista a ponto do que aconteceu na Amrica Latina. CM: Eu sabia que a morte era uma possibilidade, no tinha muita sada, isso eu sabia e integrei a luta consciente disso. Agora eu acho que tinha uma outra coisa: a maioria no estava nem a para isso. Eu no estava nem a para isso. A ALN me apresentou naquele momento, atravs do Antnio Srgio, a possibilidade de fazer isso, eu fui fazer, sabendo. Tanto que seis meses depois eu estava preso. Tudo bem, mas eu sabia que isso poderia acontecer, agora eu no conseguia dizer no, isso passava pela gente, como que eu ia dizer no naquele momento, com o amor que eu tinha pela revoluo? Com a admirao que eu tinha pelos meus companheiros? No podia. WB: Fazia parte do nosso romantismo uma onda de sacrifcio. O jovem no ama a vida, ama a aventura. CM: isso, outro dia estava dando uma palestra, estava dizendo as palavras tem o seu tempo e lugar. Hoje eu falo assim para meus alunos que a revoluo no tem sentido, luta armada, guerrilha no tm sentido. No entanto, essa palavra revoluo fazia parte de cada minuto da minha vida. Eu via o mundo de forma diferente. WB: Voc tinha vergonha de no fazer nada. Acreditava na humanidade. EB: Voc podia falar um pouco da circunstncia desse sacrifcio, voc disse que seis meses depois voc estava preso, como que foi? CM: Eu no participei de nenhuma ao armada. Eu era a fachada legal de quadros da ALN que estavam no RJ. Isso em 69. Eu cai em 70. Ento, eu sabia da existncia de outras pessoas, ns tnhamos nomes frios, por exemplo, o Jos Nilton no aparelho a gente chamava de Simonal. Cada um de ns tinha um nome frio. Tinha um deles que eu j conhecia que me levou para a ALN. Eu cuidava, por exemplo, de levar para So Paulo, embarcava para So Paulo, ou arranjava documentos falsos atravs de contatos

com outras organizaes. Houve uma pessoa de uma tradicional famlia do Rio de Janeiro, Jacobina, que foi presa, e contatou uma pessoa do nosso grupo, o Guarani, que era o ponto de contato l na farmcia: eles me pegaram, mas no falei nada e me soltaram. Jacobina, tinha almirante na famlia. Ele fez acordo e levou o Guarani. Ento, o Guarani tinha pontos para cobrir, no falou nada e foi seguido at chegar ao aparelho que eu guardava e dava fachada legal. Estava cheio de material para levar para o campo, arma, tinha de tudo naquele apartamento. A me pegaram, e no pegaram mais nenhum outro. No consegui falar, no meu caso particular. Uma questo de amizade to grande, um respeito to grande, que no ia entregar. E o Antnio Srgio por acaso voltou, mas no conseguiu falar comigo e foi casa da minha famlia. E a minha famlia disse ele tambm no apareceu aqui em casa. Ento, ele se mandou para So Paulo. Ele percebeu e se salvou ali. Porque ia chegar l e tinha gente ainda no aparelho esperando por ele. Foi assim que esse grupo caiu, o Toni e eu, depois indiretamente o Bacuri, o Guarani. No meu caso, foi isso, uma pessoa que passou para o inimigo. AA: Se os quadros estratgicos sabiam que essa viagem seria de longo prazo e deixaram isso bem claro, e em que momento essa reposio dos quadros tticos no deu certo? WB: Como esses quadros no estavam psicologicamente preparados, os que estavam na primeira linha, quando comearam a cair, voc aperta o boto para a segunda linha, mas no funciona. Os caras no se apresentam, as clulas que esto montadas e que tem que sair para fazer as aes no fazem. Ou se esto fazendo, ficam sobrecarregados. Ao invs de ter 30 pessoas na rua, voc tem dez, e aqueles dez ficam sobrecarregados, evidentemente aquele processo vai se esfacelando. S se contasse em detalhes, at hoje eu no me disponho a contar em detalhes aquela experincia. Vou contar s uma coisinha como exemplo. Estava aqui em So Paulo, cheguei ao Rio na casa de uma companheira que me servia de apoio, que alm de me apoiar, apoiava tambm um pessoal do MR-8 fluminense. Ela chegou e disse assim, Wilson, voc conhece fulano de tal?, Conheo o irmo dele e o conheo de vista, Ele quer um contato com voc, voc tem como acion-lo?, Eu tenho um telefone. Mas o seguinte, ele precisava falar urgente comigo. Mas ele no sabia que ia chegar ao Rio naquele dia, ento ela estava com o recado h

alguns dias. Se voc tiver condies de contat-lo, procure marcar alguma coisa o mais rpido possvel. Marcamos um encontro s 8:30 da noite. Fiquei l sentado s 08h30 da noite, mas eu estava em um lugar de apoio, que pode acontecer de tudo. Eu tinha duas 45, tirei as travas, botei debaixo da perna, e fiquei l sentado, porque ele podia vir, mas podia vir com problema. Eram 10 horas da noite, ele no veio, ento eu fui embora. Peguei minhas duas 45 e fui embora, com as mos na cintura. Quer dizer, o que acontecer, voc resolve, ento, todo mundo fazia a mesma coisa, em todas as organizaes, no havia um sistema de apoio. Depois eu disse minha amiga: Olha, eu no sei a urgncia que ele tem para falar comigo, diga a ele que na semana que vem no mesmo dia aqui s 4 horas da tarde. Fui embora, na semana seguinte voltei e fui l s 4 horas da tarde. Voc contatou o fulano? Contatei. Ele vem ou no vem? Ele morreu. O CENIMAR o jogou de um prdio. Ele foi encurralado pelo CENIMAR, houve um pega-pega, o CENIMAR declarou que ele se jogou pela janela. O pessoal disse que ele foi jogado. Parece que ele foi jogado. Ento, uma amostra de como a coisa derrete, a coisa derrete na sua mo, e voc corre de um lado para o outro, fazendo remendos. Voc vai para um lugar que seguro, voc chega l e a pessoa diz, No fica aqui, no, a polcia esteve aqui anteontem procurando por beltrano, por voc. E voc cai fora. Em cada lugar voc tem um nome de guerra. Voc tem que lembrar qual o nome de guerra que voc usa naquele lugar. chapa quente. Psicologicamente voc entra em espiral, um processo, que eu, por exemplo, s sa quando j estava asilado na Sucia h mais ou menos um ano. Foi l que a minha cabea comeou a sintonizar para as coisas que eu estava fazendo, porque voc fica piradinho. Voc est pronto para atirar em qualquer um a qualquer momento. Voc est correndo de um lado para o outro, fazendo as coisas. Porque vai cair o mundo, porque voc aciona um esquema que no funciona. Por exemplo, quando a ALN se formou eu tinha no Rio 18 operrios, filhos de operrios, que normalmente eu teria levado para o partido, porque eu conhecia os pais deles, eu me reunia com eles, dava assistncia, distribua material. Quando eu parti, peguei o endereo deles todos como se fosse um contato comercial, fiz uma lista e dei para o Toledo, Toledo, todos para a ALN. Onde esto eles hoje? No sei. Aonde eles foram? Nunca

mais encontrei. Ento uma coisa assim completamente que derrete, o trabalho derrete. duro no ter retaguarda. difcil dar um sentido estratgico para o trabalho ttico. voc ter toda uma estrutura que voc pode colocar no lugar das que vo se acabando, mas no poder ou no saber p-la em ao. LS: Wilson, voc me falou uma vez que conversou com o Marighella em um dos ltimos momentos em que o viu, e colocou para ele esse problema, da no renovao dos quadros. WB: Tinha muito pouca gente. Ele dizia o seguinte, que ns sofremos uma derrota em 64, mas ns no podamos desistir, ento, ns tnhamos de fazer aquilo que a gente sabia que era certo e enquanto a gente tivesse condies de fazer. Se a gente fosse liquidada, a gerao seguinte que era o pessoal novo, o pessoal de 20 anos, tinha de levar adiante aquelas tarefas. Ento era esse o tipo de raciocnio. LS: Mas se no havia mais renovao de quadro... WB: Ele apostava no otimismo, porque Qual o trabalho da ALN? o trabalho que eles montaram. Eles s podem apostar em um trabalho que eles montaram, eles no podem apostar em um trabalho que eles no montaram. Ento, isso no tem escapatria. Mas a conjuntura da poca podia oferecer reviravoltas. Era uma poca de lutas. CM: Hoje em vrios acampamentos do MST, voc v retratos do Marighella, em vrios deles. TA: de domnio pblico que o MST cultua a figura do Marighella mas dentro do marco de resgatar o exemplo de luta de todos os lderes mais expressivos da histria do nosso povo e do nosso pas.. Entendo que eles no desejam reproduzir mecanicamente a concepo e os mtodos de luta de Marighella que teve sua expresso objetiva numa conjuntura histrica determinada porquanto entender que a via da revoluo violenta, a luta armada, a luta guerrilheira no se situa hoje na ordem do dia. Estamos no momento de luta pela ampliao e aprofundamento da luta pela democracia, pela liberdade e pela igualdade. WB: Ento, como que voc vai fazer luta armada sem quadros? Sem nenhuma fronteira de apoio, voc no tem nenhum governo externo formando seus quadros, voc no tem conflagrao. Sua organizao vai minguar e descer para um patamar inferior de organizao poltica e militar.

LS: Mas, as duas primeiras coisas vocs no tinham naquela poca? WB: No tnhamos, mas tnhamos a conflagrao. Voc faz luta armada para multiplicar seus quadros, no para perd-los. Faltava apoio. LS: E em Cuba? WB: Em Cuba muito pouco. Cuba do tamanho de Pernambuco, com PIB pequeno. No tinha recursos para apoiar. TA: Nosso ponto de vista terico, pelo menos, era o Che. CM: Che, o grande heri! LS: Na poca da luta armada voc era estudante? Voc estudava o qu? TA: Sim, eu trabalhava na fbrica da General Motors de So Jos dos Campos e cursava Cincias Sociais na Faculdade Valeparaibano, hoje UNIVAP. No incio do 3. Ano, fui demitido da fbrica e em razo disso solicitei minha transferncia para a FFCL, na ocasio funcionava no prdio da Maria Antonia.Vindo para So Paulo morei inicialmente no prdio da Casa dos Estudantes do Centro Acadmico XI de Agosto na Avenida So Joo aonde residiam vrios militantes da ALN, Arno Preis, Jos Leme de Macedo, Joo Leonardo da Rocha, Chito e outros. Posteriormente fui morar no CRUSP aps participar da invaso do Bloco G, dirigido pela AURK (Associao Universitria Rafael Kauan) e pelos estudantes da dissidncia estudantil de PCB que visava abrigar centenas de estudantes provenientes do interior que no tinham moradia ou viviam de forma precria junto com seus colegas nos demais blocos. Nessa ocasio vencemos as eleies do Grmio da FFLCH e tivemos que tomar com veemncia o controle da grfica e do Cursinho Vestibular que a antiga gesto resistia em nos entregar a posse. LS: TA: Mas no tinha o fato de que o local de recrutamento, a base social de recrutamento era principalmente estudantil, no chegava na classe operria, ou chegava muito pouco? No setor militar da ALN a participao maior foi de estudantes e de profissionais liberais com reduzida participao de militantes operrios pois a maioria deles permaneceu no seu local de trabalho se organizando e atuando de forma clandestina pois os sindicatos estavam sob interveno do Ministrio do Trabalho da ditadura.

WB: Por exemplo, o partido tinha Comit, no tinha uma base, tinha um Comit na Pirelli. Quando voc forma um Comit voc tem de ter pelo menos trs bases. Se voc pegasse essa zona metalrgica de Santo Amaro, o partido tinha mais de 500 operrios, mas o problema o seguinte voc no leva um operrio para a guerrilha com a mesma facilidade que voc leva um estudante. O operrio est na misria, est sustentando a me dele, a mulher, os filhos e, ento, os meios deles so precrios, e ele para tomar uma deciso daquela vai custar muito mais do que ao cara que mora no CRUSP. Porque o operrio est querendo trazer a famlia dele do norte de Minas para a favela e o outro cara est fazendo curso de histria, biologia, cincias sociais, e ele pensa assim: eu posso terminar esse curso depois da revoluo. Ento completamente diferente. A aderncia depende de decises individuais, quem toma as decises so as pessoas, no o partido que recruta. Se voc olhar os bolcheviques, mais da metade dos bolcheviques nos anos 1890 eram engenheiros, advogados, professores e professoras e estudantes universitrios. LS: Mas, o partido comunista tinha aquela conversa obreirista de que tinha de ter aquela direo operria, ou predominantemente operria. WB: Isso no fsico, ideolgico. A direo operria uma ideologia, no um ato fsico. claro que essa direo partidria da classe operria era formada de operrios etc. LS: Mas, em alguns momentos extremistas so entendidos como fsicos, n? Como nos anos 29 para 30, aquela proletarizao, no PCB ainda? WB: A, no uma proletarizao do PCB fsica. porque o PCB no tem ligaes naqueles lugares e precisa converter os quadros no proletrios em proletrios. Ele fez isso vrias vezes no Brasil, nos anos 20, na linha do manifesto de agosto, e a AP (Ao Popular) fez nos anos 60. Quer dizer, voc est montando um partido que quer tomar o poder, quer dirigir a revoluo, voc tem um monte de estudantes, voc apia o movimento estudantil, no tem nada no movimento campons, voc tem que pegar os caras e mandar para l, enquanto estrutura de movimento estudantil, se voc quiser. Voc precisa penetrar nos setores sociais que so importantes para sua estratgia.

TA:

o que ocorreu na revoluo cultural na China de Mao, com o envio forado de membros da classe media urbana para a rea rural com o objetivo de se proletarizarem. CM: A DI logo depois do sequestro em que ns samos, mandou todo mundo para as fbricas l no Chile, lembra disso? Eu me lembro at de um companheiro dizendo para mim, Olha minhas mos de operrio. LS: Wilson, por que voc foi ao Uruguai? WB: O meu negcio no Uruguai foi outra coisa. Digamos assim, que eu tinha umas tarefas e era de um coletivo meu e em virtude de uma srie de reviravoltas que comearam a ocorrer. Eu comecei a tirar uma parte do meu coletivo l para o Uruguai e por razes outras eu tinha contato com o PC do Uruguai. Eu instalei um pessoal de um coletivo mais ou menos grande, umas 15 pessoas. que eu tinha umas tarefas para fazer na Argentina. Isso em 68 e 69, por isso que eu ia muito para l. Fui preso no Uruguai em 1969. Eu tinha um apoio ali, um esquema montado. LS: Havia infiltrados ali? WB: Sim. A colnia brasileira era infiltrada por pessoas trabalhando para a polcia nas organizaes de esquerda. J tinha isso tudo. CM: Mesmo no Chile. Quando ns chegamos ao Chile em 71, fomos recebidos e o governo do Allende nos mandou a um antigo colgio: um internato. WB: Era um Centro de treinamento de meninos desajustados. E o prdio tinha uma tropa da polcia militar do Chile. CM: A aparece um camarada que era jornalista. Ns fizemos uma grande exposio na frente da Universidade Catlica, que ficava na principal Avenida de Santiago, junto com os artistas chilenos que pintavam painis, distribuam material. A gente partia para fazer palestras em vrios lugares, eu como um dos coordenadores. TA: Cabe aqui abrir um parntesis e informar que o Wilson, o Chico Mendes e eu fomos enviados para o Chile em razo do sequestro do embaixador suo Enrico Bucher que possibilitou a libertao de 70 prisioneiros polticos. A Encarnao, exesposa do deputado comunista Jos Maria Crispin, tambm era uma das 70. No incio de 1971, numa noite em Santiago do Chile, a Encarnao, eu, o Chiquinho e alguns outros

companheiros estvamos de planto visando proteger uma exposio elaborada pelos exilados brasileiros contendo vrios painis de denncias da ditadura do Brasil. De repente surge da escurido da noite um rapaz tentando destruir os painis. A Encarnao, uma senhora de idade avanada, se lana sobre o agressor-provocador, transformando sua bolsa em arma at que conseguimos domin-lo e entregar o agressor polcia chilena. CM: E um dia apareceu um camarada rasgando tudo. A gente chegou e botou ele para fora. O camarada foi recebido aqui no Brasil pelo Mdici, saiu no jornal e tudo. TA: Este rapaz com certeza era um agente provocador enviado pelas foras repressivas do Brasil para nos espionar e promover provocaes. Expulso do Chile foi recebido no Brasil com honras de heri da ptria e tendo sido entrevistado no horrio nobre pelo apresentador Flvio Cavalcanti, personagem da ultra direita que dentre outras coisas, afirmou: Takao Amano, um terrorista nipo-brasileiro denigre a imagem do Brasil.... Muitos anos depois ao regressar ao Brasil eu fiquei sabendo que meus pais foram severamente criticados por alguns dirigentes da colnia japonesa residente no Brasil afirmando que ... o seu filho manchou a imagem da colnia japonesa deixando-nos envergonhados... . WB: Mas acho que entre os homens na colnia, seu prestgio no caiu tanto. Japons gosta de homem valente. LS: Voc caiu como? TA: Eu fui preso em um tiroteio na Alameda Campinas com a Avenida Paulista aproximadamente s 19 horas da noite. Fazamos expropriao dos carros para as nossas aes e tnhamos o hbito de estacion-los na rua e todos os dias procurvamos moviment-los mudando-os de lugar. Paralelamente a este setor havia outro que tinham a incumbncia de s roubarem placas de automveis e outro grupo que se especializar em roubar carros. Quando amos roubar um carro, o setor de placas nos trazia um par que iramos colocar no carro a ser roubado. Ocorre que por pura coincidncia a placa de um carro branco de marca X coincidiu exatamente com um carro branco de marca X. O que no mudou em nada a sua caracterstica. No sabamos e no poderamos saber da coincidncia que tornou mais fcil a polcia nos localizar, ou seja, localizou o carro e ficou na espreita, com a emboscada pronta. Era a equipe do esquadro

WB: TA: WB:

TA:

da morte do delegado Sergio Paranhos Fleury. Chegamos, eu e o motorista Carlos Lichtenstein, aproximadamente s 19:00 horas e ao entrar no carro j recebemos a saraivada de tiros que quebrou o brao e fmur do motorista e ele tombou no volante. Eu recebi um tiro na perna esquerda calibre 44 e ao conseguir abrir a porta sa do carro e desci a Alameda Campinas por duas quadras e tombei. Eu no conseguia mais andar em razo da perda continua de sangue. Mesmo feridos fomos levados delegacia da Rua Tutia, sede da Operao Bandeirantes, e mesmo feridos e sangrando, nos torturaram numa maca aplicando choque eltrico. Aps horas de tortura, desmaiamos pela perda de muito sangue e nos levaram para o Hospital Militar no Cambuci para tomar soro e no dia seguinte recomearam as sees de tortura. A troca de placas era a Marta Rocha. Porque alterava a placa em duas polegadas Com essa manobra voc tinha um carro novo, porm a represso foi estudando nossos mtodos de atuao e nos pegaram. J pegava as placas esfriadas. A voc j ia e roubava um monte de placas, guardava tudo. Depois de 15 a 20 dias, voc comeava a us-las para cobrir as placas do carro que voc tinha roubado. Um dia quando fomos buscar um fusca na Alameda Campinas com a Avenida Paulista no incio da noite, a equipe do delegado Fleury havia montado uma emboscada em torno desse veculo. E quando entramos no veculo, o companheiro Carlos Lichtenstein, nosso motorista, e eu os tiros vieram atingindo o motorista no brao e na perna e ele tombou ao volante e eu apesar de receber um tiro de 44 na coxa esquerda ainda pude abri a portas do carro e correr em direo aos Jardins. Isso foi possvel porque estava escuro e os policiais estavam atrs de um muro do outro lado da calada, atiraram, mas no me atingiram. Consegui correr apenas uns 3 a 4 quarteires e no mais conseguia em razo da perda de sangue e por no mais sentir a perna.

AA:

J havia ocorrido um outro incidente com membros da organizao no mesmo dia, na mesma rua, n? TA: Ah, sim, mas que coincidncia. A Alameda Campinas cruza a Avenida Paulista e um outro grupo do GTA que no tnhamos contacto havia estacionado um carro na mesma

rua s que do outro lado da Paulista. Foram s 17 horas e eles mataram o companheiro Balboni e o Manoel Cyrillo que o acompanhava saiu correndo a p e roubou um carro na Rua Augusta conseguindo fugir. A polcia limpou a cena do crime e mais tarde as 19:00 horas, aproximadamente, ns, sem saber do ocorrido, fomos emboscados na esquina da Alameda Campinas com a Avenida Paulista do lado dos Jardins. WB: Hoje em dia tudo seria completamente diferente, hoje em dia no tem mais lugar para voc fazer guerrilha daquele tipo. CM: O grande veculo de mobilizao a internet, o twitter. WB: Hoje em dia se voc quiser enfrentar o aparelho do estado, voc tem de maximizar o terrorismo e a ao armada fundamentalmente com snipers. LS: TA: A Arglia era ento uma inspirao para vocs? Sim, ns assistamos o filme Batalha de Argel que retrata a luta dos argelinos contra o colonialismo francs assim como lamos o livro Memrias de Um Terrorista (por Avner) pertencente a organizao de resistncia israelense Stern, na luta contra o colonialismo ingls em 1948 e a criao do Estado de Israel que nos ensinavam alguns elementos de ttica e de organizao e os meios de ao. Exlio e Reavaliao LS: Vocs trs estavam no Chile durante o golpe? CM: Eu estava um pouco mais longe do Palcio do governo, a uns quinhentos metros. Era casado com uma chilena, ela estava grvida, o mdico tinha dito que a criana ia antecipar. Ela j tinha tido vrios abortos naturais e eu no podia sair na rua, porque o tiroteio era na minha rua. Eu morava em um local bem central. Era uma galeria que tinha duas sadas, saa de um lado era tiroteio, saa de outro era tiroteio. O pessoal do Mapu (Movimento de Ao Popular Unida, uma organizao chilena) com quem eu trabalhava, tinha levado um dinheiro para deixar l em casa. E o rdio ligado, tinha de ligar e desligar, era uma agonia danada porque eu sabia que o nosso nome estava sendo chamado. Ns chegamos ao Chile, e fomos oficialmente recebidos pelo governo chileno, nosso nome estava na polcia internacional. E eu no queria afetar minha mulher de jeito nenhum, eu pensava: Se essa criana nasce agora. A criana hoje

tem 37 anos. Eu falei com a minha mulher para que ela fosse at a vizinha para telefonar para a me dela, a vizinha comeou a gritar que ia chamar a polcia, fomos embora e conseguimos chegar na casa da minha sogra. A eu comecei a sair, telefonar, para ver as pessoas, fui casa do Maurcio, da Lcia, porque no sabia de ningum, do Srgio com a Regina, o apartamento tinha sido todo metralhado. Acabamos nos metendo dias depois na embaixada argentina, na Argentina ficamos presos. Depois o Pern estava voltando, e nos deu a permisso para ficarmos mais trs semanas l, e dali fomos para a Sucia. LS: E voc tambm foi para qual embaixada, Wilson? WB: Eu, quando do golpe, fiquei em casa algum tempo. Depois, o Jean Marc apareceu l em casa dirigindo o carro do Dr. Victor Hugo. Tinha mais algum l em casa e nos levou para a embaixada do Mxico. O Gilmar tinha passado na embaixada do Mxico e viu a tropa que estava cercando a embaixada era da polcia militar chilena eles estavam deixando entrar, no estavam impedindo ningum. Quem ficava ali era o comandante da tropa. Quando cheguei l, essa tropa estava sendo rendida por outra. Estavam todos parados na calada conversando, na hora em que fui entrando na embaixada do Mxico. Tive que voltar l na esquina para entregar uns bilhetes, da entrei e a tropa que entrou j fechou a porta. Era no pode entrar, no pode sair, noite alguns companheiros que tentaram pular o muro, eles mataram dois, um cara na rua, outro cara no jardim, eles mandaram para o hospital e morreram depois. Eu entrei na hora em que estava trocando a guarda e essa guarda que entrou que passou a reprimir. A deciso dependia de quem estava no local. CM: Uma coisa interessante. Eu estava com a mulher grvida, entrei na embaixada, que tinha um terreno grande, ficava nos fundos. O consulado argentino ficava na outra calada. Quando eu vi que a porta da embaixada estava cheia de soldados eu entrei no consulado da Argentina. Virou o camarada e disse, Isso aqui no territrio argentino, no, mas eu fazia teatro no Chile, e um casal me reconheceu, me chamou at pelo nome artstico Pancho Mendes, a eu sabia da histria dele, que ele tinha sido chefe de polcia na Argentina e como ele facilitou a fuga de alguns montoneros, perdeu o cargo, teve de sair da Argentina. Eu sabia da histria dele por causa da questo do teatro, onde a gente se viu vrias vezes.

LS: Ento no caso do Takao, ele saiu antes do Chile, n? TA: fiquei apenas seis meses no Chile e como j havia o compromisso de regressar ao Brasil com a MOLIPO, ciso da ALN, formada basicamente de companheiros de So Paulo que foram realizar treinamento militar em Cuba. A crtica a ALN se referia, particularmente, ao fato de, por desvio poltico, no terem se dirigido para o campo para dar incio a guerrilha rural. WB: Os cubanos ao invs de consolidar as organizaes, eles faziam apostas. Pegavam voc e jogavam contra ele, pegavam ele e jogavam contra vocs dois e a de acordo com o que eles avaliavam de desempenho eles davam mais apoio a um ou a outro, ento o efeito disso a mdio prazo devastador. Eles no sabiam montar trabalho revolucionrio. TA: O pessoal do Molipo foi dizimado muito rapidamente com uma estadia no pas de no mais que um ano. Desse pessoal, so sobreviventes Jos Dirceu e mais dois ou trs companheiros. WB: Cardoso, Capozzi est aqui em SP. LS: A voc foi para onde? TA: Com as quedas do Molipo no Brasil minha volta foi cancelada e no havendo mais condies de regresso ao pas permaneci em Cuba, estudando na Faculdade e trabalhando. Organizamos uma associao de exilados brasileiros em Cuba e montamos uma escola de idioma e histria e geografia do Brasil para as crianas (filhos (as) de companheiros) e nessa ocasio retornei ao PCB. LS: Resumindo, se a luta armada naquele momento era uma escolha correta, a nica possvel, dadas as circunstncias, como vocs a avaliaram depois? TA: Agora eu posso dizer citando o Guarani, o nosso erro foi que faltou munio. (risos) CM: Eu me julgo um derrotado, fui derrotado no Brasil, fui derrotado no Chile, fui vrias vezes derrotado. Quando vejo hoje pouco interesse, pouco amor ao Brasil, pouco amor humanidade, pouca vontade em mudar alguma coisa, eu me sinto um derrotado. Neste sentido. Mas a opo que a gente fez, foi a possvel. E ns sentimos que era nossa, eu senti a luta, que aquilo era meu. E aquilo fez parte da minha vida e vai fazer parte da vida inteira, no s minha, mas agora tambm

TA:

dos meus filhos. Eles herdaram esses dores estas experincias, viveram no exlio. Eles se orgulham da histria do pai. E a gente optou pelo que tinha que optar. No me sinto derrotado nem tampouco vitorioso porquanto perdemos uma batalha, mas no a guerra, a guerra da luta de classes contra o capitalismo. Sinto como se tivesse tomado de assalto o cu como Marx se referiu aos combatentes da Comuna de Paris. E a luta continua!

LS:

E a luta armada teve uma influncia importante depois do relaxamento do regime, ou o retardou? TA: Todo o PCB unnime em assinalar que a ditadura fruto do nosso esquerdismo pr Golpe de 64 assim como o recrudescimento da represso na vigncia da ditadura civil militar obra dos esquerdistas e dos patriotas equivocados. LS: WB: Mas poderia pensar o contrrio tambm, a ditadura viu que tinha resistncia, que havia oposies... Ns pensamos o contrrio. Eu acho que a luta armada criou o ambiente para a populao brasileira se afastar da ditadura. Na eleio de 70, em plena luta armada em que ns fomos presos, a ditadura deu um banho no MDB. Depois isso mudou. Nesse momento (1970) o MR-8 fez campanha pelo voto nulo. Na eleio de 74, a Ditadura perdeu a eleio. Agora o que existe entre uma e outra coisa? A luta armada e a derrota militar da luta armada! A populao abriu o olho, viu que os caras eram uns torturadores, bandidos, assassinos, falsos patriotas, eles se desmoralizaram. No se pode separar a experincia da luta armada do sofrimento do povo. Creio que a resistncia armada que alcanou um relativo vulto e galvanizou a conjuntura poltica nacional desde 1968 at aproximadamente 1973, contribuiu efetivamente para o desgaste da ditadura civil militar propiciando desta forma que o MDB conquistasse uma vitria acachapante, derrotando politicamente o regime que combinado com a crise do petrleo de 1973 decidiu pela abertura poltica lenta e gradual de Geisel e Golbery. Os advogados que atuaram na defesa dos rus diziam que at 73 as ordens repressivas tinham prendido mais de um milho de pessoas. Ento, se voc pensar era uma peneira forte, porque a populao daquela poca era 90 milhes, quer dizer, um por centro dos brasileiros teve que ser levado l dentro e passado

TA: WB:

TA:

WB:

em um filtro. Demonstra que no era uma coisa de meia dzia de provocadores. Estavam querendo desmoralizar todo mundo. Eles montaram uma mquina repressiva e usaram isso ostensivamente. Um dia ainda teremos os nmeros das pessoas que eles mataram. Acho que eles mataram mais de cem mil pessoas. Mas eu no tenho os nmeros, porque o esquadro da morte matou em mdia 3 mil pessoas no Rio por ano naquela poca, um pouco menos em So Paulo e outro tanto desses 4.500 no Brasil. Se voc fizer uma conta, vinte anos, sete ou nove mil pessoas por ano, voc j chega l. Voc pega os jornais e v a quantidade de desaparecidos nos jornais daquele tempo. Voc vai em um cemitrio, faz uma pesquisa e v quantos jovens morreram nos anos 70. Quer dizer, que todos eles morreram de acidente de automvel? Nos anos 70, tem um monte de gente de 18 a 25 anos que est l enterrado. CM: Um dia estava dando uma aula sobre esse momento da histria do Brasil que fazia parte do programa e uma aluna chegou para mim e disse perdi o marido por causa disso. Mas o seu marido era militante?. No. Mas como que voc perdeu seu marido? Ela disse que ele estava com os amigos em uma esquina festejando a vitria do Flamengo, com uma garrafa de cerveja em cima do cap. Ele no tinha conscincia de nada e uma hora ele disse, Abaixo a ditadura! que era uma palavra de ordem, todo mundo repetia e nessa hora estava passando uma viatura. Da em diante levaram-no preso. Nada funcionou para libert-lo. Ela disse o seguinte: Resolvemos deixar isso de lado porque fui ameaada e por isso passei um tempo em Roraima. Impressionante. Muita gente entrou nessa assim que a gente nem sabe. LS: O que vocs sentiram quando souberam da morte do Carlos Marighella? WB: Eu estava sendo interrogado por aquele coronel Atila Rohrsetzer e o Fleury chegou para mim e botou um colt 44 em cima da mesa e falou assim Cara, fala o que tem que falar seno voc vai levar a mala pro seu chefe, eu j o despachei e agora despacho voc. A nica coisa que me ocorreu dizer para ele foi: essa arma meio grande para quem usa uma arma. Ele levou um susto. Ele vai dizer para mim que atirou no Marighella com um colt 44!? Ele ficou me olhando assim. Voc sabe que ele comeou a me chamar de senhor. Ele ficou meio desmoralizado.

CM: Com toda a tristeza que a morte do Marighella nos trouxe, naquele tempo sabamos que a luta continuaria. Acho que o nome do Marighella vai ser grande, ns vamos levar adiante, aquela histria. WB: Eu talvez por estar preso, fiquei muito desmoralizado. Embora j esperasse. CM: Naquele momento eu no estava preso. WB: E o Toledo tambm, quando ele morreu a gente estava preso. CM: A ns cantamos a Internacional em homenagem a ele, lembra? Isso interessante tambm, porque a luta no parou na priso. A gente fazia greve de fome. WB: Era uma coisa estranha sabe por qu? Porque a sensao que eu tenho, como se voc tivesse sido roubado e tivessem tomado tudo. Os ditadores roubaram seus sonhos, roubaram o relgio que voc usava, os documentos, o dinheiro que eu tinha no bolso, talo de cheque. E depois roubaram meus companheiros. Eles roubaram a minha realidade, eu fui preso em um mundo e quando fui solto o mundo era outro. Esta a sensao que tive. Ento, eu tenho uma atitude muito amarga diante das coisas. Se a pessoa me agride um pouco, eu j estou preparado para destilar venenos. AA: Mas, politicamente representou o qu? WB: Uma derrota, porque voc saber que seus dirigentes e companheiros foram mortos uma derrota colossal. E voc sabe que o Marighella morreu, o Toledo morreu. Voc sabe que essa ditadura e sua organizao no vo ser derrotadas. Elas ficam nas pessoas e nas instituies. LS: O Marighella no esperava por isso? WB: Ele no queria deixar a luta. Ele tentaria lutar em qualquer condio. TA: No tenho tanta certeza de que os nossos dirigentes, Marighella e Toledo eram 100% zelosos pela segurana. WB: Mas eu acho que ele sempre foi assim. Por exemplo, quando ele foi preso no cinema da Tijuca, na vspera eu fiz um ponto com ele ali na Praa Saenz Pena Ele tentou marcar o ponto na Praa Saenz Pena, todo mundo disse, No, vamos fazer na Rua Afonso Pena, uma rua para baixo A ns fizemos o ponto e ele foi caminhando para a Praa Saenz Pena. Ele disse assim, vamos entrar aqui na igreja, entramos na igreja da Afonso

Pena, a Igreja Santo Afonso. A conversamos na igreja e fomos embora. No dia seguinte, eu tinha um ponto com o Elias Mansur, que era secretrio da base da filosofia. na Praa Saenz Pena. Mas ns ramos estudantes, no tnhamos a importncia dele, um cara da direo do partido. E nos encontramos l na Praa Saenz Pena e ns vimos um corre-corre, um bafaf, uma confuso do lado de l. Trocamos os documentos que a gente tinha, conversamos algumas coisas e eu fui embora para a casa da minha me que morava no Andara. O Elias pegou um nibus e foi embora. Quando cheguei na casa da minha me, deu no rdio que o Marighella tinha sido baleado e preso no cinema Sky. Quer dizer, ele fez um ponto comigo naquele dia e no dia seguinte ele estava cobrindo o outro ponto no mesmo pedao. Acho que era o estilo dele mesmo. LS: Deixe-me apresentar o Cloves Castro que foi membro da ALN, e militante do PT, da Articulao de Esquerda. Chegou para a entrevista do prximo nmero da Revista Mouro... TA: Camarada Cloves, ns estvamos reorganizando a ALN, voc quer ingressar na recm-criada organizao? CC: Eu nunca sa. E ela nunca foi extinta, tambm. Para mim acabou em 79. WB: Eu no diria que acabou eu diria que est em hibernao. Na prxima ditadura ela volta. ***