Seca e Poder de Celso Furtado

SECA E PODER
ENTREVISTA COM CELSO FURTADO

Ponto de Partida
cf1.p65 22/8/2007, 12:42 1
Copyright 1998 by Celso Furtado
ISBN 85-86469-11-4
Leia tambm da Coleo Ponto de Partida:
Oramaneto Participativo:
a experincia de Porto Alegre
Tarso Genro e Ubiratan de Souza
Verses e Fices:
O seqestro da histria
Vrios autores
Dados Internacionais de Catalogao na Publicao (CIP)
(Cmara Brasileira do Livro, SP, Brasil)
xxxxxx xxxxxx xxxxxx xxxxxx xxxxxxx xxxxxxx xxxxxx xxxxxx
xxxx xxxx xxxxxxxx xxxxxxxxxxxxxxx xxx xxxx
xxxxxxxxx x x x x xxxx
Vrias autoras.
ISBN 85-86469-07-6
1. Discriminao contra mulheres Brasil 2.
Feminismo Brasil 3. Identidade de gnero Brasil 4.
Mulheres e socialismo Brasil I. Borba, ngela. II. Faria,
Nalu. III. Godinho, Tatau.
cf1.p65 22/8/2007, 12:42 2
ENTREVISTADORES:
MARIA DA CONCEIO TAVARES
MANUEL CORREIA DE ANDRADE
RAIMUNDO RODRIGUES PEREIRA
SECA E PODER
EDITORA FUNDAO PERSEU ABRAMO
cf1.p65 22/8/2007, 12:42 3
Fundao Perseu Abramo
Instituda pelo Diretrio Nacional
do Partido dos Trabalhadores
em maio de 1996
Diretoria
Luiz Dulci - Presidente
Zilah Wendel Abramo - Vice-presidente
Hamilton Pereira - diretor
Ricardo de Azevedo - diretor
Editora Fundao Perseu Abramo
Coordenao editorial
Flamarion Maus
Edio de Texto
Raimundo Rodrigues Pereira
Agradecemos a Manuel Correia de Andrade pela redao das notas de
rodap de cunho tcnico que acompanham o texto.
Reviso
Antnio Cerveira de Moura
Priscila rsula Santos
Projeto Grfico da Capa
Eliana Kestenbaun
Editorao Eletrnica
Augusto Gomes
1 edio: outubro de 1998
Todos os direitos reservados
Rua Francisco Cruz, 234
04117-091 - So Paulo - SP - Brasil
Fone: (011) 571-4299 / Fax: (011) 573-3338
Home-page: http://www.fpabramo.org.br
E-mail: editora@fpabramo.org.br
cf1.p65 22/8/2007, 12:42 4
PREFCIO......................................................................................7
MAPA 1: REGIES GEOGRFICAS E
PRINCIPAIS CIDADES DO NORDESTE........................................13
MAPA 2: POLGONO DAS SECAS..............................................14
O DRAMA DA SECA..................................................................17
OS SEM-TERRA..........................................................................29
AGRICULTURA E MERCADO.....................................................36
IRRIGAO..................................................................................43
CLIENTELISMO E MODERNIDADE...........................................54
A CRIAO DA SUDENE...........................................................63
FRANA E CEPAL......................................................................59
CAPITALISMO E GLOBALIZAO.............................................83
SUMRIO
cf1.p65 22/8/2007, 12:42 5
SECA E PODER
6
Vera Siqueira
Da esquerda para direita: Manuel Correia de Andrade, Maria da
Conceio Tavares, Celso Furtado e Raimundo Rodrigues Pereira,
durante a entrevista (24/08/98).
cf1.p65 22/8/2007, 12:42 6
7
PREFCIO
Um livro de Celso Furtado sempre um aconteci-
mento, uma vez que ele um dos intelectuais mais bem-
dotados do pas; ao lado de uma slida cultura, apresen-
ta tambm grande experincia administrativa. Como cien-
tista, escreveu numerosos livros sobre a problemtica
brasileira e latino-americana, ora de forma global, estu-
dando o pas ou o continente como um todo, como
ocorre com o mais conhecido de seus livros, Formao
econmica do Brasil, ora analisando os aspectos da econo-
mia brasileira ou internacional em determinados aspec-
tos. De qualquer forma, sempre o faz com preciso e
segurana.
Embora dominando os mtodos economtricos,
Celso Furtado no se limita a us-los, ignorando o con-
texto econmico-social em que os problemas analisados
se inserem; as suas anlises so substancialmente enrique-
cidas com consideraes que interessam tanto aos eco-
nomistas como aos cientistas sociais em geral. O estilo
usado na anlise dos problemas, em seus diversos livros,
inclusive nos de memrias, escorreito e agradvel.
Dentre as inmeras teses que levantou, convm sa-
lientar a de que a pobreza do Nordeste no , como se
afirmava ento (dcada de 1950), conseqncia da seca,
cf1.p65 22/8/2007, 12:42 7
SECA E PODER
8
mas sim do subdesenvolvimento e da explorao da re-
gio pelas prprias elites nordestinas e por grupos dife-
rentes de outras regies do pas. Estudando a regio, so-
bretudo no relatrio do Grupo de Trabalho para o De-
senvolvimento do Nordeste (GTDN), ele salienta que a
pobreza resulta muito mais da forma de explorao da
terra e das relaes de produo, do que do impacto da
seca; o problema muito mais social que natural. Para
isto, props ao Congresso Nacional uma lei de irrigao
para o Nordeste, defendendo a desapropriao das ter-
ras a serem beneficiadas por este programa, a orientao
das culturas que deveriam ser feitas e o controle da pro-
duo, com a fixao do agricultor terra. Era essa, para
ele, uma forma de evitar uma agricultura degradadora
da paisagem e dos solos e empobrecedora dos trabalha-
dores , era uma forma de interveno na estrutura
social do Serto.
Infelizmente o Congresso de ento, bastante con-
servador, no aprovou a lei, e aps os idos de maro de
1964, tornou-se impossvel uma viso social da proble-
mtica brasileira.
Ao propor uma poltica para o desenvolvimento
do Nordeste, ele, que vinha da Cepal (Comisso Econ-
mica para a Amrica Latina) com uma forte experincia
dos problemas latino-americanos, se batia pela realiza-
o de uma reforma agrria moderada, com a troca de
terras dos latifndios, e pela implantao de estruturas
que tornassem os mesmos mais produtivos. Nessas ter-
ras cedidas seria desenvolvida uma poltica de agricultura
cf1.p65 22/8/2007, 12:42 8
9
familiar, ao lado de uma poltica de industrializao que,
naturalmente, iria modificar o parque aucareiro e algo-
doeiro, diversificar os tipos de indstria existente, alm
de promover a transferncia de excedentes populacio-
nais das reas superpovoadas para reas em povoamen-
to, como o noroeste do Maranho e o sul da Bahia, e a
modernizao dos servios, atingindo os vrios setores
da sociedade. Um programa como este iria provocar
uma forte reao das elites nordestinas, acostumadas a
ser beneficiadas pelos governos federal e estadual, e a
desenvolver a chamada indstria da seca. A posio
dos que se opunham variava desde uma certa condescen-
dncia com a poltica de industrializao que no atingia
os seus supostos direitos, at uma oposio sistemtica a
projetos de reforma agrria ou de mudanas polticas.
Por isto, o superintendente da Sudene era acusado de
subversivo e at de comunista, tendo sido, em conse-
qncia, uma das primeiras personalidades atingidas pela
cassao dos direitos polticos, aps o golpe de 1964.
Mas, se ele deu uma contribuio de ordem polti-
co-administrativa para o desenvolvimento da regio, deu
tambm uma contribuio da maior importncia, do
ponto de vista cientfico, ao caracterizar a agricultura nor-
destina do perodo colonial como capitalista, de vez que
na rea canavieira o aporte de capital na implantao dos
engenhos foi dos mais expressivos, sobretudo se com-
parado com a agricultura feita em outros continentes,
onde havia uma contribuio mais expressiva da fora
de trabalho. Esta posio vinha contestar a velha teoria,
cf1.p65 22/8/2007, 12:42 9
SECA E PODER
10
aceita desde o sculo passado, inclusive por Joaquim
Nabuco, de que teria havido uma espcie de feudalismo
no Brasil, no perodo em que se usou a fora de trabalho
escrava.
Celso Furtado, com os seus numerosos livros e ar-
tigos em revistas especializadas, nos deu, por mais de
quatro dcadas, uma contribuio cientfica e cultural ao
conhecimento da sociedade brasileira e aos tpicos ge-
rais da cultura econmica, histrica e sociolgica.
A sua experincia administrativa, porm, no in-
ferior cultural; trabalhando em organismos nacionais e
internacionais, exerceu a superintendncia da Sudene por
quase cinco anos, organizando-a, instalando-a desde a
fase do GTDN e do Codeno (Conselho de Desenvolvi-
mento do Nordeste) at a sua plenitude, onde se fez cer-
car de jovens tcnicos do nvel de Francisco de Oliveira,
de Jader de Andrade e de Nailton Santos, entre outros.
Ocupou o Ministrio do Planejamento no governo Joo
Goulart, quando se procurava uma sada democrtica
para o Brasil mediante a soluo de seus problemas de
base. O golpe de 1964 afastou-o do pas numa ocasio
das mais difceis para o Brasil , impedindo que se fizesse
reformas de base, sobretudo a agrria, e que se levasse o
pas para o caminho do desenvolvimento. No perodo
em que viveu no exlio, ele se dedicou sobretudo vida
universitria, lecionando nos Estados Unidos, na Ingla-
terra e na Frana. Com a redemocratizao, retornou ao
Brasil para exercer, no governo Sarney, o Ministrio da
Cultura, demonstrando que no era apenas um econo-
cf1.p65 22/8/2007, 12:42 10
11
mista, mas um cientista com uma viso geral do mundo,
do pas e dos problemas brasileiros.
Na entrevista que concedeu a trs interlocutores,
Maria da Conceio Tavares, Manuel Correia de Andra-
de e Raimundo Rodrigues Pereira, de que resultou este
livro, Celso abordou sobretudo o problema da seca e
do subdesenvolvimento, demonstrando que a seca que
enfrentamos periodicamente geralmente uma em cada
dez anos muito mais um problema social do que
natural. Isto porque um fenmeno conhecido e a sua
ocorrncia previsvel; se se desenvolvesse uma poltica
preventiva ela no seria o flagelo que nos aflige desde o
perodo colonial. A correo pode ser feita com uma
emigrao organizada para reas subpovoadas, demo-
cratizando o acesso terra, desenvolvendo a agricultura
seca em algumas reas favorveis mesma, e tambm a
irrigao em pontos e em propores que no degra-
dassem os solos. Ele a se baseia sobretudo nos ensina-
mentos do conceituado agrnomo Guimares Duque.
Na sua entrevista, Celso Furtado procura esque-
matizar as suas concepes de desenvolvimento, indi-
cando a linha em defesa da promoo do mesmo
que ele executou durante o perodo em que dirigiu a
Sudene , mostrando no s as linhas gerais da polti-
ca que desenvolveu, como tambm a oposio que en-
frentou durante o seu perodo administrativo.
Mas, no ter podido permanecer no pas aps a
sua destituio, o poupou de ver como a obra que pro-
curou realizar foi mutilada e impedida de ser executada
cf1.p65 22/8/2007, 12:42 11
SECA E PODER
12
numa diretriz que fosse atender s aspiraes e necessi-
dades populares.
A leitura do livro de grande utilidade para todos,
especialistas e no especialistas, devido soma de infor-
maes que contm, s sugestes que faz e indepen-
dncia das diretrizes que defende, muitas delas de grande
atualidade. Da sua leitura podemos concluir como o Brasil
est perdendo por no manter um homem do porte
intelectual e da honestidade de Celso Furtado em cargos
chaves para o desenvolvimento nacional. O compromisso
de brasileiro e de nordestino mantido com a maior
intensidade, sendo de grande importncia esse compro-
misso que o cientista tem para com o pas, com o seu
desenvolvimento e, sobretudo, com o bem-estar do povo
brasileiro.
MANUEL CORREIA DE ANDRADE
cf1.p65 22/8/2007, 12:42 12
13
MAPA 1
REGIES GEOGRFICAS E PRINCIPAIS CIDADES DO NORDESTE
Projeo Policnica
Des./Ed. Graf.: Fernando J. C. C. Lins
cf1.p65 22/8/2007, 12:42 13
SECA E PODER
14
Fonte: ETENE/BNB.
Org.: Manuel Correia de Andrade e Jernimo de Freitas.
Des./Ed. Graf.: Fernando J. C. C. Lins.
MAPA 2
POLGONO DAS SECAS
cf1.p65 22/8/2007, 12:42 14
15
O DRAMA DA SECA
RAIMUNDO RODRIGUES PEREIRA Proponho que comecemos
por uma indagao atual: qual a responsabilidade de Fernando
Henrique Cardoso e do seu governo pelas providncias ou au-
sncia de providncias na crise desta seca de 1998?
MARIA DA CONCEIO TAVARES O mestre quem fala. De-
veria falar no s da crise do velho Nordeste, mas tambm sobre a
crise no mundo. O senhor vem falando h tempos sobre essas coisas.
como se todo o esforo que se tem feito no sentido de eliminar a
pobreza, de propor solues estruturais, desse em nada. como se a
gente no conseguisse correr com o tempo, no , Celso? Eu queria
que voc comentasse como que est se sentindo. Eu, para variar,
como voc sabe, estou pssima, com a roda da histria na cabea;
mas, voc, que consegue manter alguma distncia...
CELSO FURTADO Vamos comear pelo drama da seca,
que se repete. O drama do Nordeste demasiado conhe-
cido. No de hoje e nem vou responsabilizar um deter-
minado governo. Tentei fazer alguma coisa no Nordeste
e sei como difcil qualquer mudana. A responsabilida-
de maior da classe poltica nordestina, que se prevalece
das suas posies no governo para dificultar a formula-
o de uma poltica. A verdade que ns todos sabemos
muito bem o que fazer no Nordeste. O Nordeste teve
cf2.p65 22/8/2007, 12:42 15
SECA E PODER
16
um desenvolvimento considervel nestes ltimos 20 ou
30 anos. Urbanizou-se, tem uma classe mdia bem insta-
lada, e deixou esses 10 milhes de nordestinos da zona
semi-rida
1
mais ou menos ao abandono, dependendo de
uma ajuda circunstancial para sobreviver. No h nenhu-
ma regio semi-rida do mundo to povoada como o
Nordeste. J difcil de se entender como se mantm isto.
Na Sudene
2
, tentamos orientar a migrao de mo-de-
obra do Nordeste para o Maranho, para a Amaznia, de
forma sistemtica, distribuindo terra para essa gente. As
regies semi-ridas so pouco povoadas. No que elas no
possam ter viabilidade, mas no so aptas para criar mui-
to emprego. E o Nordeste semi-rido tem, ainda hoje, 10
milhes de habitantes; tem, portanto, um excesso de po-
pulao.
Isso o lado profundo do problema. Mas o problema
urgente outro. uma questo de obras de emergncia.
Isso todo mundo j sabe. No precisa ter imaginao para
saber que, quando ocorre uma seca, o que hoje em dia j
se pode prever perfeitamente, ou razoavelmente bem, se
lana mo de uma ajuda de emergncia. Essa ajuda se
tornou muito mais fcil nos ltimos anos. Hoje, voc pode
transportar gua com mais facilidade. Mas preciso estar
1. rea territorial em que h deficincia e/ou irregularidade de chuvas,
fazendo com que a evaporao seja superior precipitao. Geralmente,
nestas reas h ocorrncia de secas peridicas. No Brasil ela compreende
mais de 900.000 km
2
do Nordeste.
2. Superintendncia do Desenvolvimento do Nordeste. Criada pela
lei n 3.692, seu objetivo promover e coordenar o desenvolvimento
do Nordeste. Celso Furtado foi seu primeiro superintendente.
cf2.p65 22/8/2007, 12:42 16
17
preparado: prever e lanar os projetos na hora certa. Por
outro lado, preciso que esses projetos no fiquem sen-
do manipulados pelos grupos locais. A novidade da
Sudene foi que ela preparou uma carteira de projetos de
emergncia. O drama que estamos presenciando o da
falta de renda de uma populao miservel, que passa a
morrer de fome porque depende, para comer, dessa pe-
quena renda que tem. Isso tudo sabido, conhecido. O
nosso amigo Manuel Correia de Andrade, que est aqui,
tambm sabe. Agora, o que me surpreendeu, e eu disse j
mais de uma vez para a imprensa, que o governo no
tivesse agido preventivamente, porque sabia que essa seca
vinha. Hoje, existem muitos recursos para previso, e sabe-
se mais ou menos a probabilidade da ocorrncia da seca.
E a ao rpida, por meio de projetos de emergncia,
coisa que se pratica h muito tempo. Nos meus anos na
Sudene, nunca houve propriamente seca dessa forma fla-
grante, pois quando o inverno era fraco ns j tnhamos
o mapa da situao. Prevamos perfeitamente e levva-
mos ajuda populao, criando frentes de trabalho
frentes teis de trabalho, de construo e manuteno de
rodovias, da chamada dry farm
3
, agricultura seca. Portan-
to, o que me surpreendeu foi que este governo, 40 anos
depois, com muito mais meios para prever e agir, no ti-
3. Sistema de explorao agrcola tpico das reas com deficincia de
umidade, onde a agricultura feita sem uso de irrigao, concentrando-
se em produtos de ciclo vegetativo curto que aproveita a curta estao
chuvosa. Entre os produtos largamente usados neste sistema agrcola
destacam-se o amendoim e o sorgo.
cf2.p65 22/8/2007, 12:42 17
SECA E PODER
18
vesse uma carteira de projetos pronta e iniciasse a ao
rapidamente, para evitar esse escndalo. A populao
morrendo de fome, de sede por falta de ajuda pblica.
Porque um problema de ajuda pblica. No existe ne-
nhuma regio do mundo submetida a esse susto. Quem
tem um problema de semi-aridez j possui uma poltica
para enfrent-lo. O Nordeste no uma regio rida, mas
semi-rida, de um tipo muito particular, porque a preci-
pitao pluviomtrica normalmente alta. O Nordeste
tem um inverno razovel, mas sua estrutura social mui-
to frgil, porque depende diretamente da agricultura. E
quando a agricultura desaparece, por causa da seca, fica-
se sem comida. Normalmente, quando a populao fica
sem emprego, em qualquer parte do mundo, mesmo no
Brasil, a frmula ajud-la com antecipao, antes que
passe fome. Portanto, considero um escndalo que, hoje
em dia, estejamos repetindo um discurso que todos ns
sabemos que resulta de incria. Fernando Henrique sabe
disso. Um pouco se explicando, ele disse que no foi pre-
venido, que recebeu a informao em duas ondas: infor-
maram bem no comeo, depois informaram mal, dizen-
do que no havia problema. Ora, isso ocorreu porque ele
est cercado de gente interessada mais na indstria da seca
do que na soluo do problema da seca. Como presiden-
te da Repblica, ele tem todos os meios para estar bem
informado. Fui superintendente da Sudene por seis anos
e me recordo: nunca fomos apanhados desprevenidos. O
que no queramos era agir no sentido de reforar essa
estrutura agrria. Por isso, simultaneamente lanamos a
cf2.p65 22/8/2007, 12:42 18
19
idia de uma transformao da estrutura agrria. Por
exemplo, queramos que se liberasse terra na Zona da
Mata
4
, na zona mida, onde havia muita terra subutilizada,
para absorver gente. E queramos que fosse adotada uma
agricultura adaptada regio semi-rida, que emprega
pouca gente: sabamos que era preciso combinar a dry farm
com a irrigao. Para isso, tentamos aprovar uma lei de
irrigao. Uma das maiores batalhas que tive na Sudene,
provavelmente a mais completa derrota que tive, foi no
projeto de lei de irrigao. J para aprovar o projeto no
Conselho da Sudene foi um sacrifcio. O projeto de irri-
gao dizia, basicamente, o seguinte: o dinheiro posto pelo
governo na irrigao tem de ser de interesse social, no
para reforar o que existe como estrutura agrria. Por-
tanto, tinha de haver desapropriao dessas terras antes
que elas se valorizassem.
RRP Agora, em 1998, voc falou que a reao do presidente
foi dizer que estava mal informado. Ele chegou a lhe consultar,
telefonar?
CF No. Ele tem os seus assessores. Eu estou muito
longe de tudo isso. Se me perguntasse qualquer coisa, o
que eu poderia dizer? Falar de minha experincia? Ele
diz que, numa primeira vez, foi bem informado; depois,
4. Denominao dada, no Nordeste Brasileiro, faixa estreita que
acompanha o litoral oriental da regio onde h um clima quente e
mido. Ela se estende desde o Rio Grande do Norte at a Bahia
(observe mapa na p.13) e nela se desenvolve sobretudo a agroindstria
canavieira.
cf2.p65 22/8/2007, 12:42 19
SECA E PODER
20
que negaram as informaes. Seno, o governo teria agi-
do mais rpido. Eles agiram: tem muita gente em frente de
trabalho. Mas agiram atrasados. E quem se beneficia de uma
ao atrasada na seca so certos grupos, particularmente o
pessoal que vive direta ou indiretamente da seca.
RRP Com a coligao de foras que existe em torno do presi-
dente Fernando Henrique, com o apoio que representa para ele o
PFL nordestino, lhe surpreende que seu governo tenha agido como
agiu?
CF No me surpreende. Essas foras foram exatamen-
te as que me derrotaram na Sudene. Para a lei de irriga-
o, contei com o apoio dos militares, do pessoal dos ba-
talhes de engenharia. O prprio comandante militar da
regio me apoiou. Vrios governadores estavam contra;
no queriam nem tocar em irrigao com desapropriao
de terras. Diziam: Isso a se resolve caso por caso.... S
quando o comandante militar declarou que considerava
fundamental para a segurana pblica do Nordeste abor-
dar esse problema de frente, com uma lei de irrigao,
foi que eles recuaram. Mas recuaram porque sabiam que
podiam bloquear o projeto no Congresso. E assim foi:
depois de aprovado pela Sudene, o projeto de lei foi
rejeitado pelo Congresso. A maior parte dos deputados
nordestinos, na poca, era contrria Sudene. Meu mai-
or inimigo era Argemiro de Figueiredo, senador pela
Paraba, o meu estado, e muito influente. Nunca me es-
queo de uma coisa curiosa que ele disse em um discurso
no Congresso: Precisamos nos livrar desse astuto
cf2.p65 22/8/2007, 12:42 20
21
bolchevista.... Esse era o clima: no se deixava passar
nada. Se, 40 anos atrs, tivssemos comeado uma trans-
formao da estrutura agrria por esse mtodo desa-
propriar antes de irrigar e antes de audar... H muita gua,
muita audagem feita no Nordeste. S que ela
subutilizada do ponto de vista da irrigao, s serve para
pecuria...
MCT E pecuria tem dono, no ?
CF Tem, e vai consolidar a estrutura que existe. O pes-
soal de Pernambuco, por exemplo, era totalmente a fa-
vor da Sudene quando se tratava de industrializao.
Quando se tratava de mexer com estrutura agrria, era
outra coisa. A Sudene fez um trabalho excepcional, ad-
mirado, que no mundo inteiro se reconhece como im-
portante. Fez com que o Nordeste tivesse um crescimento
bem maior que o do resto do Brasil nesses 30 ou 40
anos. A renda per capita do nordestino era 40% da m-
dia brasileira, naquela poca, quando cheguei l; hoje em
dia 60%...
MCT S que muito mal distribuda.
CF De qualquer modo, o Nordeste, hoje em dia,
outra coisa. Tem um sistema industrial bastante slido,
um sistema virio muito bom. Tudo isso foi feito; mas,
na estrutura agrria no se tocou. Ento, voc tem 10
milhes de pessoas que passam fome quando h uma seca.
A coisa perversa da estrutura agrria do Nordeste que
no existe um sistema de assalariados propriamente. A
cf2.p65 22/8/2007, 12:42 21
SECA E PODER
22
massa da populao de meeiros. Meeiro em terra de la-
tifundirio trabalha sob a forma de participao em pro-
dutos, pago em produto natural. Produz para comer. O
excedente que comercializado beneficia o dono da ter-
ra. A parte do trabalhador s para ele sobreviver, um
salrio de subsistncia. Nessa estrutura social to parti-
cular, o ponto fraco o pobrezinho que est l embaixo,
o morador, o meeiro que produz comida para sobrevi-
ver e criar um excedente para o dono da terra. Quando
acontece uma seca, toda a estrutura sofre, mas o peso
maior suportado pelos que esto mais embaixo. A seca,
na verdade, o colapso da produo agrcola. E esse co-
lapso se traduz em fome. Onde a populao assalaria-
da, atravessa-se a seca. Com obras de emergncia se subs-
titui o salrio, mesmo que de forma precria. Tudo isso j
foi discutido amplamente. A Sudene trabalhou exausti-
vamente sobre esse problema, com gente do mundo in-
teiro. O projeto de irrigao no So Francisco, que ns
lanamos, foi monitorado por gente muito competente:
franceses, tcnicos das Naes Unidas, de Israel, estudan-
do guas subterrneas no Piau, no Rio Grande do Nor-
te. No caso do So Francisco, tivemos a sorte de come-
ar desapropriando as terras. Quando sa, j haviam de-
sapropriado bastante terra, que era utilizada para irriga-
o, em projetos com lotes pequenos. Isso foi um pouco
modificado. Na verdade, a terra voltou a se concentrar,
como sempre acontece. Se no houver uma vigilncia
muito grande, essa terra dividida tende a ser comprada
por um e por outro. A rigor, no se pode lutar muito
cf2.p65 22/8/2007, 12:42 22
23
contra isso: esse pessoal paga salrios; portanto, o mora-
dor no corre mais o risco de morrer de fome na seca.
RRP Ainda para fazer uma avaliao da seca e discutir a
questo da responsabilidade poltica. No estamos diante do mes-
mo fenmeno que as hecatombes com meio milho de mortos, como
a seca de 1887. Mesmo assim, os nmeros so dramticos. A Folha
de S. Paulo
5
fala sobre o aumento da mortalidade infantil, j de-
tectado no Nordeste, da ordem de 30% a 80%. Com base nisso, eu
fiz uma conta, que pode at ser simplria, mas a impresso que
tenho que milhares de recm-nascidos morreram nessa seca, por
falta de medidas preventivas.
CF Uma coisa importante a ter em conta que a mor-
talidade infantil no decorre tanto da seca. Recentemen-
te, cidades no Cear reduziram a mortalidade infantil con-
sideravelmente com medidas muito simples. Bastou tra-
tar a gua, que era poluda...
RRP Estou falando no aumento da mortalidade infantil do
ano passado para este ano, em funo da misria criada pela seca...
CF H tempos, se descobriu essa coisa simples de que
tratando a gua se conseguiria reduzir enormemente a mor-
talidade infantil. Isso impressionante e mostra o desleixo
que existe! Foi comigo para o Nordeste o Mrio Magalhes
da Silveira, um mdico sanitarista, que fez um estudo e me
disse: muito simples. Se voc resolver o problema da gua
5. SANTOS, Mrio Vtor. Seca faz mortalidade infantil crescer 180%.
Folha de S. Paulo, 23 ago. 1998, p. 1-5.
cf2.p65 22/8/2007, 12:42 23
SECA E PODER
24
poluda, reduz em 40% a mortalidade infantil. Isso a coisa
mais barata do mundo, s tratar a gua.
RRP Mas no que diz respeito a essa reverso da taxa de
mortalidade infantil nas reas vitimadas pela seca, a responsabili-
dade por esse fato essas milhares de mortes parece-me que
deve ser atribuda a algum.
CF A seca uma coisa terrvel. Muita gente morre,
outros tm sua vida encurtada pela fome. Nunca se fez
um estudo para medir o custo humano real de uma seca.
Geralmente, isso ignorado, ocultado. A classe poltica
nordestina tem um complexo muito grande com respei-
to a certas coisas, oculta tudo, no gosta que se estude
isso. Porque tem conscincia de culpa. Sabe que h tanta
coisa que podia ter evitado, mas tem medo que tudo
tambm desmorone, que o mundo deles venha abaixo.
Porque na regio urbana do Nordeste se vive bem, a
classe mdia est bem instalada, as universidades so uma
beleza, houve criao de empregos de qualidade.
MCT J os mais pobres...
CF Claro. Voc chega a Joo Pessoa, por exemplo, v a
classe mdia nas praias, em casas bonitas, e nos bairros po-
bres uma coisa terrvel, com um desemprego enorme.
Na Paraba, a produo de algodo que justificava um
pouco essa populao do semi-rido veio abaixo.
MCT E veio abaixo porque se resolveu importar algodo; no
se deu crdito para produzir algodo e se resolveu importar...
cf2.p65 22/8/2007, 12:42 24
25
MANUEL CORREIA DE ANDRADE Uma das coisas que cons-
tatei no Serto do So Francisco, na dcada de 1950, numa pes-
quisa que fiz por l, que um percentual muito grande de crianas
morria com sete dias de nascido, de ttano no cordo umbilical.
Chamava-se vulgarmente de mal dos sete dias. Conversando com
um mdico que vivia na regio, ele dizia que o parto era feito por
parteiras que no tinham conhecimento e cortavam o cordo umbi-
lical com tesoura sem estar desinfetada... Isso era em 1953.
CF Como acontecia na Europa, no sculo passado.
Seria possvel, com medidas simples, reduzir a mortalida-
de infantil. A classe dirigente nordestina sabe tudo isso.
Esses estudos so feitos h dcadas. E por que no se
aplicam? Ou por que se aplicam com tanta modstia?
MCT Numa situao dessas, uma pessoa dizer que no foi
bem informada de uma crise desse tamanho, quando todo mundo
tinha avisado, quando todos falavam do efeito El Nio...
CF A realidade que nessa seca tudo, aparentemente,
foi decidido com muito desleixo. Como j disse, h a in-
dstria da seca, gente que ganha com a seca, porque ela
significa muito dinheiro do governo chegando para o
comrcio, para financiar as frentes de trabalho etc. A seca
um negcio. Na Paraba, por exemplo, havia as fortu-
nas feitas pela seca; diversas fortunas de Campina
Grande decorriam de vantagens pblicas. Isso mostra
a ligao entre a mquina poltica, o controle da admi-
nistrao...
MCT E o controle da terra...
cf2.p65 22/8/2007, 12:42 25
SECA E PODER
26
CF E o latifundismo. Na verdade, medida que dei-
xou de ser uma calamidade para o gado, a seca mudou de
natureza. No passado, meu av, por exemplo, foi arrui-
nado porque o gado dele morreu na seca de 1915. Foi
uma seca to tremenda que morreu todo o gado. Quan-
do veio a seca de 1919, o que restava de gado foi transfe-
rido para Campina Grande, mas no caminho foi morren-
do. A famlia de meu av, que tinha propriedades no Ser-
to, se arruinou. Eu me criei ouvindo essas histrias. Hoje
em dia, o gado todo salvo, porque h os audes e os
caminhes para transportar.
MCA Eu sei de casos de fazendeiros que tm gado no Serto
do Nordeste e transferiram toda a vacaria para a Zona da Mata
de Pernambuco, ou para o Maranho ou Tocantins, porque conse-
guem arrendar terras baratas por l.
CF Antes, a seca era uma calamidade tambm para a
pecuria...
MCT A seca, antes, era uma calamidade natural. No hoje...
CF Hoje em dia, no di no fazendeiro. Di na popu-
lao, que fica sem comida.
cf2.p65 22/8/2007, 12:42 26
27
OS SEM-TERRA
RRP Falando em manipulao poltica da seca: um coro de
vozes at a primeira-dama, dona Ruth Cardoso procurou
responsabilizar os sem-terra por estarem saqueando, perturbando
a distribuio de alimentos e fazendo propaganda do MST [Movi-
mento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra]. Isso seria um pro-
blema, um uso poltico indevido da seca. Como voc v a questo do
Movimento dos Sem Terra nesta seca?
CF O MST um movimento legtimo, que respeita-
do e j demonstrou que tem grande responsabilidade, no
improvisa nada. O MST partiu de uma situao de deslei-
xo do governo. O que fez eu acho perfeitamente natural,
isso forma de fazer poltica. Pior acusar os sem-terra
daquilo que no fizeram. Como agora, quando Fernan-
do Henrique insinuou que estavam ligados ao pessoal da
produo de maconha
6
. Isso grave, porque, evidente-
6. Em entrevista na Praia do Forte (BA), Fernando Henrique declarou:
No momento em que o MST passa a fazer saques, passa a cooperar nas
zonas de maconha, a complica, se descaracteriza (como movimento
social). Dois dias depois, a Polcia Federal informou que as
investigaes feitas por ela na regio da maconha nunca constataram
conexo entre o MST e essa atividade. Cf. NERY, Emanuel. FHC v
relao entre sem-terra e maconha. Folha de S. Paulo, 23 ago. 1998, p.
1-7; NERY, Emanuel. PF desconhece ligao entre MST e produtor de
maconha. Folha de S. Paulo, 25 ago. 1998, p. 1-4.
cf3.p65 22/8/2007, 12:43 27
SECA E PODER
28
mente, um insulto a esse Movimento, que nobre. Eu
estava na Europa quando tomei conhecimento do MST,
dessa forma nova de luta no campo. Conheci muito as
Ligas Camponesas
7
. Era um movimento do mesmo g-
nero, porm muito mais dominado por gente da cidade,
no tinha a autenticidade que tem o Movimento dos Sem
Terra. H pouco tempo, fiz uma declarao pblica, na
Europa, dizendo que o MST o mais importante movi-
mento social j ocorrido no Brasil, neste sculo. A me
perguntaram: por que neste sculo? Porque no sculo
passado houve a Abolio da Escravatura. Eu coloquei
no mesmo nvel a luta do MST e a dos escravos. um
movimento da sociedade civil, organizado espontanea-
mente, preocupado com a educao, e alcanando todo
o Brasil. muito positivo. O Brasil um pas felizardo
por ter um movimento dessa ordem, que suscita no povo,
nos mais pobres, o desejo de ficar na agricultura. Em
nenhuma parte do mundo existe um movimento igual.
sempre o inverso: todos querem deixar a agricultura,
emigrar do campo. E o MST educa o pessoal para mos-
trar que, num pas onde no h criao de emprego ur-
bano, onde se passa fome nas cidades, existe a chance de
7. Organizaes de trabalhadores rurais surgidas nos anos 50, em
Pernambuco, com o objetivo de defender os direitos do homem do
campo e a reforma agrria. Tiveram rpido crescimento sob a liderana
de Francisco Julio, advogado e deputado do Partido Socialista
Brasileiro. Sofreram constante represso policial e de usineiros e
latifundirios. Com o golpe de 1964, seus principais lderes foram
presos. Seu lema era reforma agrria na lei ou na marra.
cf3.p65 22/8/2007, 12:43 28
29
ficar no campo, trabalhando. Portanto, um movimento
que merece respeito e devia ser apoiado pelo governo,
lembrando, porm, que se trata de uma iniciativa inde-
pendente, da sociedade, e no um movimento do gover-
no. Mas devia ter do governo uma certa ajuda, indireta-
mente, porque mobilizou a opinio pblica do Brasil para
aceitar a prioridade de medidas visando mudar a estrutu-
ra agrria. A conscincia pblica brasileira evoluiu no sen-
tido de compreender a importncia de resolver o proble-
ma da estrutura agrria, graas aos sem-terra. Portanto, ir
contra eles realmente de uma miopia que eu no atri-
buiria ao Fernando Henrique, que um homem inteli-
gente e que conhece essas coisas. Surpreende-me que ele
diga isso.
RRP Mesmo porque, quando a Polcia Federal fez os levanta-
mentos mais precisos sobre os saques ocorridos agora no Nordeste,
mostrou que, em grande parte, foram espontneos...
CF Sempre houve esses saques no Nordeste. S que,
antigamente, a informao no corria como hoje. Fer-
nando Henrique me deu a impresso de que tinha evolu-
do favoravelmente ao Movimento dos Sem Terra. Co-
meou dizendo bobagens, como se no soubesse de nada,
como se no soubesse a natureza do Movimento. De-
pois, houve um debate nacional sobre a questo. Ele se
esclareceu e comeou a querer transigir, a achar uma
maneira de entendimento. Agora, faz uma declarao
como essa! chocante.
cf3.p65 22/8/2007, 12:43 29
SECA E PODER
30
MCA Inclusive, falando dos saques, se ns pegarmos os rela-
trios dos anos de 1877, j havia declaraes do governo no sentido
de levar os flagelados para a Amaznia, para evitar que eles fossem
para os centros urbanos, sobretudo para Fortaleza, para dar maior
segurana, para evitar saques.
CF Isso h mais de cem anos... No mundo inteiro,
quando uma populao est faminta e exposta dessa ma-
neira misria total, ela se revolta. Trata de sobreviver,
lutando com as suas prprias mos.
MCT Naturalmente, muitos imaginavam que o povo deveria
se deixar matar... Achei o episdio lamentvel. No sei quanto
exploraram ou no exploraram as frases do presidente fora do con-
texto, mas a verdade que frases da gravidade das que foram pro-
nunciadas denotam arrogncia. Ou descaso. Se voc faz frases ata-
cando movimentos sociais que esto tratando de atender a popula-
o, se voc diz que o problema da seca de So Pedro, da natu-
reza, a essa altura do campeonato, no tem p nem cabea. En-
quanto isso, acontece o que com a estrutura agrria? Agora, que h
razes econmicas para desmont-la, no se desmonta! As usinas
de acar esto todas quebrando, mas o dinheiro do Banco do Bra-
sil acaba indo para a construo civil no Recife, para os filhos dos
usineiros, que esto numa boa. Eu at queria, Manuel, que voc
me confirmasse isso...
MCA Existem coisas no Nordeste que a gente precisa conhe-
cer melhor. Refiro-me s ONGs [organizaes no-governamentais].
Eu no conheo bem as ONGs, elas so muito diferentes umas das
outras, mas algumas esto atuando em certas reas do Nordeste e
cf3.p65 22/8/2007, 12:43 30
31
desenvolvendo perspectivas de melhorias com inovaes. Por exemplo,
tem uma em Ouricuri (PE), cujo nome Caatinga, com a qual tive
mais contato. Eles esto fazendo o desenvolvimento de lavouras secas
e a construo de cisternas. um trabalho feito por um agrnomo
paulista, doutorado na Frana, Lus Miranda, que passou alguns
anos em Petrolina (PE) e agora foi para Campinas (SP). Ele desen-
volveu em Ouricuri a procura de plantas nativas do Nordeste, da
caatinga, que podiam ser exploradas economicamente. Ele veio de
uma experincia na frica, trabalhou na Repblica da Nigria,
onde o clima muito mais difcil que o do Nordeste, porque a
Nigria praticamente um deserto. L, desenvolveu experincias
com culturas de produtos locais, com repercusses na pecuria.
CF J no meu tempo de Sudene se descobriu a alga-
roba, uma planta totalmente adaptada ao clima seco e uma
alternativa de alimento para o gado. A experincia emp-
rica vai ensinando essas coisas. Mas no cabe nenhuma
dvida de que o futuro do Nordeste est em criar empre-
go fora da zona semi-rida. No vai se resolver o proble-
ma conservando na zona semi-rida essa populao toda,
submetida inclemncia do tempo. A soluo ainda est no
rumo que apontamos: levar gente para outras reas, para o
Maranho, colonizar onde h terras abundantes...
MCT ... para a Zona da Mata.
CF Fizemos uma luta tremenda para penetrarmos na
Zona da Mata. Conseguimos, finalmente, arrendar um
engenho l. Fizemos um plano de colonizao para ins-
talar pequenos stios. Quer dizer: j h experincias de re-
colonizar a Zona da Mata, que uma zona subutilizada...
cf3.p65 22/8/2007, 12:43 31
SECA E PODER
32
MCT E agora, particularmente, subutilizada e cara...
CF Agora no sei. Naquela poca, me recordo, visitei
muitas vezes fazendas, usinas, grandes propriedades. Per-
guntava: Quanto por cento da rea vocs utilizam?.
Cinqenta por cento. Mas, e o resto? E eles: No
queremos produo de alimentos aqui porque o pessoal
se vicia nisso, fica querendo s fazer isso. E, ento, proi-
biam a produo de alimentos. claro, os funcionrios
deles eram assalariados, no precisavam ser meeiros. Mas
dificultavam a produo de alimentos. Havia uma men-
talidade contra a produo de alimentos na Zona da
Mata: Ih, se puser isso aqui, vai acabar com o acar....
MCT Eu no vi nenhum estudo sobre a reciclagem das terras
do acar. O que que vai se fazer com essas terras?
MCA No momento, h muitas discusses e teses, mas as solu-
es apontadas praticamente ainda no tm grande expresso: plantio
de fruteiras para produo de polpa de frutas para exportao,
plantio de acerola, que vendeu muito bem de incio, mas logo houve
superproduo. E h uma tentativa de um grupo econmico de pro-
duo de borracha, plantio de seringueiras.
MCT Mas ningum props acoplar as duas reas, o semi-ri-
do e a Zona da Mata...
CF No h nada orientado para a produo de ali-
mentos localmente. E a regio fica dependendo de im-
portao de alimentos do Sul do Brasil. A comida nas
cidades mais cara do que no Sul. E o resultado que
cf3.p65 22/8/2007, 12:43 32
33
voc, assim, prejudica o setor industrial, que tem de pa-
gar salrio monetrio mais alto do que o Sul, para com-
pensar o fato de que a sobrevivncia mais cara. Como
que se pode industrializar uma regio sem produo de
alimentos?
MCA Naquela rea de irrigao de Petrolina, no So Fran-
cisco , eles procuram, sobretudo, introduzir produtos de exportao.
Uma vez, um lder poltico de Petrolina me disse: Ns estamos
exportando alcachofra para a Espanha. Eu pergunto: para qu?
CF Produzem vinho para exportar... o mercado.
Querem ganhar dinheiro. A, cabe ao governo ter uma
poltica para corrigir as distores. Aquilo que feito com
a ajuda do governo, preciso que tenha tambm um ob-
jetivo social. O grande problema do Nordeste a fome.
Em segundo lugar, a escassez de alimentos, porque to-
das as zonas do Nordeste so dependentes de importa-
o de alimentos. Portanto, o grande problema baratear
a produo prpria de alimentos. Para isso precisaria de
ajuda e ao pblica...
RRP A filosofia do governo a de que o mercado vai resolver...
cf3.p65 22/8/2007, 12:43 33
SECA E PODER
34
AGRICULTURA E MERCADO
MCT Objetivamente, o Estado suporta a estrutura agrria
com base na cana, em condies em que o mercado internacional
no est bom, o preo est caindo, e vrios usineiros j faliram e
tomaram dinheiro do Banco do Brasil, vrios milhes... O que me
impressiona no o blablabl de que o mercado resolve, porque
bvio que no resolve... O que me impressiona que alguns aliados
do presidente so homens dessa indstria da seca. E tambm o fato
de se dar subsdios violentssimos, tanto de crdito como de isenes
fiscais, para reas cuja estrutura agrria j est completamente su-
perada. No se avana na reforma agrria nessas reas realmente
decadentes, que j no vo para lugar nenhum com a cana e que
seriam boas reas para alimentos. Tudo que moderninho para
exportao: alcachofra, acerola, no sei mais o qu... Voltamos
velha histria de que o Nordeste tem de contribuir para a exporta-
o, para fechar o balano de pagamentos do pas. E a populao
ali que se lasque... No se tem condies de proteger o preo do
acar da zona nordestina e, no entanto, se continua. Para qu?
para o sujeito pegar dinheiro e pr na construo civil, nas vrias
reas: Recife, Fortaleza, em toda parte, para os filhos das grandes
famlias. Existem cerca de 90 famlias na rea da cana que esto
quebradas. Mas os seus descendentes esto muito bem. Isto uma
transferncia de renda e de recursos mais violenta do que em seu
tempo, no , Celso?
cf4.p65 22/8/2007, 12:53 34
35
CF No mundo inteiro, a agricultura no regulada
pelo mercado. O que regulado pelo mercado so os ex-
cedentes agrcolas. Toda agricultura importante mais ou
menos subsidiada ou tem preos administrados. O Japo,
por exemplo, com 125 milhes de habitantes e uma pro-
duo agrcola pequena...
MCT Para eles, a questo de segurana alimentar...
CF A produo de arroz sagrada. Vm os america-
nos e dizem que aquilo deficiente, que se pode reduzir a
um tero o preo do arroz. E os japoneses? Nada. H
anos lutam para manter sua produo de arroz, na certe-
za de ter o que comer. A agricultura francesa toda sub-
sidiada; porm a mais rica da Europa. E tem uma im-
portncia tremenda na criao de emprego. Eu digo tre-
menda, porque responder por 10% da criao de empre-
gos j muita coisa no mundo moderno, com a tecnologia
de hoje. Nem quero falar dos Estados Unidos. Todos co-
nhecem e sabem que seus preos agrcolas so adminis-
trados e que eles s exportam excedentes. E ainda admi-
nistram, inclusive, os preos da agricultura exterior, como
o do acar...
MCT Parece que vamos importar de novo o trigo americano...
CF Com excedente subsidiado, os preos competem
tremendamente. Com o acar, que tem um grande mer-
cado nos Estados Unidos, o preo administrado, fixado
pelo governo americano. O preo do acar cubano foi
durante anos e anos prefixado pelo governo norte-ame-
cf4.p65 22/8/2007, 12:53 35
SECA E PODER
36
ricano. No , portanto, uma imbecilidade, ou ingenuida-
de apenas: falta de boa-f voc pensar que pode resol-
ver os problemas agrcolas transferindo para o mercado
a deciso. Claro que entre certos segmentos da agricultu-
ra tem de haver competio. Mesmo assim, dentro de
parmetros mais ou menos definidos.
Hoje em dia, a criao de empregos o maior e mais
importante problema de todos os pases. Com isso, a agri-
cultura voltou a ter uma posio estratgica. No nosso
caso, realmente, no perceber isso, quando se tem, inclu-
sive, o interesse do povo de ficar na agricultura, uma
miopia que no posso explicar. com isso que eu no
compreendo que o nosso amigo Fernando Henrique
possa concordar. Deve ser algum interesse poltico. Ele
j deu a entender que, como bom discpulo de Max Weber,
sabe que h uma racionalidade formal e uma substantiva.
E na poltica voc s usa a formal. Precisa ser eficiente
no jogo poltico. No vai lidar com valores substantivos.
MCT Minha dvida que seja eficiente deixar os proprietri-
os nordestinos arruinados economicamente e pendurados no Banco
do Brasil...
CF Neste momento, est sendo feito um plano para
salvar o lcool e salvar, portanto, certo segmento da agri-
cultura nordestina, que s tem mercado se houver con-
sumo de lcool. O Pr-lcool
8
foi uma coisa estpida,
8. Programa implantado pelo governo brasileiro na dcada de 1970,
visando desenvolver a cultura da cana-de-acar, a fim de que o lcool
substitusse o petrleo, que se encontrava com preos muito altos.
cf4.p65 22/8/2007, 12:53 36
37
porque fez com que a terra se concentrasse muito mais
no Nordeste. Muitas regies de pequena propriedade,
como o agreste paraibano e pernambucano, que produ-
ziam alimentos, deixaram de faz-lo com o Pr-lcool.
Especializaram-se, aumentaram seus lucros, mas, ao mes-
mo tempo, criaram desemprego e reduziram a produo
de alimentos. irracional; nem era interesse de mercado,
mas da classe dirigente que, dessa forma, se beneficiou.
MCT uma classe apenas dominante; porque dirigente que
no ... uma classe dominante que tem uma cegueira absoluta...
MCA Reativar o Pr-lcool um absurdo, por trs motivos.
Primeiro, tem um impacto ecolgico, aumenta consideravelmente a
degradao do meio ambiente. Segundo, acaba de desorganizar o
pouco que resta de pequena produo. Terceiro, isso feito no mo-
mento errado: a ocasio de se restringir a rea da agricultura
canavieira, substituindo-a por culturas de alimentos...
CF Exatamente. No se pode fechar todo o mercado
do lcool de um momento para outro. preciso fazer
reciclagem, criar emprego e no deixar que a coisa piore
ainda mais, porque h solues racionais que so social-
mente perigosas, negativas...
Para isto, o governo federal subsidiou a implantao de destilarias e a
modernizao daquelas j existentes, visando ao crescimento da
produo. A queda do preo do petrleo no mercado internacional e
o crescimento da produo no pas provocaram a desacelerao do
programa, embora centenas de destilarias tenham sido implantadas
pelo programa nos mais diversos estados.
cf4.p65 22/8/2007, 12:53 37
SECA E PODER
38
MCT Mas no tem projeto nenhum: no tem projeto agrcola,
nem projeto industrial, nem projeto de nao, nem projeto de povo.
Povo no tem, nao no tem, agricultura no tem...
MCA Em Pernambuco, diziam que havia 45 unidades pro-
dutoras de acar e lcool. Dessas 45, s 30 estariam funcionando,
15 viviam fechadas. Eu acho que o clculo est errado. No so
45, mas 36; e deve ter umas 12 fechadas, algumas j em processo
de desmontagem. Ento, era muito importante aproveitar essa
crise, aproveitar que o preo da terra caiu estupidamente em
alguns lugares caiu metade para implantar programas
agrcolas...
MCT A modernizao deles para os filhos dos donos de
engenho...
MCA H pouco tempo, andei pela regio da Mata Norte, que
ainda melhor que a Mata Sul
9
. E as instalaes dos engenhos
esto caindo. Caindo fisicamente, tombando...
MCT A oligarquia canavieira est indo para os diabos, mas
os filhos, no. O domnio poltico deles dura mais que a economia
da cana. Hoje, eles passam recursos do Estado para os filhos...
9. Em Pernambuco, a Zona da Mata se apresenta bem mais mida na
poro meridional do que na setentrional, provocando algumas
diferenas no sistema de uso da terra. Da se distinguir a poro
setentrional do paralelo do Recife como Mata Norte, e aquela ao sul
deste paralelo como Mata Sul.
cf4.p65 22/8/2007, 12:53 38
39
MCA O povo diz que as usinas vo falncia, mas os usineiros
no. H algum tempo, encontrei ex-alunos meus, da Universidade
Federal de Pernambuco, que eram donos de usina, gerentes etc. Um
deles me disse: Professor, ns conseguimos um jogo de subsdios tal
que, para montar uma usina, a gente compra um projeto com 100
mil dlares que, para um empresrio, no dinheiro , e a
partir desses 100 mil dlares fazemos n vezes 100 mil dlares,
com subsdios, emprstimos, juros privilegiados, dinheiro da
Sudam... [Superintendncia para o Desenvolvimento da Amaz-
nia]. O argumento deles para no deixar de usar esse esquema
claro: Eu tenho um capital X; se aplico em Gois ou no Mato
Grosso, recupero esse dinheiro no mximo em dois anos; se for montar
a mesma usina em Pernambuco, na Paraba, vou levar de 25 a 30
anos. O senhor, se fosse capitalista, aplicava?.
MCT No. Mais uma razo para dizer que a estrutura est
pronta para mudar, para uma reforma agrria macia.
MCA E h usinas que esto sendo transferidas de Alagoas e
Pernambuco para Minas Gerais, Gois e Mato Grosso do Sul...
CF A regio da Bahia que fica do outro lado do So
Francisco tambm est recebendo muita coisa...
MCA Porm, ali mais soja...
MCT Ali outra loucura...
MCA Esto acabando com aquela regio. So solos pobres,
pouco espessos. No que so derrubados, as enxurradas levam a
cf4.p65 22/8/2007, 12:53 39
SECA E PODER
40
cobertura, entulham lagos e rios e empobrecem a terra. um neg-
cio criminoso.
CF A agricultura brasileira um processo de destrui-
o. De sculos de destruio. Na verdade, este pas no
foi construdo. Foi montado a partir de destruies.
MCT Mas agora, a destruio macia. Destri-se at a re-
gio de pequena e mdia propriedade no Rio Grande do Sul.
CF Aqui no estado do Rio de Janeiro, foi tudo
destrudo. Isto aqui era uma regio de caf, brilhante e
prspera, mas os solos foram todos destrudos. Em gran-
de parte o mesmo aconteceu com as zonas de caf de
Minas, Esprito Santo.
MCA J se disse que no Brasil no havia agricultura, havia
indstria extrativa do solo. Retiram tudo...
MCT E mesmo tendo retirado tudo, os donos de terra no
esto dispostos a abrir mo dela...
cf4.p65 22/8/2007, 12:53 40
41
IRRIGAO
MCA Celso, o que voc acha da importncia da irrigao
para desenvolver a regio semi-rida? H algumas divergncias.
Quase todo mundo diz que preciso irrigar o Nordeste. Mas se
sabe que apenas 5% do Nordeste pode ser irrigado. E se teme
muito a irrigao por causa dos problemas de salinizao
10
do solo
e de concentrao de recursos. Qual a sua opinio sobre esse proble-
ma?
CF So muitos os problemas do Nordeste. Uma
das possibilidades de ao a irrigao. A irrigao tem
de ser feita dentro de um contexto maior, porque sabe-
mos que, se voc faz irrigao para concentrar renda, o
problema social fica de p. A irrigao teria de vir com o
controle de uso do solo que permitisse uma diviso de
renda. Esse o sistema do mundo inteiro. Voc chega a
Israel e v pequenas reas de terra que so irrigadas. Pode-
se ter uma boa renda com um hectare irrigado. Por ou-
10. Processo de concentrao de sais sobre a superfcie das reas
utilizadas pela agricultura irrigada, em conseqncia da dissoluo de
sais minerais existentes no solo e sua migrao para a superfcie. Ela
comum nas reas onde dominam climas ridos e semi-ridos,
constatando-se a sua ocorrncia na rea do submdio So Francisco,
no Nordeste.
cf4.p65 22/8/2007, 12:53 41
SECA E PODER
42
tro lado, precisa-se ter uma viso de conjunto da regio,
com uma poltica global. Resta saber se a irrigao est
ajudando a resolver o problema da produo de alimen-
tos. Ela parece orientada para a fruticultura de exporta-
o, a produo de vinhos. Nesse caso, tem de se atacar
o problema por outro ngulo: reduzir a populao do
semi-rido. A irrigao no vai absorver tanta mo-de-
obra. Portanto, seria preciso criar alternativas de empre-
go em outras reas para o pessoal do semi-rido, a fim
de ir reduzindo o potencial demogrfico. Seria preciso
atacar o problema das zonas midas do Nordeste, que
foram sempre subutilizadas, como j vimos. O grande
problema no Nordeste social, no econmico; a
falta de emprego para o povo. Emprego no somente
uma questo de renda; tambm uma condio de so-
brevivncia da populao. Tudo precisa estar relaciona-
do. Quando fiz o Plano Diretor da Sudene, tentei relaci-
onar esses problemas. O lado poltico mais importan-
te. Na verdade, abre espaos para outras coisas. Todo
mundo bateu palmas para as medidas de apoio ao setor
industrial, mas essas medidas, evidentemente, eram con-
dies necessrias, mas no suficientes, para resolver o
problema social. O Nordeste cresceu economicamente,
mas o seu drama social continua igual ou at pior.
MCT O presidente diz que a proposta para transplantar o
So Francisco um projeto fundamental. Parece piada: o Serto
virar mar. Ora, caso se faa essa coisa agora, a que vai se acabar
com o Nordeste, mesmo...
cf4.p65 22/8/2007, 12:53 42
43
CF Mesmo que no acabe com a gua do Nordes-
te... No vi, at hoje, um clculo de custos nem de utiliza-
o dessa gua. Que se vai fazer com essa gua?
MCT gua tem pra burro, no Nordeste... O problema no
gua...
CF A gua que chega ao mar muita, e h muita
gua subutilizada. Construiu-se a represa de Ors, uma
massa dgua que poucas zonas semi-ridas do mundo
tm. E para qu? O aproveitamento real muito peque-
no. Ns mandamos fazer um estudo completo com os
franceses sobre a questo do uso daquelas terras. Os
donos das terras s querem us-las para pecuria, e para
outra coisa qualquer que d dinheiro, mas no produzir
alimentos.
MCA Sou radicalmente contra o projeto de transposio das
guas do So Francisco para o rio Jaguaribe, para o rio Au etc.
Participei de um seminrio em Natal, recentemente, e pensei que
fosse ser muito criticado porque combati essa transposio. Afinal,
no sabemos a quantidade de gua de que o So Francisco dispe,
no sabemos o impacto ecolgico desse projeto etc. E, para surpresa
minha, uma grande quantidade de potiguares concordava comigo, e
diziam que, antes de levar a gua do So Francisco para o Rio
Grande do Norte, se devia recuperar as guas do rio Au, que a
represa Armando Gonalves, por exemplo, jogava no mar. Se aque-
las guas fossem detidas antes de chegar ao mar, poderiam ser recu-
peradas e reutilizadas por um preo menor do que a transposio.
cf4.p65 22/8/2007, 12:53 43
SECA E PODER
44
Um professor chamou a ateno para a seca do Vale do Au: disse
que o nvel de vida da populao caiu com a modernizao e com a
irrigao, porque os pequenos produtores, que eram meeiros ou pos-
seiros, foram desalojados para a implantao de grandes culturas
para exportao, sobretudo de frutas, melo e banana. E agora
chega ao ponto de a banana ser colhida e colocada em contineres
fechados e levados para o porto.
CF Eu no me interessei por esse projeto desde o
comeo porque era uma panacia. Minha reao imedi-
ata foi de cautela. Sempre perguntei: a quanto chega o
investimento? Nunca ningum conseguiu me dizer quan-
to custaria. Em segundo lugar, quem vai ser beneficiado
com isso? So os proprietrios de terras? Ento tero
novos audes para evaporar? Portanto, o problema no
est em ter mais gua, mas em usar bem a gua que j
existe. O Jaguaribe um rio muito importante, com muita
gua que vai para o mar. Mas no quero excluir a hipte-
se. Pode ser que eu esteja equivocado e que seja uma
grande vantagem. Porm, preciso provar. Que no re-
solvam vender o projeto ao governo para ser iniciado e
depois ficar 30 anos cavando buraco sem poder termi-
nar!
MCT Muitos acham que no h estudo suficiente para se
fazer isso...
CF Estudo no tem.
MCT O risco fazer galega, salgar a terra.
CF O Manuel entende mais do que eu: sabe que o
cf4.p65 22/8/2007, 12:53 44
45
perigo de salinizao muito grande. Mas assim no
mundo inteiro, o que no impediu que outros pases fi-
zessem e vivessem da irrigao, porque tm formas cor-
retivas compensatrias para evitar o pior, que a
salinizao. Praticar uma irrigao sem essas salvaguardas
pode, na verdade, destruir, criar um deserto. Para evitar
isso, necessrio estudar bem os solos. Ningum conhe-
cia os solos da regio, mas os tcnicos que chamei conse-
guiram definir o tipo de solo e encontrar o tipo de cor-
reo e sua viabilidade. A partir da, era s controlar as
terras, porque seno a especulao dominava tudo...
MCA Eu estive no Chile, no Peru, na Califrnia vendo esses
problemas e sempre surgia a preocupao com a salinizao. Isso
mostra que a irrigao, at certo ponto, era uma faca de dois gumes:
poderia trazer uma melhora muito grande de incio, mas, depois, a
salinizao desertificava e ficava pior do que era.
CF Portanto, esse um problema que precisa ser leva-
do a srio. A irrigao, bem-feita, pode ser uma benesse...
MCT Mas, continua sendo mais barato tirar parte da populao
do semi-rido para rea boa do que transpor o So Francisco.
11. Mdico pernambucano (1908-73), autor do livro Geografia da fome
(1946), um dos primeiros trabalhos cientficos a abordar a ausncia de
poltica agrria no Brasil e sua principal conseqncia, a desnutrio e
a fome de grandes parcelas da populao. Foi deputado por Pernambuco
em 1954 e, no pleito seguinte, consagrou-se como o parlamentar mais
votado do Nordeste. Teve os direitos polticos cassados pelo regime
militar de 1964.
cf4.p65 22/8/2007, 12:53 45
SECA E PODER
46
MCA Sob alguns aspectos, sim, sob outros, pior. Voc pega
o Josu de Castro
11
e ele mostra que o problema da fome na Zona
da Mata maior do que no Serto... Agora, na Mata a fome no
por causa da seca...
RRP Um dos pontos discutidos pelo Josu de Castro o docu-
mento de criao da Sudene, de 1959. Ele dizia que tinha diver-
gncias com o projeto, mas ressaltava que era a primeira vez que se
fazia uma coisa sria sobre o Nordeste. Quanto divergncia, ele
dizia basicamente o seguinte: que o documento tinha, primeiro, uma
certa avaliao, que parcialmente responsabilizava a geografia da
regio pelo problema. E, segundo, divergia da idia de desviar uma
parte desse excedente populacional para outra rea. No sei se voc
lembra dessa polmica.
CF No me recordo. Mas para falar a verdade, isso
uma questo de senso comum, todo desenvolvimento
engendra reduo de populao rural. No mundo intei-
ro assim, sem exceo, a menos que a regio seja, desde
o incio, colonizada, como foi Israel. A populao do
Brasil, na poca em que criei a Sudene, era 70% rural...
MCA Eu tenho a impresso, pelo que vi ali, que voc considera
necessria uma reforma agrria na regio do semi-rido, e que sem
essa reforma agrria no pode haver mudana no desenvolvimento
da regio.
CF A lei de irrigao que eu tentei fazer quando
estava na Sudene era uma pequena reforma agrria. A
idia era investir dinheiro pblico no setor rural, em grande
cf4.p65 22/8/2007, 12:53 46
47
escala. Isso s seria possvel modificando a estrutura agr-
ria. Mas fui derrotado. Minha opinio sobre isso clara e
definitiva. Da mesma maneira, me recordo da subutili-
zao de terra na Zona da Mata, e do desinteresse do
pessoal dali pela produo de alimentos. Consegui desa-
propriar o Engenho de Tiriri para fazer diviso de terra
e produo de alimentos. O que pudemos fazer, fize-
mos, mas foi muito pouco.
MCA Eu me lembro, na poca em que voc estava lutando
para implantar a Sudene, eu andei pelo Nordeste com Caio Prado
Jnior
12
. Conversamos com os prefeitos naquela rea de Nazar da
Mata, e o Caio perguntou o que eles achavam da migrao dos
trabalhadores para o Maranho. Muito bom. O que eles acha-
vam da industrializao? Muito bom. E o que vocs acham de
cederem terras para serem pagas com ttulos do governo? Pssi-
mo. A o Caio perguntou: Como vocs reagiriam implantao
disso?. Um deles: bala. A industrializao, eles achavam que
beneficiava a todos. A sada dos moradores para o Maranho, no
fazia falta. Mas quando se falou em tocar na terra, eles foram
claros: reagiriam bala.
CF - o poder.
MCA Outra coisa que me apavora o crescimento tecnolgico
com concentrao de renda e empobrecimento do trabalhador. O que
12. Historiador nascido em So Paulo (1907-90), autor de clssicos da
historiografia brasileira como Evoluo poltica do Brasil (1933), Formao
do Brasil contemporneo (1942) e A revoluo brasileira (1966).
cf4.p65 22/8/2007, 12:53 47
SECA E PODER
48
seria possvel fazer, dentro das estruturas polticas atuais, contra
isso? Como fazer uma modernizao que beneficie realmente os tra-
balhadores?
CF Se houvesse uma reforma agrria, j seria uma
maneira de desconcentrar a propriedade e a renda. Ou-
tro caminho seria facilitar a criao de indstrias peque-
nas, que empregam muita gente. Se voc conseguir em-
pregar muito mais gente, vai elevar os salrios. E essa
elevao corrige a tendncia concentrao excessiva de
renda. Num pas como o Brasil, possvel atacar o pro-
blema da concentrao de renda pelo lado fiscal. uma
vergonha o que se desperdia neste pas em consumo
suprfluo, sem pagar imposto praticamente. A evaso
de imposto aqui absurdamente alta. No mundo inteiro
comeou-se por uma reforma fiscal para modificar a
distribuio de renda. Foi por isso que se inventou o
imposto sobre a renda. Aqui no Brasil, os ricos no pa-
gam, acham maneiras de driblar, e isso faz com que a
renda seja to concentrada. Este um problema
institucional, fiscal. Agora, quando a criao de emprego
se reduz, concentra-se mais a renda, porque os salrios j
no respondem mais nem os salrios pblicos res-
pondem ao aumento da produtividade. A economia
cresce 2% ao ano e os salrios baixam ou crescem me-
nos de 1%. O problema tem muitas facetas, mas a ala-
vanca mais difcil de manejar a fiscal. Por isso que
todo mundo fala em reforma fiscal, mas ningum quer
discutir de verdade. Quando se trata de botar o preto no
branco, ningum quer falar de aumento de imposto. O
cf4.p65 22/8/2007, 12:53 48
49
imposto de renda no Brasil representa muito pouco. O
imposto mais importante que havia no Brasil, que equili-
brava o governo, eram as diferenas de gios no cm-
bio, que permitiam ao governo arrecadar imposto de
forma muito barata. O dinheiro ficava concentrado na
mo do governo. Foi com ele que o governo de Getlio,
segundo ele mesmo disse, financiou os grandes projetos.
RRP Explique melhor essa diferena de gios...
CF Voc pagava gio para comprar o dlar. O dlar
custava ao governo, por hiptese, cerca de R$ 20, e ele
vendia por R$ 40. Era uma diferena importante. O Brasil
chegou a ter cinco categorias de cmbio de importao.
No mais alto, para os bens suprfluos, pagava-se um gio
que representava quatro ou cinco vezes o preo da divisa
para o governo. Essa era a maior fonte de renda do gover-
no.
RRP No sei se voc teve oportunidade de ler o documento da
13. A mudana nas regras do Banco Central para permitir o livre trn-
sito de dlares para fora do pas foi feita pelo BC, no final do governo
Jos Sarney (1985-1989). CC-5 que hoje designa contas de pessoas
e instituies financeiras do exterior em bancos locais um nome
de 30 anos atrs, da poca em que no existia dinheiro eletrnico. A
legislao que fundamenta essas contas anterior, de 1957, e era niti-
damente restritiva. Dizia que podia ser convertido livremente em moeda
estrangeira para envio ao exterior exclusivamente o dinheiro que tivesse
entrado em moeda estrangeira. Tudo o mais precisaria de autorizao.
Com um jogo de palavras basicamente dizendo que autorizava tudo
o mais o BC transformou as CC-5 em contas para a era do dinheiro
eletrnico, e absolutamente permissivas.
cf4.p65 22/8/2007, 12:53 49
SECA E PODER
50
nova poltica cambial. uma coisa risvel at. O Banco Central
[BC] pegou uma legislao de 1957, que era absolutamente restritiva,
e com mudanas de vrgulas transformou na legislao da CC-5 atual,
totalmente permissiva
13
. assim mesmo, disse um funcionrio do BC.
A legislao foi feita para permitir que o sujeito que levou US$
50 milhes para fora do pas sem pagar imposto, traga o di-
nheiro para o pas outra vez. Isso ele s faz se puder sair
hora que quiser. o nico jeito de voc contentar o sujeito que
tem muito dinheiro.
CF uma forma de lavar o dinheiro.
RRP Exato. O grande escndalo desse negcio dos precatrios,
no fundo, serviu para mostrar isso...
CF A quantidade de dinheiro ilegal que est no pas
enorme. dinheiro de burla de imposto. A carga fiscal
do Brasil est alta agora, em torno de 27% do produto,
mas nos pases mais desenvolvidos da Europa a carga
de 40%. Na Frana 37%; na Alemanha, quase 40%; na
Sucia, mais ainda. A carga no pesa se for bem aplica-
da. Arrecadar impostos e aplic-los com objetivo social
corrige a distribuio de renda. a forma mais simples
de corrigi-la, sem mexer com o sistema de produo.
MCA Que houve com a lei de irrigao depois?
CF Depois do golpe de 1964, os militares aprova-
ram uma lei. Aprovaram e no executaram. A resistncia
era muito grande. Puderam aprov-la porque no de-
pendiam do Congresso. Mas, e coragem para meter a
mo na massa e executar? Isso dependia de outros fato-
cf4.p65 22/8/2007, 12:53 50
51
res.
MCA Seria necessrio fazer uma poltica diferente no Mara-
nho e no Piau, do que em Pernambuco? Do ponto de vista das
guas subterrneas, por exemplo, no Maranho e no Piau h uma
riqueza enorme. Soube isso de israelenses que estiveram pesquisando
no Nordeste depois do golpe.
CF Na minha poca de Sudene, os israelenses fize-
ram estudos sobre o Piau e ficaram perplexos. Disse-
ram: Se ns tivssemos essa quantidade de gua nos
subterrneos que vocs tm aqui, estaramos no vergel.
No era brincadeira os lenis de gua subterrnea que
eles encontraram! H tambm o rio Parnaba. A gua
no problema, e isso o mais terrvel, pois se sofre
tanto com seca e a gua est ali s que mal utilizada.
cf4.p65 22/8/2007, 12:53 51
SECA E PODER
52
CLIENTELISMO E MODERNIDADE
RRP Eu queria propor uma rodada de questes relativas ao
que conversamos at agora. A primeira seria sobre isso que estou
chamando de contradio fundamental do governo Fernando
Henrique: por um lado, a defesa de um tipo de modernidade, da
liberdade de movimentao de capitais e, por outro, esse atraso do
ponto de vista da articulao poltica.
CF Esse atraso se manifesta basicamente no Nordes-
te. Quanto ao resto do Brasil, no opino: no sei dizer o
que atrasado em So Paulo, por exemplo. A poltica re-
presenta muito menos para uma regio rica do que para
uma regio como o Nordeste, que depende bastante do
governo. A poltica de um estado como o Rio de Janeiro
muito autnoma, o estado rico, tem meios. So Paulo,
nem se fala. A ao do governo federal nessas regies
mais desenvolvidas complementar, no essencial. Por-
tanto, a responsabilidade maior com respeito a essas
regies mais pobres. Em regies subdesenvolvidas como a
Amaznia e o Nordeste, a ao do governo fundamental,
porque esses problemas so estruturais. E, tratando-se de
problemas estruturais, s ao poltica resolve.
RRP - Eu acho que sintomtico que o vice-presidente do Fernando
Henrique seja o Marco Maciel, que est dedicado, dia e noite, aos
cf5.p65 22/8/2007, 12:53 52
53
detalhes de uma ao poltica clientelista, do tipo mais retrgrado.
Ele usa qualquer inaugurao, qualquer coisa para defender esses
interesses... est sempre ali, fazendo marcao em cima de toda ini-
ciativa mais progressista...
CF Ele isso. Nunca ocultou o que realmente era. Se
fosse um impostor e gritasse uma coisa para fazer outra,
se fosse um Maluf, que pode ser qualquer coisa! Mas o
Marco Maciel de uma transparncia completa. Ele foi
um simples funcionrio da ditadura, fiel, trabalhou bem,
foi recompensado, no atropela ningum, ele claro no
que faz, no engana ningum. O fato de Fernando Hen-
rique o escolher porque queria o apoio dele.
RRP Exatamente para esse tipo de servio.
CF Exato. Foi aliciado por isso. E est l fazendo
um trabalho muito correto. Como se diz em ingls, I
dont blame him. No o culpo de nada, a culpa daquele
que o escolheu.
RRP E o curioso que os grupos clientelsticos so, hoje, liga-
dos a esses meninos que estudaram em Boston, no MIT
[Massachusetts Institute of Technology], em Harvard, e que con-
trolam as finanas do pas. Outro dia, li que o caso o mesmo no
Mxico, no Chile, na Argentina.
CF o chamado pensamento nico. Incrvel! Um
pensamento nico para um mundo to heterogneo, como
so essas Amricas. O Brasil no pode ter pensamento
nico com respeito a nada, porque aqui tudo heterog-
neo. Economicamente, socialmente, do ponto de vista
cf5.p65 22/8/2007, 12:53 53
SECA E PODER
54
financeiro, regionalmente. Pensamento nico. Era s o
que faltava!
RRP Outro dia, tinha algum lembrando que, at em termos
de comida, a comida nica. um tipo peculiar de viso de mun-
do: voc quer comer no McDonalds, independentemente de estar na
Bahia ou na China.
CF a projeo cultural desse fenmeno. Estes dias,
saiu no Jornal do Brasil uma matria com os dois progra-
mas para o setor cultural: o de Lula, do PT, e o do gover-
no, do PSDB. E so parecidos. Percebe-se que o do gover-
no mais detalhado e o de Lula mais profundo, vai mais
essncia das coisas. Est muito bem-feito, alis, o pro-
grama do Lula em matria de cultura. No h desacordo
sobre a necessidade de valorizar o que autenticamente
cultura brasileira, respeitar as diferenas de cada regio.
Quanto a isso esto todos de acordo. Mas isso na cultu-
ra. J em economia diferente. Houve uma mutao na
sociedade, e se valorizou tremendamente o conhecimen-
to dessa rea de economia, que passou a ser monetizvel:
o que conta o mercado. Esse pessoal muito bem pago,
se est a servio de certos interesses. Se estiverem contra,
so excludos e ignorados. No tm nem acesso mdia.
Na minha poca, ningum ganhava o que eles ganham.
Ningum, realmente, tinha as facilidades que eles tm.
Esses rapazes saem do Banco Central para dirigir banco
privado. Eu me recordo de uma histria curiosa, que acon-
teceu com Raul Prebisch, o criador do Banco Central da
Argentina, de tremenda influncia na Amrica Latina. Ele
cf5.p65 22/8/2007, 12:53 54
55
me contou, certa vez que andvamos pela rua, que quan-
do saiu do Banco Central da Argentina passou por gran-
des dificuldades financeiras, teve at de vender o piano
da mulher. Voltou a ser apenas um professor, que na Ar-
gentina ganhava muito pouco. Eu arregalei os olhos: quem
passara tantos anos chefiando o Banco Central da Argen-
tina teria o emprego que quisesse! E ele disse: Mas Cel-
so, eu conhecia a carteira de todos os bancos, administra-
va o redesconto pelo telefone, era o homem mais bem
informado! Todos queriam me contratar, mas eu no
podia trabalhar para nenhum!. E assim foi. Acabou indo
trabalhar nas Naes Unidas. Eu contei essa histria no
meu livro de memrias [A fantasia organizada. So Paulo,
Paz e Terra, 1997], para servir de exemplo.
RRP Para servir de exemplo aqui...
CF Hoje em dia, esses rapazes saem e vo para ban-
cos privados. Comeou com o prprio Mrio Henrique
Simonsen
14
, que era um rapaz to inteligente e to capaz:
saiu do governo para o Citibank, e achava muito normal
vender a sua competncia. Nos Estados Unidos, h leis
que limitam esse trnsito: o governo assegura uma pen-
so durante algum tempo para o funcionrio se reciclar.
Mas proibido ir para o mercado de trabalho e vender o
conhecimento secreto que se tem do governo. Aqui no
14. Economista nascido no Rio de Janeiro (1935-97), foi ministro da
Fazenda (1974-79) no governo Geisel e ministro do Planejamento
(1979) no governo Figueiredo.
cf5.p65 22/8/2007, 12:53 55
SECA E PODER
56
Brasil, no existe nenhum regulamento, o que perigoso
para o pas. Toda essa meninada, e eu conheo alguns
deles, sai do governo e de cargos pblicos importantes e
vai para a iniciativa privada. H excees: o Malan no fez
isso; era do Fundo Monetrio Internacional, mas pelo go-
verno do Brasil, e nunca trabalhou para grupos privados.
cf5.p65 22/8/2007, 12:53 56
57
FRANA E CEPAL
RRP Quanto histria da luta contra a seca nordestina, o
marco a interveno federal, com a Sudene? Voc poderia fazer
para ns uma recapitulao dessa histria?
CF Naquela poca, houve uma tomada de conscin-
cia do pas, atravs do governo federal, de que o proble-
ma do Nordeste era srio. Fazia muito tempo que o Nor-
deste andava para trs. Pude provar, com as estatsticas,
que a participao do Nordeste na renda nacional dimi-
nua; no setor industrial diminua mais ainda, e o desem-
prego era crescente.
RRP Antes da Sudene, voc estava onde?
CF Estava em Cambridge, na Inglaterra, quando me
convidaram para vir ao Brasil.
RRP Voc j estudava a seca?
CF J. Tinha estudado no em Cambridge, mas na
Cepal
15
, onde estudei o Nordeste e o Brasil. Foi por isso
15. Comisso Econmica para a Amrica Latina, rgo das Naes
Unidas criado em 1948 com o objetivo de estudar polticas de desen-
volvimento para os pases latino-americanos.
cf5.p65 22/8/2007, 12:53 57
SECA E PODER
58
que pude comparar o Brasil com as outras regies da
Amrica Latina, o que me deu uma vantagem enorme...
RRP Em que ano foi isso?
CF Entrei na Cepal entre 1948 e 1949, e fiquei l dez
anos. Foi a minha escola de trabalho como economista.
Eu j era doutor em economia, pela Universidade da
Sorbonne, quando fui para a Cepal.
RRP Portanto, suas ligaes com a Frana j so de antes?
CF So de antes. Eu estive na guerra, na Itlia, e logo
depois resolvi retornar Europa para estudar na Frana.
RRP E como a sua histria at chegar Frana?
CF No ltimo ano da universidade, fui convocado. Sa
do Nordeste para o Rio com 19 anos, vim me matricular na
Universidade Nacional. Meu pai me deu o seguinte conse-
lho: Se quiser conhecer quem vai mandar neste pas, v para
o Sul, para o Rio de Janeiro ou So Paulo. Meu pai era juiz
de Direito, desembargador na Paraba.
RRP E voc, ento, fez Direito?
CF Sim, as cincias sociais ainda estavam
engatinhando. No havia uma escola de economia de pres-
tgio. Estudei Direito. E ento, terminado esse curso, veio
a guerra. A guerra me abriu os olhos para a Europa. Na
guerra, estive em Paris. Voltei para o Brasil e fiquei com a
idia de ir estudar no estrangeiro. A eu j tinha me voltado
para a economia. Na Faculdade de Direito, fui percebendo
cf5.p65 22/8/2007, 12:53 58
59
que para compreender certos problemas precisava estu-
dar a economia. O Direito era importante, mas, como
disse Marx muito bem, a anatomia da sociedade dada
pela economia...
RRP Marx tambm fez Direito...
CF Exato. Na Frana, fui para o Instituto de Cincia
Poltica. Fiz at um curso de marxismo, interessante por-
que era dado na escola de cincias polticas de mais pres-
tgio do pas e estava a cargo de um professor do Partido
Comunista. O pessoal ria muito das coisas que ele dizia,
porque era to dogmtico que parecia caricatural. Depois
me matriculei para o doutorado de economia na Univer-
sidade de Paris. Minha tese de doutorado j foi sobre a
economia do Nordeste. Voltei ao Brasil com diploma de
economista: foi isso que me permitiu ir para as Naes
Unidas.
RRP Para a Cepal?
CF Para a Cepal, que acabava de ser criada. Fui para
Santiago do Chile, j como economista, o que era uma
grande vantagem. Fiquei dez anos l. Aprendi muito, pois
estudei a Amrica Latina, dirigi misses de estudo no M-
xico, no Chile, na Argentina, na Venezuela. Conheci a
Amrica Latina como ningum conhecia no Brasil, o que
me deu outra vantagem enorme aqui, sobretudo porque
eu podia fazer comparaes, tinha as referncias. Em 1958,
ao sair da Cepal, fui para a Inglaterra, onde escrevi a Forma-
o econmica do Brasil, que o meu livro mais importante.
cf5.p65 22/8/2007, 12:53 59
SECA E PODER
60
Muito cedo, cristalizei uma percepo, organizei meu pen-
samento sobre o Brasil. Minha grande paixo era pensar
o Brasil. Quando cheguei aqui, tive a possibilidade de me
dedicar ao Nordeste, graas a um convite de Juscelino
Kubitschek.
cf5.p65 22/8/2007, 12:53 60
61
A CRIAO DA SUDENE
RRP Voc disse que se criou no Brasil a percepo de que o
Nordeste estava andando para trs e de que alguma coisa precisava
ser feita. Qual a motivao poltica desta deciso? Foi alguma
seca, alguma coisa assim...
CF Houve a seca de 1958. Por causa dela, Juscelino
me chamou, pois precisava fazer alguma coisa. Eu era di-
retor do BNDE [Banco Nacional de Desenvolvimento
Econmico] naquele momento. Ento, disseram ao pre-
sidente que havia uma pessoa que entendia daquilo tudo
e de planejamento. Essa era a minha rea, na qual me es-
pecializei nas Naes Unidas. Disseram-lhe que eu pode-
ria fazer um plano para o Nordeste.
RRP Qual era o debate naquele momento? Quais eram as
opes quando voc fez o Plano Diretor da Sudene? Deu-me a im-
presso que, quando o Josu de Castro se refere ao documento de
1959, est falando de um certo debate que havia.
CF Eu apareci como um meteoro, ningum me co-
nhecia, pois eu tinha vivido no estrangeiro. Eu me recor-
do que quando saiu no jornal a notcia de que eu faria um
plano para o Nordeste, recebi enormes presses, queri-
am falar comigo. Como pode? O pessoal de Pernambuco
cf5.p65 22/8/2007, 12:53 61
SECA E PODER
62
perguntava como um indivduo que ningum sabia quem
era poderia opinar sobre o Nordeste. Havia perplexida-
de. O grande debate do momento era sobre o desenvol-
vimento do Brasil, que estava se fazendo de verdade. O
processo de industrializao pegara, digamos assim.
Como expliquei em Formao econmica do Brasil, o pas ti-
nha acumulado um atraso enorme, relativamente a qual-
quer outro pas importante da Amrica Latina, em mat-
ria de industrializao. A Argentina era muito mais avan-
ada, no s em agricultura, mas na indstria. O Mxico
e o Chile tambm eram bem mais adiantados que o Bra-
sil. Fiquei embaraado ao tentar explicar por que o Brasil
era atrasado dentro da Amrica Latina. Eu sabia que aqui
muita gente era pessimista com respeito ao pas. Eugnio
Gudin
16
, por exemplo, achava que a raa era inferior, que
o clima era inadequado, e outros economistas da poca
pensavam da mesma forma. Quis buscar uma explicao,
e foi a que comecei a perceber que a classe dirigente bra-
sileira era incapaz; que no Brasil faltava liderana, faltava
uma poltica de industrializao, faltava alguma coisa para
romper essas amarras. O Brasil comeou a se soltar de-
pois da Segunda Guerra Mundial. Essa diferena de gios
a que me referi permitiu que o governo apoiasse muito a
industrializao. Da a criao do BNDE e do Banco do
16. Engenheiro nascido no Rio de Janeiro (1886-1986), foi membro
da delegao brasileira Conferncia de Bretton Woods (1944), repre-
sentante brasileiro junto ao Fundo Monetrio Internacional (FMI) e
ao Bando Internacional de Reconstruo e Desenvolvimento (BIRD)
(1951-54) e ministro da Fazenda (1954-55), entre outras atividades.
cf5.p65 22/8/2007, 12:53 62
63
Nordeste. que havia muita f no desenvolvimento e nas
possibilidades do desenvolvimento. Tenha em conta que
nesses primeiros dez anos aps a Segunda Guerra Mun-
dial o Brasil passou na frente de todos os demais pases
latino-americanos, porque teve uma poltica de industria-
lizao.
RRP Pela sua avaliao, ao contrrio do que se esperava, quando
quebrou o sistema financeiro internacional, o Brasil se soltou...
CF Soltou-se porque o sistema era uma amarra.
RRP o contrrio do que se diz hoje que o Brasil, para se
desenvolver, precisa de capitais externos...
CF Exato. O Brasil tinha possibilidades enormes,
retidas; foi s soltar as amarras. E depois da guerra, gra-
as ao controle de cmbio, o pas deu um salto. Foi nesse
momento que vim para o Brasil. Eu sabia qual era o ca-
minho. Os problemas eram estruturais. Por isso fui in-
vestigar por que o Nordeste estava andando para trs na
industrializao. Fiz um levantamento e constatei que
grande parte das indstrias txteis do Nordeste estavam
fechando, como hoje acontece com as de acar. Quan-
do fizeram a primeira estrada na direo norte-sul, por
essa poca, as pequenas indstrias do Nordeste no pu-
deram competir com o Sul do Brasil. Ento, precisava-se
de uma poltica. E foi a partir dessa compreenso que fiz
o trabalho para a criao da Sudene. As pessoas sempre
se referem ao trabalho do GTDN [Grupo de Trabalho para
o Desenvolvimento do Nordeste], mas, na verdade, fui
cf5.p65 22/8/2007, 12:53 63
SECA E PODER
64
eu quem o escreveu. Fui interventor no GTDN, que fun-
cionava abrigado no BNDE, mas jamais concluiu seus tra-
balhos. Organizei uma pequena equipe para fazer o pro-
jeto da Sudene, que depois Juscelino lanou como polti-
ca de desenvolvimento do Nordeste. Ele tinha enfrenta-
do a seca de 1958, que foi terrvel, meio milho de pes-
soas morrendo de fome nas ruas. Partimos dessa realida-
de. Eu visitei todo o Nordeste, corri o Serto inteiro na
poca da seca.
RRP Ainda nesse grupo...
CF Como diretor do BNDE, portanto com autorida-
de e meios. Visitei todo o Nordeste em 1958 e acumulei
material e informao. Fiz o texto, ento, do trabalho
Uma nova poltica para o Nordeste, que despertou
um grande interesse pela regio. Muita gente comeou a
escrever tambm. Josu de Castro tinha escrito Geografia
da fome, que um livro muito interessante, mas de uma
pessoa que no tem conhecimento tcnico ele era
mdico, e no economista. Mas tinha uma imaginao
muito forte e intuiu muita coisa certa. Houve outros tam-
bm, como Guimares Duque, que foi meu mestre. Len-
do os trabalhos dele, aprendi muito sobre o Nordeste.
J havia muita coisa estudada, mas no existia vontade
poltica. Quando foi lanada a Sudene, Juscelino me con-
vidou para fazer uma exposio no Palcio do Catete.
Estavam todos os governadores do Nordeste presentes,
e entre eles havia dois que se aproveitaram da Sudene para
se articular com o governo federal, e eram da UDN [Unio
cf5.p65 22/8/2007, 12:53 64
65
Democrtica Nacional], oposio ao governo federal: o
da Bahia e o de Pernambuco.
RRP Juraci Magalhes e Cid Sampaio...
CF Exato, dois adversrios do governo federal. Ora,
a Sudene foi um gancho muito bom para que recebessem
ajuda do governo federal sem aparecerem como adesistas.
A virtude da Sudene ela que ficou fora da disputa parti-
dria. Havia um consenso. Preservava-se a Sudene. Tan-
to assim que l fiquei em trs governos diferentes. Co-
mecei com Juscelino, passei para Jnio Quadros, que me
confirmou, e depois para Joo Goulart. Nunca pedi a
nenhum deles para ficar na Sudene. Quando Jnio assu-
miu, aceitei um convite que tinha para ir ndia e fui dar
um passeio por l, onde tambm fiz uma conferncia.
Jnio estava sendo empossado e eu no queria ficar no
Brasil, pois achei que com um sujeito como o Jnio eu
no tinha o que fazer no Nordeste. Mais tarde, Jos Apa-
recido de Oliveira, chefe de gabinete de Jnio, me contou
que ele perguntou: E esse Celso Furtado?. Respondeu
o Aparecido: Ah, esse a, voc no vai ter a colaborao
dele muito facilmente, no; ele tem convite do mundo
inteiro, est na ndia agora. Parece que Jnio ficou
enciumado e disse: Chame-o aqui. E assim, quando
voltei, fui falar com ele l em Braslia, um dia bem cedo,
nem sei por que marcou uma hora to cedo. Fez um show,
para me mostrar que entendia de Nordeste. E fiquei olhan-
do para ele, que me disse: Olhe, professor, agora que o
senhor vai ter poder. Teve muito no governo anterior,
cf5.p65 22/8/2007, 12:53 65
SECA E PODER
66
mas agora que vai ter mesmo, porque vai realmente
decidir tudo no Nordeste. E verdade que ele nunca
botou o dedo no Nordeste; enquanto estive na Sudene,
respeitou inteiramente o compromisso. Tive total liber-
dade e autonomia poltica para consolidar a Sudene, lan-
ar os projetos. Chegamos a 40 novos projetos industriais.
Todo mundo queria investir no Nordeste, e ainda tinha o
fundo de gios, que o governo podia usar. Depois, apre-
sentei a Lei de Incentivos Fiscais, que criei para o Nor-
deste, no quadro da Sudene, e que hoje aplicada em to-
das as regies do Brasil. Na verdade, inspirei-me na legis-
lao do Mezzogiorno italiano, que tinha incentivos fis-
cais para promover o desenvolvimento. Quem investisse
no Nordeste teria um subsdio do governo, correspon-
dente a tanto por cento do capital prprio. Isso mudou
tudo. O pessoal do Sul quis investir no Nordeste, e foi
uma chuva de projetos. Alguns falharam, mas muitos fi-
caram. E comeou a transformao do Nordeste.
RRP Na sua opinio, a questo da mudana na estrutura
agrria uma questo crucial?
CF uma questo poltica.
RRP Como que essa questo evoluiu com a criao da Sudene,
de Juscelino para Jnio e Jango [Joo Goulart]...
CF O aspecto poltico no evoluiu.
RRP Com Juscelino, como foi?
CF - Juscelino me apoiou. Mas para Juscelino, um assun-
cf5.p65 22/8/2007, 12:53 66
67
to desses no era prioritrio. A seu ver, era um projeto do
Nordeste, como outro qualquer.
RRP E ele tambm no estava a fim de brigar com os latifun-
dirios...
CF Ele brigou; brigou para me manter na Sudene.
Houve uma onda tremenda contra mim, com esses pro-
jetos, quando mostrei que queria mudar alguma coisa im-
portante, como era o caso da estrutura agrria. At ser
aprovada a Lei da Sudene, ns estvamos vivendo com
ajuda do BNDE, e era preciso essa aprovao para termos
um fundo prprio. Elaboramos uma lei muito bem-feita,
fizemos o projeto dos incentivos fiscais. Era uma lei para
o desenvolvimento do Nordeste, com um primeiro pla-
no trienal para a regio. Houve no Congresso muita rea-
o, mas tambm uma diviso. Muitos aceitavam, pois
havia aspectos positivos para os prprios polticos nor-
destinos. Obtive apoio parcial do Nordeste. Mas o grupo
contra mim era to forte que eles conseguiram que Jusce-
lino segundo ele mesmo me contou depois se com-
prometesse a no me nomear superintendente. Seria apro-
vada a lei, ele sancionaria, mas no se conservaria esse cava-
lheiro l, porque ele est criando problema para todo mun-
do. Basicamente, quem fez isso foi o pessoal da Paraba, meu
estado, e o pessoal do acar, de Pernambuco.
Juscelino, com aquele risinho dele, concordou para in-
gls ver. Quando a lei foi aprovada, ele me nomeou supe-
rintendente. Foi um choque para muita gente e, ao mes-
mo tempo, um alvio muito grande. Eu imaginava que iria
cf5.p65 22/8/2007, 12:53 67
SECA E PODER
68
embora, j tinha deixado a Sudene. Estava no Serto de
Pernambuco, em Petrolina, naquele projeto de irrigao,
quando aconteceu tudo isso. Juscelino teve esse gesto
nobre e corajoso de enfrentar a reao nordestina. En-
to, eu fiquei, e com muita fora. Em outra ocasio, eu
estava na Alemanha, negociando um acordo de assistn-
cia tcnica, e ao retornar encontrei uma onda tremenda
contra mim. que haveria eleio para o Congresso, em
1962. Havia muito cambalacho e queriam que eu usasse
dinheiro da Sudene para as eleies. Eu me neguei, a
Sudene no financiou eleio de ningum, de nenhum
partido poltico, mas eles ficaram indignados e fizeram a
exigncia ao primeiro-ministro
17
, que era Tancredo Ne-
ves, para que me tirasse de l. Tancredo, que era mineiro
e acomodatcio, concordou e achou que, com uma pena-
da, me tiraria. Afinal, era o primeiro-ministro... Eu estava
chegando da Europa, onde estivera tratando dos assun-
tos da Sudene. Quem me transmitiu a mensagem foi o
ministro Virglio Tvora. Ele me chamou e disse: Voc
criou muito problema, uma pessoa intratvel. H una-
nimidade dos governadores do Nordeste para pr
voc para fora, pelo menos o que me diz o Tancredo. E
ele est de acordo. Eu respondi: No h problema, meu
17. Entre setembro de 1961 e janeiro de 1963, o Brasil teve um gover-
no parlamentarista, devido s presses de setores militares e polticos
que, aps a renncia do presidente Jnio Quadros, em agosto de 1961,
no aceitavam a posse do vice, Joo Goulart. O governo parlamenta-
rista foi a forma encontrada para dar posse ao vice-presidente, mas
com prerrogativas reduzidas.
cf5.p65 22/8/2007, 12:53 68
69
poder decorre do presidente da Repblica e do primeiro-
ministro, se eles esto de acordo em me demitir, no vou
morrer de fome. E me despedi. Isso foi em Copacabana,
na casa dele, e, de l, fui bater no Palcio das Laranjeiras,
onde estava o Jango, que era o presidente sem poder, na
poca do parlamentarismo. Conversei com ele, despachei,
contei minha viagem Europa. Quando ia saindo, acres-
centei: Vou me despedir do senhor, presidente, porque
no h condies para que eu permanea no governo; j
fui informado pelo primeiro-ministro, por intermdio do
ministro Virglio Tvora, e eu no quero criar problemas
para o seu governo. Ele me olhou e disse: Celso, acho
que eles esqueceram que para exoner-lo preciso a mi-
nha assinatura, no basta a do primeiro-ministro. E, com
aquele jeito dele, acrescentou: Olhe, Celso, me cortam
a mo, mas eu no assino a sua exonerao.
RRP Jango uma figura que foi muito desvalorizada... foi
tratado de modo irnico...
CF Injusto. Fiquei admirado, pois tinha uma opinio
dele muito dbia. Eu disse: Bem, presidente, agradeo
muito sua confiana e vou continuar. Fui para o Nor-
deste, assumi de novo e nunca mais tomei conhecimento
de quem falava isso ou aquilo. Eu estava ali apoiado pelo
presidente da Repblica. Ento, o clima mudou novamen-
te, aqueles que estavam querendo me botar para fora fo-
ram se aproximando.
RRP E a lei de irrigao...?
cf5.p65 22/8/2007, 12:53 69
SECA E PODER
70
CF J estava h trs anos no Congresso. Era do co-
meo da Sudene, do governo de Juscelino. Ele no podia
fazer nada, porque o Congresso votara contra.
RRP E ele tambm no via como prioridade...
CF No via. E no teria foras para passar por cima
do Congresso, mas ele fez uma coisa muito boa. Quando
chegou ao Congresso a lei de irrigao, desenterraram um
projeto de lei antigo, de um nordestino, que, no fundo,
era para legitimar o sistema existente. Era feito pelo pes-
soal da indstria da seca e tambm se chamava lei de irri-
gao, o que criava confuso. E, no Senado, conseguiram
aprovao para essa lei. Mas consegui que Juscelino ve-
tasse. Portanto, Juscelino me apoiou tambm por esse
lado. J fiquei satisfeito que, pelo menos, vetasse essa lei
celerada, pois a minha no aprovariam mesmo. Foi uma
briga muito grande.
RRP A questo da reforma agrria foi uma das grandes ques-
tes desses anos, no?
CF A idia estava comeando a penetrar: a opinio
pblica comeava a amadurecer nessa direo. Havia o
movimento das Ligas Camponesas, que chamava muita
ateno. Havia foras de esquerda muito ativas nessa poca
e o prprio Partido Comunista tinha fora, prestgio,
mobilizava gente. Ele nunca me apoiou, mas, pelo me-
nos, no criou dificuldades maiores. A reforma agrria
estava na agenda do debate.
cf5.p65 22/8/2007, 12:53 70
71
RRP Por que a lei de irrigao no voltou com o Jango?
CF Ningum tinha coragem de aprovar uma lei de
irrigao como essa. A lei, como ns queramos fazer, no
fundo, implicava mudana constitucional; essa que a
verdade. Tinha de se tocar na Constituio para poder
desapropriar terra sem indenizao prvia em dinheiro.
RRP E, mesmo hoje, ainda tem isso.
CF Ainda tem. Menos, pois o governo j pode pagar
a crdito. Naquela poca, tinha de pagar em dinheiro, de-
sapropriar de acordo com o mercado. Isso inviabilizava
completamente a reforma.
RRP A lei que o Jango vai fazer depois a da desapropriao
de terras margem das rodovias, no ?
CF Foi uma fantasia: ningum sabia o que era mar-
gem de rodovia. Podia ser a regio mais povoada do pas.
Isso nunca foi levado a srio. Pela nossa lei de irrigao, o
governo s podia pr dinheiro em desapropriaes de
interesse pblico. Podia-se, por exemplo, chegar quelas
bacias potenciais de audes no Nordeste, desapropriar e
fazer uma pequena reforma agrria. A reforma agrria
nunca esteve para ser votada, porque teria de se modifi-
car a Constituio, o que os militares depois fizeram, in-
troduzindo esse princpio de pagar a crdito, que j exis-
tia antes, na legislao ordinria, para outras coisas. Mas
os militares nunca aplicaram a lei que fizeram; encontra-
ram muita resistncia e recuaram.
cf5.p65 22/8/2007, 12:53 71
SECA E PODER
72
RRP E assim, para equacionar o problema da seca, se voc
fosse escolher uma questo como a principal, seria essa, a da refor-
ma agrria?
CF Seria. Quer dizer, a falta da reforma agrria foi o
fracasso maior. A idia era de se utilizar todas as guas
dos audes com carter social desapropriar primeiro para
depois fazer a irrigao. Fez-se isso no So Francisco. S
que ali, quando as compramos, as terras eram baratssimas
porque no serviam para nada. Eram as terras de Petrolina
e do entorno, com as pequenas vrzeas. Quando o rio
subia era terrvel. Foi ali que se desapropriou, e foi bara-
to. Mas para fazer aude no Cear, por exemplo, era mui-
to caro. Como era de acordo com o mercado, isso signi-
ficava que era o preo que eles quisessem, imobilizando
o governo. A estrutura agrria no Brasil um problema
muito srio.
RRP Nessa regio do semi-rido, com os militares tambm
nada se fez?
CF Nada se fez. Continuaram alguns projetos, parti-
cularmente os que a Sudene fazia, fora da irrigao
eletrificao rural, por exemplo, sistema de gua. A Sudene
j havia conseguido, no comeo de meu mandato, dar gua
metade das cidadezinhas do Nordeste. Fortaleza, uma
cidade que naquela poca j tinha mais de 300 mil habi-
tantes, possua um motor trmico, que vivia quebrado e
iluminava precariamente. Quando cheguei l e me conta-
ram qual era o potencial trmico existente, cheguei at a
fazer uma piada. Disse: Isso menos que um avio
cf5.p65 22/8/2007, 12:53 72
73
Constellation da Panair. Ento, nos empenhamos e foi
feita a linha de transmisso para Fortaleza. Era um inves-
timento grande, que s a Sudene podia fazer. Consegui-
mos muita coisa. Mais que isso, investimos em gente. A
Universidade Rural de Pernambuco tinha uma capacida-
de ociosa muito grande, com poucos alunos. Introduzi-
mos um sistema de bolsas para quem quisesse estudar
agronomia e engenharia. Tivemos vrios bolsistas nas
universidades, que no eram muitas. Tambm atacamos a
questo do abastecimento das zonas urbanas, que um
problema fundamental. Foi a Sudene que lanou o Pro-
grama de Armazns Gerais. O abastecimento era con-
trolado por especuladores. No se tinha um armazm geral
para recolher, e criamos um para cada cidade grande, fi-
nanciado. Criamos tambm no sei quantas sociedades
de economia mista para financiar esses projetos, porque
tambm havia dinheiro estrangeiro. A Sudene conseguiu
apoio internacional grande, de vrios governos e do Ban-
co Interamericano de Desenvolvimento [BID], cujo pri-
meiro financiamento de projeto para o Brasil foi no Nor-
deste. O Nordeste atraa muito, porque era uma regio to
grande, demograficamente to significativa na Amrica La-
tina que, quando dizamos qual era a sua situao social,
conseguamos muita coisa. Tudo o que fizemos no Nordes-
te parecia pouco em escala nacional, mas para l era muito.
RRP Com os militares, houve um esforo de tentar esvaziar a
presso demogrfica, deslocando gente para os lugares mais midos:
eles fizeram a Transamaznica...
cf5.p65 22/8/2007, 12:53 73
SECA E PODER
74
MCA Quando fizeram a Transamaznica, foi sem nenhum
levantamento topogrfico. Eles pensavam que a Amaznia era uma
plancie... Hoje, a Transamaznica est abandonada.
CF Eles usaram o argumento de que era preciso tirar
gente do Nordeste... Porque, primeiro, fizeram o plano
no esprito militar, com estrutura de comunicao, visan-
do ter acesso aos vizinhos etc.
RRP E a perspectiva de ocupao estrangeira...
CF A ocupao vinda de fora... Isso era a idia deles.
O plano de colonizao que deveria ter sido empregado
podia ser muito bonito. Era o Plano do Maranho. A
Sudene gastou muito dinheiro no Maranho. Na minha
poca, quando chegamos l, j encontramos 100 mil pes-
soas que tinham emigrado, vivendo improvisadamente.
MCA Eu estive l tambm, nessa poca. Gilberto Freyre
18
,
encarregado de mandar gente para l, pelo Instituto Joaquim Nabuco,
procurou um antroplogo, Jos Lavareda. Ele me convidou, fomos
os dois. E o Caio Prado Jnior, quando soube, disse: Eu quero ir
tambm, vou por minha conta com vocs dois.... A fomos os trs.
CF As terras ainda eram baratas no Maranho. De
qualquer maneira, muita gente se deslocou para l, mas
no chegou ao nmero que ns pensvamos. Muita gen-
te se deslocou para outras partes do Brasil. Mas, mesmo
assim, ainda temos ali a regio semi-rida mais densamente
18. Socilogo pernambucano (1900-87) autor de vrios livros, entre
os quais Casa-grande e senzala (1933) e Sobrados e Mocambos (1936).
cf5.p65 22/8/2007, 12:53 74
75
povoada do mundo. Na verdade, no considerada semi-
rida, mas de pluviosidade relativa, precria.
RRP Do que voc lembra do livro do Josu de Castro, ele
achava que a populao poderia e deveria ser mantida l?
CF . Eu acho que sim. Os polticos estavam contra.
Esvaziar era diminuir o curral eleitoral deles. No sei o
que pensava Josu quando escreveu isso, mas verdade
que eu encontrava resistncia de muitos lados.
MCA Esvaziar o curral eleitoral e tambm tirar mo-de-
obra, que na ocasio difcil era barata...
CF Na verdade, se o governo mandasse dinheiro para a
seca, estava tudo muito bem, porque a regio frtil, com
baixa produtividade, os solos relativamente bons. Ali no
caatinga, propriamente, no se planta feijo na caatinga.
RRP Tem regies boas. Eu sou ali de Exu, na Serra do
Araripe, terra do Luiz Gonzaga.
CF , Luiz Gonzaga, um grande cantador. Algumas re-
gies do Serto so osis perfeitos. A Serra do Araripe, que
beleza aquilo! Um vergel, uma esponja que retm gua o
ano todo e foi povoada desde a poca da Colnia. Se voc
resolvesse o problema do colapso da chuva no Serto, se
tivesse um sistema econmico organizado em funo disso,
para proteger a populao, ou se tivesse menos densidade
de populao, a regio pode ter um belo desenvolvimento...
RRP Comparando com Israel...
cf5.p65 22/8/2007, 12:53 75
SECA E PODER
76
CF No d para comparar, porque Israel tem capaci-
dade tcnica, uma qualidade de mo-de-obra extraordi-
nria. E Israel tem dinheiro quase sem limites...
RRP Eu digo, comparando do ponto de vista da geografia...
CF No... Israel um pas muito pequenininho com-
parado com o Nordeste... E Israel muito mais seco. Is-
rael um deserto, no semi-rido.
MCA Aqueles solos so sedimentares, so uma esponja...
CF Sim, mas sem gua prpria.
MCA O rio Jordo um riacho...
CF A quantidade de gua em Israel to pouca que
toda gua que passa por perto eles pegam. H sempre
briga com os vizinhos porque cada um quer carregar a
gua do outro. Israel, em boa parte, vive hoje de gua do
mar dessalinizada, o que custa uma fortuna. No brin-
cadeira dessalinizar gua do mar.
RRP E sua densidade populacional muito grande...
CF Muito grande. A populao urbana completa-
mente, porque os kibutzim so semi-urbanos. No, no
tem comparao. Voc poderia at comparar com regies
de semi-rido dos Estados Unidos.
RRP Como a Califrnia?
CF Certas regies da Califrnia. Porque h nos Estados
Unidos muita regio rida mesmo, h semi-rida tambm...
cf5.p65 22/8/2007, 12:53 76
77
MCA Inclusive desertos.
CF No Mxico tambm h zonas comparveis ao Nor-
deste. Mas o Nordeste ilude muito porque em condies
normais tem uma precipitao pluviomtrica bastante
razovel. Ter mil milmetros de precipitao no Nordeste
no excepcional. Isso em qualquer parte do mundo
muita gua. A questo do Nordeste que o cristalino est
flor da terra, praticamente. O solo muito raso, a reten-
o de gua subterrnea muito difcil. Normalmente, se
tem pouqussima gua retida, porque o run off, como di-
zem os ingleses, muito forte. A gua cai e corre. Se furar
um pouco, encontra-se a rocha cristalina, rocha matriz.
Portanto, os solos capazes de reter gua mesmo no so
muito fundos. Lenis freticos, s em certas regies se
tem, isso tudo com brechas e com rupturas. Em alguns
lugares, dentro da rocha cristalina se tem uma falha gran-
de onde se encontra gua boa e pura. L no Piau e em
outras partes do Nordeste, a rocha grantica matriz se
rompeu, acumulou e tem uma piscina de gua retida guar-
dada. uma regio muito especial: se for estudada bem,
trabalhada bem, desenvolvida, pode ser florescente. No
para abandonar o Nordeste, no...
RRP O Josu de Castro, por exemplo, situa o semi-rido como
regio de melhor alimentao, salvo o problema da seca, do que a
Amaznia e a Zona da Mata.
MCA Por causa da restrio alimentar na Zona da Mata
devida cana do acar.
cf5.p65 22/8/2007, 12:53 77
SECA E PODER
78
CF No Serto, em condies normais, h uma ali-
mentao protica riqussima, porque se come muita car-
ne, leite. Em condies normais, as pessoas tm uma ali-
mentao adequada. Por isso que o Josu, que estudou a
coisa como especialista em alimentao, diz: a dieta boa.
Mas, e quando as condies so anormais? Passa-se fome,
fica-se morto na beira da estrada. Depois, vem o cami-
nho e leva o gado, que comprado barato e beneficia os
que, em outras regies, recebem esse gado.
RRP Voc acha que, agora, o conhecimento cientfico do Nor-
deste, em particular dessa regio que estamos discutindo, melhorou?
CF Avanou muito. O conhecimento dos solos era
quase zero, mas hoje em dia j se conhece bastante. J na
minha poca, estudavam-se aqueles solos do Cear h
bastante tempo. Portanto, no por falta de estudo. No
Piau, no s estudamos os solos como identificamos os
lenis freticos que poderiam ser explorados. H muito
para aproveitar no Nordeste. De alguma forma, a regio
teve crescimento: voc anda pelo Serto e v bastante de-
senvolvimento nas pequenas cidades, que tm gua, luz
eltrica.
RRP Voc tem acompanhado as propostas da oposio para o
semi-rido, para a seca? Voc viu alguma coisa nova nas propostas?
CF No, no vi quase nada de novo, mas tambm no
h muito a dizer de novo. O que se tem a dizer mais uma
vez que se precisa modificar a estrutura agrria. Muito
dinheiro j se ps no Nordeste, muito dinheiro em aude.
cf5.p65 22/8/2007, 12:53 78
79
Veja um Ors, que no brincadeira, so bilhes de
metros cbicos de gua! Eu me recordo de Ors, no dia
em que foi inaugurado. Houve aquela tragdia, veio abai-
xo a barragem foi tudo improvisado, uma barragem
de terra, imensa. Eu estava l em cima da barragem quan-
do aconteceu isso.
RRP Quando?
CF Foi no fim do governo Juscelino. Uma coisa terr-
vel, romper uma barragem daquele tamanho. J existia a
Sudene: tomamos todas as providncias para evitar o pior,
ningum morreu, todas as pessoas foram indenizadas
pelas inundaes. A barragem tinha sido feita um pouco
s pressas, para inaugurar enquanto Juscelino fosse pre-
sidente... essas coisas do Brasil.
RRP Discutindo a questo da estrutura agrria, voc compre-
ende por que o Fernando Henrique no pode fazer nada.
CF Eu compreendo. Porque, realmente, os apoios po-
lticos que ele tem l so dessa ordem. Ele no tem auto-
nomia, liberdade. Poderia at concordar com tudo o que
dissemos, mas uma coisa a razo substantiva, outra a
razo operacional. Ele precisa do apoio da classe domi-
nante como voc observou bem, o vice-presidente da
Repblica, muito influente, um homem do Nordeste,
bem representativo da oligarquia nordestina. Como o
senador Antnio Carlos Magalhes [ACM], da Bahia. ACM
a mesma coisa: um operador muito hbil, que sabe tirar
proveito de tudo, mas contra qualquer coisa que toque
cf5.p65 22/8/2007, 12:53 79
SECA E PODER
80
no essencial. O Nordeste sofre eu dizia isso naquela
poca, e repito hoje de ter a vantagem e a desvanta-
gem de ser parte do Brasil. Tem a vantagem porque o
Brasil, afinal, tem meios de ajuda; mas isso uma desvan-
tagem, pois dificulta a sua evoluo social. Se fosse um
pas, j tinha estourado, como estourou a Bolvia. A pres-
so social chegaria a um ponto que explodiria, poderia
haver uma revoluo social no Nordeste, que modificaria
tudo aquilo. Se no h essa revoluo social, porque
existe a vlvula escapatria da ajuda dada pelo Sul. Pen-
sar o Brasil sem Nordeste um absurdo: a formao do
Brasil, em grande parte, vem do Nordeste. Por alguma
razo, a primeira capital foi na Bahia. Na poca colonial,
era de longe a regio mais povoada e mais rica do Brasil.
Rica do ponto de vista de valores de exportao. Eviden-
te que se o Banco do Nordeste tivesse autonomia de de-
ciso, os nordestinos se organizariam para resolver os
problemas por conta prpria. 1998 no 1877, quando
morreram numa seca centenas de milhares de pessoas e
ficou tudo por isso mesmo. Hoje, se morrem 100 mil pes-
soas no Nordeste, o mundo inteiro se levanta. Se no con-
tasse com a ajuda do Sul do Brasil, o Nordeste deveria en-
contrar uma maneira de resolver seu problema. Mas como
tem essa ajuda externa, fica um pouco na dependncia.
RRP Sua elite pega as migalhas para ela e presta servios...
CF Presta servios a outros, do ponto de vista eleito-
ral, por exemplo. O Sul, se no tivesse o peso do Nordes-
te, do ponto de vista eleitoral, evoluiria mais rpido.
cf5.p65 22/8/2007, 12:53 80
81
CAPITALISMO E GLOBALIZAO
RRP Para completar a discusso da crise atual do semi-rido,
proponho que tentemos ligar a crise local com o problema mais ge-
ral, de como o pas est sendo dirigido. Gostaria que o Celso falasse
de como v essa nova estrutura do capitalismo, essa nova forma do
sistema operar, refletindo-se sobre problemas como esses, que ns
estamos discutindo aqui.
CF um tema muito complexo, exige referncias
bastante amplas. Realmente, o capitalismo penetrou numa
nova fase. O gnio do capitalismo est em que ele se adapta
s circunstncias, a racionalidade capitalista encontra sem-
pre sadas. O capitalismo a ganncia humana institucio-
nalizada. As civilizaes baseadas na solidariedade, na
cooperao, foram poucas e no sobreviveram. Quem
sobreviveu foram as civilizaes baseadas na fora egos-
ta do homem, na afirmao pessoal, nas quais s se ad-
mite a cooperao quando h perigo para todos, numa
guerra, por exemplo. Esse capitalismo engendrou a revo-
luo tecnolgica que, sob muitas formas, assumiu uma
fase nova nos ltimos tempos, quando alcanou o siste-
ma de informao. O sistema passou a poder ser opera-
do em escala planetria. No pequeno livro que lancei re-
centemente, O capitalismo global [So Paulo: Paz e Terra,
1998], falo de uma primeira fase do capitalismo domina-
cf6.p65 22/8/2007, 12:53 81
SECA E PODER
82
do pelos ingleses, fase de expanso internacional, at
metade do sculo XIX. Os investimentos ingleses impor-
tantes eram feitos fora da Inglaterra, o que permitiu, por-
tanto, concentrar renda na Inglaterra, beneficiar uma cer-
ta classe e utilizar recursos baratos do exterior. A revolta
contra esse sistema na Alemanha, primeiramente, de-
pois na Frana etc. vai criar um capitalismo de outro
tipo, que se desenvolve no para fora, mas para dentro.
Essa segunda fase a do desenvolvimento do capitalis-
mo com base no mercado interno, no protecionismo.
Tem-se, ento, um processo de fechamento das econo-
mias. O caso dos Estados Unidos clssico: um pas
que se desenvolve completamente protegido, com o coe-
ficiente de comrcio exterior em relao ao produto in-
terno muito pequeno de 5% , e crescendo para den-
tro. Esse crescimento para dentro implicou elevar os sa-
lrios. Foi quando surgiu a social-democracia, que foi, na
verdade, uma institucionalizao baseada na criao do
mercado interno, com empregos dentro do sistema. Na
verdade, foi o movimento sindical que permitiu a eleva-
o dos salrios na Europa: isso no foi uma coisa es-
pontnea do capitalismo, deveu-se luta dos trabalhado-
res. As greves eram enfrentadas com violncia, e essa ter-
rvel luta permitiu consolidar as vitrias sociais que exi-
giam proteo contra o exterior. E essa proteo externa
possibilitou salrios mais altos. Assim se criam e consoli-
dam os sistemas nacionais da Alemanha, Itlia, Frana e
de todos os pases que se desenvolveram na segunda fase
do capitalismo.
cf6.p65 22/8/2007, 12:53 82
83
Esse capitalismo que cresceu para dentro vai ser desmon-
tado na segunda metade deste sculo. O processo com-
plexo: a tecnologia permitiu a criao da empresa
transnacional e a globalizao tecnolgica vai abrir espa-
o, progressivamente, para uma globalizao financeira.
A globalizao financeira vai valorizar muito o capital dis-
ponvel, dar muita fora ao capital, capital fluido, porque
se baseia numa redistribuio de renda apenas. Quando
se paga o servio desse capital, com taxas de juros muito
superiores taxa de produtividade, se est concentrando
renda.
MCT A riqueza est se financeirizando. No est mais ba-
seada na produo, mas na acumulao financeira.
CF Isso foi coisa que pouca gente percebeu. A revo-
luo tecnolgica que facilitou a criao da empresa
transnacional, ou a consolidou e privilegiou, maximizou
suas possibilidades por ter acesso a qualquer mercado. A
empresa transnacional, por definio, precisa crescer para
fora e acumular liquidez. impressionante ver como, na
segunda fase do capitalismo, a capacidade de poupana
aumentou. Um pas como o Japo tem uma poupana de
35%, 40%. Essa poupana to elevada transborda das
fronteiras nacionais, necessariamente. Se no for assim, a
taxa de rentabilidade comea a diminuir e o sistema entra
em crise. A chamada crise cclica uma demonstrao de
que isso era fatal. Havia um crescimento da produo,
das empresas, e depois no se tinha crescimento suficiente
de demanda. Era preciso que os salrios crescessem. Com
cf6.p65 22/8/2007, 12:53 83
SECA E PODER
84
o crescimento para fora, justifica-se usar mo-de-obra
mais barata. Aos poucos, o capitalismo vai se modifican-
do e passam a dominar duas foras: a inovao
tecnolgica, que cria produtos novos permanentemente
e permite expandir o mercado; e a expanso financeira,
que permite a grande acumulao de capital e a criao
de certos centros financeiros, que manipulam a poupan-
a do mundo inteiro. Esse capitalismo novo dominado,
curiosamente, por funcionrios das finanas, e no mais
pela figura do capitalista, do dono de empresa, com o
sentido de tempo diante dele. Os grandes fundos de
penso so administrados por pequenos burocratas. So
funcionrios que ganham muito dinheiro tambm, mas
que s tm uma preocupao: maximizar as vantagens a
curtssimo prazo. Esse sistema est passando por uma fase
de transio importantssima. O domnio crescente do
capital financeiro o capital financeiro totalmente se-
parado do sistema produtivo, administrado por funcio-
nrios que no so proprietrios desse capital e operan-
do a partir de alguns centros beneficiou o sistema
monetrio norte-americano. O dlar passou a ser a moe-
da mundial, que cria liquidez. A possibilidade dos Esta-
dos Unidos de criar dinheiro e liquidez internacional
quase sem limites. Por outro lado, o pas no tem interes-
se em regulamentar esse poder. Todos percebem que
preciso mudar, mas quando se trata de passar ao, to-
dos recuam e falam em se apoiar nos mercados. por-
que os grandes beneficirios desse sistema so os Esta-
dos Unidos, pas que tem a menor taxa de poupana...
cf6.p65 22/8/2007, 12:53 84
85
MCT E o mais endividado...
CF E o mais endividado. Com uma dvida externa de
mais de US$ 1 trilho, uma taxa de poupana pequena,
poupana privada praticamente zero e dependendo da
poupana pblica. A poupana pblica foi criada para fi-
nanciar o sistema militar, e este vem, em parte, se des-
mantelando. Na verdade, no s a poupana americana,
mas o dinheiro do mundo inteiro que circula pelos ban-
cos americanos. So eles os beneficirios da confuso e
do jogo de liquidez internacional. No existe nenhum
banco central que tenha capacidade de monitorar isso.
MCT Mas o deles ajuda bastante... O Fed [Federal Reserve
Board] intervm para salvar os americanos...
CF Para salvar os bancos, quando a coisa est muito
ruim...
MCT Nessa crise, eles intervieram...
CF - Exato. E salvaram o Mxico. Foram eles, no foi o
Fundo Monetrio Internacional [FMI], bvio. Mas eu
quero dizer o seguinte: renem-se os pases poderosos
do G-7
19
e no tm nada o que fazer, porque so domina-
dos pelos americanos nesse terreno da criao de liquidez
internacional. Os bancos centrais perderam a autorida-
de, a capacidade de monitorar. E estamos diante de uma
19. Grupo formado pelos sete principais pases industrializados
(Estados Unidos, Alemanha, Japo, Frana, Gr-Bretanha, Itlia e
Canad).
cf6.p65 22/8/2007, 12:53 85
SECA E PODER
86
situao de impasse. Todos percebem que alguma coisa tem
de ser feita, um entendimento novo, uma nova
institucionalizao internacional, uma nova reunio de
Bretton Woods
20
, para enfrentar uma situao completamen-
te diferente. Tudo isso s se pode fazer na medida em que
os americanos permitam, porque so eles os beneficirios.
MCT O que significa dizer que, para mudar, a crise vai ter de
chegar neles... Eles esto flutuando com uma massa de riqueza enor-
me sobre um mercado totalmente mvel e flexvel. Quando d bode,
o pessoal se refugia l...
CF O dinheiro s confia neles. O dlar a moeda de
referncia para todos os pases, todos os bancos centrais
trabalham com dlar...
RRP Quando da crise da sia, em 1997, houve uma reu-
nio, em Braslia, extremamente interessante. O ministro da Fa-
zenda, Pedro Malan, e o presidente do Banco Central, Gustavo
Franco, chamaram o Armnio Fraga, que tinha sido um dos auto-
res da modificao nos controles cambiais e, depois, foi ser operador
dos fundos do George Soros
21
, do Quantum Fund. Ele veio para o
Brasil e teve uma reunio, se no me engano no Palcio da Alvora-
da, com Fernando Henrique, Malan e Gustavo Franco. Depois da
20. Conferncia de Bretton Woods (New Hampshire, Estados Uni-
dos), em que foram assinados acordos internacionais assinados entre
44 estados aliados, em 1944, na criando uma nova poltica monetria e
comercial internacional. Criaram o Fundo Monetrio Internacional e
o Banco Internacional de Reconstruo e Desenvolvimento.
21. Multimilionrio e megaespeculador nascido na Hungria e
naturalizado norte-americano. Criador dos institutos Open Society,
cf6.p65 22/8/2007, 12:53 86
87
reunio falou ao jornal O Globo sobre a situao do Brasil. Em
determinado momento, ele disse, referindo-se s reservas do Brasil:
As nossas reservas, ontem, estavam em tanto.... Nem para o
Senado o governo revela em quanto estavam as reservas no dia
anterior. Armnio j tinha sido do lado de c, realmente, fora dire-
tor do Banco Central. Mas, naquele momento, representava o grande
especulador internacional. A Malsia estava acusando o seu pa-
tro, George Soros, de ter desarticulado o pas.
CF Faz bastante tempo que esse processo vem sendo
gerado: houve o caso da Inglaterra, um pas poderoso e
com experincia, que foi empurrado contra a parede por
George Soros e teve que desvalorizar a libra. Nunca ti-
nha havido um caso igual: um especulador conseguir bo-
tar contra a parede um grande Banco Central.
MCT Racionalmente, se reconhece que esse sistema no se
sustenta, mas ainda opera, claro.
CF Se o sistema persiste, porque h muita gente
interessada. Os Estados Unidos sustentam tudo isso. Se
a mudana dependesse de uma coligao de pases, j se
teria feito.
MCT Algumas mudanas devem ser feitas. Ns no temos o
chamado circuit breaker, a interrupo dos negcios na Bolsa de
Valores sempre que uma queda no preo das aes muito grande?
Por que no se interrompe o movimento de capitais quando se tem
espalhados por mais de 20 pases, cujo objetivo promover a sociedade
aberta, autnoma e livre-pensante.
cf6.p65 22/8/2007, 12:53 87
SECA E PODER
88
fuga violenta de capital de um pas? preciso ter um circuit
breaker para isso. Pelo menos essa regra podem adotar. Uma fuga
de capitais muito violenta prejudica as naes, as pe de ccoras,
arrebenta com elas e no h ajuste fiscal que resolva. Ento, muito
simples: quando essa fuga passar de certos limites, esto todas as
naes autorizadas a fazer a interrupo...
CF Mas, para isso, voc precisaria ter um controle de
cmbio...
MCT O que impressiona no permitirem sequer um controle
de cmbio em emergncias. Enquanto se espera por uma nova reu-
nio de Bretton Woods, que regule essa porcaria de novo, a crise vai
explodindo...
CF Se eles usassem o circuit breaker para interromper
os canais oficiais dos fluxos internacionais, sairia muito
dinheiro por formas que eles no podem controlar...
MCT Isso verdade.
CF Eles sabem as limitaes que tm. Esto amarra-
dos no sistema.
RRP essa amarrao que talvez explique por que uma
pessoa inteligente, como o Fernando Henrique, se refira ao MST da
maneira como vimos, faa uma poltica agrcola como essa. Ele est
atrelado a esse tipo de capitalismo...
CF Mesmo uma pessoa inteligente comete erros de
apreciao. Acho que, na verdade, todo mundo no poder
tem muitas limitaes e sempre barganha, em qualquer
situao. Resolve um problema assumindo mais risco.
cf6.p65 22/8/2007, 12:53 88
89
Fernando Henrique precisa ter apoios internacionais. Se
der sinal de que est agindo com independncia, pode
sofrer, internacionalmente, digamos, uma puxada de ta-
pete. E o dinheiro vai embora, como j aconteceu com
vrios pases. No tem ningum que resista a isso. S os
europeus, porque j se organizaram na Unio Europia;
sozinhos, formam um bloco muito grande, e seus ban-
cos centrais mais ou menos esto se defendendo, prote-
gendo uns aos outros, controlando estudos e informa-
o entre eles...
MCT Assim mesmo, s depois da crise de 1992...
CF Hoje em dia eles mais ou menos administram a
situao, seguram.
MCT Mas tm limites. Quiseram ajudar a Rssia, em maio,
quem no deixou foi o Fundo Monetrio...
CF O Fundo Monetrio cometeu erros gravssimos.
Desmantelou a Coria do Sul, um pas que tinha recursos
para resistir. Hoje, alm de o FMI ter poucos recursos,
escravo de uma viso superada. At o Milton Friedman
22
critica o Fundo Monetrio. Voc pode imaginar como o
Brasil est vulnervel nesta situao. Est vivendo por um
22. Economista norte-americano (1912). Pioneiro do monetarismo
contemporneo, Friedman famoso principalmente por sua defesa
do livre mercado auto-regulado e por sua inabalvel hostilidade teo-
ria keynesiana. Agraciado com o Prmio Nobel de Economia em 1976,
teve enorme influncia sobre a teoria e a prtica econmicas, especial-
mente nos governos conservadores dos anos 70 e 80.
cf6.p65 22/8/2007, 12:53 89
SECA E PODER
90
triz. Saber manobrar nessas condies coisa para um
estadista de primeira ordem. No caso de Fernando
Henrique, s vamos saber se tem capacidade de ser esta-
dista depois de passada essa eleio. Porque ele foi total-
mente dominado pela idia de se reeleger, e fez conces-
ses de todos os lados...
MCA Se for reeleito, ele vai se libertar do controle dos conser-
vadores?
CF Como sou um otimista, digo que ele ter muito
mais poder depois da eleio, ele ou quem assumir o po-
der, que tambm pode caber ao PT. Se for o Fernando Hen-
rique, ele s no exercer mais poder se no quiser espe-
ro que no esteja pensando em outra reeleio...
RRP No grupo dele, se falava em 20 anos...
MCT Agora, o grave no isso. O grave que isso o coloca
numa mesma situao de prisioneiro, como o Mxico e a Coria do
Sul. O Mxico e a Coria foram empurrando a crise com a barriga
e no tomaram nenhuma medida at terminar a eleio. Foi o que
o Malan j disse: Vamos fazer o ajuste depois. S que, depois,
estoura. Este o quinto repique desta crise. O menino do Banco
Central tinha dito que com US$ 10 bilhes de sada de reservas ele
j interviria. Agora, a imprensa deixou escapar que ele s intervi-
r com uma sada de US$ 30 bilhes. Ora, com uma perda de
US$ 30 bilhes nas reservas, voc fica de ccoras, fica sem dinheiro
para pagar os compromissos do ano. Eu insisto: o Brasil muito
grande, sua economia muito complexa, no fcil tir-lo do
cf6.p65 22/8/2007, 12:53 90
91
buraco. Mesmo a Rssia foi um deus nos acuda, no conseguiram
evitar a quebradeira. O Brasil no deveria entrar em moratria
como entrou a Rssia: sem reservas, todo explodido. Deveria atuar
no circuit breaker, fazer o circuito parar, nem que seja por oito
dias. Parar o mercado secundrio de venda de dlares, o mercado
flutuante...
CF evidente que, para fazer isso, seria preciso al-
gum que tivesse energia e coragem e soubesse encontrar
foras para restabelecer o sistema de controle cambial.
Um tipo de circuit breaker e, por outro lado, uma disciplina
de cmbio, seletiva.
MCT Sim. Seletiva.
CF Voltar ao sistema clssico de controle cambial e,
portanto, ter defesas contra a especulao de curto pra-
zo. Se voc tirar o pas dos esquemas de curto prazo, como
fizeram os europeus, ele no ter problema maior. Veja
que os europeus esto atravessando a crise, no se ouve
falar neles. A Frana at melhorou este ano, em tudo. Eles
esto muito otimistas. O Le Monde chegou a falar que
at exagero: o pessoal est demasiado otimista, porque a
situao do emprego melhora, a situao da produo me-
lhora. Por qu? Porque tm essa cobertura da Europa,
ningum vai fazer uma especulao, agora, contra toda a
Europa junta, que tem um poder enorme...
MCT - Mas os alemes levaram uma trombada, agora; a bolsa de
Frankfurt tambm foi atingida...
CF - A Alemanha se exps demasiado na sia.
cf6.p65 22/8/2007, 12:53 91
SECA E PODER
92
MCT E se exps muito na Rssia, tambm...
CF Os alemes quiseram tirar partido da situao em
curto prazo. A Alemanha no brincadeira: exportou capi-
tal todo o tempo. S no ano que teve de reconstruir a Ale-
manha do Leste que parou essa exportao de capital, mas
tem um excedente enorme. E investiu tremendamente, apro-
veitando a desordem que se criou l do outro lado da rua.
Agora est em uma situao complicada, mas tem meios...
MCT O Japo tambm... Ambos comprometeram os seus ban-
cos com esse jogo...
CF Sim, mas o Japo um pas doente, que criou um
sistema que necessita de poupana excessiva e que no
sabe o que fazer com ela.
MCT Os alemes meteram os seus bancos nessa jogatina...
CF Isso um problema administrativo, Maria. Voc
sabe que o banco no cria dinheiro, mas administra e vive
dessa intermediao. O Japo tem um poder financeiro
grande, investe nos Estados Unidos US$ 50 bilhes,
US$ 60 bilhes por ano. Com esse poder financeiro todo,
s pode se equilibrar se houver uma sada para esse di-
nheiro. E o pas no consegue transformar a sua socieda-
de no sentido de absorver mais dinheiro.
MCT verdade, a entraram na jogatina dos americanos...
CF E investiram fortemente na sia, naqueles pases
todos, bilhes e bilhes de dlares. E estavam muito sa-
tisfeitos, ganhando bastante dinheiro, se enriquecendo
cf6.p65 22/8/2007, 12:53 92
93
com o dinheiro investido fora. Quando veio abaixo esse
sistema, ficaram afogados em dinheiro. Quer dizer, o
inverso dos outros pases...
MCT O impressionante isso: os dois maiores pases credores,
Japo e Alemanha, esto afogados por razo oposta nossa e quem
sobrenada os Estados Unidos. O grande devedor fica por cima.
Porque todo o dinheiro vai para l...
CF devedor de US$ 1 trilho, mas tem o privilgio
de emitir a moeda de circulao universal. uma prova
de como o sistema atual irracional.
MCT um desequilbrio estrutural muito grande. Atingiu
dois pases superavitrios, dois credores mundiais, a Alemanha e o
Japo. Ps a corda na garganta de todos os devedores menores. E o
maior devedor do mundo fica sobrenadando e arbitrando os lucros e
as perdas dos outros.
CF Tem de comear por uma transformao institucional,
internacional. Seria preciso convocar uma nova conferncia
de Bretton Woods pelas Naes Unidas, e no pelo Fun-
do Monetrio, que controlado por um pequeno grupo de
pases. Deveria ser uma conferncia realmente aberta, para
estabelecer as bases de um sistema de controle dos fluxos
internacionais, evitar uma fragilidade como a atual. A ten-
dncia hoje em dia todo mundo se endividar...
MCT No limite, o senhor no acha que era o caso de, unila-
teralmente, introduzir alguns circuit breakers e comear a fazer
algum controle de cmbio?
cf6.p65 22/8/2007, 12:53 93
SECA E PODER
94
CF Fernando Henrique, desse ponto de vista, est de
acordo. Acha que alguma coisa precisa ser feita.
MCT Quando est fora do pas, ele fala nisso...
CF Ele diz que alguma coisa tem de se fazer, mas no
tem fora.
RRP Essa a questo. Para ter fora, ele precisa ter fora
internamente, e essa fora ele foi buscar no PFL, nos conserva-
dores, nos que esto interessados em manter a situao atual,
no em mud-la.
CF Um pas como o Brasil tem alguma importncia,
mas como vai convencer os outros de que eles tm de
fazer alguma coisa? A verdade que os americanos no
tm interesse maior nisso.
cf6.p65 22/8/2007, 12:53 94
95
cf6.p65 22/8/2007, 12:53 95
Caso no encontre este livro nas livrarias,
solicite-o diretamente a:
Rua Francisco Cruz, 234
04117-091 So Paulo SP
Fone: (011) 571-4299
Fax: (011) 573-3338
E-mail: editora@fpabramo.org.br
Home-page: http://www.fpabramo.org.br
A 2 edio de Seca e poder Entrevista com Celso
Furtado foi feita na cidade de So Paulo em maro
de 1998 pela Cromosete Grfica e Editora Ltda.
para a Editora Fundao Perseu Abramo. A
tiragem foi de 1.500 exemplares. O texto do livro
foi composto em Garamond no corpo 11/13,5.
Os fotolitos da capa foram executados pela
Graphbox e os laserfilms do miolo foram
produzidos pela prpria Editora. A capa foi
impressa em papel Carto Supremo 250g; o miolo
foi impresso em Chamois Bulk Dunas 80g.
cf6.p65 22/8/2007, 12:53 96

Seca e Poder de Celso Furtado

Enviado por

Dados do documento

Direitos autorais

Formatos disponíveis

Compartilhar este documento

Compartilhar ou incorporar documento

Opções de compartilhamento

Você considera este documento útil?

Este conteúdo é inapropriado?

Direitos autorais:

Formatos disponíveis

Seca e Poder de Celso Furtado

Enviado por

Direitos autorais:

Formatos disponíveis

SECA E PODER

ENTREVISTA COM CELSO FURTADO

Você também pode gostar