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Civitas - Revista de Cincias Sociais

ISSN: 1519-6089
civitas@pucrs.br
Pontifcia Universidade Catlica do Rio
Grande do Sul
Brasil

Veras Soares, Eliane; Mutzenberg, Remo


Entrevista com Alberto da Costa e Silva
Civitas - Revista de Cincias Sociais, vol. 14, nm. 1, enero-abril, 2014, pp. 11-26
Pontifcia Universidade Catlica do Rio Grande do Sul
Porto Alegre, Brasil

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Dossi: Dilogos do Sul

Entrevista com Alberto da Costa e Silva


Interview with Alberto da Costa e Silva
Eliane Veras Soares
Remo Mutzenberg*

Alberto da Costa e Silva membro da Academia Brasileira de Letras,


escritor, historiador e diplomata, Doutor Honoris Causa em Letras pela
Universidade Obafemi Awolowo (ex-Universidade de If), da Nigria, em
1986, e em Histria pela Universidade Federal Fluminense em 2009. Como
diplomata, entre outras atividades, representou o Brasil em numerosas
reunies internacionais, tendo sido delegado do Brasil na reunio da Comisso
Econmica das Naes Unidas para a frica, em Adis Abeba, em 1961. Foi,
tambm, embaixador em Lagos, Nigria (1979-1983) e cumulativamente em
Cotonu, Repblica do Benim (1981-1983). Sua vasta produo bibliogrfica
inclui livros de poesia, ensaios, antologias, memrias, literatura infanto-juvenil
e histria, dentre os quais destacamos A enxada e a lana: a frica antes dos
portugueses (1992); As relaes entre o Brasil e a frica Negra, de 1822
1 Guerra Mundial (1996); A manilha e o libambo: a frica e a escravido, de
1500 a 1700 (2002); Um rio chamado Atlntico: a frica no Brasil e o Brasil
na frica (2003); Francisco Flix de Souza, mercador de escravos (2004); Das
mos do oleiro (2005); O vcio da frica e outros vcios (1989); Um passeio
pela frica (2006) e A frica explicada aos meus filhos (2008).

* Eliane Veras Soares doutora em Sociologia pela UnB, com ps-doutorado no Centro de
Estudos Africanos (ISCTE/IUL), em Lisboa, Portugal, professora do Departamento de
Sociologia e do PPG em Sociologia da Universidade Federal de Pernambuco, em Recife,
PE <elianeveras1@gmail.com>. Remo Mutzenberg doutor em Sociologia pela UFPE,
ps-doutorando no Centro de Estudos Africanos (ISCTE/IUL), em Lisboa, Portugal, e
professor do Departamento de Sociologia e do PPG em Sociologia da Universidade Federal
de Pernambuco, em Recife, PE <remutz@gmail.com>
Civitas

Porto Alegre

v. 14

n. 1

p. 11-26

jan.-abr. 2014

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Na tarde do dia 19 de abril de 2011, o acadmico, diplomata e historiador
Alberto da Costa e Silva concedeu-nos, na Biblioteca da Academia Brasileira
de Letras, uma entrevista em que comeou por questionar o prprio ponto
de partida dos entrevistadores. Por isso mesmo ela no se inicia de modo
convencional com uma pergunta, mas com um comentrio crtico do
entrevistado em relao ao ttulo da pesquisa desenvolvida pelos pesquisadores,
Cultura poltica e democratizao para alm do sistema poltico: um dilogo
entre o Brasil e pases africanos de lngua oficial portuguesa. Vamos a ela.
Alberto da Costa e Silva: Eu no acho que no mundo haja uma tradio
democrtica. Que tradio democrtica tem a Alemanha ou a Frana? Que
tradio democrtica tem a Itlia? Quando se olha para histria desses pases,
a democracia deles to jovem ou mais jovem que a do Brasil. Quando se
comparam essas tradies, percebe-se que toda democracia no completa, no
perfeita, no total, possui apenas determinados parmetros democrticos. E
quando se observa o Brasil do sculo 19, a partir de 1840 at 1889, e o compara
com os pases europeus, verifica-se que ns ramos muito mais democrticos
do que a Frana e a Alemanha. Talvez no fossemos mais democrticos do
que a Inglaterra. Mas, tirando os pases escandinavos e a Inglaterra, todos os
demais tinham uma carncia democrtica muito grande e viveram mais tempo
sob ditaduras, sob governos autoritrios, do que sob governos democrticos.
A Frana conta com muito menos anos de liberdade, de livre expresso do
pensamento, do que o Brasil. Penso que partimos de pressupostos equivocados.
Eu no sou socilogo, sou s observador. E identifico que era mais ou menos
assim. Com relao frica pe-se o problema: o que era democracia na
frica? Em que medida comunidades nas quais as decises eram tomadas por
consenso eram menos democrticas do que sociedades em que as decises eram
tomadas por parlamentos, pela representao? Havia, na frica, sociedades
autocrticas e at tirnicas e havia sociedades bastante livres e at muito mais
livres do que determinadas sociedades europeias. Tendemos a generalizar
muito sobre assuntos como este. Durante todo o governo de Dom Pedro II, os
republicanos fizeram propaganda como quiseram, nunca foram constrangidos
nem coibidos. E voc pode comparar isto com os dois Napolees na Frana ou
mesmo com o ancin regime, anterior Revoluo Francesa. De maneira que
tenho um pouco de dificuldade para tratar de assuntos contemporneos, porque
no sou politicamente nem correto, nem incorreto: sou cismtico.
Eliane Veras: Uma das coisas que me impressionou na leitura do seu
livro A frica explicada aos meus filhos foi o fato de sentir que o senhor queria
responder a questes para se contrapor ao senso comum.

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Alberto da Costa e Silva: Exato. Por exemplo, a primeira pergunta [do


livro] logo: A frica uma rea de conflitos? e no , depende da regio
e depende do momento. Todas as reas do mundo so reas de conflito. O
professor Alceu Amoroso Lima costumava dizer que estamos sempre em
crise; quando no estivermos em crise porque estamos mortos. Estamos
sempre em crise. A crise da natureza das sociedades humanas. Quando
se olha determinada regio do mundo, e no caso especifico a frica depois
da descolonizao, a tendncia ver o que est dando errado e ningum se
preocupa com o que est dando certo. E o que est dando certo s vezes se
pode ver no prprio meio do que est dando errado. Por exemplo, voc pode
estar numa regio com uma guerra civil e, ao mesmo tempo, as crianas irem
todos os dias escola, arrumadinhas, bem vestidas, bem caladas, de meias, de
sapatos. Todos os dias e a aula a funcionar perfeitamente bem. Mas a criana
ir para escola todos os dias e a escola funcionar perfeitamente bem no nos
do notcia. No h tampouco estudioso interessado em estudar as crianas
que vo todos os dias para a escola e as famlias das quais estas crianas saem.
Alm disso, ns temos uma tendncia para projetar, em relao aos outros, a
nossa maneira de viver. A nossa concepo de casa diferente da concepo
de determinados povos africanos. Eu, por exemplo, conheci em Camares um
senhor que era dono da maior rede de supermercados do pas, ele tinha uma
dzia de supermercados em diferentes cidades dos Camares. Morava num
quarto e sala conjugado, mas tinha dois automveis Rolls Royce. Quer dizer,
a concepo dele de conforto, de bem estar e de status diferente da nossa.
Ele no tem necessidade de morar numa grande casa. Ele no vive na casa,
vive na rua, vai em casa dormir. Essas diferenas de conceitos faz com que ns
faamos julgamentos equivocados sobre os outros povos. Portanto, nesse livro
que eu escrevi para adolescentes que esto entrando na universidade, a minha
ideia era desmanchar, que eu acho que eu consegui pelo que a senhora disse,
desmanchar um pouco essas ideias feitas. A frica uma rea de conflitos? ;
e tambm uma rea de solidariedade.
Remo Mutzenberg: O senhor assentou tambm a prpria ideia equivocada
de pensar frica como unidade...
Alberto da Costa e Silva: O conceito de africano como o conceito de
brbaro, como o conceito de estrangeiro, como o conceito de americano ou de
europeu ou de asitico. uma inveno dos outros. Nenhum africano se via
como africano. Eles se viam como homem da sua aldeia, um homem do seu
pas, um homem do seu reino, um homem que era sdito de determinado rei
ou de determinado imperador, que pertencia a uma famlia, a uma linhagem, a
um cl, a um grupo lingustico. Ele no se via como africano; visto de fora

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que ele passa a ser africano. So grupos muito distintos uns dos outros, como
de resto os europeus tambm so distintos uns dos outros. Um sueco muito
diferente de um portugus, e um ingls de um russo. Mas h algo que comum
aos europeus, como h algo que comum aos povos africanos, que por trs
dessa diversidade cultural h uma unidade cultural. Alis, h uma unidade
cultural no ser humano como um todo. Ns temos as mesmas respostas para
determinados problemas no interior da Sibria, na Monglia Exterior, no
Peru ou em Nova Iorque. Ns fazemos as moringas do mesmo jeito. Eu s
conheo um tipo de moringa, ela pode ter a barriga mais ampla ou menos
ampla, pode ter o gargalo largo ou mais estreito, mas ela tem essa forma, para
conter gua. Uma vasilha tem uma certa forma, uma colher tem uma certa
forma, um garfo a mesma forma por toda a parte. Pode haver diferenas de
desenho artstico, mas a forma essencial a mesma. Quer dizer, o ser humano
responde a determinados desafios da mesma maneira onde quer que ele se
encontre. E dentro de determinadas reas geogrficas, onde h contatos,
normal que se desenvolva uma cultura geral que est em todas as culturas
particulares. Determinados conceitos de famlia, determinados conceitos de
dignidade, determinados conceitos de guerra, determinadas armas. O ndio
brasileiro fazia o mesmo arco que o guerreiro do Mali e que o mongol de
Gengis Khan, um era maior e o outro era menor, mas o mesmo princpio,
no h uma diferena bsica na forma essencial do instrumento. Ento, ao lado
dessa diversidade extrema, h uma certa unidade.
Que existe a diversidade, existe. Eu dou no meu livro um exemplo que
sempre me pareceu muito evidente, que a condio dos gmeos entre os
iorubs e os ibos que so vizinhos (Silva, 2008, p. 17). A situao do divrcio
da mulher varia de uma cultura para outra; o divrcio do homem tambm.
A propriedade particular da mulher dentro do casamento, que plena em
determinadas reas, no existe em outras. H muitas diferenas de acordo
com as culturas, mas ns temos a tendncia de aplicar a todos o mesmo relato.
O mesmo se passa com religio. Ns, no Brasil, temos a impresso de
que todo mundo na frica venera os orixs. Os orixs so venerados por um
pequeno grupo que tem uns vinte milhes de pessoas no sudoeste da Nigria
e sudeste da Repblica do Benim... E s! No resto da frica ningum sabe
o que orix. Existem outros deuses, outras divindades, cada grupo tem
divindades prprias e, s vezes, estamos diante de sistemas cosmolgicos
e religiosos extremamente complexos. Povos vizinhos podiam ter deuses
conflitantes. Mas, por trs dessa diversidade espantosa de religies, havia
uma certa unidade, porque em quase toda a frica ao sul do Saara se acreditava
num deus criador, todo poderoso, o deus que criou o mundo, mas dele depois

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se desinteressou. Desinteressou-se no o verbo mais prprio, mas o que


me ocorreu agora para dizer que ele simplesmente no mais se ocupou com
o mundo. Ele o criou e pronto, estava criado; que os outros deuses, que as
outras divindades cuidassem desse mundo. De maneira que ningum apelava
para o deus supremo para a soluo dos seus problemas. As pessoas apelavam
para os deuses particulares, que so, em geral, deuses locais, deuses do grupo,
deuses que habitam uma rea, uma montanha, um pedao de rio, uma parte
de rio. No a montanha que um deus, como os europeus pensaram quando
chegaram frica. O deus no era a montanha: morava nela ou nela podia ser
venerado. Quando no se apelava para um deus da natureza, pedia-se ajuda aos
ancestrais. Os antepassados tm muita fora, os antepassados so poderosos
e grande parte desta fora vem de ns, dos descendentes, na medida em que,
com as nossas oblaes, com as nossas preces, fortalecemos os antepassados.
Por isso que em toda frica uma beno ter filhos e uma maldio no os
ter. Se voc tiver filhos e netos e bisnetos, voc ter algum que o recordar
e rezar por voc. Voc estar vivo na eternidade. Quando, porm, voc no
tiver mais descendentes, voc desaparecer..
Eliane Veras: Finitude...
Alberto da Costa e Silva: a finitude. Essa uma ideia que existe em
quase toda a frica subsaariana. E que convive com a pluralidade de crenas.
Em algumas regies, os deuses lutam entre si. Minha mulher traduziu um
romance, A flecha de Deus, do escritor nigeriano Chinua Achebe (2011), que
se passa numa aldeia...
Eliane: a continuidade de O mundo se despedaa (Achebe, 2009)?
Alberto da Costa e Silva: No, no continuidade porque so outras as
personagens, mas , digamos assim, o que se passa no momento seguinte. E
uma das coisas curiosas a luta entre os deuses, a luta entre os vrios deuses,
porque quando um deus deixa de atender o seu devoto, este o descarta. Se
esse deus no serve mais, procura-se outro. O que para ns absolutamente
incompreensvel, no ? Lendo o livro, voc v: ns resolvemos adotar esse
deus porque achamos que ele bom. E h uma espcie de luta entre deuses.
Isso parece estranho, mas se voc for ao Velho Testamento disso que ele trata:
da luta do deus dos judeus contra os outros deuses que queriam conquistar o
povo judaico. Jeov havia escolhido aquele pequeno povo para ser o seu povo
e exigia ser o nico deus por ele adorado.
Por cima dessas diferenas, houve um processo homogeneizador, o
processo colonial. Ainda que a frica estivesse dividida entre ingleses,
franceses, alemes, portugueses, italianos e belgas, havia um fio condutor para
todos eles, que era trazer os africanos para o que se chamava de modernidade,

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em ltima anlise, para trazer os africanos para fim do sculo 19, para fazer
uma espcie de operao em que se retiravam as pessoas do passado e as
traziam para o presente. Ento, temos, primeiro, o impacto das armas de fogo,
que j comea no sculo 16. Temos o impacto do barco vela, do barco a
vapor, dos caminhos de ferro, da escola, do aprendizado para ler, temos o
impacto...
Eliane: ... Da religio...
Alberto da Costa e Silva: Da religio, tanto do islamismo que veio
do norte do deserto, quanto do cristianismo a partir das praias do Atlntico.
Temos o impacto da mudana de lnguas gerais, da passagem do suali,
do hau ou do mandinga para outras lnguas de contato como o ingls, o
francs, o portugus. Temos o choque de uma forma diferente de cultura,
que era uma forma de cultura carregada de prestgio, de prestgio e de poder,
no verdade? Excetuado o caso portugus, da frica do Sul e de enclaves
no Senegal, a presena europeia na frica s deixa de ser uma presena
puramente comercial de pequenos entrepostos que pagavam impostos aos
reis africanos, e que, portanto, eram sditos dos reis africanos. A Europa s se
assenhora realmente da frica durante pouco mais de cinquenta ou sessenta
anos, de 1900 a 1950, 1960. O perodo colonial foi, assim, curto, mas o seu
impacto foi muito violento, ainda que no atingisse de pronto toda a frica.
Houve lugares na frica que, at a segunda metade do sculo 20, nunca viram
um homem branco, sobre os quais nunca o poder colonial se exerceu de fato,
que nunca tiveram cadernetas de identidade, que nunca ouviram falar em
igreja. O grande elemento disciplinador esteve baseado em trs mquinas: a
bicicleta, a mquina de costura manual sabe, aquela pequenininha que tinha
muito no serto, ainda me lembro de quando eu era menino, tinha muito no
serto do Cear, a mquina que no era de p, era a Singer de mo, que os
costureiros levavam nas costas e o rdio de pilha. Sem eletricidade, o rdio
de pilha teve uma funo na frica que at hoje no foi estudada. Por que
que a mquina de costura foi to importante? Porque ela foi uma poupadora
de trabalho extraordinria. E por que que a bicicleta foi importante? Porque
a bicicleta chegava a lugares aonde o cavalo no chegava, nem o automvel,
nem o caminho.
Eliane: ... Estou me lembrando da cena no livro do Chinua Achebe quando o primeiro branco chega na aldeia ibo, ele chega de bicicleta, no isso?
Alberto da Costa e Silva: isso mesmo. A bicicleta teve esse papel.
Ento ns nos preocupamos com a imprensa, com os navios de guerra e
esquecemos que essas coisas menores, aparentemente menores, foram muito
mais eficientes no processo de mudanas que outras. Vocs so socilogos, eu

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no sou. J pensou em escrever a sociologia do forno? Desse forninho, como


que se chama?
Eliane: ... Microondas?
Alberto da Costa e Silva: Microondas! Ele mudou a vida de milhes
de pessoas. Milhes de pessoas no precisaram mais acender o fogo... Que
revoluo isso representou? Ningum escreveu sobre isto. O Remo est
preocupado com os movimentos sociais, a senhora, eu no sei com que est
preocupada. (risos)... Eu queria que pessoas se preocupassem com coisas
mais objetivas, por exemplo, o papel da tia solteira na sociedade brasileira.
No h um ensaio sobre a tia solteira na sociedade brasileira. A tia solteira
na sociedade brasileira para mim fundamental para a organizao familiar.
Pensem bem... e vo verificar que eu tenho razo.
Ento preciso, com relao a frica, termos certos cuidados. Por
exemplo, quando eu era embaixador na Nigria, havia mais de uma dezena
de firmas brasileiras trabalhando l. Um dia, o gerente de uma dessas firmas
me disse: Eu estou muito aborrecido. Eu descobri que o Maicon, o meu
chofer, um mentiroso. H uns seis meses, ele me pediu para ir aldeia dele,
porque a me tinha morrido. H uns dois meses, ele voltou a me pediu pra ir
aldeia, para o enterro da me. E, ontem, novamente alegou que a me tinha
morrido e precisava assistir as cerimnias fnebres. Mas o Maicon no est
mentindo disse eu. E o gerente cortou-me: Uma pessoa no pode morrer
trs vezes. Ao que retruquei: que ele tem trs ou quatro mes. Tem vrias
mes, porque todas as mulheres do pai dele so mes, e ele foi criado por
todas, a meninada era filha de todas elas. Voc sabia qual era a sua me de
verdade, a me de verdade naturalmente tinha um carinho especial e um amor
especial pelo prprio filho e o favorecia sempre que pudesse, isso bvio, isso
normal, mas ela tinha obrigaes para com as outras crianas tambm e as
outras crianas se apoiavam nela tambm.
Eliane: E como se iniciou o seu interesse pela frica?
Alberto da Costa e Silva: Com Gilberto Freyre, com Casa grande e
senzala. Quando li Casa grande e senzala, tinha uns quinze ou dezesseis
anos, em torno de 1947. Foi um professor meu quem me indicou o livro.
Acabei de ler o livro e disse para mim mesmo: mas esse livro no termina. Est
inacabado. Esse livro me diz que impossvel compreender o Brasil sem saber
da frica. O que esse livro ensina basicamente que ns somos uma cultura
transplantada. Mas no somos uma cultura portuguesa transplantada. Somos
uma cultura portuguesa transplantada, uma cultura africana transplantada
e uma cultura indgena transplantada, porque a maioria dos ndios tambm
veio de outras regies. Quando os portugueses aqui chegaram, muitos grupos

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indgenas estavam em processo migratrio intenso em todo territrio. Ento,
se ns no entendermos isso direitinho, no vamos compreender nada. E
conversei isso com um professor que eu tinha, o linguista Herbert Parente
Fortes, e ele me recomendou que eu lesse Os africanos no Brasil, do Nina
Rodrigues, e Costumes africanos na Bahia, do Manuel Quirino.1 E eu comecei
por a, nesse barco. Pouco depois, caiu-me nas mos o primeiro volume da
Introduo antropologia brasileira, do Arthur Ramos, que curiosamente era
o nico dos especialistas em Brasil que hoje so chamados intrpretes do
Brasil a se interessar verdadeiramente pela frica. O Gilberto Freyre tinha a
intuio de que a frica era importante, mas ele sempre s estudou o africano
no Brasil. Mesmo quando faz a viagem que descreveu em Aventura e rotina
(1952),2 ele v a frica muito por cima. Ele estava preocupado com o Brasil,
estava preocupado em saber o que havia de Brasil na frica e da frica no
Brasil, mas no da frica por si s.
Ento comecei a me interessar pela frica e ler tudo que me caa nas
mos sobre a frica, que era muito pouco. Mas a frica tinha uma vantagem
extraordinria, que ainda tem: ela acende a imaginao, liberta o campo da
imaginao. Quando eu entrei para o Itamaraty, em 1956, eu descobri uma coisa
extraordinria, na biblioteca do Itamaraty est a do Baro do Rio Branco, e este
tinha em suas estantes praticamente todos os livros portugueses e italianos,
do sculo 15 e 16, que tratavam da frica dos viajantes. Est tudo l. E eu
comecei a ler o Duarte Pacheco Pereira, o Valentim Fernandes, o Cadamosto,
o Joo de Barros. Fui, digamos assim, colocando as pecinhas no meu quebracabea. A minha ida para Lisboa, em 1960, coincidiu com o incio do grande
momento da histria da frica no mundo. Ento caiu a sopa no mel, e passei a
mandar buscar na Frana e na Inglaterra os principais livros que saiam sobre
a frica. E como o pessoal do Itamaraty sabia que eu gostava da frica, me
mandaram para frica, me mandaram para a Nigria, me mandaram para
tudo que era cerimnia de independncia, reunio internacional de cacau,
de caf ou da Comisso Econmica. Havia alguma coisa em Adis Abeba ou
em Abidjan, para l ia o Alberto da Costa e Silva. Comecei a fazer algo que
acho ser essencial: confrontar o que se l com o que se v, e aprender a ver
de olhos limpos. Comecei ento a ler com malcia, a virar pelo avesso os
textos que tinha diante de mim. Os autores ingleses e franceses do sculo 19,
Lembramos que Casa grande e senzala, de Gilberto Freyre, foi publicado em 1933, Os
africanos no Brasil, de Nina Rodrigues, em 1932 e A raa africana e os seus costumes na
Bahia, de Manuel Quirino, em 1919.
2 A terceira edio de Aventura e rotina, publicada em 2001, contm prefcio de Alberto da
Costa e Silva.
1

E. V. Soares; R. Mutzenberg Entrevista com Alberto da Costa e Silva

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por exemplo, so riqussimos de informaes, mas so preconceituosos,


assim como os portugueses no sculo 16 tambm eram, ainda que menos. Os
portugueses do sculo 19 so muito mais preconceituosos do que do sculo 16,
o mesmo se dando com os ingleses e os franceses. Isso porque o europeu se foi
convencendo de sua superioridade sobre os demais povos. Acreditaram nisso.
E os brasileiros tambm: o padre Vicente Ferreira Pires de um preconceito,
de uma m vontade extraordinria com relao aos africanos, mas o livro
dele muito importante. Como esses livros so muito importantes? Porque os
seus autores sabiam ver, eles sabiam, sabiam ouvir, sabiam desenhar, sabiam
descrever. Eles aprendiam desde a escola primaria a fazer cpia, a fazer ditado,
coisas que hoje as crianas no aprendem mais... A desenhar, a gente no tinha
jeito nenhum para desenhar, mas era obrigado a reproduzir esta mesa com este
livro, aquela caneta e o caderno. Se, na frica, tinham que reproduzir uma
cubata, eles reproduziam. No era uma obra de arte, mas a essncia da forma
estava presente. E eles sabiam descrever. Agora, o que que temos de fazer
ao ler esses autores? Temos de ler de cabea para baixo, virando-os do avesso,
para ver como era aquilo mesmo que estavam observando, o certo e o errado.
Confrontando o que vrios deles dizem sobre o mesmo assunto, possvel
traar-se um retrato de como era a realidade em determinado momento.
Por tudo isso, eu me apaixonei pela frica. Escrevi um livrinho,
que publiquei em Portugal com o nome de O vcio da frica. Que reflete
exatamente isto: a frica vicia. As pessoas que vo viver na frica se queixam
imensamente dos problemas que encontram, das dificuldades que tm. Mas,
ao sarem da frica, ficam com saudades da frica e querem voltar para l.
A frica tem uma espcie de grude, um grude esquisito, estranho... mas que
pega a gente.
Eliane: O senhor acha que foi a sua experincia de vida em frica que
possibilitou esse olhar mais crtico?
Alberto da Costa e Silva: No, eu acho que j tinha um olhar mais crtico
antes, acho que o que a minha estada na frica, as viagens que eu fiz pela
frica e os trs anos e meio que eu morei em Lagos no desenvolvem em
mim um olhar mais crtico, mas me fizeram mais humilde, me ensinaram
a perceber a diferena na concepo de vida que tm as pessoas. Vou lhe
contar um caso curioso, uma quase anedota. Um dia eu cheguei em casa,
e minha mulher, com a cara muito divertida, me contou: Alberto, hoje se
passou algo extraordinrio. Ela dava aulas de francs para a mulher de um
ministro nigeriano. E continuou: Amina, a minha aluna, disse-me: Vera,
agora que somos amigas, quero lhe fazer uma pergunta que eu sempre quis
fazer a uma mulher ocidental. Como que vocs aguentam ser a nica mulher

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de um homem? Os homens so muito chatos, os homens do muito trabalho.
E minha mulher acrescentou: Eu nunca tinha pensado dessa perspectiva. Mas
ela no deixa de ter razo.
Remo: Eu me lembrei de um documentrio da TV Brasil, Nova frica,
em que o senhor afirmava que a fronteira oriental do Brasil a frica. Essa
relao entre Brasil e frica tem crescido recentemente. Como que o senhor
v essas mudanas que esto ocorrendo nos ltimos dez, quinze anos? A
presena da frica hoje muito mais intensa aqui, e tambm a presena dos
brasileiros em frica.
Alberto da Costa e Silva: Houve um grande interesse pela frica, no
Brasil, no fim dos anos 1950 e incio dos anos 1960. Foi a poca em que
ns recebemos muitos estudantes africanos, alguns dos quais depois eu fui
encontrar na frica. Outro dia mesmo, veio aqui um governador de um estado
nigeriano e trazia como assessor um desses rapazes que estudou no Brasil.
Quando estava na Nigria, conheci mdicos formados no Brasil. Foi realmente
um perodo de grande ateno que o Brasil teve pela frica e durante o qual
a frica olhou muito para o Brasil. Olhou muito para o Brasil porque o Brasil
foi responsvel por uma poltica de proteo aos produtos primrios, sobretudo
caf e cacau. O Brasil praticamente congregou os pases latino-americanos
produtores de cacau e de caf, e com os pases africanos que eram grandes
produtores dessas matrias-primas, formaram o que podemos chamar de cartis
de produtores, semelhantes Opep em matria de petrleo. Essa poltica fez
com que o Brasil fosse muito conhecido, se tornasse muito importante para os
pases africanos que se estavam independizando. E era muito curioso, porque
nas festas de independncias, em geral, s havia um pas latino americano,
s havia dois pases americanos, que eram os Estados Unidos e o Brasil.
s vezes havia trs, Canad, Estados Unidos e Brasil. E era muito raro que
estivesse Cuba ou que estivesse o Mxico, mas em geral o Brasil estava sempre
presente, porque o Brasil era uma referncia para as elites africanas enquanto
um pas tropical, enquanto um pas colocado abaixo do trpico de Cncer.
Posteriormente esse interesse se esvaiu, mas foi ressuscitado no governo
Mdici, em 1972, quando o Brasil voltou a se preocupar intensamente com
a frica e fez grandes avanos em suas relaes com o continente africano.
Para citar alguns poucos exemplos, ajudamos a criar faculdades de Medicina
em universidades africanas, tnhamos instrutores de pilotos de avio na frica
e a Nigerian Airlines treinava os seus pilotos no Brasil, empresas brasileiras
de engenharia operavam em vrios setores, capitais brasileiros se associavam
a africanos em empreendimentos agrcolas e industriais. Realmente houve
um grande avano nas relaes Brasil e a frica que se estendeu at 1982 ou

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1983. A aconteceu algo curioso: com a redemocratizao brasileira diminuiu


o interesse pela frica. Os militares percebiam a frica do ponto de vista
geopoltico. Eles tinham a percepo de que a frica era nossa fronteira
leste, de que Angola, Nigria, Gabo, Togo, Benim eram to importantes para
ns quanto Bolvia, Peru, Colmbia e Venezuela, que a nossa prosperidade
dependia da prosperidade desses pases vizinhos.
A esse perodo ureo, seguiu-se um certo desencanto com o continente
africano, pelo qual no foi s o Brasil o responsvel, mas tambm a grande
crise de perda de esperanas que ocorreu na frica. A desesperana comea
na frica no inicio da dcada de 1980. Comeou a tornar-se claro para os
africanos que a descolonizao no tinha trazido os resultados que as pessoas
esperavam em matria de bem estar, de progresso e de liberdade. Os governos
ditatoriais se tornaram regra na frica. Assim como o desequilbrio entre as
cidades e o campo, entre burocracia inchada do governo e o desamparo das
populaes interioranas. Todos esses pases eram plurinacionais, com vrias
naes que muitas vezes no logravam entender-se. A questo no fcil,
como mostram pases europeus que no conseguiram resolv-la. A Espanha
no o logrou, nem o Reino Unido. Na Frana, de vez em quando o problema
pe a cabea de fora, e na Itlia tambm. Para agravar a situao, a dcada de
1980 caracterizou-se pela depresso econmica, tanto no Brasil quanto para
a frica. No caso africano, essa depresso foi acentuada pela frustrao das
expectativas.
De alguns anos para c a situao comeou a mudar. Mudou o Brasil
e mudou a frica. O Brasil saiu de uma situao de desnimo para um
estado de euforia. E o mesmo se passou com a frica. Alguns pases se
redemocratizaram, outros se semi-redemocratizaram ou se redemocratizaram
parcialmente. Mas, de maneira geral, excetuados alguns poucos pases onde
continuam ditadores ferozes, na maioria da frica houve uma recuperao das
liberdades essenciais. Vive-se hoje um ambiente muito menos opressivo do
que h dez ou vinte anos atrs. Tudo isso trouxe um renovar de interesse da
frica pelo Brasil e do Brasil pela frica. O comrcio cresceu, assim como
as relaes culturais. Hoje, no Brasil, nota-se um interesse muito grande
pelos estudos africanos. Antigamente, eu fazia uma conferncia sobre frica
para vinte, trinta pessoas... Agora, aparecem trezentas. Os auditrios esto
cheios, h uma curiosidade enorme para conhecer um pouco do passado, que
do que eu trato, do continente. Cuido da histria no porque ela fonte de
ensinamento. A histria no nos melhora moralmente, nem d exemplo de
coisa nenhuma, ou melhor, d exemplo de tudo, do bom e do ruim. Mas
preciso saber como ramos para saber como somos. Dizia o Eugnio dOrs,

22 Civitas, Porto Alegre, v. 14, n. 1, p. 11-26, jan.-abr. 2014


um pensador catalo que est muito esquecido, que lo que fue, s, o que
foi continua a ser, o que no quer dizer que o que , algum dia foi. O que
pode nunca ter sido, mas o que algum dia foi continua sendo. Ento, tenho a
impresso, por exemplo, de que ningum entender as polticas dos diversos
pases africanos sem compreender esse fato essencial, que para um jalofo como
para um hau, sua primeira fidelidade com a sua famlia, seus pais, seus tios,
seus avs, seus sobrinhos, seus filhos, seus netos; depois a linhagem; e, em
seguida, o cl e o seu grupo tnico. S ento vem o pas, num caso o Senegal,
noutro a Nigria. No que ele seja menos senegals ou menos nigeriano do que
ns somos brasileiros, mas sobretudo um jalofo ou um hau de determinado
cl, linhagem e famlia. E isso que deflui da histria das diferentes culturas
africanas, creio que continua enraizada no presente dessas culturas, ao menos
naquilo que Almeida Garrett chamava de pas real em contraposio ao pas
oficial.
Remo: Isso est relacionado s prprias dificuldades de constituir os
estados nacionais nos moldes europeus?
Alberto da Costa e Silva: Essa denominao, estado nacional, no
corresponde muito realidade europeia. Os estados da Europa no so, com
poucas excees, nacionais. Desde quando a Sua um estado nacional? A
Sua um estado, pelo menos, trinacional. Estado nacional Portugal. Com
uma s lngua e um s povo, praticamente desde o sculo 12, um estado
nacional. O estado nacional a inveno de Napoleo, da Frana que ele queria
que fosse um estado nacional. Mas eu tinha uma bisav, que quando voc dizia
que ela era francesa, ela corrigia: no sou francesa, sou normanda. Penso
que a dificuldade para montar um estado moderno nos moldes de um estado
europeu na frica a mesma que tiveram os estados europeus no passado e,
de certa maneira, continuam tendo at hoje. O que preciso se reconhecer
que o estado pode ser plurinacional. Para ns, brasileiros, complicado,
porque, embora ns tenhamos um pas com origem muito variada, formado por
muitos povos, ns nos vemos basicamente como brasileiros, depois que ns
nos vemos como pernambucanos, mineiros, gachos, cearenses, piauienses,
brancos, negros, mulatos, cafuzos, caboclos. num segundo momento. Porque
aqui houve uma grande mistura, aqui difcil voc dizer eu sou somente
isso, depois de trs geraes no Brasil. No comum que algum possa
afirmar que s descendente de italiano. Diz-se comumente que o povo
brasileiro o resultado do encontro de brancos, ndios e negros. certo?
Tenho srias dvidas. O processo foi muito mais complexo. Foi no Brasil que
muito transmontano conheceu pela primeira vez um algarvio, pois em Portugal
nunca se tinham encontrado. Aqui um mandinga viu primeira vez um congo,

E. V. Soares; R. Mutzenberg Entrevista com Alberto da Costa e Silva

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que jamais souberam um do outro na frica. A formao do brasileiro foi


muito mais complexa: o iorub misturou-se com o andongo e com o minhoto
e este com o andaluz e o caiap, e um e o outro com o italiano do Veneto e o
da Siclia e com o tupiniquim e o bvaro. Um negcio muito mais complicado
do que ns pensamos. Na realidade, quando dizemos que, no Brasil, houve a
fuso de trs raas, fossem tristes ou no tristes alis, nenhuma delas era
triste... isso foi uma inveno boba nossa estamos nos referindo a sucessivos
encontros de centenas de culturas que aqui, muitas vezes, se entenderam ou
desentenderam pela primeira vez. Porque desentender tambm faz parte do
entendimento, no verdade? Faz parte do encontro. Ento, o processo foi
muito mais complexo. Na frica, tambm. Mas l voc pertence a um grupo
bem definido, a uma determinada linhagem, ainda que possa ter pai ou me de
linhagens diferentes e at mesmo de lnguas diferentes. No caso de um axante
que se case com uma inglesa, por exemplo, o filho dele no axante, mas
ingls. Porque, entre os axantes, o parentesco exclusivamente matrilinear.
E, se o pai for ingls e a me axante, ele no ingls, mas axante. Eu estou
dando um exemplo com um europeu, mas o mesmo valeria se o sujeito fosse
um fante casado com uma axante. Voc pertence a um grupo. No Brasil, se o
rapaz for filho de uma italiana com um portugus, ele no nem italiano nem
portugus. Ele brasileiro, no ?
Eliane: Achei muito interessante essa forma como o senhor mostrou
essa aproximao e distanciamento do Brasil em relao frica. Existe uma
dimenso econmica, a relao econmica do Brasil com a frica corresponde
metade da relao econmica do Brasil com a China hoje. Mas na dimenso
cultural tem uma coisa muito significativa, e ns estamos sentindo isso na
universidade, que a Lei 10.639/03, que instituiu a obrigatoriedade do estudo
da histria e da cultura africana e afro-brasileira e ns no conhecemos essa
histria, essa histria no est produzida ainda, h um forte incentivo para
a produo desses novos contedos. Porque at ento a nossa histria era
aquela, o mito das trs raas, e a histria do Brasil que a gente aprendia na
escola era a histria dos portugueses no Brasil, o negro era apenas o escravo.
Poderamos dizer que estamos vivenciando, nesse momento, um momento de
reestruturao da nossa identidade nacional, diversa daquela forjada nos anos
1930, fundada na ideia da democracia racial, das trs raas que constituem o
brasileiro?
Alberto da Costa e Silva: Nunca se deu muita nfase a essas trs raas,
porque se voc voltar a ler o Srgio Buarque de Holanda ou o Caio Prado Junior,
vai ver que o negro marginal na obra deles. O Brasil deles basicamente
o Brasil conquistado pelos portugueses, para o qual eles trouxeram o negro

24 Civitas, Porto Alegre, v. 14, n. 1, p. 11-26, jan.-abr. 2014


como trabalhador forado. O primeiro autor a dizer realmente que o negro
foi co-fundador e colonizador do Brasil foi Gilberto Freyre. Foi com ele que
comeamos a mudar a maneira de olhar para ns mesmos. De repente, ns nos
olhamos no espelho e dissemos: No somos isto; este espelho est errado.
Porque o espelho mostrava um desenho nosso que no correspondia nossa
imagem verdadeira.
O que me espanta que, apesar da Lei, ainda se ande to devagar nos
estudos africanos, ainda haja universidades que no tm cadeira de estudos
africanos. Mas nota-se algo muito positivo: h muita gente jovem estudando
histria da frica. Por qu? Porque histria da frica passou a representar uma
rea de expanso profissional importante. As pessoas no estudavam histria
da frica porque no tinham estmulo para isso. No tinham estmulo at
mesmo porque se dizia que a frica no tinha importncia. No isso? Agora,
o que preciso ter cuidado para no permitir que a histria da frica e que
a histria do negro no Brasil sejam transformadas em gueto, sejam deslocadas
para uma rea muito especfica fora do contexto geral da histria universal,
da histria do Brasil. preciso que a histria da frica esteja includa na
histria universal. Ela tem que ser uma matria especial na universidade, para
formar especialistas, como voc forma especialistas em histria da Amrica,
especialistas em histria medieval europeia, especialistas em histria moderna.
Agora nos cursos de formao preciso que os grandes captulos da histria da
frica entrem na histria universal, que se estude o Imprio do Mali como se
estuda o Imprio Romano, que se estude o Reino do Benim no sculo 16 ou no
sculo 17 como se estuda a Frana no sculo 18 e no sculo 19, como se estuda
Portugal no sculo 16 ou como voc estuda a unificao italiana no sculo
19. Que se estude o processo colonial na frica como voc estuda o processo
colonial nas Amricas. No tratar a histria da frica como algo marginal.
Eliane: Algo extico.
Alberto da Costa e Silva: , em uma histria extica. preciso incorporar
a histria da frica histria global da humanidade. Como de resto se coloca
a histria da China, a histria da ndia. Agora, no nosso caso do Brasil, a
histria da frica to importante quanto a histria de Portugal, mas ns no
estudamos a histria de Portugal separadamente, como uma matria isolada,
na escola secundria. Ns estudamos a histria de Portugal dentro da histria
universal e dentro da histria do Brasil. Do mesmo modo, deve-se estudar a
histria da frica dentro da histria do Brasil e dentro da histria universal.
Porque, por exemplo, que a guerra santa muulmana de Osman den Fodio, no
norte da Nigria, foi importante para o Brasil? Foi importante porque, por causa
dela, no fim do sculo 18 e incio do sculo 19, recebemos grande nmero de

E. V. Soares; R. Mutzenberg Entrevista com Alberto da Costa e Silva

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iorubs e haus, que foram responsveis por mudanas importantes na vida


do negro urbano no Brasil. No sei se estou sendo claro, mas o que eu tenho
medo de que, assim como antes no se estudava histria da frica, se passe
agora a estudar histria da frica como uma histria menor, lateral, marginal,
guetizada, em vez de estudar os grandes momentos da histria da frica como
os outros grandes momentos da histria da humanidade. Ao que aspiro que
se estude o antigo Zimbabu como se estuda Pedro Grande da Rssia. Sem
perder de vista que o Zimbabu mais importante para o Brasil do que o Pedro
Grande da Rssia!
Eliane: Isso significa uma verdadeira revoluo cultural no nosso modo
de pensar, no ?
Alberto da Costa e Silva: , mas o meu medo esse, o meu medo
que se saia da ignorncia completa para guetizao, para a transformao da
histria da frica e do africano no Brasil em algo especial que no tem nada
a ver com a histria mundial como um todo, ou com a histria do Brasil como
um todo. preciso que ela esteja incorporada no currculo formativo. No
estou falando do currculo universitrio, que diferente, mas do currculo de
formao do curso primrio, do curso secundrio.
Remo: Isso uma coisa muito sria, porque pensar a Europa, os Estados
Unidos, a Amrica de forma geral sem pensar a contribuio e o papel
que a frica teve, desde o sculo 16, nisso tudo, realmente coloc-la
margem...
Alberto da Costa e Silva: Como uma histria de vitrine, isso o meu
medo. Mas tudo isso se conserta com o tempo, mesmo que haja uma tendncia
inicial nessa direo, essa tendncia vai se consertar com o tempo. O fato
que h muita gente jovem estudando histria da frica. Anteontem fui fazer
uma conferncia na Universidade Federal Fluminense, em um encontro sobre a
histria da frica, e fiquei muito bem impressionado com o nmero de moas
e rapazes que esto fazendo mestrado e doutorado em histria da frica. Esto
realmente se dedicando. E muitos deles esto indo ao continente africano para
investigar nos arquivos. Para estudar. Tudo leva a crer que, aps um perodo
em que a histria da frica esteve entregue mo de amadores como eu, passe
para a mo de profissionais de verdade.
Eliane: Com todos os riscos que isso tambm pode conter...

Referncias
ACHEBE, Chinua. O mundo se despedaa. Traduo de Vera Queiroz da Costa e Silva.
So Paulo: Companhia das Letras, 2009 (Introduo de Alberto da Costa e Silva).

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ACHEBE, Chinua. A flecha de Deus. Traduo de Vera Queiroz da Costa e Silva. So
Paulo: Companhia das Letras, 2011.
SILVA, Alberto da Costa e. A frica explicada aos meus filhos. Rio de Janeiro: Agir,
2008.
Recebido em: 25 jul. 2013
Aprovado em: 25 nov. 2013
Autores correspondentes:
Eliane Veras Soares
Remo Mutzenberg
UFPE Departamento de Sociologia
Avenida da Arquitetura, s/n. CFCH, 12 andar
Cidade Universitria
50740-550 Recife, PE