Entrevista com Robert Darnton*

Jos Murilo de Carvalho

JM. Durante anos, voc e Clifford Geertz deram juntos um seminrio sobre
Histria e Antropologia na Universidade de Princeton. Como comeou
essa cooperao e o que ela significou para seu trabalho? The great cat mas-
sacre1 foi o primeiro resultado da colaborao?

RD. Cliff e eu nos encontramos em Princeton no incio da dcada de 1970.

Ele me perguntou sobre um seminrio que eu dava sobre a histria das
mentalidades, tema que ento era muito novo. Quando lhe expliquei como
essa variedade de histria tinha surgindo na Frana, ele respondeu: isso
parece antropologia. Uma coisa levou outra e, em 1976, ele dava o se-
minrio comigo. Tornou-se um seminrio em Histria e Antropologia, o
tipo de antropologia que Cliff desenvolveu juntamente com Victor Turner,
Mary Douglas, Marshall Sahlins e outros. As origens dessa antropologia
recuam at Max Weber e ao estudo de vises de mundo e sistemas simb-
licos que caracterizaram a primeira gerao de antroplogos norte-ameri-
canos, sobretudo aqueles que estudaram os nativos norte-americanos, como
Ruth Benedict e Clyde Cluckhohn. Mas ela tem tambm afinidades com
o tipo de histria cultural escrita por Burckhardt, Huizinga e Febvre. A apro-
ximao entre Histria e Antropologia se deu facilmente, no apenas no
nvel da teoria mas, sobretudo, em estudos monogrficos de temas como
feitiaria e ritos de passagem. Para mim, o seminrio significou um curso
intensivo de Antropologia. The great cat massacre traz, de fato, a marca dessa
experincia. Mas no um livro especificamente geertziano. Inspira-se
no trabalho de muitos antroplogos, numa tentativa de escrever histria
numa veia etnogrfica.

JM. Voc um historiador que tem sempre dialogado com as cincias so-
ciais. Seria o caso de ter a histria perdido sua identidade no sculo XX e

* Traduo de Jos Murilo de Carvalho

Topoi, Rio de Janeiro, set. 2002, pp. 389-397.

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precisar depender de alguma outra disciplina para ser capaz de construir

seu objeto? Poderia o renascimento da narrativa, predito por Lawrence Stone
em 1979,2 ser visto como um desejo de devolver histria sua identidade?
A predio falhou? Caso tenha falhado, devemos nos alegrar com isso?

RD. Eu sofri tambm a influncia de Lawrence Stone quando cheguei em

Princeton em 1968. Sua idia de utilizar as cincias sociais seguiu em dire-
o diferente para a demografia, a cincia poltica, a economia. Ele
gostava de quantificao, modelos e concluses duras, do tipo das que
desafiavam a sabedoria convencional e nos foravam a repensar nossas su-
posies. Era material forte, sobretudo quando Lawrence atacava temas
como a alfabetizao e a posio econmica da aristocracia durante os s-
culos XVI e XVII. Mas em seu trabalho posterior ele se reorientou na dire-
o de uma espcie de histria sociocultural que no levava a concluses
firmes. Seu apelo em favor do renascimento da narrativa veio nesse mo-
mento. O que ele queria exatamente dizer por narrativa nunca ficou claro.
Era um mestre em contar histrias, sobretudo quando escavava casos ex-
traordinrios nos arquivos da corte eclesistica. Suas histrias ainda circu-
lam nos departamentos de literatura, mas no produziram uma reorientao
da histria. A meu ver, a histria continua sendo uma cincia interpretati-
va e no possui linhas de demarcao do tipo supostamente existente em
algumas cincias sociais.

JM. A antropologia parece ser sua favorita entre as cincias sociais. Seria
porque voc a julga mais prxima do trabalho dos historiadores? Essa pro-
ximidade teria a ver com o mtodo (etnografia, descrio densa) ou com a
noo e cultura como chave para a compreenso? Ou com as duas coisas?

RD. Eu diria sim a todas as suas perguntas e me confessaria culpado de um

fascnio pela antropologia. Mas encontro tanta variedade e tanta contradi-
o no trabalho dos antroplogos que no creio que possam fornecer uma
metodologia eficaz, isto , algo como um conjunto de ferramentas que possa
ser usado para abrir um sistema cultural desconhecido. Os historiadores
tm freqentemente interpretado de maneira equivocada a noo de des-
crio densa, desenvolvida por Geertz, como sendo uma frmula para
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amontoar detalhes, como se se tratasse apenas de acrescentar mais descri-

o. Na verdade, o conceito tem sua origem na filosofia lingstica e, mais
longe ainda, nas afinidades eletivas de Weber, tiradas do romance de
Goethe, Die Wahlverwandschaften. Havia, ento, desde o incio, um com-
ponente literrio na cincia social de Geertz, e sua preocupao com estilo
no acidental. Em sua escrita, ele constri associaes e idias de maneira
cuidadosamente trabalhada, de modo a fazer o leitor girar e girar em crcu-
los hermenuticos. uma experincia estonteante e alguns antroplogos a
descartaram como mera literatura vestida de antropologia. Julgo a acusa-
o injusta, mas concordo que a escrita da cincia social o que, em parte,
a torna cientfica, tomando cientfico no sentido da noo francesa de
sciences humaines.

JM. Voc no acha que a noo de cultura, central em seu trabalho, sobre-
tudo a idia de cultura como sistema, traz uma conotao de imutabilida-
de ou, pelo menos, de estabilidade e permanncia, que profundamente
a-histrica?

RD. Espero que no, mas reconheo o problema. Ao tentar interpretar aes
simblicas, tendemos a trabalhar sincronicamente para encontrar o que
Ruth Benedict chamou de pattern of culture. Mas nos ltimos anos os
antroplogos comearam a reconhecer os ingredientes diacrnicos da cul-
tura. Alguns foram aos arquivos, outros se reciclaram como historiadores.
O livro de Bernard Cohn, An anthropologist among historians, fornece um
bom exemplo. antropologia ou histria? Eu diria que as duas coisas e
que mostra como os historiadores podem beneficiar-se de uma viso an-
tropolgica da cultura quando se vem diante de algo muito concreto como
a tentativa dos ingleses de fazer um recenseamento dos indianos no sculo
XIX. Tendo feito eu mesmo alguma pesquisa sobre o British Raj (Imprio
Britnico na ndia), no encontrei noes de sistemas culturais imutveis
enraizadas nesse campo. Pelo contrrio, historiadores como Ranajit Guha
mostram como a antropologia cultural pode ser incorporada a uma viso
rica de mudana e conflito social. O problema principal, em minha opi-
nio, est em outro lugar, na tendncia a reificar a cultura e fazer sistemas
simblicos parecerem mais coerentes do que de fato so. A nova gerao
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de antroplogos, gente como James Clifford e James Boon, tem feito cr-
ticas devastadoras dessa viso e creio que meu prprio trabalho sofre de
uma nfase exagerada na qualidade sistmica dos sistemas de significado.

JM. Em 1985, quando O grande massacre de gatos acabava de ser publicado

em francs, voc teve um interessante dilogo com Pierre Bourdieu e Roger
Chartier.3 O dilogo foi amigvel mas no sem alguma tenso. Estou cer-
to em supor que houve uma reao negativa a sua crtica da historiografia
francesa, sobretudo da noo de mentalidade e da viso de cultura como
um terceiro nvel da realidade (Pierre Chaunu)? Bourdieu chegou a se re-
ferir a uma batalha entre imperialismos culturais. De maneira mais geral,
voc sentiu alguma dificuldade em ser aceito como especialista em histria
francesa, sendo norte-americano? Alguma sensao de ser visto como um
intruso em seu papel de um De Tocqueville s avessas?

RD. A gerao anterior de historiadores americanos da Frana, gente como

Crane Brinton, Robert Palmer e David Pinkney, teve relativamente pou-
co contato com os colegas franceses. Trabalharam a partir de fontes im-
pressas disponveis em bibliotecas norte-americanas e no em arquivos
franceses. Tive a sorte de pertencer primeira gerao de americanos que
pde beneficiar-se de tarifas areas baratas e de generosas bolsas de pes-
quisa. Pude assim minerar material de novos veios de manuscritos, que os
franceses tm levado a srio em seus estudos de temas semelhantes. Eles
podem discordar de mim, mas no descartam minhas tentativas de pro-
duzir nova informao sobre questes como quem eram os intelectuais e
que livros o povo lia na Frana do sculo XVIII. De fato, descobri que eles
consideravam bem-vinda a viso de um estrangeiro sobre tais temas e me
tenho sentido bem-vindo na Frana desde 1970, quando Franois Furet
me convidou para um almoo em Paris para encontrar jovens estrelas em
ascenso como Daniel Roche e Roger Chartier, que logo se tornaram bons
amigos e colaboradores. verdade que Roger tem criticado meu trabalho
e eu tenho criticado o dele, embora concordemos nos fundamentos. um
debate saudvel, creio, que se desenvolve sem prejudicar nossa amizade.
Roger objetou a minha crtica de Chaunu a noo de que a cultura existe
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em um terceiro nvel da histria, nvel que deriva dos dois primeiros (eco-
nomia/demografia e estrutura social) no por consider-la errada, mas
porque julgou que ela no caracterizava a histria cultural que estava sen-
do desenvolvida pela nova gerao de historiadores na Escola dos Anna-
les. Quanto a isso, ele estava com a razo. Ele e Daniel Roche fizeram al-
guma quantificao ao estilo de Chaunu, mas eu tambm fiz, e nenhum
de ns acredita numa viso da cultura como derivao, embora todos le-
vemos a histria social a srio.
Sua principal objeo foi idia de Frenchness (francit) que pro-
pus no primeiro captulo de The great cat massacre. Como ele a interpre-
tou, a idia parecia atribuir um carter nacional, ou algum tipo de qualida-
de essencial aos franceses. Na linguagem atual, o pecado de essencialismo,
e, olhando para trs, posso entender por que passei a impresso de ser dele
culpado. De fato, quis evitar o uso de carter nacional como categoria
exploratria e propor antes um argumento sobre patterns of culture, como
o que aparece no trabalho de Ruth Benedict. Mas ningum na Frana ti-
nha lido Benedict ou compreendido a natureza de meu argumento. No
era culpa deles: por que deveriam ser responsveis pelo domnio de uma
corrente estrangeira da antropologia? Era minha culpa: no tornei suficien-
temente clara minha posio terica. Na verdade, gostaria de ter evitado a
referncia a Frenchness, embora ela tenha tambm uma fonte francesa,
os estudos de folclore desenvolvidos por Paul Delarue.

JM. Ainda sobre o dilogo de 1985, apesar do esforo de Bourdieu de usar

o exemplo de Durkheim para mostrar que a importncia da cultura fazia
parte da tradio intelectual francesa, embora algo negligenciada, parece
que restou certo desacordo no sentido de que tanto Bourdieu como Chartier
insistiam na dimenso social da realidade enquanto voc enfatizava a di-
menso cultural. Voc no acha que a noo de cultura como linguagem
poderia dissolver essa aparente incompatibilidade?

RD. Concordo que Bourdieu e Chartier tinham nfases algo diferentes da

minha, mas acho que todos rejeitaramos a idia de que se podem estabe-
lecer distines claras entre as dimenses social e cultural da realidade. Pelo
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contrrio, ns trs vemos valores culturais e sistemas simblicos operando

como ingredientes dentro de estruturas sociais. Bourdieu e eu persegui-
mos juntos essa linha de pensamento nos anos seguintes. Ele me convidou
para fazer parte do comit editorial de Actes de la Recherche en Sciences Sociales
e publicou vrios artigos nos quais eu tentava mostrar como redes de co-
municao e sistemas de valor faziam parte da estrutura de poder da socie-
dade sob o Antigo Regime na Frana. Nunca usei o vocabulrio que ele
desenvolveu em sua obra terica, mas fui muito influenciado por ele. ra-
mos grandes amigos.

JM. Exemplo raro nos Estados Unidos, voc tem combinado seu trabalho
de historiador com uma atividade jornalstica, bem representada em seu
Berlin Journal.4 Na introduo a esse livro, voc diz que no se desculpa
por escrever como jornalista. Isso tudo, no se desculpar? O modo jorna-
lstico de escrever apenas histria fatual? Ao observar pessoalmente a re-
voluo na Alemanha Oriental e sendo um historiador da Revoluo Fran-
cesa, como compara a vantagem da observao direta com o desafio da
opacidade dos documentos histricos?

RD. Em Berlin Journal, tentei fazer alguma etnografia, no nvel da rua, no

meio de uma revoluo. No foi uma etnografia muito refinada e era im-
provisada dia-a-dia de acordo com o fluxo dos acontecimentos. Mas ela
tratou de temas como a experincia de espao e tempo, a natureza do di-
nheiro, a tonalidade das relaes humanas, atitudes em relao ao Estado,
e formas simblicas de protesto na Alemanha Oriental em contraste com
o Ocidente. O livro tambm inclua ensaios que escrevi quando a estria
surgiu e que foram publicados como notcias em The New Republic. Nesse
sentido, o livro era uma reportagem. Posso no ter tido xito em casar os
dois gneros, mas era essa minha ambio. No estou certo at que ponto
meu trabalho sobre a Revoluo Francesa me sensibilizou para os aconte-
cimentos nas ruas. Em agosto de 1989, fui direto para Halle, bem no inte-
rior da Alemanha Oriental, saindo do Brasil onde fizera palestras relativas
ao bicentenrio da Revoluo Francesa. Foi um grande choque cultural.
Um dos primeiros cartazes que vi nas demonstraes de rua em Berlin di-
zia simplesmente: 1789-1989. Mas o modelo francs era enganador em
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muitos sentidos. De fato, mudei minha viso de revolues em geral, in-

clusive da Revoluo Francesa, como resultado de minha exposio aos
acontecimentos de 1989-1990 na Alemanha Oriental. Assim, em certo
sentido, a influncia partiu do presente para o passado antes que do passa-
do para o presente.

JM. Em The literary underground of the Old Regime,5 voc se refere des-
coberta dos enormes e ricos arquivos da Societ Typographique de Neuchtel
como um sonho de historiador. De fato, o achado o manteve ocupado
pelos prximos 25 anos e, desde a publicao de The business of Enlightenment,
em 1979,6 fez de voc um historiador muito respeitado da Frana do s-
culo XVIII. Como se deu a descoberta? Como arquivos to ricos conse-
guiram permanecer desconhecidos e inexplorados pelos ativos historiado-
res franceses?

RD. Descobri o arquivo seguindo uma nota de p-de-pgina de um livro

escrito por um cidado de Neuchtel, Charly Guyot. Ele tinha feito algu-
ma pesquisa nos arquivos da STN, como tambm fizera outro erudito lo-
cal, Jean Jeanpretre, um qumico aposentado, que classificou os documen-
tos da STN na Bibliothque Publique et Universitaire. Mas nenhum
historiador francs tinha trabalhado nesses arquivos antes de minha che-
gada em 1965, e nenhum tinha tentado us-los para elaborar uma histoire
du livre, como chamado hoje o campo de histria do livro na Frana. Eu
mesmo no tinha a inteno de ajudar a criar um novo campo, e no sabia
que Henri-Jean Martin e Lucien Febvre j tinham feito trabalhos pionei-
ros na rea. Em 1965, eu queria escrever uma biografia de Jacques-Pierre
Brissot, que escreveu a maior parte de seus livros pela STN. Mas, ao estu-
dar o dossi de Brissot em Neuchtel 119 cartas extraordinrias vi
algo mais importante: a histria dos prprios livros em vez da histria de
um autor. Abandonei, ento, Brissot e passei a maior parte dos 37 anos
seguintes estudando histria de livros. Recentemente, publiquei todas as
cartas de Brissot, juntamente com um ensaio biogrfico sobre ele. Mas ainda
estou escarafunchando o material da STN junto com manuscritos de fon-
tes parisienses a ele relacionados, e espero eventualmente escrever uma obra
em dois volumes sobre O mundo dos livros sob o Antigo Regime.
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JM. Voc poderia dizer a seus muitos leitores brasileiros quais so suas preo-
cupaes intelectuais hoje? Voc tem um irmo que jornalista e que se
tornou rico quando decidiu escrever um romance. Dinheiro parte, j
pensou alguma vez em escrever um romance sobre o submundo social e
intelectual da Revoluo Francesa?

RD. No, nenhuma ambio como romancista. Meu irmo e eu temos uma
fantasia de trabalhar juntos em um livro sobre nosso pai, que era reprter
de jornal em Nova Iorque durante os anos 20 e 30. Tendo lutado na Pri-
meira Guerra Mundial e levado uma vida agitada em Greenwich Village
nos anos seguintes, ele parece ter personificado a gerao americana inter-
guerra. Mas nunca o conhecemos porque foi morto como correspondente
do The New York Times durante a Segunda Guerra Mundial, quando ra-
mos muito jovens. Na verdade, h to pouca documentao manuscrita
sobre ele que conheo muito mais intimamente nmeros do sculo XVIII.
Provavelmente nunca escreveremos esse livro. De minha parte, ainda me
sinto comprometido com a tentativa de compreender a condio humana
em dimenso histrica, ainda tenho muita histria em meu prato.
Muito obrigado!

ROBERT DARNTON nasceu em 1939 em Nova Yorque. Completou o

doutorado em Histria na Universidade de Oxford em 1964. Foi reprter
do The New York Times em 1964-65. Desde 1968 ensina na Universidade
de Princeton, onde foi colega de Lawrence Stone e colega de Natalie Davis.
Foi fellow do Institute for Advanced Study de Princeton, onde estabeleceu
relaes estreitas com Clifford Geertz. Jos Murilo de Carvalho o conhe-
ceu nesse Instituto em 1981, quando ele trabalhava no texto sobre o gran-
de massacre de gatos. Foi membro dos Institutos de Estudos Avanados de
Stanford, Berlim e Holanda, e da cole des Hautes tudes en Sciences Sociales
de Paris.
Seu primeiro livro, sobre o mesmerismo, foi publicado em 1968. Seu
prestgio acadmico se firmou com a publicao em 1979 do The business
of Enlightenment, uma histria da publicao da Enciclopdia, primeiro
produto da descoberta do fabuloso arquivo da Sociedade Tipogrfica de
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Neuchtel. A partir da tornou-se autoridade na histria do livro, da im-

presso e da vida literria do final do sculo XVIII francs, tendo sido v-
rias vezes premiado.

Notas
1
Em portugus, O grande massacre de Gatos. Rio de Janeiro: Graal, 1986.
2
Ver The revival of narrative: reflections on a new old History. Past and Present, 85,
1979.
3
Ver Bourdieu, Pierre, Chartier, Roger, Darnton, Robert. Dialogue propos de lHistoire
Culturelle. Actes de la Recherche en Sciences Sociales, 59, pp. 86-93, set. 1985.
4
Ver Berlin Journal, 1989-1990. New York: W.W. Norton & Company, 1991.
5
Em portugus, Boemia literria e revoluo: o submundo das letras no Antigo Regime. So
Paulo: Companhia das Letras, 1987.
6
Em portugus, O Iluminismo como negcio: historia da publicao da Enciclopdia 1777-
1800. So Paulo: Companhia das Letras, 1996.