—§g— Religiao nao se discute Entrevista com Herdédoto Barbeiro le nao é padre, mas nesta entrevista vai ensinar voc8 a rezar a missal Es- itor, jornalista e ancora do Jornal a Record News as 21h, Herédoto Barbeiro transita, com facilidade, pelas mais diversas reas do conheciments. Depois de passar 25 ‘anos dando aulas de histéria, ele decidiw in- ‘vestir em uma nova profisséo e foi assim que © Brasil ganhou um grande jornalista. Sua carreira comecou na televisdo, erm meados da décadia de 1970, na TV Gazeta, com o programa Show de Ensino, que apresentava professores cexplicando fatos. Em 1991, participou da cria- ‘fo da rédio CBN, onde atuou como ancora e gerente de jornalismo do Sistema Globo de Radio. Também trabalhou por 17 anos na TV Cultura, No inicio de 2011, ele assumiu o posto de ancora do Jornal da Record News. Em meio a todas essas mudancas, esse eterno estudioso mergulhou no mundo das crengas € religides em busca de algo que fizesse sentido para a sua vida. Batizado e crismado na igreja catélica, chegou até a ler missas em latim e a cantar no coro da igreja de Séo Gongalo, na Praca Joo Mendes. Depois virou ateue passou 2 ler todos os livros sobre atefsmo. “Até que tornei-me budistae parei de discutira rligiao.” Nesta entrevista, Herddoto—que recentemente langou 0 livro Buscando 0 equilfbrio (Editora Novatee) ~ mostra como a religido vem evo luindo ao longo dos tempos e por que este é um assunto que ndo se discute,GRACIOSO- No Brasil esté havendo uma verdadeira revoluggo da fé, Nunca houve tanto interesse pela religiao, com pessoas que se diziam afiliadas a determinada crenca passando para outras. Em sua opinigo, o que explica esse movimento? HER6D0TO —_Do lado sociol6gico, as mudancas mais recentes em todos os setores,ineluindo a drea religiosa, devem-se 20 crescimento registrado no Brasil nos iltimos anos, e tam- ‘bém pelas relacies econdmicas do Pais terem se tornado capitalistas. Até a década de 60, algumas relagbes de produgo nacional eram pré-capitalistas, No campo, por exemplo, havia ainda o “meciro” e o “retireiro", que no ganhavam salérios, Era uma relacao de trabalho em que ficava-se com uma parte da produglo. Hoje, no se imagina alguém tra- balhando sem carteira assinada, contrato de trabalho ou contrato de prestagao de servigos. Outro ponto é que amadurecemos intelectual- mente. E dbvio que nao estamos ainda na meta que gostariamos, mas temos muito mais educagao, cultura e conhecimento de outras tradigées religiosas no Pais. No passado, $6 aprendiamos 0 catolicismo cristéo. Mesmo porque as igrejas néo cristas nem tinham aspecto externo de templo. Isso vem da época do Primeiro Reinado, porque a Constituigo de 1824 dizia que havia liberdade religiosa no Pais, mas no podia haver templos. Quando os reformistas chegaram aqui, na época do Padre Feij6— que era catblico, mas autorizou missdes nao catélicas no Brasil -, estabeleceram-se as primeiras comunidades evangélicas, mas até hoje essas igrejas ndo tém aspecto externo de templo. Com o desenvolvimento dos meios de comunicagao, outras confissbes religiosas * Os necpentecostais bandeira do milagre, que catélica © popularizaram chegaram & midia e uma quantidade maior de pessoas tomou conhecimento do contetido dessas novas religides, passando a optar nio 6 por aquela tradicional, que existe desde a época da colonizacao do Brasil, trazida pelos Jesuftes no comego do século XVI. Outras, religiGes foram chegando por misses e por fendmenos de colonizagao, como o Ista ~ tra- zido pelos imigrantes arabes ~ e o budismo, que veio com os imigrantes japoneses. Todos esses fertémenos explicama maior diversidade religiosa no presente. MARIO ~ As evangélicas neopentecostais ‘so curiosas porque, ao mesmo tempo que alugam salas de cinema sem aparéncia de templo, algumas sao muito suntuosas, HERODOTO~ As igrejas budistas também nao tinham aspecto externo de templo. Lembro de quando entrei na primeira igreja budista da Seita Sotd, Zen, ~ uma seita de origem japonesa que ficava num casarao na Rua da Liberdade, Jamais poderia imaginar que aquela casa comum era uma igreja budista Hoje, foi reconstruida e parece um templo. GRACIOSO ~ Na verdade. a exploséo da fé no aconteceu com as igrejas tradicio- nais, incluindo 0 budismo. 0 islamismo e até algumas confissées evangélicas e protestantes. Quem dewa virada foram os neopentecostais. que encontraram um ca~ minho mais direto e proficuo na conversa com os prosélitos. Voc8 concorda? HERODOTO — O neopentecostalismo é uma emanacdo das transformagies sociais nos ilti- ‘mos 30 anos. Essa nova religido veio ao encon- tro do desejo que as pessoas tém de prosperar, crescer, mudar suas vidas e, principalmente, tomaram da igreja a era uma exciusividade ssa atividade. *obter milagres. Os neopentecostais tomaram da igreja a bandeira do milagre, que era uma exclusividade catblica e popularizaram essa atividade. Agora, para obter um milagre ndo preciso maisir8 Basilica de Aparecida. Vouna {greja da esquina e o pastor, intermediario en- ‘eo ser humano e Deus, faz 0 milagre, que tem ‘um impacto extraordindrio quando é associado comunicagdo. Mas ndo basta fazer o milagre, 6 preciso anuncié-lo. Fsse €um fendmeno que outras tradigdes ndo perceberam. As igrejas pentecostais comecaram comprando asantigas Réidios AM, que eram mais baratas ¢ pouco ouvidas, mas direcionadas ao piiblico que elas queriam atingir. Sem comunicagéo néo terfamos igreja pentecostal. Essa ferramenta fundamental para a sua expansio. Hoje, toda igreja pentecostal tem um grande sistema de comunicagao trabalhando junto com ela. MArio-Esses milagres existem? Esse é um ponto central. Os milagres da igreja catélica séo rarissimos e precisam ser comprovados. Jé em outras religides, os milagres acontecem semanalmente HERODOTO ~ Se voc® for a velha Basilica de Aparecida, verd a Sala dos Milagres. So pequenos milagres. Nao é o milagre da transformagao da agua em vinho, mas o de ‘uma pessoa que tinha muletas, passou a andar e deixou as muletas lé em Aparecida ¥ um milagee real porque envolve f6 e a pessoas acreditam que o fato aconteceu. Na igreja pentecostal é a mesma coisa. Nao estou falando de comprovacéo cientifica, como faz a igreja para canonizar um santo Na igreja evangélica nao tem santo, 0 pastor fala diretamente com Deus. Nao existem intermediérios. E esses pequenos milagres acontecem no momento em que a pessoa tem f. Se ela acredita que aconteceu, ndo cabe a mim dizer 0 contrério, a no ser que estejamos discutindo um fendmeno cientf- fico, Como & um fendmeno religioso, nao 6 passivel de investigacdes cientificas. GRACIOSO - Exatamente. As pessoas acreditam e 0s psicélogos diriam que muitas vezes 0 “milagre” ocorreu pela energia e forca da prépria pessoa que foi estimulada pela fé. HA mais um elemento que justifica o sucesso das igrejas neopentecostais. Ao contrério da igreja catética. que sempre acreditou no milagre, eles foram diretos ao afirmar a seus crentes que milagre tem precoese voeé foi agraciado. deve pagar a igreja. HER6DOTO — O protestantismo e 0 pentecos- talismo sao fenémenos pés-capitalistas, a igreja caidlica & pré-capitalista. Eles nasce- ram dentro do capitalismo. O livro de Max Weber — A ética protestante e 0 espirito do capitalismo ~é extraordinario para entender isso, pois explica que a religido adaptou-se. A reforma também é uma adaptagao aos novos tempos, onde ter lucro nao é peca~ do, a concorréncia faz parte do sistema ea acumulagéo nao leva vocé para o inferno. O capitalismo desenvolveu-se mais nas re- ides onde havia reforma, como a Alemanha Luterana, a Inglaterra e os Estados Unidos. O pentecostalismo é uma nova adaptacao do sistema, Nessa relacao capitalista, pagar pelo milagre é algo absolutamente normal. Se ganhei dez, porque no posso dar dois para o pastor que me ajudou com 0 Deus? GRACIOSO - Esté certissimo. HERODOTO - Sem essa visdo, vamos cair mais nos efeitos e ndo nas transformagdes estruturais pelas quais a sociedade passou, permitindo a eles se desenvolverem. mARio ~ As pessoas passam a ser reli- giosas ou espiritualizadas por quatro fatores: medo do futuro, da morte. da dor; assombro, que gera a espiritua~ lidade; tradigéo familiar: e senso de comunidade, Nesse contexte, 0 pastor no faz o papel de um psicélogo amador. no bom sentido? & Heredte Saree Taneina/eeventine be 2072ENTREVISTA HERODOTO ~ Mas isso no é uma inovacio. Os rabinos fazem isso desde a antiguidade. Moro ‘num bairro judaico, acompaniho meus amigos judeus e percebo que os rabinos também sio intermedidrios entre Deus e o homem, assim ‘como 0s pastores e os padres. Jé os monges budistas ndo assumem esse papel. No bu: dismo nao existe milagre. Se olharmos por esse aspecto, 0 pastor ainda exerce o papel de ir de casa em casa congregar as familias, principalmente na periferia. Ele é um pouco psicélogo, um pouco socidlogo, um pouco as- sistente social. Vejo esse pastor falando muito mais a realidade para os seus seguidores na periferia do que 0 padre na igreja. Existe um descolamento no discurso do padre em relagio 208 figis, 0 que faz com que ele os perca. De fato, essas pequenas igrejas crescem com mais velocidade na periferia, onde observo que os padres catdlicos esto mal preparados. Na minha infancia conheci padres com educagio extraordinéria, Nao sou cristio, mas vou a isa ¢ fico ouvindo o que esta sendo dito. £ uum conteddo que nada diz, MARIO ~ Esses padres que fazem sucesso tém uma linguagem com mais credibilidade. HER6DO0TO - Sem diivida. Agora, 0 contetido desses padres de grande sucesso estd asso- ciado & comunicagdo, ndo € como 0 nosso padre Vieira, que tinha uma cultura assom- brosa € escrevia discursos maravilhosos para uma plateia pequena. Assim como os pastores, esse pessoal tem a sua disposi¢ao os veiculos de comunicacdo de massa. Hoje, a competicéo entre as religides se dé, princi- palmente, na comunica¢ao e no no conte- 1ido religioso que cada um defende. Nao ha, ‘mais uma discussdo sobre dogmas da igreja ‘ou agdes de outras religiGes. Hé um embate de comunicacdo. Vence quem comunica € danga melhor, quem é capaz de eletrizar. Tenho visto na televisdo um pastor de cha- péu que parece um vaqueiro com milhares de pessoas na frente dele. Esse homem é um fendmeno de comunicagdo. Agora, a igreja catdlica est reagindo com os seus padres também de comunicagao de massa. ‘GRACIOSO - Mas a igreja catélica ainda no encontrou a linha de argumen- taco. nao definiu com clareza qual 0 seu contra-argumento. Como exemplo, temos dois casos bem caracteristicos. 0 primeiro é 0 padre Marcelo Rossi, com © programa transmitido aos sdbados 4 tarde ea missa em Interlagos que reine 40 mil pessoas... HER6DOTO- Ele vendeu 7 milhdes de exempla- resdollivro Agape, mais do que o Paulo Coelho. GRACIOSO - Ele também é um fenémeno de comunicacgo, entretanto escolheu a linha carismética superficial e ndo promete milagres, pelo menos na te- levisdo. Outra linha bem forte é a do Pai Eterno, de Goids. um programa da Rede Vida com 0 padre Robson, que € um homem fabuloso, um grande comunicador que partiu para 2 linha do milagre. Ele diz: “O milagre esté ao alcance de quem tem fé e vocé. crendo no que vou dizer, vai obter milagres também”. Porque a igreja catélica esté tendo tanta dificuldade em posicionar- se de uma maneira vigorosa diante da ameaca das outras confissdes? HERGDOTO —Existem trés maneiras de entrar numa religido: por tradi¢ao familiar; por convencimento — se seguir determinada io, vou para o paraiso; e de livre e esponténea vontade. Mario ~ Em busca de uma resposta. HERGDOTO — Veja que fendmeno curioso: es- tive no Cemitério Péze-Lachaise, em Paris, para visitar 0 tiimulo de Hippolyte Léon Denizard Rivail, um cidadao conhecido como Allan Kardec, porque a familia da minha esposa é espirita. O Brasil éo lugar que mais tem espiritas no mundo. Por causa a minha mulher acabei lendo uma parte da Ti santina/reventino pF B02* © pentecostalismo 6 uma nova adaptac&o do sistema. Nessa relag&o capitalista, pagar pelo milagre 6 algo absolutamente normal. # obra de Allan Kardec. Perceba que, no pas- sado, a religido era competitiva, ou seja, sou padre jesuita e vim ao Brasil para converter as pessoas e salvar a alma delas. A inica maneira de isso acontecer é batizé-las na minha igreja. Isso tinha um correspondent politico: quando 0 jesuita batizava 0 indio, automaticamente ele passava a ser sidito do rei de Portugal. Entdo, 0 jesuita nao era sé um einissério de Deus, mas um emissério do Estado absoluto portugué: GRACIoSO~ Tanto que em cade caravela por- tuguesa tinha um padre, um missionério. HERODOTO - Sem dtivida. E na medida em que o cristianismo portugués expandia-se, 0 império crescia, porque a base de sustentacdo do Estado era a religiio. Quando Henrique VIII, no século XVI, mudou de religigo, todos na Inglaterra foram obrigados a mudar tam- bém. Caso contrério, seria perseguido ou teria que ir embora para as colénias do outro lado do Atlantico. A religido do rei é a mesma do ovo, porque nesse momento hé uma fusdo do Estado absolutista. A partir do desenvolvi ‘mento da democracia, com 0 liberalism, isso se perdeu. Hoje, 0 Estado € laico € a compe- tigdo que existia no passado, esse confronto do padre contra o rabino ou contra 0 pastor, perdeu osentido. As pessoas tém mais espirito cxitico, mais acesso, mais comunicagio e mais liberdade para escolher sua religiao. Na igreja cat6lica ninguém mais fala mal dos pentecos- tais, que também nao falam mal nem mais do candomblé, da umbanda ou da quimbanda. A forma de convencimento mudou. Uma curio- sidade ¢ que algumas religides mais tradicio- zais ~ como 0 catolicismo, os pentecostais ¢ 0 Isla ~arrebanham adeptos, diferentemente do budista, Nao ha “evangelizacio” no budismo, rninguém é convencido a virar budista. De to- das as tradigGes conhecidas, a vinica que ndo tem catequizacio é o budismo. MARIO~_Mas 0 judaismo resiste muito em granjear adeptos, ele rejeita também. HERODOTO — Sim. E af temos um outro fend- meno sociolégico. O judsismo néo é para todo mundo. & para 0 povo jude MArio - E, porque o judaismo tem de pensar em quatro pontos: cultural. reli- gioso. genético eo Estado. Tive uma na- morada que durante muito tempo tentou se converter ao judafsmo e foi rejeitada. Agora foi aceita, mas é dificilimo. HERODOTO Hoje, hé setores bastante liberais em ‘que, 9 a pessoa quiser, consegue se converter. MARIO— A que vocé atribui o fato deo es- piritismo ter mais adeptos no Brasil do que em qualquer outro lugar do mundo? HERODGTO ~ & um fendmeno que se deve a um homem chamado Bezerra de Menezes. Ele e mais alguns intelectuais do comeco do século XX trouxeram o espiritismo para © Brasil. Humberto de Campos, além de ser um grande escritor, era também espirita e ajudou a divulgar a religido, Ele tem alguma semelhanca como espiritismo africano, tan- toque, quando se diz que a pessoa é espirita, ela fala: "Sou espfrita, mas de mesa branca, nfo de terreiro”. WARIO - E tem o kardecista. HERODOTO - Sou kardecista. A expresso “mesa branca” dizia “nao sou do terreiro”. Essa tradicdo africana impulsionou ¢ abra- >cou esse espiritismo de origem kardecista no Brasil, por isso acho que o fenmeno se desenvolveu tanto por aqui GRACIOSO - E também o fato de que o espiritismo prometia alternativas. Hoje. ‘temos inimeras confissées competindo, mas houve um momento em que o es- i mo estava sozinho. MARIO — O Natal, por exemplo, é um fendmeno religioso. catélico, com nascimento de Cristo, que é cada vez mais um fenémeno de shopping center. GRACIOsO ~ No Japao, que é budista ou xintoista, eles festejam o Natal. portanto no tem nenhum sentido religioso. MARIO - Os grandes acontecimentos religiosos esto cada vez menos reli- giosos e mais seculares. As pessoas se questionam se isso realmente acontece e qual o sentido da religido. 0 espiritismo équase uma resposta a indagagdes muito profundas: Seré que a minha vida vai con- tinuar? Existe a reencarnagdo? E ainda tem toda aquela doutrina de ndo suicidio porque vocé vai acordar como no filme Nosso lar, tf no umbral. 0 crescimento dessas religides 6 menos uma resposta a0 assombro e a0 medo e mais um vade mecum, um guia para a vida digria? HeRODOTO ~ Exatamente. Veja que fenéme- no interessante: quando os navios partiam dos paises catdlicos ~ com nomes de Santa Marla, Nina e Pinta ~, carregavam a imagem de um santo, Mas vocé nao vé isso nas na- ves espaciais, o que néo significa que essas pessoas ndo tenham religio, mas é prové- vel que cada membro da tripulagdo tenka a sua, Entdo, para respeitar a religiao do préximo, cada um leva apenas suas convic- ges e nao necessariamente seus icones. As religides, assim como todas as instituigdes, se adaptam ou perecem. Alguém jé disse que nao so 05 mais fortes que sobrevivem, s40 08 que se adaptam. Fui educado em igreja catélica e lembro que era comum ver uma freira. Agora, ndo vejo freira em lugar nenhum. Lembro que, quando se falava em padre, minha imagem era de um homem culto, inteligente ede batina preta. Hoje, nao consigo mais identificar um padre, Rabino, ainda consigo identificar pelas madeixas ¢ seu quipé. Nao estou dizendo que isso seja bom ou ruim, apenas que as coisas esto mudando. Esta havendo também uma laici- zacdo da propria religido, nao s6 no que diz respeito ao comportamento dos seus lideres, mas daquilo que se fala no templo. GRACIOSO — 0 que vocé citou é me- lancélico, porque esse esforgo para se adaptar a era pés-capitalista faz crescer religiges como as neopente- costalistas. que pdem de lado a énfase em valores e falam acima de tudo do interesse imediato da pessoa que eles querem converter: faga isto e mais aquilo; pague seu dizimo e seu negécio vai methorat em uma semana. Signifi- ca que as grandes contribuicdes que as religides sempre trouxeram para a humanidade~ como a preservacao dos valores morais, éticos, espirituais so cada vez menos importantes. ® As religides, assim como todas as insti- tuigdes, se adaptam ou perecem. Alguém ja disse que n&o s&o os mais fortes que sobrevivem, Sao os que se adaptam. *HERODOTO - Concordo. Vejo af duas formas de religido. Uma é organicamente estruturada, como as igrejas catdlica,luterana e anglicana, onde hé uma estrutura com o pastor, 0 bispo, © cardeal ou o papa e todos falam a mesma lingua e ttm a mesma interpretagao dos fatos religiosos, Jéno pentecostalismo essa estrutura nio existe, cada pastor é auténomo e no tem tum bispo acima dele, a ndo ser em alguns ca- 505 come a Igreja Universal. Mas ainda assim, 0 discurso ndo é 0 mesmo porque cada pastor interpreta a Biblia do seu jeito, MARIO - Quando vocé citou o padre que se veste prosaicamente, isso ainda me causa espanto, como 0 médico que nos seriados de TV no usa jaleco. 0 ritual da roupa branca é um sinal de respeito. HERODOTO - Uma identificacdo, talvez. MARIO Uma outra expresso emocional. como na eleicao do papa. a cor escarlate dos cardeais, a ritualistica é linda e gera um grande magnetismo entre os fiéis. Mas nao existe nas igrejas neopentecos- tais. Isso no gera uma certa distancia? GRACIOSO~A énfase deles esté em outro lugar. A maior parte do culto é dedicada a testemunhos, milagres e exorcismos. NARIO - Do “aqui e agora” endo do “lé e entao”, que é da igreja catélica com 0 para(so, o inferno e o purgatério. HERODOTO—O fato de os pastores nao terem ‘um pardmetro é uma forma de melhor iden- tificagdo com os seus figis. No dia em que os is vo ao templo, vestem 2 melhor roupa e no dé para identificar 0 pastor, porque sdo todos parecidos, MARIO -Eles dever ter uma razo para isso. HEROTODO~E diferente quando o padre apa- rece paramentado no altar da igreja. Naquele ‘momento, ele assume aintermediago entre Deus eos homens, coisa que o pastor s6 faz quando vai 2o pillpito. O mesmo ocorze com © rabino na sinagoga, onde todos também se vestem da melhor forma. A tinica religigo onde nao ha intermediérios entre Deus e 0 homem é 0 budismo e essa talver.seja sua caracterfstica mais interessante. O budismo no se propagou aqui porque ficou restrito a comunidade japonesa, sendo algo incom- preensivel para o pensamento ocidental GRACIOSO ~ Impossivel de compreender. HER6D0TO - Como pode ser uma coisa dessas? O budismo que mais se desenvolve atualmente no Brasil é o tibetano, porque a midia dew um espago extraordinério ao Dalai Lama, Mas por {rds disso tem um problema politico, alm de ‘o budismo tibetano ser metafisico. MARIO - Significa? GRACIOSO - Que esté mais perto do catolicismo MARIO -O budismo tibetano é mais leve? HERODOTO—Nfo, ele um budismo de crenca. Mas o buidismo no é uma crenca. Existe uma frase de Buda que diz: “Nao acredite em ne- rnhuma palavra do que eu disser, experiment” Nenhum lider religioso diz: “Nao acredite no que vou dizer”, Gostaria de sugerir um filme chamado Samsara, que mostra um pouco oque essa crenca exotérica do budismo tibetano e faz duras criticas ao budismo. 6 um filme feito por budistas, que fala da roda da vida, da nossa vivéncia no dia a dia. GRACIOSO—Como vocé define o Zen Budismo? HERODOTO ~ O budismo saiu da fndia e foi para o Tibet, assimilando as religides por onde passava. Quando chegou & China es- tava completamente misturado com as pré- ticas chinesas, 0 taoismo eo confucionismo, (Quem restaurou essa ligagdo com o budismo original na China foi Bodhidharma, monge budista fundador da escola Ch’an, que no Japio se diz Zen. O Zen Budismo é uma retomada desse budismo original. > Tanerno/reveneine be 2012 AT Heese BarbaroENTREVISTA. * Existe um descolamento no discurso do padre em relac&o aos fiéis, o que faz com que ele os perca, GRACIOSO - Se eu fosse budista, seri: Zen Budista. HERODOTO ~ Minha escola é zen budista, chama-se Soto Zen Shu ~ Seita Soto Zen. MARIO —Vocé é de descendéncia catélica? HERODOTO ~ Sou. Meu pai nao tinha religiéo, meu avé era agnéstico e eu fui parar no bu- dismo quando dei aula particular para uma senhora que s6 falava japonés e queria apren- der iniglés, Olhei a casa, entrei numa grande sala e perguntei o que era aquilo a um amigo monge dessa comunidade. Ele respondeu que era uma sala de meditacdo chamada Zendo que a imagem do magrinho de pé dourado era 0 Buda, Eu achava que o Buda era o gordo, sentado. Ele respondeu que eu nao tinha a ‘menor cultura, porque o gordo era um Deus do pantedo japonés que se chama J6 Go. Pet- guuntei como funcionava e ele respondeu que se eu quisesse saber, fosse sdbado na medi- tacdo. Fui para ver. A comunidade inteira de japoneses e 56 eu de brasileiro. Ele mandou que eu ficasse sentado olhando para a pare- de, durante uma hore de meditagéo. Quando perguntei o que ia meditar, ele respondeu que era problema meu. Fiquei ali olhando para a parede, a sala semi-ihuminada com uma vela acesa. Observei que ele andava com um bas- to enorme ¢ de vez. em quando batia com 0 bastio nas pessoas GRACIOSO-Passei uma semana num mos- teiro budista perto de Nova York. Tinhamos de levantar &s trés e meia da manha. Level varias bordoadas na cabega HERODOTO — O que mais me intrigou foi que, terminada a meditacio, perguntel ao Xingo, ‘um supervisor japonés que estava lé, 0 que eu deveria ler. Ele respondeu: “Nada. O zen nao se aprende por oralidade, $6 por intui- so”. Como vou aprender uma coisa se no esté escrita e ninguém me conta? E ele disse: "$6 na meditacdo”. Voltei e nunca mais sai MARIO - Entdo, vocé buscou 0 budismo como uma espécie de busca interior, alguma coisa que lhe preenchesse, um desafio ou um sentido? HERODOTO ~ Um desafio. Fui batizado e crismado na igreja catélica, lia as missas ‘em latim, cantava no coro da igreja de Séo Gongalo, na Praca Jodo Mendes. Fiz parte da comunidade catdlica dos italianos da Igreja Nossa Senhora da Paz na Baixada do Glicé rio, onde nasci. Tinha um bor conhecimen- to do catolicismo, Depois virei ateu e passei a envolver-me em discusses e debates por leituras, Fui para o Centro Anarquista do Brés, virei anarquista e passei a ler todos os livros sobre ateismo e combate & religiao. Ai, passei a discutir religido, bobamente porque esse assunto ndo se discute. Até que tornei- me budista e parei de discutir a religiao. MARIO — 0 budismo 6 uma resposta, é uma busca de sentidos como varias outras? HER6DOTO - Para mim foi mais um desafio de ordem intelectual que nao se transmite oralmente. E intuitivo, vem de dentro da pessoa. Para fazer uma comparagéo: imagine voc ndo ter religido e, de repente, encontra ‘So Tomaz de Aquino ¢ ele Ihe diz para ser catélico. Pense como seria aprender cristia- nismo com Sao Tomés de Aquino ou Santo Agostinho. Eu entrei por essa porta. -Em vez de entrar pela porta de um catecismo budis- i sanainolreventino oF 2072ta, fui jogado nessa situagdo e me disseram: “6 intuitivo". O budismo nao é uma religigo revelada por Deus porque Buda no é um Deus. & apenas um exemplo a ser seguido. Essa é a confusio. Buda ndo faz milagres, ‘do intercede pelas pessoas. Ninguém faz oragdo ao Buda para mudar a realidade porque ele néo muda. Ele diz: “Vocé esté sozinho”. Essa é a dificuldade dessa religiéo. GRACIOSO—_Hé 3.5 mil anos. os filésofos gre~ {908 diziam exatamente a mesma coisa, HERODOTO — Sim. Tem coisas dos fildsofos _3tegOs que esto no budismo e tem mais: no “iltimo capitulo do meu livro vocé vai observar ‘que alguns pontos do budismo foram parar dentro do cristianismo. O Buda foi chamado de So Josafé pelos peregrinos cristéos do Oriente, que achavam ser um santo da igreja. mARIO-Na ESPM temos um mado Prece (Projeto de Reli Espiritualidade no Consumo e nas Em- presas). Em 2007, tivemos uma edicgo da Revista da ESPM com o tema Es; tualidade nas Organizacdes. Como vocé encara o momento e a oportunidade de haver espiritualidade nas organizacdes? HERODOTO - Tem a boa-fé ¢ 0 puro ma~ rketing. A espiritualidade dentro de uma organizagao é um fendmeno individual, nao é coletivo. A nao ser que se faca como no supermercado japonés, com uma filial em Pinheiros, que pertencia a uma religido xintofsta. Lé, antes de comegar o trabalho, todos rezavam. Ali seria um brago comercial da religido. Nao estamos falando disso e sim de espiritualidade, um fendmeno pessoal gue no deve ser confundido com ética e moral, ainda que esses valores existam nas religides. A espiritualidade envolve algo que est além do material, que é abstrato e intan- givel. Por exemplo: suponhamos que Deus tenha uma forma. Como fazer com que todos aceitem? Nao da. Se voc disser: “Nossa empresa 6 ética e est compromissada com a transparéncia e a sustentabilidade”. Sim, todos faremos isso. Mas ndo da para fazer ‘com que as pessoas identifiquem-se com a espiritualidade, porque ela é materializada com a religigo A, B ou C. Qual delas vai se impor sobre as demais? Se eu aplicar ‘um principio religioso - como Maria, que dew a luz, Jesus, virgem—é um dogma da igeja, que todos terio de aceitar, sejam ou nio cristios. MARio - Como definir espiritualidade? Tive essa dificuldade quando escrevi minha tese de doutorado em Teologia. Li umas 154 mil definigSes. Espiritualidade advém do latin spiritus. que significa so- pro vital, energia. E uma forca primitiva original, que se revela pela tomada de consciéncia de uma dimensao transcen- dente. E acreditar no além. E se, numa organizagao, um grupo de pessoas diz que a coisa nao se limita ao tumor na garganta do Lula, tem algo além que a fé nas igrejas pentecostais procura resol- ver no “aqui e agora” e na igreja catélica no “ld e entéo”. Essa energia transcen- dente e essa tomada de consciéncia vai se revelar no “aqui e agora” por valores em relacdo a si mesmo, aos outros, & natureza ea tudo que se considere til. Seesses valores so materialistas. voc8 ter4 uma espiritualidade fetichizada. HERODOTO ~ Nao entendo como uma corpo- rao pode ser fetichizada. MARIO - A corporagao nao, mas seus membros. GRACIOSO ~ Precisamos tomar cuidado com o sentido que se dé a espiritualidade. Na verdade, ela se traduz por integracao & comunidade, respeito ao interlocutor sustentabilidade. Sao coisas Sbvias. HERODOTO— Asempresas precisam entender que devem atuar no campo da ética, ainda que sejaa 6tica concorrencial e do capitalismo. a