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Título: Qual o conceito de kosmos em João 3:16?

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ëados do dia 27 de setembro de 2010

monergismo.com
As Escrituras => Fórum Exegético => Tópico iniciado por:
Ednaldo em ëezembro 19, 2009, 09:12:51

Título: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em ëezembro 19, 2009, 09:12:51

Pois bem, resolvi abrir um nóvo tópico.

Qual o conceito de   , em João 3:16, o que você acha e por


que?

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em ëezembro 19, 2009, 01:18:58
Îraça e paz irmão Ednaldo, transfiro pra cá o texto que postei no
outro tópico.

Îostaria de saber qual é o sentido de kosmos nesta passagem:

à àà     à 


  à  à
 à
à à 

      
 à  

à  1Jo 2:2

É interessante que há evidência interna de que esta carta de João foi


escrita à igreja e não a um grupo de judeus cristãos, pois há uma
recomendação contra a idolatria, fraqueza típica de crentes gentios:

R
         1Jo 5:21

Eu entendo que kosmos neste texto e em Jo 3:16 refere-se a todas


as passoas do mundo, não a um grupo d e eleitos ou as pessoas de
outros países.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em ëezembro 20, 2009, 01:17:48

Citação de: Ednaldo em Dezembro 19, 2009, 09:12:51


Pois bem, resolvi abrir um nóvo tópico.

Qual o conceito de   , em João 3:16, o que você acha e por que?

KOSMOS em João significa o que sempre significou, toda a


humanidade!

João não usou kosmos para designar pessoas que amam a DEUS! Em
nenhum lugar de João, a expressão kosmos denota uma assembléia
de crentes, uma igreja! Quando colocamos kosmos como adjetivo,
nunca é para mostrar coisas relacionadas ä DEUS, mas em oposição a
DEUS!

Nem mesmo o pastor de Hermas, ou mesmo o Pomeandres, usa


kosmos com o significado de eleitos! Mesmo na literatura secular, em
Flavius Josefus ou mesmo em Filo, nem em Homero na Iliades ou na
Odisséia, nunca kosmos foi usado como um grupo de santos.

Kosmos era entendido como sendo a ³humanidade´, inclusos judeus e


gentios. Era assim que o povo da época entendia kosmos.

Charles Hodge afirma que "as palavras devem ser tomadas em seu
sentido nitidamente histórico. Isto é, devem ser tomadas no sentido a
elas aplicado na época e pelo povo a que m se destinavam. Isso
apenas pressupõe que os escritores sacros eram honestos e queriam
ser entendidos." (Teologia Sistemática de Charles Hodge, pág. 140).
Ele ainda repete isso nas páginas 118, 284, 450, 696, 834, 838, 924
e 1458.

Um abraço.

Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em ëezembro 20, 2009, 01:22:34

Correto!

Mas não se pode interpretar um texto sem uma unidade bíblico -


doutrinária!

Estou respondendo outro tópico com este mesmo estudo do


significado da palavra "mundo" que serve para aqui também:

1. ³Mundo´, pode significar o ³universo material´ ou ³terra


habitável´, Jó 34.13, Mt 13.38, At 17.24, Ef 1.4.
2. Pode significar ³o povo do mundo´:
a) ³Todos sem exceção´ (Rm 3.6);
b) ³Todos sem diferença´ (Jo 7.4);
c) ³Muitos homens´ (Mt 18.7);
d) ³A maioria dos homens´ (Rm 1. 8 );
e) ³O Império Romano´ (Lc 2.1);
f) ³Homens bons´ (Jo 6.33);
g) ³Homens maus´ (João 14.17).
3. ³O mundo como um sistema corrupto´ ± Îl 6.14.
4. ³A condição humana´ ± Jo 18.36.
5. ³O reino de satanás´ ± Jo 14.30.

Se o contexto e a unidade bíblico-doutrinária não imperar no


significado podemos inventar qualquer religião! Não se pode querer
que uma palavra tenha sempre o mesmo significado em tod as as
vezes que é empregada na Bíblia!
Há nas Escrituras significados diferentes para a mesma palavra. Em
Mateus 8.22, ³mortos´ significa: ³espiritualmente mortos´ e
³fisicamente mortos´. Em João 1.10, ³mundo´ significa: ³terra
habitável´, ³planeta terra´ e ³alguns homens da terra´.

Não se deve argumentar que a palavra ³mundo´ deve sempre


significar ³todos os homens´, quando há passagens como Lucas 2.1
(³Império Romano´), João 8.26 (³Os judeus ouvintes´).
Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.
Enviado por: Josefo em ëezembro 20, 2009, 06:26:10

Irmão Ranieri Menezes, realmente há muitos significados para


mundo. Mas no caso de João 2:2 o mundo está em contraste com a
igreja e ainda está adjetivado como "mundo inteiro" ou "mundo
todo". Ou seja, Jesus é propriação pelos pecados da igreja e do
mundo inteiro (humanidade)!

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em ëezembro 20, 2009, 09:39:13

Ranieri diz:

Se o contexto e a unidade bíblico-doutrinária não imperar no


significado podemos inventar qualquer religião! Não se pode querer
que uma palavra tenha sempre o mesmo significado em todas as
vezes que é empregada na Bíblia!

E de novo:

Não se deve argumentar que a palavra ³mundo´ deve sempre


significar ³todos os homens´, quando há passagens como Lucas 2.1
(³Império Romano´), João 8.26 (³Os judeus ouvintes´).

Eu
Ranieri, a proposição do irmão Ednaldo é: Qual o conceito de kosmos,
em João 3:16, o que você acha e por que?
Os destaques são meus.

Ninguém disse que mundo significa única e tão somente a


humanidade toda, e sim que em João 3:16 tem este significado.

Outro detalhe, a proposição não é a palavra ³mundo´ e sim ³kosmos´.

Em Jó 34:13 na LXX não aparece a palavra kosmos. O que está ali


traduzido por mundo é ouranon (céu, universo...) = ouranov ouranos
Jó 34:13 ov epoihsen thn ghn tiv de estin o poiwn thn up ouranon
kaita enonta panta

Em Lucas 2:1 diz; E aconteceu, naqueles dias, que saiu um decreto


da parte de César Augusto, para que todo o mundo se
alistasse.(Egeneto de en tais hêmerais ekeinais exêlthen dogma para
Kaisaros Augoustou apographesthai pasan tên oikoumenên:)
A palavra traduzida por mundo é oikoumenên e não kosmos.

Comento a sua lista:


1. ³Mundo´, pode significar o ³universo material´ ou ³terra
habitável´, Jó 34.13, Mt 13.38, At 17.24, Ef 1.4.
Ok, com exceção à referencia de Jó, onde kosmos não é usado.

2. Pode significar ³o povo do mundo´:


a) ³Todos sem exceção´ (Rm 3.6); ok!
b) ³Todos sem diferença´ (Jo 7.4);ok!

c) ³Muitos homens´ (Mt 18.7); Ai do mundo, por causa dos


escândalos. Porque é mister que venham escândalos, mas ai daquele
homem por quem o escândalo vem!

Todos os homens, se incluir ai o maior dos escândalos: o escândalo


do Edén!

d) ³A maioria dos homens´ (Rm 1. 8 ); ok!

e) ³O Império Romano´ (Lc 2.1); Não ok! Kosmos não é usado aqui
e sim oikoumenên

f) ³Homens bons´ (Jo 6.33); Não ok! Porque se kosmos ali significa
homens bons, é pela bondade destes homens e não pela graça!
Todos os homens são maus.

g) ³Homens maus´ (João 14.17). Ok!.

3. ³O mundo como um sistema corrupto´ ± Îl 6.14. Ok!.


4. ³A condição humana´ ± Jo 18.36. Ok! Mas eu diria ³A realidade
humana´..
5. ³O reino de satanás´ ± Jo 14.30. Ok!.

Voce diz:
Não se deve argumentar que a palavra ³mundo´ deve sempre
significar ³todos os homens´, quando há passagens como Lucas 2.1
(³Império Romano´), João 8.26 (³Os judeus ouvintes´).

Eu:
Não é esta a argumentação, como já disse no inicio, mas mesmo
assim a passagem de Lucas, como já mostrei, não usa a palavra
kosmos.
João 8:26, vejamos:

Mas antes vou recolocar sua frase, com destaque meu: ³Se o
contexto e a unidade bíblico -doutrinária não imperar no significado
podemos inventar qualquer religião! Não se pode querer que uma
palavra tenha sempre o mesmo significado em todas as vezes que é
empregada na Bíblia!´

1 - Vamos começar pelo contexto:

João 8: 20 "Essas palavras disse Jesus no lugar do tesouro,


ensinando no templo, e ninguém o prendeu, porque ainda não era
chegada a sua hora. 21 Disse-lhes, pois, Jesus outra vez: Eu retiro-
me, e buscar-me-eis e morrereis no vosso pecado. Para onde eu vou
não podeis vós ir. 22 Diziam, pois, os judeus: Porventura, quererá
matar-se a si mesmo, pois diz: Para onde eu vou não podeis vós ir?
23 E dizia-lhes: Vós sois de baixo, eu sou de cima; vós sois deste
mundo, eu não sou deste mundo.24 Por isso, vos disse que
morrereis em vossos pecados, porque, se não crerdes que eu sou,
morrereis em vossos pecados. 25 Disseram-lhe, pois: Quem és tu?
Jesus lhes disse: Isso mesmo que já desde o princípio vos disse. 26
Muito tenho que dizer e julgar de vós, mas aquele que me enviou é
verdadeiro; e o que dele tenho ouvido, isso falo ao mundo."

Mundo (kosmos) aqui, não significa os ouvintes, interlocutores de


CRISTO. O mundo (kosmos) aqui é o do vs. 23. Veja que o pronome
demonstrativo se vale da contração da preposição de para formar
³deste e não desse´. O mundo (kosmos) aqui é aquele ³de baixo´ ao
qual é falado o que CRISTO ouviu.

2 ± Etimologicamente o significado de kosmos é ³ornamento´,


³arranjo´, ³ordem´.
Vem da idéia grega antiguíssima de que o mundo é um lugar em que
os seres, deuses, homens e os objetos físicos estão vivendo entre si
mediante ordem e não mediante desordem ou confusão (ver o em
Platão ³Îórgias, 50,8´. O que se depreende do dialogo entre Sócrates
e Cálicres, é que os homens habitam nesta ³ordem organizada´.

Daí, o emprego do substantivo kosmos no sentido incluso de ³mundo´


revela três matrizes de sentido:

A ± Pode significar o universo (Atos 17:24, conforme também a frase


ta panta "tudo") que representa a soma de todas as coisas criadas.
Também concorda com este sentido o texto de João 1:3 ("todas as
coisas").

B ± Também pode significar o mundo como esfera ou lugar da vida


humana, a terra, a oikoumenên. Este uso predomina nos sinóticos;
assim em Marcos 8:36 ³ganhar o mundo (kosmos) inteiro´, Mateus
4:8 ³todos os reinos do mundo (kosmos)´, é o mesmo que Lucas 4:5
³todos os reinos da oikoumenên (mundo)´!
C ± Finalmente, pode representar a humanidade, o mundo dos
homens!

Em Paulo, também temos esta conotação antropológica: O mundo


todo (a humanidade) se tornou culpável diante de DEUS (Romanos
5:12 e ss). Paulo se refere, pois a toda a humanidade.

Isto fica mais patente quando Paulo fala ³deste mun do´ (no kosmos
outos) em analogia com esta era (no aion outos) conforme se vê em
I Coríntios 3:18 e 19, ou em Efésios 2:2, 7! O juízo de DEUS é
pronunciado sobre este kosmos (Romanos 3:6)!

3 - A unidade biblico doutrinária.


O DITNT, volume II, página 2.501, diz: ³Pode-se ver até que ponto a
palavra kosmos serve para indicar o mundo existente ameaçado pela
futilidade e a necessidade, pelo fato de que o mundo futuro,
redimido, nunca é chamado kosmos, mas sim ³o reino de DEUS´,
³novo céu e nova terra´! Não há frase que corresponda a ³este
kosmos´ (no kosmos outos), tal como o ³kosmos vindouro´, o
³kosmos futuro´ ou ³aquele kosmos´. Há disparidade entre DEUS e
kosmos (Colossenses 2:8, 20)!´

O DITNT afirma ainda, sobre o verbete kosmos, na página 2.502,


volume II: ³O homem pertence ao mundo de tal modo que kosmos,
em João, sempre significa o mundo dos homens. Sem embargo, João
vê kosmos sobe vários aspectos, como por exemplo, o mundo dos
homens separado do restante da criação (como sujeito em João 1:10;
15:19); como objeto da ação divina (João 3:16 e ss; 4:42). Mesmo
assim, é o mundo dos homens que é o aspecto determinante da
totalidade da criação, notavelmente naqueles trechos que falam do
³enviar para o mundo´, ou de ³vir para ele´ (João 3:17, 19; 9:39).

O emprego do adjetivo kosmos nunca qualificou as coisas referente a


DEUS! Não se diz de nada referente a DEUS, que seja ³do mundo´ ou
mundano!

Da sua frase: Há nas Escrituras significados diferentes para a mesma


palavra. Em Mateus 8.22, ³mortos´ significa: ³espiritualmente
mortos´ e ³fisicamente mortos´. Em João 1.10, ³mundo´ significa:
³terra habitável´, ³planeta terra´ e ³alguns homens da terra´.
Isto é comum a qualquer língua!

Isto é comum a todas as línguas. Palavra com significados diferentes


e diferentes palavras com o mesmo significado!

Um grande abraço.
Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em ëezembro 21, 2009, 12:12:53

Edson, houve um equívoco de sua parte. Eu não citei todos


esses versículos como KOSMOS mas como MUNëO. ok

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em ëezembro 21, 2009, 01:31:06

Citação de: Josefo em Dezembro 19, 2009, 01:18:58


Îraça e paz irmão Ednaldo, transfiro pra cá o texto que postei no outro tópico.

Îostaria de saber qual é o sentido de kosmos nesta passagem:

à àà     à 


  à  à
 à
à à 
    
 
 à  

à  1Jo 2:2

É interessante que há evidência interna de que esta carta de João foi escrita à
igreja e não a um grupo de judeus cristãos, pois há uma recomendação contra a
idolatria, fraqueza típica de crentes gentios:

R
         1Jo 5:21

Eu entendo que kosmos neste texto e em Jo 3:16 refere-se a todas as passoas do


mundo, não a um grupo de eleitos ou as pessoas de outros países.

Îostaria de começar pela sua "evidência interna", já que você


antecipou parte do meu argumento, permita-me discordar. Explico o
porque, dizer que a idolatria é uma fraqueza típica de crentes
gentios, é no mínimo desconsiderar boa parte do que ensina a Bíblia
acerca da idolatria. Praticamente todos os comentaristas, inclusive
muitos arminianos, dizem que a referência aos idolos feita por João é
um contraste com o Deus Verdadeiro do verso anterior, isso se dá
porque um dos propósitos de João nessa carta é mostrar a
IMPORTANCIA da crença correta em quem é Deus Pai e Deus Filho.
Muitos judeus diziam conhecer o Deus Pai, mas negavam o Deus
Filho, ao que João diz que aquele que conhece o Filho conhece o Pai,
mas aquele que nega o Filho nega o Pai. Ainda advogo que esta carta
foi escrita a igreja composta em sua maioria por judeus etnicos, não
gosto do termo judeu cristão, você não chama Paulo, Pedro, João ou
qualquer dos apostolos de judeu cristão, ou chama?

Dessarte, o uso de João para a palavra   , é o mesmo de João


3:16, um contraste entre os judeus e os gentios, quando ele diz
"Deus amou o mundo" e "pelos de todo o mundo", ele está
simplesmente ensinando que o Cristo não veio EXCLUSIVAMENTE
para os judeus, mas para qualquer pessoa que crê, seja judeu, seja
gentio.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em ëezembro 21, 2009, 02:09:31

Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 01:31:06


Citação de: Josefo em Dezembro 19, 2009, 01:18:58
Îraça e paz irmão Ednaldo, transfiro pra cá o texto que postei no outro tópico.

Îostaria de saber qual é o sentido de kosmos nesta passagem:

à àà     à 


  à  à
 à
à à 
    
 
 à  

à  1Jo 2:2

É interessante que há evidência interna de que esta carta de João foi escrita à
igreja e não a um grupo de judeus cristãos, pois há uma recomendação contra a
idolatria, fraqueza típica de crentes gentios:

R
         1Jo 5:21

Eu entendo que kosmos neste texto e em Jo 3:16 refere-se a todas as passoas do


mundo, não a um grupo de eleitos ou as pessoas de outros países.

Îostaria de começar pela sua "evidência interna", já que você antecipou parte do
meu argumento, permita-me discordar. Explico o porque dizer que a idolatria é
uma fraqueza típica de crentes gentios, é no mínimo desconsiderar boa parte do
que ensina a Bíblia acerca da idolatria. Praticamente todos os comentaristas,
incusive muitos arminianos, dizem que a referência aos idolos feita por João é um
contraste com o Deus Verdadeiro do verso anterior, isso se dá porque um dos
propósitos de João nessa carta é mostrar a IMPORTANCIA da crença correta em
quem é Deus Pai e Deus Filho. Muitos judeus diziam conhecer o Deus Pai, mas
negavam o Deus Filho, ao que João diz que aquele que conhece o Filho conhece o
Pai, mas aquele que nega o Filho nega o Pai. Ainda advogo que esta carta foi
escrita a igreja composta em sua maioria por judeus etnicos, não gosto do termo
judeu cristão, você não chama Paulo, Pedro, João ou qualquer dos apostolos de
judeu cristão, ou chama?

Dessarte, o uso de João para a palavra   , é o mesmo de João 3:16, um


contraste entre os judeus e os gentios, quando ele diz "Deus amou o mundo" e
"pelos de todo o mundo", ele está simplesmente ensinando que o Cristo não veio
EXCLUSIVAMENTE para os judeus, mas para qualquer pessoa que crê, seja judeu,
seja gentio.

Vou ter que discordar, irmão. Eu vejo na epístola de João fortes


indícios apologéticos contra o Înosticismo, movimento herético
originário da Ásia Menor, cidade em cuja capital Éfeso João foi bispo
(segundo tradição mais evidências nos escritos joaninos). A Înose
Cristã negava a encarnação de Cristo. Por isso João afirma:

 
ààà  à à  à à 
à
à à  à à 
à  à à  à à


à à à  à à 
à
 à à  à à 
à 
     à à  à  à à à 
à 


1Jo 4:2-3

Irmão a carta não é enviada a outros judeus cristãos, mas à igreja


(composta majoritariamente por gentios).

Quanto à idolatria, após o cativeiro babilônico, os judeus aprenderam


a lição. O Profeta João batista não combateu a Idolatria, Jesus
combateu o Zêlo Rigoroso dos judeus. Que me lembre, a única vez
que Jesus falça sobre idolatria é no caso de Mamom, e nem sei se
Mamom de fato é um deus, visto que representa o dinheiro. Agora a
idolatria era muito presente na cultura gentílica, é muito combatida
pelo apóstolo Paulo em suas cartas, principalmente em Corintios.

Quanto a João 3:16, voce diz que Jesus veio para os que creem
independentemente de sua nacionalidade.

Agora compare com:

 à    à  à à 


   à à à 

  

 à 
  à   àà à 


àà à  à à à à  à
ààà
   
 ààà àà  à à àà à 
  à à   à à
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à  

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à  
 à  
à
à  
 à  à
 à à Jo 1:9-13

Na versão NVI, fica ainda mais claro:

  à
 
 à  à   à 
  
 à


Jesus veio para todos os homens, mundo inteiro. Mas só os creem o


receberam.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em ëezembro 21, 2009, 02:27:41

Citação de: Josefo em Dezembro 21, 2009, 02:09:31


Vou ter que discordar, irmão. Eu vejo na epístola de João fortes indícios
apologéticos contra o Înosticismo, movimento herético originário da Ásia Menor,
cidade em cuja capital Éfeso João foi bispo (segundo tradição mais evidências nos
escritos joaninos). A Înose Cristã negava a encarnação de Cristo. Por isso João
afirma:

 
ààà  à à  à à 
à à à 
à à 
à  à à  à à

à à à  à
à 
à
 à à  à à  à 
     à
à  à  à à à  à 


1Jo 4:2-3

Irmão a carta não é enviada a outros judeus cristãos, mas à igreja (composta
majoritariamente por gentios).

Quanto à idolatria, após o cativeiro babilônico, os judeus aprenderam a lição. O


Profeta João batista não combateu a Idolatria, Jesus combateu o Zêlo Rigoroso dos
judeus. Que me lembre, a única vez que Jesus falça sobre idolatria é no caso de
Mamom, e nem sei se Mamom de fato é um deus, visto que representa o dinheiro.
Agora a idolatria era muito presente na cultura gentílica, é muito combatida pelo
apóstolo Paulo em suas cartas, principalmente em Corintios.

Quanto a João 3:16, voce diz que Jesus veio para os que creem
independentemente de sua nacionalidade.

Agora compare com:

 à    à  à à 


   à à à  

 

 à 
  à   àà à 


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 à à à à  à
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 à
 à  à à Jo 1:9-13

Na versão NVI, fica ainda mais claro:

  à
 
 à  à   à 
    à


Jesus veio para todos os homens, mundo inteiro. Mas só os creem o receberam.

Não nego a existencia de "gnosticismos" na época de João, mas os


seus argumentos não são suficientes para sustentar seu
posicionamento, pois existima ainda o cerintianismo, docetismo, etc.
que são refutados usando a mesma passagem.

Você cita cap.4 vv.2,3, pois bem, alguns dos judeus afirmavam, como
ainda hoje afirmam, que o Messias ainda não veio, e estes estavam
influenciando com estes falsos ensinos a assembleia a qual João
escreve. Este ensino também combate o gnosticismo? sim, mas e
daí? Com a verdade se combate qualquer mentira. Portanto em nada
abala a interpretação que João tenha escrito para uma assembleia
composta em sua maioria por judeus etnicos. Lembre -se a igreja é
una, e João era um dos apóstolos da circuncisão.

Quanto a idolatria, será que eles realmente "aprenderam a lição"? O


conceito de idolatria no NT é ampliado significativamente, para tudo
aquilo que toma o lugar de Deus no coração. Não pense que João
está se referindo a uma simples escultura, provavelmente ele está
usando "eidolon" em um sentido mais amplo, se apegando ao re al
significado da palavra que é "reflexo, imagem", e pelos versos
anteriores está dizendo fugi de qualquer caricatura de Deus. Lembre -
se que no v.20 ele reafirma que Cristo é verdadeiro Deus.

O capítulo 1 de João em nada vai contra o que defendemos. leia o


verso 4 onde diz "nEle estava a vida e a vida era a luz dos homens",
toda a vida neste mundo vem de Cristo, Ele é a VIDA, então o que
João quer dizer deve ser lido no contexto anterior do capítulo 1.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em ëezembro 21, 2009, 03:18:14

Irmão Ednaldo, não dá para ignorar fortes evidências de que João em


seus escritos tenha combatido veementemente o gnosticismo. O
evangelho de João não foi escrito aos judeus particularmente, como
foi o de Mateus, e a primeira epístola segue a linha do evangelho. O
gnosticismo cristão fala em Înose de Deus, joão fala em Logus de
Deus que se fez carne. No seu evangelho é único que menciona o
episódio de Tomé, dando ênfase no corpo físico de Jesus, lado, mã os,
pés, etc.

João, embora apóstolo da circuncisão, residiu em Éfeso. Da ilha de


Patmos, escreveu cartas às igrejas da Judéia? Não! Escreveu para as
igrejas da Ásia Menor, a quem era bem conhecido.

Ele escreve à igreja, que é mista. Ainda que fosse maior ia judeu,
soaria estranho contrastar judeus do mundo gentio, visto que há uma
minoria gentílica. E ainda, como alguém que prega o amor na
comunhão faria tal distinção?

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em ëezembro 21, 2009, 03:38:56

Citação de: Josefo em Dezembro 21, 2009, 03:18:14


Irmão Ednaldo, não dá para ignorar fortes evidências de que João em seus escritos
tenha combatido veementemente o gnosticismo. O evangelho de João não foi
escrito aos judeus particularmente, como foi o de Mateus, e a primeira epístola
segue a linha do evangelho. O gnosticismo cristão fala em Înose de Deus, joão fala
em Logus de Deus que se fez carne. No seu evangelho é único que menciona o
episódio de Tomé, dando ênfase no corpo físico de Jesus, lado, mãos, pés, etc.
Meu caro, a verdade sempre combate a mentira. Não nego que os
escritos de João sirvam para refutar o gnosticismo, e não estou me
referindo ao Evangelho, o assunto é a carta, não vamos mudar de
assunto, senão a conversa fica confusa. O que estou querendo lhe
mostrar é que João era um apóstolo ao judeus, portanto a carta por
muitas outra evidências internas a elas e que você não consegue ver
simplesmente porque aprendeu de uma forma, foi escrita a uma
igreja com maioria ou até totalmente formada por judeus etnicos.
Citar
João, embora apóstolo da circuncisão, residiu em Éfeso. Da ilha de Patmos,
escreveu cartas às igrejas da Judéia? Não! Escreveu para as igrejas da Ásia Menor,
a quem era bem conhecido.
E o que o lugar onde João residiu tem a ver com isso? João era
Apóstolo, e como tal tinha autoridade universal sobre todas as
igrejas, outra coisa, ele escreveu as cartas de Cristo as igrejas da
Ásia, provavelmente por ser o único Apostolo vivo na época. As
cartas não foram inspiradas como os demais livrosmantes foram
DITADAS por Cristo, João fora apenas um amanuese. Não haviam
igrejas formadas por judeus etnicos apenas na judeia, isso é uma
tolice, inclusive sem fundamento bíblico. leia Atos 2 e veja de onde
eram os homens que foram a Jerusalem? Eles eram gentios?

Citar
Ele escreve à igreja, que é mista. Ainda que fosse maioria judeu, soaria estranho
contrastar judeus do mundo gentio, visto que há uma minoria gentílica. E ainda,
como alguém que prega o amor na comunhão faria tal distinção?
Veja só até os dias de hoje os judeus mais ortodoxos são restritos
quanto ao contato com os gentios, quanto mais naquela época. Se
você ler vários escritos judaicos d a época verá que era dessa forma.
Além do mais temos ainda o testemunho do livro de atos acerca das
perseguiçoes impetradas pelos judeus. Então eram muito fácil para
um judeu da sinagoga de satanás semear contenda entre os irmãos.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em ëezembro 21, 2009, 03:54:09

Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 03:38:56


Citar
Ele escreve à igreja, que é mista. Ainda que fosse maioria judeu, soaria estranho
contrastar judeus do mundo gentio, visto que há uma minoria gentílica. E ainda,
como alguém que prega o amor na comunhão faria tal distinção?
Veja só até os dias de hoje os judeus mais ortodoxos são restritos quanto ao
contato com os gentios, quanto mais naquela época. Se você ler vários escritos
judaicos da época verá que era dessa forma. Além do mais temos ainda o
testemunho do livro de atos acerca das perseguiçoes impetradas pelos judeus.
Então eram muito fácil para um judeu da sinagoga de satanás semear contenda
entre os irmãos.

Irmão, eu não estou dizendo que a carta é exclusiva aos gentios. O


irmão que diz que ela é exclusiva aos judeus.

Os judeus são ortodoxos, existia a sinagoga de satanás... ma s João?


Ele fala a carta inteira sobre a prática do amor ao próximo, portanto
não faria sentido ele fazer distinção entre crentes judeus e gentios
por causa de birra judaica.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em ëezembro 21, 2009, 04:29:22

Citação de: Josefo em Dezembro 21, 2009, 03:54:09


Irmão, eu não estou dizendo que a carta é exclusiva aos gentios. O irmão que diz
que ela é exclusiva aos judeus.
Meu caro, Não coloque palavras na minha boca, eu nunca disse que a
carta é exclusiva aos judeus, o que defendo é que os destinatários
originais da cartas eram judeus etnicos, e eles eram igreja também,
apenas não advogo a opinião que os d estinatários eram gentios como
o irmão quer defender.

Citar
Os judeus são ortodoxos, existia a sinagoga de satanás... mas João? Ele fala a
carta inteira sobre a prática do amor ao próximo, portanto não faria sentido ele
fazer distinção entre crentes judeus e gentios por causa de birra judaica.

Lembra do que os irmãos disseram a Pedro depois dele batizar


Cornélio e sua casa? Acho que isso basta, se você for bom
entendedor.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em ëezembro 21, 2009, 04:45:59

Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 04:29:22


Citação de: Josefo em Dezembro 21, 2009, 03:54:09
Irmão, eu não estou dizendo que a carta é exclusiva aos gentios. O irmão que diz
que ela é exclusiva aos judeus.
Meu caro, Não coloque palavras na minha boca, eu nunca disse que a carta é
exclusiva aos judeus, o que defendo é que os destinatários originais da cartas eram
judeus etnicos, e eles eram igreja também, apenas não advogo a opinião que os
destinatários eram gentios como o irmão quer defender.

Meu caro, Não coloque palavras na minha boca [2]. Eu defendo que a
carta era universal - os destinatários eram judeus e gentios.

Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 04:29:22


Citar
Os judeus são ortodoxos, existia a sinagoga de satanás... mas João? Ele fala a
carta inteira sobre a prática do amor ao próximo, portanto não faria sentido ele
fazer distinção entre crentes judeus e gentios por causa de birra judaica.

Lembra do que os irmãos disseram a Pedro depois dele batizar Cornélio e sua casa?
Acho que isso basta, se você for bom entendedor.

Basta. Mas não advoga o que você defende. Há evidência interna de


que acarta e para judeus e para gentios.

Quanto a este assunto do destinatário, paro por aqui. Senão abirra


dos judeus passa pra nós.
Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.
Enviado por: Ednaldo em ëezembro 21, 2009, 04:53:34

Citação de: Josefo em Dezembro 21, 2009, 04:45:59


Meu caro, Não coloque palavras na minha boca [2]. Eu defendo que a carta era
universal - os destinatários eram judeus e gentios.
Opa!!! Não foi o irmão que a princípio disse que havia uma evidência
interna?

"É interessante que há evidência interna de que esta carta de João foi
escrita à igreja e não a um grupo de judeus cristãos, pois há uma
recomendação contra a idolatria, fraqueza típica de crentes
gentios:

Filhinhos, guardai-vos dos ídolos. 1Jo 5:21"

Não coloquei palavras em sua boca. Pois se voc contrast ou igreja com
"judeus cristãos", notadamente está a fazer uma dicotomia.

Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 04:29:22


Citar
Os judeus são ortodoxos, existia a sinagoga de satanás... mas João? Ele fala a
carta inteira sobre a prática do amor ao próximo, portanto não faria sentido ele
fazer distinção entre crentes judeus e gentios por causa de birra judaica.

Lembra do que os irmãos disseram a Pedro depois dele batizar Cornélio e sua casa?
Acho que isso basta, se você for bom entendedor.

Citar
Basta. Mas não advoga o que você defende. Há evidência interna de que acarta e
para judeus e para gentios.
Esse não a base do meu argumento é apenas algo para refutar o seu,
já que se a princípio houve "birra" dentro da "igreja judaica", imagina
entre os judeus que não queriam nada com Cristo.

Citar
Quanto a este assunto do destinatário, paro por aqui. Senão abirra dos judeus
passa pra nós.
Ok, mas acho que isso seria fundamental para a compreenção.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em ëezembro 21, 2009, 05:07:44

Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 04: 53:34


Citação de: Josefo em Dezembro 21, 2009, 04:45:59
Meu caro, Não coloque palavras na minha boca [2]. Eu defendo que a carta era
universal - os destinatários eram judeus e gentios.
Opa!!! Não foi o irmão que a princípio disse que havia uma evidência interna?

"É interessante que há evidência interna de que esta carta de João foi escrita
à igreja e não a um grupo de judeus cristãos, pois há uma recomendação
contra a idolatria, fraqueza típica de crentes gentios:

Filhinhos, guardai -vos dos ídolos. 1Jo 5:21"

Não coloquei palavras em sua boca. Pois se voc contrastou igreja com "judeus
cristãos", notadamente está a fazer uma dicotomia.

Olha que sorrateiro... (risos)

Irmão Ednaldo, eu não fiz dicotomia, e qualquer pessoa que lesse a


minha postagem não entenderia assim. Eu disse que a carta foi
escrita à igreja e não há um grupo de judeus cristãos. Quando falo
em igreja, falo em judeus e gentios cristãos. Quando falo jud eus
cristãos, falo de judeus cristãos. A menção à idolatria coloquei como
evidência interna de que no destinatário da carta havia a presença
gentílica, assim como a questão do gnosticismo.

A única dicotomia que venho fazendo é entre a igreja e o mundo


(toda humanidade)!

Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 04:29:22


Citar
Os judeus são ortodoxos, existia a sinagoga de satanás... mas João? Ele fala a
carta inteira sobre a prática do amor ao próximo, portanto não faria sentido ele
fazer distinção entre crentes judeus e gentios por causa de birra judaica.

Lembra do que os irmãos disseram a Pedro depois dele batizar Cornélio e sua casa?
Acho que isso basta, se você for bom entendedor.

Citar
Basta. Mas não advoga o que você defende. Há evidência interna de que acarta e
para judeus e para gentios.
Esse não a base do meu argumento é apenas algo para refutar o seu,
já que se a princípio houve "birra" dentro da "igreja judaica", imagina
entre os judeus que não queriam nada com Cristo.

Citar
Quanto a este assunto do destinatário, paro por aqui. Senão abirra dos judeus
passa pra nós.
Ok, mas acho que isso seria fundamental para a compreenção.
[/quote]

É fundamental, eu sei. Vou fazer o seguinte, vou dar uma pesquisada


em comentários inclusive de teólogos reformados sobre o destinatário
da primeira epístola de João. Depois continuamos.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em ëezembro 21, 2009, 10:46:15
A 1ª Carta de João foi escrita para alertar e instruir os leitores sobre
um tipo de falso ensino que negava a encarnação de Jesus. 4.2 -3.

Tal ensino possivelmente era o "docetismo".

Outros estudiosos acham que pode se tratar de uma var iação do


gnosticismo.

Aparentemente presumia-se que os leitores tinham conhecimento do


Evangelho.

O Evangelho mostra a comunidade cristã se diferenciando do povo


judeu.

João se dirige aos seus leitores como "meus filhinhos" (2.1) -- Parece
ser um grupo específico de pessoas cujo havia uma intimidade
relacional.

Resumo do comentário da Bíblia de Îenebra.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em ëezembro 21, 2009, 11:32:11

Citação de: Raniere Menezes em Dezembro 21, 2009, 12:12:53


Edson, houve um equívoco de sua parte. Eu não citei todos esses versículos
como KOSMOS mas como MUNëO. ok

Ranieri

Não, não houve equívoco da minha parte não! Destaquei isso no


inicio do meu post; que a proposição do irmão Ednaldo era kosmos e
não mundo em João 3:16 e não na Bíblia.
O irmão é que afirmou no final do seu post o seguinte:
Não se deve argumentar que a palavra ³mundo´ deve sempre
significar ³todos os homens´, quando há passagens como Lucas 2.1
(³Império Romano´), João 8.26 (³Os judeus ouvintes´).

Não lhe parece que o equivoco está ai? Não discutíamos a palavra
mundo e sim kosmos (Lucas 2:1 é oikoumenên) e não discutíamos na
Bíblia toda e sim em João 3:16!

A propósito, como o irmão responde às indagações sobre este


³pequeno evangelho´, quais sejam:
Como o irmão contradiz este versículo?
Como o irmão diz que ele não diz o que ele diz?
Como o irmão acha que as pessoas que lêem a Bíblia entendem este
versículo?
Abraços
Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em ëezembro 22, 2009, 01:16:20

Irmão Ednaldo,

O irmão diz:

Dessarte, o uso de João para a palavra kosmos, é o mesmo de João


3:16, um contraste entre os judeus e os gentios, quando ele diz
"Deus amou o mundo" e "pelos de todo o mundo", ele está
simplesmente ensinando que o Cristo não veio EXCLUSIVAMENTE
para os judeus, mas para qualquer pessoa que crê, seja judeu, seja
gentio.

Irmão Ednaldo,

O irmão dissocia o sujeito do objeto!


Kosmos em João 3:16 esta relacionado ao amor de DEUS. DEUS
amou o mundo todo. O mundo todo é composto de judeus e gentios.
Quem amou o mundo? DEUS (sujeito).
O que DEUS amou? O Mundo (objeto direto)!

Kosmos em I João 2:2 está relacionado à propiciação do pecado!


Só os nossos, (da igreja, uma vez que a carta é à igreja)? Não pelos
pecados de todo o mundo!

A frase é a mesma: ton kosmon! Toda a humanidade!

Abraços

Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em ëezembro 22, 2009, 11:21:17

Citação de: Edson Barros em Dezembro 22, 2009, 01:16:20


Irmão Ednaldo,

O irmão diz:

Dessarte, o uso de João para a palavra kosmos, é o mesmo de João 3:16, um


contraste entre os judeus e os gentios, quando ele diz "Deus amou o mundo" e
"pelos de todo o mundo", ele está simplesmente ensinando que o Cristo não veio
EXCLUSIVAMENTE para os judeus, mas para qualquer pessoa que crê, seja judeu,
seja gentio.

Irmão Ednaldo,

O irmão dissocia o sujeito do objeto!


Kosmos em João 3:16 esta relacionado ao amor de DEUS. DEUS amou o mundo
todo. O mundo todo é composto de judeus e gentios.
Quem amou o mundo? DEUS (sujeito).
O que DEUS amou? O Mundo (objeto direto)!

Kosmos em I João 2:2 está relacionado à propiciação do pecado!


Só os nossos, (da igreja, uma vez que a carta é à igreja)? Não pelos pecados de
todo o mundo!

A frase é a mesma: ton kosmon! Toda a humanidade!

Abraços

Edson Barros

Não meu caro, eu não dissocio o sujeito do objeto, o problema é que


você não crê num Deus que salva, mas num Deus que possibilita a
salvação, num Deus que abre uma porta e torce para que as pes soas
entrem.

O irmão interpreta
 
como toda a humanidade sem
excessão, eu interpreto como toda a humanidade sem DISTINÇÃO,
porque:

fp Nisto não há judeu nem grego; não há servo nem livre;


não há macho nem fêmea; porque todos vós sois um em
Cristo Jesus. (Îálatas 3:28)
fp Ele verá o fruto do trabalho da sua alma, e ficará
satisfeito; com o seu conhecimento o meu servo, o
justo, *ustificará a muitos; porque as
iniqüidades deles levará sobre si. (Isaias 53:11)
fp Por isso lhe darei a parte de muitos, e com os poderosos
repartirá ele o despojo; porquanto derramou a sua alma
na morte, e foi contado com os transgressores; mas ele
levou sobre si o pecado de muitos, e intercedeu pelos
transgressores. (Isaias 53:12)
fp E dará à luz um filho e chamarás o seu nome JESUS;
porque ele salvará o seu povo dos seus pecados. (Mateus
1:21)
fp Vós, maridos, amai vossas mulheres, como também Cristo
amou a igreja, e a si mesmo se entregou por ela, para a
santificar, purificando-a com a lavagem da água, pela
palavra, para a apresentar a si mesmo igreja gloriosa, sem
mácula, nem ruga, nem coisa semelhante, mas santa e
irrepreensível. (Efésios 5:25-27)
fp E cantavam um novo cântico, dizendo: Digno és de tomar
o livro, e de abrir os seus selos; porque foste morto, e
com o teu sangue compraste para ëeus homens de
toda a tribo, e língua, e povo, e nação; (Apocalipse
5:9)

Também sei que o tema de 1 Jo 2:2 é a propiciação, que nos


transmite a idéia do aplacamento da ira de Deus mediante sacrificio.
Pois bem, se Jesus for a propiciação pelos pecado s de todos os
homens sem excessão, então a despeito de qualquer outra coisa,
Deus está de bem com todos os homens. Mas então o irmão diz "mas
Deus disse que é pela fé", bem se é pela fé logo Jesus não é a
propiciação pelos pecados de todos, mas apenas dos dá fé, isso nos
leva ao v.1 onde Cristo é o nosso advogado, o papel do advogado é
defender, eu lhe pergunto, Cristo defende TODOS os homens sem
excessão diante de Deus ou apenas os da fé? Por quem Cristo
intercede em João 17, por todos os homens sem excess ão ou apenas
pelos da fé?

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em ëezembro 22, 2009, 11:50:04

Îraça e paz, meus irmãos!

Citação de: Ednaldo em Dezembro 22, 2009, 11:21:17


Citação de: Edson Barros em Dezembro 22, 2009, 01:16:20
Irmão Ednaldo,

O irmão diz:

Dessarte, o uso de João para a palavra kosmos, é o mesmo de João 3:16, um


contraste entre os judeus e os gentios, quando ele diz "Deus amou o mundo" e
"pelos de todo o mundo", ele está simplesmente ensinando que o Cristo não veio
EXCLUSIVAMENTE para os judeus, mas para qualquer pessoa que crê, seja judeu ,
seja gentio.

Irmão Ednaldo,

O irmão dissocia o sujeito do objeto!


Kosmos em João 3:16 esta relacionado ao amor de DEUS. DEUS amou o mundo
todo. O mundo todo é composto de judeus e gentios.
Quem amou o mundo? DEUS (sujeito).
O que DEUS amou? O Mundo (objeto direto)!

Kosmos em I João 2:2 está relacionado à propiciação do pecado!


Só os nossos, (da igreja, uma vez que a carta é à igreja)? Não pelos pecados de
todo o mundo!

A frase é a mesma: ton kosmon! Toda a humanidade!

Abraços
Edson Barros

Não meu caro, eu não dissocio o sujeito do objeto, o problema é que você não crê
num Deus que salva, mas num Deus que possibilita a salvação, num Deus que abre
uma porta e torce para que as pessoas entrem.

Irmão Ednaldo, como tenho o mesmo entendimento do irmão E dson,


pego pra mim esta citação. O que vejo é um equívoco da parte dos
irmãos quanto ao nosso conceito de Deus. Eu creio num Deus
soberano e num Deus todo amoroso. Creio em todos os atributos
divinos. Quando o irmão diz que cremos num Deus que "torce" se
equivoca. Cremos num Deus que possibilita a salvação a toda
humanidade e sabe que haverá quem creia. Como disse aos irmãos
Ranieri Menezes e Neto, Deus não dá um tiro no escuro. Dizer que
cremos num Deus que não tem o controle, é o mesmo de eu dizer
que o Deus que você crê é maquiavélico e injusto.

Citação de: Ednaldo em Dezembro 22, 2009, 11:21:17


O irmão interpreta
 
como toda a humanidade sem excessão, eu
interpreto como toda a humanidade sem DISTINÇÃO, porque:

fp Nisto não há judeu nem grego; não há servo nem livre; não há macho
nem fêmea; porque todos vós sois um em Cristo Jesus. (Îálatas 3:28)
fp Ele verá o fruto do trabalho da sua alma, e ficará satisfeito; com o seu
conhecimento o meu servo, o justo, *ustificará a muitos; porque as
iniqüidades deles levará sobre si. (Isaias 53:11)
fp Por isso lhe darei a parte de muitos, e com os poderosos repartirá ele
o despojo; porquanto derramou a sua alma na morte, e foi contado
com os transgressores; mas ele levou sobre si o pecado de
muitos, e intercedeu pelos transgressores. (Isaias 53:12)
fp E dará à luz um filho e chamarás o seu nome JESUS; porque ele
salvará o seu povo dos seus pecados. (Mateus 1:21)
fp Vós, maridos, amai vossas mulheres, como também Cristo amou a
igreja, e a si mesmo se entregou por ela, para a santificar,
purificando-a com a lavagem da água, pela palavra, para a apresentar
a si mesmo igreja gloriosa, sem mácula, nem ruga, nem coisa
semelhante, mas santa e irrepreensível. (Efésios 5:25-27)
fp E cantavam um novo cântico, dizendo: Digno és de tomar o livro, e de
abrir os seus selos; porque foste morto, e com o teu sangue
compraste para ëeus homens de toda a tribo, e língua, e povo,
e nação; (Apocalipse 5:9)

Irmão Ednaldo, neste texto é todos sem distinção ou todos sem


excessão?

- à à à
à    à!  à à 
   
  à à   m 11:32

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em ëezembro 22, 2009, 12:16:50

Citação de: Josefo em Dezembro 22, 2009, 11:50:04


Îraça e paz, meus irmãos!

...

Irmão Ednaldo, como tenho o mesmo entendimento do irmão Edson, pego pra mim
esta citação. O que vejo é um equívoco da parte dos irmãos quanto ao nosso
conceito de Deus. Eu creio num Deus soberano e num Deus todo amoroso. Creio
em todos os atributos divinos. Quando o irmão diz que cremos num Deus que
"torce" se equivoca. Cremos num Deus que possibilita a salvação a toda
humanidade e sabe que haverá quem creia. Como disse aos irmãos Ranieri
Menezes e Neto, Deus não dá um tiro no escuro. Dizer que cremos num Deus que
não tem o controle, é o mesmo de eu dizer que o Deus que você crê é maquiavélico
e injusto.
Não meu caro, não há equívoco! Apenas demonstro até onde a SUA
teologia nos leva, e você mesmo confessa que crê "num Deus que
possibilita a salvação a toda humanidade", então não acho que aja
equívoco. Essa estória de "sabe que haverá quem creia", é a balela,
pois é claro que Ele sabe, porque Ele determinou que haveria. Ao
defender sua posição você dá ao homem poder de autodeterminação,
e deixa Deus a mercê das decisões humanas, ficando apenas como
pré-expectador.

Citar
Irmão Ednaldo, neste texto é todos sem distinção ou todos sem excessão?

- à à à
à    à!  à à 
      à
à   m 11:32
Se o irmão tivesse se dado ao luxo de analisar o contexto não me
faria essa pergunta. Porque apesar de todos os homens sem
excessão serem desobedientes a Deus, isso é fato! A passagem se
refere a entrada dos gentios e dos judeus, portanto a passagem fala
de que não há distinção entre judeus e gentios no que diz respeito a
forma da salvação, ou da aplicação da misericórdia de Deus, todos
são mediante Cristo.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em ëezembro 22, 2009, 12:45:23

Citação de: Ednaldo em Dezembro 22, 2009, 12:16:50


Citação de: Josefo em Dezembro 22, 2009, 11:50:04
Îraça e paz, meus irmãos!

...

Irmão Ednaldo, como tenho o mesmo entendimento do irmão Edson, pego pra mim
esta citação. O que vejo é um equívoco da parte dos irmãos quanto ao nosso
conceito de Deus. Eu creio num Deus soberano e num Deus todo amoroso. Creio
em todos os atributos divinos. Quando o irmão diz que cremos num Deus que
"torce" se equivoca. Cremos num Deus que possibilita a salvação a toda
humanidade e sabe que haverá quem creia. Como disse aos irmãos Ranieri
Menezes e Neto, Deus não dá um tiro no escuro. Dizer que cremos num Deus que
não tem o controle, é o mesmo de eu dizer que o Deus que você crê é maquiavélico
e injusto.
Não meu caro, não há equívoco! Apenas demonstro até onde a SUA teologia nos
leva, e você mesmo confessa que crê "num Deus que possibilita a salvação a toda
humanidade", então não acho que aja equívoco. Essa estória de "sabe que haverá
quem creia", é a balela, pois é claro que Ele sabe, porque Ele determinou que
haveria. Ao defender sua posição você dá ao homem poder de autodeterminação, e
deixa Deus a mercê das decisões humanas, ficando apenas como pré-expectador.

Você só reforça que o Deus em que você crê não é amoroso, pois é
um Deus que só ama quem lhe ama, um Deus que se assemelha às
suas criaturas. Pois que tal maneira de amar é esta que só ama quem
foi forçado a amá-lo? A expiação limitada limita o amor de Deus, e se
limita o amor de Deus, limita Deus, pois Deus é amor.

Se eu estiver multíssimo equivocado aqui, saiba que o mesmo vale


pra você dainte do seu post.

Citação de: Ednaldo em Dezembro 22, 2009, 12:16:50


Citar
Irmão Ednaldo, neste texto é todos sem distinção ou todos sem excessão?

- à à à
à    à!  à à 
      à
à   m 11:32
Se o irmão tivesse se dado ao luxo de analisar o contexto não me faria essa
pergunta. Porque apesar de todos os homens sem excessão serem desobedientes a
Deus, isso é fato! A passagem se refere a entrada dos gentios e dos judeus,
portanto a passagem fala de que não há distinção entre judeus e gentios no que diz
respeito a forma da salvação, ou da aplicação da misericórdia de Deus, todos são
mediante Cristo.

Eu me dei o luxo de analisar o contexto, por isso a pergunta. Se


todos aqui é todos sem distinção, então somente os eleitos dentre
judeus e gentios estão sob desobediência, o reprobo não. Deus usa
de misericórdia para aqueles que ele encerrou sob a desobediencia.
Se toda a humanidade sem excessão está sob desobediência, então a
misericórdia é para toda a humanidade.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em ëezembro 22, 2009, 01:02:44

Citação de: Josefo em Dezembro 22, 2009, 12:45:23


Você só reforça que o Deus em que você crê não é amoroso, pois é um Deus que só
ama quem lhe ama, um Deus que se assemelha às suas criaturas. Pois que tal
maneira de amar é esta que só ama quem foi forçado a amá-lo? A expiação
limitada limita o amor de Deus, e se limita o amor de Deus, limita Deus, pois Deus
é amor.

Se eu estiver multíssimo equivocado aqui, saiba que o mesmo vale pra você dainte
do seu post.
Existe esse "reforço" por causa dos seus pressupostos acerca do ser
de Deus, o meu Deus não ama apenas os que lhe amam, Ele ama a
quem Ele quer amar, e estes correspondem. A expiação LIMITADA
não limita o amor de Deus, pois os que Ele ama, ama com amor
eterno mediante Cristo. O que limita o amor de Deus é a expiação
ilimitada, porque mesmo "amando" muito os ímpios, Deus vai lançá -
los sem misericórdia no inferno, fazendo desse amor um amor
imperfeito.

Citar
Eu me dei o luxo de analisar o contexto, por isso a pergunta. Se todos aqui é todos
sem distinção, então somente os eleitos dentre judeus e gentios estão sob
desobediência, o reprobo não. Deus usa de misericórdia para aqueles que ele
encerrou sob a desobediencia. Se toda a humanidade sem excessão está sob
desobediência, então a misericórdia é para toda a humanidade.

Você, como muitos arminianos, vai além do que o texto diz. Você diz
que analisou o contexto, mas caso tenha feito isso, não o aplicou na
interpretação, e interpretou como quis, e quanto a isso eu não posso
fazer nada. Eu já lhe dei minha interpretação.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em ëezembro 22, 2009, 01:13:55

Citação de: Ednaldo em Dezembro 22, 2009, 01:02:44


Citação de: Josefo em Dezembro 22, 2009, 12:45:23
Você só reforça que o Deus em que você crê não é amoroso, pois é um Deus que só
ama quem lhe ama, um Deus que se assemelha às suas criaturas. Pois que tal
maneira de amar é esta que só ama quem foi forçado a amá-lo? A expiação
limitada limita o amor de Deus, e se limita o amor de Deus, limita Deus, pois Deus
é amor.

Se eu estiver multíssimo equivocado aqui, saiba que o mesmo vale pra você dainte
do seu post.
Existe esse "reforço" por causa dos seus pressupostos acerca do ser de Deus, o
meu Deus não ama apenas os que lhe amam, Ele ama a quem Ele quer amar, e
estes correspondem. A expiação LIMITADA não limita o amor de Deus, pois os que
Ele ama, ama com amor eterno mediante Cristo. O que limita o amor de Deus é a
expiação ilimitada, porque mesmo "amando" muito os ímpios, Deus vai lançá -los
sem misericórdia no inferno, fazendo desse amor um amor imperfeito.

Você acha justa a existência do inferno? Apenas esta pergunta. Se


Deus manda alguém para o inferno é porque este o rejeitou. Deus é
amor mais é justiça. Agora você me diz que um Deus de amor cria
um homem, faz ele pecar, condena ele por ter pecado, visto que
Deus é quem o fez pecar, e lança-o no inferno. Que amor...

Citação de: Ednaldo em Dezembro 22, 2009, 01:02:44


Citar
Eu me dei o luxo de analisar o contexto, por isso a pergunta. Se todos aqui é todos
sem distinção, então somente os eleitos dentre judeus e gentios estão sob
desobediência, o reprobo não. Deus usa de misericórdia para aqueles que ele
encerrou sob a desobediencia. Se toda a humanidade sem excessão está sob
desobediência, então a misericórdia é para toda a humanidade.

Você, como muitos arminianos, vai além do que o texto diz. Você diz que analisou o
contexto, mas caso tenha feito isso, não o aplicou na interpretação, e interpretou
como quis, e quanto a isso eu não posso fazer nada. Eu já lhe dei minha
interpretação.

Isto não é especialidade de um arminiano, é só ver a interpretação do


irmão Neto acerca da parábola do credor incompassivo.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em ëezembro 22, 2009, 01:31:50

Citação de: Josefo em Dezembro 22, 2009, 01:13:55


Você acha justa a existência do inferno? Apenas esta pergunta. Se Deus manda
alguém para o inferno é porque este o rejeitou. Deus é amor mais é justiça. Agora
você me diz que um Deus de amor cria um homem, faz ele pecar, condena ele por
ter pecado, visto que Deus é quem o fez pecar, e lança-o no inferno. Que amor...
Porque não seria justa a existência do inferno? Você diz que "Se Deus
manda alguém para o inferno é porque este o rejeitou", então você
acredita que todos aqueles que jamais ouviram o evangelho vão ser
salvos? Onde na Bíblia diz que Deus "fez" Adão pecar? Quem induziu
Adão a pecar foi Eva, sob influência da serpente. O que defendemos é
que Deus decretou a queda, mas se você não consegue compreender
textos simples, que se dirá de Deus dando a Ele a Îlória por salvar
quem Ele quer, e condenar quem Ele quer.

Citar
Citar
Você, como muitos arminianos, vai além do que o texto diz. Você diz que analisou o
contexto, mas caso tenha feito isso, não o aplicou na interpretação, e interpretou
como quis, e quanto a isso eu não posso fazer nada. Eu já lhe dei minha
interpretação.

Isto não é especialidade de um arminiano, é só ver a interpretação do irmão Neto


acerca da parábola do credor incompassivo.

Então comente a interpretação do Neto.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em ëezembro 22, 2009, 02:13:23

Citação de: Ednaldo em Dezembro 22, 2009, 01:31:50


Citação de: Josefo em Dezembro 22, 2009, 01:13:55
Você acha justa a existência do inferno? Apenas esta pergunta. Se Deus manda
alguém para o inferno é porque este o rejeitou. Deus é amor mais é justiça. Agora
você me diz que um Deus de amor cria um homem, faz ele pecar, condena ele por
ter pecado, visto que Deus é quem o fez pecar, e lança-o no inferno. Que amor...
Porque não seria justa a existência do inferno? Você diz que "Se Deus manda
alguém para o inferno é porque este o rejeitou", então você acredita que todos
aqueles que jamais ouviram o evangelho vão ser salvos? Onde na Bíblia diz que
Deus "fez" Adão pecar? Quem induziu Adão a pecar foi Eva, sob influência da
serpente. O que defendemos é que Deus decretou a queda, mas se você não
consegue compreender textos simples, que se dirá de Deus dando a Ele a Îl ória
por salvar quem Ele quer, e condenar quem Ele quer.

Irmão Ednaldo, você, assim como eu, vê a existência do inferno como


justa. Por isso lançar alguém que por vontade própria rejeitou a
Îraça de Deus não é sinal de que não ama. Ninguém vai poder dizer
que a decisão punitiva de Deus foi injusta.

Possibilitar a salvação e depois lançar no inferno não prova que Deus


não ama, pois a decisão de ir para o inferno foi inteiramente do
homem, quando rejeitou o amor de Deus evidenciado na expiação de
Jesus.

    à   à

  
 
à    

    à
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Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em ëezembro 22, 2009, 08:08:01

Olá, irmãos!

Eu tomei uma decisão, e queria compartilhar com os irmãos.


Nas minhas respostas, eu colocarei p erguntas CHAVE, que farão toda
a diferença (assim espero) no desenrolar do debate. Por isso, as
destacarei em azul, e creio que elas são tão importantes, que se
quiserem "destronar" as Doutrinas da Îraça, terão que responde-las.
Por favor.

Citação de: Josefo em Dezembro 22, 2009, 11:50:04


Eu creio num Deus soberano e num ëeus todo amoroso. Creio em todos os
atributos divinos. Quando o irmão diz que cremos num Deus que "torce" se
equivoca. Cremos num ëeus que possibilita a salvação a toda humanidade e
sabe que haverá quem creia . Como disse aos irmãos Ranieri Menezes e Neto,
Deus não dá um tiro no escuro.
Também cremos na mesma coisa sobre Deus ser todo amoroso. A
diferença é que a idéia do amor de Deus para nós é biblico, para você
é humano.
Vocês não entendem o que é o amor de Deus. Senão jamais diriam
que Ele ama a todos os homens.
O evangelicalismo distorceu tanto o amor de Deus, que é por isso que
todos, até os impios, pensa m que "são amados por Deus". Olhe a
nossa cultura brasileira, e pergunte pra qualquer um, e ele dirá que é
"filho de Deus". Porque? Porque durante séculos foi-se dito que
"todos são filhos de Deus", pois "todos foram criados por Ele"...
Pergunto: Isso é verdade? NÃO! E não importa quantos seculos dure
essa mentira. Continua sendo mentira.
Da mesma forma, uma verdade bíblica gritante é:    

    

   
 
Mas você diz: "Eu não acredito nisso!"
E então eu lhe pergunto: O que dizer de um indio que viveu na
aldeia "Humaluna" no século 8 na américa do norte, e nunca
ouviu falar de Jesus? Nunca um missionario foi la. Ele viveu e
morreu em seus pecados.Ele teve a mesma chance que você?
Então como é capaz de dizer que "ëeus possibilita a Salvação
a todos", se nem todos ouviram falar dEle?
Me responda: No caso desse indio, ëeus falhou em salvá-lo?

Citação de: Josefo em Dezembro 22, 2009, 11:50:04


Dizer que cremos num Deus que não tem o controle, é o mesmo de eu dizer que o
Deus que você crê é maquiavélico e injusto.
Eu posso dizer com todas as letras: "Vocês creem em um Deus que
não tem o controle", pois como eu mostrei acima, vocês são forçados
a confessar isso, se quiserem continuar no seu ensino errado.
Agora, pode mostrar pra mim que "o ëeus que nós cremos é
maquiavélico e in*usto"?

Citação de: Josefo em Dezembro 22, 2009, 12:45:23


Você só reforça que o ëeus em que você crê não é amoroso, pois é um
ëeus que só ama quem lhe ama, um ëeus que se assemelha às suas
criaturas. Pois que tal maneira de amar é esta que só ama quem foi forçado a
amá-lo? A expiação limitada limita o amor de Deus, e se limita o amor de Deus,
limita Deus, pois Deus é amor.
Josefo, ONDE dizemos que Deus só ama quem O ama?
Se você analisar bem, mas bem mesmo, verá que as Doutrinas da
Îraça são as que mais exaltam e mostram um amor INCONDICIONAL
de Deus, pois Ele não viu NADA nas pessoas que escolheu, a não ser
objetos de IRA. Mas mesmo assim, os salva, por pura e espontanea
boa vontade. ISSO É AMOR, não é a "simpatia" que vocês dizem.

Além disso, prove-me biblicamente que amor tem como pré-


requisito a liberdade. Isso é FILOSOFIA, não teologia.
Olha só que engraçado... Vocês limitam o Controle de Deus, limitam
Sua Soberania, limitam Sua Justiça (pois Ele só é justo se fizer tudo
como VOCES querem, dando-lhe uma justiça humana), limitam Seu
Poder, entre muitos outros "limites", e vem me dizer que limitamos o
amor de Deus com a expiação limitada?
Ué, você mesmo quem disse "Creio em todos os atributos divinos",
mas não é verdade. Vocês creem somente no amor, e todos os outros
atributos dependem dele e são distorcidos por ele, assim deformando
Deus. Pois nem o "amor de Deus" que vocês creem é Bíblico, mas
humano e falido.

Citação de: Josefo em Dezembro 22, 2009, 01:13:55


Você acha justa a existência do inferno? Apenas esta pergunta. Se Deus manda
alguém para o inferno é porque este o rejeitou. Deus é amor mais é justiça. Agora
você me diz que um ëeus de amor cria um homem, faz ele pecar, condena
ele por ter pecado, visto que ëeus é quem o fez pecar, e lança -o no inferno.
Que amor...
Sua teologia é tão humana, Josefo, que para você Deus tem que
amar mais o ser humano do que a Si mesmo. O centro do universo é
o homem, o foco da historia é o homem, e Deus TEM qu e amar o
homem! Afinal, somos são amáveis, não é?

É só ler a Bíblia sem olhos egoistas que você verá que Deus sempre
buscou a Sua Própria Îlória, desde o início.
É dificil pra você imaginar um ëeus que ama a Sua Glória mais
do que ama ao homem, e que não tem obrigação NENHUMA de
salvar ninguém?
Ou você engasga ou se ira ao pensar assim?

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em ëezembro 22, 2009, 09:37:12

Îraça e paz, irmão Neto. Tudo bem?

Vou fazer um pouco diferente, colocarei sua pergunta em azul e


responderei de preto logo abaixo.

O que dizer de um indio que viveu na aldeia "Humaluna" no século 8


na américa do norte, e nunca ouviu falar de Jesus? Ele teve a mesma
chance que você? Então como é capaz de dizer que "D eus possibilita
a Salvação a todos", se nem todos ouviram falar dEle? Me responda:
No caso desse indio, Deus falhou em salvá -lo?

E aqueles nascido num país protestante, bombardeados pelo


Evangelho, que não creem e vão para o inferno?

Agora, pode mostrar pra mim que "o Deus que nós cremos é
maquiavélico e injusto"?

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à à # 
 
  Vincent Cheung - O Autor do Pecado
Deus faz (diretamente) o homem pecar, e depois o pune no fogo
eterno por ser pecador.

Além disso, prove-me biblicamente que amor tem como pré-requisito


a liberdade.

Nunca afirmei isto, apesar de acreditar no livre-arbítrio. Acho que


você pensa que sou adepto da Teologia Relacional. Só pode! O que
afirmei foi que um pré-requisito para o amor incondicional é amar a
todos sem excessão.

É dificil pra você imaginar um Deus que ama a Sua Îlória mais do
que ama ao homem, e que não tem obrigação NENHUMA de salvar
ninguém?
Ou você engasga ou se ira ao pensar assim?

Você fala do Deus que deixou a sua glória e se encarnou por amor ao
homem?

i]

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em ëezembro 22, 2009, 10:33:54

Amado Josefo,

Em primeiro lugar, obrigado em responder! ;)


Em segundo, apesar de ser um pouco "duro", saiba que faço isso
para tentar desmascarar os enganos, onde quer que estejam. Nada
pessoal.

Minha pergunta:
O que dizer de um indio que viveu na aldeia "Humaluna" no século 8
na américa do norte, e nunca ouviu falar de Jesus? Ele teve a mesma
chance que você? Então como é capaz de dizer que "Deus possibilita
a Salvação a todos", se nem todos ouviram falar dEle? Me responda:
No caso desse indio, Deus falhou em salvá -lo?

Sua resposta:
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   à 
à   à  à

à  à
àà à   
à

Você não respondeu minha pergunta... E infelizmente, depois não


gosta quando falo que se esquiva...
Mas, para não dizer que eu me esquivo também, respondo: Esse terá
uma condenação ainda maior do que os que não ouviram.
Ainda aguardo sua resposta.

Perguntei:
Agora, pode mostrar pra mim que "o Deus que nós cremos é
maquiavélico e injusto"?

Sua resposta:
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à
 
à à
  à à 

Onde está a injustiça aqui, Josefo? O responsável pelos seus erros


não é você?
Injustiça seria se Deus fosse o responsável e mesmo assim punisse a
você.
Amado, as suas idéias se BASE AM na bíblia, mas estão totalmente
enxarcadas por valores, pensamentos e "justiça" humana.
Isso me lembra de um texto biblico que diz:

Romanos 9
17 Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei;
para em ti mostrar o meu poder, e para que o meu nome se*a
anunciado em toda a terra.
18 Logo, pois, compadece-se de quem quer, e endurece a quem
quer.
19 Dir-me-ás então: Por que se queixa ele ainda? Porquanto,
quem tem resistido à sua vontade? [Uma xerox do seu "Deus não
é justo por fazer o homem pecar e puni-lo". A resposta:]
20 Mas, ó homem, quem és tu, que a ëeus replicas?
Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me
fizeste assim?
21 Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma
massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?

Ainda falta você me provar que se "ëeus faz (diretamente) o


homem pecar, e depois o pune no fogo eterno por ser
pecador", Ele é in*usto.

Perguntei:
Além disso, prove-me biblicamente que amor tem como pré-requisito
a liberdade.
Você respondeu:

 à   à à à  
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 à    à  à   &à
 '  à( à
à   à  à    


   
 à à!à 

Nunca afirmou isso DESSE JEITO, mas é o que você crê, e se você se
analisar, verá isso. Você mesmo diz que "-  à  
à à
  à  à   à       ".

Fica explicito que você crê que, tanto o amor humano à Deus quanto
a responsabilidade humana pelos seus pecados são PROVAS de que a
livre escolha do homem é um fato. Ou seja, o amor e a
responsabilidade só existem, se existir liberdade.

Essa idéia é humana, filosófica. Ou você não percebeu isso na sua


teologia, ou então é totalmente incoerente e concienteme nte.

Pergunta: Porque "um pré-requisito para o amor incondicional


é amar a todos sem excessão"?

Eu perguntei:
É dificil pra você imaginar um Deus que ama a Sua Îlória mais do
que ama ao homem, e que não tem obrigação NENHUMA de salvar
ninguém?
Ou você engasga ou se ira ao pensar assim?

Resposta sua:
   à à à!      à à à

     
 à

Novamente, você se esquivou de responder minha pergunta. E


mostrou mais uma vez sua centralidade NO HOMEM.
Realmente, "Deus amou o mundo de tal maneira que nos deu seu
Filho Unigenito". O fato é que o centro do Plano não é o homem,
É ëEUS! O OBJETIVO FINAL É A GLÓ IA ëE ëEUS!
Para mostrar como sua teologia é humana, Josefo, aqui estão textos
que provam que o Plano de Salvação de Deus foi idealizado por Ele
para LOUVOR DA SUA ÎLÓRIA:

No AT, quando prometeu uma "nova aliança", Deus disse:


"            'à
  )'

   à à
à
  à 

     
   
   à *à." Ez 36.32
E no vs 22 Ele diz o porque de fazer isso:
"    àà    à à     à *à  
 

 à  
 à à
à 
+à 
à
  à"

No NT:
"
 à à 
    à     à    
à  
  
    
   
    à 
 à  à  
  "
Ef. 1.5,6

"àà   à à     à  à


 à

à à 
  
 à         
  ! 
  
   
    
     
  à à àà 
à  ;" Ef. 1.11,12

" à à à à 


      à  

           
    
 à    à   - à    

      
   
 ! à     
à à " Rm 9.22,23

Agora, peço que me mostre que a Salvação na cruz teve como


OBJETIVO FINAL o homem.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em ëezembro 22, 2009, 11:50:07

Citação de: Neto em Dezembro 22, 2009, 10:33:54


Amado Josefo,

Em primeiro lugar, obrigado em responder! ;)


Em segundo, apesar de ser um pouco "duro", saiba que faço isso para tentar
desmascarar os enganos, onde quer que estejam. Nada pessoal.

Minha pergunta:
O que dizer de um indio qu e viveu na aldeia "Humaluna" no século 8 na américa do
norte, e nunca ouviu falar de Jesus? Ele teve a mesma chance que você? Então
como é capaz de dizer que "Deus possibilita a Salvação a todos", se nem todos
ouviram falar dEle? Me responda: No caso desse indio, Deus falhou em salvá-lo?

Sua resposta:
 àà

   à 
à   à  à 
à  à

àà à   
à

Você não respondeu minha pergunta... E infelizmente, depois não gosta


quando falo que se esquiva...
Mas, para não dizer que eu me esquivo também, respondo: Esse terá uma
condenação ainda maior do que os que não ouviram.
Ainda aguardo sua resposta.
Irmão Neto, eu respondi. Sua lógica é falha. Você disse isto para
mostrar que Deus não deu oportunidades a um índio de conhecer a
redenção na cruz por ele ser um réprobo. E eu disse que um ocidental
nascido num país protestante, dentro do calvinismo, pode ser um
réprobo. Agora a Bíblia afirma que Deus sempre se revelou ao
homem, inclusive os pagãos mais afastados (Rm 1). Numa tradução
deste texto de Romanos, mostra que o homem tem a revelação de
Deus em sua própria conciência, e se o tal rejeitar Deus como o é,
será punido e indesculpável:

-  à à  à 
àà à à à  
à   à à
à 
à   àà à à   
  


à à  à à 
 à à à
 à 
 àà , 
    -  
 à  m 1

V
  à
 à à à

àà
à à 
à à!à
à
à àà   à  à à
  à 
à!
  à  
    

   
 à
à à
 à   
    
 àà
à
 à
   à à     à à
à à   à à
à   à  à à  
 à  m 2

Ps: Îostaria que você me mostrasse o que entende destas


passagens...

Citação de: Neto em Dezembro 22, 2009, 10:33:54


Perguntei:
Agora, pode mostrar pra mim que "o Deus que nós cremos é maquiavélico e
injusto"?

Sua resposta:
à à à à
à à  à   " # à $à à



 à  à  à%à
àà
à   à!à
  "à # 
" 
à à # 
    i


      

à  $ à à


à
 à à à à  
à
  à à
  à
à 

Onde está a injustiça aqui, Josefo? O responsável pelos seus erros não é você?
Injustiça seria se Deus fosse o responsável e mesmo assim punisse a você.
Amado, as suas idéias se BASEAM na bíblia, mas estão totalmente enxarcadas por
valores, pensamentos e "justiça" humana.
Isso me lembra de um texto biblico que diz:

Romanos 9
17 Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei; para em ti
mostrar o meu poder, e para que o meu nome se*a anunciado em toda a
terra.
18 Logo, pois, compadece-se de quem quer, e endurece a quem quer .
19 Dir-me-ás então: Por que se queixa ele ainda? Porquan to, quem tem
resistido à sua vontade? [Uma xerox do seu "Deus não é justo por fazer o
homem pecar e puni-lo". A resposta:]
20 Mas, ó homem, quem és tu, que a ëeus replicas? Porventura a coisa
formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?
21 Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer
um vaso para honra e outro para desonra?

Ainda falta você me provar que se "ëeus faz (diretamente) o homem


pecar, e depois o pune no fogo eterno por ser pecador", Ele é in*usto.

Há uma enxurrada de textos bíblicos dizendo que Deus vai julgar as ações e
pensamentos dos homens. Uns poe a culpa no diabo e vocês em Deus! E torce
textos bíblicos para afirmar isso! O renomado Vincent Cheung afirma que Deus
determina e pratica cada ação pecaminosa do homem e depois ainda o pune
jogando a responsabilidade sobre ele. Isto sem entrar no mérito de que chama
Deus de autor do pecado. Me desculpa, mas chega ser blasfemo! O Deus que você
apresenta parece mais com o diabo. (Não é nada pessoal).

Citação de: Neto em Dezembro 22, 2009, 10:33:54


Perguntei:
Além disso, prove-me biblicamente que amor tem como pré-requisito a liberdade.

Você respondeu:

 à   à à à  
à    à   à
 à
   à  à   &à
 '  à( à à   à   à
   


     à à!à 

Nunca afirmou isso DESSE JEITO, mas é o que você crê, e se você se analisar, verá
isso. Você mesmo diz que "-  à  
à à   à  à   à
      ".

Fica explicito que você crê que, tanto o amor humano à Deus quanto a
responsabilidade humana pelos seus pecados são PROVAS d e que a livre escolha do
homem é um fato. Ou seja, o amor e a responsabilidade só existem, se existir
liberdade.

Essa idéia é humana, filosófica. Ou você não percebeu isso na sua teologia, ou
então é totalmente incoerente e concientemente.

Não sou filósofo, nunca estudei filosofia e não sei qual filósofo ensina isto. O que
aprendi sobre livre-arbítrio foi lendo a Bíblia quando Deus dá opções a Adão -
comer ou não o fruto do conhecimento do bem e do mal. Agora o determinismo
divino que o calvinismo prega l embra muito o fatalismo da escola grega clássica.

Porque "um pré-requisito para o amor incondicional é amar a todos sem


excessão"?

Porque o amor dependente da reciprocidade nunca poderá ser incondicional!

Citação de: Neto em Dezembro 22, 2009, 10:33:54


Eu perguntei:
É dificil pra você imaginar um Deus que ama a Sua Îlória mais do que ama ao
homem, e que não tem obrigação NENHUMA de salvar ninguém?
Ou você engasga ou se ira ao pensar assim?
Resposta sua:
   à à à!      à à à

       à

Novamente, você se esquivou de responder minha pergunta . E mostrou mais


uma vez sua centralidade NO HOMEM.
Realmente, "Deus amou o mundo de tal maneira que nos deu seu Filho Unigenito".
O fato é que o centro do Plano não é o homem, É ëEUS! O OBJETIVO FINAL
É A GLÓ IA ëE ëEUS!
Para mostrar como sua teologia é humana, Josefo, aqui estão textos que provam
que o Plano de Salvação de Deus foi idealizado por Ele para LOUVOR DA SUA
ÎLÓRIA:

No AT, quando prometeu uma "nova aliança", Deus disse:


"             'à
  )'
   à
à
à
  à 

         
   à *à."
Ez 36.32
E no vs 22 Ele diz o porque de fazer isso:
"    àà    à à     à *à    


 à  
 à à
à 
+à 
à   à"

No NT:
"
 à à 
    à     à    
à  
  
    
       
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 à  à  
 " Ef. 1.5,6

"àà   à à     à  à


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 à             ! 
  

  
           
  à
à àà  à  ;" Ef. 1.11,12

" à à à à 


      à   
  
        
      à    à  
- à     
      
   
 ! à     
à à " Rm 9.22,23

Agora, peço que me mostre que a Salvação na cruz teve como OBJETIVO
FINAL o homem.

O Deus da Bíblia amou o mundo de tal maneira que despiu de sua glória e se
encarnou. Ele trocou a sua glória pela vida de servo por amor ao homem.


 à     à à à à       à  à
 Jo 15:13

 à   à    


  à à   à  
 à

 
 à à  m 5:8

- à à   
à  
à à à à R 

   à
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àà 
àà  à
    à à
Jo 3:16

 à       à  


 à   à à  à 
  à   
 
à  
  R à à  à   à à
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à    à    Gl 2:20

 
 à           à à à
à    à  

 à à  à   à à à à Ef 5:2

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em ëezembro 22, 2009, 11:54:34

Citação de: Neto em Dezembro 22, 2009, 10:33:54


Perguntei:
Agora, pode mostrar pra mim que "o Deus que nós cremos é maquiavélico e
injusto"?

Sua resposta:
à à à à
à à  à   " # à $à à



 à  à  à%à
àà
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  "à # 
" 
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  à à
  à
à 

Onde está a injustiça aqui, Josefo? O responsável pelos seus erros não é você?
Injustiça seria se Deus fosse o responsável e mesmo assim punisse a você.
Amado, as suas idéias se BASEAM na bíblia, mas estão totalmente enxarcadas por
valores, pensamentos e "justiça" humana.
Isso me lembra de um texto biblico que diz:

Romanos 9
17 Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei; para em ti
mostrar o meu poder, e para que o meu nome se*a anunciado em toda a
terra.
18 Logo, pois, compadece-se de quem quer, e endurece a quem quer .
19 Dir-me-ás então: Por que se queixa ele ainda? Porquanto, quem tem
resistido à sua vontade? [Uma xerox do seu "Deus não é justo por fazer o
homem pecar e puni-lo". A resposta:]
20 Mas, ó homem, quem és tu, que a ëeus replicas? Porventura a coisa
formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?
21 Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer
um vaso para honra e outro para desonra?

Ainda falta você me provar que se "ëeus faz (diretamente) o homem


pecar, e depois o pune no fogo eterno por ser pecador", Ele é in*usto.

Há uma enxurrada de textos bíblicos dizendo que Deus vai julgar as


ações e pensamentos dos homens. Uns poe a culpa no diabo e vocês
em Deus! E torce textos bíblicos para afirmar isso! O renomado
Vincent Cheung afirma que Deus determina e pratica cada ação
pecaminosa do homem e depois ainda o pune jogando a
responsabilidade sobre ele. Isto sem entrar no mérito de que chama
Deus de autor do pecado. Me desculpa, mas chega ser blasfemo! O
Deus que você apresenta parece mais com o diabo. (Não é nada
pessoal).

Citação de: Neto em Dezembro 22, 2009, 10:33:54


Perguntei:
Além disso, prove-me biblicamente que amor tem como pré-requisito a liberdade.

Você respondeu:

 à   à à à  
à    à   à
 à
   à  à   &à
 '  à( à à   à   à
   


     à à!à 

Nunca afirmou isso DESSE JEITO, mas é o que você crê, e se você se analisar, verá
isso. Você mesmo diz que "-  à  
à à   à  à   à
      ".

Fica explicito que você crê que, tanto o amor humano à Deus quanto a
responsabilidade humana pelos seus pecados são PROVAS de que a livre escolha do
homem é um fato. Ou seja, o amor e a responsabilidade só existem, se existir
liberdade.

Essa idéia é humana, filosófica. Ou você não percebeu isso na sua teologia, ou
então é totalmente incoerente e concientemente.

Não sou filósofo, nunca estudei filosofia e não sei qual filósofo ensina
isto. O que aprendi sobre livre-arbítrio foi lendo a Bíblia quando Deus
dá opções a Adão - comer ou não o fruto do conhecimento do bem e
do mal. Agora o determinismo divino que o calvinismo prega lembra
muito o fatalismo da escola grega clássica.

Porque "um pré-requisito para o amor incondicional é amar a


todos sem excessão"?

Porque o amor dependente da reciprocidade nunca poderá ser


incondicional!

Citação de: Neto em Dezembro 22, 2009, 10:33:54


Eu perguntei:
É dificil pra você imaginar um Deus que ama a Sua Îlória mais do que ama ao
homem, e que não tem obrigação NENHUMA de salvar ninguém?
Ou você engasga ou se ira ao pensar assim?

Resposta sua:
   à à à!      à à à

       à

Novamente, você se esquivou de responder minha pergunta . E mostrou mais


uma vez sua centralidade NO HOMEM.
Realmente, "Deus amou o mundo de tal maneira que nos deu seu Filho Unigenito".
O fato é que o centro do Plano não é o homem, É ëEUS! O OBJETIVO FINAL
É A GLÓ IA ëE ëEUS!
Para mostrar como sua teologia é humana, Josefo, aqui estão textos que provam
que o Plano de Salvação de Deus foi idealizado por Ele para LOUVOR DA SUA
ÎLÓRIA:

No AT, quando prometeu uma "nova aliança", Deus disse:


"             'à
  )'
   à
à
à
  à 

         
   à *à."
Ez 36.32
E no vs 22 Ele diz o porque de fazer isso:
"    àà    à à     à *à    


 à  
 à à
à 
+à 
à   à"

No NT:
"
 à à 
    à     à    
à  
  
    
       
 à 
 à  à  
 " Ef. 1.5,6

"àà   à à     à  à


 à
 à à 
 

 à            ! 
  

  
           
  à
à àà  à  ;" Ef. 1.11,12

" à à à à 


      à   
  
        
      à    à  
- à     
      
   
 ! à     
à à " Rm 9.22,23

Agora, peço que me mostre que a Salvação na cruz teve como OBJETIVO
FINAL o homem.

O Deus da Bíblia amou o mundo de tal maneira que despiu de sua


glória e se encarnou. Ele trocou a sua glória pela vida de servo por
amor ao homem.


 à     à à à à      
à  à  Jo 15:13

 à   à    


  à à   à  

 à

 
 à à  m 5:8

- à à   
à  
à à à à R


   à àà à
àà 
àà  à

   à à
Jo 3:16

 à       à  


 à   à
à  à    à   
 
à  
  R à
à  à   à à à
à    à    Gl 2:20

 
 à           à à à
à   
à  
 à à  à   à à à à Ef
5:2

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em ëezembro 22, 2009, 11:56:06
Só uma pergunta: Os usuários não podem corrigir suas postagens
neste fórum? Se podem, como faz?

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em ëezembro 23, 2009, 01:27:37

Irmão Ednaldo
Îraça e Paz.

Minha intervenção vai em vermelho!

Não meu caro, eu não dissocio o sujeito do objeto,


Dissocia sim. Uma simples análise sintática demonstra isso!

o problema é que você não crê num Deus que salva, mas num Deus
que possibilita a salvação, num Deus que abre uma porta e torce
para que as pessoas entrem.

Eu não creio que estou lendo isto!


O irmão formatou um ³padrão de DEUS´ e acredita que DEUS só é
DEUS se Ele se encaixar no seu padrão! DEUS está acima disto,
muito acima, muitíssimo acima, super acima, hiper super acima.
Eu não digo que tenho pena porque respeito muito o irmão! O irmão
acredita que DEUS salva sem possibilitar a salvação? Como pode ser
isso?

Quem disse que Ele torce? É o irmão que está dizendo isso , que
DEUS é torcedor!
DEUS já proporcionou tudo para o homem se reconciliar com Ele, pois
CRISTO é o único caminho (não a teologia), conforme João 14:6 e
não há outro mediador entre DEUS e os homens a não ser JESUS
CRISTO (I Timóteo 2:5). Só JESUS, não é a teologia!

O irmão interpreta ton kosmon como toda a humanidade sem


excessão, eu interpreto como toda a humanidade sem DISTINÇÃO,
Não sou eu, é a literatura mundial, em todas as épocas, como eu já
citei no outro post. Agora mostra uma literatura da época que tenha
este entendimento neologistico de kosmos para que possamos
comparar o ³contexto cultural local´, que espero o irmão demonstre
aqui.

porque:
‡ Nisto não há judeu nem grego; não há servo nem livre; não há
macho nem fêmea; porque todos vós sois um em Cristo Jesus.
(Îálatas 3:28)
‡ ALELUIA.....ÎÁLATAS 3!! Mas aqui está falando que os que estão
em aliança com DEUS, estão mediante a fé em CRISTO JESUS, e
nisto não há judeu nem grego, não há servo nem livre, não há macho
nem fêmea, porque quando temos fé em JESUS CRISTO, todos nós
somos um, Nele!
‡ Ele verá o fruto do trabalho da sua alma, e ficará satisfeito; com o
seu conhecimento o meu servo, o justo, justificará a muitos; porque
as iniqüidades deles levará sobre si. (Isaias 53:11)
‡ Por isso lhe darei a parte de muitos, e com os poderosos repartirá
ele o despojo; porquanto derramou a sua alma na morte, e foi
contado com os transgressores; mas ele levou sobre si o pecado de
muitos, e intercedeu pelos transgressores. (Isaias 53:12)
‡ E dará à luz um filho e chamarás o seu nome JESUS; porque ele
salvará o seu povo dos seus pecados. (Mateus 1:21)
‡ Vós, maridos, amai vossas mulheres, como também Cristo amou a
igreja, e a si mesmo se entregou por ela, para a santificar,
purificando-a com a lavagem da água, pela palavra, para a
apresentar a si mesmo igreja gloriosa, sem mácula, nem ruga, nem
coisa semelhante, mas santa e irrepreensível. (Efésios 5:25 -27)
‡ E cantavam um novo cântico, dizendo: Digno és de tomar o livro,
e de abrir os seus selos ; porque foste morto, e com o teu sangue
compraste para Deus homens de toda a tribo, e língua, e povo, e
nação; (Apocalipse 5:9)
‡ Faltou - Pois assim como, por uma só ofensa, veio o juízo sobre
todos os homens para condenação, assim também, por um só at o de
justiça, veio a graça sobre todos os homens para a justificação que
dá vida. (Romanos 5:18)
‡ Faltou - o qual deseja que todos os homens sejam salvos e
cheguem ao pleno conhecimento da verdade. (1 Timóteo 2:4)
‡ Faltou - Porque não tenho prazer na morte de ninguém, diz o
SENHOR Deus. Portanto, convertei-vos e vivei.(Ezequiel 18:32)

Também sei que o tema de 1 Jo 2:2 é a propiciação, que nos


transmite a idéia do aplacamento da ira de Deus mediante sacrificio.
Pois bem, se Jesus for a propiciação pel os pecados de todos os
homens sem excessão, então a despeito de qualquer outra coisa,
Deus está de bem com todos os homens. Mas então o irmão diz "mas
Deus disse que é pela fé", ...
A propiciação? Eu disse que era pela fé? Onde? O irmão sabe como
ela acontecia em Israel no tempo do Templo ou do Tabernáculo? Leia
o Talmude, secção Vayucrá. Todo o povo, em todo o território de
Canaã, era propiciado, tanto o judeu como o estrangeiro em seus
termos.

...bem se é pela fé logo Jesus não é a propiciação pelos peca dos de


todos, mas apenas dos dá fé, isso nos leva ao v.1 onde Cristo é o
nosso advogado, o papel do advogado é defender, eu lhe pergunto,
Cristo defende TODOS os homens sem excessão diante de Deus ou
apenas os da fé? Por quem Cristo intercede em João 17, p or todos os
homens sem excessão ou apenas pelos da fé? Atente para o
pronome usado no verso 20: estes!
Isso, por si só, responde a sua pergunta, certo?

Um grande abraço.

Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em ëezembro 23, 2009, 10:27:22

Citação de: Josefo em Dezembro 22, 2009, 11:56:06


Só uma pergunta: Os usuários não podem corrigir suas postagens neste fórum? Se
podem, como faz?

Apenas membros plenos podem corrigir suas postagens, leia as


Regras do Fórum
(http://monergismo.com/forum/index.php?topic=538.msg6401#msg
6401).

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em ëezembro 23, 2009, 11:09:26

Citação de: Edson Barros em Dezembro 23, 2009, 01:27:37


Dissocia sim. Uma simples análise sintática demonstra isso!
Eu não dissociei, apenas reinterpretei o sujeito.

Citar
Eu não creio que estou lendo isto!
O irmão formatou um ³padrão de DEUS´ e acredita que DEUS só é DEUS se Ele se
encaixar no seu padrão! DEUS está acima disto, muito acima, muitíssimo acima,
super acima, hiper super acima.
Eu não digo que tenho pena porque respeito muito o irmão! O irmão acredita que
DEUS salva sem possibilitar a salvação? Como pode ser isso?

Quem disse que Ele torce? É o irmão que está dizendo isso, que DEUS é torcedor!
DEUS já proporcionou tudo para o homem se reconcilia r com Ele, pois CRISTO é o
único caminho (não a teologia), conforme João 14:6 e não há outro mediador entre
DEUS e os homens a não ser JESUS CRISTO (I Timóteo 2:5). Só JESUS, não é a
teologia!
O caro irmão me entedeu muito bem, mas vamos reescrever. Deus
na concepção do irmão pelo que tenho lido, se eu estiver errado
escreva sua teologia sistemática, não elege de antemão ninguém
para salvação, todos os homens tem a possibilidade de serem salvos
ou não, isso depende apenas das escolhas deles, seguindo esta l inha
de pensamento, quando Deus envia Cristo como demonstração de
amor pela humanidade, Cristo morre por todos, por alguns e por
ninguém, pois haveria a possibilidade de todos crerem, de alguns
crerem ou de ninguém crer. Neste caso Deus não salva a nenhum
homem diretamente, Ele apenas abre uma porta, e pede para que
entrem, como o entrar ou não é intrínseco ao homem (na concepção
do irmão), então Deus apesar de saber quem entrará, ainda torce
para que os outros entrem.

Já o calvinismo defende que Deus SALVA todos aqueles que Ele


planejou de antemão salvar, para isso Ele usa Cristo não como uma
possibilidade, mas como uma certeza, Cristo não torna a salvação
dos eleitos possível, Ele a torna certa.

Citar
Não sou eu, é a literatura mundial, em todas as épocas, como eu já citei no outro
post. Agora mostra uma literatura da época que tenha este entendimento
neologistico de kosmos para que possamos comparar o ³contexto cultural local´,
que espero o irmão demonstre aqui.
Eu ia traduzir um comentário de John Îill que tenho na e-sword,
sobre o referido versículo, mas alguém já fez isso por mim. :D então
dou um link ->
http://bibliotecabiblica.blogspot.com/2009/05/comentario -de-joao-
316.html

Citar
porque:
‡ Nisto não há judeu nem grego; não há servo nem livre; não há macho nem
fêmea; porque todos vós sois um em Cristo Jesus. (Îálatas 3:28)
‡ ALELUIA.....ÎÁLATAS 3!! Mas aqui está falando que os que estão em aliança
com DEUS, estão mediante a fé em CRISTO JESUS, e nisto não há judeu nem
grego, não há servo nem livre, não há macho nem fêmea, porque quando temos fé
em JESUS CRISTO, todos nós somos um, Nele!
O irmão leu o que escrevi? Sem DISTINÇÃO, a Aliança é sem
DISTINÇÃO, Deus não faz acepção de pessoas. Deus não escolhe
alguém baseado no que ela é, mas por pura Îraça baseado em Seu
próprio beneplácito.
Citar
‡ Faltou - Pois assim como, por uma só ofensa, veio o juízo sobre todos os
homens para condenação, assim também, por um só ato de justiça, veio a graça
sobre todos os homens para a justificação que dá vida. (Romanos 5:18)
Será que no contexto, esses TODOS OS HOMENS se refere a toda
humanidade sem excessão? Ou novamente é um contraste entre
judeus e gentios? Leia a Carta aos Romanos e talvez note isso. Esse
contraste está por toda a carta. Ainda que Paulo estivesse se
referindo a todos os homens sem excessão, vemos todos os homens
condenados, mas não vemos todos os homens justificados.
Citar
‡ Faltou - o qual deseja que todos os homens sejam salvos e cheguem ao pleno
conhecimento da verdade. (1 Timóteo 2:4)
Novamente o irmão extrapola o texto, leia o verso 2, e veja que o
argumento de Paulo é para que Timóteo ore por todos os tipos de
homens, porque Jesus não morreu apenas pelos "pobres", mas
também por reis, presidentes, etc.
Citar
‡ Faltou - Porque não tenho prazer na morte de ninguém, diz o SENHOR Deus.
Portanto, convertei-vos e vivei.(Ezequiel 18:32)[/red]
Legal, mais um texto fora de contexto, onde eu disse que Deus sente
prazer em lançar alguém no inferno? Acho que em lugar algum, mas
o contexto nos mostra claramente que esta é uma resposta de Deus
ao provérbio proferidos pelos judeus que diziam que não mereciam
aquilo porque quem havia pecado eram seus pais, pois "os pais
comeram uvas verdes, e os dentes dos filhos é que ficaram
embotados". Deus está simplesmente dizendo "eu não os estou
tratando com injustiça, porque sou plenamente justo", só isso mais
nada.

Citar
A propiciação? Eu disse que era pela fé? Onde? O irmão sabe como ela acontecia
em Israel no tempo do Templo ou do Tabernáculo? Leia o Talmude, secção
Vayucrá. Todo o povo, em todo o território de Canaã, era propiciado, tanto o judeu
como o estrangeiro em seus termos.
Que legal, vamos estudar o talmude, o irmão poderia me indicar um
site? É que não tenho nenhuma edição em casa.

Citar
...bem se é pela fé logo Jesus não é a propiciação pelos pecados de todos, mas
apenas dos dá fé, isso nos leva ao v.1 onde Cristo é o nosso advogado, o papel do
advogado é defender, eu lhe pergunto, Cristo defende TODOS os homens sem
excessão diante de Deus ou apenas os da fé? Por quem Cristo intercede em João
17, por todos os homens sem excessão ou apenas pelos da fé? Atente para o
pronome usado no verso 20: estes!
Isso, por si só, responde a sua pergunta, certo?

Um grande abraço.

Edson Barros

O verso 20 termina no "estes!"? Acho que ou a minha Bíblia ou a sua


é maldita, pois ou na minha acrescentaram, ou na sua retiraram
palavras.

Na minha Bíblia o verso completo é "E não rogo somente por


estes, mas também por aqueles que pela sua palavra hão de crer
em mim;", por isso a meu ver a oração de Cristo abrange toda a
igreja ao logo dos tempos.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em ëezembro 23, 2009, 02:15:54

Vincent Cheung, blasfemo? Menos mal, não disseram que ele tinha o
belzebu!
Josefo, quem se aprofunda na doutrina da Soberania enxerga que
Deus opera todas as coisas e ninguém pode julgá -lo, pois não há
padrões para julgar Deus.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em ëezembro 23, 2009, 02:20:24

Josefo, esta é para vc:

Ainda que a luz da natureza e as obras da criação e da


providência de tal modo manifestem a bondade, a sabedoria e o
poder de Deus, que os homens ficam inescusáveis, contudo não são
suficientes para dar aquele conhecimento de ëeus e da sua
vontade necessário para a salvação; por isso foi o Senhor
servido, em diversos tempos e diferentes modos, revelar -se e
declarar à sua Igreja aquela sua vontade; e depois, para melhor
preservação e propagação da verdade, para o mais seguro
estabelecimento e conforto da Igreja contra a corrupção da carne e
malícia de Satanás e do mundo, foi igualmente servido fazê -la
escrever toda. Isto torna indispensável a Escritura Sagrada, tendo
cessado aqueles antigos modos de rev elar Deus a sua vontade ao seu
povo.

Sal. 19: 1-4; Rom. 1: 32, e 2: 1, e 1: 19-20, e 2: 14-15; I Cor. 1:21,


e 2:13-14; Heb. 1:1-2; Luc. 1:3-4; Rom. 15:4; Mat. 4:4, 7, 10; Isa.
8: 20; I Tim. 3: I5; II Pedro 1: 19. (CFW, 1.1).

Um índio que nunca ouviu o Evangelho não será convertido porque


reconhece que o Sol tem um Criador ou é o Criador! Senão não
precisava pregar por todo mundo o Evangelho.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em ëezembro 23, 2009, 03:03:36

Citar
A propósito, como o irmão responde às indagações sobre este ³pequeno
evangelho´, quais sejam:
Como o irmão contradiz este versículo?
Como o irmão diz que ele não diz o que ele diz?
Como o irmão acha que as pessoas que lêem a Bíblia entendem este ve rsículo?
Abraços
Edson Barros

Nem todos serão salvos e a fé é um dom de ëeus, e ela não é


de todos.
Eu já respondi que tem que se respeitar a UNIDADE BÍBLICA.

***

VI. Assim como Deus destinou os eleitos para a glória, assim


também, pelo eterno e mui livre propósito da sua vontade,
preordenou todos os meios conducentes a esse fim; os que, portanto,
são eleitos, achando-se caídos em Adão, são remidos por Cristo, são
eficazmente chamados para a fé em Cristo pelo seu Espírito, que
opera no tempo devido, são justificados, adotados, santificados
e guardados pelo seu poder por meio da fé salvadora. Além dos
eleitos não há nenhum outro que seja remido por Cristo, eficazmente
chamado, justificado, adotado, santificado e salvo.

I Pedro 1:2; Ef. 1:4 e 2: 10; II Tess. 2:13; I Tess. 5:9-10; Tito 2:14;
Rom. 8:30; Ef.1:5; I Pedro 1:5; João 6:64-65 e 17:9; Rom. 8:28; I
João 2:19.

VII. Segundo o inescrutável conselho da sua própria vontade, pela


qual ele concede ou recusa misericórdia, como lhe apraz, para a
glória do seu soberano poder sobre as suas criaturas, o resto dos
homens, para louvor da sua gloriosa justiça, foi Deus servido não
contemplar e ordená-los para a desonra e ira por causa dos seus
pecados.

Mat. 11:25-26; Rom. 9:17-22; II Tim. 2:20; Jud. 4; I Pedro 2:8. --


(CFW 3,6,7)

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em ëezembro 23, 2009, 03:36:24

Citação de: Raniere Menezes em Dezembro 23, 2009, 02:20:24


Josefo, esta é para vc:

Ainda que a luz da natureza e as obras da criação e da providência de tal modo


manifestem a bondade, a sabedoria e o poder de Deus, que os homens ficam
inescusáveis, contudo não são suficientes para dar aquele conhecimento de
ëeus e da sua vontade necessário para a salvação ; por isso foi o Senhor
servido, em diversos tempos e diferentes modos, revelar-se e declarar à sua Igreja
aquela sua vontade; e depois, para melhor preservação e propagação da verdade,
para o mais seguro estabelecimento e conforto da Igreja contra a corrupção da
carne e malícia de Satanás e do mundo, foi igualmente servido fazê-la escrever
toda. Isto torna indispensável a Escritura Sagrada, tendo cessado aqueles antigos
modos de revelar Deus a sua vontade ao seu povo.

Sal. 19: 1-4; Rom. 1: 32, e 2: 1, e 1: 19-20, e 2: 14-15; I Cor. 1:21, e 2:13 -14;
Heb. 1:1-2; Luc. 1:3-4; Rom. 15:4; Mat. 4:4, 7, 10; Isa. 8: 20; I Tim. 3: I5; II
Pedro 1: 19. (CFW, 1.1).

Um índio que nunca ouviu o Evangelho não será convertido porque reconhece que o
Sol tem um Criador ou é o Criador! Senão não precisava pregar por todo mundo o
Evangelho.

Irmão Ranieri Menezes, não creio que há salvação fora do sacrifício


de Cristo. Apenas coloquei que a humanidade toda tem a
oportunidade de crer, e Romanos 1 corrobora com isso. O evangelho
deve ser pregado a todo mundo justamente porque a humanidade
tendo conhecido a Deus, por meio da consciência, não o glorificou
como tal!

Vocês membros plenos aqui do fórum ensinam que Deus am a a todos


sem DISTINÇÃO, e que o conceito de kosmos cobre a ideia de "todos
sem distinção". Agora pergunto, e uma tribo indígena do séc. 8
extinta que nunca teve uma oportunidade de sequer ouvir falar em
Jesus Cristo? Onde está o amor sem distinção aí? Deu s privou um
povo inteiro da Îraça!

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em ëezembro 23, 2009, 04:37:47

Citação de: Josefo em Dezembro 23, 2009, 03:36:24


Irmão Ranieri Menezes, não creio que há salvação fora do sacrifício de Cristo.
Apenas coloquei que a humanidade toda tem a oportunidade de crer, e Romanos 1
corrobora com isso. O evangelho deve ser pregado a todo mundo justament e
porque a humanidade tendo conhecido a Deus, por meio da consciência, não o
glorificou como tal!
milhões de pessoas no mundo morrem diariamente sem nunca
terem ouvido falar de Cristo, como houve oportunidade deles crerem
em Cristo?

Citar
Vocês membros plenos aqui do fórum ensinam que Deus ama a todos sem
DISTINÇÃO, e que o conceito de kosmos cobre a ideia de "todos sem distinção".
Agora pergunto, e uma tribo indígena do séc. 8 extinta que nunca teve uma
oportunidade de sequer ouvir falar em Jesus Cristo? Onde está o amor sem
distinção aí? Deus privou um povo inteiro da Îraça!

Deus EXTINÎUIU todos os moradores de Sodoma e Îomorra, sem


antes lhes enviar ninguem para pregar arrependimento? E olha que
Jesus disse que se os sinais que se fizera em Cafarnaum e Corazim
tivessem sidos feitos nessas cidades eles teriam crido, mas mesmo
assim, Deus não manifestou Îraça para nenhum deles, com excessão
de Ló e suas filhas e isso apenas mediante a intercessão de Abraão.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em ëezembro 23, 2009, 05:14:25

Citação de: Ednaldo em Dezembro 23, 2009, 04:37:47


Citação de: Josefo em Dezembro 23, 2009, 03:36:24
Irmão Ranieri Menezes, não creio que há salvação fora do sacrifício de Cristo.
Apenas coloquei que a humanidade toda tem a oportunidade de crer, e Romanos 1
corrobora com isso. O evangelho deve ser pregado a todo mundo justamente
porque a humanidade tendo conhecido a Deus, por meio da consciência, não o
glorificou como tal!
milhões de pessoas no mundo morrem diariamente sem nunca terem ouvido falar
de Cristo, como houve oportunidade deles crerem em Cristo?

Îraça e paz, irmão Ednaldo.

Olha, quanto esta questão, creio que todos têm oportunidade (mas
não vou prolongar mais este assunto, visto que não é consenso nem
entre os arminianos, e é digno de um tópico).

Mas deixo o seguinte: O amor sem distinção é possibilitado a todas as


tribos, povos, línguas e nações, não é mesmo? Inclusive às tribos
extintas que nunca ouviram falar de Jesus.

Citação de: Ednaldo em Dezembro 23, 2009, 04:37:47


Citar
Vocês membros plenos aqui do fórum ensinam que Deus ama a todos sem
DISTINÇÃO, e que o conceito de kosmos cobre a ideia de "todos sem distinção".
Agora pergunto, e uma tribo indígena do séc. 8 extinta que nunca teve uma
oportunidade de sequer ouvir falar em Jesus Cristo? Onde está o amor sem
distinção aí? Deus privou um povo inteiro da Îraça!

Deus EXTINÎUIU todos os moradores de Sodoma e Îomorra, sem antes lhes enviar
ninguem para pregar arrependimento? E olha que Jesus disse que se os sinais que
se fizera em Cafarnaum e Corazim tivessem sidos feitos nessas cidades eles teriam
crido, mas mesmo assim, Deus não manifestou Îraça para nenhum deles, com
excessão de Ló e suas filhas e isso apenas mediante a intercessão de Abraão.

Será mesmo? Ló viveu lá; Abraão era conhecido do rei de Sodoma


(inclusive o ajudou na guerra); e ainda Deus envia dois anjos para lá!
Oportunidade não faltou, não levaram Ló a sério e ainda quiseram ter
relações sexuais com anjos!

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em ëezembro 23, 2009, 05:25:02

Citação de: Josefo em Dezembro 23, 2009, 05:14:25


Será mesmo? Ló viveu lá; Abraão era conhecido do rei de Sodoma (inclusive o
ajudou na guerra); e ainda Deus envia dois anjos para lá! Oportunidade não faltou,
não levaram Ló a sério e ainda quiseram ter relações sexuais com anjos!

Abraão foi a guerra para livrar Ló, e não para ajudar o rei de
Sodoma, pelo contrário quando o rei lhe oferece o despojo ele recusa.
Não é citado uma só vez na Bíblia que Deus tenha dado oportunidade
a essas duas cidades, no NT, apenas Cristo diz que para elas haverá
menos rigor, porque nunca lhes foram feitos sinais nem pregadas as
boas novas, que caso tivesse acontecido eles teriam crido, também
diz que Ló afligia sua alma justa, mas não diz que este pregou para
eles.

Outra coisa, os sodomitas não sabiam que eram anjos!

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em ëezembro 23, 2009, 05:36:59

Citação de: Josefo em Dezembro 23, 2009, 05:14:25


Îraça e paz, irmão Ednaldo.

Olha, quanto esta questão, creio que todos têm oportunidade (mas não vou
prolongar mais este assunto, visto que não é consenso nem entre os arminianos, e
é digno de um tópico).

Mas deixo o seguinte: O amor sem distinção é possibilitado a todas as tribos,


povos, línguas e nações, não é mesmo? Inclusive às tribos extintas que nunca
ouviram falar de Jesus.
Então não se preocupe, pois Deus deve ter dado um jeitinho para que
pelo menos um dos habitantes de todas as tribos da terra, tenham
ido a Ele mediante Cristo.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em ëezembro 23, 2009, 05:43:13

Citação de: Ednaldo em Dezembro 23, 2009, 05:25:02


Citação de: Josefo em Dezembro 23, 2009, 05:14:25
Será mesmo? Ló viveu lá; Abraão era conhecido do rei de Sodoma (inclusive o
ajudou na guerra); e ainda Deus envia dois anjos para lá! Oportunidade não faltou,
não levaram Ló a sério e ainda quiseram ter relações sexuais com anjos!

Abraão foi a guerra para livrar Ló, e não para ajudar o rei de Sodoma, pelo
contrário quando o rei lhe oferece o despojo ele recusa. Não é citado uma só vez na
Bíblia que Deus tenha dado oportunidade a essas duas cidades, no NT, apenas
Cristo diz que para elas haverá menos rigor, porque nunca lhes foram feitos sinais
nem pregadas as boas novas, que caso tivesse acontecido eles teriam crido,
também diz que Ló afligia sua alma justa, mas não diz que este pregou para eles.

Outra coisa, os sodomitas não sabiam que eram anjos!

Isso tudo eu sei. O que mostrei foi que houve contato dos sodomitas
com pessoas justas, inclusive com anjos. Os anjos foram até lá e
certificaram o pecado dos sodomitas.

Haverá menos rigor a estas cidades do que as impenitentes por causa


do grau de revelação. "A quem muito é dado, muito será cobrado".
Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.
Enviado por: Ednaldo em ëezembro 23, 2009, 05:56:19

Citação de: Josefo em Dezembro 23, 2009, 05:43:13


Isso tudo eu sei. O que mostrei foi que houve contato dos sodomitas com pessoas
justas, inclusive com anjos. Os anjos foram até lá e certificaram o pecado dos
sodomitas.
Mas o simples contato com pessoas justas não salva a ninguém. Os
anjo não foram lá para se certificar, foram lá para destruir.

Citar
Haverá menos rigor a estas cidades do que as impenitentes por causa do grau de
revelação. "A quem muito é dado, muito será cobrado".
Agora concordamos. ;D

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em ëezembro 23, 2009, 06:05:38

Citação de: Ednaldo em Dezembro 23, 2009, 05:56:19


Citação de: Josefo em Dezembro 23, 2009, 05:43:13
Isso tudo eu sei. O que mostrei foi que houve contato dos sodomitas com pessoas
justas, inclusive com anjos. Os anjos foram até lá e certificaram o pecado dos
sodomitas.
Mas o simples contato com pessoas justas não salva a ninguém. Os anjo não foram
lá para se certificar, foram lá para destruir.

O simples contato não salva, mas caracteriza oportunidade. Um


simples contato fez a sunamita reconhecer que Eliseu era um homem
de Deus.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em ëezembro 23, 2009, 06:09:55

Citação de: Josefo em Dezembro 23, 2009, 06:05:38


Citação de: Ednaldo em Dezembro 23, 2009, 05:56:19
Citação de: Josefo em Dezembro 23, 2009, 05:43:13
Isso tudo eu sei. O que mostrei foi que houve contato dos sodomitas com pessoas
justas, inclusive com anjos. Os anjos foram até lá e certificaram o pecado dos
sodomitas.
Mas o simples contato com pessoas justas não salva a ninguém. Os anjo não foram
lá para se certificar, foram lá para destruir.

O simples contato não salva, mas caracteriza oportunidade. Um simples contato fez
a sunamita reconhecer que Eliseu era um homem de Deus.
Eu pensava que o que caracterizava uma oportunidade seria a
pregação da mensagem do evangelho, seguida de rejeição. :-\

E quanto a Eliseu e a sunamita, se você ler direitinho, verá que não


foi um testemunho a primeira vista, mas depois de algumas visitas de
Eliseu.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em ëezembro 23, 2009, 10:01:15

Josefo,

Vc diz:
Citar
Vocês membros plenos aqui do fórum ensinam que Deus ama a todos sem
DISTINÇÃO, e que o conceito de kosmos cobre a ideia de "todos sem distinção".
Agora pergunto, e uma tribo indígena do séc. 8 extinta que nunca teve uma
oportunidade de sequer ouvir falar em Jesus Cristo? Onde está o amor sem
distinção aí? Deus privou um povo inteiro da Îraça!

Observe Atos 16:

6 E, percorrendo a região frígio-gálata, tendo sido impedidos pelo


Espírito Santo de pregar a palavra na Ásia,
7 defrontando Mísia, tentavam ir para Bitínia, mas o Espírito de
Jesus não o permitiu.
8 E, tendo contornado Mísia, desceram a Trôade.
9 À noite, sobreveio a Paulo uma visão na qual um varão macedônio
estava em pé e lhe rogava, dizendo: Passa à Macedônia e ajuda -nos.
10 Assim que teve a visão, imediatamente, procuramos partir para
aquele destino, concluindo que ëeus nos havia chamado para
lhes anunciar o evangelho.

Em outras palavras, o Espírito Santo não deixou que anunciassem a


palavra na província da Ásia, eles atravessaram a região da Frígia -
Îalácia. Logo depois da visão, resolveram partir logo para a
Macedônia, pois estavam certos de que Deus os havia chamado para
anunciar o evangelho ao povo dali e não dacolá.

Paulo só foi a Ásia numa data posterior (no capítulo 9 de Atos), antes
de ir a Ásia, os que morreram sem ouvir a pregação do Evangelho
foram salvos?

Quem foi pregar aos aborígines da Oceania?

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em ëezembro 23, 2009, 10:17:32

Josefo, vc quando diz:


Citar
Olha, quanto esta questão, creio que todos têm oportunidade (mas não vou
prolongar mais este assunto, visto que não é consenso nem entre os arminianos, e
é digno de um tópico).

Mas deixo o seguinte: O amor sem distinção é possibilitado a todas as tribos,


povos, línguas e nações, não é mesmo? Inclusive às tribos extintas que nunca
ouviram falar de Jesus.

Andou lendo "O Totem da Paz" e "O Fator Melquisedeque", não foi? :P

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em ëezembro 23, 2009, 11:29:27

Citação de: Raniere Menezes em Dezembro 23, 2009, 10:01:15


Josefo,

Vc diz:
Citar
Vocês membros plenos aqui do fórum ensinam que Deus ama a todos sem
DISTINÇÃO, e que o conceito de kosmos cobre a ideia de "todos sem distinção".
Agora pergunto, e uma tribo indígena do séc. 8 extinta que nunca teve uma
oportunidade de sequer ouvir falar em Jesus Cristo? Onde está o amor sem
distinção aí? Deus privou um povo inteiro da Îraça!

Observe Atos 16:

6 E, percorrendo a região frígio-gálata, tendo sido impedidos pelo


Espírito Santo de pregar a palavra na Ásia,
7 defrontando Mísia, tentavam ir para Bitínia, mas o Espírito de Jesus não o
permitiu.
8 E, tendo contornado Mísia, desceram a Trôade.
9 À noite, sobreveio a Paulo uma visão na qual um varão macedônio estava em pé
e lhe rogava, dizendo: Passa à Macedônia e ajuda-nos.
10 Assim que teve a visão, imediatamente, procuramos partir para aquele
destino, concluindo que ëeus nos havia chamado para lhes anunciar o
evangelho.

Em outras palavras, o Espírito Santo não deixou que anunciassem a palavra na


província da Ásia, eles atravessaram a região da Frígia-Îalácia. Logo depois da
visão, resolveram partir logo para a Macedônia, pois estavam certos de que Deus
os havia chamado para anunciar o evangelho ao povo dali e não dacolá.

Paulo só foi a Ásia numa data posterio r (no capítulo 9 de Atos), antes de ir a Ásia,
os que morreram sem ouvir a pregação do Evangelho foram salvos?

Será que deu tempo de morrerem? Deus tem um carinho especial


pela Ásia Menor.

      à à  
 à  
à à  
à  
 -    'à
  à 
 à   à At 19:10
E é interessante que quando Paulo chegou em Éfeso encontrou
discípulos lá!

 à à à à

  à  à  
 -  à

     à+à à à à   .à  à 

 
   At 19:1

A Macedônia necessitava mais - Nem sinagoga tinha em Filipos! Por


isso Paulo e Silas saíram da cidade para orar e encontraram Lídia (da
Ásia Menor!) e outras mulheres à beira do rio.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em ëezembro 23, 2009, 11:34:05

Essa pequena escala serve de exemplo.


Que o Espírito Santo é SOBE ANO e sobra onde quer.

Eu diria, Deus TINHA um carinho especial pela Ásia Menor, e não


tem.

Quantos povos possivelmente ficaram de fora do anuncio do


Evangelho?

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Jazanias em ëezembro 24, 2009, 01:45:20

Como não vou dá uma de doido e começar a atirar "não sei pra
onde", voltar-me-ei à pergunta do tópico.

Contextualmente, fazendo referência aos filhos de Deus que não o


são por sangue (descendência), no capítulo 1, ao vento que sopra
onde quer para gerar um novo nascimento, no capítulo 3, aos
samaritanos que creem, no capítulo 4, posso utilizar kosmos em
oposição à exclusividade do povo judeu no trato da salvação, do
cuidado paternal de Deus.

E quanto ao texto de João 3:16, penso que estamos precisando de


uma tradução melhor. O texto em 1 João 4:9 fala com maior clareza
a mesma mensagem.

"Porque àà  [hout?s] Deus amou o mundo, por essa razão


deu o seu filho unigênito, para que o que crê nele não pereça, mas
tenha a vida eterna." [Possível tradução de João 3:16]

É desse modo que Deus ama o mundo : Ele enviou o Cristo para que o
crente no Filho tivesse vida eterna. Independente do que venhamos a
concluir com a palavra "kosmos", o resultado desse amor é que o
crente será salvo pelo Filho que foi enviado, pois é assim que Deus
ama o mundo.

Até que a traducão "Porque Deus amou o mundo de tal maneira"


ainda preserva o sentido do texto, pois ainda poderia ser percebida a
relação de modo com o termo "tal", mas infelizmente o "tal" passou a
dar a ideia de
à
  à quando o mesmo se referia ao  . As
traduções inglesas também não ajudam muito, já que utilizam "  ",
que tanto se refere à 
à
  à como  .

Jaza

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em ëezembro 24, 2009, 09:23:36

Îraça e paz, irmão Jazanias.

Irmão, você pode colocar o texto de Jo 3:16 de cabeça pra baixo, que
Deus vai continuar amando o mundo.

Um abraço.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em ëezembro 24, 2009, 09:32:19

Citação de: Josefo em Dezembro 23, 2009, 11:29:27


Será que deu tempo de morrerem? Deus tem um carinho especial pela Ásia Menor.
Quem te revelou isso? Então vai pregar na Turqu ia, rapaz.

Citar
      à à  
 à  
à à   à  

 -    'à


  à   à   à At 19:10
Se deu tempo de todos morrerem eu não sei, mas em dois anos
alguns morreram.

Citar
E é interessante que quando Paulo chegou em Éfeso encontrou discípulos lá!

 à à à à

  à  à  
 -  à
   
 à+à à à à   .à  à 
 
   At 19:1

A Macedônia necessitava mais - Nem sinagoga tinha em Filipos! Por isso Paulo e
Silas saíram da cidade para orar e encontraram Lídia (da Ásia Menor!) e outras
mulheres à beira do rio.
Discípulos de quem? De Cristo? De forma alguma meu caro,
discípulos de João, o Batista, tanto que Paulo os batiza novamente, e
com imposição de mãos lhes "batiza com o Espírito Santo", Apolo de
forma análoga, conhecia apenas a pregação de João, por isso Prisca e
Áquila lhes anunciaram o caminho.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em ëezembro 24, 2009, 09:55:36

Citação de: Josefo em Dezembro 23, 2009, 11:29:27


Será que deu tempo de morrerem? Deus tem um carinho especial pela Ásia Menor.

Só por curiosidade, Josefo, como é que Deus ama a TODOS os


homens da mesma forma, e tem um "carinho ESPECIAL" pela Ásia
Menor?

Deus tem seus PREFERIDOS? Baseado em que você afirma isso?

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em ëezembro 24, 2009, 10:05:26

Citação de: Josefo em Dezembro 24, 2009, 09:23:36


Îraça e paz, irmão Jazanias.

Irmão, você pode colocar o texto de Jo 3:16 de cabeça pra baixo, que Deus vai
continuar amando o mundo.

Um abraço.
E vai continuar tendo um "carinho ESPECIAL" pela Ásia Menor? ;D

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em ëezembro 24, 2009, 12:27:29

Josefo, se eu estiver enganado sobre a cosmovisão livre -arbitrista me


corrija, por favor. Îostaria que você desse um ³ok´ ao lado de cada
partícula em João 3.16. Pode abrir seus comentários também ao lado.
Não é pegadinha.

Sua ³KOSMOvisão´ crê:

³Deus amou´ = Deus é supremo amor e ama a todos sem exceção.

³Mundo´ = Toda raça humana, em todas as épocas e tempos.

³deu´ = O Pai deu seu Filho para morrer por toda raça humana.

³Todo aquele que´ = Qualquer um que queira crer ou tenha tendência


natural para crer.

³Tenha´= possa obter; adquirir; a vida eterna.

³Amou´ = um amor especial (um carinho especial) supremo que


determinou...

³mundo´ = que todo mundo, todas as raças, podem crer e ser salvo.

³Todo aquele que crê´ = Só os crentes.

³Tenha´ = Efetivamente tenha, adquira todas as coisas gloriosas.

AÎUARDO RESPOSTA.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Jazanias em ëezembro 24, 2009, 02:11:02

Citação de: Josefo em Dezembro 24, 2009, 09:23:36


Îraça e paz, irmão Jazanias.

Irmão, você pode colocar o texto de Jo 3:16 de cabeça pra baixo, que Deus vai
continuar amando o mundo.

Um abraço.

E como é que Deus ama o mundo? Dando vida eterna aos crentes em
Cristo Jesus e mantendo sua ira sobre os não crentes (Jo 3:36).
Salva o crente e condena o descrente.

-    à 


R à    à à
 à  à

 àà à 
 R
à      à àà
à
àà   à à $ //0

&àà 
 Deus amou o mundo de modo que o que crê não pereça e
aquele que não crê pereça. Simples assim.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em ëezembro 24, 2009, 08:41:58

Josefo, aguardo resposta. ;)

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em ëezembro 24, 2009, 08:57:51

Por falar nisso, daqui a pouco lhe respondo, Josefo! ;D

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em ëezembro 25, 2009, 05:06:58

Enquanto o Josefo não responde eu adianto:

DEUS AMA A TODOS EM ÎERAL?

³Deus amou...´ - Diz o texto.

Se Deus ama a todos sem exceção e Ele DESEJA A SALVAÇÃO DE


TODOS, sabemos que nem todos serão salvos, será que seu DESEJO
É FRACO, LIMITADO OU CONDICIONADO?

Podemos deduzir que Deus se ALEÎRA quando os pecadores se


arrependem e voltam-se para Cristo, correto? Será que a
FELICIDADE de Deus está limitada, imperfeita ou condicionada? Pois
sabemos que nem todos serão salvos.

Se afirmarmos que Deus ama a todos do mundo sem exceção, como


ficam estes textos?:

Romanos 9:15 Pois ele diz a Moisés: Terei misericórdia de


quem me aprouver ter misericórdia e compadecer-me-ei de
quem me aprouver ter compaixão.
Romanos 9:16 Assim, pois, não depende de quem quer ou de
quem corre, mas de usar ëeus a sua misericórdia.
Romanos 9:18 Logo, tem ele misericórdia de quem quer e
também endurece a quem lhe apraz.

O AMOR DE DEUS ESTÁ CONDICIONADO AO AMOR DO HOMEM, QUE


PRECISA ³ACEITÁ-LO´ ANTES PARA DEPOIS SER AMADO E
ÎUARDADO? DEUS, EM SEU AMOR PERFEITO, DEPENDE DO AMOR
EMOCIONAL DO ESTADO MISERÁVEL DO HOMEM? -- 1 João 4:19
Nós amamos porque ele nos amou primeiro.

Se Deus amou o ³KOSMOS´ ao pé da letra, porque não deu nenhuma


chance aos demônios ou aos que morreram sem Cristo e estão
condenados no Inferno?

Não seria o AMOR de Deus um ATO SUPREMO DA SUA VONTADE


DIRIÎIDO SOMENTE AOS ELEITOS? Um AMOR que salva eficazmente
100%? Um amor com propósito de realmente salvar da perdição, um
AMOR ³de tal maneira´?
Rm 5.8 Mas ëeus prova o seu próprio amor para conosco pelo
fato de ter Cristo morrido por nós, sendo nós ainda pecadores.

Deus ama seus eleitos antes da jus tificação por Seu sangue, quando
éramos inimigos e andávamos debaixo da Ira. Mas não diz que Deus
AMA TODOS OS PECADORES da terra!

Como Deus pode amar igualmente os que herdarão a vida eterna e os


que herdarão o inferno?

É certo dizer que Deus quer o bem de todos a quem Ele ama. Então,
segue-se que Ele ama SOMENTE aqueles que recebem esse bem.
Todos aqueles que Deus ama Ele oferece TODAS AS COISAS
referentes a ÎRAÇA e a ÎLÓRIA. Rm 8.32. ± Se Ele ama toda
humanidade igualmente como Ele daria o inferno para o objeto do
Seu AMOR?

AFI MAMOS: Deus não ama a todos em geral mas seu amor é


especial para com sua Igreja amada e eleita. João 3.16 deve ser
interpretado respeitando a UNIDADE DOUTRINÁRIA e não
isoladamente.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em ëezembro 27, 2009, 02:24:33

Já que Josefo ou nenhum arminiano aparece para responder, as


postagens continuam:

DEUS AMA O MUNDO (TODA HUMANIDADE SEM EXCEÇÃO)?

³mundo...´, diz o texto.

O objeto do AMOR de Deus significa TODOS E CADA UM DOS


HOMENS?

Esse AMOR ³ëE TAL MANEI A´ pode ser aplicado sobre todos
homens sem exceção?

Já explicamos que a palavra ³mundo´ tem vários sentidos e que nem


sempre uma mesma palavra no grego tem o mesmo significado. É só
rever as postagens.

Nós AFIRMAMOS que essa palavra significa OS ELEITOS DE DEUS


ESPALHADOS PELO MUNDO E DE TODAS AS NAÇÕES. ± Este
significado é dado não pelo versículo isolado, mas pelo conjunto
bíblico-doutrinário.

³Mundo´ aqui significa o ³mundo´ que RECEBE A VIDA ETERNA.

João 3:17 Porquanto DEUS ENVIOU O SEU FILHO AO MUNDO, não


para que julgasse o mundo, mas para que O MUNëO FOSSE SALVO
PO  ELE. ± Qual o propósito do Pai enviar o Filho? Para que ³o
mundo fosse salvo´. Sendo o ³mundo´ os ELEITOS, Deus não
falhou em seu propósito. Sabemos que nem TODO MUNDO foi ou
será salvo por Cristo!

Em João 4.42, é afirmado que C ISTO É O SALVAëO  ëO


MUNëO. Um Salvador de um mundo não salvo é uma contradição! ±
Os que são chamados de ³mundo´ são os que crerão e serão salv os.
CRISTO SALVA DE FATO E NÃO É SALVÁVEL!

Aqui outro problema que você tem que resolver:

Se ³mundo´ se refere a TODOS E A CADA UM DA HUMANIDADE como


sendo OBJETO DO AMOR DE DEUS, então, por que Deus não revelou
Cristo a TODOS A QUEM ELE TANTO AMOU? Há milhões de pessoas
que nunca ouviram falar desse amor? É um fato que muitos nunca
conheceram o Evangelho e nem ouvirão! ± Por favor, não torne a
Revelação Îeral salvífica!

O AMOR DE DEUS NÃO PODE SER EM VÃO, POIS MUITOS PERECEM!

CRISTO NÃO PODE TER SIDO ENVIADO POR MILHÕES QUE NUNCA O
CONHECERAM!

Romanos 10:17 E, assim, a fé vem pela pregação, e a pregação,


pela palavra de Cristo.

DEUS CONTINUARÁ AMANDO O MUNDO NO INFERNO?

AFI MAMOS: ³Mundo´ só pode significar os eleitos espalhados pelo


mundo. Reafirmamos que João 3.16 deve ser interpretado
respeitando a UNIDADE DOUTRINÁRIA e não isoladamente.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em ëezembro 28, 2009, 10:12:50

Citação de: Raniere Menezes em Dezembro 27, 2009, 02:24:33


Já que Josefo ou nenhum arminiano aparece para responder, as postagens
continuam:
Acho que estão em recesso de fim de ano. Depois do dia 2, eles
devem voltar.
Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.
Enviado por:  aniere Menezes em ëezembro 29, 2009, 11:58:10

Josefo não foi banido, enquanto ele não volta, vamos continuar
respondendo:

³Todo aquele que´

³para que TODO O QUE nele crê...´

A questão que surge é: Toda humanidade, sem exceção, pode


crer?

A ³fé em Cristo que salva´ nós chamamos de ³fé salvífica´ ou ³fé


salvadora´. Essa fé é inata a toda humanidade? Não é a ³crença na
mãe natureza´ que irá salvar alguém! Não é a ³crença dos demônios´
que irá salvar alguém!

Ef 2.8,9 = Porque pela graça sois salvos, mediante a fé; E ISTO


NÃO VEM ëE VÓS; é dom de Deus; não de obras, para que ninguém
se glorie.

1Co 4.7 Pois quem é que te faz sobressair? E QUE TENS TU QUE
NÃO TENHAS  ECEBIëO? E, se o recebeste, por que te vanglorias,
como se o não tiveras recebido? -- Não foi Deus quem lhe deu tudo o
que você tem, inclusive a FÉ?

Deus não deu seu Filho para os incrédulos! Como o Pai poderia der
dado o Filho para aqueles a quem Ele não ëEU A G AÇA ëE
C E ? ± Por isso uma das saídas arminianas é afirmar que o crer
para a salvação é inato. O que não é!

Há tipos diferentes de FÉ:

1) Confiança em Deus e em Cristo e na sua Palavra {#Mt 15.28; Mc


11.22-24; Lc 17.5}.

2) Confiança na obra salvadora de Cristo e ac eitação dos seus


benefícios {#Rm 1.16-17}; v. CONVERSÃO.

3) A doutrina revelada por Deus {#Tt 1.4}.

1Co 2.5-8:

PA A QUE A VOSSA FÉ NÃO SE APOIASSE EM SABEëO IA


HUMANA, e sim no poder de Deus. Entretanto, expomos sabedoria
entre os experimentados; não, porém, a sabedoria deste século, nem
a dos poderosos desta época, que se reduzem a nada; mas falamos a
sabedoria de Deus em mistério, outrora oculta, a qual Deus
preordenou desde a eternidade para a nossa glória; sabedoria essa
que nenhum dos poderosos deste século conheceu; porque, se a
tivessem conhecido, jamais teriam crucificado o Senhor da glória. ±
ONëE ESTÁ A FÉ SALVÍFICA INATA A TOëOS OS HOMENS?

 EPITO:

Se TODOS os homens têm condições de exercer FÉ para a Salvação,


e depende de quem aceitar ou não exercer essa fé, a parte mais
importante da salvação não depende de Cristo mas da liberdade de
escolha da pessoa!

Em contrapartida, afirmamos que Cristo morreu por suas ovelhas e


que há ovelhas que não são suas! E que serão deixadas de fora! --
Cristo morreu por sua ovelhas (Jo 10.11,12), por sua Igreja (At
20.28), por seus eleitos (Rm 8.32-34), por seu povo (Mt 1.21). Cristo
não morreu por aqueles que não são suas ovelhas, sua Igreja, seus
eleitos e seu povo! Como Ele morreu por toda a humanidade? Se
afirmamos que Cristo morreu por TOëOS os seus eleitos,
realmete são TOëOS! Mas o ³TOëOS´ do arminianismo é
apenas uma possibilidade, é ineficiente.

POR ENQUANTO É SUFICIENTE.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em Janeiro 03, 2010, 02:16:46

Citação de: Ednaldo em Dezembro 24, 2009, 09:32:19


Citação de: Josefo em Dezembro 23, 2009, 11:29:27
Será que deu tempo de morrerem? Deus tem um carinho especial pela Ásia Menor.
Quem te revelou isso? Então vai pregar na Turquia, rapaz.

Amigo, Deus conhece todas as coisas (isto condiz com sua


soberania); aquele momento no qual Paulo se propôs a ir à Ásia não
era o "Momento de Deus", por isso o apóstolo foi impedido. Não
porque haviam asiáticos preteridos, mas sim por outro motivo (a
asiática Lídia estava em Filipos, ou os asiáticos não receberiam
naquele momento a mensagem, ou, ainda, os macedônios era mais
urgente). Quando disse "Deus tem um carinho especial pela Ásia
Menor" não quis dizer que a Ásia é "especial" (Deus não faz acepção
de pessoas), apenas rebati dizendo que assim como todos os outros
povos da terra não foi rejeitada incondicionalmente. Inclusive, suas
igrejas tiveram grande relevância na Cristandade, vide o livro de
Apocalipse.

Citação de: Ednaldo em Dezembro 24, 2009, 09:32:19


Citar
      à à  
 à  
à à   à  

 -    'à


  à   à   à At 19:10
Se deu tempo de todos morrerem eu não sei, mas em dois anos alguns morreram.

Só uma correção: Os dois anos não compreendem o intervalo entre o


episódio do impedimento e a chegada de Paulo na Ásia, mas sim o
tempo que Paulo ficou na Ásia.

Agora, se morreu alguém, entendo eu, morreu quem não iria aceitar
mesmo...

Citação de: Ednaldo em Dezembro 24, 2009, 09:32:19


Discípulos de quem? De Cristo? De forma alguma meu caro, discípulos de João, o
Batista, tanto que Paulo os batiza novamente, e com imposição de mãos lhes
"batiza com o Espírito Santo", Apolo de forma análoga, conhecia apenas a pregação
de João, por isso Prisca e Áquila lhes anunciaram o caminho.

Caro Ednaldo, ser discípulo de João àquela altura já era uma


vantagem (risos), afinal João anunciava o Reino de Cristo. Outra
coisa, os discípulos eram de João mas já criam em Jesus!

àà &ààà à     '



à à  àà
àà  
à 
   à   '
 At
19:2

Só faltava o Batismo nas Águas e no Espírito Santo.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em Janeiro 03, 2010, 02:23:00

Citação de: Raniere Menezes em Dezembro 24, 2009, 12:27:29


Josefo, se eu estiver enganado sobre a cosmovisão livre-arbitrista me corrija, por
favor. Îostaria que você desse um ³ok´ ao lado de cada partícula em João 3.16.
Pode abrir seus comentários também ao lado. Não é pegadinha.

Sua ³KOSMOvisão´ crê:

³Deus amou´ = Deus é supremo amor e ama a todos sem exceção.

³Mundo´ = Toda raça humana, em todas as épocas e tempos.

³deu´ = O Pai deu seu Filho para morrer por toda raça humana.

³Todo aquele que´ = Qualquer um que queira crer ou tenha tendência natural para
crer.

³Tenha´= possa obter; adquirir; a vida eterna.


³Amou´ = um amor especial (um carinho especial) supremo que determinou...

³mundo´ = que todo mundo, todas as raças, podem crer e ser salvo.

³Todo aquele que crê´ = Só os crentes.

³Tenha´ = Efetivamente tenha, adquira todas as coisas gloriosas.

AÎUARDO RESPOSTA.

Corretamente. É o que a Bíblia ensina.

E o texto abaixo corrobora com a "minha" KOSMOvisão:

 à    à  à à 


   à à à 

 Jo 1:9

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em Janeiro 03, 2010, 02:27:24

Citação de: Jazanias em Dezembro 24, 2009, 02:11:02


Citação de: Josefo em Dezembro 24, 2009, 09:23:36
Îraça e paz, irmão Jazanias.

Irmão, você pode colocar o texto de Jo 3:16 de cabeça pra baixo, que Deus vai
continuar amando o mundo.

Um abraço.

E como é que Deus ama o mundo? Dando vida eterna aos crentes em Cristo Jesus
e mantendo sua ira sobre os não crentes (Jo 3:36). Salva o crente e condena o
descrente.

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R à    à à
 à  à 
 àà à

 R
à      à àà à
àà   à à $ //0

&àà 
 Deus amou o mundo de modo que o que crê não pereça e aquele que
não crê pereça. Simples assim.

Irmão Jazanias, a condenação, explícita no texto, é condicional à


atitude do homem em relação a oferta de Îraça - Quem crê tem vida,
quem não crê permanece na condenação - Isso não destrói o amor
universal, apenas corrobora que Deus dá oportunidade a quem quer
que seja.
Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.
Enviado por: Josefo em Janeiro 03, 2010, 03:58:39

Citação de: Raniere Menezes em Dezembro 25, 2009, 05:06:58


Enquanto o Josefo não responde eu adianto:

DEUS AMA A TODOS EM ÎERAL?

³Deus amou...´ - Diz o texto.

Se Deus ama a todos sem exceção e Ele DESEJA A SALVAÇÃO DE TODOS, sabemos
que nem todos serão salvos, será que seu DESEJO É FRACO, LIMITADO OU
CONDICIONADO?

O que sabemos é:

  à  à   
à à   à à  àà+à
+à 
àà+à à +à à       à
 -à 
à à     à à à à

  à à
  
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 !  
  


 "      !    # 

   
! $    "      
     
    !   
 
   
1Tm 2:1-6

Citação de: Raniere Menezes em Dezembro 25, 2009, 05:06:58


Podemos deduzir que Deus se ALEÎRA quando os pecadores se arrependem e
voltam-se para Cristo, correto? Será que a FELICIDADE de Deus está limitada,
imperfeita ou condicionada? Pois sabemos que nem todos serão salvos.

Se afirmarmos que Deus ama a todos do mundo sem exceção, como ficam estes
textos?:

Romanos 9:15 Pois ele diz a Moisés: Terei misericórdia de quem me


aprouver ter misericórdia e compadecer-me-ei de quem me aprouver ter
compaixão.
Romanos 9:16 Assim, pois, não depende de quem quer ou de quem corre,
mas de usar ëeus a sua misericórdia.
Romanos 9:18 Logo, tem ele misericórdia de quem quer e também
endurece a quem lhe apraz.

O texto não fala que Deus endurece ou é misericordioso


incondicionalmente. O contexto aponta que os judeus não podem
"desaprovar" a Deus por ter um povo escolhido dentre todas as
nações. "Se um grego tem fé e crê por que não ser misericordioso
com ele? Ou, por que não endurecer os judeus por serem
desobedientes?"
Citação de: Raniere Menezes em Dezembro 25, 2009, 05:06:58
O AMOR DE DEUS ESTÁ CONDICIONADO AO AMOR DO HOMEM, QUE PRECISA
³ACEITÁ-LO´ ANTES PARA DEPOIS SER AMADO E ÎUARDADO? DEUS, EM SEU
AMOR PERFEITO, DEPENDE DO AMOR EMOCIONAL DO ESTADO MISERÁVEL DO
HOMEM?

Eu venho afirmando exatamente o contrário. O fato de Deus amar o


kosmos (ao pé da letra) demonstra que seu amor não depende da
reciprocidade humana.

Citação de: Raniere Menezes em Dezembro 25, 2009, 05:06:58


Se Deus amou o ³KOSMOS´ ao pé da letra, porque não deu nenhuma chance aos
demônios ou aos que morreram sem Cristo e estão condenados no Inferno?

Quanto aos demônios, é uma outra história. Agora quem afirma que
Deus não deu chances aos incrédulos é você.

Citação de: Raniere Menezes em Dezembro 25, 2009, 05:06:58


Não seria o AMOR de Deus um ATO SUPREMO DA SUA VONTADE DIRIÎIDO
SOMENTE AOS ELEITOS? Um AMOR que salva eficazmente 100%? Um amor com
propósito de realmente salvar da perdição, um AMOR ³de tal maneira´?

Rm 5.8 Mas ëeus prova o seu próprio amor para conosco pelo fato de ter
Cristo morrido por nós, sendo nós ainda pecadores.

Deus ama seus eleitos antes da justificação por Seu sangue, quando éramos
inimigos e andávamos debaixo da Ira. Mas não diz que Deus AMA TODOS OS
PECADORES da terra!

Como Deus pode amar igualmente os que herdarão a vida eterna e os que herdarão
o inferno?

É certo dizer que Deus quer o bem de todos a quem Ele ama. Então, segue-se que
Ele ama SOMENTE aqueles que recebem esse bem. Todos aqueles que Deus ama
Ele oferece TODAS AS COISAS referentes a ÎRAÇA e a ÎLÓRIA. Rm 8.32. ± Se Ele
ama toda humanidade igualmente como Ele daria o inferno para o objeto do Seu
AMOR?

AFI MAMOS: Deus não ama a todos em geral mas seu amor é especial para com
sua Igreja amada e eleita. João 3.16 deve ser interpretado respeitando a UNIDADE
DOUTRINÁRIA e não isoladamente.

Irmão Ranieri Menezes, o amor de Deus é incondicional e seu


sacrifício é ilimitado, porém a salvação é condicional e limitada aos
que creem.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 03, 2010, 05:43:53

Josefo,
Vamos a sua KOSMOvisão arminiana:

Sobre a Ásia estamos falando a mesma língua em frequência


diferente. Quando vc rebate a preterição de povos, é preciso provar
que a Palavra chega em todos os territórios ³talibãs´ ou os ³cabras´
se convertem pela Revelação Îeral. A preterição é algo bíblico pois de
outro modo não haveria ELEIÇÃO. O simples fato da eleição prova a
preterição, é uma questão de lógica.

Vc poderia explicar melhor isto?: ³Agora, se morreu alguém, entendo


eu, morreu quem não iria aceitar mesmo...´ ± Hã?

Vc também poderia explicar isto?: ³Só faltava o Batismo nas Águas e


no Espírito Santo´. ± Acho que o Ed vai surtar! :P

Segundo sua KOSMOvisão usando este verso:


Ali estava a luz verdadeira, que ilumina a todo o homem que vem ao
mundo. Jo 1:9 ± SIÎNIFICA QUE TODOS OS HOMEM SÃO
ILUMINADOS ou que a graça salvadora não se restringe a nenhum
povo em particular?

Em outra parte vc cita em destaque 1Tm 2:1-6:


Que quer que todos os homens se salvem... ± JOSEFO, que ³querer´
é esse? Que poder tem o ³querer´ desse Deus? Sabemos que nem
todos se salvam! A livre opção múltipla escolha tem mais poder que
esse Deus?

NEM TODOS SÃO REDIMIDOS!!!!!!!! Cristo dá a vida pelas ovelhas.


Todas as pessoas do mundo podem optar ou são ovelhas?

***
Vc se contradiz quando afirma:
O fato de Deus amar o kosmos (ao pé da letra) demonstra que seu
amor não depende da reciprocidade humana. ± QUEM FALA EM
REPROCIDADE HUMANA SÃO VCS ARMINIANOS. Se Deus ama ao pé
da letra todos pq muitos receberão sua Ira eterna? Seu amor
depende de quem se auto-escolhe?

Bom, chegamos num ponto cíclico:


³A salvação é condicional e limitada aos que creem.´ ± Sua posição é
arminiana e não temos acordo nem avanços.
Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.
Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 03, 2010, 05:46:49

VAMOS EXAMINAR O OUTRO TEXTO CITADO por vc:

1Jo 2.2 = e ele é a propiciação pelos nossos pecados e não somente


pelos nossos próprios, mas ainda pelos DO MUNDO INTEIRO.

Os pecados do mundo inteiro! ± QUEM ERA A AUDIÊNCIA IMEDIATA


DA CARTA DE JOÃO?: Os judeus crentes. João foi especialmente um
apóstolo aos judeus (Îalátas 2.9; 1Jo 2.7). A Palavra de Deus era
³primeiro ao judeu´. O CONTRASTE ENTRE ³NÓS´ E O ³MUNDO´ faz
mais sentido numa mentalidade judaica e não que João esteja
ensinando algum tipo de universalismo! ± Em 1João 2.19 está claro
que ele escreve aos seus compatriotas.

CONTEXTUALIZANDO A CARTA fica mais fácil entender que havia


uma aversão e uma adaptação do judeus vs gentios. A ênfase de
João é natural: que Jesus morreu não só pelos crentes judeus, e sim
por todos os gentios espalhados pelo mundo! João não está
ensinando uma doutrina que Jesus morreu por toda a humanidade
sem exceção!

Cristo é o Salvador que SALVA TODOS os crentes em qualquer parte


do mundo!

Jesus é a PROPRICIAÇÃO dos crentes, não do mundo! Pois como


podemos dizer que toda humanidade está livre da condenação como
pecadores? Vão ter que inventar a ³propiciação condicional´.

O sentido é o que o contexto permite. AFIRMAMOS que Cristo não


pode ser ³propiciação de toda humanidade, sem exceção´, pois houve
e haverá condenação dos pecadores.

Não adianta querer sugerir que a ³propiciação é suficiente para todos,


e eficaz somente aos que querem livremente crer´, Cristo torna a sua
propiciação eficaz e garante a posse do benefício, não é algo
subjetivo que depende do homem, mas depende de Cristo. Seria
incoerente pensar que Deus garante a propiciação mas não a garante
sua posse, quando o mesmo diz, em sua Palavra, que Cristo é
³propiciação do mundo inteiro´.

VOU REPETIR O QUE EU JÁ DISSE:

Voce questiona em 1Jo 2.2. Ora, João está dizendo que TEMOS UM
ADVOÎADO (PARAKLETOS) e que Cristo é a nossa PROPICIAÇÃO
(sacrifício oferecido a Deus com o propósito de REMOVER A
INIMIZADE entre Deus e os pecadores). Quando João diz: ³pelos do
mundo inteiro´ ou ele quis dizer que ³o sacrificio de Cristo é suficiente
não apenas para João e sua comunidade imediata, mas é válido em
qualquer lugar do mundo sobre os eleitos´ ou ³que toda humanidade
tem um Advogado que pode ser recusado e um sacrifício que pode
ser negado, invalidando assim o Advogado e a Propiciação, pois
depende do livre-arbítrio´.

Analise que ³Propiciação´ é para remover a INIMIZADE entre nós e


Deus. -- A Bíblia diz que antes da RECONCILIAÇÃO COM DEUS
éramos INIMIÎOS! ± Cl 1.21 ± Como um inimigo pode capitular de
bom grado, livremente? Somente uma transformação de um coração
de pedra em carne! Como é possível um armistício dos inimigos de
Deus sem uma poderosa intervenção divina?

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 03, 2010, 05:48:16

João 1.29 No dia seguinte, viu João a Jesus, que vinha para ele, e
disse: Eis o Cordeiro de Deus, QUE TIRA O PECADO DO MUNDO! ±
Quem quiser ser literal toma essa passagem e afirma que não haverá
inferno e que todo mundo no final será salvo!
Afinal, Cristo não veio só para salvar, MAS PARA ARRUINAR MUITA
ÎENTE!:
Lucas 2.34 Simeão os abençoou e disse a Maria, mãe do
menino:   V  #      %
% # % &i#  #  em Israel e
para ser alvo de contradição. ± Por que será que a maioria não prega
isso na festa pagã do natal?

Se Cristo *á veio com o propósito de CONëENA  um monte de


gente, é meio contraditório dizer que ele veio salvar todo
mundo sem exceção!

O que dizer dessa passagem?:

João 6.51 Eu sou o pão vivo que desceu do céu; se alguém dele
comer, viverá eternamente; e o pão que eu DAREI PELA VIDA DO
MUNDO é a minha carne. ± CRISTO DEU SUA VIDA PARA QUE
OUTROS TIVESSEM VIDA. PODEMOS SUPOR QUE TODOS OS
HOMENS TEM SUA VIDA. Aqueles que são condenados tem sua vida?
Se o ³mundo´ significa TODOS, a resposta é sim. Quem iria concordar
com isso?

E o que dizer dessa afirmação de Paulo?:

2Co5.19 a saber, que DEUS ESTAVA EM CRISTO RECONCILIANDO


CONSIÎO O MUNDO, não imputando aos homens as suas
transgressões, e nos confiou a palavra da reconciliação.

Absurdo pensar que Deus reconciliou o mundo TODO SEM EXCEÇÃO!


± ³Mundo´ aqui significa ³aqueles cujas transgressões foram
perdoadas´. ³NÃO IMPUTANDO AOS HOMENS AS SUAS
TRANSÎRESSÕES´. Porque sabemos que nem todos os homens são
reconciliados.

OBSERVAÇÃO: Esse texto em 2Co 5.19 NÃO AFIRMA QUE DEUS VAI
RECONCILIAR A TODOS, SOB CERTAS CONDIÇÕES, E SIM QUE ELE
REALMENTE JÁ FEZ.

POR ENQUANTO TÁ BOM. ;)

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 03, 2010, 11:04:05

Irmão Ednaldo,

Îraça e Paz!

Em primeiro lugar, quero desejar-lhe um feliz 2010! Que o Senhor lhe


proporcione saúde, trabalho e paz!
Demorei um pouquinho porque estava fora do país, a descanso.
Eu sigo em vermelho!

Eu não dissociei, apenas reinterpretei o sujeito.

Como reinterpretou DEUS?

O caro irmão me entedeu muito bem, mas vamos reescrever. Deus


na concepção do irmão pelo que tenho lido, se eu estiver errado
escreva sua teologia sistemática, não elege de antemão ninguém
para salvação, todos os homens tem a possibilidade de serem salvos
ou não, isso depende apenas das escolhas deles, seguindo esta linha
de pensamento, quando Deus envia Cristo como demonstração de
amor pela humanidade, Cristo morre por todos, por alguns e por
ninguém, pois haveria a possibilidade de todos crerem, de alguns
crerem ou de ninguém crer. Neste caso Deus não salva a nenhum
homem diretamente, Ele apenas abre uma porta, e pede para que
entrem, como o entrar ou não é intrínseco ao homem (na concepção
do irmão), então Deus apesar de saber quem entrará, ainda torce
para que os outros entrem.

Já o calvinismo defende que Deus SALVA todos aqueles que Ele


planejou de antemão salvar, para isso Ele usa Cristo não como uma
possibilidade, mas como uma certeza, Cristo não torna a salvação
dos eleitos possível, Ele a torna certa.

O irmão quer dizer que isto se deu no passado e que agora DEUS só
está cumprindo um plano, e que Ele não elege mais? Foi no passado?
No tempo? O irmão parece acreditar (corrija-me se estiver enganado)
que DEUS está preso no tempo! Elegeu, decretou, e agora só cumpri
o que planejou no passado! A conseqüência deste entendimento, é
que, se assim fosse, o próprio DEUS estaria determinado,
predestinado, pois Ele teria de fazer só o que estivesse determinado!
E como concluiu o cientista calvinista Donald Mackay; ³o que faz só o
que está determinado é uma força, não DEUS!´

Eu ia traduzir um comentário de John Îill que tenho na e-sword,


sobre o referido versículo, mas alguém já fez isso por mim. então
dou um link ->
http://bibliotecabiblica.blogspot.com/2009/05/comentario -de-joao-
316.html

A este procedimento, Spurgeon rebate em se sermão publicado no


Metropolitan Tabernacle Pulpit, vol. 26, 188 0,pág. 49-52

O irmão leu o que escrevi? Sem DISTINÇÃO, a Aliança é sem


DISTINÇÃO, Deus não faz acepção de pessoas. Deus não escolhe
alguém baseado no que ela é, mas por pura Îraça baseado em Seu
próprio beneplácito.

Verdade! Concordo plenamente! DEUS não escolhe alguém baseado


no que ela é, por isso é que Îálatas 3 afirma que Aliança com DEUS
só em CRISTO (Îálatas 3:22), não se baseia em que ela seja filho
deste ou daquele! Concordo plenamente!

Será que no contexto, esses TODOS OS HOMENS se refere a toda


humanidade sem excessão? Ou novamente é um contraste entre
judeus e gentios? Leia a Carta aos Romanos e talvez note isso. Esse
contraste está por toda a carta. Ainda que Paulo estivesse se
referindo a todos os homens sem excessão, vemos todos os homens
condenados, mas não vemos todos os homens justificados.

Romanos 5:18 - Ara oun hôs di' henos paraptômatos eis pantas
anthrôpous eis katakrima, houtôs kai di' henos dikaiômatos eis
pantas anthrôpous eis dikaiôsin

Ah, o irmão não acha que o juízo veio so bre toda a humanidade?
Acha que veio só sobre ³um contraste entre judeu e gentio´? Então o
irmão não aceita a tese do pecado original? A expressão todos os
homens (eis pantas anthrôpous) é a mesma nas duas correlações da
frase, reforçada pela conjunção sub ordinativa comparativa ³assim
como´, (da mesma maneira, do mesmo modo, tal e qual, etc...) que
compara a primeira frase com a segunda em igualdade (assim
também, da mesma maneira, do mesmo modo, tal e qual, etc...)! A
justificação vem somente para aquele q ue Nele crê, conforme João
3:16!

Citar
‡ Faltou - o qual deseja que todos os homens sejam salvos e
cheguem ao pleno conhecimento da verdade. (1 Timóteo 2:4)

Novamente o irmão extrapola o texto, leia o verso 2, e veja que o


argumento de Paulo é para que Timóteo ore por todos os tipos de
homens, porque Jesus não morreu apenas pelos "pobres", mas
também por reis, presidentes, etc.

Seria bom então ler o Metropolitan Tabernacle Pulpit, vol. 26,


1880,pág. 49-52

Citar
‡ Faltou - Porque não tenho prazer na morte de ninguém, diz o
SENHOR Deus. Portanto, convertei-vos e vivei.(Ezequiel 18:32)

Legal, mais um texto fora de contexto, onde eu disse que Deus sente
prazer em lançar alguém no inferno? Acho que em lugar algum, mas
o contexto nos mostra claramente qu e esta é uma resposta de Deus
ao provérbio proferidos pelos judeus que diziam que não mereciam
aquilo porque quem havia pecado eram seus pais, pois "os pais
comeram uvas verdes, e os dentes dos filhos é que ficaram
embotados". Deus está simplesmente dizend o "eu não os estou
tratando com injustiça, porque sou plenamente justo", só isso mais
nada.

Atente para a palavra antes do hífen: faltou! Foi eu quem disse. Eu


disse que faltou nos dois tópicos acima em azul!
Que legal, vamos estudar o talmude, o irmão po deria me indicar um
site? É que não tenho nenhuma edição em casa.
O fato é que simplesmente não é possível conhecer a cultura judaica,
seus costumes, seu contexto, sem ler a principal obra sobre os
costumes judaicos. Por isso é que sempre tenho minhas dúvi das
quando vejo alguém que nunca leu o talmude afirmando sobre
³contexto cultural histórico´. Ele não é uma obra normativa mas é
informativa e de muito valor. Não se pode conhecer a cultura de um
povo sem ler a sua literatura, e dentre ela, a sua principal obra, fora
a Torá!
Não sei como entender o helenismo, ou mais especificamente, o
judaísmo helenístico, sem ler o Talmude! Como entender a relação
dos jerosolimitas, em especial, com o Templo (DEUS) e com o
mundo. É talvez por isso que se faz tanta confusã o com a palavra
³kosmos´.
Não sei se há uma obra em português, o Talmude que eu tenho é
uma coleção de 12 livros, em inglês, capa de couro, edição 1912 e
me custou bem carinho, mas é uma obra significativa para entender
os judeus e sua cultura. Uma obra razoável é ³O Mais Completo Îuia
Sobre Judaismo´, do Rabino Benjamim Blech, da Editora Sêfer, custa
em torno de R$ 70,00! Agora, ³de grátis´ eu não sei nada!

O verso 20 termina no "estes!"? Acho que ou a minha Bíblia ou a sua


é maldita, pois ou na minha acrescentaram, ou na sua retiraram
palavras.

Na minha Bíblia o verso completo é "E não rogo somente por estes,
mas também por aqueles que pela sua palavra hão de crer em
mim;", por isso a meu ver a oração de Cristo abrange toda a igreja
ao logo dos tempos.

Maldita a minha não é, com certeza! Tenho muito respeito pelo que
ela significa! Agora, quem falou coisa diferente? CRISTO está
enfatizando a unidade do corpo, da Igreja! A mesma unidade
apostólica. CRISTO está rogando pelos salvos em contraste com o
mundo (kosmos) que alguns entendem que é os que receberão a vida
eterna! O texto prova mais uma vez que kosmos não são os
crentes.... pois CRISTO estava rogando por ³estes´ (e pelos que
haviam de crer, como queira), e não pelo kosmos.

Um grande abraço
Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 03, 2010, 11:09:31

Citação de: Jazanias em Dezembro 24, 2009, 01:45:20


Como não vou dá uma de doido e começar a atirar "não sei pra onde", voltar-me-ei
à pergunta do tópico.

Contextualmente, fazendo referência aos filhos de Deus que não o são por sangue
(descendência), no capítulo 1, ao vento que sopra onde quer para gerar u m novo
nascimento, no capítulo 3, aos samaritanos que creem, no capítulo 4, posso utilizar
kosmos em oposição à exclusividade do povo judeu no trato da salvação, do
cuidado paternal de Deus.

E quanto ao texto de João 3:16, penso que estamos precisando de uma tradução
melhor. O texto em 1 João 4:9 fala com maior clareza a mesma mensagem.

"Porque àà  [hout?s] Deus amou o mundo, por essa razão deu o seu filho
unigênito, para que o que crê nele não pereça, mas tenha a vida eterna." [Possível
tradução de João 3:16]

É desse modo que Deus ama o mundo: Ele enviou o Cristo para que o crente no
Filho tivesse vida eterna. Independente do que venhamos a concluir com a palavra
"kosmos", o resultado desse amor é que o crente será salvo pelo Filho que foi
enviado, pois é assim que Deus ama o mundo.

Até que a traducão "Porque Deus amou o mundo de tal maneira" ainda preserva o
sentido do texto, pois ainda poderia ser percebida a relação de modo com o termo
"tal", mas infelizmente o "tal" passou a dar a ideia de 
à
  à quando o mesmo
se referia ao  . As traduções inglesas também não ajudam muito, já que
utilizam " ", que tanto se refere à 
à
  à como  .

Jaza

Irmão Jazanias,

Îraça e Paz!
Segue minhas considerações:
Como diria Spurgeon: parece que o ESPÍRITO SANTO não foi capaz
de dizer o que queremos!
O problema é que o ESPÍRITO SANTO é capaz de dizer o que Ele
quer, e Ele quis dizer exatamente que ³DEUS amou o mundo de tal
maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele
crê não pereça mas tenha a vida eterna!´

Não foi só de modo excepcional mas também de intensidade


excepcional! O texto irmão Jazanias, não está limitado ao modo,
como o irmão quer ver, o texto contempla os dois sentidos: Porque
DEUS amou o mundo de tal modo e de tal intensidade, que deu.....

Se vamos reescrever a Bíblia, para adequá -la ao nosso entendimento,


fica complicado acreditar que ela é a Palavra de DEUS!
Inclusive, Saramago está lançando a sua ³re leitura´ do Antigo
Testamento, com o titulo de Caim! Se a moda pega!

Sito Spurgeon novamente: ³Prefiro cem vezes ou mais parecer


incoerente comigo mesmo a ser incoerente com a Palavra de DEUS!´

Um grande abraço.

Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 03, 2010, 11:23:13

Irmão Raniere,

Îraça e Paz!
Em primeiro lugar, quero desejar-lhe um feliz 2010! Que o Senhor lhe
proporcione saúde, trabalho e paz!
Demorei um pouquinho porque estava fora do país, a descanso.
Como o irmão pede para alguém responder enquanto oirmão Josefo
não o faz, la vou eu.. sss..

Eu sigo em vermelho!

Enquanto o Josefo não responde eu adianto:

DEUS AMA A TODOS EM ÎERAL?

³Deus amou...´ - Diz o texto.

Se Deus ama a todos sem exceção e Ele DESEJA A SALVAÇÃO DE


TODOS, sabemos que nem todos serão salvos, será que seu DESEJO
É FRACO, LIMITADO OU CONDICIONADO?

Podemos deduzir que Deus se ALEÎRA quando os pecadores se


arrependem e voltam-se para Cristo, correto? Será que a
FELICIDADE de Deus está limitada, imperfeita ou condic ionada? Pois
sabemos que nem todos serão salvos.

Se afirmarmos que Deus ama a todos do mundo sem exceção, como


ficam estes textos?:

Romanos 9:15 Pois ele diz a Moisés: Terei misericórdia de quem me


aprouver ter misericórdia e compadecer -me-ei de quem me aprouver
ter compaixão.
Romanos 9:16 Assim, pois, não depende de quem quer ou de quem
corre, mas de usar Deus a sua misericórdia.
Romanos 9:18 Logo, tem ele misericórdia de quem quer e também
endurece a quem lhe apraz.

O que tem a ver a soberania de DEUS com o amor de DEUS? Um


exclui o outro? O amor de DEUS exclui a sua soberania ou a sua
soberania exclui o seu amor?

O AMOR DE DEUS ESTÁ CONDICIONADO AO AMOR DO HOMEM, QUE


PRECISA ³ACEITÁ-LO´ ANTES PARA DEPOIS SER AMADO E
ÎUARDADO? DEUS, EM SEU AMOR PERFEITO, DEPENDE DO AMOR
EMOCIONAL DO ESTADO MISERÁVEL DO HOMEM? -- 1 João 4:19
Nós amamos porque ele nos amou primeiro.

O amor de DEUS não está condicionado a nada a não ser ao fato


indubitável que ³DEUS É AMOR´!
Esta conclusão da condicionalidade do amor de DEUS é ao que a sua
posição leva: ³o amor de DEUS está condicionado somente aos
crentes!´ Veja como o irmão mesmo se contradiz!
Mas não é isto o que o versículo diz. DEUS ama o kosmos
independente de o kosmos o aceitar! A vida eterna sim é dada
somente aos que crêem em JESUS. É isto o que o versículo diz!
É justamente pelo fato de Ele nos ter amado primeiro, que nos é
possível amá-lo. Se o ser humano é capaz de amar lideres
semelhantes a ele próprio, falhos, que demonstram um amor
interesseiro, quanto mais amar a DEUS que se revela doador da vida
em substituição.
Nós amamos porque Ele amou primeiro e amou de uma tal maneira,
que deu o Seu Filho unigênito, para que todo aquele que Nele crer,
não pereça mas tenha a vida eterna!

Se Deus amou o ³KOSMOS´ ao pé da letra, porque não deu nenhuma


chance aos demônios ou aos que morreram sem Cristo e estão
condenados no Inferno?

Não, DEUS não amou o kosmos ao pé da letra. Ele o amou de


maneira tal, em intensidade e abrangência, muito mais elevada do
que se possa entender por ³ao pé da letra´! E, se não deu nenhuma
chance aos demônios (anjos caídos), é porque ³àquele a quem muito
foi dado, muito lhe será exigido, e àquele a quem muito se confia,
muito mais lhe pedirão´ (Lucas 12:48)!
O irmão questiona com isto a DEUS que fez como lhe aprouve?

Agora, o fato de não ³dar nenhuma chance´ aos demônios, não tem
nada a ver com soteorologia! Foi por falta de amor ou foi por justiça?
DEUS foi injusto para com eles ou desamoroso? Aguardo a sua
resposta!

Protesto! Quem disse que DEUS não deu nenhuma chance aos que
morreram sem CRISTO e estão condenados ao inferno?
Ele deixou bem claro: ³Ide por todo o mundo e pregai o evangelho a
toda a criatura´ (Marcos 16:15)!
A ordem nos foi dada, a comissão empenhada! Se o evangelho não
atinge o mundo todo (ton kosmon), a culpa não é de DEUS e sim
nossa. Não podemos transferir a DEUS as nossas incompetências!
Nós (a maioria) não vamos, não enviamos, não sustentamos, não
falamos nem para nossos vizinhos. Pertencemos à ³sociedade secreta
do cristianismo´! Se pessoas no mundo não ouvem o evangelho, não
é porque DEUS não lhes dá chance, e sim porque nós não
obedecemos o ³IDE´! A culpa é nossa e não de DEUS! E o que
deixamos de fazer, será requerido de nós, que sabemos que o nosso
Senhor é homem severo, que ceifa onde não semeia e ajunta onde
não espalha, mas receosos, escondemos na terra o talento que Ele
nos dá. (Mateus 25:24 e 25). O fim da parábola nós todos
conhecemos.
A culpa não é de DEUS, isto é uma inversão dos fatos! Cada um que
avalie a sua culpa!
Não seria o AMOR de Deus um ATO SUPREMO DA SUA VONTADE
DIRIÎIDO SOMENTE AOS ELEITOS? Um AMOR que salva eficazmente
100%? Um amor com propósito de realmente salvar da perdição, um
AMOR ³de tal maneira´?

Rm 5.8 Mas Deus prova o seu próprio amor para conosco pelo fato de
ter Cristo morrido por nós, sendo nós ainda pecadores.

Deus ama seus eleitos antes da justificação por Seu sangue, quando
éramos inimigos e andávamos debaixo da Ira. Mas não diz que Deus
AMA TODOS OS PECADORES da terra!

Como Deus pode amar igualmente os que herdarão a vida eterna e os


que herdarão o inferno?

Percebe como é grande o amor de DEUS? Às vezes não conseguimos


entender como pode ser isso, mas ainda bem que este amor de tal
maneira magnificente, não depende de nosso en tendimento, ³Porque
os meus pensamentos não são os vossos pensamentos, nem os
vossos caminhos, os meus caminhos, diz o SENHOR, porque, assim
como os céus são mais altos do que a terra, assim são os meus
caminhos mais altos do que os vossos caminhos, e os m eus
pensamentos, mais altos do que os vossos pensamentos. Porque,
assim como descem a chuva e a neve dos céus e para lá não tornam,
sem que primeiro reguem a terra, e a fecundem, e a façam brotar,
para dar semente ao semeador e pão ao que come, assim será a
palavra que sair da minha boca: não voltará para mim vazia, mas
fará o que me apraz e prosperará naquilo para que a designei´ (Isaias
55:8 a 11).

É certo dizer que Deus quer o bem de todos a quem Ele ama. Então,
segue-se que Ele ama SOMENTE aqueles que recebem esse bem.
Todos aqueles que Deus ama Ele oferece TODAS AS COISAS
referentes à ÎRAÇA e a ÎLÓRIA. Rm 8.32. ± Se Ele ama toda
humanidade igualmente como Ele daria o inferno para o objeto do
Seu AMOR?

O irmão se esquece da ³justiça divina´?


DEUS age por completo, segundo todos os seus atributos. DEUS age
na totalidade, não deixa nada a desejar, em nenhum aspecto, nada é
pela metade! É difícil mesmo para os homens entenderem esta
característica de DEUS, por isso é que é um amor de tal maneira, não
só no modo como na intensidade! É completo!

Como Ele se coloca como o nosso padrão, embora inatingível, quando


nos exorta a ³sermos santos porque Ele é Santo´ (Levítico 20:7 e I
Pedro 1:16), sabemos que o que Ele exige de nós não é mais do que
o que Ele mesmo faz, logo quando CRISTO nos exorta a amar os
nosso inimigos (Mateus 5:44 a 48), para que sejamos perfeitos como
perfeito é o nosso Pai celeste (vs. 48), Ele não nos está mandando
fazer mais do que Ele faz: ama o mundo, amigos e inimigos! É a
Bíblia que afirma a grandeza do amor de DEUS, um amor de ´tal
maneira´ incompreensível para a vã filosofia! Amor incondicional!

AFIRMAMOS: Deus não ama a todos em geral mas seu amor é


especial para com sua Igreja amada e eleita. João 3.16 deve ser
interpretado respeitando a UNIDADE DOUTRINÁRIA e não
isoladamente.

Esta afirmação está no centro da polemica que Spurgeon travou com


o hiper calvinismo do seu tempo! Não é uma afirmação nova, é uma
afirmação do hiper calvinismo, defendida mais especificamente por
James Wells, do Tabernáculo de Surrey, na Borough Road, Londres.
Wells se valeu do pseudônimo de ³Jó´ para colocar suas posições
contra Spurgeon na revista mensal de nome ³The Earthen Vessel´,
do editor Charles Waters Banks.
Spurgeon entendeu que por trás de uma afirmação tão contraria à
Bíblia, estava a falha em não entender o que as Escrituras revelam
sobre o caráter de DEUS. Se DEUS escolheu um povo eleito, então, o
hiper calvinismo argumentava (e como o irmão afirmou), Ele não
pode desejar a salvação de mais ningu ém, e falar como se desejasse
é negar a particularidade da graça. Naturalmente os hiper calvinistas
aceitavam que o Evangelho fosse pregado a todos, mas negavam que
tal pregação tencionasse mostrar algum amor da parte de DEUS por
todos. Ao contrário, eles ensinavam que ³ninguém tem direito de
confiar num DEUS de amor enquanto não tiver primeiro alguma
evidência pessoal de que é um dos escolhidos!´

Um sermão que Spurgeon pregou em 1858, sobre ³A Îraça Soberana


e a Responsabilidade do Homem´, identificou est a crucial diferença da
Bíblia com o hiper calvinismo. Ele tomou como base do sermão as
palavras de DEUS citadas por Paulo em Romanos 10:20, 21 ± ³Fui
achado pelos que me não buscavam, fui manifestado aos que por
mim não perguntavam. Mas contra Israel diz: todo o dia estendi as
minhas mãos a um povo rebelde e contradizente.´ Nestas palavras,
Spurgeon viu a prova de que se pode dizer que DEUS deseja a
salvação até daqueles que persistem em rejeitá -lo! (Spurgeon versus
o hiper calvinismo, de Iain H.Murray, PES, pagina 106).

Calvino, comentando Oséias 13:14 diz: ³DEUS aqui não promete


simplesmente a salvação, mas mostra que está realmente pronto a
salvar, porém que a impiedade das pessoas era um empecilho no
caminho, ³Eu então os remirei, quanto depender de mim ´. Que é
então que está no caminho? Simplesmente a dureza do povo...
podemos aprender desta passagem que quando o homem perece,
DEUS ainda continua como Ele é, e que tão pouco o seu poder, pelo
qual Ele é poderoso para salvar o mundo é extinto, nem seu
propósito é alterado, como se deixasse de estar sempre pronto a
socorrer, mas o fato é que a obstinação dos homens rejeita a graça
que foi provida, e a qual DEUS voluntária e deliberadamente oferece´.
(Commentaries on the Twelve Minor Prophets, Calvin translation
Society, 1986, pág. 476/477).

Sobre o Salmo 36:7 - ³Como é preciosa, ó Deus, a tua benignidade!


Por isso, os filhos dos homens se acolhem à sombra das tuas asas.´
- John Duncan afirma que ³o amor é o grande atrativo. Sem a
austeridade da santidade e da justiça, seria amor de um DEU S não
santo e injusto; contudo a santidade e a justiça de DEUS repelem o
pecador´. (In the Pulpit and the Communion table, J.Duncan, editora
D.Brown, 1874, pág.47).

É o amor que atrai como o registro dos quatro evangelhos deixa


fartamente claro. Que foi que o comoveu quando viu a multidão
senão a compaixão por todos (Mateus 9:36)? O que, senão o amor,
o levou a chorar sobre a Jerusalém perdida (Lucas 19:41) e a dizer:
³Quantas vezes quis eu reunir os teus filhos, ....debaixo das asas, e
vós não o quisestes!(Mateus 23:37). Ora, JESUS chorou não foi por
amor à Jerusalém que o recusava? O irmão ousaria dizer que o choro
de JESUS não foi por amor a todos os jerosolimitas?

³Nenhum de nós,´ diz Spurgeon, ³ama os homens como CRISTO os


ama; e, se juntássemos o amor de todos no mundo, de coração
terno, formaria apenas uma gota em comparação com o oceano do
amor de JESUS´. (Metropolitan Tabernacle Pulpit, vol. 33, 1887, pág.
137), e para amar como JESUS ama, é preciso que nós sejamos
possuídos do amor que pregamos, para que possamos entender a
extensão deste amor que de tal maneira Ele nos amou, e não
somente a nós em particular, mas ao kosmos, como a Bíblia cristalina
e limpamente o relata. Quando limitamos o amor de DEUS é como
Davi na armadura de Saul.

Um comentário de Iain H. Murray, em Spurgeon versus hiper


calvinismo, na pág. 18/19, diz: ³Fazer das escrituras o nosso ponto
de partida cresce de significação em razão dos tempos em que
vivemos. O cenário religioso é de confusão e incerteza. Considera -se
comumente que as igrejas e as denominações já perderam o claro
sentido de direção. A influencia que outrora tinham na nação foi
grandemente perdida, e ninguém tem certeza de como pode ser
recuperada. Há alguns anos um artigo de um correspondente
religioso, publicado no ³The Times´, atribuiu essas condições ³à
liderança confusa e às incertezas de propósitos em todas as igrejas´.
Apesar de ter morrido a mais de cem anos, acreditamos que
Spurgeon antecipou a nossa presente situação. Ele acreditava que
estava ocorrendo uma mudança de caráter tão fundamental na igreja
do século XIX, com o hiper calvinismo, que as suas conseqüências
seriam sentidas após gerações.´ (Spurgeon versus hiper calvinismo,
pág. 18).

Por isso ele combateu com vigor o hiper calvinismo, cujas idéia s,
vemos ainda agora sendo esposadas pelos irmãos! Ele, Spurgeon, se
via como Jeremias, advertindo que as promessas feitas por seus
lideres religiosos contemporâneos eram falsas. Ele sabia que havia
tristes dias adiante: ³Estamos apenas no início de uma er a de confusa
incredulidade e fanatismo. O furacão logo vem. Os homens deixaram
de ser guiados pela Palavra e se dizem profetas´ (ibiden pág 19).

Spurgeon pregando sobre I Timóteo 2:3 e 4, em dado momento


indaga: ³E então? Tentaremos substituir por outro o sentido que o
texto apresenta com tanta clareza? Nem pensar! Vocês, muitos de
vocês, conhecem bem o método geral pelo qual os nossos velhos
amigos calvinistas tratam este texto: ³Todos os homens´, dizem eles,
- ³isto é, alguns homens´, como se o ESPÍRITO SANTO não fosse
capaz de dizer ³alguns homens´, se quisesse dizer alguns homens!
³Todos os homens´, dizem eles; ³isto é, alguns de todos os tipos de
homens´; como se o Senhor não pudesse dizer ³Todos os tipos de
homens´, se Ele quisesse dizer isso. O ESP ÍRITO SANTO, por meio do
apostolo, escreveu ³todos os homens´ e inquestionavelmente, Ele
quer dizer ³Todos os homens´.

Sei como descartar (continua Spurgeon) a força do termo ³todos´,


segundo aquele método critico que há algum tempo era muito
corrente, mas não vejo como se pode aplicar isso aqui mantendo a
devida consideração pela verdade. Há pouco estive lendo a exposição
de um habilidoso doutor que explica o texto acabando com ele; ele
aplica pólvora gramatical ao texto, e o faz explodir a titulo de exp licá-
lo. Quando li a sua exposição, pensei que teria sido um comentário de
capital importância se o texto dissesse: ³Que não quer que todos os
homens se salvem, nem que cheguem ao conhecimento da verdade´.
Se esta fosse a linguagem inspirada, todas as obse rvações feitas pelo
ilustre doutor ser-lhe-iam exatamente fieis, mas como acontece que
ele diz: ³Que deseja que todos os homens sejam salvos´, as
observações estão mais do que um pouco fora do lugar.´
(Metropolitan Tabernacle Pulpit, vol. 26, 1880,pág. 49-52).
E diz mais: ³Prefiro cem vezes ou mais parecer incoerente comigo
mesmo a ser incoerente com a Palavra de DEUS!´ (Ibidem).

Parece que Spurgeon continua atual! Atualissimo!!

Abraços

Edson Barros
Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.
Enviado por: Edson Barros em Janeiro 03, 2010, 11:24:55

Citação de: Raniere Menezes em Dezembro 25, 2009, 05:06:58


Enquanto o Josefo não responde eu adianto:

DEUS AMA A TODOS EM ÎERAL?

³Deus amou...´ - Diz o texto.

Se Deus ama a todos sem exceção e Ele DESEJA A SALVAÇÃO DE TODOS, sabemos
que nem todos serão salvos, será que seu DESEJO É FRACO, LIMITADO OU
CONDICIONADO?

Podemos deduzir que Deus se ALEÎRA quando os pecad ores se arrependem e


voltam-se para Cristo, correto? Será que a FELICIDADE de Deus está limitada,
imperfeita ou condicionada? Pois sabemos que nem todos serão salvos.

Se afirmarmos que Deus ama a todos do mundo sem exceção, como ficam estes
textos?:

Romanos 9:15 Pois ele diz a Moisés: Terei misericórdia de quem me


aprouver ter misericórdia e compadecer-me-ei de quem me aprouver ter
compaixão.
Romanos 9:16 Assim, pois, não depende de quem quer ou de quem corre,
mas de usar ëeus a sua misericórdia.
Romanos 9:18 Logo, tem ele misericórdia de quem quer e também
endurece a quem lhe apraz.

O AMOR DE DEUS ESTÁ CONDICIONADO AO AMOR DO HOMEM, QUE PRECISA


³ACEITÁ-LO´ ANTES PARA DEPOIS SER AMADO E ÎUARDADO? DEUS, EM SEU
AMOR PERFEITO, DEPENDE DO AMOR EMOCIONAL DO ESTADO MISERÁVEL DO
HOMEM? -- 1 João 4:19 Nós amamos porque ele nos amou primeiro.

Se Deus amou o ³KOSMOS´ ao pé da letra, porque não deu nenhuma chance aos
demônios ou aos que morreram sem Cristo e estão condenados no Inferno?

Não seria o AMOR de Deus um ATO SUPREMO DA SUA VONTADE DIRIÎIDO


SOMENTE AOS ELEITOS? Um AMOR que salva eficazmente 100%? Um amor com
propósito de realmente salvar da perdição, um AMOR ³de tal maneira´?

Rm 5.8 Mas ëeus prova o seu próprio amor para conosco pelo fato de ter
Cristo morrido por nós, sendo nós ainda pecadores.

Deus ama seus eleitos antes da justificação por Seu sangue, quando éramos
inimigos e andávamos debaixo da Ira. Mas não diz que Deus AMA TODOS OS
PECADORES da terra!

Como Deus pode amar igualmente os que herdarão a vida eterna e os que herdarão
o inferno?

É certo dizer que Deus quer o bem de todos a quem Ele ama. Então, segue-se que
Ele ama SOMENTE aqueles que recebem esse bem. Todos aqueles que Deus ama
Ele oferece TODAS AS COISAS referentes a ÎRAÇA e a ÎLÓRIA. Rm 8.32. ± Se Ele
ama toda humanidade igualmente como Ele daria o inferno para o objeto do Seu
AMOR?

AFI MAMOS: Deus não ama a todos em geral mas seu amor é especial para com
sua Igreja amada e eleita. João 3.16 deve ser interpretado respeitando a UNIDADE
DOUTRINÁRIA e não isoladamente.

O irmão segue os mesmos passos dos hiper calvinistas! Agora se


apóia no racionalismo, para inferir que kosmos em João 3:16 deve ter
outra interpretação que não a que sempre teve!

Então vamos lá:


Nenhum lexo grego oficial, tem este significado aludido para Kosmos.
Charles Hodge, reformado, marca posição quando diz em sua
Teologia Sistemática que: ³não devemos interpretar a palavra ou o
fato, de acordo com nossas teorias sobre a relação de DEUS com o
mundo, mas de acordo com o costume antigo, sacro e profano, e de
acordo com as doutrinas que os escritores sacros e os homens de sua
geração se sabe terem nutrido sobre o tema.´ (Página 118). E ele
continua afirmando isso por todo o seu volumoso tomo, como nas
páginas 140, 284, 480, 696, 834, 838, 1924 e 1458!
O entendimento à época (e também agora, como atesta o DITNT) era
que kosmos significa:
1 ± Universo, como em Atos 17:24.
2 ± também pode significar o mundo como o lugar da vida humana.
3 ± finalmente pode representar a humanidade, o mundo, os
homens.
Isto está de acordo com os escritos da época, como em Flavios
Josefus, História dos Judeus, Livro 16, cap 11, página 384. Nos
escritos de Filo de Alexandria, kosmos não tem esta conotação que o
irmão quer dar. Nem no Pastor de Hermas, muito menos no
Poimandres de Hermes Trismegistos, do corpus herméticum, de
cunho platônico, como os escritos de Agostinho, que também não via
kosmos como o irmão vê, basta seguir os relatos da Cidade de DEUS,
mormente no Livro XII, quando refuta os postulados pitagóricos e
estóicos, na afirmação de que JESUS é o caminho reto que nos
permite fugir do labirinto circular de tais enganos, o que também é
referenciado por Jorge Luiz Borges, no ensaio de ³La Doctrina de Los
Ciclos Em História de La Eternidad´ páginas 81 a 94, escritos em
1934.
Ninguém, há não ser os hiper calvinistas, entendem kosmos com esta
sua visão. É um neologismo para uma velha palavra!
O DITNT vai mais além quando diz que ³o homem pertence ao mundo
de tal modo que kosmos, em João, sempre significa o mundo dos
homens. Sem embargo João vê kosmos sob vários aspectos, como
por exemplo, o mundo dos homens separado do restante da criação
(como sujeito em João 1:10; 15:19; como objeto da ação divina em
João 3:16 e SS; 4:42). Mesmo assim é o mundo dos homens que é o
aspecto determinante da totalidade da criação, notadamente
naqueles trechos que falam do enviar para o mundo ou do vir para
ele! (DITNT volume II, página 2.502).
Você nunca viu ninguém entender que uma ³Igreja mundana´ seja
uma igreja que RECEBE A VIDA ETERNA, ou já?
Não é a Bíblia que tem que se adaptar à teologia e sim a teologia é
que tem que se amoldar à Bíblia!
E como diz Spurgeon: ³Prefiro cem vezes ou mais parecer incoerente
comigo mesmo a ser incoerente com a Palavra de DE US!´
Um grande Abraço.

Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 04, 2010, 01:02:19

Edson, sentimos saudades! :P

1. Todos os atributos de Deus são perfeitos. Infinito em seu ser e


perfeições.

2. Deus é amor e isto impede que Ele em seus Decretos tenha seus
eleitos e preteridos?

3. Deus ama a todos no inferno?

4. O egoísmo em não amar a Deus é maior que o amor de Deus ao


mundo todo, como vc pensa?

5. Lucas 12.48 responde a eleição dos anjos? É meio forçado, não?

6. Quer dizer que Deus deu ³uma chance a todos´, mas deixou a
responsabilidade de concretizar essa chance nas mãos de uma igreja
que não evangeliza todos e que falha em alcançar os eleitos? Então a
igreja não evangelizadora envia mais gente ao inferno que os
demônios, teoricamente? ± Vc não captou! Deus não falha nem é
culpado, a igreja não falha nem falhará em sua obra de alcance aos
eleitos. Há avivamentos cíclicos na história.

CFW, cap. III:


II. Pelo decreto de Deus e para manifestação da sua glória, alguns
homens e alguns anjos são predestinados para a vida eterna e outros
preordenados para a morte eterna.
I Tim.5:21; Mar. 5:38; Jud. 6; Mat. 25:31, 41; Prov. 16:4; Rom.
9:22-23; Ef. 1:5-6.
IV. Esses homens e esses anjos, assim predestinados e
preordenados, são particular e imutavelmente designados; o seu
número é tão certo e definido, que não pode ser nem
aumentado nem diminuído.
João 10: 14-16, 27-28; 13:18; II Tim. 2:19.

7. O amor de tal maneira envia seus amados ao inferno?

8. A justiça divina é baseada na livre escolha do homem? E Esaú? ±


se é pq Deus já sabia que ele não iria aceitar, vc cai no mesmo que
acusa, que o futuro está 100% predeterminado. Reveja o que vc
escreveu.

9. Deus ama os inimigos e ao mesmo tempo diz: porque o SENHOR


abomina o perverso, mas aos retos trata com intimidade. Provérbios
3:32 . Por que a Bíblia não diz: ³do céu se manifesta o amor de Deus,
mas a Ira. Rm 1.18.

Como disse W. Pink: ".  à à 


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10. Não estou de modo nenhum pregando o hiper -calvinista,


propositalmente tenho seguido os estudos de John Owen, que por
sinal faziam parte da estante de Charles Spurgeon, que vc tanto cita.
Não há contradições. Vc parece querer atacar o aparente ³hiper -
calvinismo´ com algum tipo de calvinismo?

11. Já citamos anteriormente que há diferentes pontos de vista


sobre a extensão da Expiação entre os reformados. Este não é o
ponto central do debate.

12. Vc facilmente generaliza, Jesus chorou por todos os habitantes


de Jerusalém com ³amor de tal maneira´? Deus seria então vingativo
como os deuses gregos, passionais? Pois, ³já que não me
quiseram!...´ Lucas 21:24 Cairão a fio de espada e serão levados
cativos para todas as nações; e, até que os tempos dos gentios se
completem, Jerusalém será pisada por eles. A destruição de
Jerusalém.

13. Spurgeon não prega sobre o livre-arbítrio que vc defende. Usá-


lo em defesa da extensão da expiação não será num fórum reformado
a palavra final.

14. A base da salvação é a eleição divina, em Cristo e por Cristo.

15. Em resposta sobre os ³deficientes mentai s´: sendo eleitos, são


regenerados e por Cristo salvos, por meio do Espírito, que opera
quando e como quer. Îen. 17:7; Sal. 105:8-10; Ezeq. 16-20-21;
Luc. 18:1516; At. 2:39; Îal. 3:29; João 3:8 e 16:7-8; I João 5: 12;
At. 4:12.

16. Assim subscrevo: Desde toda a eternidade, Deus, pelo muito


sábio e santo conselho da sua própria vontade, ordenou livre e
inalteravelmente tudo quanto acontece.

17. Sobre eleição:

P  à à


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àà  #  àà
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à  à+à  +à
 à   à   
 à  à
    

 à  à
  à
à (TS de Cheung)

Jesus diz em João 6.37,44: Todo aquele que o Pai me der


virá a mim, e quem vier a mim eu *amais re*eitarei.
Ninguém pode vir a mim, se o Pai, que me enviou, não o
atrair; e eu o ressuscitarei no último dia.

Como são felizes aqueles que ESCOLHES e trazes a ti, para


viverem nos teus átrios! Transbordamos de bênçãos da tua casa,
do teu santo templo! (Salmo 65.4)

Todas as coisas me foram entregues por meu Pai. Ninguém conhece


o Filho a não ser o Pai, e ninguém conhece o Pai a não ser o Filho e
aqueles a quem O FILHO O QUISE   EVELA . (Mateus 11.27)

Pois muitos são chamados, mas POUCOS SÃO ESCOLHIëOS.


(Mateus 22.14)

Se o Senhor não tivesse abreviado tais dias, ninguém sobreviveria.


Mas, por causa ëOS ELEITOS PO  ELE ESCOLHIëOS, ele os
abreviou. (Marcos 13.20)

VOCÊS NÃO ME ESCOLHE AM, MAS EU OS ESCOLHI para irem e


darem fruto, fruto que permaneça, a fim de que o Pai lhes conceda
o que pedirem em meu nome. (João 15.16)
Se vocês pertencessem ao mundo, ele os amaria como se
fossem dele. Todavia, vocês não são do mundo, mas EU OS
ESCOLHI, tirando-os do mundo; por isso o mundo os odeia. (João
15.19)

Ouvindo isso, os gentios alegraram -se e bendisseram a palavra do


Senhor; e creram todos os que haviam sido ëESIGNAëOS PA A A
VIëA ETE NA. (Atos 13.48)

Querendo ele [Apolo] ir para a Acaia, os irmãos o encorajaram e


escreveram aos discípulos que o recebessem. Ao chegar, ele auxiliou
muito os que PELA G AÇA HAVIAM C IëO. (Atos 18.27)

Sabemos que Deus age em todas as coisas para o bem daqueles que
o amam, dos que foram CHAMAëOS ëE ACO ëO COM O SEU
P OPÓSITO. (Romanos 8.28)

E Isaías diz ousadamente: ³Fui achado por aqueles QUE NÃO ME


P OCU AVAM; revelei-me àqueles que não perguntavam por mim´.
(Romanos 10.20)

Examine os textos e prove que existe AUTO-ELEIÇÃO! Que o


homem é quem decide a eleição e salvação!

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Janeiro 04, 2010, 11:09:53

Citação de: Edson Barros em Janeiro 03, 2010, 11:04:05


Irmão Ednaldo,

Îraça e Paz!

Em primeiro lugar, quero desejar-lhe um feliz 2010! Que o Senhor lhe proporcione
saúde, trabalho e paz!
Demorei um pouquinho porque estava fora do país, a descanso.
Eu sigo em vermelho!

Eu não dissociei, apenas reinterpretei o sujeito.

Como reinterpretou DEUS?


Sorry, queria dizer reinterpretei "o objeto".

Citar
O irmão quer dizer que isto se deu no passado e que agora DEUS só está
cumprindo um plano, e que Ele não elege mais? Foi no passado? No tempo? O
irmão parece acreditar (corrija-me se estiver enganado) que DEUS está preso no
tempo! Elegeu, decretou, e agora só cumpri o que planejou no passado! A
conseqüência deste entendimento, é que, se assim fosse, o próprio DEUS estaria
determinado, predestinado, pois Ele teria de fazer só o que estivesse determinado!
E como concluiu o cientista calvinista Donald Mackay; ³o que faz só o que está
determinado é uma força, não DEUS!´
Ou o irmão faz confusão com os termos tempo e eternidade, ou
deseja nos levar a fazer. O que a Bíblia diz? "Como também nos
elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôssemos
santos e irrepreensíveis diante dele em amor;" (Efésios 1:4), antes
da fundação do mundo, para mim isso significa antes do TEMPO,
portanto ANTES de qualquer passado no tempo Deus elegeu. Agora
eu lhe pergunto: O que isso [antes da fundação do mundo] significa
para você?

Citar
A este procedimento, Spurgeon rebate em se sermão publicado no Metropolitan
Tabernacle Pulpit, vol. 26, 1880,pág. 49 -52
Não vi Spurgeon se referindo a este procedimento, até porque não se
referia ao termo   , e outra coisa, Spurgeon se apegou ao tema,
e esqueceu, a meu ver, do contexto anterior. Mesmo tendo grande
admiração por ele, não concordo com sua interpretação.

Citar
Romanos 5:18 - Ara oun hôs di' henos paraptômatos eis pantas anthr ôpous eis
katakrima, houtôs kai di' henos dikaiômatos eis pantas anthrôpous eis dikaiôsin

Ah, o irmão não acha que o juízo veio sobre toda a humanidade? Acha que veio só
sobre ³um contraste entre judeu e gentio´? Então o irmão não aceita a tese do
pecado original? A expressão todos os homens (eis pantas anthrôpous) é a mesma
nas duas correlações da frase, reforçada pela conjunção subordinativa comparativa
³assim como´, (da mesma maneira, do mesmo modo, tal e qual, etc...) que
compara a primeira frase com a segunda em igualdade (assim também, da mesma
maneira, do mesmo modo, tal e qual, etc...)! A justificação vem somente para
aquele que Nele crê, conforme João 3:16!
Humm!!! Acho que não estou entendendo!!! Explico, Se o ato de
Adão trouxe condenação sobre todos os homens, "assim como", a
crucificação de Cristo justificou a todos os homens? Por que não é
necessário crer na ofensa de Adão, mas é necessário crer no ato de
justiça de Cristo? Veja que a JUSTIFICAÇÃO PARA A VIDA vem
também SOBRE TODOS OS HOMENS!!!

Citar
Citar
‡ Faltou - o qual deseja que todos os homens sejam salvos e cheguem ao pleno
conhecimento da verdade. (1 Timóteo 2:4)

Novamente o irmão extrapola o texto, leia o verso 2, e veja que o argumento de


Paulo é para que Timóteo ore por todos os tipos de homens, porque Jesus não
morreu apenas pelos "pobres", mas também por reis, presidentes, etc.

Seria bom então ler o Metropolitan Tabernacle Pulpit, vol. 26, 1880,pág. 49 -52
A resposta acima serve para esta. Como escrevi anteriormente, não
existem apenas eleitos pobres, escravos, etc, também foram eleitos
reis, presidentes, governadores, centuriões, etc.

Citar
Citar
‡ Faltou - Porque não tenho prazer na morte de ninguém, diz o SENHOR Deus.
Portanto, convertei-vos e vivei.(Ezequiel 18:32)

Legal, mais um texto fora de contexto, onde eu disse que Deus sente prazer em
lançar alguém no inferno? Acho que em lugar algum, mas o contexto nos mostra
claramente que esta é uma resposta de Deus ao provérbio proferidos pelos judeus
que diziam que não mereciam aquilo porque quem havia pecado eram seus pais,
pois "os pais comeram uvas verdes, e os dentes dos filhos é que ficaram
embotados". Deus está simplesmente dizendo "eu não os estou tratando com
injustiça, porque sou plenamente justo", só isso mais nada.

Atente para a palavra antes do hífen: faltou! Foi eu quem disse. Eu disse que faltou
nos dois tópicos acima em azul!
???

Citar
Que legal, vamos estudar o talmude, o irmão poderia me indicar um site? É que
não tenho nenhuma edição em casa.
O fato é que simplesmente não é possível conhecer a cultura judaica, seus
costumes, seu contexto, sem ler a principal obra sobre os costumes judaicos. Por
isso é que sempre tenho minhas dúvidas quando vejo alguém que nunca leu o
talmude afirmando sobre ³contexto cultural histórico´. Ele não é uma obra
normativa mas é informativa e de muito valor. Não se pode conhecer a cultura de
um povo sem ler a sua literatura, e dentre ela, a sua principal obra, fora a Torá!
Não sei como entender o helenismo, ou mais especificamente, o judaísmo
helenístico, sem ler o Talmude! Como entender a relação dos jerosolimitas, em
especial, com o Templo (DEUS) e com o mundo. É talvez por isso que se faz tanta
confusão com a palavra ³kosmos´.
Não sei se há uma obra em português, o Talmude que eu tenho é uma coleção de
12 livros, em inglês, capa de couro, edição 1912 e me custou bem carinho, mas é
uma obra significativa para entender os judeus e sua cultura. Uma obra razoável é
³O Mais Completo Îuia Sobre Judaismo´, do Rabino Benjamim Blech, da Editora
Sêfer, custa em torno de R$ 70,00! Agora, ³de grátis´ eu não sei nada!
Será que não é justamente por isso que Cristo os condena por
seguirem "tradições humanas"? E usa estas mesmas tr adições contra
eles, fazendo uso de termos que lhes eram comuns e motivo de
escandalo quando questionados?

Citar
O verso 20 termina no "estes!"? Acho que ou a minha Bíblia ou a sua é maldita,
pois ou na minha acrescentaram, ou na sua retiraram palavras.

Na minha Bíblia o verso completo é "E não rogo somente por estes, mas também
por aqueles que pela sua palavra hão de crer em mim;", por isso a meu ver a
oração de Cristo abrange toda a igreja ao logo dos tempos.

Maldita a minha não é, com certeza! Tenho muito respeito pelo que ela significa!
Agora, quem falou coisa diferente? CRISTO está enfatizando a unidade do corpo,
da Igreja! A mesma unidade apostólica. CRISTO está rogando pelos salvos em
contraste com o mundo (kosmos) que alguns entendem que é os qu e receberão a
vida eterna! O texto prova mais uma vez que kosmos não são os crentes.... pois
CRISTO estava rogando por ³estes´ (e pelos que haviam de crer, como queira), e
não pelo kosmos.

Um grande abraço
Edson Barros
"como queira"? Logo o irmão que é tão "apegado" ao que está
escrito?

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Janeiro 04, 2010, 11:41:45

Citação de: Josefo em Janeiro 03, 2010, 02:16:46


Citação de: Ednaldo em Dezembro 24, 2009, 09:32:19
Citação de: Josefo em Dezembro 23, 2009, 11:29:27
Será que deu tempo de morrerem? Deus tem um carinho especial pela Ásia Menor.
Quem te revelou isso? Então vai pregar na Turquia, rapaz.

Amigo, Deus conhece todas as coisas (isto condiz com sua soberania); aquele
momento no qual Paulo se propôs a ir à Ásia não era o "Momento de Deus", por
isso o apóstolo foi impedido. Não porque haviam asiáticos preteridos, mas sim por
outro motivo (a asiática Lídia estava em Filipos, ou os asiáticos não receberiam
naquele momento a mensagem, ou, ainda, os macedônios era mais urgente).
Quando disse "Deus tem um carinho especial pela Ásia Menor" não quis dizer que a
Ásia é "especial" (Deus não faz acepção de pessoas), apenas rebati dizendo que
assim como todos os outros povos da terra não foi rejeitada incondicionalmente.
Inclusive, suas igrejas tiveram grande relevância na Cristandade, vide o livro de
Apocalipse.
Ué! Mas "carinho especial" não indica predileção?

Citar
Só uma correção: Os dois anos não compreendem o intervalo entre o episódio do
impedimento e a chegada de Paulo na Ásia, mas sim o tempo que Paulo ficou na
Ásia.

Agora, se morreu alguém, entendo eu, morreu quem não iria aceitar mesmo...
Uai!!! Nem parece um arminiano falando, então Deus "sabendo" que
estes não iriam "aceitar" deixou eles morrerem sem ao menos
"oferecer" uma chance?

Citar
Caro Ednaldo, ser discípulo de João àquela altura já era uma vantagem (risos),
afinal João anunciava o Reino de Cristo. Outra coisa, os discípulos eram de João
mas já criam em Jesus!

àà &ààà à     '



à à  àà à à
 
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   à   '
 At 19:2

Só faltava o Batismo nas Águas e no Espírito Santo.

"os discípulos eram de João mas já criam em Jesus", você poderia


provar bíblicamente esta proposição?
Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.
Enviado por: Neto em Janeiro 04, 2010, 12:34:27

Citação de: Ednaldo em Janeiro 04, 201 0, 11:41:45


Uai!!! Nem parece um arminiano falando , então Deus "sabendo" que estes não
iriam "aceitar" deixou eles morrerem sem ao menos "oferecer" uma chance?

A doutrina arminiana, uma hora ou outra, sempre faz com que seus
defensores tropecem nos próprios cadarços...

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em Janeiro 04, 2010, 01:33:00

Citação de: Ednaldo em Janeiro 04, 2010, 11:4 1:45


Uai!!! Nem parece um arminiano falando, então Deus "sabendo" que estes não
iriam "aceitar" deixou eles morrerem sem ao menos "oferecer" uma chance?

Irmão, vamos ao que a Bíblia diz, e esqueçamos as nossas


especulações:

A Bíblia diz que o Apóstolo foi impedido de pregar na Ásia e Bitínia


porque Deus queria que ele fosse pregar na Macedônia. Pelo que se lê
em Atos, a Ásia não foi preterida (como você argumenta), pois algum
tempo depois Paulo foi pra lá. Neste intervalo, a Bíblia não menciona
que asiáticos morreram. Os asiáticos sempre tiveram chance, pois
havia discípulos de João Batista ali, e estes, como João, pregavam o
Reino de Deus. É o que posso inferir no texto. Agora me prove
biblicamente que morreu neste intervalo; prove-me também que
aqueles discípulos de João Batista não pregavam o Reino de Deus
naquele país.

Citação de: Ednaldo em Janeiro 04, 2010, 11:41:45


Citar
Caro Ednaldo, ser discípulo de João àquela altura já era uma vantagem (risos),
afinal João anunciava o Reino de Cristo. Outra coisa, os discípulos eram de João
mas já criam em Jesus!

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   à   '
 At 19:2

Só faltava o Batismo nas Águas e no Espírito Santo.

"os discípulos eram de João mas já criam em Jesus", você poderia provar
bíblicamente esta proposição?

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   At
19:2

Eles já criam!
Citação de: Ednaldo em Janeiro 04, 2010, 11:41:45

Ué! Mas "carinho especial" não indica predileção?

"Carinho especial" foi a minha maneira de falar (como dizer "estou


morto de fome", obviamente estou muito vivo!)... Apenas quis
rebater a preterição que você quis dar à Ásia Menor. O difícil é dizer
que a Ásia foi preterida, tendo em mãos o livro de Atos...

Sabe, fica feio isso, viu? Quando o irmão Ranieri Menezes fica "sem
saída", ele me rotula - arminiano, pelagiano... - A questão do
"carinho especial" já foi explicada à exaustão, mas você continua
martelando... É um jeito de desviar o assunto... Entendo...

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em Janeiro 04, 2010, 01:49:44

Citação de: Raniere Menezes em Janeiro 03, 2010, 05:43:53


Josefo,

Vamos a sua KOSMOvisão arminiana:

Sobre a Ásia estamos falando a mesma língua em frequência diferente. Quando vc


rebate a preterição de povos, é preciso provar que a Palavra chega em todos os
territórios ³talibãs´ ou os ³cabras´ se convertem pela Revelação Îeral. A preterição
é algo bíblico pois de outro mod o não haveria ELEIÇÃO. O simples fato da eleição
prova a preterição, é uma questão de lógica.

Mas é lógico que a preterição é bíblica! Se a IÎREJA É ELEITA, quem


não faz parte dela é preterido.

A Eleição Bíblica é de grupo (Igreja), as promessas são para o grupo


(Igreja). A Eleição é coletiva.

A Eleição Bíblica:

Cristo-Igreja-Indivíduo pertencente à Igreja.

A Eleição é coletiva. Todos os textos que falam da eleição se encontra


no plural.

Citação de: Raniere Menezes em Janeiro 03, 2010, 05:43:53


Vc poderia explicar melhor isto?: ³Agora, se morreu alguém, entendo eu, morreu
quem não iria aceitar mesmo...´ ± Hã?

Vc também poderia explicar isto?: ³Só faltava o Batismo nas Águas e no Espírito
Santo´. ± Acho que o Ed vai surtar! :P
Está no post em resposta ao irmão Ednaldo.

Citação de: Raniere Menezes em Janeiro 03, 2010, 05:43:53


Segundo sua KOSMOvisão usando este verso:
Ali estava a luz verdadeira, que ilumina a todo o homem que vem ao mundo. Jo 1:9
± SIÎNIFICA QUE TODOS OS HOMEM SÃO ILUMINADOS ou que a graça salvadora
não se restringe a nenhum povo em particular?

Em outra parte vc cita em destaque 1Tm 2:1-6:


Que quer que todos os homens se salvem... ± JOSEFO, que ³querer´ é esse? Que
poder tem o ³querer´ desse Deus? Sabemos que nem todos se salvam! A livre
opção múltipla escolha tem mais poder que esse Deus?

É o que está escrito. E o texto ainda diz que além de querer que
todos se salvem, Jesus se entregou por todos.

Citação de: Raniere Menezes em Janeiro 03, 2010, 05:43:53


Vc se contradiz quando afirma:
O fato de Deus amar o kosmos (ao pé da letra) demonstra que seu amor não
depende da reciprocidade humana. ± QUEM FALA EM REPROCIDADE HUMANA SÃO
VCS ARMINIANOS. Se Deus ama ao pé da letra todos pq muitos receberão sua Ira
eterna? Seu amor depende de quem se auto-escolhe?

O amor de Deus pelos ímpios dura até o Juízo. Aí o amor dará lugar à
Ira. Pode ler os textos que falam sobre a Ira Divina, eles dizem que
esta Ira é futura.

Citação de: Raniere Menezes em Janeiro 03, 2010, 05:43:53


Bom, chegamos num ponto cíclico:
³A salvação é condicional e limitada aos que creem.´ ± Sua posição é arminiana e
não temos acordo nem avanços.

O que fazemos então?

[/quote]

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Janeiro 04, 2010, 02:00:21

Olá Josefo. Seja bem vindo de volta, e espero que seu fim de ano
tenha sido proveitoso! ;D

Citação de: Josefo em Janeiro 04, 2010, 01:33:00

Irmão, vamos ao que a Bíblia diz, e esqueçamos as nossas especulações:


A Bíblia diz que o Apóstolo foi impedido de pregar na Ásia e Bitínia porque Deus
queria que ele fosse pregar na Macedônia. Pelo que se lê em Atos, a Ásia não foi
preterida (como você argumenta), pois algum tempo depois Paulo foi pra lá. Neste
intervalo, a Bíblia não menciona que asiáticos morreram . Os asiáticos sempre
tiveram chance, pois havia discípulos de João Batista ali, e estes, como João,
pregavam o Reino de Deus. É o que posso inferir no texto. Agora me prove
biblicamente que morreu neste intervalo; prove-me também que aqueles discípulos
de João Batista não pregavam o Reino de Deus naquele país.
Você realmente acha que ninguem morreu nesses dois anos na Ásia
sem ouvir falar de Cristo? E mesmo que discipulos de João Batista
estivessem por lá, eles apenas abririam caminho para o Messias, mas
não O pregariam de fato.

Agora, mudando de foco, e as "trocentas" pessoas que morriam,


porque não dizer, todo dia, naquela mesma epoca, em todos os
lugares do mundo, sem nem ouvirem falar de Jesus?

Citação de: Josefo em Janeiro 04, 2010, 01:33:00


"Carinho especial" foi a minha maneira de falar (como dizer "estou morto de fome",
obviamente estou muito vivo!)... Apenas quis rebater a preterição que você quis
dar à Ásia Menor. O difícil é dizer que a Ásia foi preterida, tendo em mãos o livro de
Atos...
A Ásia não foi preterida. Tanto que depois o Evangelho chegou lá.
Mas, naquele instante em que Paulo foi desviado de lá, pessoas que
poderiam ter O escutado não O escutaram, e alguns morreram sem
salvação. Porque? Porque Deus não quis.

   55 à  à ààà  


à  à
,
- ( :P

A Ásia, como um todo geral, não foi preterida. Mas alguns individuos
de lá, sim.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Janeiro 04, 2010, 02:10:09

Citação de: Josefo em Janeiro 04, 2010, 01:49:44


Mas é lógico que a preterição é bíblica! Se a IÎREJA É ELEITA, quem não faz parte
dela é preterido.

A Eleição Bíblica é de grupo (Igreja), as promessas são para o grupo (Igreja). A


Eleição é coletiva.
Então você chega à conclusão de que Deus escolhe um grupo, mas
não CADA INDIVIDUO desse grupo? É isso?

Citação de: Josefo em Janeiro 04, 2010, 01:49:44


O amor de Deus pelos ímpios dura até o Juízo. Aí o amor dará lugar à Ira. Pode ler
os textos que falam sobre a Ira Divina, eles dizem que esta Ira é futura.
Se o amor de Deus dura "até tal dia" isso não é amor.
Só um trechinho de 1 Corintios 13 DESTROI seu argumento.
"[o amor] Tudo sofre, tudo crê, tudo espera, tudo suporta. O
amor nunca falha...".
      ! $ !     
  
'
Você fala muito do "amor", Josefo. Tem certeza de que sabe o que é?

Quando a Bíblia fala que a Ira é futura, não quer dizer que ela "ainda
não existe", mas tão somente que ainda não foi derramada. Paulo
fala em Romanos 1 que "Porque do céu se manifesta a ira de Deus",
no presente. Ela existe, é real. Mas nAquele Dia, será derramada com
força total.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Janeiro 04, 2010, 02:14:51

Citação de: Josefo em Janeiro 04, 2010, 01:49:44


Citação de: Raniere Menezes em Janeiro 03, 2010, 05:43:53
Bom, chegamos num ponto cíclico:
³A salvação é condicional e limitada aos que creem.´ ± Sua posição é arminiana e
não temos acordo nem avanços.
O que fazemos então?

Eu concordo com o Josefo. Realmente a Salvação é condicional: Só os


que creem é que são salvos.
Explico:

O problema, Josefo, que você vai discordar, é que SOMENTE OS


ELEITOS é que crerão. E esses, os Eleitos, foram escolhidos
incondicionalmente.

Ou seja:

A Salvação é condicional (existe uma condição para ser salvo: fé em


Cristo);

Agora, QUEM CRERÁ E SERÁ SALVO? Os eleitos de Deus. Os


escolhidos. E somente esses;

E essa eleição, feita por DEUS, essa sim é incondicional (não há


NADA neles que tenha feito Deus escolher eles e rejeitar outros,
porque esses são tão culpados ou mai s do que os demais).

E ponto! ;)
Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.
Enviado por: Ednaldo em Janeiro 04, 2010, 02:19:04

Citação de: Josefo em Janeiro 04, 2010, 01:33:00


Irmão, vamos ao que a Bíblia diz, e esqueçamos as nossas especulações:

A Bíblia diz que o Apóstolo foi impedido de pregar na Ásia e Bitínia porque Deus
queria que ele fosse pregar na Macedônia. Pelo que se lê em Atos, a Ásia não foi
preterida (como você argumenta), pois algum tempo depois Paulo foi pra lá. Neste
intervalo, a Bíblia não menciona que asiáticos morreram. Os asiáticos sempre
tiveram chance, pois havia discípulos de João Batista ali, e estes, como João,
pregavam o Reino de Deus. É o que posso inferir no texto. Agora me prove
biblicamente que morreu neste intervalo; prove-me também que aqueles discípulos
de João Batista não pregavam o Reino de Deus naquele país.

Josefo, a escrita do Raniere que deu orígem ao seu "carinho espec ial"
foi esta:

Agora me diga onde argumentamos que Deus preteriu a Ásia?

Citação de: Raniere Menezes em Dezembro 23, 2009, 10:01:15


Josefo,

Vc diz:
Citar
Vocês membros plenos aqui do fórum ensinam que Deus ama a todos sem
DISTINÇÃO, e que o conceito de kosmos cobre a ideia de "todos sem distinção".
Agora pergunto, e uma tribo indígena do séc. 8 extinta que nunca teve uma
oportunidade de sequer ouvir falar em Jesus Cristo? Onde está o amor sem
distinção aí? Deus privou um povo inteiro da Îraça!

Observe Atos 16:

6 E, percorrendo a região frígio-gálata, tendo sido impedidos pelo


Espírito Santo de pregar a palavra na Ásia,
7 defrontando Mísia, tentavam ir para Bitínia, mas o Espírito de Jesus não o
permitiu.
8 E, tendo contornado Mísia, desceram a Trôade.
9 À noite, sobreveio a Paulo uma visão na qual um varão macedônio estava em pé
e lhe rogava, dizendo: Passa à Macedônia e ajuda-nos.
10 Assim que teve a visão, imediatamente, procuramos partir para aquele
destino, concluindo que ëeus nos havia chamado para lhes anunciar o
evangelho.

Em outras palavras, o Espírito Santo não deixou que anunciassem a palavra na


província da Ásia, eles atravessaram a região da Frígia-Îalácia. Logo depois da
visão, resolveram partir logo para a Macedônia, pois estavam certos de que Deus
os havia chamado para anunciar o evangelho ao povo dali e não dacolá.

Paulo só foi a Ásia numa data posterior (no capítulo 9 de Atos), antes de ir a Ásia,
os que morreram sem ouvir a pregação do Evangelho foram salvos?

Quem foi pregar aos aborígines da Oceania?


Citar
Citação de: Ednaldo em Janeiro 04, 2010, 11:41:45
Citar
Caro Ednaldo, ser discípulo de João àquela altura já era uma vantagem (risos),
afinal João anunciava o Reino de Cristo. Outra coisa, os discípulos eram de João
mas já criam em Jesus!

àà &ààà à     '



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   à   '
 At 19:2

Só faltava o Batismo nas Águas e no Espírito Santo.

"os discípulos eram de João mas já criam em Jesus", você poderia provar
bíblicamente esta proposição?

àà &ààà à     '



   At 19:2

Eles já criam!
Em que eles acreditavam? Você pode me dizer?

Citar
Citação de: Ednaldo em Janeiro 04, 2010, 11:41:45

Ué! Mas "carinho especial" não indica predileção?

"Carinho especial" foi a minha maneira de falar (como dizer "estou morto de fome",
obviamente estou muito vivo!)... Apenas quis rebater a preterição que você quis
dar à Ásia Menor. O difícil é dizer que a Ásia foi preterida, tendo em mãos o livro de
Atos...

Sabe, fica feio isso, viu? Quando o irmão Ranieri Menezes fica "sem saída", ele me
rotula - arminiano, pelagiano... - A questão do "carinho especial" já foi explicada à
exaustão, mas você continua martelando... É um jeito de desviar o assunto...
Entendo...
Leia novamente o que o Raniere escreveu, em nenhum momento ele
disse que a Ásia foi preterida por Deus, e muito menos eu!! O que ele
MOSTROU foi simplesmente que o seu argumento de que "Agora
pergunto, e uma tribo indígena do séc. 8 extinta que nunca teve uma
oportunidade de sequer ouvir falar em Jesus Cristo? Onde está o
amor sem distinção aí? Deus privou um povo inteiro da Îraça!", pois
Deus realmente privou alguns da pregação do Evangelho por algum
tempo, e quem morreu nesse interim, certamente está condenado.
NOVAMENTE, RELEIA O QUE O RANIERE ESCREVEU!!!

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Janeiro 04, 2010, 02:25:48

Citação de: Josefo em Janeiro 04, 2010, 01:49:44


Mas é lógico que a preterição é bíblica! Se a IÎREJA É ELEITA, quem não faz parte
dela é preterido.
A Eleição Bíblica é de grupo (Igreja), as promessas são para o grupo (Igreja). A
Eleição é coletiva.

A Eleição Bíblica:

Cristo-Igreja-Indivíduo pertencente à Igreja.

A Eleição é coletiva. Todos os textos que falam da eleição se encontra no plural.


Então Paulo mentiu ao dizer que Cristo morreu por ele? Então do seu
ponto de vista a eleição é impessoal, já que Deus não elege ninguém,
Ele elege uma instituição? É isso? Você poderia provar isso?

Jesus quando escolheu os apóstolos não escolheu dentre os


discípulos? De sorte que foram eles que escolheram ser apóstolos?
Pois a escolha apostolar também está no plural.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Janeiro 04, 2010, 02:28:17

Josefo, gostaria de saber de você, e me responda com sinceridade.

Quantas vezes você se perdeu? e quantas vezes você foi salvo?

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 04, 2010, 02:51:36

Não duvido do poder do Evangelho se espalhando pelo mundo, mas


alcançar TODAS AS PESSOAS EXISTENTES é algo que não existe!
Portanto, muito ficam de fora desse ³amor´ que vc proclama que é
sobre o mundo todo sem exceção! É óbvio que há preterição!

Em 1780 o ³mundo´ evangelizado era América do Norte, Europa e


Africa do Sul e uns pontinhos perdidos noutras regiões.

Em 1980 a América do Norte, América do Sul, Africa, Oceania, um


pedaço da Asia e Europa. Isto significa que chegou aos territórios e
muitos habitantes desses povos nunca ouviram nenhum versículo da
Palavra de Deus.

Em 2005, quase 2 bilhões de habitantes NUNCA ouviram


nenhum versículo da Palavra de ëeus e nunca ouviram falar
de Jesus!!!!!!! -- Isto não é preterição?

Só o Paquistão tem 10 povos diferentes num mesmo território.


A tradução da Bíblia toda para TODAS AS LÍNÎUAS DO MUNDO gira
em torno de 5%!!!!!!!!!!!
NT 14%
Trechos do Evangelho 12%
Tradução em andamento 9%
60% NADA!!!!!!!!!!!

Quase 3 bilhões entre muçulmanos, hindus e budistas para


evangelizar!

Dezenas ou centenas de tribos indígenas brasileiras sem presença


missionária evangélica.

http://www.scribd.com/doc/7066953/evangelico-povos-nao-
alcancados-graficos-mapas

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 04, 2010, 03:04:41

Josefo, como o Evangelho chegou em povos como esses nos últimos


500 anos? ???

(http://www.flickr.com/photos/4244473993_5940911de7.jpg)
(http://www.flickr.com/photos/4245248092_3ca23f4e7e.jpg)
(http://www.flickr.com/photos/4245248764_4d24d7a821_s.jpg)

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 04, 2010, 06:55:59

Frases de Spurgeon:

³A mesma doutrina da justificação, como pregada por um Arminiano,


não é outra senão a doutrina da salvação pelas obras...´

"Eu pessoalmente acredito que não se*a possível pregar a


Cristo e Ele crucificado, a menos que este*amos pregando o
que ho*e é conhecido como Calvinismo. O Calvinismo é apenas
um apelido; o Calvinismo é o evangelho e nada mais. Eu não
creio que possamos pregar o evangelho se não pregarmos a
*ustificação pela fé sem obras, nem podemos pregá-lo, a
menos que preguemos a soberania de ëeus em Sua
dispensação de graça, nem a menos que exaltemos o amor
imutável, eterno, eletivo e conquistador de Jeová. Eu também
não acredito que possamos pregar o evangelho, a menos que
nos baseemos na redenção especial e particular do povo eleito
de ëeus, redenção essa efetuada por Cristo na cruz; nem
tampouco compreendo um evangelho que permita que os
santos venham a cair depois de terem sido chamados, e
admita que os filhos de ëeus se*am queimados no fogo da
condenação´

"Se fosse a intenção de Cristo o salvar todos os homens, quão


deploravelmente Ele tem sido decepcionado, pois temos Seu próprio
testemunho de que existe um lago que arde com fogo e enxofre, e
nesse abismo de aflição tem sido lançadas a s mesmas pessoas que,
de acordo com a teoria da redenção universal, foram compradas com
Seu sangue".

"Cristo foi morto por todos os pecados de Seu povo, e se estás


no pacto, és um dos do povo de Cristo".

***

Edson, Estás Certo de que gostas de Spurgeon ? (Are You Sure You
Like Spurgeon?)

Esta pergunta é o título de um artigo de Alan Maben:


http://www.monergismo.com/textos/chspurgeon/Îostas_Spurgeon.h
tm

***

³A antiga verdade que Calvino pregou, que Agostinho pregou, é a


verdade que eu devo pregar hoje, se não seria falso à minha
consciência e a Deus. Não posso modelar a verdade; não conheço tal
coisa como aparar as bordas duras de uma doutrina´.

³Freqüentemente é dito que as doutrinas que cremos têm uma


tendência de nos levar ao pecado...Pergunto ao h omem que se atreve
a dizer que o Calvinismo é uma religião licenciosa: o que pensas do
caráter de Agostinho, ou de Calvino, ou de Whitefield, os quais nas
idades sucessivas foram os grandes expoentes dos sistemas da
graça?; ou o que dirá dos Puritanos, cuj as obras estão cheias
delas? Se um homem tivesse sido um Arminiano naqueles dias,
teria sido considerado como o mais vil dos hereges, mas agora
nós somos vistos como os hereges, e eles como ortodoxos.
Nós temos voltado à velha escola; nós podemos traçar nossa
descendência desde os apóstolos...Nós podemos traçar uma
linha dourada até o próprio Jesus Cristo, através de uma santa
sucessão de poderosos pais, os quais todos sustentaram estas
verdades gloriosas; e podemos perguntar com respeito a eles:
Onde tu encontrarás homens mais santos e melhores no mundo?´

³Não sirvo ao deus dos arminianos de modo algum; não tenho


nada com ele, e não me inclino diante do Baal que eles têm
erigido; ele não é meu ëeus, nem *amais o será; não o temo,
não tremo em sua presença...O ëeus que diz ho*e e que nega o
dito amanhã, que *ustifica ho*e e que condena no dia
seguinte..,não tem nenhuma relação com meu ëeus, nem no
mínimo grau possível. Ele pode ter uma relação com Astarote
ou Baal, porém Jeová nunca foi ou pode ser seu nome´.

"Quando alguns de nós pregamos o Calvinismo, e outros o


Arminianismo, não podemos ambos estar corretos; não é útil tratar
de pensar que podemos ambos estar corretos - 'Sim', e 'não', não
podem ambos ser verdade. A verdade não vacila como o pêndulo que
se move para frente e para trás...Um deve estar certo; o outro
errado´

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 05, 2010, 02:13:41

Irmão Ranieri,

Îraça e Paz!

respondendo:
1. Todos os atributos de Deus são perfeitos. Infinito em seu ser e
perfeições.
Ok

2. Deus é amor e isto impede que Ele em seus Decretos tenha seus
eleitos e preteridos?
Por que? Deveria?

3. Deus ama a todos no inferno?


O amor de DEUS está restrito ao lugar?

4. O egoísmo em não amar a Deus é maior que o amor de Deus ao


mundo todo, como vc pensa?
Isto não está na vontade do homem? ³....para que quem Nele crê....´

5. Lucas 12.48 responde a eleição dos anjos? É meio forçado, não?


Hummm.. parece que o irmão não entendeu! Leia de novo!
6. Quer dizer que Deus deu ³uma chance a todos´, mas deixou a
responsabilidade de concretizar essa chance nas mãos de uma igreja
que não evangeliza todos e que falha em alcançar os eleitos? Então a
igreja não evangelizadora envia mais gente a o inferno que os
demônios, teoricamente? ± Vc não captou! Deus não falha nem é
culpado, a igreja não falha nem falhará em sua obra de alcance aos
eleitos. Há avivamentos cíclicos na história.

CFW, cap. III:


II. Pelo decreto de Deus e para manifestação da sua glória, alguns
homens e alguns anjos são predestinados para a vida eterna e outros
preordenados para a morte eterna.
I Tim.5:21; Mar. 5:38; Jud. 6; Mat. 25:31, 41; Prov. 16:4; Rom.
9:22-23; Ef. 1:5-6.
IV. Esses homens e esses anjos, assim predestinados e
preordenados, são particular e imutavelmente designados; o seu
número é tão certo e definido, que não pode ser nem aumentado
nem diminuído.
João 10: 14-16, 27-28; 13:18; II Tim. 2:19.

E você acha que você não tem nenhuma responsabilidade nisto?


De quem é a responsabilidade de pregar o Evangelho?
Isto não é uma opção, é uma ordem, imperativa: ³IDE´! Não é ³se eu
gosto´ ou ³se eu levo jeito´ pra ir; é IDE! Ide e pregai a toda criatura,
fazei discípulos, batizai! Sabe por que? ³Como, pois, invocarão
aquele em quem não creram? E como crerão naquele de quem não
ouviram? E como ouvirão, se não há quem pregue? E como pregarão,
se não forem enviados? Como está escrito: Quão formosos os pés dos
que anunciam a paz, dos que anunciam coisas boas! (Romanos 10:14
e 15).
Sabe por que mais?
Porque ³a fé é pelo ouvir, e o ouvir pela palavra de Deus.´ (Romanos
10:17), e sem fé é impossível agradar a DEUS! (Hebreus 11:6).
Pois, se, com a tua boca, confessares ao Senhor Jesus e, em teu
coração, creres que Deus o ressuscito u dos mortos, serás salvo. Visto
que com o coração se crê para a justiça, e com a boca se faz
confissão para a salvação (Romanos 10:9 e 10), mas como crê se
não há quem pregue? E como pregarão se não forem enviados? E a
quem enviarei? IDE! É pra mim, é pra você!
Se não vamos, a culpa é nossa, não tem como fugir disto não!

7. O amor de tal maneira envia seus amados ao inferno?


O amor não, porque o ³amor é paciente, é benigno; o amor não arde
em ciúmes, não se ufana, não se ensoberbece, não se conduz
inconvenientemente, não procura os seus interesses, não se
exaspera, não se ressente do mal; não se alegra com a injustiça, mas
regozija-se com a verdade; tudo sofre, tudo crê, tudo espera, tudo
suporta. O amor jamais acaba;(I Corintios 13:4-8a).
Mas a justiça sim, pois a alma que pecar esta morrerá (Ezequiel
18:20) e Bem-aventurado o homem a quem o Senhor não imputa o
pecado. (Romanos 4: 8).
Ademais, o inferno não foi preparado para o homem! O homem é
que, em não querendo vir a CRISTO ( João 5:40), é que vai para o
inferno. Ver Mateus 25:33 a 46!

8. A justiça divina é baseada na livre escolha do homem? E Esaú? ±


se é pq Deus já sabia que ele não iria aceitar, vc cai no mesmo que
acusa, que o futuro está 100% predeterminado. Reveja o que vc
escreveu.
A justiça divina é baseada na responsabilidade do homem!
³Examinais as Escrituras, porque vós cuidais ter nelas a vida eterna,
e são elas que de mim testificam. E não quereis vir a mim para
terdes vida´ (João 5:39/40).

O que é que tem Esau? Voce está falando de Roma nos 9?

9. Deus ama os inimigos e ao mesmo tempo diz: porque o SENHOR


abomina o perverso, mas aos retos trata com intimidade. Provérbios
3:32 . Por que a Bíblia não diz: ³do céu se manifesta o amor de Deus,
mas a Ira. Rm 1.18.
Você continua confundindo amor com justiça! DEUS não é como nós
que quando gostamos de alguém, passamos por cima de seus
defeitos, mas dos que não gostamos, contemporizamos! DEUS não é
assim.
Ele declarou que Ama o mundo, de uma tal maneira que deu o Seu
Filho unigênito, PARA QUE todo aquele que Nele crê, não pereça, mas
tenha a vida eterna! E isto é assim, quer você queira quer não, pois
DEUS não está limitado ao seu querer ou ao seu entendimento!
Aliás, você ainda não retrucou a objeção que fiz sobre a mistura que
você fez da palavra mundo, para justificar o injustificável.
Como diz Spurgeon, se o ESPIRITO SANTO quizesse dizer homens de
todas as tribos, línguas e nações, Ele teria dito, porque Ele é capaz de
dizê-lo. Mas, infelizmente para você, Ele não disse, e disse sim, que
DEUS amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito,
para que todo aquele que nele crê, não pereça, mas tenha a vida
eterna!

Se você fez uma tal mistura de kosmos com oikoumenên (Lucas 2:1)
e ouranon (Jó 34:13), como pode querer mudar o que o ESPÍRITO
SANTO quis dizer e disse? Ainda bem que o Senhor nos diz: ³Porque
os meus pensamentos não são os vossos pensamentos, nem os
vossos caminhos, os meus caminhos, diz o SENHOR, porque, assim
como os céus são mais altos do que a terra, assim são os meus
caminhos mais altos do que os vossos caminhos, e os meus
pensamentos, mais altos do que os vossos pensamentos. Porque,
assim como descem a chuva e a neve dos céus e para lá não tornam,
sem que primeiro reguem a terra, e a fecundem, e a façam brotar,
para dar semente ao semeador e pão ao que come, assim será a
palavra que sair da minha boca: não voltará para mim vazia, mas
fará o que me apraz e prosperará naquilo para que a designei´ (Isaias
55:8 a 11).´

Como disse W. Pink: ³É triste ver tantos cristãos professos que


parecem considerar a ira de Deus como uma coisa pela qual eles
precisam pedir desculpas, ou, pelo menos, parece que gostariam que
não existisse tal coisa´.

Concordo com Ele! É triste ver tantos cristãos separando os atributos


de DEUS, e alterando a sua Palavra! Concordo!

10. Não estou de modo nenhum pregando o hiper -calvinista,


propositalmente tenho seguido os estudos de John Owen, que por
sinal faziam parte da estante de Charles Spurgeon, que vc tanto cita.
Não há contradições. Vc parece qu erer atacar o aparente ³hiper-
calvinismo´ com algum tipo de calvinismo?

Você só pensa em briga? (rsss). Eu não quero atacar nada. Só estou


mostrando o que tal posição leva. Quem ataca tal posição é
Spurgeon! Iain H.Murray diz mais em Spurgeon versus o hip er
calvinismo: ³será que negar o arminianismo significa que DEUS não
tem amor por todos? Ou significa que CRISTO não deve ser
proclamado como o Salvador em que todos são chamados a confiar?
Acaso a particularidade da Îraça significa que não há Evangelho pa ra
toda a criatura?´ e conclui: ³O hiper calvinismo responde µSIM¶ a
essas perguntas e, ao fazê-lo, ele constitui um serio obstáculo ao
progresso do Evangelho´! Para bom entendedor...

Agora, eu não quero atacar nada, só não aceito fazerem uma nova
tradução da Bíblia, inventando sentido para palavras, os quais elas
nunca tiveram! Já lhe pedi para mostrar onde, em que literatura da
época kosmos teve este significado particular que você quer (precisa)
empregar à palavra, e você nem tocou no assunto. Mostra on de, é
simples!

11. Já citamos anteriormente que há diferentes pontos de vista


sobre a extensão da Expiação entre os reformados. Este não é o
ponto central do debate.

12. Vc facilmente generaliza, Jesus chorou por todos os habitantes


de Jerusalém com ³amor de tal maneira´? Deus seria então vingativo
como os deuses gregos, passionais? Pois, ³já que não me
quiseram!...´ Lucas 21:24 Cairão a fio de espada e serão levados
cativos para todas as nações; e, até que os tempos dos gentios se
completem, Jerusalém será pisada por eles. A destruição de
Jerusalém.
Como você julga que foi o amor que JESUS sentiu pelos
Jerosolimitas? Fingido?
Se você acha que a punição pelo pecado é vingança, não sou eu que
vou convencê-lo ao contrário! Eu fico com a justiça divina!

13. Spurgeon não prega sobre o livre-arbítrio que vc defende. Usá-


lo em defesa da extensão da expiação não será num fórum reformado
a palavra final.
Spurgeon defende a responsabilidade humana. Leia o sermão ³A
Îraça Soberana e a Responsabilidade do Home m´ de 1858, no New
Park Street Pulpit, volume 4.
A palavra final é a Bíblia, do jeito que está escrita!

14. A base da salvação é a eleição divina, em Cristo e por Cristo.


Só e somente só em CRISTO, para quem são todas as coisas! Ai sim!

15. Em resposta sobre os ³deficientes mentais´: sendo eleitos, são


regenerados e por Cristo salvos, por meio do Espírito, que opera
quando e como quer. Îen. 17:7; Sal. 105:8-10; Ezeq. 16-20-21;
Luc. 18:1516; At. 2:39; Îal. 3:29; João 3:8 e 16:7-8; I João 5: 12;
At. 4:12.
E sou eu que generalizo! Onde fala nestes textos sobre deficientes
mentais?
E achei legal você citar Îálatas 3! Amém! Îálatas 3:29 - ³E, se sois
de Cristo, então, sois descendência de Abraão e herdeiros conforme a
promessa.´ Promessa esta que foi conce dida aos que crêem,
conforme Îálatas 3:22 ± ³Mas a Escritura encerrou tudo debaixo do
pecado, para que a promessa pela fé em Jesus Cristo fosse dada aos
crentes.´
Aqui também não fala nada sobre deficiente mental, mas fala que a
fé é necessária para se estar em aliança com CRISTO, a quem as
promessas foram feitas (Îálatas 3:16).
Eu não sei o que acontece com eles, mas DEUS o sabe, por isso
descanso Nele!

16. Assim subscrevo: Desde toda a eternidade, Deus, pelo muito


sábio e santo conselho da sua própria vontade, ordenou livre e
inalteravelmente tudo quanto acontece.

17. Sobre eleição:

Paulo diz que Deus nos salvou ³por causa da sua própria
determinação e graça,´ não devido a qualquer condição que ele
viu em nós, e ele nos deu essa graça salvífica ³desde os
tempos eternos´ (2 Timóteo 1.9). Ele ³nos predestinou´,
escreve Paulo, ³conforme o bom propósito da sua vontade´
(Efésios 1.5), não devido ao que ele soubesse que iríamos
decidir ou fazer. Somos ³chamados de acordo com o seu
propósito´ (Romanos 8.28). Aos tessalonicenses, Paulo escreve:
³Ele os escolheu [a vocês]´ (1 Tessalonicenses 1.4), e não: ³Vocês o
escolheram´. Ele repete isso em sua próxima carta a eles e diz:
³Deus os escolheu [a vocês] para serem salvos´ (2
Tessalonicenses 2.13), e não: ³Vocês escolheram a si próprios para
serem salvos.´ A eleição não depende das decisões ou ações do
homem, mas da misericórdia divina que é dispensada por sua
vontade soberana somente. (TS de Cheung)

Jesus diz em João 6.37,44: Todo aquele que o Pai me der virá
a mim, e quem vier a mim eu jamais rejeitarei. Ninguém pode
vir a mim, se o Pai, que me enviou, não o atrair; e eu o
ressuscitarei no último dia.

Por isso é que temos que pregar a toda a criatura, indo por todo o
mundo, não só a alguns lugares de nações, tribos, não. Temos que
pregar o evangelho, porque a fé vem pelo ouvir e ouvir a Palavra de
DEUS (Romanos 10:17), caso contrário, como crerão se não há quem
pregue? (Romanos 10:14), não é mesmo?

Como são felizes aqueles que ESCOLHES e trazes a ti, para


viverem nos teus átrios! Transbordamos de bênçãos da tua casa,
do teu santo templo! (Salmo 65.4)

Todas as coisas me foram entregues por meu Pai. Ninguém conhece


o Filho a não ser o Pai, e ninguém conhece o Pai a não ser o Filho e
aqueles a quem O FILHO O QUISER REVELAR. (Mateus 11.27)

Pois muitos são chamados, mas POUCOS SÃO ESCOLHIDOS. (Mateus


22.14)

Se o Senhor não tivesse abreviado tais dias, ninguém sobreviveria.


Mas, por causa DOS ELEITOS POR ELE ESCOLHIDOS, ele os abreviou.
(Marcos 13.20)

VOCÊS NÃO ME ESCOLHERAM, MAS EU OS ESCOLHI para irem e


darem fruto, fruto que permaneça, a fim de que o Pai lhes conceda
o que pedirem em meu nome. (João 15.16)

Se vocês pertencessem ao mundo, ele os amaria como se


fossem dele. Todavia, vocês não são do mundo, mas EU OS
ESCOLHI, tirando-os do mundo; por isso o mundo os odeia. (João
15.19)

Ouvindo isso, os gentios alegraram-se e bendisseram a palavra do


Senhor; e creram todos os que haviam sido DESIÎNADOS PARA A
VIDA ETERNA. (Atos 13.48)

Querendo ele [Apolo] ir para a Acaia, os irmãos o encorajaram e


escreveram aos discípulos que o recebessem. Ao chegar, ele auxiliou
muito os que PELA ÎRAÇA HAVIAM CRIDO. (Atos 18.27)

Sabemos que Deus age em todas as coisas para o bem daqueles que
o amam, dos que foram CHAMADOS DE ACORDO COM O SEU
PROPÓSITO. (Romanos 8.28)

E Isaías diz ousadamente: ³Fui achado po r aqueles QUE NÃO ME


PROCURAVAM; revelei-me àqueles que não perguntavam por mim´.
(Romanos 10.20)

Além destes textos, que são verdades, há também o:


- Porque DEUS amou o mundo de tal maneira, que deu o Seu Filho
unigênito, para que todo aquele que nele c rê não pereça, mas tenha
a vida eterna. (João 3:16),

- O qual deseja que TODOS OS HOMENS SEJAM SALVOS e cheguem


ao pleno conhecimento da verdade. (I Timóteo 2:4).

- E Ele é a propiciação pelos nossos pecados e não somente pelos


nossos próprios, mas ainda PELOS DO MUNDO INTEIRO. (I João 2:2)

- Pois assim como por uma só ofensa veio o juízo sobre todos os
homens para condenação, assim também por um só ato de justiça
veio a graça sobre todos os homens para justificação de vida.
(Romanos 5:18).

- E o véu do templo se rasgou em dois, de alto a baixo. (Marcos


15:38).

Examine os textos e prove que existe AUTO -ELEIÇÃO! Que o homem


é quem decide a eleição e salvação!

Ranieri, prove você, é você que está dizendo isso! O que eu digo é
que DEUS continua de posse de todos os seus atributos, e ainda
elege, vai sempre eleger, elegendo.... não há tempo em DEUS! Ou
há?

Um grande abraço.

Edson Barros[/RED

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 05, 2010, 02:27:40
Irmão Ednaldo,
Îraça e Paz!
Vamos lá:
Sorry, queria dizer reinterpretei "o objeto".
Então é o objeto que determina o amor de DEUS? Uma causa
externa?
Acho que a emenda ficou pior que o soneto! Rsss...
Ou o irmão faz confusão com os termos tempo e eternidad e, ou
deseja nos levar a fazer. O que a Bíblia diz? "Como também nos
elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos
e irrepreensíveis diante dele em amor;" (Efésios 1:4), antes da
fundação do mundo, para mim isso significa antes do TEMPO,
portanto ANTES de qualquer passado no tempo Deus elegeu. Agora
eu lhe pergunto: O que isso [antes da fundação do mundo] significa
para você?
Nada disso. Isso só significa que tal decisão foi tomada fora do
tempo, em um ³ambiente´ atemporal. Pode ser instantaneamente
(transferência local), como no caso dos milagres, das respostas de
oração, pode ser simultânea (transferência não local), como no caso
dos desígnios de DEUS, ou pode se dar com base na causalidade
descendente, quando se estabelece uma sinergia entre DEUS e o
homem! A implicação imediata disto, é que do nosso ponto de vista,
DEUS continua elegendo. Continua sendo o mesmo DEUS que o foi
ontem, o é hoje e o será amanhã (Hebreus 13:8 ).
Não vi Spurgeon se referindo a este procedimento, até porque nã o se
referia ao termo kosmos, e outra coisa, Spurgeon se apegou ao tema,
e esqueceu, a meu ver, do contexto anterior. Mesmo tendo grande
admiração por ele, não concordo com sua interpretação.
O irmão pode não tê-lo visto se referindo ao termo kosmos, mas a o
procedimento de mudar o sentido da palavra que o ESPÍRITO SANTO
inspirou o autor, como se o ESPÍRITO SANTO não fosse capaz de
dizer de outra forma, se quisesse dizê-lo, o irmão viu sim. Estou
falando de ³procedimento´, método, linha de ação, mania, etc.. .
Humm!!! Acho que não estou entendendo!!! Explico, Se o ato de
Adão trouxe condenação sobre todos os homens, "assim como", a
crucificação de Cristo justificou a todos os homens? Por que não é
necessário crer na ofensa de Adão, mas é necessário crer no ato de
justiça de Cristo? Veja que a JUSTIFICAÇÃO PARA A VIDA vem
também SOBRE TODOS OS HOMENS!!!
E o pecado original? Em qual posição o homem nasce, segundo a sua
opinião? Salvo ou condenado?
O resto é o que o versículo diz ³pois assim como..... assim
também...´! Ou não diz isso também?
A resposta acima serve para esta. Como escrevi anteriormente, não
existem apenas eleitos pobres, escravos, etc, também foram eleitos
reis, presidentes, governadores, centuriões, etc.
E quem disse que não os existem? Só que o v ersículo diz que DEUS
deseja que todos os homens sejam salvos e cheguem ao pleno
conhecimento da verdade! Se o irmão achar alguma tradução que
diga diferente.... cuidado!
Será que não é justamente por isso que Cristo os condena por
seguirem "tradições humanas"? E usa estas mesmas tradições contra
eles, fazendo uso de termos que lhes eram comuns e motivo de
escandalo quando questionados?
Sem dúvida! Mas não é esta a questão! Ninguém está questionando
se a cultura e as tradições deles estão certas ou errada s! Eu não falei
isso, e não me lembro de ter lido o irmão falando isso também! Então
não é esta a questão! A questão é que eu desconfio de quem fala da
cultura e das tradições judaicas e não leu o principal arcabouço desta
cultura. É o que eu chamo de ³ir à fonte´!
Como saber o que eles faziam sem ler a literatura que explica, passo
a passo, caso a caso, os grupos dos 643 mandamentos? Como saber
por exemplo que eles comparam este número com o número de
nervos e músculos que tem o corpo humano? Que é o que d á
movimento e sustentabilidade ao corpo?
Por exemplo, como era preparada a água da purificação? O relato
bíblico é superficial, não é o intuito da Bíblia ensinar isso, mas como
era feita a seleção da ³pará adumá´ para preparar tal água? Por que
está é a única aspersão em água que purifica o individuo enquanto
todas as outras aspersões de água terminam sempre em um banho
completo? Por que ao contrario dos outros preparativos, ao terminar
de prepara-la o sacerdote era considerado imundo?
Como preparar o cordeiro pascal? Qual o alimento ³cosher´ e os não
³cosher´. Como identifica-los? Qual o problema das anilinas nesta
questão?
Porque a Chanuká é comemorada por 8 dias, e o que comer nestes
dias? O que significa buscar um rabino sem a Chanukáh? Isto implica
o porquê de Nicodemos ir à noite a JESUS! Por que não cortar o
cabelo, arredondando os cantos da cabeça, nem danificar a ponta da
barba? Qual o significado disto? Qual o procedimento do sacerdote
ao oferecer holocausto? O que este representava e qual a sua
imagem de CRISTO?
Qual a finalidade do véu no Santo dos Santos e qual a implicação do
véu ter se rasgado de alto a baixo? Isto pode explicar Romanos 5:18?
Como estes e outros procedimentos culturais e rituais, afetavam o
relacionamento do judeu com o Templo (DEUS), com os seus pares e
com os gentios? As questões de nidá e outras: bar mitzva, brit milá?
Se estes e outros comportamentos e praticas não forem entendidos,
ou pelo menos conhecidos eu, tenho restrições, a bem da verdade, de
conclusões que se tiram da cultura judaica? Me diga como é possível,
sem ser superficial?

"como queira"? Logo o irmão que é tão "apegado" ao que está


escrito?
E continuo, é mania!

Um grande abraço

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em Janeiro 05, 2010, 09:47:18

Citação de: Neto em Janeiro 04, 2010, 02:00:21


Olá Josefo. Seja bem vindo de volta, e espero que seu fim de ano tenha sido
proveitoso! ;D

Îraça e Paz, irmão Neto. Foi proveitoso sim, obrigado pelas boas
vindas.

Citação de: Neto em Janeiro 04, 2010, 02:00:21


Você realmente acha que ninguem morreu nesses dois anos na Ásia sem ouvir
falar de Cristo? E mesmo que discipulos de João Batista estivessem por lá, eles
apenas abririam caminho para o Messias, mas não O pregariam de fato.

O que eu acho ou o que você acha não muda nada, não explica nada.
A Bíblia não menciona que alguém morreu.

Citação de: Neto em Janeiro 04, 2010, 02:00:21


Agora, mudando de foco, e as "trocentas" pessoas que morriam, porque não dizer,
todo dia, naquela mesma epoca, em todos os lugares do mundo, sem nem ouvirem
falar de Jesus?

Quanto a isso, já explanei minha posição. Mas vale a repetição:

- à 
 à
  à
 à  à
 à
à 
  à   à
à
àà à   à   à 
       à à  à à  +à  

(

   
)
 à  à à
à
 à

  à àà
à
    à à à  à 
 àà    à
   à   à
à
à
à   m 2:14-16

Irmão Neto, todos têm oportunidade de um relacionamento com


Deus, pois todos têm consciência. E Deus se revelou a todos (Rm
1:20), portanto mesmo que não tenham sido evangelizados por
quaisquer missionários protestantes, têm a revela ção de Deus em
sua própria consciência.

Já percebeu que todos os povos pagãos têm consciência de Expiação?


Todos têm consciência de que é necessário sacrifício para estar em
paz com Deus. Onde aprenderam isso? Será que leram na Bíblia que
"sem derramamento de sangue não há remissão de pecado"? Eles
têm isso em sua consciência! Deus se revelou a todas as pessoas!
Todos os seres humanos de todos os tempos sabem que precisam
prestar contas de seus atos. O problema é que rejeitaram o
conhecimento de Deus e pas saram a adorar as criaturas (Rm 1:19-
32) e descaracterizaram a Expiação oferencendo crianças e virgens
como sacrifício.

Citação de: Neto em Janeiro 04, 2010, 02:00:21


A Ásia não foi preterida. Tanto que depois o Evangelho chegou lá. Mas, naquele
instante em que Paulo foi desviado de lá, pessoas que poderiam ter O escutado não
O escutaram, e alguns morreram sem salvação. Porque? Porque Deus não quis.

Já percebeu que você vê as coisas sob o ponto de vista pessimista?


Sabe por que deus impediu o apóstolo de pregar na Ásia naquele
momento? Não foi por haver preteridos na Ásia, e sim por haver
eleitos na Macedônia.

Citação de: Neto em Janeiro 04, 2010, 02:00:21


   55 à  à ààà  
à  à
, - ( :P

A Ásia, como um todo geral, não foi preterida. Mas alguns individuos de lá, sim.

Quem de lá foi preterido? É melhor pararmos de acrescentar coisas


que nem por inferência dá pra sustentar...

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em Janeiro 05, 2010, 09:57:39

Citação de: Neto em Janeiro 04, 2010, 02:10:09


Citação de: Josefo em Janeiro 04, 2010, 01:49 :44
Mas é lógico que a preterição é bíblica! Se a IÎREJA É ELEITA, quem não faz parte
dela é preterido.

A Eleição Bíblica é de grupo (Igreja), as promessas são para o grupo (Igreja). A


Eleição é coletiva.
Então você chega à conclusão de que Deus escolhe um grupo, mas não CADA
INDIVIDUO desse grupo? É isso?

O indivíduo é escolhido se fizer parte do grupo.

Citação de: Neto em Janeiro 04, 2010, 02:00:21


Citação de: Josefo em Janeiro 04, 2010, 01:49:44
O amor de Deus pelos ímpios dura até o Juízo. Aí o amor dará lugar à Ira. Pode ler
os textos que falam sobre a Ira Divina, eles dizem que esta Ira é futura.
Se o amor de Deus dura "até tal dia" isso não é amor.
Só um trechinho de 1 Corintios 13 DESTROI seu argumento.
"[o amor] Tudo sofre, tudo crê, tudo espera, tudo suporta. O amor nunca
falha...".
      ! $ !       

'
Você fala muito do "amor", Josefo. Tem certeza de que sabe o que é?

Equivoquei-me nesta coloação, me desculpe. Até quando descarrega


a sua ira Deus ama. Lem brei agora quando Jesus lamentou a futura
destruição de Jerusalém. E ele não tem prazer na morte do ímpio. O
amor de Deus é constrangedor.

Citação de: Neto em Janeiro 04, 2010, 02:00:21


Quando a Bíblia fala que a Ira é futura, não quer dizer que ela "ainda não existe",
mas tão somente que ainda não foi derramada. Paulo fala em Romanos 1 que
"Porque do céu se manifesta a ira de Deus", no presente. Ela existe, é real. Mas
nAquele Dia, será derramada com força total.

Mas um dia estávamos debaixo da Ira também e Deus nos amava já


nesta época. Os filhos da ira podem tornar -se filhos de Deus e um
vaso de desonra pode tornar-se um vaso de honra:


 
à 
 à
à    à  à à  
  à  à à   
  
      
à
 à   à à à  à  à    à
  
 
 à  6
à   'à
  à
à       2Tm 2:20-21

Mesmo que haja vasos preparados para ira, estes vasos podem se
tornar vasos de misericórdia.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em Janeiro 05, 2010, 10:06:02

Citação de: Ednaldo em Janeiro 04, 2010, 02:19:04


eles acreditavam? Você pode me dizer?

Irmão Ednaldo, Îraça e Paz.

No texto não existe o apelo ou uma pregação de arrependimento.


Paulo pergunta a eles se foram batizados no Espírito Santo, e
descobre que não foram batizados nas Águas em Nome de Jesus,
apenas no batismo de João (batismo de arrependimento). Entendo
então que já criam, só faltava a confirmação pública no Batismo nas
Águas e o batismo no Espírito Santo.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Janeiro 05, 2010, 10:07:43

Josefo, bom dia, Deus te abençoe.

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 09:47:18


Citação de: Neto em Janeiro 04, 2010, 02:00:21
Você realmente acha que ninguem morreu nesses dois anos na Ásia sem ouvir
falar de Cristo? E mesmo que discipulos de João Batista estivessem por lá, eles
apenas abririam caminho para o Messias, mas não O pregariam de fato.

O que eu acho ou o que você acha não muda nada, não explica nada. A Bíblia não
menciona que alguém morreu.
A Bíblia não precisa dizer isso para sabermos, Josefo. É LOÎICO, e
NÃO É anti-Bíblico dizer que morreram pessoas naqueles anos, sem
conhecer a Cristo. "Porque?". Porque morrem pessoas todos os dias.
SIMPLES ASSIM.

E você não respondeu minha pergunta...


  àà
à  à

 
àà  

 -
à   à 

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 09:47:18


Citação de: Neto em Janeiro 04, 2010, 02:00:21
Agora, mudando de foco, e as "trocentas" pessoas que morriam, porque não dizer,
todo dia, naquela mesma epoca, em todos os lugar es do mundo, sem nem ouvirem
falar de Jesus?

Quanto a isso, já explanei minha posição. Mas vale a repetição:

- à 
 à
  à
 à  à
 à
à    à 
 à
à
àà à   à   à         à
à  à à  +à  
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    à à à  à
  àà    à
   à   à
à à
à   m
2:14-16

Irmão Neto, todos têm oportunidade de um relacionamento com Deus, pois todos
têm consciência. E Deus se revelou a todos (Rm 1:20), portanto mesmo que não
tenham sido evangelizados por quaisquer missionários protestantes, têm a
revelação de Deus em sua própria consciência.

Já percebeu que todos os povos pagãos têm consciência de Expiação? Todos têm
consciência de que é necessário sacrifício para estar em paz com Deus. Onde
aprenderam isso? Será que leram na Bíblia que "sem derramamento de sangue não
há remissão de pecado"? Eles têm isso em sua consciência! Deus se revelou a todas
as pessoas! Todos os seres humanos de todos os tempos sabem que precisam
prestar contas de seus atos. O problema é que rejeitaram o conhecimento de Deus
e passaram a adorar as criaturas (Rm 1:19-32) e descaracterizaram a Expiação
oferencendo crianças e virgens como sacrifício.
Será que você não percebe, Josefo, que essa revelação natural de
Deus, na Criação e na conciencia humana, sem a Escritura e sem a
iluminação do Espirito Santo, não salva ninguem, mas apenas os
condena, deixando-os indesculpáveis???
Você mesmo citou Romanos 1.19 -32. Você leu o OBJETIVO da
revelação natural de Deus à TODOS os homens?
"    
   ;" Para os deixar
indesculpaveis diante d o Trono de Deus!!! (Falo de todos aqueles que
nunca ouviram falar de Jesus e/ou não creem...)
Me responda e seja sincero. Você realmente crê que alguem, que
tem conciencia de que "Há um ëeus", por sua conciencia dada
por Ele, mas que *amais nem passou os olhos numa Biblia e
nunca ouviu falar de Jesus, será salvo?

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 09:47:18


Citação de: Neto em Janeiro 04, 2010, 02:00:21
A Ásia não foi preterida. Tanto que depois o Evangelho chegou lá. Mas, naquele
instante em que Paulo foi desviado de lá, pessoas que poderiam ter O escutado não
O escutaram, e alguns morreram sem salvação. Porque? Porque Deus não quis.

Já percebeu que você vê as coisas sob o ponto de vista pessimista? Sabe por que
deus impediu o apóstolo de pregar na Ásia naquele momento? Não foi por haver
preteridos na Ásia, e sim por haver eleitos na Macedônia.
E agora você cre em ELEIÇÃO, Josefo?
Além disso, se eu escolho HAMBURÎUER e não SALADA, eu não estou
REJEITANDO a salada?

Havia Eleitos na Macedonia, e preteridos na Asia.

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 09:47:18


Citação de: Neto em Janeiro 04, 2010, 02:00 :21
   55 à  à ààà  
à  à
, - ( :P

A Ásia, como um todo geral, não foi preterida. Mas alguns individuos de lá, sim.

Quem de lá foi preterido? É melhor pararmos de acrescentar coisas que nem por
inferência dá pra sustentar...
Quem de lá foi preterido? Quem morreu sem ouvir o Evangelho, ou
quem ouviu e não creu.
Nós não tentamos ficar brincando e pensando: "Fulano foi preterido!
Ciclano não... ". Isso só Deus sabe.
Só sabemos de UM FATO: os preteridos não serão alcançados, e, se
forem, não crerão. Os eleitos serão alcançados e quando forem, uma
hora ou outra crerão! Simples assim.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Janeiro 05, 2010, 10:18:47

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 09:57:39


Citação de: Neto em Janeiro 04, 2010, 02:10 :09
Citação de: Josefo em Janeiro 04, 2010, 01:49:44
Mas é lógico que a preterição é bíblica! Se a IÎREJA É ELEITA, quem não faz parte
dela é preterido.

A Eleição Bíblica é de grupo (Igreja), as promessas são para o grupo (Igreja). A


Eleição é coletiva.
Então você chega à conclusão de que Deus escolhe um grupo, mas não CADA
INDIVIDUO desse grupo? É isso?
O indivíduo é escolhido se fizer parte do grupo.
Se a eleição é "grupal", o que me diz desse texto?
"Não que a palavra de ëeus ha*a faltado, porque nem todos os
que são de Israel são israelitas; Nem por serem descendência
de Abraão são todos filhos; mas: Em Isaque será chamada a
tua descendência. Isto é, não são os filhos da carne que são
filhos de ëeus, mas os filhos da promessa são contados como
descendência."  omanos 9.6-8

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 09:57:39


Citação de: Neto em Janeiro 04, 2010, 02:00:21
Citação de: Josefo em Janeiro 04, 2010, 01:49:44
O amor de Deus pelos ímpios dura até o Juízo. Aí o amor dará lugar à Ira. Pode ler
os textos que falam sobre a Ira Divina, eles dizem que esta Ira é futura.
Se o amor de Deus dura "até tal dia" isso não é amor.
Só um trechinho de 1 Corintios 13 DESTROI seu argume nto.
"[o amor] Tudo sofre, tudo crê, tudo espera, tudo suporta. O amor nunca
falha...".
      ! $ !       

'
Você fala muito do "amor", Josefo. Tem certeza de que sabe o que é?
Equivoquei-me nesta coloação, me desculpe. Até quando descarrega a sua ira Deus
ama. Lembrei agora quando Jesus lamentou a futura destruição de Jerusalém. E ele
não tem prazer na morte do ímpio. O amor de Deus é constrangedor.
Bonita colocação. Mesmo.
Concordo que Deus não se agrada da morte do impio. Mas isso não
significa que o ama.
Você não deu nenhuma conclusão. Então você concordou comigo, que
Deus NÃO AMA os impios?

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 09:57:39


Citação de: Neto em Janeiro 04, 2010, 02:00:21
Quando a Bíblia fala que a Ira é futura, não quer dizer que ela "ainda não existe",
mas tão somente que ainda não foi derramada. Paulo fala em Romanos 1 que
"Porque do céu se manifesta a ira de Deus", no presente. Ela existe, é real. Mas
nAquele Dia, será derramada com força total.

Mas um dia estávamos debaixo da Ira também e Deus nos amava já nesta época.
Os filhos da ira podem tornar-se filhos de Deus e um vaso de desonra pode tornar-
se um vaso de honra:


 
à 
 à
à    à  à à     à
 à à   
  
       à
 à   à à à
 à  à    à   
 
 à  6
à 
 'à
  à à       2Tm 2:20-21

Mesmo que haja vasos preparados para ira, estes vasos podem se tornar vasos de
misericórdia.
Esse texto mostra que HÁ VASOS FEITOS PARA DIFERENTES FINS.
Por favor, mostre-me biblicamente VASOS ëE ëESON A se
transformando em VASOS ëE HON A.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em Janeiro 05, 2010, 10:22:26

Citação de: Ednaldo em Janeiro 04, 2010, 02:25:48


Citação de: Josefo em Janeiro 04, 2010, 01:49:44
Mas é lógico que a preterição é bíblica! Se a IÎREJA É ELEITA, quem não faz parte
dela é preterido.

A Eleição Bíblica é de grupo (Igreja), as promessas são para o grupo (Igreja). A


Eleição é coletiva.

A Eleição Bíblica:

Cristo-Igreja-Indivíduo pertencente à Igreja.

A Eleição é coletiva. Todos os textos que falam da eleição se encontra no plural.


Então Paulo mentiu ao dizer que Cristo morreu por ele? Então do seu ponto de vista
a eleição é impessoal, já que Deus não elege ninguém, Ele elege uma instituição? É
isso? Você poderia provar isso?

Expiação é uma coisa, Eleição é outra. Jesus morreu por um grupo


(kosmos) (Jo 3:16), logo todos que vêm ao mundo (que nascem) têm
a Îraça à disposição. Jesus morreu por Paulo como morreu por
qualquer outro ser humano (Paulo está inserido no grupo Kosmos).
Deus elegeu um grupo (Igreja) em Cristo, Paulo era um eleito
também porque estava inserido no grupo Igreja, assim como você e
eu.

Citação de: Ednaldo em Janeiro 04, 2010, 02:25:48


Jesus quando escolheu os apóstolos não escolheu dentre os discípulos? De sorte
que foram eles que escolheram ser apóstolos? Pois a escolha apostolar também
está no plural.

Mas não estou falando em auto-eleição. Foi Deus quem escolheu a


Igreja. Vai ser difícil encontrar menção na Bíblia de um eleito que não
fazia parte da igreja.

Quanto a escolha dos apóstolos, aí é eleição para ofício, até Judas foi
eleito apóstolo. Para ofício Faraó também foi eleito. Agora eleição
para salvação, só no plural, pois deus elegeu um grupo, a Igreja.

Um abraço.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 10:26:18
Citação de: Edson Barros em Janeiro 05, 2010, 02:27:40
Então é o objeto que determina o amor de DEUS? Uma causa externa?
Acho que a emenda ficou pior que o soneto! Rsss...
Acho que chegou o momento de acabar com as cordialidades, vou
despertar meu lado "cheunguiano". Edson, você é idiota? Onde eu
disse que o objeto determina o amor de Deus? Você com esse seu
sisteminha de "distrações", de saídas a la "leão -da-montanha", não
vai a lugar nenhum, além de nos fazer perder tempo precioso. O que
eu disse e você sabe muito bem, pois creio que "esteja fazendo -se de
louco para ser visitado", é que reinterpretei "mundo" segundo o que
os judeus da época pensavam, e não vou perder mais tempo com
isto.

Citar
Nada disso. Isso só significa que tal decisão foi tomada fora do tempo, em um
³ambiente´ atemporal. Pode ser instantaneamente (transferência local), como no
caso dos milagres, das respostas de oração, pode ser simultânea (transferência não
local), como no caso dos desígnios de DEUS, ou pode se dar com base na
causalidade descendente, quando se estabelece uma sinergia entre DEUS e o
homem! A implicação imediata disto, é que do nosso ponto de vista, DEUS continua
elegendo. Continua sendo o mesmo DEUS que o foi ontem, o é hoje e o será
amanhã (Hebreus 13:8 ).
Então Cristo morreu ontem? anteontem? ou amanhã? Pois a Escritura
diz que Ele foi morto "desde a fundação do mundo", mas como isso
se refere a um acontecimento atemporal, já que sabemos que Cristo
não foi morto "na fundação do mundo", provavelmente ele continua
morrendo na sua mente. Novamente, não seja tolo, não diga "do
nosso ponto de vista", diga "do [seu] ponto de vista" pois do meu
ponto de vista, DEUS elegeu antes de CRIAR qualquer coisa, os
decreto dEle são anteriores ao tempo, pois até mesmo o tempo é
resultado de um desses decreto, essa "eleição dinâmica" defendida
por você é apenas uma tentativa de se passar por mais inteligente
que os outros, e que na verdade está mais para teísmo -aberto que
para ortodoxia, onde Deus tem uma "borracha soberana" onde
escreve, apaga, reescreve, reapaga, o nome de um "eleito"
dinamicamente a cada deslize apaga, a cada arrependimento escreve,
ainda bem que o nome dos eleitos, segundo a sua concepção, foi
escrito a lápis no livro da vida, porque se a tinta fosse melhorzinha,
já teria rasgado a folha.

Citar
O irmão pode não tê-lo visto se referindo ao termo kosmos, mas ao procedimento
de mudar o sentido da palavra que o ESPÍRITO SANTO inspirou o autor, como se o
ESPÍRITO SANTO não fosse capaz de dizer de outra forma, se quisesse dizê-lo, o
irmão viu sim. Estou falando de ³procedimento´, método, linha de ação, mania,
etc...
Método? linha de ação? mania? Onde. Meu caro, se você prega, e isso
eu não sei, continue pregando da forma que já prega, "que Deus ama
a TODOS SEM EXCESSÃO, mas que mesmo assim, quando essa
pessoa estiver no inferno queimando eternamente DEUS ainda a
ama, e que está sofrendo muito por ter que mandá-la para aquele
lugar tão horrível. Ele não queria, mas como a vontade dele é fr aca
mesmo [já que Ele desejou salvar a todos, mas não pode] Ele
também não pode fazer nada a respeito disso, mas que Ele ama, ah,
isso ama." [Coloquei algumas palavras na sua boca, mas pelo que
você escreveu até agora, acho que não vai discordar.] Quanto a
mudar o sentido da palavra    o irmão deve ter birra até mesmo
com Cristo, já que em João 17, Ele deliberadamente não
ROÎA/INTERCEDE por aqueles a quem o Pai a"mou de tal maneira".
Acho que Jesus não possuia bons métodos, linhas de ação, manias.

Citar
E o pecado original? Em qual posição o homem nasce, segundo a sua opinião?
Salvo ou condenado? O resto é o que o versículo diz ³pois assim como..... assim
também...´! Ou não diz isso também?
Você sabe muito bem minha posição sobre o pecado original, pois se
leu outras postagens nesse fórum sabe o que creio, mas não é esse o
caso, é apenas mais uma distração da sua parte.

Citar
E quem disse que não os existem? Só que o versículo diz que DEUS deseja que
todos os homens sejam salvos e cheguem ao pleno conhecimento da verdade! Se
o irmão achar alguma tradução que diga diferente.... cuidado!
O irmão faz ótima exegese, pega um versículo retira -o do seu
contexto imediato, e faz uma interpretação "magistral", clap! clap!
clap! Continue assim, quem sabe logo logo você não inicia mais uma
seita.

Citar
Sem dúvida! Mas não é esta a questão! Ninguém está questionando se a cultura e
as tradições deles estão certas ou erradas! Eu não falei isso, e não me lembro de
ter lido o irmão falando isso também! Então não é esta a questão! A questão é que
eu desconfio de quem fala da cultura e das tradições judaicas e não leu o principal
arcabouço desta cultura. É o que eu chamo de ³ir à fonte´!
Como saber o que eles faziam sem ler a literatura que explica, passo a passo, caso
a caso, os grupos dos 643 mandamentos? Como saber por exemplo que eles
comparam este número com o número de nervos e músculos que tem o corpo
humano? Que é o que dá movimento e sustentabilidade ao corpo?
Por exemplo, como era preparada a água da purificação? O relato bíblico é
superficial, não é o intuito da Bíblia ensinar isso, mas como era feita a seleção da
³pará adumá´ para preparar tal água? Por que está é a única aspersão em água
que purifica o individuo enquanto todas as outras aspersões de água terminam
sempre em um banho completo? Por que ao contrario dos outros preparativos, ao
terminar de prepara-la o sacerdote era considerado imundo?
Como preparar o cordeiro pascal? Qual o alimento ³cosher´ e os não ³cosher´.
Como identifica-los? Qual o problema das anilinas nesta questão?
Porque a Chanuká é comemorada por 8 dias, e o que comer nestes dias? O que
significa buscar um rabino sem a Chanukáh? Isto implica o porquê de Nicodemos ir
à noite a JESUS! Por que não cortar o cabelo, arredondando os cantos da cabeç a,
nem danificar a ponta da barba? Qual o significado disto? Qual o procedimento do
sacerdote ao oferecer holocausto? O que este representava e qual a sua imagem de
CRISTO?
Qual a finalidade do véu no Santo dos Santos e qual a implicação do véu ter se
rasgado de alto a baixo? Isto pode explicar Romanos 5:18?
Como estes e outros procedimentos culturais e rituais, afetavam o relacionamento
do judeu com o Templo (DEUS), com os seus pares e com os gentios? As questões
de nidá e outras: bar mitzva, brit milá?
Se estes e outros comportamentos e praticas não forem entendidos, ou pelo menos
conhecidos eu, tenho restrições, a bem da verdade, de conclusões que se tiram da
cultura judaica? Me diga como é possível, sem ser superficial?
Exato!! Então você pode procurar na sua "cara" coleção, como um
judeu tratava um gentio. Qual era o tratamento dispensado por estes
àqueles.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 10:33:23

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 10:06:02


Irmão Ednaldo, Îraça e Paz.

No texto não existe o apelo ou uma pregação de arrependimento. Paulo pergunta a


eles se foram batizados no Espírito Santo, e descobre que não foram batizados nas
Águas em Nome de Jesus, apenas no batismo de João (batismo de
arrependimento). Entendo então que já criam, só faltava a confirmação pública no
Batismo nas Águas e o batismo no Espírito Santo.

Josefo, novamente, você faz questão de não pensar. Paulo não


pergunta se eles foram BATIZADOS no Espírito, pergunta se
receberam o Espírito quando creram, ao que eles respondem que
nem sabem que há Espírito Santo, isso surpreende Paulo, que só
então pergunta qual o batismo deles, eles pareciam cristãos, mas não
sabiam nada sobre Cristo, o mais provável é que eles ainda O
estivesse esperando, proclamando ainda a mensagem de João.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em Janeiro 05, 2010, 10:46:11

Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 10:07:43


Josefo, bom dia, Deus te abençoe.

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 09:47:18


Citação de: Neto em Janeiro 04, 2010, 02:00 :21
Você realmente acha que ninguem morreu nesses dois anos na Ásia sem ouvir
falar de Cristo? E mesmo que discipulos de João Batista estivessem por lá, eles
apenas abririam caminho para o Messias, mas não O pregariam de fato.

O que eu acho ou o que você acha não muda nada, não explica nada. A Bíblia não
menciona que alguém morreu.
A Bíblia não precisa dizer isso para sabermos, Josefo. É LOÎICO, e NÃO É anti-
Bíblico dizer que morreram pessoas naqueles anos, sem conhecer a Cristo.
"Porque?". Porque morrem pessoas todos os dias. SIMPLES ASSIM.

E você não respondeu minha pergunta...


  àà
à  à

 
àà  

 - à 
 à 

Eu acho que não.

Irmão Neto, estamos esquecendo de um fator importante e


determinante nesta discussão, que me veio á mente agora. Se
alguém morre e vai para o inferno sem ouvir falar em Jesus e não é
salvo, não é por ser preterido incondicionalmente, mas por nascer em
pecado. O salário do pecado é a morte, se alguém morre é por ter
pecado, não por ser preterido, entende?

Como deixei claro aqui, acredito na depravação parcial, e isso não me


faz um pelagiano ou coisa assim. Acredito que o homem mesmo
morto no pecado, diante de uma revelação natural ou sobrenatural é
capaz de atender o chamado de Deus.

Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 10:07:43


Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 09:47:18
Citação de: Neto em Janeiro 04, 2010, 02:00:21
Agora, mudando de foco, e as "trocentas" pessoas que morriam, porque não dizer,
todo dia, naquela mesma epoca, em todos os lugares do mundo, sem nem ouvirem
falar de Jesus?

Quanto a isso, já explanei minha posição. Mas vale a repetição:

- à 
 à
  à
 à  à
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àà à   à   à         à
à  à à  +à  
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 à  à

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  à àà
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  àà    à
   à   à
à à 
à   m
2:14-16

Irmão Neto, todos têm oportunidade de um relacionamento com Deus, pois todos
têm consciência. E Deus se revelou a todos (Rm 1:20), portanto mesmo que não
tenham sido evangelizados por quaisquer missionários protestantes, têm a
revelação de Deus em sua própria consciência.

Já percebeu que todos os povos pagãos têm consciência de Expiação? Todos têm
consciência de que é necessário sacrifício para estar em paz com Deus. Onde
aprenderam isso? Será que leram na Bíblia que "sem derramamento de sangue não
há remissão de pecado"? Eles têm isso em sua consciência! Deus se revelou a todas
as pessoas! Todos os seres humanos de todos os tempos sabem que precisam
prestar contas de seus atos. O problema é que rejeitaram o conhecimento de Deus
e passaram a adorar as criaturas (Rm 1:19-32) e descaracterizaram a Expiação
oferencendo crianças e virgens como sacrifício.
Será que você não percebe, Josefo, que essa revelação natural de Deus, na Criação
e na conciencia humana, sem a Escritura e sem a ilumina ção do Espirito
Santo, não salva ninguem, mas apenas os condena, deixando-os indesculpáveis???
Você mesmo citou Romanos 1.19-32. Você leu o OBJETIVO da revelação natural de
Deus à TODOS os homens?
"    
   ;" Para os deixar indesculpaveis diante do
Trono de Deus!!! (Falo de todos aqueles que nunca ouviram falar de Jesus e/ou não
creem...)
Me responda e seja sincero. Você realmente crê que alguem, que tem
conciencia de que "Há um ëeus", por sua conciencia dada por Ele, mas que
*amais nem passou os olhos numa Biblia e nunca ouviu falar de Jesus, será
salvo?

Se se tornam idesculpáveis é porque houve revelação. Dentro da


doutrina da preterição fica sem sentido a revelação. Por que se
revelar a um preterido? basta deixar como está. Deus se revelou a
um pagão, Abraão, que, diferentemente dos outros, não rejeitou o
conhecimento, mesmo sendo pecador.

Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 10:07:43


Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 09:47:18
Citação de: Neto em Janeiro 04, 2010, 02:00:21
A Ásia não foi preterida. Tanto que depois o Evangelho chegou lá. Mas, naquele
instante em que Paulo foi desviado de lá, pessoas que poderiam ter O escutado não
O escutaram, e alguns morreram sem salvação. Porque? Porque Deus não quis.

Já percebeu que você vê as coisas sob o ponto de vista pessimista? Sabe por que
deus impediu o apóstolo de pregar na Ásia naquele momento? Não foi por haver
preteridos na Ásia, e sim por haver eleitos na Macedônia.
E agora você cre em ELEIÇÃO, Josefo?
Além disso, se eu escolho HAMBURÎUER e não SALADA, eu não estou REJEITANDO
a salada?

Havia Eleitos na Macedonia, e preteridos na Asia.

Apenas usei a sua linguagem. Você é um calvinista pessimista (risos).

PS: Eu posso comer hamburguer e depois comer salada, sem que


esta tenha murchado neste intervalo...

Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 10:07:43


Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 09:47:18
Citação de: Neto em Janeiro 04, 2010, 02:00:21
   55 à  à ààà  
à  à
, - ( :P

A Ásia, como um todo geral, não foi preterida. Mas alguns individuos de lá, sim.

Quem de lá foi preterido? É melhor pararmos de acrescentar coisas que nem por
inferência dá pra sustentar...
Quem de lá foi preterido? Quem morreu sem ouvir o Evangelho, ou quem ouviu e
não creu.
Nós não tentamos ficar brincando e pensando: "Fulano foi preterido! Ciclano não...
". Isso só Deus sabe.
Só sabemos de UM FATO: os preteridos não serão alcançados, e, se forem, não
crerão. Os eleitos serão alcançados e quando forem, uma hora ou outra crerão!
Simples assim.

O que sabemos é que os que creem serão salvos e os que não creem
já estão condenados.
Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.
Enviado por: Josefo em Janeiro 05, 2010, 10:50:01

Citação de: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 10:33:23


Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 10:06:02
Irmão Ednaldo, Îraça e Paz.

No texto não existe o apelo ou uma pregação de arrependimento. Paulo pergunta a


eles se foram batizados no Espírito Santo, e descobre que não foram batizados nas
Águas em Nome de Jesus, apenas no batismo de João (batismo de
arrependimento). Entendo então que já criam, só faltava a confirmação pública no
Batismo nas Águas e o batismo no Espírito Santo.

Josefo, novamente, você faz questão de não pensar. Paulo não pergunta se eles
foram BATIZADOS no Espírito, pergunta se re ceberam o Espírito quando creram, ao
que eles respondem que nem sabem que há Espírito Santo, isso surpreende Paulo,
que só então pergunta qual o batismo deles, eles pareciam cristãos, mas não
sabiam nada sobre Cristo, o mais provável é que eles ainda O estivesse esperando,
proclamando ainda a mensagem de João.

Você é cessacionista? Por que entendo o recebimento do Espírito


Santo como Batismo no Espírito, e o texto é claro nisto, pois quando
Paulo pergunta sobre o recebimento, eles disseram que desconhecem
o Espírito Santo, aí Paulo pergunta qual batismo tiveram. É
interessante que Paulo não pergunta se creem. A dúvida de Paulo é
quanto ao Batismo. Você acredita na regeneração batismal?

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 10:52:52

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 10:22:26


Citação de: Ednaldo em Janeiro 04, 2010, 02:25:48
Citação de: Josefo em Janeiro 04, 2010, 01:49:44
Mas é lógico que a preterição é bíblica! Se a IÎREJA É ELEITA, quem não fa z parte
dela é preterido.

A Eleição Bíblica é de grupo (Igreja), as promessas são para o grupo (Igreja). A


Eleição é coletiva.

A Eleição Bíblica:

Cristo-Igreja-Indivíduo pertencente à Igreja.

A Eleição é coletiva. Todos os textos que falam da eleição se encontra no plural.


Então Paulo mentiu ao dizer que Cristo morreu por ele? Então do seu ponto de vista
a eleição é impessoal, já que Deus não elege ninguém, Ele elege uma instituição? É
isso? Você poderia provar isso?

Expiação é uma coisa, Eleição é outra. Jesus morreu por um grupo (kosmos) (Jo
3:16), logo todos que vêm ao mundo (que nascem) têm a Îraça à disposição.
Jesus morreu por Paulo como morreu por qualquer outro ser humano (Paulo está
inserido no grupo Kosmos). Deus elegeu um grupo (Igreja) em Cr isto, Paulo era um
eleito também porque estava inserido no grupo Igreja, assim como você e eu.
Quem falou em expiação? Mas, sinceramente não entendi nada do
que você falou. Você poderia provar A SUA dinâmica da eleição, não é
a eleição dinâmica do Edson, b iblicamente?

Citar
Mas não estou falando em auto-eleição. Foi Deus quem escolheu a Igreja. Vai ser
difícil encontrar menção na Bíblia de um eleito que não fazia parte da igreja.
Mas quem escolhe alguém para fazer parte da igreja, Deus? ou o
próprio homem? O número de pessoas que fazem parte da igreja é
aberto ou fechado?

Citar
Quanto a escolha dos apóstolos, aí é eleição para ofício, até Judas foi eleito
apóstolo. Para ofício Faraó também foi eleito. Agora eleição para salvação, só no
plural, pois deus elegeu um grupo, a Igreja.

Um abraço.
Vou usar uma resposta dada pelo meu amigo e irmão em Cristo
Clóvis do 5 Solas, a esta mesma questão simplesmente por ele fazer
uma citação de um livro que pode ser consultado, e que infelizmente
eu ainda não tenho, por estar pagando outros ainda.

"Em segundo lugar, ele deve desconhecer que no grego "se o sujeito
é coletivo, então se usa a forma singular do verbo para o grupo como
um todo. Mas se o grupo é considerado segundo a individualidade dos
seus membros, é usado o plural" (Îramática Sintática do Îrego do
Novo Testamento). Portanto, o fato de Paulo referir-se aos
predestinados no plural, reforça o fato que Deus predestinou
indivíduos." - http://cincosolas.blogspot.com/2009/11/azenilto -
predestinacao-e-o-livre.html

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em Janeiro 05, 2010, 10:56:40

Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 10:18:47


Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 09:57:39
Citação de: Neto em Janeiro 04, 2010, 02:10:09
Citação de: Josefo em Janeiro 04, 2010, 01:49:44
Mas é lógico que a preterição é bíblica! Se a IÎREJA É ELEITA, quem não faz parte
dela é preterido.

A Eleição Bíblica é de grupo (Igreja), as promessas são para o grupo (Igreja). A


Eleição é coletiva.
Então você chega à conclusão de que Deus escolhe um grupo, mas não CADA
INDIVIDUO desse grupo? É isso?

O indivíduo é escolhido se fizer parte do grupo.


Se a eleição é "grupal", o que me diz desse texto?
"Não que a palavra de ëeus ha*a faltado, porque nem todos os que são de
Israel são israelitas; Nem por serem descendência de Abraão são todos
filhos; mas: Em Isaque será chamada a tua descendência. Isto é, não são
os filhos da carne que são filhos de ëeus, mas os filhos da promessa são
contados como descendência."  omanos 9.6 -8

Está no plural. Logo... é coletivo!

Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 10:18:47


Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 09:57:39
Citação de: Neto em Janeiro 04, 2010, 02:00:21
Citação de: Josefo em Janeiro 04, 2010, 01:49:44
O amor de Deus pelos ímpios dura até o Juízo. Aí o amor dará lugar à Ira. Pode ler
os textos que falam sobre a Ira Divina, eles dizem que esta Ira é futura.
Se o amor de Deus dura "até tal dia" isso não é amor.
Só um trechinho de 1 Corintios 13 DESTROI seu argumento.
"[o amor] Tudo sofre, tudo crê, tudo espera, tudo suporta. O amor nunca
falha...".
      ! $ !       

'
Você fala muito do "amor", Josefo. Tem certeza de que sabe o que é?
Equivoquei-me nesta coloação, me desculpe. Até quando descarrega a sua ira Deus
ama. Lembrei agora quando Jesus lamentou a futura destruição de Jerusalém. E ele
não tem prazer na morte do ímpio. O amor de Deus é constrangedor.
Bonita colocação. Mesmo.
Concordo que Deus não se agrada da morte do impio. Mas isso não significa que o
ama.
Você não deu nenhuma conclusão. Então você concordou comigo, que Deus NÃO
AMA os impios?

Deus ama, e graças a sua lembrança a mim, continua amando


quando os julga.

Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 10:18:47


Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 09:57:39
Citação de: Neto em Janeiro 04, 2010, 02:0 0:21
Quando a Bíblia fala que a Ira é futura, não quer dizer que ela "ainda não existe",
mas tão somente que ainda não foi derramada. Paulo fala em Romanos 1 que
"Porque do céu se manifesta a ira de Deus", no presente. Ela existe, é real. Mas
nAquele Dia, será derramada com força total.

Mas um dia estávamos debaixo da Ira também e Deus nos amava já nesta época.
Os filhos da ira podem tornar-se filhos de Deus e um vaso de desonra pode tornar-
se um vaso de honra:


 
à 
 à
à    à  à à     à
 à à   
  
       à
 à   à à à
 à  à    à   
 
 à  6
à 
 'à
  à à       2Tm 2:20-21

Mesmo que haja vasos preparados para ira, estes vasos podem se tornar vasos de
misericórdia.
Esse texto mostra que HÁ VASOS FEITOS PARA DIFERENTES FINS.

Por favor, mostre-me biblicamente VASOS ëE ëESON A se transformando


em VASOS ëE HON A.

No texto que citei está claro. Ou você acha que um vaso cheio destas
coisas - falatórios profanos (vs 16) - é honroso?

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 11:00:20

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 10:50:01


Você é cessacionista? Por que entendo o recebimento do Espírito Santo como
Batismo no Espírito, e o texto é claro nisto, pois quando Paulo pergunta sobre o
recebimento, eles disseram que desconhecem o Espírito Santo, aí Paulo pergunta
qual batismo tiveram. É interessante que Paulo não pergunta se creem. A dúvida de
Paulo é quanto ao Batismo. Você acredita na regeneração batismal?

Vamos ver o texto?

"1 E sucedeu que, enquanto Apolo estava em Corinto, Paulo, tendo


passado por todas as regiões superiores, chegou a Éfeso; e achando
ali alguns discípulos,
2 Disse-lhes: Recebestes vós já o Espírito Santo quando crestes? E
eles disseram-lhe: Nós nem ainda ouvimos que haja Espírito Santo.
3 Perguntou-lhes, então: Em que sois batizados então? E eles
disseram: No batismo de João.
4 Mas Paulo disse: Certamente João batizou com o batismo
do arrependimento, dizendo ao povo que cresse no que após
ele havia de vir, isto é, em Jesus Cristo.
5 E os que ouviram foram batizados em nome do Senhor Jesus.
6 E, impondo-lhes Paulo as mãos, veio sobre eles o Espírito Santo;
e falavam línguas, e profetizavam.
7 E estes eram, ao todo, uns doze homens."

Paulo pregou Cristo para eles, isso é claro, eles eram discípulos não
de Cristo, mas de João, e isso faz toda a diferença, outra observação
é a de que nem todos daqueles foram batizados, mas apenas os que
deram ouvidos ao que Paulo disse, pois se fossem todos, Lucas
certamente teria escrito de outra forma.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Janeiro 05, 2010, 11:12:48

Vixi, se eu ficar "quotando" todas as nossas mensagens, minha


resposta vai ficar toda "roxa..." :P
Por favor, peço que mesmo sem os "quotes", não nos desviemos de
cada assunto. ;)

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 10:46:11


Eu acho que não.

Irmão Neto, estamos esquecendo de um fator importante e determinante nesta


discussão, que me veio á mente agora. Se alguém morre e vai para o inferno sem
ouvir falar em Jesus e não é salvo, não é por ser preterido incondicionalmente, mas
por nascer em pecado. O salário do pecado é a morte, se alguém morre é por ter
pecado, não por ser preterido, entende?
Você sinceramente acha que NINGUEM MO  EU NA ASIA
EM 2 ANOS? ? ? ? ? ? ? :o :o :o
    
      
 !
$  TERRIVEL!
Porque? Só pra sustentar seus argumentos? Você não é sincero,
nem busca a verdade!!
O que mais se pode fazer para se defender um ponto de vista? : -\

Todos nascem em pecado; (tem razão nesse ponto)


Deus escolhe alguns desses pra Salvar; (pois nunca se salvariam)
Se escolhe alguns, logicamente, rejeita os outros. (Você aceitando ou
não, não muda esse fato)

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 10:46:11


Como deixei claro aqui, acredito na depravação parcial, e isso não me faz um
pelagiano ou coisa assim. Acredito que o homem mesmo morto no pecado, diante
de uma revelação natural ou sobrenatural é capaz de atender o chamado de Deus.
Então Paulo estava errado quando afirmou:
"Como está escrito: Não há um *usto, nem um sequer. Não
há ninguém que entenda; Não há ninguém que busque a
ëeus. Todos se extraviaram, e *untamente se fizeram
inúteis. Não há quem faça o bem, não há nem um só. A sua
garganta é um sepulcro aberto; Com as suas línguas tratam
enganosamente; Peçonha de áspides está debaixo de seus
lábios; Cu*a boca está cheia de maldição e amargura. Os seus
pés são ligeiros para derramar sangue. Em seus caminhos há
destruição e miséria; E não conheceram o caminho da paz.
Não há temor de ëeus diante de seus olhos."

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 10:46:11


Citação de: Neto
Me responda e seja sincero. Você realmente crê que alguem, que tem
conciencia de que "Há um ëeus", por sua conciencia dada por Ele, mas que
*amais nem passou os olhos numa Biblia e nunca ouviu falar de Jesus, será
salvo?
Se se tornam idesculpáveis é porque houve revelação. Dentro da doutrina da
preterição fica sem sentido a revelação. Por que se revelar a um preterido? basta
deixar como está. Deus se revelou a um pagão, Abraão, que, diferentemente dos
outros, não rejeitou o conhecimento, mesmo sendo pecador.
Percebeu que não respondeu minha pergunta em roxo? Por favor, a
responda diretamente.
Você perguntou: "Porque se revelar a um preterido?". Faz sentido
SIM!
Eu já respondi, mas você não aceita: "Para que fiquem
indesculpáveis"!

A revelação de ëeus a Abraão foi igual à dos outros pagãos,


Josefo? Sinceridade.

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 10:46:11


Apenas usei a sua linguagem. Você é um calvinista pessimista (risos).

PS: Eu posso comer hamburguer e depois comer salada, sem que esta tenha
murchado neste intervalo...
Não sou pessimista, Josefo. Se eu fosse, falaria apenas de preterição.
Mas falei de Eleição (parte "boa") e Rejeição (parte "triste").
Quando falei em escolher comida, você me entendeu. OU uma OU
outra.

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 10:46:11


O que sabemos é que os que creem serão salvos e os que não creem já estão
condenados.
OK!!! CONCORDAMOS!!! ;)
Mas... quem pode crer? Quem crerá? Essa é a questão!

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:14:11

Citação de: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 10:52:52


Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 10:22:26
Citação de: Ednaldo em Janeiro 04, 2010, 02:25:48
Citação de: Josefo em Janeiro 04, 2010, 01:49:44
Mas é lógico que a preterição é bíblica! Se a IÎREJA É ELEITA, quem não faz parte
dela é preterido.

A Eleição Bíblica é de grupo (Igreja), as promessas são para o grupo (Igreja). A


Eleição é coletiva.

A Eleição Bíblica:

Cristo-Igreja-Indivíduo pertencente à Igreja.

A Eleição é coletiva. Todos os textos que falam da eleição se encontra no plural.


Então Paulo mentiu ao dizer que Cristo morreu por ele? Então do seu ponto de vista
a eleição é impessoal, já que Deus não elege ninguém, Ele elege uma instituição? É
isso? Você poderia provar isso?

Expiação é uma coisa, Eleição é outra. Jesus morreu por um grupo (kosmos) (Jo
3:16), logo todos que vêm ao mundo (que nascem) têm a Îraça à disposição.
Jesus morreu por Paulo como morreu por qualquer outro ser humano (Paulo está
inserido no grupo Kosmos). Deus elegeu um grupo (Igreja) em Cristo, Paulo era um
eleito também porque estava inserido no grupo Igreja, assim como você e eu.
Quem falou em expiação? Mas, sinceramente não entendi nada do que você falou.
Você poderia provar A SUA dinâmica da eleição, não é a eleição dinâmica do Edson,
biblicamente?

Eu falei em Eleição e você fez referência à Expiação quando citou que


Jesus morreu por Paulo.

Eu posso citar aqui todos os versículos que falam da eleição que


estão no plural, mas é desnecessário, visto que você os conhece
muito bem.

Citação de: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 10:52:52


Citar
Mas não estou falando em auto-eleição. Foi Deus quem escolheu a Igreja. Vai ser
difícil encontrar menção na Bíblia de um eleito que não fazia parte da igreja.
Mas quem escolhe alguém para fazer parte da igreja, Deus? ou o próprio homem?
O número de pessoas que fazem parte da igreja é aberto ou fechado?

Deus elegeu a Igreja, e os indivíduos inseridos nela. Agora para se


fazer parte da igreja é necessário crer, e quem cre é o h omem.
Eleição condicional.

Citação de: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 10:52:52


Citar
Quanto a escolha dos apóstolos, aí é eleição para ofício, até Judas foi eleito
apóstolo. Para ofício Faraó também foi eleito. Agora eleição para salvação, só no
plural, pois deus elegeu um grupo, a Igreja.

Um abraço.
Vou usar uma resposta dada pelo meu amigo e irmão em Cristo Clóvis do 5 Solas, a
esta mesma questão simplesmente por ele fazer uma citação de um livro que pode
ser consultado, e que infelizmente eu ainda não tenho, por estar pagando outros
ainda.

"Em segundo lugar, ele deve desconhecer que no grego "se o sujeito é coletivo,
então se usa a forma singular do verbo para o grupo como um todo. Mas se o
grupo é considerado segundo a individualidade dos seus membros, é usado o
plural" (Îramática Sintática do Îrego do Novo Testamento). Portanto, o fato de
Paulo referir-se aos predestinados no plural, reforça o fato que Deus predestinou
indivíduos." - http://cincosolas.blogspot.com/2009/11/azenilto -predestinacao-e-o-
livre.html

Eu não concordo, acho que plural reforça a coletividade, em qualquer


língua.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Janeiro 05, 2010, 11:22:44

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 10:56:40


Citação de: author=Neto
Se a eleição é "grupal", o que me diz desse texto?
"Não que a palavra de ëeus ha*a faltado, porque nem todos os que são de
Israel são israelitas; Nem por serem descendência de Abraão são todos
filhos; mas: Em Isaque será chamada a tua descendência. Isto é, não são
os filhos da carne que são filhos de ëeus, mas os filhos da promessa são
contados como descendência."  omanos 9.6 -8

Está no plural. Logo... é coletivo!


Ao contrário. O texto diz que NÃO SÃO TODOS QUE SÃO DE ISRAEL
(coletivo) QUE SÃO ISRAELITAS!
Não entende?
O certo não é "O individuo é escolhido se fizer parte do grupo" (olhe o
texto)
Mas o certo é: "O individuo faz parte do grupo POR SER escolhido"

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 10:56:40


Deus ama, e graças a sua lembrança a mim, continua amando quando os julga.
Se Deus os ama, porque os lança no inferno?

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 10:56:40


Citação de:
Por favor, mostre-me biblicamente VASOS ëE ëESON A se transformando
em VASOS ëE HON A.

No texto que citei está claro. Ou você acha que um vaso cheio destas coisas -
falatórios profanos (vs 16) - é honroso?
O vs 16 não fala nada que eu te pedi.
Não está claro. Como eu disse, o texto diz que há vasos feitos para
determinados fins.
Por favor, peço, mostre-me biblicamente VASOS ëE ëESON A
se transformando em VASOS ëE HON A

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:54:06

Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 11:12:48


Vixi, se eu ficar "quotando" todas as nossas mensagens, minha resposta vai ficar
toda "roxa..." :P
Por favor, peço que mesmo sem os "quotes", não nos desviemos de cada assunto.
;)

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 10:46:11


Eu acho que não.

Irmão Neto, estamos esquecendo de um fator importante e determinante nesta


discussão, que me veio á mente agora. Se alguém morre e vai para o inferno sem
ouvir falar em Jesus e não é salvo, não é por ser preterido incondicionalmente, mas
por nascer em pecado. O salário do pecado é a morte, se alguém morre é por ter
pecado, não por ser preterido, entende?
Você sinceramente acha que NINGUEM MO  EU NA ASIA
EM 2 ANOS? ? ? ? ? ? ? :o :o :o
    
      
 ! $  TERRIVEL!
Porque? Só pra sustentar seus argumentos? Você não é sincero, nem busca a
verdade!!
O que mais se pode fazer para se defender um ponto de vista? :-\

Nossa você acha que deu tempo de muitos morrerem? Você tem
certeza que Deus fez esta maldade? (risos)

Por isso irmão, achismo não leva a nada... Se a Bíblia não d iz, não
sou eu ou você quem vai dizer não é? (Quando a gente chegar no céu
a gente pergunta pra Deus)

Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 11:12:48


Todos nascem em pecado; (tem razão nesse ponto)
Deus escolhe alguns desses pra Salvar; (pois nunca se salvariam)
Se escolhe alguns, logicamente, rejeita os outros. (Você aceitando ou não, não
muda esse fato)

Deus elegeu a Igreja e Deus não rejeitou incondicionalmente


ninguém. O único texto que sustenta a tese da preterição
incondicional (Rm 9), não fala de salvação e sim de ofício.

Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 11:12:48


Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 10:46:11
Como deixei claro aqui, acredito na depravação parcial, e isso não me faz um
pelagiano ou coisa assim. Acredito que o homem mesmo morto no pecado, diante
de uma revelação natural ou sobrenatural é capaz de atender o chamado de Deus.
Então Paulo estava errado quando afirmou:
"Como está escrito: Não há um *usto, nem um sequer. Não há ninguém que
entenda; Não há ninguém que busque a ëeus. Todos se extraviaram,
e *untamente se fizeram inúteis. Não há quem faça o bem, não há nem um
só. A sua garganta é um sepulcro aberto; Com as suas línguas tratam
enganosamente; Peçonha de áspides está debaixo de seus lábios; Cu*a
boca está cheia de maldição e amargura. Os seus pés são ligeiros para
derramar sangue. Em seus caminhos há destruição e miséria; E não
conheceram o caminho da paz. Não há temor de ëeus diante de seus
olhos."

Irmão Neto, tem certeza que você leu o contexto? Por que e pra
quem Paulo diz isso?

Diante de Deus todos, judeus e gregos, carecem da glória de Deus. O


judeu não é melhor que ogrego e vice-versa, este é o contexto. As
obras dos homens por mais boas que sejam não são capazes de
salvar. Agora isto não diz que o homem é totalmente incapaz de crer,
diz que não tem condições de se salvar sozinho por méritos próprios.

Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 11:12:48


Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 10:46:11
Citação de: Neto
Me responda e seja sincero. Você realmente crê que alguem, que tem
conciencia de que "Há um ëeus", por sua co nciencia dada por Ele, mas que
*amais nem passou os olhos numa Biblia e nunca ouviu falar de Jesus, será
salvo?
Se se tornam idesculpáveis é porque houve revelação. Dentro da doutrina da
preterição fica sem sentido a revelação. Por que se revelar a um preterido? basta
deixar como está. Deus se revelou a um pagão, Abraão, que, diferentemente dos
outros, não rejeitou o conhecimento, mesmo sendo pecador.
Percebeu que não respondeu minha pergunta em roxo? Por favor, a responda
diretamente.

Se você perguntar pra Paulo esta perguntinha de roxo ele também


não vai responder.

        à à  à à  +à à 




à
à   

 à  à à
à
 à

  à àà
à
    à à à  à 
 àà    à
   à   à
à
à
à   m 2:15-16

Porque o segredos dos homens só Jesus Cristo sabe.

Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 11:12:48


Você perguntou: "Porque se revelar a um preterido?". Faz sentido SIM!
Eu já respondi, mas você não aceita: "Para que fiquem indesculpáveis"!

Será que só os preteridos tiveram a revelação natural? Os eleitos


não? (de novo uso sua linguagem) Será que os eleitos tem
consciência como todos os outros homens? Eles são indesculpáveis
porque rejeitaram a revelação, não simplesmente porque tiveram a
revelação natural.

Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 11:12:48


A revelação de ëeus a Abraão foi igual à dos outros pagãos, Josefo?
Sinceridade.

Bom, o rei de Salém tinha uma revelação maior. Jó, da terra de Uz, e
seus amigos tinham uma revelação parecida. Inclusive Jó conhecia a
respeito do Redentor.

Independente disto, a revelação ocorreu e ela foi suficiente, ao ponto


de rejeitarem. Se eu rejeito algo é porque tenho noção do que se
trata.

Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 11:12:48


Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 10:46:11
Apenas usei a sua linguagem. Você é um calvinista pessimista (risos).

PS: Eu posso comer hamburguer e depois comer salada, sem que esta tenha
murchado neste intervalo...
Não sou pessimista, Josefo. Se eu fosse, falaria apenas de preterição. Mas falei de
Eleição (parte "boa") e Rejeição (parte "triste").
Quando falei em escolher comida, você me entendeu. OU uma OU outra.

Acontece que no caso em debate, ásia Menor e Macedõnia, Deus


"comeu os dois" só que não ao mesmo tempo (risos)!

Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 11:12:48


Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 10:46:11
O que sabemos é que os que creem serão salvos e os que não creem já estão
condenados.
OK!!! CONCORDAMOS!!! ;)
Mas... quem pode crer? Quem crerá? Essa é a questão!

Qualquer um esteja sob a revelação de Deus - Seja pela consciência,


pela pregação, pela natureza - todos os homens. Por isso Jesus
morreu por todos (Jo 3:16 / 1Jo 2:2 / 1Tm 2:5-6).

Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 11:22:44


Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 10:56 :40
Citação de: author=Neto
Se a eleição é "grupal", o que me diz desse texto?
"Não que a palavra de ëeus ha*a faltado, porque nem todos os que são de
Israel são israelitas; Nem por serem descendência de Abraão são todos
filhos; mas: Em Isaque será chamada a tua descendência. Isto é, não são
os filhos da carne que são filhos de ëeus, mas os filhos da promessa são
contados como descendência."  omanos 9.6 -8

Está no plural. Logo... é coletivo!


Ao contrário. O texto diz que NÃO SÃO TODOS QUE SÃO DE ISRAEL (col etivo) QUE
SÃO ISRAELITAS!
Não entende?
O certo não é "O individuo é escolhido se fizer parte do grupo" (olhe o texto)
Mas o certo é: "O individuo faz parte do grupo POR SER escolhido" [/quote}

A inserção no Corpo (Igreja) se dá através da fé em Jesus. Só é descendência


quem está em Cristo. Só é "israelita" quem está em Cristo. Só faz parte da Igreja
os que são da fé, os crentes. Há condições para se estar na Igreja, por isso a
eleição é condicional.

Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 11:12:48


Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 10:56:40
Deus ama, e graças a sua lembrança a mim, continua amando quando os julga.
Se Deus os ama, porque os lança no inferno?

Porque o que o homem planta, colhe. Deus é amor e Justiça.

O amor de Deus não é demonstrado ao levar alguém para o céu, mas em oferecer
Îraça pelo sacrifício de Jesus (Jo 3:16).

Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 11:12:48


Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 10:56:40
Citação de:
Por favor, mostre-me biblicamente VASOS ëE ëESON A se transformando
em VASOS ëE HON A.

No texto que citei está claro. Ou você acha que um vaso cheio destas coisas -
falatórios profanos (vs 16) - é honroso?
O vs 16 não fala nada que eu te pedi.
Não está claro. Como eu disse, o texto diz que há vasos feitos para determinados
fins.
Por favor, peço, mostre-me biblicamente VASOS ëE ëESON A se
transformando em VASOS ëE HON A

Você não quer enxergar, mas vamos lá!

   !          !     


!

  *
     
!        

Um vaso de desonra que se purifica destas coisas - falatórios profanos - torna-se


um vaso para honra.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:57:00

Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 11:22:44


Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 10:56:40
Citação de: author=Neto
Se a eleição é "grupal", o que me diz desse texto?
"Não que a palavra de ëeus ha*a faltado, porque nem todos os que são de
Israel são israelitas; Nem por serem descendência de Abraão são todos
filhos; mas: Em Isaque será chamada a tua descendência. Isto é, não são
os filhos da carne que são filhos de ëeus, mas os filhos da promessa são
contados como descendência."  omanos 9.6-8

Está no plural. Logo... é coletivo!


Ao contrário. O texto diz que NÃO SÃO TODOS QUE SÃO DE ISRAEL (coletivo) QUE
SÃO ISRAELITAS!
Não entende?
O certo não é "O individuo é escolhido se fizer parte do grupo" (olhe o texto)
Mas o certo é: "O individuo faz parte do grupo POR SER escolhido"

A inserção no Corpo (Igreja) se dá através da fé em Jesus. Só é


descendência quem está em Cristo. Só é "israelita" quem está em
Cristo. Só faz parte da Igreja os que são da fé, os crentes. Há
condições para se estar na Igreja, por isso a eleição é condicional.

Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 11:12:48


Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 10:56:40
Deus ama, e graças a sua lembrança a mim, continua amando quando os julga.
Se Deus os ama, porque os lança no inferno?

Porque o que o homem planta, colhe. Deus é amor e Justiça.

O amor de Deus não é demonstrado ao levar alguém para o céu, mas


em oferecer Îraça pelo sacrifício de Jesus (Jo 3:16).
Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 11:12:48
Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 10:56:40
Citação de:
Por favor, mostre-me biblicamente VASOS ëE ëESON A se transformando
em VASOS ëE HON A.

No texto que citei está claro. Ou você acha que um vaso cheio destas coisas -
falatórios profanos (vs 16) - é honroso?
O vs 16 não fala nada que eu te pedi.
Não está claro. Como eu disse, o texto diz que há vasos feitos para determinados
fins.
Por favor, peço, mostre-me biblicamente VASOS ëE ëESON A se
transformando em VASOS ëE HON A

Você não quer enxergar, mas vamos lá!

   !          !   


 
! 
  *
     
! 
     

Um vaso de desonra que se purifica destas coisas - falatórios


profanos - torna-se um vaso para honra.
[/quote]

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:58:24

Neto, repostei pois saiu errado da primeira vez. Acho que agora a
resposta está mais clara à visão (risos).

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em Janeiro 05, 2010, 12:02:09

Citação de: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 11:00:20


Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 10:50:01
Você é cessacionista? Por que entendo o recebimento do Espírito Santo como
Batismo no Espírito, e o texto é claro nisto, pois quando Paulo pergunta sobre o
recebimento, eles disseram que desconhecem o Espírito Santo, aí Paulo pergunta
qual batismo tiveram. É interessante que Paulo não pergunta se creem. A dúvida de
Paulo é quanto ao Batismo. Você acredita na regeneração batismal?

Vamos ver o texto?

"1 E sucedeu que, enquanto Apolo estava em Corinto, Paulo, tendo passado por
todas as regiões superiores, chegou a Éfeso; e achando ali alguns discípulos,
2 Disse-lhes: Recebestes vós já o Espírito Santo quando crestes? E eles
disseram-lhe: Nós nem ainda ouvimos que haja Espírito Santo.
3 Perguntou-lhes, então: Em que sois batizados então? E eles disseram: No
batismo de João.
4 Mas Paulo disse: Certamente João batizou com o batismo d o
arrependimento, dizendo ao povo que cresse no que após ele havia de vir,
isto é, em Jesus Cristo.
5 E os que ouviram foram batizados em nome do Senhor Jesus.
6 E, impondo-lhes Paulo as mãos, veio sobre eles o Espírito Santo; e falavam
línguas, e profetizavam.
7 E estes eram, ao todo, uns doze homens."

Paulo pregou Cristo para eles, isso é claro, eles eram discípulos não de Cristo, mas
de João, e isso faz toda a diferença, outra observação é a de que nem todos
daqueles foram batizados, mas apenas os que deram ouvidos ao que Paulo disse,
pois se fossem todos, Lucas certamente teria escrito de outra forma.

Ok. Mas o fato de serem discípulos de João não endossa a preterição


de asiáticos (que poderiam ter morrido), apenas demonstra que a
Macedônia precisava mais, pois nem sinagoga havia em Filipos. Por
isso o envio de Paulo à Macedônia.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 12:06:59

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:14:11


Eu não concordo, acho que plural reforça a coletividade, em qualquer língua.

Vou usar uma ilustração, e quero que você a analise.

Tenho que formar um time de futebol, e por sorte tenho entre 50


craques para escolher, escolho destes cinquenta os 11 para formar
meu time. Eu os chamo de EDNALDO FUTEBOL CLUBE.

Pois bem, quando me dirijo a terceiros, eu digo "Eu escolhi este


time", estou usando o singular, me referindo a coletividade da
escolha, mas quando eu me dirijo ao time eu digo, "eu os escolhi
para formar o meu time", opa!, usei o plural, mas cada um deles
sabe que os escolhi individualmente para formar o meu time.

Diante disso, eu te pergunto, eu escolhi individuos para formar o meu


time? Ou eu escolhi o time e esperei os individuos aceitarem o meu
convite. Existe alguma falha gramatical nas minhas colocações?

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 12:09:20

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 12:02:09


Ok. Mas o fato de serem discípulos de João não endossa a preterição de asiáticos
(que poderiam ter morrido), apenas demonstra que a Macedônia precisava mais,
pois nem sinagoga havia em Filipos. Por isso o envio de Paulo à Macedônia.
Releia o que foi escrito anteriormente pelo Raniere, e verá que
ninguém aqui falou em preterição da Ásia, pelo contrário, foi você
quem falou em predileção, com o "carinho especial".

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em Janeiro 05, 2010, 12:36:06

Citação de: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 12:09:20


Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 12:02:09
Ok. Mas o fato de serem discípulos de João não endossa a preterição de asiáticos
(que poderiam ter morrido), apenas demonstra que a Macedônia precisava mais,
pois nem sinagoga havia em Filipos. Por isso o envio de Paulo à Macedônia.
Releia o que foi escrito anteriormente pelo Raniere, e verá que ninguém aqui fal ou
em preterição da Ásia, pelo contrário, foi você quem falou em predileção, com o
"carinho especial".

O irmão Ranieri Menezes citou o exemplo da Ásia como base à


preterição de povos inteiros. A partir disto esta conversa se
desenrolou. Por isso respondi "que Deus tem carinha especial" não no
sentido de predileção, mas rebatendo a preterição sugerida.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em Janeiro 05, 2010, 12:55:05

Citação de: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 12:06:59


Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:14:11
Eu não concordo, acho que plural reforça a coletividade, em qualquer língua.

Vou usar uma ilustração, e quero que você a analise.

Tenho que formar um time de futebol, e por sorte tenho entre 50 craques para
escolher, escolho destes cinquenta os 11 para formar meu time. Eu os chamo de
EDNALDO FUTEBOL CLUBE.

Pois bem, quando me dirijo a terceiros, eu digo "Eu escolhi este time", estou
usando o singular, me referindo a coletividade da escolha, mas quando eu me dirijo
ao time eu digo, "eu os escolhi para formar o meu time", opa!, usei o plural, mas
cada um deles sabe que os escolhi individualmente para formar o meu time.

Diante disso, eu te pergunto, eu escolhi individuos para formar o meu time? Ou eu


escolhi o time e esperei os individuos aceitarem o meu convite. Existe alguma falha
gramatical nas minhas colocações?

Eu entendi Ednaldo a sua ilustração. Mas me acompanhe:

-  à   à -    


à à à      

  'à  à à
à   à
   à à à
 
  à       à   à à   
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    à  àà à    à 
    
à  à   à à  à
    à à  à à  à
   à  
à   à à  à à
à  Ef 3

A Igreja (composta de judeus e gentios) foi um mistério de Deus


revelado a Paulo. Após revelação, Paulo incorreu seu ministério
apostólico aos gentios. A Igreja já existia, e só foi manifestada no 1°
Século quando judeus e gentios se converteram ao Cristianismo.
Conforme os apóstolos pregavam, as pessoas que criam eram
inseridas no Corpo.

Apropriando-me da sua ilustração, o time já estava pronto, e após


revelado, os "olheiros-apóstolos" foram contratando jogadores. O
time já existe, mas o elenco ainda não foi fechado.

Do ponto de vista de Deus, a igreja está completa (pois Deus é


eterno); mas do ponto de vista humano, ainda está em aberto.

A Igreja é eleita (obviamente os indivíduos inseridos nela também


são), mas para fazer parte dela é preciso aceitar o convite.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 12:56:45

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 12:36:06


Citação de: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 12:09:20
Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 12:02:09
Ok. Mas o fato de serem discípulos de João não endossa a preterição de asiáticos
(que poderiam ter morrido), apenas demonstra que a Macedônia precisava mais,
pois nem sinagoga havia em Filipos. Por isso o envio de Paulo à Macedônia.
Releia o que foi escrito anteriormente pelo Raniere, e verá que ninguém aqui falou
em preterição da Ásia, pelo contrário, foi você quem falou em predileção, com o
"carinho especial".

O irmão Ranieri Menezes citou o exemplo da Ásia como base à preterição de povos
inteiros. A partir disto esta conversa se desenrolou. Por isso respondi "que Deus
tem carinha especial" não no sentido de predileção, mas rebatendo a preterição
sugerida.

OK! Ninguém falou em PRETERIAÇÃO ABSOLUTA!! O Raniere falou


em preterição temporária, ou "por algum tempo" como ele escreveu.

Mas formos falar de povos preteridos, e seguindo a sua interpretação


bíblica, Deus preteriu todos os edomitas. E não me venha com "mas
não existe preterição incondicional", todos nós sabemos disso, e não
defendemos uma preterição incondicional, defendemos uma eleição
incondicional, já que condição para ser salvo ninguém possui, mas
para ir para o inferno isso é nato a todo o homem.
Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.
Enviado por: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 01:09:40

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 12:55:05


Eu entendi Ednaldo a sua ilustração. Mas me acompanhe:

-  à   à -    


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à   à à  à à
à  Ef 3

A Igreja (composta de judeus e gentios) foi um mistério de Deus revelado a Paulo.


Após revelação, Paulo incorreu seu ministério apostólico aos gentios. A Igreja já
existia, e só foi manifestada no 1° Século quando judeus e gentios se converteram
ao Cristianismo. Conforme os apóstolos pregavam, as pessoas que criam eram
inseridas no Corpo.

Apropriando-me da sua ilustração, o time já estava pronto, e após revelado, os


"olheiros-apóstolos" foram contratando jogadores. O time já existe, mas o elenco
ainda não foi fechado.

Do ponto de vista de Deus, a igreja está completa (pois Deus é eterno); mas do
ponto de vista humano, ainda está em aberto.

A Igreja é eleita (obviamente os indivíduos inseridos nela também são), mas para
fazer parte dela é preciso aceitar o convite.

Agora quem entendeu fui eu, não é o caso de você não compreender,
o problema reside em você não aceitar, então começa a criar
empecilhos não sei por que, se para defender a Deus de uma suposta
injustiça por escolher alguns e outros não, ou se para dar ao homem
alguma glória ou motivo para ser salvo.

Acho inclusive que voc não compreendeu o motivo da ilustração, que


foi o de simplesmente lhe mostrar que em qualquer língua o simples
uso do plural, dá muito mais enfase a individualidade de escolha que
a coletividade desta. Não usei esta ilustração para representar uma
verdade teológica, mas uma regra gramatical. Só isso.

Outra coisa, eu poderia assinar embaixo de tudo o que você


escreveu, só não o faço, porque usamos as me smas palavras com
sentidos/propósitos diferentes. Você diz "A Igreja é eleita
(obviamente os indivíduos inseridos nela também são), mas para
fazer parte dela é preciso aceitar o convite.", concordo plenamente,
porém essas palavras na boca de um calvinista significam
exatamente o oposto do que significam na boca de um arminiano.
Um calvinista depois de proferir estas palavras pensa "Se aprouver a
Deus, Ele capacitará homens a responder ao seu convite mediante o
poder do Espírito, pois se assim não for ninguém jamais responderá
positivamente, pois não há um que busque a Deus", já um arminiano
quando usa essas palavras pensa "Deus fez a parte dele, agora eles
devem fazer a deles".

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Janeiro 05, 2010, 02:18:26

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:54:06


Nossa você acha que deu tempo de muitos morrerem? Você tem certeza que Deus
fez esta maldade? (risos)

Por isso irmão, achismo não leva a nada... Se a Bíblia não diz, não sou eu ou você
quem vai dizer não é? (Quando a gente chegar no céu a gente pergunta pra Deus)
Isso não é achismo. É CERTEZA.
Novamente, você não responde minha pergunta, Josefo.
Serei direto: PESSOAS MORRERAM nesses 2 anos na Ásia. NEM QUE
SEJA APENAS UMA, ou DEZ. Essa(s) morreu sem Salvação, não
conhecendo a Cristo, pois o Evangelho chegou lá com 2 anos de
atraso em relação à Macedonia.

A Biblia não contem o atestado de óbito de todas as pessoas


que morreram, Josefo. Sua escapatória, dizendo que "a Biblia
nao diz que morreram pessoas, portanto ninguem morreu
nesses 2 anos" é absurda. Pois a Biblia também nao diz que
"NINÎUEM MORREU NESSES 2 ANOS"! Como é fato que somos
humanos e morremos (sabia disso?), é LOÎICO que nesses 2 anos
dezenas de pessoas morreram na Asia sem Salvação.
Mas você vai negar até a morte isso? (Desculpe o trocadilho...)

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:54:06


Deus elegeu a Igreja e Deus não rejeitou incondicionalmente ninguém. O único
texto que sustenta a tese da preterição incondicional (Rm 9), não fala de salvação e
sim de ofício.
Pode provar que se refere à oficio?

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:54:06


Irmão Neto, tem certeza que você leu o contexto? Por que e pra quem Paulo diz
isso?

Diante de Deus todos, judeus e gregos, carecem da glória de Deus. O judeu não é
melhor que ogrego e vice-versa, este é o contexto. As obras dos homens por mais
boas que sejam não são capazes de salvar. Agora isto não diz que o homem é
totalmente incapaz de crer, diz que não tem condições de se salvar sozinho por
méritos próprios.
O contexto contradisse o que eu disse, Josefo?
Acho que você que não percebeu o que o texto diz claramente: "NÃO
HÁ QUEM BUSQUE A DEUS". Há outra forma de buscar à Deus sem
ser pela fé, Josefo?

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:54:06


Citação de: Neto
Me responda e seja sincero. Você realmente crê que alguem, que tem
conciencia de que "Há um ëeus", por sua conciencia dada por Ele, mas que
*amais nem passou os olhos numa Biblia e nunca ouviu falar de Jesus, será
salvo?
Se você perguntar pra Paulo esta perguntinha de roxo ele também não vai
responder.
O Apostolo já respondeu.
$ +##  %  %#  %,"

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:54:06


Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 11:12:48
Você perguntou: "Porque se revelar a um preterido?". Faz sentido SIM!
Eu já respondi, mas você não aceita: "Para que fiquem indesculpáveis"!

Será que só os preteridos tiveram a revelação natural? Os eleitos não? (de novo
uso sua linguagem) Será que os eleitos tem consciência como todos os outros
homens? Eles são indesculpáveis porque rejeitaram a revelação, não simplesmente
porque tiveram a revelação natural.
Você é mais liso do que quiabo!
A questão aqui foi "porque Deus se revelaria à um preterido?" e eu
mostrei, na Biblia: "Para que eles fiquem indesculpáveis".
Eles receberam a revelação natural, mas como "seu coração se
obscureceu" (pecado original), rejeitaram a revelação. Detalhe:
TODOS, sem a Escritura, rejeitam a revelação natural.
E ponto final. Concorda com isso ou não?

Mas, respondendo sua pergunta/escapada: Todos os homens


concientes recebem a revelação natural. Tanto preteridos quanto
eleitos.

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:54:06


Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 11:12:48
A revelação de ëeus a Abraão foi igual à dos outros pagãos, Josefo?
Sinceridade.

Bom, o rei de Salém tinha uma revelação maior. Jó, da terra de Uz, e seus amigos
tinham uma revelação parecida. Inclusive Jó conhecia a respeito do Redentor.

Independente disto, a revelação ocorreu e ela foi suficiente, ao ponto de


rejeitarem. Se eu rejeito algo é porque tenho noção do que se trata.
Josefo, POR FAVOR, ESTOU IMPLORANDO, SEJA HOMEM E SINCERO
EM SUAS RESPOSTAS!!!!
Eu perguntei: A  EVELAÇÃO ëE ëEUS A AB AÃO FOI IGUAL À
ëOS OUT OS PAGÃOS, JOSEFO?
SIM OU NÃO?

Você disse: "Se eu rejeito algo é porque tenho noção do que se


trata."
E depois você não gosta quando o acusamos de ser Anti-
Biblico...
Se os homens  EALMENTE SOUBESSEM o que é essa revelação,
*amais A re*eitariam. Quem diz isso? A BIBLIA!!!!!!!
Judas 1:10 "Estes, porém, dizem mal à
à; e, naquilo
que naturalmente conhecem, como animais irracionais se
corrompem."
1 Coríntios 2:8 "A qual [sabedoria de Deus] nenhum dos príncipes
deste mundo conheceu; porque, se a conhecessem, nunca
crucificariam ao Senhor da glória."

Portanto, sua frase é FALSA E ANTI BIBLICA.

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:54:06


Acontece que no caso em debate, ásia Menor e Macedõnia, Deus "comeu os dois"
só que não ao mesmo tempo (risos)!
Ninguem negou isso.
O que dissemos é que as pessoas que MORRERAM nesses 2 anos de
intervalo sem conhecer a Cristo foram pro inferno.

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:54:06


Qualquer um esteja sob a revelação de Deus - Seja pela consciência, pela
pregação, pela natureza - todos os homens. Por isso Jesus morreu por todos (Jo
3:16 / 1Jo 2:2 / 1Tm 2:5 -6).
Você realmente crê que alguem, que tem conciencia de que
"Há um ëeus", por sua conciencia dada por Ele, mas que
*amais nem passou os olhos numa Biblia e nunca ouviu falar
de Jesus, será salvo?

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Janeiro 05, 2010, 02:34:59

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:57:00


A inserção no Corpo (Igreja) se dá através da fé em Jesus. Só é descendência
quem está em Cristo. Só é "israelita" quem está em Cristo. Só faz parte da Igreja
os que são da fé, os crentes. Há condições para se estar na Igreja, por isso a
eleição é condicional.
Você foi super bem na sua construção da idéia, SUPER BEM MESMO!
Mas derrapou e caiu na lama da heresia nessa parte:
"Há condições para se estar na Igreja, por isso a eleição é
condicional".
Você misturou Nescau com Chá de camomila... Uma coisa tem
relação com a outra, mas NÃO É A MESMA COISA.
O seu POR ISSO ligou uma premissa à uma conclusão falsa!

"Há condições para se estar na Igreja"? SIM!


PO  ISSO, SOMENTE FAZ PARTE DA IÎREJA QUEM CRE
VERDADEIRAMENTE EM CRISTO! (Polegar estendido pra voce se
pensar assim)

Mas:
AÎORA, QUEM PODE CRER? QUE CRERÁ? SOMENTE OS
ELEITOS! QUEM ESCOLHE? ëEUS! PORQUE? SÓ ELE SABE, POIS
TOëA A MASSA HUMANA É IGUALMENTE POë E, COMO JÁ
VIMOS!
Ou seja, existe condição SIM para se entrar na Igreja VIVA, mas NÃO
EXISTE CONDIÇÃO para ser um eleito, SOMENTE A ESCOLHA LIVRE
DE DEUS!

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:57:00


Porque o que o homem planta, colhe. Deus é amor e Justiça.

O amor de Deus não é demonstrado ao levar alguém para o céu, mas em oferecer
Îraça pelo sacrifício de Jesus (Jo 3:16).
O AMOR PERFEITO de um ser PERFEITO e INFINITO envia seus
AMADOS para um SOFRIMENTO ETERNO?
Que amor é esse, Josefo, que assiste seus amados IMPOTENTES irem
ao inferno e não faz nada?
"Ah, mas ele fez! Ofereceu perdão! Falta você aceitar" você pode
dizer. OK, mas NINÎUEM QUER! Entenda isso! NINÎUEM!
Se Deus não reviver o homem PRIMEIRO, para esse QUERER, TODOS
perecerão!

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:57:00


Citação de: Neto
Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:57:00
No texto que citei está claro. Ou você acha que um vaso cheio destas coisas -
falatórios profanos (vs 16) - é honroso?
O vs 16 não fala nada que eu te pedi.
Não está claro. Como eu disse, o texto diz que há vasos feitos para determinados
fins.
Por favor, peço, mostre-me biblicamente VASOS ëE ëESON A se
transformando em VASOS ëE HON A

Você não quer enxergar, mas vamos lá!

   !          !     


!

  *
     
!        

Um vaso de desonra que se purifica destas coisas - falatórios profanos - torna-se


um vaso para honra.
Chega doeu meu pancreas ao ver a sua distorção desse trecho,
Josefo... ai... :-X

Onde no texto diz que alguem era vaso para desonra, e se torna um
para honra? Mostre-me, por favor. Você me mostrou que "se alguem
se purifica dessas coisas [no caso, no CONTEXTO CERTO, s e purifica
da INIQUIDADE], será vaso para honra".

Não há nada no texto que diga ou mostre um vaso para


desonra virando vaso para honra. Ele diz que "se você se diz de
Cristo, santifique-se" (vs 19), diz que "existem vasos para os
determinados usos e fins" (vs 20), e no fim diz que "um vaso de
honra se santifica" (vs 21). Nada há aí que comprove sua teoria do
"vaso mutante".

Novamente, te peço: Por favor, peço, mostre-me biblicamente


VASOS ëE ëESON A se transformando em VASOS ëE HON A

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 05, 2010, 02:45:01

Citar
Há condições para se estar na Igreja, por isso a eleição é condicional.

Isto não é e nunca foi "eleição condicional" em defesa arminiana.


Essa até Pelágio disse: Ai!

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 02:46:32

Sabe o que é mas interessante, o conceito de    que é o tema


do tópico ficou perdido lá atrás. (rsrsrs)

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 05, 2010, 02:52:51

Não falei em preterição absoluta de povos da Asia antiga, mas de


indivíduos. Embora Deus possa preterir ou eleger povos (cidades,
países, regiões) total e absolutamente. Como foi o caso de Nínive,
eleita, e a antiga assíria ou a região da grécia antes da
evangelização.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 05, 2010, 02:58:38
Ed, já sei o time!

Citar
Tenho que formar um time de futebol, e por sorte tenho entre 50 craques para
escolher, escolho destes cinquenta os 11 para formar meu time.
(http://www.flickr.com/photos/4247772421_d72e3a380d.jpg)

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 05, 2010, 03:04:27

Josefo, não me desculpe, mas Arminio não serve nem de gandula,


pois ele iria atrapalhar o time prendendo a bola para o adversário! :P

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Janeiro 05, 2010, 03:30:04

Citação de: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 02:46:32


Sabe o que é mas interessante, o conceito de    que é o tema do tópico ficou
perdido lá atrás. (rsrsrs)

Eu não acho não, Ed... Estamos tentando enfiar na cabeça deles que
"kosmos" não é o mundo todo, ensinando a preterição...

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em Janeiro 05, 2010, 03:50:21

Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 02:18:26


Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:54:06
Nossa você acha que deu tempo de muitos morrerem? Você tem certeza que Deus
fez esta maldade? (risos)

Por isso irmão, achismo não leva a nada... Se a Bíblia não diz, não sou eu ou você
quem vai dizer não é? (Quando a gente chegar no céu a gente pergunta pra Deus)
Isso não é achismo. É CERTEZA.

Quero o nome de quem morreu (risos). E quero que prove que não
tiveram nenhum tipo de conhecimento de Deus. Afinal, além de
sinagogas haviam discípulos de João lá. e as pessoas que morreram
antes de Cristo se sacrificar? Morreram sem Salvação? Pra uma
pessoa que nunca ouviu falar de Jesus é como se ele nunca tivesse
morrido numa cruz. Deus não vai cobrar de alguém que nunca ouviu
falar de Jesus, da mesma forma que vai cobrar daqueles que tiveram
esta revelação. Por isso a Bíblia fala de consciência.

Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 02:18:26


Novamente, você não responde minha pergunta, Josefo.
Serei direto: PESSOAS MORRERAM nesses 2 anos na Ásia. NEM QUE SEJA APENAS
UMA, ou DEZ. Essa(s) morreu sem Salvação, não conhecendo a Cristo, pois o
Evangelho chegou lá com 2 anos de atraso em relação à Macedonia.

A Biblia não contem o atestado de óbito de todas as pessoas que


morreram, Josefo. Sua escapatória, dizendo que "a Biblia nao diz que
morreram pessoas, portanto ninguem morreu nesses 2 anos" é absurda .
Pois a Biblia também nao diz que "NINÎUEM MORREU NESSES 2 ANOS"! Como é
fato que somos humanos e morremos (sabia disso?), é LOÎICO que nesses 2 anos
dezenas de pessoas morreram na Asia sem Salvação.
Mas você vai negar até a morte isso? (Desculpe o trocadilho...)

Só vou ter certeza se tiver os atestados de óbito em mãos... E se eu


vir algum asiático daquela é poca no inferno (o qu e é impossível, pois
sou um eleito)...

Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 02:18:26


Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:54:06
Deus elegeu a Igreja e Deus não rejeitou incondicionalmente ninguém. O único
texto que sustenta a tese da preterição incondicional (Rm 9), não fala de salvação e
sim de ofício.
Pode provar que se refere à oficio?

Refiro-me particularmente a esta passagem:

- à
à
àà 

 
à à
à à  
$ à    à à à
 àà  à à

        àà à 
 R  à   à
  à à

2/   à  à  à    à à  7

É de ofício.

Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 02:18:26


Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:54:06
Irmão Neto, tem certeza que você leu o contexto? Por que e pra quem Paulo diz
isso?

Diante de Deus todos, judeus e gregos, carecem da glória de Deus. O judeu não é
melhor que ogrego e vice-versa, este é o contexto. As obras dos homens por mais
boas que sejam não são capazes de salvar. Agora isto não diz que o homem é
totalmente incapaz de crer, diz que não tem condições de se salvar sozinho por
méritos próprios.
O contexto contradisse o que eu disse, Josefo?
Acho que você que não percebeu o que o texto diz claramente: "NÃO HÁ QUEM
BUSQUE A DEUS". Há outra forma de buscar à Deus sem ser pela fé, Josefo?

Mas qualquer homem pode ter fé...

Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 02:18:26


Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:54:06
Citação de: Neto
Me responda e seja sincero. Você realmente crê que alguem, que tem
conciencia de que "Há um ëeus", por sua conciencia dada por Ele, mas que
*amais nem passou os olhos numa Biblia e nunca ouviu falar de Jesus, será
salvo?
Se você perguntar pra Paulo esta perguntinha de roxo ele também não vai
responder.
O Apostolo já respondeu.
$ +##  %  %#  %,"

Calminha... estes ataques pessoais não acrescentam nada ao


diálogo...

Faço coro com o apóstolo. Deus j ulga o que está oculto no homem. E
vai julgar segundo as obras do homem.

Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 02:18:26


Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:54:06
Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 11:12:48
Você perguntou: "Porque se revelar a um preterido?". Faz sentido SIM!
Eu já respondi, mas você não aceita: "Para que fiquem indesculpáveis"!

Será que só os preteridos tiveram a revelação natural? Os eleitos não? (de novo
uso sua linguagem) Será que os eleitos tem consciência como todos os outros
homens? Eles são indesculpáveis porque rejeitaram a revelação, não simplesmente
porque tiveram a revelação natural.
Você é mais liso do que quiabo!
A questão aqui foi "porque Deus se revelaria à um preterido?" e eu mostrei, na
Biblia: "Para que eles fiquem indesculpáveis".
Eles receberam a revelação natural, mas como "seu coração se obscureceu"
(pecado original), rejeitaram a revelação. Detalhe: TODOS, sem a Escritura,
rejeitam a revelação natural.
E ponto final. Concorda com isso ou não?

- à 
 à
  à
 )   
 

      
à
àà à   à  
à

Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 02:18:26


Mas, respondendo sua pergunta/escapada: Todos os homens concientes recebem a
revelação natural. Tanto preteridos quanto eleitos.

Então o motivo da revelação natural não é o objetivo final de deixar o


homem indesculpável, e sim de dar -lhe oportunidade de
relacionamento.

Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 02:18:26


Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:54:06
Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 11:12:48
A revelação de ëeus a Abraão foi igual à dos outros pagãos, Josefo?
Sinceridade.

Bom, o rei de Salém tinha uma revelação maior. Jó, da terra de Uz, e seus amigos
tinham uma revelação parecida. Inclusive Jó conhecia a respeito do Redentor.
Independente disto, a revelação ocorreu e ela foi suficiente, ao ponto de
rejeitarem. Se eu rejeito algo é porque tenho noção do que se trata.
Josefo, POR FAVOR, ESTOU IMPLORANDO, SEJA HOMEM E SINCERO EM SUAS
RESPOSTAS!!!!

Eu perguntei: A  EVELAÇÃO ëE ëEUS A AB AÃO FOI IGUAL À ëOS OUT OS


PAGÃOS, JOSEFO?
SIM OU NÃO?

Não foi, pois Melquizedeque tinha revelação maior que Abraão.


Agora, o propósito de Deus dar uma revelação maior a Abraão em
relação aos demais caldeus, foi porque Deus tinha um proposito de
ofício com ele, para que através de sua descendência "todas as
famílias da terra fossem abençoadas". Abraão foi um inst rumento
apenas, Deus visava a todos. E revelação por revelação, Caim teve
mais revelação do que eu... E Judas, então? Nem se fala!

Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 02:1 8:26


Você disse: "Se eu rejeito algo é porque tenho noção do que se trata."
E depois você não gosta quando o acusamos de ser Anti -Biblico...
Se os homens  EALMENTE SOUBESSEM o que é essa revelação, *amais A
re*eitariam. Quem diz isso? A BIBLIA!!!!!!!
Judas 1:10 "Estes, porém, dizem mal à
à; e, naquilo que
naturalmente conhecem, como animais irracionais se corrompem."
1 Coríntios 2:8 "A qual [sabedoria de Deus] nenhum dos príncipes deste mundo
conheceu; porque, se a conhecessem, nunca crucificariam ao Senhor da glória."

Portanto, sua frase é FALSA E ANTI BIBLICA.

É mesmo irmãozinho? Então vamos para o tira -teima, vamos para o


texto que fala da revelação natural:

- 
à à à à  à 
àà
àà à 
à 
 à à  
à  - à     
 - 
à à   
 
   
    

  

 à 
  ) à   à
à    à àà à 
àà

Será que a frase é falsa e anti-bíblica mesmo?A Bíblia contem falhas?

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:54:06


Acontece que no caso em debate, ásia Menor e Macedõnia, Deus "comeu os dois"
só que não ao mesmo tempo (risos)!
Ninguem negou isso.
O que dissemos é que as pessoas que MORRERAM nesses 2 anos de
intervalo sem conhecer a Cristo foram pro inferno.

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:54:06


Qualquer um esteja sob a revelação de Deus - Seja pela consciência, pela
pregação, pela natureza - todos os homens. Por isso Jesus morreu por todos (Jo
3:16 / 1Jo 2:2 / 1Tm 2:5 -6).
Você realmente crê que alguem, que tem conciencia de que
"Há um ëeus", por sua conciencia dada por Ele, mas que
*amais nem passou os olhos numa Biblia e nunca ouviu falar
de Jesus, será salvo?
[/quote]

Eu acredito que esta pessoa que possua esta característica, vai ter
um julgamento diferenciado de um apóstata, por exemplo. Acredito
que haverá salvos, pois se antes de Jesus ter morrido houveram...

É como o caso de um doente mental, incapacitado de entender as


coisas... o critério será diferente. Acho que foi neste fórum que um
irmão calvinista citou o exemplo de um louco...

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em Janeiro 05, 2010, 04:01:25

Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 02 :34:59


Você foi super bem na sua construção da idéia, SUPER BEM MESMO! Mas derrapou
e caiu na lama da heresia nessa parte:
"Há condições para se estar na Igreja, por isso a eleição é condicional".
Você misturou Nescau com Chá de camomila... Uma coisa tem relação com a outra,
mas NÃO É A MESMA COISA.
O seu POR ISSO ligou uma premissa à uma conclusão falsa!

"Há condições para se estar na Igreja"? SIM!


PO  ISSO, SOMENTE FAZ PARTE DA IÎREJA QUEM CRE VERDADEIRAMENTE EM
CRISTO! (Polegar estendido pra voce se pensar assim)

Mas:
AÎORA, QUEM PODE CRER? QUE CRERÁ? SOMENTE OS ELEITOS! QUEM
ESCOLHE? ëEUS! PORQUE? SÓ ELE SABE, POIS TOëA A MASSA HUMANA É
IGUALMENTE POë E, COMO JÁ VIMOS!
Ou seja, existe condição SIM para se entrar na Igreja VIVA, mas NÃO EXISTE
CONDIÇÃO para ser um eleito, SOMENTE A ESCOLHA LIVRE DE DEUS!

A eleição é condicional, pois o indivíduo precisa fazer parte da Igreja.


Me mostra na Bíblia um eleito fora da Igreja.

Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 02:34:59


[
Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:57:00
Citação de: Neto
Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:57:00
No texto que citei está claro. Ou você acha que um vaso cheio destas coisas -
falatórios profanos (vs 16) - é honroso?
O vs 16 não fala nada que eu te pedi.
Não está claro. Como eu disse, o texto diz que há vasos feitos para determinados
fins.
Por favor, peço, mostre-me biblicamente VASOS ëE ëESON A se
transformando em VASOS ëE HON A

Você não quer enxergar, mas vamos lá!

   !          !     


!

  *
     
!        

Um vaso de desonra que se purifica destas coisas - falatórios profanos - torna-se


um vaso para honra.
Chega doeu meu pancreas ao ver a sua distorção desse trecho, Josefo... ai... :-X

Onde no texto diz que alguem era vaso para desonra, e se torna um para honra?
Mostre-me, por favor. Você me mostrou que "se alguem se purifica dessas coisas
[no caso, no CONTEXTO CERTO, se purifica da INIQUIDADE], será vaso para
honra".

Não há nada no texto que diga ou mostre um vaso para desonra virando vaso para
honra. Ele diz que "se você se diz de Cristo, santifique-se" (vs 19), diz que "existem
vasos para os determinados usos e fins" (vs 20), e no fim diz que "um vaso de
honra se santifica" (vs 21). Nada há aí que comprove sua teoria do "vaso
mutante".

Novamente, te peço: Por favor, peço, mostre-me biblicamente VASOS ëE


ëESON A se transformando em VASOS ëE HON A

Irmão Neto, você está cego. Só pode!

A construção está no futuro "à vaso para honra". Se o tal é sujo,


iníquo, e ainda não é vaso para honra (pois só será no futuro, após
santificação) é o quê? Vaso para desonra.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 05, 2010, 04:10:44

Eu disse, a discussão ficou cíclica.

Ninguém aqui afirmou que há eleito fora da igreja. Fora da igreja


nem há salvação!

Josefo, vc se considera eleito porque aceitou ser eleito? Isto é


eleição? Quem elege quem?

Qualquer um pode ter fé? Se a fé é um dom! Todos têm o dom?

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 04:23:36

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 03:50:21


Quero o nome de quem morreu (risos). E quero que prove que não tiveram
nenhum tipo de conhecimento de Deus. Afinal, além de sinagogas haviam
discípulos de João lá. e as pessoas que morreram antes de Cristo se sacrificar?
Morreram sem Salvação? Pra uma pessoa que nunca ouviu falar de Jesus é como se
ele nunca tivesse morrido numa cruz. Deus não vai cobrar de alguém que nunca
ouviu falar de Jesus, da mesma forma que vai cobrar daqueles que tiveram esta
revelação. Por isso a Bíblia fala de consciência.
Baseado em que você afirma isso Josefo, "Deus não vai cobrar de
alguém que nunca ouviu falar de Jesus", dê provas bíblicas, se faz
favor, não quero simplesmente passagens lança das ao vento com o
intuito de fazer cortina de fumaça, quero uma prova bíblica cabal, de
que pessoas que nunca ouviram falar de Jesus, portanto não creram
nEle, serão salvas mediante o julgamento da sua consciência.

Citar
Só vou ter certeza se tiver os atestados de óbito em mãos... E se eu vir algum
asiático daquela é poca no inferno (o que é impossível, pois sou um eleito)...
Opah!!! Josefo, se tem uma coisa que você não tem certeza é de ser
um eleito, pois segundo a sua teologia, só se tem certeza disso,
depois de cruzar os portões do céu, até lá você é POTENCIALMENTE
um eleito, lembra de Judas, Demas, Ananias e Safira? Eles achavam
que eram eleitos, mas tropeçaram e cairam, inclusive um deles era
um apóstolo, e perderam sua eleição, então, NÃO me descu lpe, mas
você pode dizer qualquer coisa a seu respeito menos se caracterizar
como um eleito, pois amanhã você pode cair em apostasia, e se
perder para sempre.

Citar
Refiro-me particularmente a esta passagem:

- à
à
àà 

 
à à
à à   $ à
   à à à
 àà  à à
     
  àà à 
 R à   à   à à

2/   à  à  à    à à  7

É de ofício.
Que ofício?

Citar
Mas qualquer homem pode ter fé...
Prove isso com um versículo bem contextualizado é claro. Pois a
minha Bíblia diz algo diferente, ela diz "pela graça sois salvos
mediante a fé, e isso não vem de vós é dom de Deus", vários
comentaristas arminianos concordam que o "isso" se refere a
salvação, a graça, e a fé, todas elas vem de Deus. também diz " E em
nada vos espanteis dos que resistem, o que para eles, na
verdade, é indício de perdição, mas para vós de salvação, e isto de
Deus. Porque a vós vos foi concedido, em relação a Cristo, não
somente crer nele, como também padecer por ele." Fp. 1:28-29
Citar
Calminha... estes ataques pessoais não acrescentam nada ao diálogo...

Faço coro com o apóstolo. Deus julga o que está oculto no homem. E vai julgar
segundo as obras do homem.
O Neto foi até calminho, eu chamo logo de idiota quando perco a
paciência, o Neto só pediu para você parar com as distrações e ir
direto ao assunto, isso porque parvoices nos chateiam, e ficar se
escondendo atrás de supostas cord ialidades também. Pois bem,
finalmente você confessou que acredita numa salvação pelas obras
ao modelo católico romano, fé em Cristo acrescido de obras
meritórias para salvação. Finalmente!!!
Citar
- à 
 à
  à
 )   
 
    
  
à
àà à   à   à
Qual a ligação disso para salvação? Não negamos que Deus imprime
sua lei nos corações dos homens, mas isso é só para condenação,
restrição do pecado, etc., mas nunca para salvação humana, pois se
for assim, vai estar cheio de budistas, kardecistas, bahaístas, etc., no
céu.

Citar
Não foi, pois Melquizedeque tinha revelação maior que Abraão. Agora, o propósito
de Deus dar uma revelação maior a Abraão em relação aos demais caldeus, foi
porque Deus tinha um proposito de ofício com ele, para que através de sua
descendência "todas as famílias da terra fossem abençoadas". Abraão foi um
instrumento apenas, Deus visava a todos. E revelação por revelação, Caim teve
mais revelação do que eu... E Judas, então? Nem se fala!
Josefo, tenho uma pessíma notícia para você, você vai para o inferno,
porque o propósito de Deus para você é só de ofício, a você foi
concedido o ofício de tirar a paciência dos calvinistas do fórum
monergismo, é sério!!!

Citar
É mesmo irmãozinho? Então vamos para o tira-teima, vamos para o texto que fala
da revelação natural:

- 
à à à à  à 
àà
àà à 
à   à à 

à  - à     
 -  à à   
 

  
     
  

 à 
 
) à   à à    à àà à 
àà

Será que a frase é falsa e anti-bíblica mesmo?A Bíblia contem falhas?


Desde quando inescusável é salvável?

Citar
Eu acredito que esta pessoa que possua esta característica, vai ter um julgamento
diferenciado de um apóstata, por exemplo. Acredito que haverá salvos, pois se
antes de Jesus ter morrido houveram...
Evidentemente não negamos níveis de condenação, mas acho que
novamente voc está tentando sair pela tangente, porque o assunto
não é nível de condenação, mas simplesmente condenação, não sei
se será mais confortante para alguém no inferno saber que existe
lugares piores que o que ele está.

Citar
É como o caso de um doente mental, incapacitado de entender as coisas... o
critério será diferente. Acho que foi neste fórum que um irmão calvinista citou o
exemplo de um louco...
Estes casos normalmente deixamos a c argo de Deus. Se Ele elegeu
algum incapaz, Ele sabe como tratar, deixemos estes em paz, pois
novamente é apenas mais uma distração da sua parte.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Janeiro 05, 2010, 04:24:45

Citação de: Raniere Menezes em Janeiro 05, 2010, 04:10:44


Eu disse, a discussão ficou cíclica.

E vai continuar cíclica, enquanto o Josefo não for sóbrio e honesto em


responder o que se pergunta...

"' 8   &'-  *&  -&9)


4à
   àà
à  à à à à 
à
 à
à 58  à5    
à
     à  à 

à     
 : à

   à à  à
 


 à à  à à  4 
àà


     
R         à  à à  
 à 
  à
   à."

E novamente não responde à pergunta... QUe press upoe que ele cre
em salvação por obras...

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 04:30:37

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 04:01:25


A eleição é condicional, pois o indivíduo precisa fazer parte da Igreja. Me mostra na
Bíblia um eleito fora da Igreja.
KKKKKKKKKKK!!! Quem está falando em eleito fora da igreja é você
Josefo, com essa idéia de que Deus salva pessoas sem Cristo. Cara!
Seja coerente. rsrsrs!!!

Citar
Irmão Neto, você está cego. Só pode!

A construção está no futuro "à vaso para honra". Se o tal é sujo, iníquo, e ainda
não é vaso para honra (pois só será no futuro, após santificação) é o quê? V aso
para desonra.

Josefo, você realmente está lendo esta passagem toda? Você


realmente compreendeu o argumento de Paulo? Paulo está dizendo
que a santificação revela que tipo de vaso é, e não que tipo de vaso
se torna. O tempo futuro é apenas para estabelecer o ponto de vista
humano.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 05, 2010, 04:32:05

(http://www.flickr.com/photos/4248786086_803e82a687.jpg)

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 05, 2010, 04:37:05

Não podemos conquistar nossa salvação. Essa é a doutrina da


graça! ou é por graça ou damos uma mãozinha!

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 05, 2010, 04:40:51

O vaso de ira e o vaso de honra pode mudar de lugar?

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 05, 2010, 04:44:22

O que dizer de Faraó? Paulo nos diz precisamen te o que Faraó era:
um
objeto de desonra. Faraó não poderia se tornar um vaso de honra,
assim como
Moisés não poderia se tornar um vaso de desonra.

Será que Moisés poderia se tornar um vaso de desonra?

Será que Faraó poderia se tornar um vaso de honra ?

Leiam este texto:


http://www.monergismo.com/textos/eleicao/podemos-fugir-salvacao-
q4_gary-north.pdf
Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.
Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 05, 2010, 04:48:39

Outro estudo muito bom:

http://www.google.com.br/url?q=http://www.monergismo.com/texto
s/predestinacao/vasos-
preparados_gary.pdf&ei=a4ZDS8WPA8aFuAe18uWcBw&sa=X&oi=nsh
c&resnum=1&ct=result&cd=1&ved=0CAsQzgQoAA&usg=AFQjCNÎtKX
2bPLJ5gzg0KSzDZksLaD4tiQ

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em Janeiro 05, 2010, 05:51:31

Citação de: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 04:23:36


Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 03:50:21
Quero o nome de quem morreu (risos). E quero que prove que não tiveram
nenhum tipo de conhecimento de Deus. Afinal, além de sinagogas haviam
discípulos de João lá. e as pessoas que morreram antes de Cristo se sacrificar?
Morreram sem Salvação? Pra uma pessoa que nunca ouviu falar de Jesus é como se
ele nunca tivesse morrido numa cruz. Deus não vai cobrar de alguém que nunca
ouviu falar de Jesus, da mesma forma que vai cobrar daqueles que tiveram esta
revelação. Por isso a Bíblia fala de consciência.
Baseado em que você afirma isso Josefo, "Deus não vai cobrar de alguém que
nunca ouviu falar de Jesus", dê provas bíblicas, se faz favor, não quero
simplesmente passagens lançadas ao vento com o intuito de fazer cortina de
fumaça, quero uma prova bíblica cabal, de que pessoas que nunca ouviram falar de
Jesus, portanto não creram nEle, serão salvas mediante o julgamento da sua
consciência.

Esqueceu de completar a frase, irmão. "... da mesma forma que vai


cobra alguém que teve esta revelação (evangelho)". Infiro isto pois "
a quem muito é dado, muito será cobrado", "haver menos rigor à
sodoma do que a Betsaida..."

Citação de: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 04:23:36


Citar
Só vou ter certeza se tiver os atestados de óbito em mãos... E se eu vir algum
asiático daquela é poca no inferno (o que é impossível, pois s ou um eleito)...
Opah!!! Josefo, se tem uma coisa que você não tem certeza é de ser um
eleito, pois segundo a sua teologia, só se tem certeza disso, depois de cruzar os
portões do céu, até lá você é POTENCIALMENTE um eleito, lembra de Judas,
Demas, Ananias e Safira? Eles achavam que eram eleitos, mas tropeçaram e
cairam, inclusive um deles era um apóstolo, e perderam sua eleição, então, NÃO
me desculpe, mas você pode dizer qualquer coisa a seu respeito menos se
caracterizar como um eleito, pois amanhã você pode cair em apostasia, e se perder
para sempre.

É mesmo? Então você não tem certeza da salvação? O Espírito que


habita em mim me testifica que eu sou filho de Deus!
Citação de: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 04:23:36
Citar
Refiro-me particularmente a esta passagem:

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   à à à
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  àà à 
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2/   à  à  à    à à  7

É de ofício.
Que ofício?

Como nação que testemunha.

Citação de: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 04:23:36


Citar
Mas qualquer homem pode ter fé...
Prove isso com um versículo bem contextualizado é claro. Pois a minha Bíblia diz
algo diferente, ela diz "pela graça sois salvos mediante a fé, e isso não vem de vós
é dom de Deus", vários comentaristas arminianos concordam que o "isso" se refere
a salvação, a graça, e a fé, todas elas vem de Deus. também diz "E em nada vos
espanteis dos que resistem, o que para eles, na verdade, é indício de perdição,
mas para vós de salvação, e isto de Deus. Porque a vós vos foi concedido, em
relação a Cristo, não somente crer nele, como também padecer por ele." Fp.
1:28-29

O texto de Efésios que você citou. Não disse que a fé é criada pelo
homem, ela é dada como um dom a qualquer um que houve (e todos
são capazes de ouvir), inclusive a Îraça. Se alguém é salvo, é porque
recebeu de Deus a fé para salvação, após ter ouvido e conhecido.

Citação de: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 04:23:36


Citar
Calminha... estes ataques pessoais não acrescentam nada ao diálogo...

Faço coro com o apóstolo. Deus julga o que está oculto no homem. E vai julgar
segundo as obras do homem.
O Neto foi até calminho, eu chamo logo de idiota quando perco a paciência, o Neto
só pediu para você parar com as distrações e ir direto ao assunto, isso porque
parvoices nos chateiam, e ficar se escondendo atrás de supostas cordialidades
também.

Não dá pra entender vocês. Se a gente é agressivo é acusado de


perturbador, e pelo que vi de alguns foristas, pode ser até banido do
fórum. Agora se a gente é educado, pacífico, é acusado de falsa
cordialidade.

Meu irmão, todos os posts tenho tido paciência de responder.

Agora vamos direto ao assunto: Como tirar a Expiação Ilimitada


deste texto?

  à  à   
à à   à à  àà+à
+à 
àà+à à +à à       à
 -à 
à à     à à à à

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     à à à à
  à à 

Citação de: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 04:23:36


Pois bem, finalmente você confessou que acredita numa salvação pelas obras ao
modelo católico romano, fé em Cristo acrescido de obras meritórias para salvação.
Finalmente!!!

Primeiro lugar, a Bíblia diz:

      
à à àà
 à à  
à à à à
à    à à     à      
       à   à à  à 
  
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   Ap 20:12

- à R  à 


   à à -    à

  à à
     à
   Mt 16:27

Deus vai julgar o homem segundo as obras.

Segundo lugar, a Bíblia também diz:

- à    à     à  à    


   à à   à 
à 
à Ef 2:10

Quando aceitamos a Cristo somos capacitados a praticar as boas


obras.

Diante dos homens, qualquer ser humano religioso pratica boas


obras. Diante de Deus, os que estão em Cristo praticam as boas
obras.

E por estas obras seremos julgados.

Perdoe-me, mas a carapuça de católico romano não serviu em mim...

Citação de: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 04:23:36


Citar
- à 
 à
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 )   
 
    
  
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àà à   à   à
Qual a ligação disso para salvação? Não negamos que Deus imprime sua lei nos
corações dos homens, mas isso é só para condenação, restrição do pecado, etc.,
mas nunca para salvação humana, pois se for assim, vai estar cheio de budistas,
kardecistas, bahaístas, etc., no céu.
Não estou falando de salvação humana. Porque é impossível um
gentio praticar as obras da lei, sem o Espírito Santo (agora se alguém
conseguir tal proeza (Tg 2:10)...). O que desde o início propus foi que
a lei impressa no coração, a consciência, etc. são provas cabais de
que não há preterição ou de que alguém foi privado de oportunidade
de se relacionar com Deus.

Citação de: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 04:23:36


Citar
Não foi, pois Melquizedeque tinha revelação maior que Abraão. Agora, o propósito
de Deus dar uma revelação maior a Abraão em relação aos demais caldeus, foi
porque Deus tinha um proposito de ofício com ele, para que através de sua
descendência "todas as famílias da terra fossem abençoadas". Abraão foi um
instrumento apenas, Deus visava a todos. E revelação por revelação, Caim teve
mais revelação do que eu... E Judas, então? Nem se fala!
Josefo, tenho uma pessíma notícia para você, você vai para o inferno, porque o
propósito de Deus para você é só de ofício, a você foi concedido o ofício de tirar a
paciência dos calvinistas do fórum monergismo, é sério!!!

Ooou Îlória!!! (A partir daqui posts malcriados responderei com


ironia)

Citar
É mesmo irmãozinho? Então vamos para o tira-teima, vamos para o texto que fala
da revelação natural:

- 
à à à à  à 
àà
àà à 
à   à à 

à  - à     
 -  à à   
 

  
     
  

 à 
 
) à   à à    à àà à 
àà

Será que a frase é falsa e anti-bíblica mesmo?A Bíblia contem falhas?


Desde quando inescusável é salvável?[/quote] Irmão Ednaldo, você
está perdidinho neste diálogo. O post foi pro Neto, e você respondeu
sem entender nada.

Citação de: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 04:23:36


Citar
Eu acredito que esta pessoa que possua esta característica, vai ter um julgamento
diferenciado de um apóstata, por exemplo. Acredito que haverá salvos, pois se
antes de Jesus ter morrido houveram...
Evidentemente não negamos níveis de condenação, mas acho que novamente voc
está tentando sair pela tangente, porque o assunto não é nível de condenação, mas
simplesmente condenação, não sei se será mais confortante para alguém no inferno
saber que existe lugares piores que o que ele está.
O que de Deus se pode conhecer foi revelado a todos os homens, e
de forma clara, "entendível". Jesus não veio condenar o mundo...

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em Janeiro 05, 2010, 05:56:01

Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 04:24:45


Citação de: Raniere Menezes em Janeiro 05, 2010, 04:10:44
Eu disse, a discussão ficou cíclica.

E vai continuar cíclica, enquanto o Josefo não for sóbrio e honesto em responder o
que se pergunta...

"' 8   &'-  *&  -&9)


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R         à  à à  
 à   
à
   à."

E novamente não responde à pergunta... QUe pressupoe que ele cre em salvação
por obras...

Pressupõe que não sei. Só Deus sabe, Ele é quem vai julgar.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 05, 2010, 05:57:52

Ué! Não tá revelado nas Escrituras nem pode ser deduzido dela?

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 05, 2010, 06:06:48

Isaías 8:20 À lei e ao testemunho! Se eles não falarem desta


maneira, jamais verão a alva.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 06:15:48

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 05:51:31


Esqueceu de completar a frase, irmão. "... da mesma forma que vai cobra alguém
 (evangelho)". Infiro isto pois " a quem muito é dado, muito
que teve esta revelação
será cobrado", "haver menos rigor à sodoma do que a Betsaida..."
Sodoma será salva porque Betsaida negligenciou o evangelho?

Citar
É mesmo? Então você não tem certeza da salvação? O Espírito que habita em mim
me testifica que eu sou filho de Deus!
Eu tenho ABSOLUTA certeza da minha salvação, mas se você desejar
ser coerente com a sua teologia não pode ter esta certeza! Você diz
que o Espírito testifica, mas se amanhã você apostatar de nada terá
valido esse tempo de testificar do Espírito, não é verdade? Ou será
que na sua teologia só os outros podem perder a salvação?

Citar
Como nação que testemunha.
E as outras nações, qual o ofício delas?

Citar
O texto de Efésios que você citou. Não disse que a fé é criada pelo homem, ela é
dada como um dom a qualquer um que houve (e todos são capazes de ouvir),
inclusive a Îraça. Se alguém é salvo, é porque recebeu de Deus a fé para salvação,
após ter ouvido e conhecido.
Prove bíblicamente que a Fé é dada a qualquer um que ouve, e
aproveite para comentar o texto de Filipenses.

Citar
Não dá pra entender vocês. Se a gente é agressivo é acusado de perturbador, e
pelo que vi de alguns foristas, pode ser até banido do fórum. Agora se a gente é
educado, pacífico, é acusado de falsa cordialidade.

Meu irmão, todos os posts tenho tido paciência de responder.

Agora vamos direto ao assunto: Como tirar a Expiação Ilimitada deste texto?

  à  à   
à à   à à  àà+à +à

àà+à à +à à       à
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  à à 

Vamos colocar a perícope completa?

"1 Admoesto-te, pois, antes de tudo, que se façam deprecações,


orações, intercessões, e ações de graças, por todos os homens;
2 Pelos reis, e por todos os que estão em eminência, para que
tenhamos uma vida quieta e sossegada, em toda a piedade e
honestidade;
3 Porque isto é bom e agradável diante de Deus nosso Salvador,
4 Que quer que todos os homens se salvem, e venham ao
conhecimento da verdade.
5 Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os
homens, Jesus Cristo homem.
6 O qual se deu a si mesmo em preço de redenção por todos, para
servir de testemunho a seu tempo.
7 Para o que (digo a verdade em Cristo, não minto) fui constituído
pregador, e apóstolo, e doutor dos gentios na fé e na verdade.
8 Quero, pois, que os homens orem em todo o lugar, levantando
mãos santas, sem ira nem contenda.", talvez você pergunte: e daí? A
ira e a contenda está ligada aos reis, e aos que estão em eminência,
com isso Paulo está mostrando a Timóteo que Cristo morreu por
todos os tipos de homem, já que ninguém tem eleito escrito na testa,
porque Deus é um só, quando Paulo usa TODOS, está simplesmente
se referindo a todos os tipos de homens e não a todos os homens
sem excessão.

Citar
Citação de: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 04:23:36
Pois bem, finalmente você confessou que acredita numa salvação pelas obras ao
modelo católico romano, fé em Cristo acrescido de obras meritórias para salvação.
Finalmente!!!

Primeiro lugar, a Bíblia diz:

      
à à àà
 à à  
à à à à à 
  à à     à              à
  à à  à 
   à
   Ap 20:12

- à R  à 


   à à -    à 
  à à

     à
   Mt 16:27

Deus vai julgar o homem segundo as obras.

Segundo lugar, a Bíblia também diz:

- à    à     à  à       
à à   à 
à 
à Ef 2:10

Quando aceitamos a Cristo somos capacitados a praticar as boas obras.

Diante dos homens, qualquer ser humano religioso pratica boas obras. Diante de
Deus, os que estão em Cristo praticam as boas obras.

E por estas obras seremos julgados.

Perdoe-me, mas a carapuça de católico romano não serviu em mim...


Îostaria de lhe fazer uma pergunta, quantas boas obras "pagam" por
uma má obra, pois não me venha dizer que você não comete pecado.

Citar
Não estou falando de salvação humana. Porque é impossível um gentio praticar as
obras da lei, sem o Espírito Santo (agora se alguém conseguir tal proeza (Tg
2:10)...). O que desde o início propus foi que a lei impressa no coração, a
consciência, etc. são provas cabais de que não há preterição ou de que alguém foi
privado de oportunidade de se relacionar com Deus.
É possivel a alguém mesmo com o Espírito Santo praticar as obras da
lei? Humm!! Deixe-me ver Davi, adulterou e cometeu um
assassinato, posteriormente fez o censo, pergunto, o Espírito estava
de férias?

Citar
Ooou Îlória!!! (A partir daqui posts malcriados responderei com ironia)
Faça bom uso dela. Mas realmente voc não foi eleito por Deus para
salvação, segundo a sua teologia "isso non ecziste", ma s para ofício,
você mesmo se elegeu. rsrsrs

Citar
O que de Deus se pode conhecer foi revelado a todos os homens, e de forma clara,
"entendível". Jesus não veio condenar o mundo...
Em que contexto ele não veio condenar o mundo? No dia em que
você enteder isso, cairão as escamas dos seus olhos.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 05, 2010, 06:30:27

Josefo,

Um dos seus problemas é a barreira que vc tem pelo termo


"calvinismo"!

Somente usamos o termo µcalvinismo¶ por uma questão de


brevidade. A doutrina conhecida como µcalvinismo¶ não teve sua
origem em Calvino; acreditamos que ela se originou com o grande
Fundador de toda a verdade. Talvez o próprio Calvino a tenha
extraído dos escritos de Agostinho. E Agostinho, sem dúvida,
chegou às suas conclusões através do Espírito de Deus, a partir do
estudo diligente dos escritos de Paulo, o qual, por sua vez, os
recebeu do Espírito Santo e de Jesus Cristo, o grande Fundador da
era cristã. Portanto, usamos essa designação, não porque
atribuímos uma importância especial ao fato de Calvino ter
ensinado estas doutrinas. Estaríamos dispostos a chamá-las por
qualquer outra designação se pudéssemos achar uma que fosse
melhor compreendida e que, em sua totalidade, estivesse de acordo
com os fatos.´ - C.H.Spurgeon

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 05, 2010, 06:37:29

Pergunte-se honestamente no silêncio do s eu quarto:

³Como me tornei um cristão?´


³Como busquei o Senhor?´

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Janeiro 05, 2010, 10:01:38

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 05:51:31


Deus vai julgar o homem segundo as obras.

Quando aceitamos a Cristo somos capacitados a praticar as boas obras.

Diante dos homens, qualquer ser humano religioso pratica boas obras. Diante de
Deus, os que estão em Cristo praticam as boas obras.

E por estas obras seremos julgados.

Se seremos julgados segundo nossas obras, Josefo, o que dizer desse


texto?
"Por isso nenhuma carne será justificada diante dele pelas obras da
lei, porque pela lei vem o conhecim ento do pecado. Mas agora se
manifestou sem a lei a *ustiça de ëeus, tendo o testemunho da lei
e dos profetas;" Rm 3.20,21

Romanos 3:28
"Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé sem as obras
da lei."

Romanos 4.6 e 7
"Assim também Davi declara bem-aventurado o homem a quem
Deus imputa a *ustiça sem as obras, dizendo: Bem-aventurados
aqueles cujas maldades são perdoadas, E cujos pecados são
cobertos."

PS: Não se preocupe, depois responderei todo o seu post dirigido a


mim...

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 05, 2010, 11:08:19

Irmão Ednaldo,
Eu de vermelho, sua fala em preto e a minha anterior em azul!
Então é o objeto que determina o amor de DEUS? Uma causa
externa?
Acho que a emenda ficou pior que o soneto! Rsss...
Acho que chegou o momento de acabar com as cordialidades, vou
despertar meu lado "cheunguiano". Edson, você é idiota? Onde eu
disse que o objeto determina o amor de Deus? Você com esse seu
sisteminha de "distrações", de saídas a la "leão-da-montanha", não
vai a lugar nenhum, além de nos fazer perder tempo precioso. O que
eu disse e você sabe muito bem, pois creio que "esteja fazendo -se de
louco para ser visitado", é que reinterpretei "mundo" segundo o que
os judeus da época pensavam, e não vou perder mais tempo com
isto.
Tava demorando! Isto é comum em debates quando uma pessoa fica
sem argumentos. Mas devo ser idiota sim, só que, no entanto, sou
um idiota educado, resultado da ação do amor do ESPÍRITO SANTO
que me habita e que opera o amor, que não se conduz
inconvenientemente, não se exaspera, não se ensoberbece, não se
ufana. Isto, às vezes, nos faz parecer idiotas mesmo, mas é que
estas coisas é loucura para muitos.
Mas se é para ser duro, embora civilizado, como é que o i rmão sabe
que os judeus da época (e mesmo os atuais) pensavam em kosmos
como ³homens de todas as nações, tribos e raças´? Onde o irmão leu
isto em escritos da época?
Eu desafio que me mostrem um escrito, ou judaico ou helênico, até
mesmo romano, da época que tenha este entendimento para a
palavra kosmos! Nos escritos do Talmude não tem! Nos midrashis,
também não! Em Flavio Josefo, nada, pelo contrário! Nos apócrifos de
Melquezedeque, Enoque I e II também não. Em Akivá, menos ainda.
Maimônides, mais tarde, também não.
Não irmão Ednaldo, me desculpe. Não é com grosseria que o irmão
vai impor a sua vontade. O irmão tem que provar! É só mostrar um
texto antigo com este sentido e ai sim!
A Bíblia diz o que diz, e não adianta tentar mudar o que o ESPÍRITO
SANTO inspirou. Muitos já tentaram, mas não prosperou.

Nada disso. Isso só significa que tal decisão foi tomada fora do
tempo, em um ³ambiente´ atemporal. Pode ser instantaneamente
(transferência local), como no caso dos milagres, das respostas de
oração, pode ser simultânea (transferência não local), como no caso
dos desígnios de DEUS, ou pode se dar com base na causalidade
descendente, quando se estabelece uma sinergia entre DEUS e o
homem! A implicação imediata disto, é que do nosso ponto de vista,
DEUS continua elegendo. Continua sendo o mesmo DEUS que o foi
ontem, o é hoje e o será amanhã (Hebreus 13:8 ).
Então Cristo morreu ontem? anteontem? ou amanhã? Pois a Escritura
diz que Ele foi morto "desde a fundação do mundo", mas como isso
se refere a um acontecimento atemporal, já que sabemos que Cristo
não foi morto "na fundação do mundo", provavelmente ele continua
morrendo na sua mente. Novamente, não seja tolo, não diga "do
nosso ponto de vista", diga "do [seu] ponto de vista" pois do meu
ponto de vista, DEUS elegeu antes de CRIAR qualquer coisa, os
decreto dEle são anteriores ao tempo, pois até mesmo o tempo é
resultado de um desses decreto, essa "eleição dinâmica" defendida
por você é apenas uma tentativa de se passar por mais inteligente
que os outros, e que na verdade está mais para teísmo-aberto que
para ortodoxia, onde Deus tem uma "borracha soberana" onde
escreve, apaga, reescreve, reapaga, o nome de um "eleito"
dinamicamente a cada deslize apaga, a cada arrependimento escreve,
ainda bem que o nome dos eleitos, segundo a sua concepção, foi
escrito a lápis no livro da vida, porque se a tinta fosse melhorzinha,
já teria rasgado a folha.
Sem comentários! Ser ³anterior´ já é uma designação de tempo! O
irmão ainda não conseguiu entender isso! O irmão precisa se livrar do
raciocínio mecanicista. Se desprender das 4 dimensões, pois DEUS
não está contido nelas. Para Ele mil anos são como um dia e um dia
como mil anos. Não há nenhuma relação de tempo. Não existe o
antes e depois! Como diz Agostinho de Hipona: ³Para DEUS tudo é
um eterno agora´!
Quando eu digo ³nosso ponto de vista´, isso significa o meu e o dos
meus pares (nosso = primeira pessoa do plural). Quando eu me
reportar ao irmão e seus pares, devo usar o pronome possessivo
vosso! (vosso = segunda pessoa do plural), portanto, do nosso ponto
de vista, DEUS continua sendo DEUS em toda a sua plenitude e
integridade!
³Eleição dinâmica´ denota movimento, e isto implica em tempo!
Desculpe, mas estas coisas são básicas na física euclidiana! DEUS
não está preso a estas coisas. É por isso que o amor Dele é tão difícil
de entender!
Não tem nada de teísmo aberto! Esta em oposição ao hiper
calvinismo, sem dúvida, mas não tem nada de teísmo aberto, porque
este aceita que DEUS desconhece o futuro e eu tenho dito que DEUS
não somente conhece o futuro como conhece as possibilidades de
futuro (causalidade descendente)!

O irmão pode não tê-lo visto se referindo ao termo kosmos, mas ao


procedimento de mudar o sentido da palavra que o ESPÍRITO SANTO
inspirou o autor, como se o ESPÍRITO SANTO não fosse capaz de
dizer de outra forma, se quisesse dizê-lo, o irmão viu sim. Estou
falando de ³procedimento´, método, linha de ação, mania, etc...
Método? linha de ação? mania? Onde. Meu caro, se você prega, e isso
eu não sei, continue pregando da forma que já prega, "que Deus ama
a TODOS SEM EXCESSÃO, mas que mesmo assim, quando essa
pessoa estiver no inferno queimando eternamente DEUS ainda a
ama, e que está sofrendo muito por ter que mandá-la para aquele
lugar tão horrível. Ele não queria, mas como a vontade dele é fraca
mesmo [já que Ele desejou salvar a todos, mas não pode] Ele
também não pode fazer nada a respeito disso, mas que Ele ama, ah,
isso ama." [Coloquei algumas palavras na sua boca, mas pelo que
você escreveu até agora, acho que não vai discordar.] Quanto a
mudar o sentido da palavra kosmos o irmão deve ter birra até mesmo
com Cristo, já que em João 17, Ele deliberadamente não
ROÎA/INTERCEDE por aqueles a quem o Pai a"mou de tal maneira".
Acho que Jesus não possuía bons método s, linhas de ação, manias.

Recuso suas palavras em minha boca, deixo -as a si próprio.


Se o irmão pegar a Bíblia de Estudos de Îenebra, vai ver como titulo
do capitulo 17 a frase ³A ORAÇÃO SACERDOTAL DE JESUS´. Um
sacerdote é o intermediário entre DEUS e um determinado povo!
Logo, o escopo da Oração Sacerdotal de JESUS, neste capítulo é a
intermediação entre o seu povo e DEUS! É interessante notar que
várias vezes a palavra kosmos é usada neste capitulo, que denota
claramente que mundo é o que está em opos ição a DEUS, e é
justamente este mundo, na sua totalidade, que DEUS amou de tal
maneira, quer o irmão goste ou não! E isto não é birra é apego à
verdade histórica/cultural da palavra, isto é, da etimologia da
mesma, a qual nunca teve este sentido que o irm ão precisa que ela
tenha!
E o pecado original? Em qual posição o homem nasce, segundo a sua
opinião? Salvo ou condenado? O resto é o que o versículo diz ³pois
assim como..... assim também...´! Ou não diz isso também?
Você sabe muito bem minha posição sobr e o pecado original, pois se
leu outras postagens nesse fórum sabe o que creio, mas não é esse o
caso, é apenas mais uma distração da sua parte.
Interessante, é uma distração minha, mas o irmão nem tocou no
texto de Romanos 5:18!
E o irmão ainda fala que sou eu que estou distraindo? Então explica o
versículo!
E quem disse que não os existem? Só que o versículo diz que DEUS
deseja que todos os homens sejam salvos e cheguem ao pleno
conhecimento da verdade! Se o irmão achar alguma tradução que
diga diferente.... cuidado!
O irmão faz ótima exegese, pega um versículo retira -o do seu
contexto imediato, e faz uma interpretação "magistral", clap! clap!
clap! Continue assim, quem sabe logo logo você não inicia mais uma
seita.
Faça o que quiser fazer, diga o que qu iser dizer, mas o versículo vai
sempre dizer que ³DEUS deseja que todos os homens sejam salvos e
cheguem ao pleno conhecimento da verdade!´ E contra o que está
escrito sob a inspiração do ESPÍRITO SANTO, nada prevalece! Se
DEUS escreveu, está escrito!
Sem dúvida! Mas não é esta a questão! Ninguém está questionando
se a cultura e as tradições deles estão certas ou erradas! Eu não falei
isso, e não me lembro de ter lido o irmão falando isso também! Então
não é esta a questão! A questão é que eu desconfio de q uem fala da
cultura e das tradições judaicas e não leu o principal arcabouço desta
cultura. É o que eu chamo de ³ir à fonte´!
Como saber o que eles faziam sem ler a literatura que explica, passo
a passo, caso a caso, os grupos dos 643 mandamentos? Como sab er
por exemplo que eles comparam este número com o número de
nervos e músculos que tem o corpo humano? Que é o que dá
movimento e sustentabilidade ao corpo?

Por exemplo, como era preparada a água da purificação? O relato


bíblico é superficial, não é o int uito da Bíblia ensinar isso, mas como
era feita a seleção da ³pará adumá´ para preparar tal água? Por que
está é a única aspersão em água que purifica o individuo enquanto
todas as outras aspersões de água terminam sempre em um banho
completo? Por que ao contrario dos outros preparativos, ao terminar
de prepara-la o sacerdote era considerado imundo?
Como preparar o cordeiro pascal? Qual o alimento ³cosher´ e os não
³cosher´. Como identifica-los? Qual o problema das anilinas nesta
questão?
Porque a Chanuká é comemorada por 8 dias, e o que comer nestes
dias? O que significa buscar um rabino sem a Chanukáh? Isto implica
o porquê de Nicodemos ir à noite a JESUS! Por que não cortar o
cabelo, arredondando os cantos da cabeça, nem danificar a ponta da
barba? Qual o significado disto? Qual o procedimento do sacerdote
ao oferecer holocausto? O que este representava e qual a sua
imagem de CRISTO?
Qual a finalidade do véu no Santo dos Santos e qual a implicação do
véu ter se rasgado de alto a baixo? Isto pode explicar Romanos 5:18?
Como estes e outros procedimentos culturais e rituais, afetavam o
relacionamento do judeu com o Templo (DEUS), com os seus pares e
com os gentios? As questões de nidá e outras: bar mitzva, brit milá?
Se estes e outros comportamentos e praticas não forem entendidos,
ou pelo menos conhecidos eu, tenho restrições, a bem da verdade, de
conclusões que se tiram da cultura judaica? Me diga como é possível,
sem ser superficial?

Exato!! Então você pode procurar na sua "cara" coleção, como um


judeu tratava um gentio. Qual era o tratamento dispensado por estes
àqueles.

"Na minha cara" coleção e nas demais coleções também, o judeu


sempre considerou o gentio como um povo imundo, à parte dele!
Para o judeu o mundo consiste em judeu e gentio, e é por isso
mesmo que kosmos, significa toda a humanidade! Se o irmão tem
prova em contrário, que as apresente!

Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 06, 2010, 12:11:10

Irmão Ranieri,
Îraça e Paz!

Frases de Spurgeon:

³A mesma doutrina da justificação, como pregada por um Arminiano,


não é outra senão a doutrina da salvação pelas obras...´

"Eu pessoalmente acredito que não seja possível pregar a Cristo e Ele
crucificado, a menos que estejamos prega ndo o que hoje é conhecido
como Calvinismo. O Calvinismo é apenas um apelido; o Calvinismo é
o evangelho e nada mais. Eu não creio que possamos pregar o
evangelho se não pregarmos a justificação pela fé sem obras, nem
podemos pregá-lo, a menos que preguemos a soberania de Deus em
Sua dispensação de graça, nem a menos que exaltemos o amor
imutável, eterno, eletivo e conquistador de Jeová. Eu também não
acredito que possamos pregar o evangelho, a menos que nos
baseemos na redenção especial e particular do pov o eleito de Deus,
redenção essa efetuada por Cristo na cruz; nem tampouco
compreendo um evangelho que permita que os santos venham a cair
depois de terem sido chamados, e admita que os filhos de Deus
sejam queimados no fogo da condenação´

Robert Shindler, que conviveu com Spurgeon, afirmou em 1892: ³O


Sr. Spurgeon, com todo o seu forte apego às verdades que se
relacionam com a soberania divina ± e ele sempre foi ousado e
inabalável em sua proclamação delas ± sempre apresentou o outro
lado, o chamamento do evangelho a todos os que o ouvem´.
Falando sobre Spurgeon, Iain H.Murray diz: Será que negar o
arminianismo significa que DEUS não tem amor por todos? Ou
signifique que CRISTO não deve ser proclamado salvador em quem
todos são chamados a confiar? E conclu i: O hiper calvinismo responde
sim a todas essas perguntas e, ao fazê -lo, ele constitui um sério
obstáculo ao progresso do evangelho!

"Se fosse a intenção de Cristo o salvar todos os homens, quão


deploravelmente Ele tem sido decepcionado, pois temos Seu próprio
testemunho de que existe um lago que arde com fogo e enxofre, e
nesse abismo de aflição tem sido lançadas as mesmas pessoas que,
de acordo com a teoria da redenção universal, foram compradas com
Seu sangue".

Sermão que Spurgeon pregou em 1858, sobre ³A Îraça Soberana e


a Responsabilidade do Homem´, identificou esta crucial diferença da
Bíblia com o hiper calvinismo. Ele tomou como base do sermão as
palavras de DEUS citadas por Paulo em Romanos 10:20, 21 ± ³Fui
achado pelos que me não buscavam, fu i manifestado aos que por
mim não perguntavam. Mas contra Israel diz: todo o dia estendi as
minhas mãos a um povo rebelde e contradizente.´ Nestas palavras,
Spurgeon viu a prova de que se pode dizer que DEUS deseja a
salvação até daqueles que persistem em rejeitá-lo! (Spurgeon versus
o hiper calvinismo, de Iain H.Murray, PES, pagina 106).

"Cristo foi morto por todos os pecados de Seu povo, e se estás no


pacto, és um dos do povo de Cristo".

***
Plenamente de acordo!

Edson, Estás Certo de que gostas de Spurgeon ? (Are You Sure You
Like Spurgeon?)

Esta pergunta é o título de um artigo de Alan Maben:


http://www.monergismo.com/textos/chspurgeon/Îostas_Spurgeon.h
tm

***
Sim, gosto sim. E o irmão, pelas frases acima, estás certo de que
gostas de Spurgeon?
E olha que nem coloquei o pensamento dele sobre o batismo infantil e
nem sobre a continuidade batista!

³A antiga verdade que Calvino pregou, que Agostinho pregou, é a


verdade que eu devo pregar hoje, se não seria falso à minha
consciência e a Deus. Não posso modelar a verdade; não conheço tal
coisa como aparar as bordas duras de uma doutrina´.
Calvino, comentando Oséias 13:14 diz: ³DEUS aqui não promete
simplesmente a salvação, mas mostra que está realmente pronto a
salvar, porém que a impiedade das pessoas era um empecilho no
caminho, ³Eu então os remirei, quanto depender de mim´. Que é
então que está no caminho? Simplesmente a dureza do povo...
podemos aprender desta passagem que quando o homem perece,
DEUS ainda continua como Ele é, e que tão pouco o seu p oder, pelo
qual Ele é poderoso para salvar o mundo é extinto, nem seu
propósito é alterado, como se deixasse de estar sempre pronto a
socorrer, mas o fato é que a obstinação dos homens rejeita a graça
que foi provida, e a qual DEUS voluntária e deliberadam ente oferece´.
(Commentaries on the Twelve Minor Prophets, Calvin translation
Society, 1986, pág. 476/477).
Já Agostinho defende que o pecado é o mau uso do livre arbítrio
(portanto, admite o livre arbítrio), porquanto em seu entender, o mal
não tem realidade metafísica, e afirma: ³Ora, quando DEUS pune
quem peca, que outra coisa parece Ele dizer senão isto: µpor que é
que não usaste da vontade livre para o fim que Eu te dei, isto é, para
proceder honestamente? (...) Com efeito, se o homem não
dispusesse de vontade livre, tanto seria injusto o castigo como o
premio.¶ (De libero arbítrio 1V, II Cap I, n 3)´.

³Freqüentemente é dito que as doutrinas que cremos têm uma


tendência de nos levar ao pecado...Pergunto ao homem que se atreve
a dizer que o Calvinismo é uma religião licenciosa: o que pensas do
caráter de Agostinho, ou de Calvino, ou de Whitefield, os quais nas
idades sucessivas foram os grandes expoentes dos sistemas da
graça?; ou o que dirá dos Puritanos, cujas obras estão cheias delas?
Se um homem tivesse sido um Arminiano naqueles dias, teria sido
considerado como o mais vil dos hereges, mas agora nós somos
vistos como os hereges, e eles como ortodoxos. Nós temos voltado à
velha escola; nós podemos traçar nossa descendência desde os
apóstolos...Nós podemos traçar uma linha dourada até o próprio
Jesus Cristo, através de uma santa sucessão de poderosos pais, os
quais todos sustentaram estas verdades gloriosas; e podemos
perguntar com respeito a eles: Onde tu encontrarás homens mais
santos e melhores no mundo?´

³Não sirvo ao deus dos arminianos de modo algum; não tenho nada
com ele, e não me inclino diante do Baal que eles têm erigido; ele
não é meu Deus, nem jamais o será; não o temo, não tremo em sua
presença...O Deus que diz hoje e que nega o dito amanhã, que
justifica hoje e que condena no dia seguinte..,não tem nenhuma
relação com meu Deus, nem no mínimo grau possível. Ele pode ter
uma relação com Astarote ou Baal, porém Jeová nunca foi ou pode
ser seu nome´.

"Quando alguns de nós pregamos o Calv inismo, e outros o


Arminianismo, não podemos ambos estar corretos; não é útil tratar
de pensar que podemos ambos estar corretos - 'Sim', e 'não', não
podem ambos ser verdade. A verdade não vacila como o pêndulo que
se move para frente e para trás...Um deve estar certo; o outro
errado´

Quanto a estes santos homens ai de cima, eu fico com a Bíblia como


verdade! Embora use o pensamento deles para avaliar, porque
reconheço a capacidade deles, não fico restrito a interpretação deles
da Bíblia, principalmente quando vemos que as posições deles estão
agora, hiper dimensionadas, querendo mudar o sentido da própria
Bíblia, coisa que eles nunca fizeram!

Nem tão pouco caio na tentação do maniqueísmo, contra o qual


Agostinho tanto lutou (já que o irmão gosta, como eu, espero, de
Agostinho) de que só estes são ³santos, bons, magnificentes´ e os
demais são desprezíveis. Talvez fosse bom o irmão ler a ³Cidade de
DEUS´ de Agostinho de Hipona!.

Abraços

Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 06, 2010, 02:18:50

Îosto mais ou menos de Spurgeon. :P

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em Janeiro 06, 2010, 08:03:54

Citação de: Raniere Menezes em Janeiro 05, 2010, 05:57:52


Ué! Não tá revelado nas Escrituras nem pode ser deduzido dela?

No caso em questão, Paulo apenas diz que Jesus vai usar os segredos
dos homens, que a consciência do réu será testemunha.

O problema é que quem nunca ouviu falar de Cristo não vai ser
julgado de acordo com esta revelação! Na parábola dos talentos o
senhor cobrou dos seus servos aquilo que eles receberam; não
cobrou 5 talentos de quem recebeu 1.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em Janeiro 06, 2010, 08:10:49

Citação de: Raniere Menezes em Janeiro 05, 2010, 06:06:48


Isaías 8:20 À lei e ao testemunho! Se eles não falarem desta maneira, jamais
verão a alva.

Irmão, esta passagem foi dirigida às duas casas de Israel que, tendo
em mãos a lei e o testemunho, consultavam adivinhos.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em Janeiro 06, 2010, 08:56:58

Citação de: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 06:15:48


Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 05:51:31
Esqueceu de completar a frase, irmão. "... da mesma forma que vai cobra alguém
 (evangelho)". Infiro isto pois " a quem muito é dado, muito
que teve esta revelação
será cobrado", "haver menos rigor à sodoma do que a Betsaida..."
Sodoma será salva porque Betsaida negligenciou o evangelho?

Sodoma terá uma punição menor porque teve uma revelação menor.

Citação de: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 06:15:48


Citar
É mesmo? Então você não tem certeza da salvação? O Espírito que habita em mim
me testifica que eu sou filho de Deus!
Eu tenho ABSOLUTA certeza da minha salvação, mas se você desejar ser coerente
com a sua teologia não pode ter esta certeza! Você diz que o Espírito testifica, mas
se amanhã você apostatar de nada terá valido esse tempo de testificar do Espírito,
não é verdade? Ou será que na sua teologia só os outros podem perder a salvação?

Eu não sigo a "minha" teologia, sigo a Bíblia. E ela garante que sou
salvo! Segundo a Bíblia, muitos caíram da Îraça, mas isso acontece
em casos extremos (apostasia). Ninguém perde a fé de uma hora
para outra.

Citação de: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 06:15:48


Citar
Como nação que testemunha.
E as outras nações, qual o ofício delas?
Serem abençoadas pelo povo que testemunha (Israel) que, a
propósito, falhou neste ofício (Is 65 e 66).

Citação de: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 06:15:48


Citar
Não dá pra entender vocês. Se a gente é agressivo é acusado de perturbador, e
pelo que vi de alguns foristas, pode ser até banido do fórum. Agora se a gente é
educado, pacífico, é acusado de falsa cordialidade.

Meu irmão, todos os posts tenho tido paciência de responder.

Agora vamos direto ao assunto: Como tirar a Expiação Ilimitada deste texto?

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Vamos colocar a perícope completa?

"1 Admoesto-te, pois, antes de tudo, que se façam deprecações, orações,


intercessões, e ações de graças, por todos os homens;
2 Pelos reis, e por todos os que estão em eminência, para que tenhamos uma
vida quieta e sossegada, em toda a piedade e honestidade;
3 Porque isto é bom e agradável diante de Deus nosso Salvador,
4 Que quer que todos os homens se salvem, e venham ao conhecimento da
verdade.
5 Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo
homem.
6 O qual se deu a si mesmo em preço de redenção por todos, para servir de
testemunho a seu tempo.
7 Para o que (digo a verdade em Cristo, não minto) fui constituído pregador, e
apóstolo, e doutor dos gentios na fé e na verdade.
8 Quero, pois, que os homens orem em todo o lugar, levantando mãos santas,
sem ira nem contenda.", talvez você pergunte: e daí? A ira e a contenda está ligada
aos reis, e aos que estão em eminência, com isso Paulo está mostrando a Timóteo
que Cristo morreu por todos os tipos de homem, já que ninguém tem eleito escrito
na testa, porque Deus é um só, quando Paulo usa TODOS, está simplesmente se
referindo a todos os tipos de homens e não a todos os homens sem excessão.

Ok. Este é um bom argumento: "Ninguém tem eleito escrito na


testa". Mas Jesus, que sonda mentes e corações, obviamente "lia o
que estava escrito na testa" quando disse isso:


à     à à  
  à   à à  
à Mt 11:28

Todos os seres humanos estão cansados e oprimidos.

Agora, ou ele quer aliviar a todos ou é muito cínico!

Citação de: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 04:23:36


Pois bem, finalmente você confessou que acredita numa salvação pelas obras ao
modelo católico romano, fé em Cristo acrescido de obras meritórias para salvação.
Finalmente!!!

Primeiro lugar, a Bíblia diz:

      
à à àà
 à à  
à à à à
à    à à     à      
       à   à à  à 
  
à
   Ap 20:12

- à R  à 


   à à -    à

  à à
     à
   Mt 16:27

Deus vai julgar o homem segundo as obras.

Segundo lugar, a Bíblia também diz:

- à    à     à  à    


   à à   à 
à 
à Ef 2:10

Quando aceitamos a Cristo somos capacitados a praticar as boas


obras.

Diante dos homens, qualquer ser humano religioso pratica boas


obras. Diante de Deus, os que estão em Cristo praticam as boas
obras.

E por estas obras seremos julgados.

Perdoe-me, mas a carapuça de católico romano não serviu em


mim...[/quote] Îostaria de lhe fazer uma pergunta, quantas boas
obras "pagam" por uma má obra, pois não me venha dizer que você
não comete pecado. [/quote]

Peco e me arrependo. Uma boa obra já é suficiente para pagar


qualquer má obra. A boa obra na cruz!

Citação de: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 06:15:48


Citar
Não estou falando de salvação humana. Porque é impossível um gentio praticar as
obras da lei, sem o Espírito Santo (agora se alguém conseguir tal proeza (Tg
2:10)...). O que desde o início propus foi que a lei impressa no coração, a
consciência, etc. são provas cabais de que não há preterição ou de que alguém foi
privado de oportunidade de se relacionar com Deus.
É possivel a alguém mesmo com o Espírito Santo praticar as obras da lei? Humm!!
Deixe-me ver Davi, adulterou e cometeu um assassinato, posteriormente fez o
censo, pergunto, o Espírito estava de férias?

Imagina se ele não tivesse o Espírito Santo...

Citação de: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 06:15:48


Citar
Ooou Îlória!!! (A partir daqui posts malcriados responderei com ironia)
Faça bom uso dela. Mas realmente voc não foi eleito por Deus para salvação,
segundo a sua teologia "isso non ecziste", mas para ofício, você mesmo se elegeu.
rsrsrs

Segundo a sua teologia, você pode ser um preterido com sensações


de eleito.

Citação de: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 06:15:48


Citar
O que de Deus se pode conhecer foi revelado a todos os homens, e de forma clara,
"entendível". Jesus não veio condenar o mundo...
Em que contexto ele não veio condenar o mundo? No dia em que você enteder isso,
cairão as escamas dos seus olhos.

 à    
  à
à à
 
 à à 
  
   

 Jo 12:47

Na Primeira Vinda Jesus veio salvar o mundo, na Segunda ele virá


condenar.

No contexto aqui, o mundo kosmos engloba os incrédulos, e Jesus


não os condena pois veio para salvá -los.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em Janeiro 06, 2010, 09:16:17

Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 10:01:38


Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 05:51:31
Deus vai julgar o homem segundo as obras.

Quando aceitamos a Cristo somos capacitados a praticar as boas obras.

Diante dos homens, qualquer ser humano religioso pr atica boas obras. Diante de
Deus, os que estão em Cristo praticam as boas obras.

E por estas obras seremos julgados.

Se seremos julgados segundo nossas obras, Josefo, o que dizer desse texto?
"Por isso nenhuma carne será justificada diante dele pelas obras da lei, porque
pela lei vem o conhecimento do pecado. Mas agora se manifestou sem a lei a
*ustiça de ëeus, tendo o testemunho da lei e dos profetas;" Rm 3.20,21

Romanos 3:28
"Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé sem as obras da lei."

Romanos 4.6 e 7
"Assim também Davi declara bem-aventurado o homem a quem Deus imputa a
*ustiça sem as obras, dizendo: Bem-aventurados aqueles cujas maldades são
perdoadas, E cujos pecados são cobertos."

PS: Não se preocupe, depois responderei todo o seu post dirigido a mim...

As obras não são a causa da salvação e sim evidência de salvação. A


fé é evidenciada pelas obras:

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Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Janeiro 06, 2010, 09:47:09

Citação de: Josefo em Janeiro 06, 2010, 09:16:17


Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 10:01:38
Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 05:51:31
Deus vai julgar o homem segundo as obras.

Quando aceitamos a Cristo somos capacitados a praticar as boas obras.

Diante dos homens, qualquer ser humano religioso pratica boas obras. Diante de
Deus, os que estão em Cristo praticam as boas obras.

E por estas obras seremos julgados.

Se seremos julgados segundo nossas obras, Josefo, o que dizer desse texto?
"Por isso nenhuma carne será justificada diante dele pelas obras da lei, porque
pela lei vem o conhecimento do pecado. Mas agora se manifestou sem a lei a
*ustiça de ëeus, tendo o testemunho da lei e dos profetas;" Rm 3.20,21

Romanos 3:28
"Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé sem as obras da lei."

Romanos 4.6 e 7
"Assim também Davi declara bem-aventurado o homem a quem Deus imputa a
*ustiça sem as obras, dizendo: Bem-aventurados aqueles cujas maldades são
perdoadas, E cujos pecados são cobertos."

PS: Não se preocupe, depois responderei todo o seu post dirigido a mim...

As obras não são a causa da salvação e sim evidência de salvação. A fé é


evidenciada pelas obras:

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       à      Tg 2

Eu sei disso. Mas foi você quem disse "Deus vai julgar o homem
segundo as obras." e "E por estas obras seremos julgados."

Pergunto: Os impios serão condenados pelas obras somente?


e
Nossas obras ajudam de alguam forma nossa Salvação?

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Janeiro 06, 2010, 09:58:46

Citação de: Neto em Janeiro 06, 2010, 09:47:09


Citação de: Josefo em Janeiro 06, 2010, 09:16:17
Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 10:01:38
Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 05:51:31
Deus vai julgar o homem segundo as obras.

Quando aceitamos a Cristo somos capacitados a praticar as boas obras.

Diante dos homens, qualquer ser humano religioso pratica boas obras. Diante de
Deus, os que estão em Cristo praticam as boas obras.

E por estas obras seremos julgados.

Se seremos julgados segundo nossas obras, Josefo, o que dizer desse texto?
"Por isso nenhuma carne será justificada diante dele pelas obras da lei, porque
pela lei vem o conhecimento do pecado. Mas agora se manifestou sem a lei a
*ustiça de ëeus, tendo o testemunho da lei e dos profetas;" Rm 3.20,21

Romanos 3:28
"Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé sem as obras da lei."

Romanos 4.6 e 7
"Assim também Davi declara bem-aventurado o homem a quem Deus imputa a
*ustiça sem as obras, dizendo: Bem-aventurados aqueles cujas maldades são
perdoadas, E cujos pecados são cobertos."

PS: Não se preocupe, depois responderei todo o seu post dirigido a mim...

As obras não são a causa da salvação e sim evidência de salvação. A fé é


evidenciada pelas obras:

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       à      Tg 2

Eu sei disso. Mas foi você quem disse "Deus vai julgar o homem segundo as obras."
e "E por estas obras seremos julgados."

Pergunto: Os impios serão condenados pelas obras somente?


e
Nossas obras ajudam de alguam forma nossa Salvação?

Outra pergunta: as obras dos crentes em Cristo serão julgadas


também? Essas podem atrapalhar a Salvação?

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em Janeiro 06, 2010, 10:24:27

Citação de: Neto em Janeiro 06, 2010, 09:47:09

Eu sei disso. Mas foi você quem disse "Deus vai julgar o homem segundo as obras."
e "E por estas obras seremos julgados."

Irmão Neto, foi a Bíblia que disse.

Citação de: Neto em Janeiro 06, 2010, 09:47:09


Pergunto: Os impios serão condenados pelas obras somente?
e
Nossas obras ajudam de alguam forma nossa Salvação?

O que dá para entender é o seguinte, o homem ouve a Palavra, a fé é


gerada, e o homem dá um "passo de fé" (como Abraão ao sacrificar
seu filho, como Raabe ao receber os espias, como você e eu ao ir a
uma igreja e aceitar o apelo). Estas obras cooperam com fé. Não falo
de "obras que justificam", pois é a Îraça que justifica.

Os ímpios já estão condenados por não crerem, suas más obras são
consequentes do pecado original. E de acordo com o "grau de
maldade" receberão a sua punição.

As nossas obras revelam que fomos salvos por Jesus, que cremos.
Naquele dia, Deus verá a obra de Cristo em nós e verá as nossas
obras consequentes da obra de Cristo. E estas nossas obras
determinarão o tamanho do nosso galardão.

Citação de: Neto em Janeiro 06, 2010, 09:58:46


Outra pergunta: as obras dos crentes em Cristo serão julgadas também? Essas
podem atrapalhar a Salvação?

Serão provadas no fogo. E cada crente receberá o seu galardão


segundo as suas obras.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Janeiro 06, 2010, 10:36:00

Olá Josefo, bom dia!

Citação de: Josefo em Janeiro 06, 2010, 10:24:27


Irmão Neto, foi a Bíblia que disse.
Sim, sei disso, mas pelo jeito que o irmão colocou, ficou a impressão
que TODOS serão julgados segundo suas obras.

Citação de: Josefo em Janeiro 06, 2010, 10:24:27


Citação de: Neto em Janeiro 06, 2010, 09:47:09
Pergunto: Os impios serão condenados pelas obras somente?
e
Nossas obras ajudam de alguam forma nossa Salvação?

O que dá para entender é o seguinte, o homem ouve a Palavra, a fé é gerada, e o


homem dá um "passo de fé" (como Abraão ao sacrificar seu filho, como Raabe ao
receber os espias, como você e eu ao ir a uma igreja e aceitar o apelo). Estas obras
cooperam com fé. Não falo de "obras que justificam", pois é a Îraça que justifica.
Essas obras cooperam com a fé (ajudam), ou elas (obras) nascem
dela (fé)?
Aceitar o apelo é "levantar a mão e ir à frente fazer uma oração"?

Citação de: Josefo em Janeiro 06, 2010, 10:24:27


Os ímpios já estão condenados por não crerem, suas más obras são consequentes
do pecado original. E de acordo com o "grau de maldade" receberão a sua punição.
OK (http://www.wintrade.com.br/Site/im/iconJoinha.gif)

Citação de: Josefo em Janeiro 06, 2010, 10:24:27


As nossas obras revelam que fomos salvos por Jesus, que cremos. Naquele dia,
Deus verá a obra de Cristo em nós e verá as nossas obras consequentes da obra de
Cristo. E estas nossas obras determinarão o tamanho do nosso galardão.
Sim, mas essas obras podem atrapalhar a Salvação do individuo? Ou
as más obras fazem perder a Salvação?

Nossa, como saimos do tema do tópico... :P

Moderadores, prometo voltar ao tema! ;D


Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.
Enviado por: Neto em Janeiro 06, 2010, 10:40:29

Josefo, é impressão minha, ou você crê que, "quando alguém crê em


Cristo, suas boas obras a partir dalí são agoras aceita por Deus?"

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em Janeiro 06, 2010, 11:01:24

Citação de: Neto em Janeiro 06, 2010, 10:36:00


Essas obras cooperam com a fé (ajudam), ou elas (obr as) nascem dela (fé)?
Aceitar o apelo é "levantar a mão e ir à frente fazer uma oração"?

O texto diz que coopera. Agora, esta cooperação entendo que tem o
sentido de evidência. Pois o assunto da carta de Tiago é a prática
cristã.

Aceitar o apelo é levantar as mãos, orar, sei lá, qualquer coisa,


qualquer atitude que evidencia que a pessoa creu. Obviamente que
nem todos que choram, que vão à frente num culto público de fato
aceitaram o apelo. Mas quem aceitou o apelo demonstrou isso de
alguma forma.

Citação de: Neto em Janeiro 06, 2010, 10:40:29


Josefo, é impressão minha, ou você crê que, "quando alguém crê em Cristo, suas
boas obras a partir dalí são agoras aceita por Deus?"

Bom...

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 '8 &  à à    à  Gn 4:4

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  Hb 11:4

Se eus se agradar de nós aceitará as nossas obras. Como o Sumo


Sacerdote que, antes de sacrificar, passava pela aspersão do sangue
e, assim, Deus recebia sua oferta. Da mesma fo rma, se ele vir o
sangue de Cristo aspergido em nós, receberá as nossas ofertas e
obras...

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Janeiro 06, 2010, 11:54:37

Citação de: Josefo em Janeiro 06, 2010, 11:01:24


Citação de: Neto em Janeiro 06, 2010, 10:36 :00
Essas obras cooperam com a fé (ajudam), ou elas (obras) nascem dela (fé)?
Aceitar o apelo é "levantar a mão e ir à frente fazer uma oração"?

O texto diz que coopera. Agora, esta cooperação entendo que tem o sentido de
evidência. Pois o assunto da carta de Tiago é a prática cristã.

Aceitar o apelo é levantar as mãos, orar, sei lá, qualquer coisa, qualquer atitude
que evidencia que a pessoa creu. Obviamente que nem todos que choram, que vão
à frente num culto público de fato aceitaram o apelo. Mas quem aceitou o apelo
demonstrou isso de alguma forma.

Citação de: Neto em Janeiro 06, 2010, 10:40:29


Josefo, é impressão minha, ou você crê que, "quando alguém crê em Cristo, suas
boas obras a partir dalí são agoras aceita por Deus?"

Bom...

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 '8 &  à à    à  Gn 4:4

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  Hb 11:4

Se eus se agradar de nós aceitará as nossas obras. Como o Sumo Sacerdote que,
antes de sacrificar, passava pela aspersão do sangue e, assim, Deus recebia sua
oferta. Da mesma forma, se ele vir o sangue de Cristo aspergido em nós, receberá
as nossas ofertas e obras...

Depois dessa sua resposta, deixo esse trecho do livro "O Peregrino"
para reflexão.

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Sim, volto a partir de agora ao assunto do tópico! ;D


Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.
Enviado por: Neto em Janeiro 06, 2010, 11:58:57

Citação de: Josefo em Janeiro 06, 2010, 11:01:24


O texto diz que coopera.
Só pra constar, o texto (de Tiago) NÃO diz que as obras "cooperam"
com a fpe fé, mas que tão somente são provas de fé viva.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em Janeiro 06, 2010, 12:03:00

Citação de: Neto em Janeiro 06, 2010, 11:5 4:37


Citação de: Josefo em Janeiro 06, 2010, 11:01:24
Citação de: Neto em Janeiro 06, 2010, 10:36:00
Essas obras cooperam com a fé (ajudam), ou elas (obras) nascem dela (fé)?
Aceitar o apelo é "levantar a mão e ir à frente fazer uma oração"?

O texto diz que coopera. Agora, esta cooperação entendo que tem o sentido de
evidência. Pois o assunto da carta de Tiago é a prática cristã.

Aceitar o apelo é levantar as mãos, orar, sei lá, qualquer coisa, qualquer atitude
que evidencia que a pessoa creu. Obviamente que nem todos que choram, que vão
à frente num culto público de fato aceitaram o apelo. Mas quem aceitou o apelo
demonstrou isso de alguma forma.

Citação de: Neto em Janeiro 06, 2010, 10:40:29


Josefo, é impressão minha, ou você crê que, "quando alguém crê em Cristo, suas
boas obras a partir dalí são agoras aceita por Deus?"

Bom...

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  Hb 11:4

Se eus se agradar de nós aceitará as nossas obras. Como o Sumo Sacerdote que,
antes de sacrificar, passava pela aspersão do sangue e, assim, Deus recebia sua
oferta. Da mesma forma, se ele vir o sangue de Cristo aspergido em nós, receberá
as nossas ofertas e obras...

Depois dessa sua resposta, deixo esse trecho do livro "O Peregrino" para reflexão.

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Sim, volto a partir de agora ao assunto do tópico! ;D

Você acha a carta de Tiago apócrifa?

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Janeiro 06, 2010, 12:16:48
Citação de: Josefo em Janeiro 06, 2010, 12:03:00
Você acha a carta de Tiago apócrifa?
Não.

REPLAY:

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Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em Janeiro 06, 2010, 12:29:01

Citação de: Neto em Janeiro 06, 2010, 12:16:48


Citação de: Josefo em Janeiro 06, 2010, 12:03 :00
Você acha a carta de Tiago apócrifa?
Não.

REPLAY:

"  
!  .  / 0      11  
 !    
     " "

Mas não é isso que tenho falado?

"O texto diz que coopera. Agora, esta cooperação entendo que tem o
sentido de evidência."

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Janeiro 06, 2010, 01:27:28

Tentarei ser o mais preciso e resumido possivel:

Citação de: Josefo em Janeiro 06, 2010, 12:29:01


Mas não é isso que tenho falado?

"O texto diz que coopera. Agora, esta cooperação entendo que tem o sentido de
evidência."
Cooperação não é a melhor palavra. Seria melhor "evidencía" ou
"prova" que existe fé real.

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 04:01:25


A eleição é condicional, pois o indivíduo precisa fazer parte da Igreja. Me most ra na
Bíblia um eleito fora da Igreja.
Não existe eleito fora da Igreja. Nunca dissemos isso.
O seu problema aqui é: O que é "eleição" pra você? Talvez seja por
isso que você diz que ela é condicional.
Citação de: Josefo em Janeiro 06, 2010, 12:29:01
Irmão Neto, você está cego. Só pode!

A construção está no futuro "à vaso para honra". Se o tal é sujo, iníquo, e ainda
não é vaso para honra (pois só será no futuro, após santificação) é o quê? Vaso
para desonra.
O "será", se você ler o contexto, indica "mostra que é". Leia o
contexto, Josefo.
Se "o tal é sujo, iníquo", é VASO DE DESONRA.
Mas, se "se apartar da iniquidade", mostra ser VASO DE HONRA.

Sempre que a Biblia fala de vaso de honra e desonra, ela NUNCA


mostra um se transformando no outro.
Você está tirando do texto algo que ele não diz.
Não há, em NENHUM LUÎAR na Escritura, nenhuma passagem
mostrando um vaso se transformando. Me mostre, e poderei te dizer
que você tem razão.

Quanto aos 2 anos "imortais", você então afirma pra mim que
NINÎUEM morreu em 2 anos na Ásia sem conhecer a Cristo?
Se sua resposta for SIM, saberei que você REALMENTE não é um
cristão sincero.

Citação de: Josefo em Janeiro 06, 2010, 12:29:01


Refiro-me particularmente a esta passagem:

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à à   $ à
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 àà  à à
     
  àà à 
 R à   à   à à

2/   à  à  à    à à  7

É de ofício.
Somente ofício? Tem certeza? Então lhe pergunto: Jacó foi salvo?

Citação de: Josefo em Janeiro 06, 2010, 12:29:01


Mas qualquer homem pode ter fé...
"Não há ninguém que entenda; Não há ninguém que busque a Deus."
Romanos 3.11

A fé (SALVADORA) é dada apenas aos eleitos.

"Paulo, servo de Deus, e apóstolo de Jesus Cristo, segundo a fé dos


eleitos de ëeus, e o conhecimento da verdade, que é segundo a
piedade, Em esperança da vida eterna, a qual Deus, que não pode
mentir, prometeu antes dos tempos dos séculos; Mas a seu tempo
manifestou a sua palavra pela pregação que me foi confiada segundo
o mandamento de Deus, nosso Salvador;"
A fé dos eleitos foi prometida por Deus antes dos tempos dos séculos.
E como ela se manifesta? Mediante a pregação da Palavra.

Citação de: Josefo em Janeiro 06, 2010, 12:29:01


Calminha... estes ataques pessoais não acrescentam nada ao diálogo...

Faço coro com o apóstolo. Deus julga o que está oculto no homem . E vai julgar
segundo as obras do homem.
Como quer que eu fique calmo, Josefo, se você, desonestamente,
foge das perguntas que faço? Como iremos progredir, meu amigo?
Ficaremos rodando tentando morder a própria calda?
Você realmente crê que alguem, que tem conciencia de que
"Há um ëeus", por sua conciencia dada por Ele, mas que
*amais nem passou os olhos numa Biblia e nunca ouviu falar
de Jesus, será salvo?
[/quote]
Por favor, eu quero uma resposta direta. Sim ou Não?

Citação de: Josefo em Janeiro 06, 2010, 12:29:01


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Isso quer dizer que todo ser humano já vem com a Bíblia instalada?

Citação de: Josefo em Janeiro 06, 2010, 12:29:01


Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 02:18:26
Mas, respondendo sua pergunta/escapada: Todos os homens concientes recebem a
revelação natural. Tanto preteridos quanto eleitos.

Então o motivo da revelação natural não é o objetivo final de deixar o homem


indesculpável, e sim de dar-lhe oportunidade de relacionamento.
Nossa... Como você é teimoso e de dura cerviz, Josefo!
Leia:
"Porque as suas coisas invisíveis, desde a criação do mundo, tanto o
seu eterno poder, como a sua divindade, se entendem, e claramente
se vêem pelas coisas que estão criadas, para que [OBJETIVO] eles
fiquem inescusáveis;"
Não tire conclusões próprias e humanas! Tire conclusões bíblicas!
"PARA QUE" significa "COM O PROPÓSITO DE"

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:54:06


Não foi, pois Melquizedeque tinha revelação maior que Abraão. Agora, o propósito
de Deus dar uma revelação maior a Abraão em relação aos demais caldeus, foi
porque Deus tinha um proposito de ofício com ele, para que através de sua
descendência "todas as famílias da terra fossem abençoadas". Abraão foi um
instrumento apenas, Deus visava a todos. E revelação por revelação, Caim teve
mais revelação do que eu... E Judas, então? Nem se fala!
Hun... sim... agora, aqueles caldeus que não receberam a revelação
que Abraão recebeu, foram salvos?

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:54:06


Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 02:18:26
Você disse: "Se eu rejeito algo é porque tenho noção do que se trata."
E depois você não gosta quando o acusamos de ser Anti -Biblico...
Se os homens  EALMENTE SOUBESSEM o que é essa revelação, *amais A
re*eitariam. Quem diz isso? A BIBLIA!!!!!!!
Judas 1:10 "Estes, porém, dizem mal à
à; e, naquilo que
naturalmente conhecem, como animais irracionais se corrompem."
1 Coríntios 2:8 "A qual [sabedoria de Deus] nenhum dos príncipes deste mundo
conheceu; porque, se a conhecessem, nunca crucificariam ao Senhor da glória."

Portanto, sua frase é FALSA E ANTI BIBLICA.

É mesmo irmãozinho? Então vamos para o tira-teima, vamos para o texto que fala
da revelação natural:

- 
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àà à 
à   à à 

à  - à     
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àà

Será que a frase é falsa e anti-bíblica mesmo?A Bíblia contem falhas?


Sim, sua frase é falsa e anti-biblica.
Você acha que somente a revelação natural pode salvar alguem ? E no
contexto TODO, Paulo PROVA que mesmo aqueles que nunca tiveram
a chance de ouvir falar de Cristo perecerão! Porque? PORQUE A
REVELAÇÃO NATURAL PROVA QUE HÁ UM DEUS, assim ELES
FICARÃO INDESCULPÁVEIS!!!!
Entendeu?
SE os homens realmente conhecessem a revelação de Deus, JAMAIS
a rejeitariam. Leia os textos que coloquei.

Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:54:06


Eu acredito que esta pessoa que possua esta característica, vai ter um julgamento
diferenciado de um apóstata, por exemplo. Acredito que haverá salvos, pois se
antes de Jesus ter morrido houveram...
Somente foram salvos antes de Jesus morrer aqueles que receberam
a revelação especial. NUNCA somente com a natural.
Prove a sua teoria na Biblia.

Um abraço.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Janeiro 06, 2010, 01:29:14
Sabem o que eu tenho percebido?
Que TODA e QUALQUER idéia, suposição argumento, e formação de
idéia que não estiver de acordo com a Palavra como um todo leva ao
erro!
Até os minimos detalhes!

INCRIVEL!!! :P

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Josefo em Janeiro 06, 2010, 03:07:08

Citação de: Neto em Janeiro 06, 2010, 01:27:28


Tentarei ser o mais preciso e resumido possivel:

Citação de: Josefo em Janeiro 06, 2010, 12:29:01


Mas não é isso que tenho falado?

"O texto diz que coopera. Agora, esta cooperação entendo que tem o sentido de
evidência."
Cooperação não é a melhor palavra. Seria melhor "evidencía" ou "prova" que existe
fé real.

Também não acho a melhor palavra, mas é a que está.

Citação de: Neto em Janeiro 06, 2010, 01:27:28


Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 04:01:25
A eleição é condicional, pois o indivíduo precisa fazer parte da Igreja. Me mostra na
Bíblia um eleito fora da Igreja.
Não existe eleito fora da Igreja. Nunca dissemos isso.
O seu problema aqui é: O que é "eleição" pra você? Talvez seja por isso que você
diz que ela é condicional.

Se a eleição é incondicional, por que impõe condições? Por que o


eleito só é eleito se for igreja? Por que o crer é uma condição à
salvação? Se a eleição é incondicional, por que tem que se crer?

Citação de: Neto em Janeiro 06, 2010, 01:27:28


Citação de: Josefo em Janeiro 06, 2010, 12:29:01
Irmão Neto, você está cego. Só pode!

A construção está no futuro "à vaso para honra". Se o tal é sujo, iníquo, e ainda
não é vaso para honra (pois só será no futuro, após santificação) é o quê? Vaso
para desonra.
O "será", se você ler o contexto, indica "mostra que é". Leia o contexto, Josefo.
Se "o tal é sujo, iníquo", é VASO DE DESONRA.
Mas, se "se apartar da iniquidade", mostra ser VASO DE HONRA.

Está vendo irmão? Você interpretou o texto direitinho.


Se "se apartar da iniquidade" indica condição. Se eu permanecer na
iniquidade serei vaso de desonra, se eu me apartar, vaso de honra.
Entende? O tipo de vaso (honra e desonra) que serei depende de
minha decisão de me apartar ou permanecer na iniquidade. Eu não
nasço vaso de honra, e sim vaso de desonra. Qualquer pessoa que é
vaso de honra já foi vaso de desonra.

Citação de: Neto em Janeiro 06, 2010, 01:27:28


Sempre que a Biblia fala de vaso de honra e desonra, ela NUNCA mostra um se
transformando no outro.
Você está tirando do texto algo que ele não diz.
Não há, em NENHUM LUÎAR na Escritura, nenhuma passagem mostrando um vaso
se transformando. Me mostre, e poderei te dizer que você tem razão.

    à àà   à   à à


  à 

   à àà     
 à à àà à  
  à  à Jr 18:4

Depois do vaso ter sido quebrado, da mesma massa se fez outro.


Dentro do contexto histórico, Judá, que na atual situção era vaso de
desonra (por causa da iniquidade), foi quebrantado (no cativeiro
babilônico), e passou a ser outro tipo de vaso após isto.

Citação de: Neto em Janeiro 06, 2010, 01:27:28


Quanto aos 2 anos "imortais", você então afirma pra mim que NINÎUEM morreu
em 2 anos na Ásia sem conhecer a Cristo?
Se sua resposta for SIM, saberei que você REALMENTE não é um cristão sincero.

É melhor encerrarmos as especulações. Podem ter morrido. Mas o


cerne da questão é: Deus impediu o apóstolo de pregar naquele
momento na Ásia para não dar oportunidade dos asiáticos propensos
à morte de se converterem? Você REALMENTE acredita nisso? Este é
o mesmo Deus que diz:

àà à à à 


à    à   'à
 
)'  àà 
à à à 
à   à 
  à
 Ez 18:23

Citação de: Neto em Janeiro 06, 2010, 01:27:28


Citação de: Josefo em Janeiro 06, 2010, 12:29:01
Refiro-me particularmente a esta passagem:

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   à à à
 àà  à à
     
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 R à   à   à à

2/   à  à  à    à à  7

É de ofício.
Somente ofício? Tem certeza? Então lhe pergunto: Jacó foi salvo?

Jacó, Abraão e Isaque foram salvos. Agora te pergunto: Esaú foi pro
inferno? Esaú (maior) serviu a Jacó (menor)? Todos os descendentes
de Jacó foram salvos? Todos os descendentes de Esaú foram para o
inferno, ou poderiam entrar também na Congregação do Senhor (Dt
23:7-8)?

Citação de: Neto em Janeiro 06, 2010, 01:27:28


Citação de: Josefo em Janeiro 06, 2010, 12:29:01
Mas qualquer homem pode ter fé...
"Não há ninguém que entenda; Não há ninguém que busque a Deus." Romanos
3.11

A fé (SALVADORA) é dada apenas aos eleitos.

"Paulo, servo de Deus, e apóstolo de Jesus Cristo, segundo a fé dos eleitos de


ëeus, e o conhecimento da verdade, que é segundo a piedade, Em esperança da
vida eterna, a qual Deus, que não pode mentir, prometeu antes dos tempos dos
séculos; Mas a seu tempo manifestou a sua palavra pela pregação que me foi
confiada segundo o mandamento de Deus, nosso Salvador;"
A fé dos eleitos foi prometida por Deus antes dos tempos dos séculos. E como ela
se manifesta? Mediante a pregação da Palavra.

A fé vem pelo ouvir da Palavra, e qualquer ser human o tem condições


de ouvir. Muitos ouvem mas resistem, não creem. Mas que ouve,
ouve:

 à    
  à
à à
 
 à à 
  
   

 Jo 12:47

Citação de: Neto em Janeiro 06, 2010, 01:27:28


Citação de: Josefo em Janeiro 06, 2010, 12:29:01
Calminha... estes ataques pessoais não acrescentam nada ao diálogo...

Faço coro com o apóstolo. Deus julga o que está oculto no homem. E vai julgar
segundo as obras do homem.
Como quer que eu fique calmo, Josefo, se você, desonestamente, foge das
perguntas que faço? Como iremos progredir, meu amigo? Ficaremos rodando
tentando morder a própria calda?
Você realmente crê que alguem, que tem conciencia de que "Há um ëeus",
por sua conciencia dada por Ele, mas que *amais nem passou os olhos
numa Biblia e nunca ouviu falar de Jesus, se rá salvo?
Por favor, eu quero uma resposta direta. Sim ou Não?[/quote]

Eu não sei realmente. Sincero, não sei. O que posso inferir é que esta
pessoa vai ser julgada de acordo com a revelação que teve. Sei que
"Deus não leva em conta o tempo da ignorância". Se não teve acesso
a esta revelação, Deus não vai cobrar isso dele.
Há uns quinze anos atrás, ví um video que me emocionou muito. Um
grupo missionário a lá EBD infantil ensinava a respeito da Expiação
de Cristo a uma tribo de africanos. Após entender a mensagem
aquela tribo fez uma festa tremenda: Uns pulavam, outros
dançavam, etc., e o missionário com a câmera explicava que toda
aquela festa é porque aquela tribo não precisaria oferecer mais suas
crianças como sacrifício a Deus.

Citação de: Neto em Janeiro 06, 2010, 01:27:28


Citação de: Josefo em Janeiro 06, 2010, 12:29:01
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àà à   à   à
Isso quer dizer que todo ser humano já vem com a Bíblia instalada?

Somos privilegiados por termos uma Bíblia. Todo ser humano tem
consciência, inclusive de Expiação de pecados.

Citação de: Neto em Janeiro 06, 2010, 01:27:28


Citação de: Josefo em Janeiro 06, 2010, 12:29:01
Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 02:18:26
Mas, respondendo sua pergunta/escapada: Todos os homens concientes recebem a
revelação natural. Tanto preteridos quanto eleitos.

Então o motivo da revelação natural não é o objetivo final de deixar o homem


indesculpável, e sim de dar-lhe oportunidade de relacionamento.
Nossa... Como você é teimoso e de dura cerviz, Josefo!
Leia:
"Porque as suas coisas invisíveis, desde a criação do mundo, tanto o seu eterno
poder, como a sua divindade, se entendem, e claramente se vêem pelas coisas que
estão criadas, para que [OBJETIVO] eles fiquem inescusáveis;"
Não tire conclusões próprias e humanas! Tire conclusões bíblicas! "PARA QUE"
significa "COM O PROPÓSITO DE"

Pegue o texto completo, homem!

- 
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àà à à   

 à
àà

"PORQUANTO"... Eles são inescusáveis porque conhecendo a Deus


não o glorificaram.

Não são inescusáveis puramente porque Deus se revelou a eles


através de uma revelação natural.
Citação de: Neto em Janeiro 06, 2010, 01:27:28
Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:54:06
Não foi, pois Melquizedeque tinha revelação maior que Abraão. Agora, o propósito
de Deus dar uma revelação maior a Abraão em relação aos demais caldeus, foi
porque Deus tinha um proposito de ofício com ele, para que através de sua
descendência "todas as famílias da terra fossem abençoadas". Abraão foi um
instrumento apenas, Deus visava a todos. E revelação por revelação, Caim teve
mais revelação do que eu... E Judas, então? Nem se fala!
Hun... sim... agora, aqueles caldeus que não receberam a revelação que Abraão
recebeu, foram salvos?

Bom, pouco se menciona Abraão em Ur. Mas será que Abraão não
compartilhou a revelação do Deus invisível àqueles pagãos idólatras?
Como falei, uma revelação maior não indica preterição a quem teve
uma revelação menor, pois todos tiveram revelação.

Agora, pra você não insistir que fujo de perguntas, realmente não sei
se foram salvos. A probabilidade de terem ido pro inferno é enorme.
Agora, os caldeus entram no grupo de gentios em Romanos 1. Se
foram pro inferno não foi por preterição incondicional. Como dizia
meu avô "Para preterir incondicionalmente, basta não se revelar".

Lembrei outra coisa. Só Noé recebeu a revelação do Dilúvio, mas será


que isto impediu dos outros entrarem na arca?

Citação de: Neto em Janeiro 06, 2010, 01:27:28


Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:54:06
Citação de: Neto em Janeiro 05, 2010, 02:18:26
Você disse: "Se eu rejeito algo é porque tenho noção do que se trata."
E depois você não gosta quando o acusamos de ser Anti -Biblico...
Se os homens  EALMENTE SOUBESSEM o que é essa revelação, *amais A
re*eitariam. Quem diz isso? A BIBLIA!!!!!!!
Judas 1:10 "Estes, porém, dizem mal à
à; e, naquilo que
naturalmente conhecem, como animais irracionais se corrompem."
1 Coríntios 2:8 "A qual [sabedoria de Deus] nenhum dos príncipes deste mundo
conheceu; porque, se a conhecessem, nunca crucificariam ao Senhor da glória."

Portanto, sua frase é FALSA E ANTI BIBLICA.

É mesmo irmãozinho? Então vamos para o tira-teima, vamos para o texto que fala
da revelação natural:

- 
à à à à  à 
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àà à 
à   à à 

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) à   à à    à àà à 
àà

Será que a frase é falsa e anti-bíblica mesmo?A Bíblia contem falhas?


Sim, sua frase é falsa e anti-biblica.
Você acha que somente a revelação natural pode salvar alguem? E no contexto
TODO, Paulo PROVA que mesmo aqueles que nunca tiveram a chance de ouvir falar
de Cristo perecerão! Porque? PORQUE A REVELAÇÃO NATURAL PROVA QUE HÁ UM
DEUS, assim ELES FICARÃO INDESCULPÁVEIS!!!!
Entendeu?
SE os homens realmente conhecessem a revelação de Deus, JAMAIS a rejeitariam.
Leia os textos que coloquei.

Não estou dizendo e nunca disse que a revelação natural pode salvar
alguém.

O que disse até agora foi:

- A revelação natural mostra que Deus se revela a todos os homens;


- A revelação natural expõe o que de Deus pode ser conhecido;
- A revelação natural desconstrói a ideia de preterição incondicional,
pois todos sem excessão receberam uma revelação divina;
- O homem vai ser julgado de acordo com a revelação que teve.

Citação de: Neto em Janeiro 06, 2010, 01:27:28


Citação de: Josefo em Janeiro 05, 2010, 11:54 :06
Eu acredito que esta pessoa que possua esta característica, vai ter um julgamento
diferenciado de um apóstata, por exemplo. Acredito que haverá salvos, pois se
antes de Jesus ter morrido houveram...
Somente foram salvos antes de Jesus morrer aqueles que receberam a revelação
especial. NUNCA somente com a natural.
Prove a sua teoria na Biblia.

Eu nunca disse que a revelação natural salva ou salvou alguém. Nem


foi esta a minha proposta em colocar no debate a revelação natural.
Apenas a coloquei como base de que a revelação é universal.

A revelação especial que Abraão e Noé, entre outros justos, tiveram


foi o mesmo tipo de revelação que Caim teve. Da mesma forma que
Deus falou com Abraão e Noé, falou com Caim. Revelação em
qualquer nível não salva ninguém.

Um abraço.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 06, 2010, 06:15:10

Citar
Se a eleição é incondicional, por que impõe condições? Por que o eleito só é eleito
se for igreja? Por que o crer é uma condição à salvação? Se a eleição é
incondicional, por que tem que se crer?
***
Realmente a Igreja é chama de ³eleita´.
1 Pedro 5:13 Aquela que se encontra em Babilônia, também ELEITA,
vos saúda, como igualmente meu filho Marcos.

2 João 1:1 O presbítero À SENHORA ELEITA e aos seus filhos, a


quem eu amo na verdade e não somente eu, mas também todos os
que conhecem a verdade,

2 João 1:13 Os filhos da TUA IRMÃ ELEITA te saúdam.

Quando falamos em ELEIÇÃO INCONëICIONAL estamos


rebatendo o que seu pai Arminio ensinava, que a eleição
estava baseada no pré-conhecimento de ëeus em relação as
pessoas que creem. O ato de fé é a CONëIÇÃO PA A SE 
ELEITO. ëeus prever que alguns exercem livremente sua
vontade em aceitar Cristo.

Contra isso nós afirmamos: a ELEIÇÃO É INCONëICIONAL


pois depende dos ëEC ETOS ëE ëEUS, da Sua vontade
soberana. ëe modo que não está CONëICIONAëA em uma
categoria de fé imaginária dos homens. O homem por si só
não é capaz de criar CONëIÇÕES para se salvar, ele é escravo
do pecado.

Cristo morreu por sua Igreja e seu povo:

1 Pedro 2:9        àà  à  à




   à  à  à à! à à   à   à
   à àà à      à   
   

³Crer salvificamente´ é uma resposta dos eleitos a pregação


fiel das Escrituras; do Evangelho. E esta resposta é movida
pelo Espírito Santo somente nos eleitos.

Como escreveu Cheung:

Paulo diz que Deus nos salvou ³por causa da sua própria
determinação e graça,´ não devido a qualquer condição que ele
viu em nós, e ele nos deu essa graça salvífica ³desde os
tempos eternos´ (2 Timóteo 1.9). Ele ³nos predestinou´,
escreve Paulo, ³conforme o bom propósito da sua vontade´
(Efésios 1.5), não devido ao que ele soubesse que iríamos
decidir ou fazer. Somos ³chamados de acordo com o seu
propósito´ (Romanos 8.28). Aos tessalonicenses, Paulo escreve:
³Ele os escolheu [a vocês]´ (1 Tessalonicenses 1.4), e não: ³Vocês o
escolheram´. Ele repete isso em sua próxima carta a eles e diz:
³Deus os escolheu [a vocês] para serem salvos´ (2
Tessalonicenses 2.13), e não: ³Vocês escolheram a si próprios para
serem salvos.´ A eleição não depende das decisões ou ações do
homem, mas da misericórdia divina que é dispensada por sua
vontade soberana somente.
***
"A fé vem pelo ouvir da Palavra, e qualquer ser humano tem
condições de ouvir". [ERRADO!]

Orelha e aparelho auditivo todo mundo tem (ou quase!), mas a fé


vem pelos ouvidos espirituais, estes nem todos têm:

³OUÇA´ 1Co 2.14:

Ora, o homem natural não aceita as coisas do Espírito de


ëeus, porque lhe são loucura; e não pode entendê-las,
PO QUE ELAS SE ëISCE NEM ESPI ITUALMENTE.

***
Atos 15.7 = ouvissem os gentios a palavra do evangelho e cressem.

Segundo a compreensão distorcida do josefo:


Citar
Sei que "Deus não leva em conta o tempo da ignorância". Se não teve acesso a
esta revelação, Deus não vai cobrar isso dele.

O texto foi este:


Atos 17:30 
à  à à 
  à   
;

   
    à
 à  à   à à
àà


Ora, se Deus não leva em consideração a falta de conhecimento a


respeito de Deus, PAULO NÃO PRECISAVA REVELAR A VERDADE A
RESPEITO DE DEUS. Isto a todos os povos! Sabemos que todos
devem ser chamados a se arrependerem de seus pecados.

Essa frouxidão teológica em aceitar a Revelação Îeral como


suficiente ou quase suficiente leva entre outras coisas ao falso
ecumenismo, a união das religiões.

***

Os homens não são somente indesculpáveis através da Revelação


Îeral mas através do conhecimento bíblico também. Mas não
significam que CONHECERAM ESPIRITUAL E VERDADEIRAMENTE.

Mateus 7.21-23:
12 à à à   'à
  'à
 ( à

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11  
àà   à  àà 'à
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à!à  à6
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1/ 
 à à à! à
à

   
à    
à   à    
  à

HÁ UM ELEMENTO DIFERENCIADOR EM ³CONHECER´, percebe?


***
Josefo diz em outra parte:
"O homem vai ser julgado de acordo com a revelação que teve".
[ERRADO!]

Romanos 2:12      à à à à 


à à ààà  à   à   à à à 
à à à
 

Rm 3.31 
     à à    à 
à
à
(

à 
   à

Em outras palavras, todos os que pecam sem conhecer a


Palavra de ëeus se perderão sem a Palavra de ëeus, mas
todos os que a conhecem serão *ulgadas por ela!

Exemplo: Vc estaciona o carro em lugar proibido por lei de transito,


mas não há mais placa no local que identifique a infração pq alguém
tirou de lá ou não há mais nenhuma identificação de infração pois até
o meio fio da calçada desbotou e não há mais a tinta amarela. Vc
poderá ser multado se estacionar nesse local? O desconhecimento da
lei e inescusável!

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Janeiro 06, 2010, 06:53:33

Citação de: Josefo em Janeiro 06, 2010, 03:07:08


Se a eleição é incondicional, por que impõe condições? Por que o eleito só é eleito
se for igreja? Por que o crer é uma condição à salvação? Se a eleição é
incondicional, por que tem que se crer?

Só acrescentando algo ao que o Raniere escreveu.

O Josefo está confundindo alguns termo s, se consciente ou


inconscientimente não sei, ele está confundindo eleição com
salvação, pois ao invés de extrair o conceito da Bíblia está impondo
pressupostos.
A eleição é incondicional, não existe nem jamais existirá nada no
homem que o faça merecedor da sua eleição.

Por sua vez a salvação é condicionada ao C E 


SALVIFICAMENTE em Cristo, ninguém que não creia em Cristo será
salvo. Mas bíblicamente apenas os eleitos PARA A SALVAÇÃO são
capacitados a crer, sendo então justificados, adotados, e santific ados
(em certo sentido).

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Janeiro 06, 2010, 07:20:23

Bem, como o Josefo saiu, não convém responder tudo o que ele
postou...

Mas, pra evitar maus entendidos, tenho que esclarecer alguns


pontos, para não causar confusão em quem ler:

Citação de: Josefo em Janeiro 06, 2010, 03:07:08


Citação de: Neto em Janeiro 06, 2010, 01:27:28
Citação de: Josefo em Janeiro 06, 2010, 12:29 :01
Mas não é isso que tenho falado?

"O texto diz que coopera. Agora, esta cooperação entendo que tem o sentido de
evidência."
Cooperação não é a melhor palavra. Seria melhor "evidencía" ou "prova" que existe
fé real.

Também não acho a melhor palavra, mas é a que está.


O texto em questão era esse, de Tg 2:
"Bem vês que a fé cooperou com as suas obras, e que pelas obras a
fé foi aperfeiçoada."

Quem acompanhou o debate sabe que Josefo dizia que nesse texto
estava escrito que AS OBRAS COOPERAM COM A FÉ.
Qualquer um que analisar cuidadosamente perceberá que significa
exatamente o contrário!
Foi a FÉ que cooperou, ou coopera com as OBRAS.
Em que sentido? As obras provam que há fé real e viva.

Citação de: Josefo em Janeiro 06, 2010, 03:07:08


Se "se apartar da iniquidade" indica condição. Se eu permanecer na iniquidade
serei vaso de desonra, se eu me apartar, vaso de honra. Entende? O tipo de vaso
(honra e desonra) que serei depende de minha decisão de me apartar ou
permanecer na iniquidade. Eu não nasço vaso de honra, e sim vaso de desonra.
Qualquer pessoa que é vaso de honra já foi vaso de desonra.
"Se apartar da iniquidade", no contexto, significa EVIDENCIA, não
CONDIÇÃO...
PS: Eu percebo que os arminianos têm séria dificuldade em
entender isso!!

Obs: Resposta identica à do Bunyan na questão dos "vasos de ira"...


alguem lembra?  '

Citação de: Josefo em Janeiro 06, 2010, 03:07:08


    à àà   à   à  à
  à  
   à
àà     
 à à àà à     à  à Jr 18:4
O verso mostra um oleiro que Jeremias estava assistindo a trabalhar.
O contexto desse texto fala da Soberania de Deus, em usar o barro
da maneira que quiser, restaurando a nação de Israel, ou a
destruindo (seria o vaso).
Tanto, que em seguida Ele dá exemplos, dizendo que se uma nação
está prestes a ser destruida por Ele e ela se arrepender, Ele deixará
de fazer o mal contra ela. Da mesma forma, se uma cidade tem
promessas "boas" de Deus e se apartar dEle, ele se arrependerá do
bem que iria fazer. Leiam o texto todo.

Bem eu iria falar mais, rebatendo seus argumentos. Mas achei


injusto, pois ele não está mais aqui... Comentei esses pontos para
não ficar nenhum mal entendido.

Fica aí o debate com ele para todos lerem e tirarem suas conclusões.
Que Deus nos guie a toda a Verdade...

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Janeiro 06, 2010, 07:24:36

Tava sumido, hein Ed? :P

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 06, 2010, 11:57:18

Citação de: Raniere Menezes em Janeiro 06, 2010, 02:18:50


Îosto mais ou menos de Spurgeon. :P

Raniere,

Îraça e Paz!

Îostei da resposta.

Um grande abraço.
Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Janeiro 07, 2010, 08:45:52

Citação de: Neto em Janeiro 06, 2010, 07:24:36


Tava sumido, hein Ed? :P

"trabajando"!!!

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 07, 2010, 12:46:38

Edson,

É importante destacar que há uma chamada ³externa´ que vem da


pregação e exposição da Palavra de Deus, dada a todas as pessoas
que entram em contato com o Evangelho. E também há um chamado
³interior´ (ou vocação interna e eficaz) dada pelo Espírito de Deus, o
qual opera o novo nascimento. A regeneração é uma experiência que
pertence somente aos eleitos. É exatamente esta chamada ³inte rna´
que chamamos de Chamada Eficaz que defendemos aqui.

A chamada externa deve ser feita a todos os ouvintes.

Spurgeon tinha uma declaração predileta com a qual costumava


finalizar suas pregações: ³Já ouvimos o pregador/Que esclareceu a
verdade contundente/Mas precisamos de um Mestre maior/Do trono
eterno provindo/A aplicação é obra de Deus somente.

É isto em que acreditamos!

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Janeiro 07, 2010, 01:06:44

Citação de: Raniere Menezes em Janeiro 07, 2010, 12:46:38


É importante destacar que há uma chamada ³externa´ que vem da pregação e
exposição da Palavra de Deus, dada a todas as pessoas que entram em contato
com o Evangelho. E também há um chamado ³interior´ (ou vocação interna e
eficaz) dada pelo Espírito de Deus, o qual opera o novo nascimento. A regeneração
é uma experiência que pertence somente aos eleitos. É exatamente esta chamada
³interna´ que chamamos de Chamada Eficaz que defendemos aqui.

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Tito 1.1-3

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Janeiro 07, 2010, 02:30:50

Tocando o tópico adiante.

³
...

A partir desse panorama fica claro que é atípico para João falar do
amor de Deus à 
, mas essa verdade é, em consequência
disso, destacada como ainda mais maravilhosa. Judeus estavam
familiarizados com a verdade de que ëeus amava os filhos de
Israel; aqui o amor de ëeus não é restringido por raça. ...´

Don Carson, O Comentário de João, pag. 206

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Janeiro 07, 2010, 02:37:33

"Deus não amou o mundo de tal maneira que qualquer homem que
não creia em Cristo seja salvo; nem tampouco Deus deu seu Filho
para qualquer homem que o rejeite seja salvo. Vejam como está
expresso "de tal maneira amor Deus o mundo, que deu seu Filho
unigenito, para que todo aquele que nele crê, não pereça" Aqui está o
limite do amor: enquanto cada incrédulo está excluído, cada crente
está incluído "todo aquele que nele crê."

Charles Spurgeon - Sermão 1850

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Janeiro 07, 2010, 04:21:17

Nascido Nacisdo de Novo - Vincent Cheung

http://www.monergismo.com/textos/livros/nascido_novo_cheung.pdf

Ler atentamente o comentário de João 3:16 - Pag. 43 - 52


Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.
Enviado por: Ednaldo em Janeiro 07, 2010, 04:32:46

O Significado de "KOSMOS" em João 3:16

por

Arthur W. Pink

Pode parecer para alguns de nossos leitores que a exposição


que demos de João 3:16 no capítulo sobre ³Dificuldades e Objeções´
é forçada e não natural, na medida em que nossa definição do termo
³mundo´ parece estar fora de harmonia com o significado e escopo
desta palavra em outras passagens, onde, fornecer o mundo de
crentes (os eleitos de Deus) como uma definição de ³mundo´ parece
não fazer sentido. Muitos têm nos dito: ³Certamente, µmundo¶
significa mundo, isto é, você, eu, e cada pessoa´. Em resposta
dizemos: Nós sabemos por experiência quão difícil é pôr de lado as
³tradições de homens´ e chegar a uma passagem que temos ouvido
explanada de um certo modo muitas vezes, e nós mesmos estudá -la
cuidadosamente sem preconceito. Todavia, isto é essencial se
desejarmos aprender a mente de Deus.

Muitas pessoas supõem que elas *á conhecem o simples


significado de João 3:16 e, portanto, concluem que nenhum
estudo diligente é requerido delas para descobrir o ensino
preciso deste verso. É desnecessário dizer, que tal atitude impede
a entrada de qualquer luz adicional que de outra forma eles poderiam
obter sobre a passagem. Além disso, se alguém pegar uma
Concordância e ler cuidadosamente as várias passagens nas quais o
termo ³mundo´ (como uma tradução de ³kosmos´) ocorre, ela
rapidamente perceberá que para se averiguar o preciso significado da
palavra ³mundo´ em qualquer passagem, não será nem um pouco
fácil como é popularmente suposto. A palavra ³kosmos´, e seu
equivalente em português ³mundo´, não é usada com um significado
uniforme no Novo Testamento. Extremamente longe disso. Ela é
usada em um número de formas absolutamente diferentes. Abaixo
nos referiremos a algumas poucas passagens onde este termo ocorre,
sugerindo uma tentativa de definição em cada caso:

"Kosmos" é usado para definir o Universo como um todo:


Atos 17:24 ± ³O Deus que fez o mundo e tudo que nele há, sendo
Senhor do céu e da terra´.
"Kosmos" é usado para definir a terra: João 13:1; Efésios
1:4, etc., etc.- "Ora, antes da festa da Páscoa, sabendo Jesus que já
era chegada a sua hora de passar deste mundo para o Pai, como
havia amado os seus que estavam no mundo, amou -os até ao fim´.
³Passar deste mundo´ significa, deixar esta terra. ³Como também nos
elegeu nele antes da fundação do mundo´, Esta expressão significa,
antes da terra ser fundada ± compare Jó 38:4, etc.

"Kosmos" é usado para definir o sistema mundial: João


12:31, etc. ³Agora, é o juízo deste mundo; agora, será expulso o
príncipe deste mundo´ ± compare Mateus 4:8 e 1 João 5:19.

"Kosmos" é usado para definir toda a raça humana:


Romanos 3:19, etc. ± ³Ora, nós sabemos que tudo o que a lei diz aos
que estão debaixo da lei o diz, para que toda boca esteja fechada e
todo o mundo seja condenável diante de Deus´.

"Kosmos" é usado para definir a humanidade menos os


crentes: João 15:18, Romanos 3:6. ³Se o mundo vos aborrece, sabei
que, primeiro do que a vós, me aborreceu a mim´. Os crentes não
³odeiam´ a Cristo, de forma que ³o mundo´ aqui deve significar o
mundo de descrentes em contraste co m os crentes que amam a
Cristo. ³De maneira nenhuma! Doutro modo, como julgará Deus o
mundo?´. Aqui é outra passagem onde ³o mundo´ não pode significar
³você, eu, e cada pessoa´, porque os crentes não serão ³julgados´
por Deus, ver João 5:24. De forma que aqui, também, deve ser o
mundo de descrentes que está em vista.

"Kosmos" é usado para definir os Îentios em contraste


com os Judeus: Romanos 11:12, etc. ³E, se a sua (Israel) queda é a
riqueza do mundo, e a sua (Israel) diminuição, a rique za dos gentios,
quanto mais a sua plenitude (de Israel) !´. Note como a primeira
cláusula em negrito é definida pela última cláusula colocada em
negrito. Aqui, novamente, ³o mundo´ não pode significar toda a
humanidade porque ele exclui Israel!

"Kosmos" é usado para definir somente os crentes: João


1:29; 3:16,17; 6:33; 12:47; 1 Coríntios 4:9; 2 Coríntios 5:19. Nós
deixaremos nossos leitores se voltarem para estas passagens,
pedido-lhes notar, cuidadosamente, exatamente o que é dito e
relacionado com ³o mundo´ em cada lugar.

Assim, pode ser visto que ³kosmos´ tem pelo menos sete
significados diferentes claramente definidos no Novo Testamento.
Pode ser perguntado: Deus tem usado então uma palavra assim para
confundir e embaraçar aqueles que lêem as Escrituras? Nós
respondemos: Não! nem tem Ele escrito Sua Palavra para pessoas
preguiçosas que são tão negligentes, ou tão ocupadas com as coisas
deste mundo, ou, como Marta, tão ocupadas em ³servir´, que não
têm tempo e nem coração para ³examinar´ e ³estudar´ as Escrituras
Sagradas! Poderia ser ainda perguntado: Mas como é que um
examinador das Escrituras sabe qual dos significados acima o termo
³mundo´ tem em alguma determinada passagem? A resposta é: Isto
pode ser averiguado por um estudo cuidadoso do contexto,
diligentemente notando qual é a relação de ³o mundo´ em cada
passagem, e em total oração consultando outras passagens paralelas
àquela que está sendo estudada. O principal assunto de João 3:16
é Cristo como o ëom de ëeus. A primeira cláusula nos diz que
Deus foi movido a ³dar´ Seu Filho unigênito, e isto por Seu grande
³amor´; a segunda cláusula nos informa para quem Deus ³deu´ Seu
Filho, e é para ³todo aquele (ou, melhor, µcada um¶) que crê´;
enquanto a última cláusula faz conhecido porque Deus ³deu´ Seu
Filho (Seu propósito), e isto é para que todo aquele que crê ³não
pereça mas tenha a vida eterna´. Que ³o mundo´ em João 3:16
refere-se ao mundo de crentes (os eleitos de ëeus), em
distinção com ³o mundo dos ímpios´ (2 Pedro 2:5), é
estabelecido, inequivocadamente estabelecido, por uma
comparação com outras passagens que falam do ³amor´ de
ëeus. ´Mas Deus prova o seu amor para CONOSCO´ ± os santos,
Romanos 5:8. ´Porque o Senhor corrige o que ama´ ± todo filho,
Hebreus 12:6. ³Nós o amamos porque ele NOS amou primeiro´ ± os
crentes, 1 João 4:19. Do ímpio Deus tem ³piedade´ (ver Mateus
18:33). Para os ingratos e maus Ele é ³bom´ (ver Lucas 6:35). Os
vasos de ira Deus suporta ³com muita paciência´ (ver Romanos
9:22). Mas ³os Seus´, Deus ³ama´!

NOTA DO TRADUTOR: O presente artigo é um dos apêndices (o


terceiro) do excelente livro ³A Soberania de Deus´, de Arthur Pink.
Este livro foi traduzido para o português e publicado pela Editora Fiel,
com o título ³Deus é Soberano´. Contudo, não consta na versão
brasileira o capítulo sobre ³A Soberania de Deus na Reprovação´ e
nenhum dos quatro apêndices, os quais podem ambos ser lidos aqui
no site Monergismo.com.

Tradução livre: Felipe Sabino de Araújo Neto


Cuiabá-MT, 15 de Julho de 2003.

http://www.monergismo.com/textos/comentarios/joao3_16_pink.htm

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Janeiro 07, 2010, 05:21:33

Ednaldo, depois desse post, só posso dizer:


(http://www.bgassociates.com/images/ÎMDC%20TOUCHE.jpg)

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 08, 2010, 02:26:34

Citação de: Raniere Menezes em Janeiro 07, 2010, 12:46:38


Edson,

É importante destacar que há uma chamada ³externa´ que vem da pregação e


exposição da Palavra de Deus, dada a todas as pessoas que entram em contato
com o Evangelho. E também há um chamado ³interior´ (ou vocação interna e
eficaz) dada pelo Espírito de Deus, o qual opera o novo nascimento. A regeneração
é uma experiência que pertence somente aos eleitos. É exatamente esta chamada
³interna´ que chamamos de Chamada Eficaz que defendemos aqui.

A chamada externa deve ser feita a todos os ouvintes.

Spurgeon tinha uma declaração predileta com a qual costumava finalizar suas
pregações: ³Já ouvimos o pregador/Que esclareceu a verdade contundente/Mas
precisamos de um Mestre maior/Do trono eterno provindo/A aplicação é obra de
Deus somente.

É isto em que acreditamos!

Irmão Raniere,

graça e Paz!

A Bíblia não fala em "duas chamadas"!

Spurgeon dizia, corroborando com o que voce disse que: "Se uma
outra força não agir quando eu prego, eu estarei apenas divertindo
auditórios".

Se o irmão leu a minha réplica ao irmão Joabe no outro tópico, verá


que eu concordo, nisso, consigo e com Spurgeon!
A diferença está em outra pétala!

Abraços.

Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 08, 2010, 02:37:21

Citação de: Ednaldo em Janeiro 07, 2010, 04:32:46


O Significado de "KOSMOS" em João 3:16

por

Arthur W. Pink

Pode parecer para alguns de nossos leitores que a exposição que demos de
João 3:16 no capítulo sobre ³Dificuldades e Objeções´ é forçada e não natural, na
medida em que nossa definição do termo ³mundo´ parece estar fora de harmonia
com o significado e escopo desta palavra em outras passagens, onde, fornecer o
mundo de crentes (os eleitos de Deus) como uma definição de ³mundo´ parece não
fazer sentido. Muitos têm nos dito: ³Certamente, µmundo¶ significa mundo, isto é,
você, eu, e cada pessoa´. Em resposta dizemos: Nós sabemos por experiência quão
difícil é pôr de lado as ³tradições de homens´ e chegar a uma passagem que temos
ouvido explanada de um certo modo muitas vezes, e nós mesmos estudá-la
cuidadosamente sem preconceito. Todavia, isto é essencial se desejarmos aprender
a mente de Deus.

Muitas pessoas supõem que elas *á conhecem o simples significado de


João 3:16 e, portanto, concluem que nenhum estudo diligente é requerido
delas para descobrir o ensino preciso deste verso. É desnecessário dizer, que
tal atitude impede a entrada de qualquer luz adicional que de outra forma eles
poderiam obter sobre a passagem. Além disso, se alguém pegar uma Concordância
e ler cuidadosamente as várias passagens nas quais o termo ³mundo´ (como uma
tradução de ³kosmos´) ocorre, ela rapidamente perceberá que para se averiguar o
preciso significado da palavra ³mundo´ em qualquer passagem, não será nem um
pouco fácil como é popularmente suposto. A palavra ³kosmos´, e seu equivalente
em português ³mundo´, não é usada com um significado uniforme no Novo
Testamento. Extremamente longe disso. Ela é usada em um número de formas
absolutamente diferentes. Abaixo nos referiremos a algumas poucas passagens
onde este termo ocorre, sugerindo uma tentativa de definição em cada caso:

"Kosmos" é usado para definir o Universo como um todo: Atos 17:24 ±


³O Deus que fez o mundo e tudo que nele há, sendo Senhor do céu e da terra´.

"Kosmos" é usado para definir a terra: João 13:1; Efésios 1:4, etc., etc.-
"Ora, antes da festa da Páscoa, sabendo Jesus que já era chegada a sua hora de
passar deste mundo para o Pai, como havia amado os seus que estavam no
mundo, amou-os até ao fim´. ³Passar deste mundo´ significa, deixar esta terra.
³Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo´, Esta expressão
significa, antes da terra ser fundada ± compare Jó 38:4, etc.

"Kosmos" é usado para definir o sistema mundial: João 12:31, etc.


³Agora, é o juízo deste mundo; agora, será expulso o príncipe deste mun do´ ±
compare Mateus 4:8 e 1 João 5:19.

"Kosmos" é usado para definir toda a raça humana: Romanos 3:19, etc.
± ³Ora, nós sabemos que tudo o que a lei diz aos que estão debaixo da lei o diz,
para que toda boca esteja fechada e todo o mundo seja condenável diante de
Deus´.

"Kosmos" é usado para definir a humanidade menos os crentes: João


15:18, Romanos 3:6. ³Se o mundo vos aborrece, sabei que, primeiro do que a vós,
me aborreceu a mim´. Os crentes não ³odeiam´ a Cristo, de forma que ³o mundo´
aqui deve significar o mundo de descrentes em contraste com os crentes que amam
a Cristo. ³De maneira nenhuma! Doutro modo, como julgará Deus o mundo?´. Aqui
é outra passagem onde ³o mundo´ não pode significar ³você, eu, e cada pessoa´,
porque os crentes não serão ³julgados´ por Deus, ver João 5:24. De forma que
aqui, também, deve ser o mundo de descrentes que está em vista.

"Kosmos" é usado para definir os Îentios em contraste com os Judeus:


Romanos 11:12, etc. ³E, se a sua (Israel) queda é a riqueza do mundo, e a sua
(Israel) diminuição, a riqueza dos gentios, quanto mais a sua plenitude (de Israel)
!´. Note como a primeira cláusula em negrito é definida pela última cláusula
colocada em negrito. Aqui, novamente, ³o mundo´ não pode significar toda a
humanidade porque ele exclui Israel!

"Kosmos" é usado para definir somente os crentes: João 1:29; 3:16,17;


6:33; 12:47; 1 Coríntios 4:9; 2 Coríntios 5:19. Nós deixaremos nossos leitores se
voltarem para estas passagens, pedido-lhes notar, cuidadosamente, exatamente o
que é dito e relacionado com ³o mundo´ em cada lugar.

Assim, pode ser visto que ³kosmos´ tem pelo menos sete significados
diferentes claramente definidos no Novo Testamento. Pode ser pergunt ado: Deus
tem usado então uma palavra assim para confundir e embaraçar aqueles que lêem
as Escrituras? Nós respondemos: Não! nem tem Ele escrito Sua Palavra para
pessoas preguiçosas que são tão negligentes, ou tão ocupadas com as coisas deste
mundo, ou, como Marta, tão ocupadas em ³servir´, que não têm tempo e nem
coração para ³examinar´ e ³estudar´ as Escrituras Sagradas! Poderia ser ainda
perguntado: Mas como é que um examinador das Escrituras sabe qual dos
significados acima o termo ³mundo´ tem em alguma determinada passagem? A
resposta é: Isto pode ser averiguado por um estudo cuidadoso do contexto,
diligentemente notando qual é a relação de ³o mundo´ em cada passagem, e em
total oração consultando outras passagens paralelas àquela que está sendo
estudada. O principal assunto de João 3:16 é Cristo como o ëom de ëeus . A
primeira cláusula nos diz que Deus foi movido a ³dar´ Seu Filho unigênito, e isto por
Seu grande ³amor´; a segunda cláusula nos informa para quem Deus ³deu´ Seu
Filho, e é para ³todo aquele (ou, melhor, µcada um¶) que crê´; enquanto a última
cláusula faz conhecido porque Deus ³deu´ Seu Filho (Seu propósito), e isto é para
que todo aquele que crê ³não pereça mas tenha a vida eterna´.Que ³o mundo´
em João 3:16 refere-se ao mundo de crentes (os eleitos de ëeus), em
distinção com ³o mundo dos ímpios´ (2 Pedro 2:5), é estabelecido,
inequivocadamente estabelecido, por uma comparação com outras
passagens que falam do ³amor´ de ëeus. ´Mas Deus prova o seu amor para
CONOSCO´ ± os santos, Romanos 5:8. ´Porque o Senhor corrige o que ama´ ± todo
filho, Hebreus 12:6. ³Nós o amamos porque ele NOS amou primeiro´ ± os crentes,
1 João 4:19. Do ímpio Deus tem ³piedade´ (ver Mateus 18:33). Para os ingratos e
maus Ele é ³bom´ (ver Lucas 6:35). Os vasos de ira Deus suporta ³com muita
paciência´ (ver Romanos 9:22). Mas ³os Seus´, Deus ³ama´!

NOTA DO TRADUTOR: O presente artigo é um dos apêndices (o terceiro) do


excelente livro ³A Soberania de Deus´, de Arthur Pink. Este livro foi traduzido para
o português e publicado pela Editora Fiel, com o título ³Deus é Soberano´. Contudo,
não consta na versão brasileira o capítulo sobre ³A Soberania de Deus na
Reprovação´ e nenhum dos quatro apêndices, os quais podem ambos ser lidos aqui
no site Monergismo.com.

Tradução livre: Felipe Sabino de Araújo Neto


Cuiabá-MT, 15 de Julho de 2003.

http://www.monergismo.com/textos/comentarios/joao3_16_pink.htm

Vou me ater somente ao seguinte tópico:


"Kosmos" é usado para definir somente os crentes: João
1:29; 3:16,17; 6:33; 12:47; 1 Coríntios 4:9; 2 Coríntios 5:19. Nós
deixaremos nossos leitores se voltarem para estas passagens,
pedido-lhes notar, cuidadosamente, exatamente o que é dito e
relacionado com ³o mundo´ em cada lugar.

Ainda bem que o ESPÍRITO SANTO DE DEUS não deixa que a sua
Palavra inspirada seja manuseada sem que cause contradição!

Concordando então (em hipótese) que em João 1:29 kosmos se


refere unicamente a crentes, ficamos então com a leitura do versículo
da seguinte forma: ³No dia seguinte, João viu a Jesus, que vinha para
ele, e disse: Eis o Cordeiro de Deus, que tira o pecado dos crentes´.
No original grego: Têi epaurion blepei ton Iêsoun erchomenon pros
auton, kai legei Ide ho amnos tou theou ho airôn tên hamartian tou
kosmou

Então, é básico, parece, que tirar o pecado se refere a ³crentes´ (tou


kosmou)!

Vamos fazer a mesma substituição em um texto semelhante; I João


2:2, que ficaria desta forma: ³E ele é a propiciação pelos nossos
pecados e não somente pelos nossos, mas tamb ém pelos dos
crentes´.
No original grego: kai autos hilasmos estin peri tôn hamartiôn
hêmôn, ou peri tôn hêmeterôn de monon alla kai peri holou tou
kosmou

?????

João não era crente? As igrejas destinatárias da epistola não era


uma comunidade de crentes?
A primeira parte da oração indica o objeto da propiciação; os pecados
de João e da comunidade destinatária da epistola (nossos
pecados...).
A segunda parte da oração indica o segundo objeto da propiciação,
adicionado ao primeiro pela expressão ³mas també m pelos´ que se
opõe à expressão ³e não somente´.
Se kosmos são os crentes, a expressão fica toda sem sentido, a
menos claro, que se responda ³não´ à pergunta sobre a situação de
ser João e as comunidades destinatárias também crentes.
Do contrário ficaria assim o versículo: ³E ele é a propiciação pelos
pecados dos crentes e não somente pelos dos crentes, mas
também pelos dos crentes´.
Onde dos crentes significa João e as comunidades destinatárias da
epístola (nossos) e dos crentes o tou kosmou que segund o Pink
significa ³os crentes´!

Como se vê, é impossível uma construção assim!


Pink que diz que DEUS não ³tem Ele escrito Sua Palavra para pessoas
preguiçosas que são tão negligentes, ou tão ocupadas com as coisas
deste mundo, ou, como Marta, tão ocupadas em ³servir´, que não
têm tempo e nem coração para ³examinar´ e ³estudar´ as Escrituras
Sagradas´, parece padecer do mesmo mal, pois não se ateve a
observar a destruição que sua proposição faz aos textos correlatos da
Bíblia. Como diz Spurgeon, ³usou de pólvora gramatical para explodir
o texto´!
Pink disse mais: ³Isto pode ser averiguado por um estudo cuidadoso
do contexto, diligentemente notando qual é a relação de ³o mundo´
em cada passagem, e em total oração consultando outras passagens
paralelas àquela que está sendo estudada.´

Desconhecia ele I João 2:2, ou a passagem escapou ao estudo


cuidadoso e à consulta de outras passagens paralelas?

Pink não segue os seus conselhos, pois se houvesse estudado I João


2:2 e tentado fazer a mesma ³leitura´ que fez em João 1:29, teria se
deparado com a inconsistência demonstrada!
Teria que assumir que João e as comunidades destinatárias da
epístola, pertenceriam a uma ³segunda classe´ de objeto do amor de
DEUS, porque ele já falou, na defesa de João 1:29, que o único
objeto era o crente!
De qualquer forma, estaria errado, porque mesmo uma segunda
classe anularia a afirmação feita sobre João 1:29.

Afora isso ele conclui que o amor de DEUS é condicional: Qual a


condição? ³DEUS ama quem não é ingrato ou mau.´
Para provar isso, ele, no seu estudo diligente, deixou escapar o
versículo que coloca como prova de sua tese (ou será que foi o
ESPIRITO SANTO que interviu? Com certeza foi): Qual o versículo?
Lucas 6:35 ± ³Amai, pois, a vossos inimigos, e fazei o bem, e
emprestai, sem nada esperardes, e será grande o vosso galardão, e
sereis filhos do Altíssimo; porque ele é benigno até para com os
ingratos e maus.´
No original grego: plên agapate tous echthrous humôn kai
agathopoieite kai danizete mêden apelpizontes: kai estai ho m isthos
humôn polus, kai esesthe huioi Hupsistou, hoti autos chrêstos estin
epi tous acharistous kai ponêrous.
Pela argumentação, na pressa, ele leu ³...porque Ele é benigno para
com os ingratos e maus´!
hoti autos chrêstos estin epi acharistous kai ponêro us.

Ele é benigno até para com....

E sabe porque Ele é benigno com os bons e até com os maus? Porque
benignidade é fruto do ESPÍRITO SANTO DE DEUS (Îálatas 5:22
[Îálatas de novo´?])! Benignidade é próprio de DEUS. Por isso o
amor de DEUS não depende do objeto, de uma causa externa! A
Justiça sim!

Alguém escreveu: ³Calvino é um exemplo para os teologueiros de


plantão que são tentados a corromper as Escrituras, para que
busquem a simplicidade da interpretação, sempre respeitando o
contexto histórico e gramatical das passagens!´

No texto de João 3:16, tais palavras são proferidas a um judeu que


entende existir dois tipos de pessoas no mundo: judeu e gentio!

O DTNT, que é obra de referência entre os teólogos de todo o mundo,


na sua edição em português, afirma na página 2.502 do Volume II:
³O homem pertence ao mundo de tal maneira que kosmos em João
sempre significa o mundo dos homens. Sem embargo, João vê
kosmos sob vários aspectos , como, por exemplo, o mundo dos
homens separados do restante da criação (com o sujeito João 1:10;
15:19; como objeto da ação divina 3:16 e segs; 4:420. Mesmo
assim, é o mundo dos homens que é o aspecto determinante da
totalidade da criação, notavelmente naqueles trechos qe falam do
enviar para o mundo ou do vir para ele (3:17, 19; 9:39 em relação a
1:10).
DEUS pelo seu amor por este mundo (um pensamento totalmente
contrário aos dos gregos!) envia o seu Filho (3:16), não para julgar,
mas para salvar (3:17; 12:47). Como ³Cordeiro de DEUS´, tira os
pecados do mundo (1:29; cf I João 2:2). Mesmo assim, o Filho que
veio para o mundo para ser a salvação dele, também fica sendo o
julgamento dele, ao mesmo tempo (3:19); isto porque o mundo não
o conhece, nem consegue vê-Lo (1:10). O kosmos (entendido como o
mundo dos homens) se constitui em s ujeito uniforme, que se opõe a
DEUS em inimizade, que resiste à obra redentora do Filho, não crê
Nele, e na verdade o odeia (7:7; 15:18 e segs)´ [sic].

João 17:18 cria outra dificuldade para Pink!


João 17:18 ± ³Assim como tu me enviaste ao mundo, também e u os
enviei ao mundo.´
No original grego kathôs eme apesteilas eis ton kosmon, kagô
apesteila autous eis ton kosmon:
Na versão de Pink: ³Assim como tu me enviaste aos crentes,
também eu os enviei aos crentes!´

Isto, aliado às assertivas de Hodge sobre a originalidade da palavra,


resta provar que kosmos na época de João, tinha este entendimento
³novo´ que se quer dar! Para tanto, o desafio continua de pé: mostrar
na literatura da época, quer grega, quer romana ou judaica, onde
kosmos foi usado com este significado!

O pior é que não tem! É um ³hiper´ neologismo!

Um abraço.

Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Janeiro 08, 2010, 09:59:22

Antes de continuar gostaria de perguntar ao irmão Edson Barros.

Caro Edson qual o seu nível de conhecimento do grego koiné, como


você se classificaria?

( ) - neófito
( ) - "dá para o gasto"
( ) - dá para fazer uma exegese superficial
( ) - médio
( ) - avançado
( ) - "tampa de crush"

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Oscar Neto em Janeiro 08, 2010, 11:34:04

Caro Edson Barros,

Estou acompanhando o debate de vocês, e apesar de não concordar


com o ponto que você defende, reconheço que até a pouco você
estava seguindo uma linha coerente de pensamento, o que é raro
nestes casos. Mas neste último post você deixou um pouco de lado
esta coerência. Explico:

- O artigo de Arthur W. Pink mostra de forma soberba que apesar da


palavra Kosmos estar presente em várias passagens, ela pode ter um
sentido DIFERENTE em cada uma delas, dependendo do contexto !! E
no último Post você está tentando aplicar O MESMO significado para
passagens diferentes, o que não confere com o que foi exposto no
artigo !!

- Observe que apesar de eu não saber ler Îrego, as escrituras são


Lógicas e Coerentes. E partindo deste pressuposto, sabemos que em
TODAS as línguas existem palavras com mais de um significado !!
Porque o Îrego seria diferente ?? Não é isso que mostra o artigo
citado ??

- Como você mesmo afirma, não é possível "manusear" a palavra de


Deus sem causar contradição. Aplicando esta verdade à João 3,16,
defender o significado que você dá a esta passagem não entra em
Contradição com outras passagens bíblicas, INCLUSIVE do mesmo
capítulo ?? Veja abaixo:

João 3
36 Aquele que crê no Filho tem a vida eterna; mas aquele que não
crê no Filho não verá a vida, mas a ira de Deus sobre ele permanece.

Como é que Deus ama o Mundo (a todos) e ao mesmo tempo tem


Sua Ira sobre aquele que não crê ?? Ele tem amor e tem ira pela
mesma pessoa ?? Isso não é contraditório ??

Pense nisso. E fique na paz.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 08, 2010, 12:59:15

Edson,
Citar
Irmão Raniere,

graça e Paz!

A Bíblia não fala em "duas chamadas"!

A Bíblia não fala em muitas coisas, mas nós fazemos teologia.

A teologia procura entender e sistematizar a revelação verbal divina,


e é autorizada até onde ela reflete o ensino da Escritura.

Ah! A Bíblia não fala em 5 pontos! ;D

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 09, 2010, 03:48:41
Citação de: Oscar Neto em Janeiro 08, 2010, 11:34:04
Caro Edson Barros,

Estou acompanhando o debate de vocês, e apesar de não concordar com o ponto


que você defende, reconheço que até a pouco você estava seguindo uma linha
coerente de pensamento, o que é raro nestes casos. Mas neste último post você
deixou um pouco de lado esta coerência. Explico:

- O artigo de Arthur W. Pink mostra de forma soberba que apesar da palavra


Kosmos estar presente em várias passagens, ela pode ter um sentido DIFERENTE
em cada uma delas, dependendo do contexto !! E no último Post você está
tentando aplicar O MESMO significado para passagens diferentes, o que não confere
com o que foi exposto no artigo !!

- Observe que apesar de eu não saber ler Îrego, as escrituras são Lógicas e
Coerentes. E partindo deste pressuposto, sabemos que em TODAS as línguas
existem palavras com mais de um significado !! Porque o Îrego seria diferente ??
Não é isso que mostra o artigo citado ??

- Como você mesmo afirma, não é possível "manusear" a palavra de Deus sem
causar contradição. Aplicando esta verdade à João 3,16, defender o significado que
você dá a esta passagem não entra em Contradição com outras passagens bíblicas,
INCLUSIVE do mesmo capítulo ?? Veja abaixo:

João 3
36 Aquele que crê no Filho tem a vida eterna; mas aquele que não crê no Filho
não verá a vida, mas a ira de Deus sobre ele permanece.

Como é que Deus ama o Mundo (a todos) e ao mesmo tempo tem Sua Ira sobre
aquele que não crê ?? Ele tem amor e tem ira pela mesma pessoa ?? Isso não é
contraditório ??

Pense nisso. E fique na paz.

Irmão Oscar,

Îraça e Paz!

Obrigado pelo alerta


Talvez, pelo horário que tenho conseguido para responder aos post, o
cansaço já me tenha alcançado e tenha me impedido de expressar o
que a minha mente ordenou.
Acho mesmo que me expressei mal, se dei a impressão que defendo
que a palavra kosmos tenha um único significado, pois o que quero e
tento demonstrar, e até desafiar, foi no sentido de que kosmos não
tem o significado de ³crentes somente´, como tanto Pink como os
irmãos que se valem dele, querem colocar!

Eu afirmei, e reafirmo, que o DITNT mostra os outros significados de


kosmos, tanto como substantivo quanto como adjetivo.
Afirmo também que à época do NT, ninguém usou kosmos neste
sentido e que os irmãos em debate, precisam provar o co ntrário.

Como tenho dito, Charles Hodge, reformado, insiste por toda a sua
obra ³Teologia Sistemática´ que as palavras devem ser entendidas
como as pessoas as entendiam à época em que foram usadas. Ele diz
na página 118: ³Não devemos interpretar a palavra ou o fato de
acordo com nossas teorias sobre a relação de DEUS com o mundo,
mas de acordo com o costume antigo, sacro e profano, e de acordo
com a doutrina que os escritores sacros e os homens de sua geração
se sabe terem nutrido sobre o tema´. (destaque meu)

E isto ele repete ao longo da sua volumosa obra, como nas páginas
140; 284; 480; 696; 834; 838; 924 e 1458.

O que tento mostrar é que em João 3:16 kosmos tem o significado de


³toda a humanidade´, porque a propositura do tópico é esta: ³Qual o
conceito de kosmos em João 3:16´.

Eu já mostrei que por exemplo, Flavius Josephus, usou a palavra


mundo no sentido de humanidade toda. Ele fez isso em História dos
Judeus, Livro 16, cap 11, página 384.
O mesmo com Agostinho no no Livro XII, na refutação a ³Pitágoras´ e
também na refutação aos estóicos!

No Pastor de Hermas e no Poimandres de Hermes Trismegistos, do


corpus herméticum, que como Agostinho, tinha um cunho platônico,
kosmos é usado como o mundo que está em oposição a DEUS.

Portanto, a meu ver, o que Pink fez, foi mostrar que em João 3:16,
³segundo o entendimento dele´, a palavra precisa ter, mas não prova
que tenha, e em não provando, o entendimento dele fica em
dificuldade!

Por isso comparei o texto de João 3:16 com I João 2:2, porque a
verdade expressa é correlata, e gera a mesma dificuldade para Pink.
O irmão há de concordar que a construção que ele deseja para João
3:16, fica impossível em I João 2:2, e esquisita em João 3:16!

Hodge, novamente, afirma com todas as letras, (e eu concordo com


ele), que ³as palavras da Escritura devem ser tomadas em seu
sentindo nitidamente histórico. Isto é, devem ser tomadas no sentido
a elas aplicado na época e pelo povo a quem se destinavam. Isso
apenas pressupõe que os escritores eram honestos e queriam ser
entendidos´. (Teologia Sistemática de Charles Hodge, Hagnos, 2001,
pág. 140).
Como é que o judeu entendia (e entende) kosmos? Para eles eram (e
ainda é) a somatória de judeu + gentio! Para eles é: judeu e o resto!
Isto fica claro em Atos 10:28, quando Pedro diz: ³Vós bem sabeis que
não é lícito a um varão judeu ajuntar-se ou chegar-se a estrangeiros;
mas Deus mostrou-me que a nenhum homem chame comum ou
imundo.´

Neste caso, se não se provar que kosmos foi alguma vez, na época ,
usado no sentido em que ele (Pink), no século XX, quer dar à
palavra, fica constatado o neologismo moderno, em desacordo com a
verdade da Bíblia!

Assim, tudo se resume a que se mostre que alguma vez, alguém


usou a palavra kosmos para determinar apenas ³crentes´, naquela
época.

Estendendo-me, eu tenho dificuldade, ainda hoje, em dizer que o


substantivo kosmos se aplica a crentes! Ou mesmo de adjetivar uma
igreja em relação a este substantivo! Uma igreja ³mundana´, para
mim, nunca soará como uma igreja de crentes!

Espero ter voltado para o que o irmão destacou: coerência!

Respondendo à sua pergunta, argumento com Romanos 5:9, ³Logo,


muito mais agora, sendo justificados pelo seu sangue, seremos por
ele salvos da ira,´ que denota que nós também estávamos debaixo
desta ira, que só não permaneceu sobre nós porque cremos,
conforme o próprio versículo de João 3:36 afirma: Aquele que crê no
Filho tem a vida eterna; mas aquele que não crê no Filho não verá a
vida, mas a ira de Deus sobre ele permanece.

Estávamos todos igualmente sob a ira d e DEUS, Concorda?

Um abraço.

Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 09, 2010, 05:37:47

Citação de: Raniere Menezes em Janeiro 08, 2010, 12:59:15


Edson,
Citar
Irmão Raniere,

graça e Paz!

A Bíblia não fala em "duas chamadas"!

A Bíblia não fala em muitas coisas, mas nós fazemos teologia.


A teologia procura entender e sistematizar a revelação verbal divina, e é
autorizada até onde ela reflete o ensino da Escritura.

Ah! A Bíblia não fala em 5 pontos! ;D

Segue dai....

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 09, 2010, 05:38:59

Citação de: Ednaldo em Janeiro 08, 2010, 09:59:22


Antes de continuar gostaria de perguntar ao irmão Edson Barros.

Caro Edson qual o seu nível de conhecimento do grego koiné, como você se
classificaria?

( ) - neófito
( ) - "dá para o gasto"
( ) - dá para fazer uma exegese superficial
( ) - médio
( ) - avançado
( ) - "tampa de crush"

Se a sexta for a "mais idiota", é nela que me classifico!

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Oscar Neto em Janeiro 09, 2010, 10:58:06

Citação de: Edson Barros em Janeiro 09, 2010, 03:48:41

Irmão Oscar,

Îraça e Paz!

Obrigado pelo alerta

Caro Edson Barros,

Por nada. Pelo fato deste versículo ser especialmente "polêmico", pois
cada lado irá defender seu entendimento com base na Doutrina em
que acredita, é muito comum esta discussão degradar de nível até
chegar em conflito aberto.

Como já acompanhei um certo número de debates como este, só


interferi para impedir que o processo de "degradação" dos
argumentos começasse, na esperança que este debate se torne uma
exceção e termine da melhor forma possível !!

Citar

Portanto, a meu ver, o que Pink fez, foi mostrar que em João 3:16, ³segundo o
entendimento dele´, a palavra precisa ter, mas não prova que tenha, e em não
provando, o entendimento dele fica em dificuldade!

...

Por isso comparei o texto de João 3:16 com I João 2:2, porque a verdade expressa
é correlata, e gera a mesma dificuldade para Pink.
O irmão há de concordar que a construção que ele deseja para João 3:16, fica
impossível em I João 2:2, e esquisita em João 3:16!

Este é o ponto principal na minha opinião. Se não há como ter


certeza ABSOLUTA e INDISCUTÍVEL de um sentido único para a
palavra Mundo neste versículo, acho que infelizmente não
chegaremos em uma conclusão final. Principalmente se "fincarmos" o
pé e só analisarmos ele isoladamente !! Na minha opini ão devemos
entendê-lo considerando o contexto geral da mensagem !!

Citar

Assim, tudo se resume a que se mostre que alguma vez, alguém usou a palavra
kosmos para determinar apenas ³crentes´, naquela época.

Estendendo-me, eu tenho dificuldade, ainda hoje, em dizer que o substantivo


kosmos se aplica a crentes! Ou mesmo de adjetivar uma igreja em relação a este
substantivo! Uma igreja ³mundana´, para mim, nunca soará como uma igreja de
crentes!

Espero ter voltado para o que o irmão destacou: coerência!

Para mim está de parabens. Agora podemos continuar este debate


com a merecida qualidade !!

Citar
Respondendo à sua pergunta, argumento com Romanos 5:9, ³Logo, muito mais
agora, sendo justificados pelo seu sangue, seremos por ele salvos da ira,´ que
denota que nós também estávamos debaixo desta ira, que só não permaneceu
sobre nós porque cremos, conforme o próprio versículo de João 3:36 afirma:
Aquele que crê no Filho tem a vida eterna; mas aquele que não crê no Filho não
verá a vida, mas a ira de Deus sobre ele permanece.

Estávamos todos igualmente sob a ira de DEUS, Concorda?

Um abraço.

Edson Barros
Bem. Concordamos que TODOS estavam debaixo da Ira de Deus. Os
que reconhecem Jesus como Senhor e Salvador não estão mais, mas
estavam tanto quanto os outros. E os outros, como o versículo
mostra, ainda estão. Portanto cabe aqui uma pergunta:

Então todos estavam sob a Ira de Deus e sob o Amor de Deus ao


mesmo tempo ?? Isso não é contraditório ??

Outro ponto que sempre eu questiono ao se defender que Deus Ama


Todo Mundo, será que Deus ama os que sofrerão sua Justiça ?? Ele
amava o povo fora da Arca, o povo de Jericó e o de Sodoma e
Îomorra ?? Para mim não parece lógico que Ele tenha amado a
estes. Se Ele não amou a estes, onde fica este "Amor Universal" ??
Porque para ser "Universal", ele não pode ter exceções, correto ??

Segue um outros versículos para nos fazer pensar sobre o


assunto:

João 13

1 Ora, antes da festa da páscoa, sabendo Jesus que já era chegada a


sua hora de passar deste mundo para o Pai, como havia amado os
seus, que estavam no mundo, amou -os até o fim.

Este versículo não é a base da ëoutrina que defendemos. Mas


mostra de forma satisfatória que a idéia de Jesus amar apenas
os seus (os crentes) que estavam no mundo não é um
"devaneio" sem respaldo bíblico !!

1 João 2
15 Não ameis o mundo, nem o que no mundo há. Se alguém ama
o mundo, o amor do Pai não está nele.

Se considerarmos que quem ama o mundo não tem o amor do


Pai, poderia Jesus amar o mundo ?? Não seria o mundo que
Jesus ama relativo e não absoluto ??

Tem muitos outros, mas acho que estes já são suficientes para
pensarmos um pouco.

E para finalizar , eu li ontem um versículo que nunca vi citarem


nestas discussões, mas que me fez pensar:

Romanos 1

8 Primeiramente dou graças ao meu Deus por Jesus Cristo, acerca de


vós todos, porque em todo o mundo é anunciada a vossa fé.
Será que Todo o Mundo naquela época, sem exceção, já tinha ouvido
falar da Fé da Igreja de Roma ?? Ou Paulo falava do "mundo dos
crentes", ou seja, os cristãos de fato ??

Talvez não seja este versículo uma prova indiscutível para o seu
questionamento. Mas é no mínimo mais uma prova de que "todo o
mundo" não pode ser Todo o Mundo sempre. Ficou estranho, mas é
isso ;-)

De resto considere estes pontos que coloquei . E que Deus lhe


abençoe.

Oscar

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 09, 2010, 11:02:16

O tampa de Crush é o expert, o ninja, uma assumidade!

Alguém já tentou achar uma tampa de Crush? É uma raridade!

http://www.arkivperu.com/arkiv_aviso-crush.jpg

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 09, 2010, 11:21:48

Toda discussão tá girando em torno da extensão da expiação.

Indicação de leitura:
http://www.google.com.br/url?q=http://www.monergismo.com/texto
s/jcalvino/Calvino_Expiacao_Leandro.pdf&ei=kyhJS9XiI82euAfixfÎÎA
g&sa=X&oi=nshc&resnum=1&ct=result&cd=1&ved=0CAoQzgQoAA&u
sg=AFQjCNEU1BXInInC6B9iCemeSIu_OKlCgQ

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 09, 2010, 11:37:29

Conclusão do artigo citado:

A salvação é limitada aos eleitos. Como poderia Cristo morrer pelos


homens que o Pai não escolheu e que o Espírito Santo não
regeneraria?
Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.
Enviado por: Edson Barros em Janeiro 10, 2010, 12:59:50

Citação de: Raniere Menezes em Janeiro 09, 2010, 11:02:16


O tampa de Crush é o expert, o ninja, uma assumidade!

Alguém já tentou achar uma tampa de Crush? É uma raridade!

http://www.arkivperu.com/arkiv_aviso-crush.jpg

Então não sou eu...rsss...

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 10, 2010, 01:04:53

Edson, corujão! Hoje to meio cansado e vou dormir.

Continue firme nos debates, vc bastante maduro para amenizar as


alfinetadas dos foristas!

Boa noite!
Que Deus nos ilumine.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 11, 2010, 12:31:51

Citação de: Raniere Menezes em Janeiro 10, 2010, 01:04:53


Edson, corujão! Hoje to meio cansado e vou dormir.

Continue firme nos debates, vc bastante maduro para amenizar as alfinetadas dos
foristas!

Boa noite!
Que Deus nos ilumine.

Abraços.
To mesmo com uns horários complicados...

Que o Senhor tome conta de nós.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 11, 2010, 01:07:03

Irmão Oscar,
Îraça e Paz!

Segue minha tréplica em vermelho. Em Azul minha fala anterior e em


preto a sua réplica!

Caro Edson Barros,

Por nada. Pelo fato deste versículo ser especialmente "polêmico", pois
cada lado irá defender seu entendimento com base na Doutrina em
que acredita, é muito comum esta discussão degradar de nível até
chegar em conflito aberto.

Como já acompanhei um certo número de debates como este, só


interferi para impedir que o processo de "degradação" dos
argumentos começasse, na esperança que este debate se torne uma
exceção e termine da melhor forma possível !!
Citar
Portanto, a meu ver, o que Pink fez, foi mostrar que em João 3:16,
³segundo o entendimento dele´, a palavra precisa ter, mas não prova
que tenha, e em não provando, o entendimento dele fica em
dificuldade!
Por isso comparei o texto de João 3:16 com I João 2:2, porque a
verdade expressa é correlata, e gera a mesma dificuldade para Pink.
O irmão há de concordar que a construção que ele deseja para João
3:16, fica impossível em I João 2:2, e esquisita em João 3:16!

Este é o ponto principal na minha opinião. Se não há como ter


certeza ABSOLUTA e INDISCUTÍVEL de um sentido único para a
palavra Mundo neste versículo, acho que infelizmente não
chegaremos em uma conclusão final. Principalmente se "fincarmos" o
pé e só analisarmos ele isoladamente !! Na minha opinião devemos
entendê-lo considerando o contexto geral da mensagem !!
Parece-me então, fundamental, que estabeleçamos qual seja o
³contexto geral da mensagem´!
Vamos tentar: um eminente cidadão judeu (João 7:50, fariseu e dos
principais (João 1:1), que é identificado por alguns teólogos (isto só a
nível de informação) como sendo Nicodemos bem Îorion, irmão de
Flavius Josefo! É que Nicodemos bem Îorion viveu nesta mesma
época. A história apresenta a família de Josefo e de seu irmão
Nicodemos como sendo uma família riquíssima, riqueza atribuída por
alguns ao fato desta família ser proprietária de cerca de 10% da
industria de estanho do império romano, que também tinha a seu
cargo o suprimento de água para os peregrinos (Talmude seção
Ta¶anith 20a). Nicodemos bem Îorion é descrito de modo
semelhante, como conselheiro dos judeus, subentendendo que e le
pertencia ao corpo do sinédrio (midrash Kohelet, 75, item 1).
Nicodemus foi a JESUS e o chama de Rabi, reconhecendo nele,
autoridade!
Quando o mestre lhe fala que ³se alguém não nascer de novo não
pode ver o reino de DEUS´, isto não era novidade para ele.
O Reino de DEUS, no AT às vezes é apresentado como seu governo
eterno e universal: ³O Senhor reinará por todo o sempre´ (Êxodo
15:18); ³Nos céus, estabeleceu o Senhor o seu trono, e o seu reino
domina sobre tudo´ (Salmos 103:19), porém, mais especificam ente,
seu reino ou realeza é manifestado na terra onde é aceito e
obedecido por pessoas, isto é, entre o seu povo Israel!
Integrantes de outras nações podiam submeter -se a este governo,
incorporando-se como prosélitos na comunidade de Israel. Às vezes,
dizia-se que as pessoas que faziam isto, tomavam sobre si o jugo do
reino do céu. Ao assumir este jugo, um prosélito, na verdade,
começava uma vida nova! Dizia -se que ³o prosélito é como uma
criança recém nascida´, conforme Talmude Ye Bamõth 48 b.

Portanto, ³nascer de novo´ não soava estranho para Nicodemos! O


que lhe pareceu estranho foi o fato de JESUS estar dizendo isso a um
judeu!
³ver o reino de DEUS´ significa testemunhar (e participar) o
estabelecimento definitivo do governo real de DEUS, quando seria
aceito e obedecido universalmente. Esta questão já havia sido
discutida pelos rabinos judeus e a resposta preponderante era ³que
todo o Israel participará da era vindoura´ (Mishná, artigo Sinédrio
10.1). Na verdade, todos, exceto aqueles que, através da ap ostasia
deliberada ou maldade excepcional, retiraram -se intencionalmente da
Aliança.
Este aspecto futuro do Reino de DEUS, também está previsto no AT,
em especial no livro de Daniel (2:44; 7:14, 27).

Portanto, para um judeu, com a instrução de Nicodemos, ver o Reino


de DEUS significaria participar da era vindoura, da era ressurreta.
CRISTO está falando de uma regeneração a ser experimentada aqui e
agora! Ser ³nascido de novo´, no sentido de ³ser nascido de DEUS´
na acepção de João 1:13 e não na acepção de Îenesis 17.
Se JESUS estivesse falando de ³prosélitos do paganismo´, Nicodemos
o teria entendido muito bem, mas ele percebeu que estas palavras
enigmáticas eram dirigidas a ele mesmo.

Nicodemos, se fazendo de desentendido, parece querer provocar a


JESUS: ³Como pode ser isso a um judeu´? Por isso que o Senhor lhe
retruca no verso 7: ³Não te admires de eu te dizer: importa-vos
nascer de novo.´ E explica: ³porque o que é nascido da carne é carne
e o que é nascido do Espírito é Espírito.´

JESUS parece estar ³encurralando´ Nicodemos quando diz que ³quem


não nascer da água e do Espírito não pode entrar no Reino de DEUS´.
Esta é uma linguagem do AT conhecida por Nicodemos, pois DEUS
tinha prometido fazer exatamente isto com Israel: ³aspergirei água
pura sobre vós e ficareis purificados... e porei dentro de vós um
Espírito novo. (Ezequiel 36:25,26). Este Espírito novo era o Espírito
do próprio DEUS: ³E porei dentro de vós o meu espírito´ (Ezequiel
36:27).

JESUS não deixa Nicodemos ³respirar´. Nicodemos nunca havia


ouvido falar que tanto para prosélitos como para judeus de
nascimento, a vida da ³era vindoura´ e a participação no Reino de
DEUS, só podia ser obtida pela porta da regeneração!
JESUS continua pressionando Nicodemos: ³Ora, ninguém subiu ao
céu senão aquele que de lá desceu´.
Nicodemos entende isso! Essa questão martirizava Agur, que ansiava
por sabedoria (Provérbios 30:4). Îamaliel II, se valendo dessas
inquietações de Agur, disse ao imperdor Romano, em debate com
ele: ³O senhor não sabe o que existe na terra, como saberia o que há
no céu?´ (Mishná, artigo Sinédrio 39a). Esta sabedoria pertence ao
Filho do Homem que desceu do céu, para distribuí-la na terra!

Para não deixar dúvidas em Nicodemos, CRISTO apresenta -lhe uma


lição objetiva; uma história que ele conhecia muito bem, desde a sua
infância.
Durante um dos levantes que surgiram no transcorrer da viagem dos
israelitas pelo deserto, eles foram atacados por ³serpentes
abrasadoras´, e muitos morreram de suas picadas venenosas. Os
sobreviventes apelaram pa ra Moisés, com contrição e confissão, que
intercedeu por eles diante de DEUS, que o instruiu dizendo: ³faze
uma serpente abrasadora, Põe-na sobre uma haste, e será que todo
mordido que a olhar, viverá´. (Números 21:08). Ela podia curar
todos, mas efetivamente só eram curados os que olhassem para ela.

A esta pessoa, curada, é como se tivesse uma vida nova, ou ³nascido


de novo´. Aquela renovação de vida foi natural, mas serve aqui de
parábola sobre a recepção da vida espiritual!

No verso 15, é registrada então a primeira vez que aparece a


expressão ³vida eterna´ (zoe aionios) no Evangelho de João.
Alguns acham que a conversa com Nicodemos termina aqui, como na
ARA e que nos versículos 16 a 21 o evangelista faz a aplicação do
significado desta conversa. A BLH e a Thompson, dentre outras,
estende-a até o versículo 21.

O contexto então é este: Nicodemos está tentando trazer a posse do


Reino de DEUS para um povo em particular (Israel), e CRISTO está
mostrando que é para todos.

É este mesmo discurso de Nicodemo s que os irmãos querem aplicar


agora, uma vez que os adeptos da Teologia do Pacto se acham em
substituição a Israel de Nicodemos.
CRISTO está afirmando que DEUS amou o mundo e não só Israel.

O Senhor vem chocando Nicodemos desde o início: o judeu tem que


nascer de novo, o judeu tem que nascer da água e do Espírito e
DEUS não ama só o judeu, mas ama todo o mundo.
Se mundo aqui fosse usado no sentido de ³crentes´, Nicodemos
entenderia que DEUS ama os judeus, porque os judeus crêem em
DEUS.
Este é o contexto e ele não favorece a palavras mundo como sendo
crentes!

Fica ainda a necessidade de alguém mostrar quando esta palavra,


naquela época, foi usada com este sentido! Este neologismo, afirmo,
é moderno!

Citar
Assim, tudo se resume a que se mostre que alguma vez, alguém
usou a palavra kosmos para determinar apenas ³crentes´, naquela
época.
Estendendo-me, eu tenho dificuldade, ainda hoje, em dizer que o
substantivo kosmos se aplica a crentes! Ou mesmo de adjetivar uma
igreja em relação a este substantivo! Uma igreja ³mundana´, para
mim, nunca soará como uma igreja de crentes!
Espero ter voltado para o que o irmão destacou: coerência!

Para mim está de parabens. Agora podemos continuar este debate


com a merecida qualidade !!
Citar
Respondendo à sua pergunta, argumento com Romanos 5:9, ³Logo,
muito mais agora, sendo justificados pelo seu sangue, seremos por
ele salvos da ira,´ que denota que nós também estávamos debaixo
desta ira, que só não permaneceu sobre nós porque cremos,
conforme o próprio versículo de João 3:36 afirma: Aquele que crê no
Filho tem a vida eterna; mas aquele que não crê no Filho não verá a
vida, mas a ira de Deus sobre ele permanece.

Estávamos todos igualmente sob a ira de DEUS, Concorda?

Um abraço.

Edson Barros

Estávamos todos igualmente sob a ira de DEUS, Concorda?


Bem. Concordamos que TODOS estavam debaixo da Ira de Deus. Os
que reconhecem Jesus como Senhor e Salvador não estão mais, mas
estavam tanto quanto os outros. E os outros, como o versículo
mostra, ainda estão. Portanto cabe aqui uma pergunta:
Então todos estavam sob a Ira de Deus e sob o Amor de Deus ao
mesmo tempo ?? Isso não é contraditório ??

Não me parece! A Bíblia diz que DEUS ama o mundo (ou toda a
humanidade ou só os crentes) e a Bíblia diz que antes de sermos
³justificados pelo sangue de CRISTO´ os crentes estavam também
debaixo da ira de DEUS!
Se aquele kosmos era só os crentes ou toda a humanidade, (para
esta questão não importa) o fato é que estávamos debaixo da sua ira
e o texto de João 3:16 diz que Ele nos amou e deu o Seu Filho para
que tivéssemos a vida eterna, crendo Nele, mesmo estando nós
embaixo da sua ira.

Outro ponto que sempre eu questiono ao se defender que Deus Ama


Todo Mundo, será que Deus ama os que sofrerão sua Justiça ?? Ele
amava o povo fora da Arca, o povo de Jericó e o de Sodoma e
Îomorra ?? Para mim não parece lógico que Ele tenha amado a
estes. Se Ele não amou a estes, onde fica este "Amor Universal" ??
Porque para ser "Universal", ele não pode ter exceções, correto ??

Alguns destes povos perec eram sem ter recebido aviso?!


Além do mais, toda a humanidade sem exceção sofrerá a justiça de
DEUS. Uns serão colocados à direita e outros à esquerda, uns serão
condenados e outros serão absolvidos, mas todos sofrerão a justiça
de DEUS!

Segue um outros versículos para nos fazer pensar sobre o assunto:

João 13

1 Ora, antes da festa da páscoa, sabendo Jesus que já era chegada a


sua hora de passar deste mundo para o Pai, como havia amado os
seus, que estavam no mundo, amou -os até o fim.

Este versículo não é a base da Doutrina que defendemos. Mas mostra


de forma satisfatória que a idéia de Jesus amar apenas os seus (os
crentes) que estavam no mundo não é um "devaneio" sem respaldo
bíblico !!
Não se esqueça que Judas Iscariotes estava no meio deles!

1 João 2
15 Não ameis o mundo, nem o que no mundo há. Se alguém ama
o mundo, o amor do Pai não está nele.

Se considerarmos que quem ama o mundo não tem o amor do Pai,


poderia Jesus amar o mundo ?? Não seria o mundo que Jesus ama
relativo e não absoluto ??
Irmão Oscar, aqui não é a humanidade (e nem crentes, claro) e sim o
que o mundo representa, isto é, o pecado e a oposição a DEUS! Alías,
este é o significado mais proeminente para a palavra, conforme o
DITNT, em João. O mundo está sempre em oposição a DEUS.

Tem muitos outros, mas acho que estes já são suficientes para
pensarmos um pouco.

E para finalizar , eu li ontem um versículo que nunca vi citarem


nestas discussões, mas que me fez pensar:

Romanos 1

8 Primeiramente dou graças ao meu Deus por Jesus Cristo, acerca de


vós todos, porque em todo o mundo é anunciada a vossa fé.

Será que Todo o Mundo naquela época, sem exceção, já tinha ouvido
falar da Fé da Igreja de Roma ?? Ou Paulo falava do "mundo dos
crentes", ou seja, os cristãos de fato ??

Mas ai tem o outro lado da moeda! Só os crentes ouviram? Só aos


crentes foi anunciado? Por certo que não!

Talvez não seja este versículo uma prova indiscutível para o seu
questionamento. Mas é no mínimo mais uma prova de que "todo o
mundo" não pode ser Todo o Mundo sempre. Ficou estranho, mas é
isso ;-)

Irmão Oscar, reitero que não defendo que kosmos tenha sempre o
mesmo significado, como ficou demonstrado nos posts anteriores e
neste mesmo, como por exemplo, em referência ao texto de I João
2:15!
Mas nunca a palavra foi escrita no sentido de crentes somente é o
que tenho sustentado e insistido para que se apresente algum texto
da época, um pouco mais antigo, um pouco mais recente, que tenha
empregado kosmos com o sentido de crentes somente. Tenho
insistido que kosmos é sempre usado em oposição a DEUS, (como em
I João 2:15 mesmo), e que o DITNT, referência no estudo do grego,
também atesta isso.
Portanto, precisa ser provado que este ³kosmos´ de crentes, não é
um neologismo moderno! Por enquanto o é, e em sendo, não faz
parte do escopo do Novo Testamento!

De resto considere estes pontos que coloquei. E que Deus lhe


abençoe.

Oscar
Um grande abraço

Edson Barros.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Janeiro 11, 2010, 11:10:48

Citação de: Raniere Menezes em Janeiro 09, 2010, 11:21:48


Toda discussão tá girando em torno da extensão da expiação.

Indicação de leitura:
http://www.monergismo.com/textos/jcalvino/Calvino_Expiacao_Leandro.pdf

Exato Raniere, este é o ponto!

Estamos trabalhando a extensão da expiação, se a humanidade sem


EXCESSÃO, ou se humanidade sem DISTINÇÃO. E este é o ponto
chave.

Se ficarmos apenas martelando no significado da palavra    não


iremos sair do lugar, já que foram mostradas todas as definições da
palavra conforme usadas na Bíblia, ficaremos apenas dando voltas,
como cães atrás do próprio rabo, e isso evidentemente é contra -
produtivo.

Só para ilustrar gostaria de trazer a baila um exemplo onde TODOS,


ou melhor TODA, significa alguns.

Atos 2:17a "E nos últimos dias acontecerá, diz Deus, Que do meu
Espírito derramarei sobre toda a carne;"

Pois bem, vemos nesta passagem, o testemunho de Pedro sobre o


derramamento do Espírito, ele cita   à a profecia de Joel, e
usa os termos "TODA a carne", carne aqui se refere a seres humanos.
Evidentemente NENHUM CRISTÃO, EM SÃ CONSCIÊNCIA, afirma que
o Espírito Santo é derramado sobre todos os seres humanos sem
EXCESSÃO, mas essa passagem afirma exatamente isso, TODA A
CARNE! E agora o que fazer? Será que TODA A HUMANIDADE é
batizada com o Espírito Santo? Evidente que não, o próprio Cristo diz
"E eu rogarei ao Pai, e ele vos dará outro Consolador, para que
fique convosco para sempre; O Espírito de verdade, que o mundo
não pode receber, porque não o vê nem o conhece; mas vós o
conheceis, porque habita convosco, e estará em vós." (Jo 14:16 -17).
Então veja que dependendo da linha que seguirmos cairemos em
contradição, colocando as palavras de Deus Pai contra as de Deus
Filho. Então quando Pedro cita Joel, ele está afirmando que o Espírito
Santo derramado sobre TODA a carne, não é toda a carne sem
excessão, mas toda a carne sem distinção, pois como sabemos no
período veterotestamentário, o Espirito Santo era "derramado"
apenas sobre reis, profetas e sacerdotes, mas no período
neotestamentário foram constituídos reis e sacerdotes homens de
todo povo, tribo, língua e nação, e estes são os que foram comprados
com o SANÎUE do CORDEIRO que foi morto e reviveu.

De forma similar está acontecendo aqui com o termo   , já que


ele primariamente significa "ordem" em oposição ao "caos", passando
uma idéia de beleza ideal, inclusive nossa palavra "cosmético" é
derivada dela. Depois temos    como a ordem criada,
temos    como humanidadade sem excessão,
temos    como humanidade com excessão dos crentes,
temos    como um sistema que se opõe a Deus.

Por isso, se defendermos que o termo mundo em João 3:16 significa


aqueles que Cristo comprou com seu sangue, e se aplicarmos isso a
toda humanidade SEM EXCESSÃO, devemos defender o
universalismo, mas quando contextualizamos o comentário de João,
compreendemos que mundo para ele neste lugar específico é
simplesmente a humanidade s em a distinção entre o judeus e
gentios. Deus não amou os judeus somente, muito menos os gentios
somente, mas amou homens de todo povo, tribo, lingua e nação,
indistintamente, mas não sem excessão. Por isso João termina a
frase dizendo, "para que todo aquele [seja judeu, seja gentio] que
nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna"

Corroborando com isso temos Paulo em Romanos 3:19 -30

"Ora, nós sabemos que tudo o que a lei diz, aos que estão debaixo da
lei o diz, para que toda a boca esteja fechada e todo o mundo seja
condenável diante de Deus. Por isso nenhuma carne será justificada
diante dele pelas obras da lei, porque pela lei vem o conhecimento do
pecado. Mas agora se manifestou sem a lei a justiça de Deus, tendo o
testemunho da lei e dos profetas; Isto é, a *ustiça de ëeus pela fé
em Jesus Cristo para todos e sobre todos os que crêem;
porque não há diferença. [entre *udeus e gentios] Porque todos
pecaram[judeus e gentios] e destituídos estão da glória de Deus;
Sendo justificados gratuitamente pela sua graça, pela redenção que
há em Cristo Jesus. Ao qual Deus propôs para propiciação pela fé no
seu sangue, para demonstrar a sua justiça pela remissão dos pecados
dantes cometidos, sob a paciência de Deus; Para demonstração da
sua justiça neste tempo presente, para que ele seja justo e
justificador daquele que tem fé em Jesus. Onde está logo a jactância?
É excluída. Por qual lei? Das obras? Não; mas pela lei da fé.
Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé sem as obras da
lei. É porventura ëeus somente dos *udeus? E não o é também
dos gentios? Também dos gentios, certamente, visto que ëeus
é um só, que *ustifica pela fé a circuncisão, e por meio da fé a
incircuncisão."

Por isso sou bem mais cauteloso, já fui menos, em generalizar aquilo
que em diversas passagens bíblicas é restrito.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Janeiro 11, 2010, 03:20:35

Continuando...

João 1:29 "Eis o Cordeiro de Deus que TI A o pecado do mundo",


vamos fazer uma análise de possib ilidades.

1ª Possibilidade "mundo" como se referindo a todos os homens sem


excessão, se Jesus TIRA os pecados de todos os homens sem
excessão, não existe pecado pelo qual Deus possa culpar o homem,
mesmo a incredulidade!!! Como Deus ainda condena pessoas ao
inferno não só pela incredulidade, mas por qualquer outro pecado,
incluíndo o original, certamente mundo aqui não se refere a todos os
homens sem excessão.

2ª possibilidade "mundo" como se referindo a todos os crentes eleitos


em todos os tempos, sem distinção étnica obviamente, se Jesus
tira os pecados de SOMENTE dos crentes, Deus não condenará
nenhum crente, por pecado algum cometido, pois o preço foi pago.

3ª possibilidade "mundo" como se referindo a levar o pecado para


fora da criação, é a menos plausível, já que a figura do cordeiro
usada por João aponta para o sacrifício pelo pecado, mas mesmo
assim vou apresentá-la, nela o sacríficio de Cristo TIRA o pecado do
mundo ao enviar os pecadores para o inferno, ou seja, Ele tira o
pecado do mundo de forma "local", já que na sua volta o pecado não
existirá no mundo remido, mas haverá apenas pecadores no inferno.

Certamente quando comparamos outras passagens bíblicas, como por


exemplo Rm 8:1 "NENHUMA CONëENAÇÃO HÁ PA A OS QUE
ESTÃO EM C ISTO JESUS", ou ainda Efésios 5:25 "Vós, maridos,
amai vossas mulheres, como também Cristo amou a igre*a, e a si
mesmo se entregou por ela", ou ainda João 15:13-15 "Ninguém
tem maior amor do que este, de dar alguém a sua vida pelos seus
amigos. Vós sereis meus amigos, se fizerdes o que eu vos
mando. Já vos não chamarei servos, porque o servo não sabe o que
faz o seu senhor; mas tenho-vos chamado amigos, porque tudo
quanto ouvi de meu Pai vos tenho feito conhecer.".
Passagens, supostamente, universais devem ser interpretad as a luz
de passagens mais restritas, pois passagens "universais" a luz do
todo podem ser restringidas, mas passagens restritas não podem de
forma alguma ser universalizadas.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Janeiro 11, 2010, 04:05:01

(Continuando...)

1 João 2:2 "E ele [Cristo] é a propiciação pelos nossos pecados, e não
somente pelos nossos, mas também pelos de todo o mundo.",
essa passagem é mais uma que causa polêmica, principalmente
porque se acredita que João escreveu para uma congregação
"gentílica", não advogo esse destinatário, creio que João como um
apóstolo à circuncisão (Îl 2:9) escreveu a uma congregação (se não
totalmente, pelo menos composta por uma esmagadora maioria)
judaica. Portanto não vejo contradição em João contrastar "nós -
judeus" (João era um judeu escrevendo a judeus) com o "mundo -
gentios".

Na verdade vejo nessa carta João atacando muito mais o ensino dos
judeus não cristãos, que apesar de afirmarem conhecer o Pai
negavam o filho, de que o Messias não havia vindo em carne.

Claro que podemos supor que João não estava se referindo nessa
passagem a EFICIÊNCIA do sacrifício, mas a SUFICIÊNCIA dele. Já
que não negamos a suma perfeição deste Sacrifício para, se fosse
este o propósito, propiciar o pecado de toda a humanidade. Mas
evidentemente não defendo esta posição.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Oscar Neto em Janeiro 11, 2010, 04:12:48

Citação de: Edson Barros em Janeiro 11, 2010, 01:07:03

Portanto, ³nascer de novo´ não soava estranho para Nicodemos! O que lhe pareceu
estranho foi o fato de JESUS estar dizendo isso a um judeu!

...

JESUS não deixa Nicodemos ³respirar´. Nicodemos nunca havia ouvido falar que
tanto para prosélitos como para judeus de nascimento, a vida da ³era vindoura´ e a
participação no Reino de DEUS, só podia ser obtida pela porta da rege neração!

Então vejamos. Você escreveu que a afirmação de que os Judeus


teriam que nascer de novo chocou Nicodemos. E porque ?? Você
mesmo responde:

Citar

O contexto então é este: Nicodemos está tentando trazer a posse do Reino de


DEUS para um povo em particular (Israel), e CRISTO está mostrando que é para
todos.

Naquele momento Nicodemos foi pego de surpresa. Mas se ele


conhecia tanto as escrituras assim, deveria ter lembrado que
Israel foi avisado que isso ia acontecer:

Jeremias 31

31 Eis que dias vêm, diz o SENHOR, em que farei uma aliança nova
com a casa de Israel e com a casa de Judá.
32 Não conforme a aliança que fiz com seus pais , no dia em que os
tomei pela mão, para os tirar da terra do Egito; porque eles
invalidaram a minha aliança apesar d e eu os haver desposado, diz o
SENHOR.
33 Mas esta é a aliança que farei com a casa de Israel depois
daqueles dias, diz o SENHOR: Porei a minha lei no seu interior, e a
escreverei no seu coração; e eu serei o seu Deus e eles serão o meu
povo.
34 E não ensinará mais cada um a seu próximo, nem cada um a seu
irmão, dizendo: Conhecei ao SENHOR; porque todos me conhecerão,
desde o menor até ao maior deles, diz o SENHOR; porque lhes
perdoarei a sua maldade, e nunca mais me lembrarei dos seus
pecados.

Isaías 42

1 Eis aqui o meu servo, a quem sustenho, o meu eleito, em quem se


apraz a minha alma; pus o meu espírito sobre ele; ele trará justiça
aos gentios.

Isaías 65

1 Fui buscado dos que não perguntavam por mim, fui achado
daqueles que não me buscavam; a u ma nação que não se chamava
do meu nome eu disse: Eis-me aqui. Eis-me aqui.

Estas são só algumas amostras. Os profetas já tinham previsto que


haveria uma mudança na Aliança de Deus com Israel.

Citar
CRISTO está afirmando que DEUS amou o mundo e não só Israel.

...

Se mundo aqui fosse usado no sentido de ³crentes´, Nicodemos entenderia que


DEUS ama os judeus, porque os judeus crêem em DEUS.
Este é o contexto e ele não favorece a palavras mundo como sendo crentes!

É o que afirmei antes. Não dá para ter certeza 100% absoluta do


sentido da palavra. Mas o contexto não favorece pensarmos em
Todos os Homens do Mundo. E sim homens de todos os povos,
línguas e nações, o que não é a mesma coisa !! E a Vida Eterna é
apenas para os que crêem, o que restringe mais ainda este "Mundo".

Observe que assim como nem todos os Judeus são Israelitas, nem
todos os Îentios são eleitos. Esse é o ponto que devemos considerar.

Citar

Se mundo aqui fosse usado no sentido de ³crentes´, Nicodemos entenderia que


DEUS ama os judeus, porque os judeus crêem em DEUS.
Este é o contexto e ele não favorece a palavras mundo como sendo crentes!

Fica ainda a necessidade de alguém mostrar quando esta palavra, naquela época,
foi usada com este sentido! Este neologismo, afirmo, é moderno!

Discuto este ponto mais abaixo.

Citar

Se aquele kosmos era só os crentes ou toda a humanidade, (para esta questão não
importa) o fato é que estávamos debaixo da sua ira e o texto de João 3:16 diz que
Ele nos amou e deu o Seu Filho para que tivéssemos a vida eterna, crendo Nele,
mesmo estando nós embaixo da sua ira.

Estávamos todos. É verdade. Mas muitos perecerão sem crer em


Cristo. Isso também é verdade. Estes últimos morrerão sob Amor ou
sob a Ira de Deus ??

Citar
Citação de: oscar
Outro ponto que sempre eu questiono ao se defender que Deus Ama Todo Mundo,
será que Deus ama os que sofrerão sua Justiça ?? Ele amava o povo fora da Arca, o
povo de Jericó e o de Sodoma e Îomorra ?? Para mim não parece lógico que Ele
tenha amado a estes. Se Ele não amou a estes, onde fica este "Amor Universal" ??
Porque para ser "Universal", ele não pode ter exceções, correto ??

Alguns destes povos pereceram sem ter recebido aviso?!


Além do mais, toda a humanidade sem exceção sofrerá a justiça de DEUS. Uns
serão colocados à direita e outros à esquerda, uns serão condenados e outros serão
absolvidos, mas todos sofrerão a justiça de DEUS!

A Justiça para absolvição é prova do amor de Deus. E para


condenação ?? Não seria prova de Ira ??

Irmão, verifique na bíblia sobre as passagens s obre o Dilúvio,


Sodoma e Îomorra e Jericó. Veja com seus próprios olhos se ouve
algum aviso como houve para Nínive através de Jonas. Não houve
nenhum. Onde está o Amor de Deus para eles então ??

Citar
Citação de: oscar
João 13

1 Ora, antes da festa da páscoa, sabendo Jesus que já era chegada a sua hora de
passar deste mundo para o Pai, como havia amado os seus, que estavam no
mundo, amou-os até o fim.

Este versículo não é a base da Doutrina que defendemos. Mas mostra de forma
satisfatória que a idéia de Jesus amar apenas os seus (os crentes) que estavam no
mundo não é um "devaneio" sem respaldo bíblico !!

Não se esqueça que Judas Iscariotes estava no meio deles!

Mas o versículo não se restringe apenas aos apóstolos. Este trata de


todas as suas ovelhas que estavam no mundo, as que ouviram a sua
voz. E outra, Judas não era amado por Jesus. Procure algum versículo
que diga específicamente isso.

Citar
Citação de: oscar
Romanos 1

8 Primeiramente dou graças ao meu Deus por Jesus Cristo, acerca de vós todos,
porque em todo o mundo é anunciada a vossa fé.

Será que Todo o Mundo naquela época, sem exceção, já tinha ouvido falar da Fé da
Igreja de Roma ?? Ou Paulo falava do "mundo dos crentes", ou seja, os cristãos de
fato ??

Mas ai tem o outro lado da moeda! Só os crentes ouviram? Só aos crentes foi
anunciado? Por certo que não!

Acredito que a pregação do evangelho naquela época não seria


baseada na fé de uma igreja específica. A fé deve ser em Cristo, e
não pelo exemplo de um grupo de fiéis. Portanto o conheci mento da
fé dos Romanos só seria edificante para outras igrejas e não para
quem ainda não tinha fé em Cristo. "Até Romanos crêem em Cristo
!!".

Ainda mais se considerarmos os Romanos como o Povo Opressor da


época. Como um homem daquele tempo poderia ver c om bons olhos
qualquer coisa que viesse dos Romanos, se este não tivesse uma
mudança de consciência pela Fé em Cristo ??

Citar
Portanto, precisa ser provado que este ³kosmos´ de crentes, não é um neologismo
moderno! Por enquanto o é, e em sendo, não faz parte do escopo do Novo
Testamento!

Como lhe falei, por ser uma palavra usada com mais de um sentido,
será perda tempo lhe apresentar um versículo. Você vai dizer que o
sentido é outro. E eu direi que não. E não chegaremos a lugar
nenhum.

Portanto aqui é uma questão de análise com base em uma Doutrina.


Através da Doutrina que defendo, tal passagem tem sentido X. E você
vai defender com base na sua no sentido Y. Peça à Deus
entendimento e leia os artigos e discussões postados aqui. De todas
as seções.

A pregação é nossa obrigação. Mas o convencimento da verdade não


depende de nossos esforços !!

Um abraço e fique na paz.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Janeiro 11, 2010, 04:17:56

Já que veio a baila também quero comentar João 13:1 "Ora, antes da
festa da páscoa, sabendo Jesus que já era chegada a sua hora de
passar deste mundo para o Pai, como havia amado os seus, que
estavam no mundo, amou-os até o fim.", foi dito pelo irmão
Edson que Judas estava entre eles, mas não creio que este
comentário joanino inclua Judas Iscariotes.

Primeiro, por causa da palavra fim, parece que João está fazendo um
comentário baseado no que ele viu Cristo falar na cruz.

Segundo, porque Cristo mais a frente diz (vv. 14-20) "Ora, se eu,
Senhor e Mestre, vos lavei os pés, vós deveis também lavar os pés
uns aos outros. Porque eu vos dei o exemplo, para que, como eu vos
fiz, façais vós também. Na verdade, na verdade vos digo que não é o
servo maior do que o seu senhor, nem o enviado maior do que aquele
que o enviou. Se sabeis estas coisas, bem -aventurados sois se as
fizerdes. Não falo de todos vós; eu bem sei os que tenho
escolhido; mas para que se cumpra a Escritura: O que come o pão
comigo, levantou contra mim o seu calcanhar. Desde agora vo-lo
digo, antes que aconteça, para que, quando acontecer, acrediteis que
eu sou. Na verdade, na verdade vos digo: Se alguém receber o que
eu enviar, me recebe a mim, e quem me recebe a mim, recebe
aquele que me enviou. Tendo Jesus dito isto, turbo u-se em espírito, e
afirmou, dizendo: Na verdade, na verdade vos digo que um de
vós me há de trair.", creio que ao dizer isto "Não falo de todos vós",
Cristo está fazendo uma divisão entre os VE ëAëEI OS discípulos e
o filho da perdição.

Por isso creio que os "seus" [de Cristo] do v.1 são todos os apóstolos
com excessão de Judas Iscariotes.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 13, 2010, 01:12:44

Irmão Oscar,

Îraça e Paz!
Como sempre, minha fala anterior em azul, sua réplica em preto e
minha tréplica em vermelho:

Portanto, ³nascer de novo´ não soava estranho para Nicodemos! O


que lhe pareceu estranho foi o fato de JESUS estar dizendo isso a um
judeu!

...

JESUS não deixa Nicodemos ³respirar´. Nicodemos nunca havia


ouvido falar que tanto para prosélitos como para judeus de
nascimento, a vida da ³era vindoura´ e a participação no Reino de
DEUS, só podia ser obtida pela porta da regeneração!

Então vejamos. Você escreveu que a afirmação de que os Judeus


teriam que nascer de novo chocou Nicodemos. E porque ?? Você
mesmo responde:
Citar

O contexto então é este: Nicodemos está tentando trazer a posse do


Reino de DEUS para um povo em particular (Israel), e CRISTO está
mostrando que é para todos.

Naquele momento Nicodemos foi pego de surpresa. Mas se ele


conhecia tanto as escrituras assim, deveria ter lembrado que Israel
foi avisado que isso ia acontecer:

Jeremias 31
31 Eis que dias vêm, diz o SENHOR, em que farei uma aliança nova
com a casa de Israel e com a casa de Judá.
32 Não conforme a aliança que fiz com seus pais, no dia em que os
tomei pela mão, para os tirar da terra do Egito; porque eles
invalidaram a minha aliança apesar de eu os haver desposado, diz o
SENHOR.
33 Mas esta é a aliança que farei com a casa de Israel depois
daqueles dias, diz o SENHOR: Porei a minha lei no seu interior, e a
escreverei no seu coração; e eu serei o seu Deus e eles serão o meu
povo.
34 E não ensinará mais cada um a seu próximo, nem cada um a seu
irmão, dizendo: Conhecei ao SENHOR; porque todos me conhecerão,
desde o menor até ao maior deles, diz o SENHOR; porque lhes
perdoarei a sua maldade, e nunca mais me lembrarei dos seus
pecados.

Isaías 42

1 Eis aqui o meu servo, a quem sustenho, o meu eleito, em qu em se


apraz a minha alma; pus o meu espírito sobre ele; ele trará justiça
aos gentios.

Isaías 65

1 Fui buscado dos que não perguntavam por mim, fui achado
daqueles que não me buscavam; a uma nação que não se chamava
do meu nome eu disse: Eis-me aqui. Eis-me aqui.

Estas são só algumas amostras. Os profetas já tinham previsto que


haveria uma mudança na Aliança de Deus com Israel.
Apesas disto, de os profetas já terem previsto que haveria uma
mudança na Aliança de DEUS com Israel, eles continuavam se
apegando àquilo que eles queriam entender, o u ainda o que a
tradição lhes assegurava.
Este ³relativismo´ da interpretação bíblica é que sustenta tais
aspirações.
Por exemplo, além destes textos citados pelo irmão, a Bíblia afirma
que a Aliança está firmada, a antiga em Abraão, e a nova em JESUS
CRISTO, e que ³em Abraão´ as promessas passavam ao seu povo
pela descendência (Îenesis 17) e que em CRISTO estas mesmas
promessas são conferidas somente pela fé aos que crêem em CRISTO
JESUS (Îálatas 3:22), que nos advêm pelo novo nascimento de João
3:3.
Mas mesmo assim, ainda se quer hoje, chamar a Aliança em Abraão
pela filiação.
Como pode ver, apesar da clareza das Escrituras, as pessoas muitas
vezes sentem dificuldades em abandonar o que lhe foi transmitido de
pai para filho.
Aquilo chocou Nicodemos, porque nisto o judeu perdia o seu status
na Aliança. A Aliança agora dependia de uma resposta a um
chamamento em CRISTO! A Aliança agora se tornara pessoal e não
mais coletiva ou representativa: Quem crer será salvo, mas quem
não crer será condenado (Marcos 16:16). Quando o véu rasgou -se de
cima a baixo, a representatividade entre DEUS e os homens foi
consolidada apenas em CRISTO.
Nicodemos, como judeu, já se sentia de posse do Reino de DEUS,
mas CRISTO está lhe dizendo que não é bem assim: que importa
nascer de novo! E isto o espantou porque ele era um homem
religioso!
O judeu, ainda hoje, não aceita que a Igreja seja o Israel de DEUS.
Eles recusam o que chamam de ³teologia da substituição´, afirmando
que eles são a Oliveira na qual os gentios (nós) foram enxertados.
Sem a árvore, dizem eles, o enxerto morre!
Citar

CRISTO está afirmando que DEUS amou o mundo e não só Israel.

...

Se mundo aqui fosse usado no sentido de ³crentes´, Nicodemos


entenderia que DEUS ama os judeus, porque os judeus crêem em
DEUS.
Este é o contexto e ele não favorece a palavras mundo como sendo
crentes!

É o que afirmei antes. Não dá para ter certeza 100% absoluta do


sentido da palavra. Mas o contexto não favorece pensarmos em
Todos os Homens do Mundo. E sim homens de todos os povos,
línguas e nações, o que não é a mesma coisa !! E a Vida Eterna é
apenas para os que crêem, o que restringe mais ainda este "Mundo".

Îostaria que o irmão, se possível, mostrasse de que forma o contexto


de João 3 favorece o entendimento de que kosmos não é a
humanidade?
A questão relacionada ao kosmos não é a questão da salvação e sim
a do amor de DEUS! A questão da salvação está relacionado ao crer!
Como Nicodemos entendeu ³antes´ kosmos como crentes (e agora
como homens de todos os povos, línguas e nações), se o
entendimento de mundo que ele tinha era de ³judeu mais o resto´?
Îostaria de ver suas considerações´

Observe que assim como nem todos os Judeus são Israelitas, nem
todos os Îentios são eleitos. Esse é o ponto que devemos considerar.
Neste contexto de João 3:16, isto não está em discussão! Lembre -se
também que CRISTO faz alusão à passagem da serpente levantada
por Moisés que curava indiscriminadamente a qualquer pessoa que
olhasse para ela! Qual a explicação do irmão?

Se mundo aqui fosse usado no sentido de ³crentes´, Nicodemos


entenderia que DEUS ama os judeus, porque os judeus crêem em
DEUS.
Este é o contexto e ele não favorece a palavras mundo como sendo
crentes!

Fica ainda a necessidade de alguém mostrar q uando esta palavra,


naquela época, foi usada com este sentido! Este neologismo, afirmo,
é moderno!

Discuto este ponto mais abaixo.

Se aquele kosmos era só os crentes ou toda a humanidade, (para


esta questão não importa) o fato é que estávamos debaixo da sua ira
e o texto de João 3:16 diz que Ele nos amou e deu o Seu Filho para
que tivéssemos a vida eterna, crendo Nele, mesmo estando nós
embaixo da sua ira.

Estávamos todos. É verdade. Mas muitos perecerão sem crer em


Cristo. Isso também é verdade. Estes últimos morrerão sob Amor ou
sob a Ira de Deus ??

Estes morrerão sob a justiça de DEUS!


Outra coisa, o oposto de ira não é amor, e vice versa! O oposto ao
amor é o ódio.
Ira é estar zangado, bravo! Como diria o carioca: ³brabo pra dedel´

Citação de: oscar


Outro ponto que sempre eu questiono ao se defender que Deus Ama
Todo Mundo, será que Deus ama os que sofrerão sua Justiça ?? Ele
amava o povo fora da Arca, o povo de Jericó e o de Sodoma e
Îomorra ?? Para mim não parece lógico que Ele tenha amado a
estes. Se Ele não amou a estes, onde fica este "Amor Universal" ??
Porque para ser "Universal", ele não pode ter exceções, correto ??

Alguns destes povos pereceram sem ter recebido aviso?!


Além do mais, toda a humanidade sem exceção sofrerá a justiça de
DEUS. Uns serão colocados à direita e outros à esquerda, uns serão
condenados e outros serão absolvidos, mas todos sofrerão a justiça
de DEUS!

A Justiça para absolvição é prova do amor de Deus. E para


condenação ?? Não seria prova de Ira ??
Não, de modo nenhum! Justiça é prova de ³retidão´! A justiça não se
baliza na emoção. A justiça é imparcial. É justa tanto para quem se
ama quanto para quem não se ama. Se o irmão procede de uma
forma para com quem ama e de outra forma para com quem não
ama, na mesma questão, está usando dois pesos e duas medidas e
isto é abominável ao Senhor. (Provérbios 20:10 Dois pesos e duas
medidas, uns e outras são abomináveis ao SENHOR.)
Justiça é a qualidade que está em conformidade com o que é direito,
reto!
Quem crer será salvo (absolvido) quem não crer será condenado!
(Marcos 16:16).
Agostinho, baseando-se no platonismo, em Cidade de DEUS, página
321, mostra a equidade das leis que se efetivavam tanto na cidade
de DEUS quanto na cidade dos homens.
Tomaz de Aquino, em sua Suma 57, tanto na ³prima´, quanto na
³prima secundae´, estabelece as bases do ³direito natural´
(jusnatural), em que consiste em dar a cada um o que é seu!
Ser justo então, é inerente ao ser, é intrínseco a ele, mas ³fazer
justiça´ é extrínseco a ele. E pesos difer entes são abomináveis ao
Senhor!
O pragmatismo de Locke é que relativiza a justiça, e este caminho
nos leva ao positivismo de Kelsen, que determina que justo é o que é
útil, com todas as conseqüências que o positivismo acarreta!

Irmão, verifique na bíblia sobre as passagens sobre o Dilúvio,


Sodoma e Îomorra e Jericó. Veja com seus próprios olhos se ouve
algum aviso como houve para Nínive através de Jonas. Não houve
nenhum. Onde está o Amor de Deus para eles então ??
[/red]

Citação de: oscar


João 13

1 Ora, antes da festa da páscoa, sabendo Jesus que já era chegada a


sua hora de passar deste mundo para o Pai, como havia amado os
seus, que estavam no mundo, amou -os até o fim.

Este versículo não é a base da Doutrina que defendemos. Mas mostra


de forma satisfatória que a idéia de Jesus amar apenas os seus (os
crentes) que estavam no mundo não é um "devaneio" sem respaldo
bíblico !!

Não se esqueça que Judas Iscariotes estava no meio deles!

Mas o versículo não se restringe apenas aos apóstolos. Este trata d e


todas as suas ovelhas que estavam no mundo, as que ouviram a sua
voz. E outra, Judas não era amado por Jesus. Procure algum versículo
que diga especificamente isso.
O próprio versículo de João 13:1 - Ora, antes da Festa da Páscoa,
sabendo Jesus que era chegada a sua hora de passar deste mundo
para o Pai, tendo amado os seus que estavam no mundo, amou -os
até ao fim.
Por acaso Judas não era seu apóstolo? Não foi escolhido por Ele? Não
foi dado a Ele pelo Pai? Não estava no mundo? Qualquer dúvida se
Judas era seu apóstolo, consultar Mateus 10:1 a 4!
E como o irmão mesmo afirma que o versículo não se restringe só
aos apóstolos, logo...

Citação de: oscar


Romanos 1

8 Primeiramente dou graças ao meu Deus por Jesus Cristo, acerca de


vós todos, porque em todo o mundo é anunciada a vossa fé.

Será que Todo o Mundo naquela época, sem exceção, já tinha ouvido
falar da Fé da Igreja de Roma ?? Ou Paulo falava do "mundo dos
crentes", ou seja, os cristãos de fato ??

Mas ai tem o outro lado da moeda! Só os crentes ouviram? Só aos


crentes foi anunciado? Por certo que não!

Acredito que a pregação do evangelho naquela época não seria


baseada na fé de uma igreja específica. A fé deve ser em Cristo, e
não pelo exemplo de um grupo de fiéis. Portanto o conhecimento da
fé dos Romanos só seria edificante para outras igrejas e não para
quem ainda não tinha fé em Cristo. "Até Romanos crêem em Cristo
!!".

Ainda mais se considerarmos os Romanos como o Povo Opressor da


época. Como um homem daquele tempo poderia ver com bons olhos
qualquer coisa que viesse dos Romanos, se este não tivesse uma
mudança de consciência pela Fé em Cristo ??

Desculpe, eu não entendi como isto soluciona a questão!

Portanto, precisa ser provado que este ³kosmos´ de crentes, não é


um neologismo moderno! Por enquanto o é, e em sendo, não faz
parte do escopo do Novo Testamento!

Como lhe falei, por ser uma palavra usada com mais de um sentido,
será perda tempo lhe apresentar um versículo. Você vai dizer que o
sentido é outro. E eu direi que não. E não chegarem os a lugar
nenhum.

Como tenho falado desde o inicio, Charles Hodge, diz em sua


Teologia Sistemática que: ³não devemos interpretar a palavra ou o
fato de acordo com nossas teorias sobre a relação de DEUS com o
mundo, mas de acordo com o costume antigo, sa cro e profano, e de
acordo com as doutrinas que os escritores sacros e os homens de sua
geração se sabe terem nutrido sobre o tema.´ Página 118). E ele
continua afirmando isso por todo o volumoso tomo, como nas páginas
140, 284, 480, 696, 834, 838, 1924 e 1458!
Como no ³sacro´, segundo os irmãos a autoridade é da teologia e não
do texto bíblico (eu nego isso), no profano a autoridade é do autor (e
eu concordo com isso), se o irmão puder citar um texto profano, em
que a palavra kosmos, algum dia daquela époc a, foi usada com este
significado, então podemos concluir que era possível para as pessoas
as quais João primeiro escreveu, e inclusive Nicodemos, pudessem
ter tal entendimento, porque João não estaria se valendo de uma
³palavra nova´, mas uma palavra que seus destinatários e/ou
ouvintes, seriam capazes de entender.

Esta ³desconstrução´ do texto, onde se afirma que o que estamos


lendo não é o que estamos lendo, que isto é relativo é coisa recente,
de mestres dos últimos século, que principiaram pelo relati vismo e
acabaram no liberalismo, porque a verdade do texto não está no
³logos´ mas na teologia. Os parâmetros mudaram, agora é a teologia
que baliza a Bíblia, quando deveria ser a Bíblia quem baliza a
teologia, como se o ESPÍRITO SANTO não fosse capaz de d izer
³crentes´ se quisesse dizer ³crentes´!
Até mesmo a uniformidade do que ³quer dizer´ é duvidoso: uma hora
se alega que significa ³crentes´ outra hora se alega que significa
³homens de todos os povos, línguas e nações´.
Na realidade, aceita-se qualquer significado, desde que não seja o
significado que a palavra tem e que foi usada neste sentido não só na
Bíblia como nos livros sacros e profanos que já citei!

Portanto aqui é uma questão de análise com base em uma Doutrina.


Através da Doutrina que defendo, tal passagem tem sentido X. E você
vai defender com base na sua no sentido Y. Peça à Deus
entendimento e leia os artigos e discussões postados aqui. De todas
as seções.

A verdade é única, ela não flutua ao sabor da doutrina. Se uma


doutrina não se adéqua à palavra, a doutrina é que deve ser
reformada (sem nenhuma ironia..rss..) e não a palavra! Se o irmão
em algum lugar, puder mostrar igreja mundana como igreja de
crentes, ou homens do mundo como sendo homens crentes, ou um
texto profano que tenha sido usado com este entendimento, então a
etimologia da palavra estará provada neste sentido. Mas enquanto os
irmãos não puderem mostrar tal comprovação etimológica, vai ficar
somente na vontade, e vontade é descartável em qualquer
contencioso, a não ser a vontade da justiça!
Os irmãos tem um desafio muito grande à frente: provar
etimologicamente a existência deste significado para a palavra, que
desde Platão e Homero, vem sendo usado em sentido contrário à
afirmação dos irmãos!

A pregação é nossa obrigação. Mas o convencimento da verdade não


depende de nossos esforços !!

Isto é uma grande verdade que eu endosso. Endosso também a


verdade de que a fé vem pelo ouvir e ouvir a Palavra de DEUS!

Um abraço e fique na paz.

Um grande abraço

Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 13, 2010, 01:16:27

Ednaldo disse:
Já que veio a baila também quero comentar João 13:1 "Ora, antes da
festa da páscoa, sabendo Jesus que já era chegada a sua hora de
passar deste mundo para o Pai, como havia amado os seus, que
estavam no mundo, amou-os até o fim.", foi dito pelo irmão Edson
que Judas estava entre eles, mas não creio que este comentário
joanino inclua Judas Iscariotes.

Como fui citado, deixo a minha posição : Isto não depende de o irmão
crer ou não! O texto diz que havia amado os seus e a Bíblia diz que
Judas era apóstolo de JESUS (Mateus 10:1 a 4).

Abraços

Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 13, 2010, 11:52:02

Edson,

Como fica este texto?:


João 17:12 Quando eu estava com eles, guardava-os no teu nome,
que me deste, e protegi-os, e nenhum deles se perdeu, exceto o
filho da perdição, para que se cumprisse a Escritura.

Romanos 9:22 ...suportou com muita longanimidade os vasos de ira,


preparados para a perdição.

TERIA DEUS AMADO UM VASO PREPARADO PARA A PERDIÇÃO?

Em João 17.2 não é uma referência a Judas?

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 13, 2010, 11:56:03

Edson, responda só uma coisa:

Que amor divino é esse (de tal maneira) que deixa de amar e
descarrega toda ira no nos ex-amados?

Isso não é um amor passional?

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 13, 2010, 12:00:18

Então... :P

(http://www.flickr.com/photos/4254207861_b1c08ed43f.jpg)

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Oscar Neto em Janeiro 13, 2010, 12:56:43

Citação de: Edson Barros em Janeiro 13, 2010, 01:16:27


Ednaldo disse:
Já que veio a baila também quero comentar João 13:1 "Ora, antes da festa da
páscoa, sabendo Jesus que já era chegada a sua hora de passar deste mundo para
o Pai, como havia amado os seus, que estavam no mundo, amou -os até o fim.", foi
dito pelo irmão Edson que Judas estava entre eles, mas não creio que este
comentário joanino inclua Judas Iscariotes.

Como fui citado, deixo a minha posição: Isto não depende de o irmão crer ou não!
O texto diz que havia amado os seus e a Bíblia diz que Judas era apóstolo de JESUS
(Mateus 10:1 a 4).

Abraços
Edson Barros

Caro Edson Barros,

Neste ponto em particular, vou responder diretamente em separado


dos outros questionamentos. Vamos verificar as escrituras:

Judas foi Escolhido por Jesus mesmo Ele sabendo que iria traí-
lo:

João 6

61 Sabendo, pois, Jesus em si mesmo que os seus discípulos


murmuravam disto, disse-lhes: Isto escandaliza-vos?
62 Que seria, pois, se vísseis subir o Filho do homem para onde
primeiro estava?
63 O espírito é o que vivifica, a carne para nada aproveita; as
palavras que eu vos disse são espírito e vida.
64 Mas há alguns de vós que não crêem. Porque bem sabia Jesus,
desde o princípio, quem eram os que não criam, e quem era o que
o havia de entregar.
65 E dizia: Por isso eu vos disse que ninguém pode vir a mim, se por
meu Pai não lhe for concedido.
...
70 Respondeu-lhe Jesus: Não vos escolhi a vós os doze? e um de
vós é um diabo.
71 E isto dizia ele de Judas Iscariotes, filho de Simão; porque este o
havia de entregar, sendo um dos doze.

As escrituras Predestinaram um Traidor:

João 13

18 Não falo de todos vós; eu bem sei os que tenho escolhido;
mas para que se cumpra a Escritura: O que come o pão
comigo, levantou contra mim o seu calcanhar.
19 Desde agora vo-lo digo, antes que aconteça, para que, quando
acontecer, acrediteis que eu sou.
...
24 Então Simão Pedro fez sinal a este, para que perguntasse quem
era aquele de quem ele falava.
25 E, inclinando-se ele sobre o peito de Jesus, disse-lhe: Senhor,
quem é?
26 Jesus respondeu: É aquele a quem eu der o bocado molhado. E,
molhando o bocado, o deu a Judas Iscariotes, filho de Simão.
27 E, após o bocado, entrou nele Satanás. Disse, pois, Jesus: O que
fazes, faze-o depressa.
28 E nenhum dos que estavam assentados à mesa compreendeu a
que propósito lhe dissera isto.

A Predestinação de Judas não o isenta de culpa

Lucas 22

20 Semelhantemente, tomou o cálice, depois da ceia, dizendo: Este


cálice é o novo testamento no meu sangue, que é derramado por
vós.
21 Mas eis que a mão do que me trai está comigo à mesa.
22 E, na verdade, o Filho do homem vai segundo o que está
determinado; mas ai daquele homem por quem é traído!
23 E começaram a perguntar entre si qual deles seria o que havia de
fazer isto.

Marcos 14

18 E, quando estavam assentados a comer, disse Jesus: Em verdade


vos digo que um de vós, que comigo come, há de trair -me.
19 E eles começaram a entristecer-se e a dizer-lhe um após outro:
Sou eu? E outro disse: Sou eu?
20 Mas ele, respondendo, disse-lhes: É um dos doze, que põe
comigo a mão no prato.
21 Na verdade o Filho do homem vai, como dele está escrito, mas ai
daquele homem por quem o Filho do homem é traído! Bom seria
para o tal homem não haver nascido.

O Apóstolo susbstituto de Judas:

Atos dos Apóstolos 1

15 E naqueles dias, levantando-se Pedro no meio dos discípulos (ora


a multidão junta era de quase cento e vinte pessoas) disse:
16 Homens irmãos, convinha que se cumprisse a Escritura que o
Espírito Santo predisse pela boca de Davi, acerca de Judas, que foi o
guia daqueles que prenderam a Jesus;
17 Porque foi contado conosco e alcançou sorte neste mini stério.
18 Ora, este adquiriu um campo com o galardão da iniqüidade; e,
precipitando-se, rebentou pelo meio, e todas as suas entranhas se
derramaram.
19 E foi notório a todos os que habitam em Jerusalém; de maneira
que na sua própria língua esse campo se chama Aceldama, isto é,
Campo de Sangue.
20 Porque no livro dos Salmos está escrito: Fique deserta a sua
habitação, E não haja quem nela habite, Tome outro o seu bispado.
...
23 E apresentaram dois: José, chamado Barsabás, que tinha por
sobrenome o Justo, e Matias.
24 E, orando, disseram: Tu, Senhor, conhecedor dos corações de
todos, mostra qual destes dois tens escolhido,
25 Para que tome parte neste ministério e apostolado, de que Judas
se desviou, para ir para o seu próprio lugar.
26 E, lançando-lhes sortes, caiu a sorte sobre Matias. E por
voto comum foi contado com os onze apóstolos.

E se ainda resta alguma dúvida, para concluir com a polêmica:

João 17

11  E eu já não estou mais no mundo, mas eles estão no mundo, e


eu vou para ti. Pai santo, guarda em teu nome aqueles que me deste,
para que sejam um, assim como nós.
12 Estando eu com eles no mundo, guardava -os em teu
nome. Tenho guardado aqueles que tu me deste, e nenhum deles
se perdeu, senão o filho da perdição, para que a Escritura se
cumprisse.

Judas Iscariotes, o Traidor previsto nas escrituras, o Filho da


Perdição, aquele que era melhor nem ter nascido e aquele que
se perdeu do Ministério de Cristo. Com esse histórico, seria ele
Amado ou Igualado *unto aos outros apóstolos ???

Medite sobre estes pontos. E fique na paz.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Oscar Neto em Janeiro 13, 2010, 01:50:36

Citação de: Edson Barros em Janeiro 13, 2010, 01:12:44


Irmão Oscar,

Îraça e Paz!
Como sempre, minha fala anterior em azul, sua réplica em preto e minha tréplica
em vermelho:

Caro Edson Barros,

Seguem minhas observações sobre os assuntos tratados.

Citação de: Edson Barros


Nicodemos, como judeu, já se sentia de posse do Reino de DEUS, mas CRISTO está
lhe dizendo que não é bem assim: que importa nascer de novo! E isto o espantou
porque ele era um homem religioso!
O judeu, ainda hoje, não aceita que a Igreja seja o Israel de DEUS. Eles recusam o
que chamam de ³teologia da substituição´, afirmando que eles são a Oliveira na
qual os gentios (nós) foram enxertados. Sem a árvore, dizem eles, o enxerto
morre![/red]
Entendo que eles tinham motivos para pensar assim. Mas deviam
considerar o quanto eles desagradaram à Deus com suas atitudes.

Os Judeus de hoje não tem mais desculpas. Veja como Romanos 11


explica este tema com bastante clareza:

Romanos 11
1 Digo, pois: Porventura rejeitou Deus o seu povo? De modo
nenhum; porque também eu sou israelita, da descendência de
Abraão, da tribo de Benjamim.
2 Deus não rejeitou o seu povo, que antes conheceu. Ou não sabeis
o que a Escritura diz de Elias, como fala a Deus contra Israel,
dizendo:
3 Senhor, mataram os teus profetas, e derribaram os teus altares; e
só eu fiquei, e buscam a minha alma?
4 Mas que lhe diz a resposta divina? Reservei para mim sete mil
homens, que não dobraram os joelhos a Baal.
5 Assim, pois, também agora neste tempo ficou um
remanescente, segundo a eleição da graça.
6 Mas se é por graça, já não é pelas obras; de outra maneira, a
graça já não é graça. Se, porém, é pelas obras, já não é mais graça;
de outra maneira a obra já não é obra.
7 Pois quê? O que Israel buscava não o alcançou; mas os
eleitos o alcançaram, e os outros foram endurecidos.

Os Israelitas que creram no Evangelho de Jesus foram Eleitos


para salvação. Os outros foram cortados da videira. Segundo o
resto do texto isto é temporário. Mas ho*e o que está valendo
é isso: Eleição !!!!

Citação de: Edson Barros

Îostaria que o irmão, se possível, mostrasse de que forma o contexto de João 3


favorece o entendimento de que kosmos não é a humanidade?
A questão relacionada ao kosmos não é a questão da salvação e sim a do amor de
DEUS! A questão da salvação está relacionado ao crer!
Como Nicodemos entendeu ³antes´ kosmos como crentes (e agora como homens
de todos os povos, línguas e nações), se o entendimento de mundo que ele tinha
era de ³judeu mais o resto´? Îostaria de ver suas considerações´

Lendo sua afirmação, gostaria de corrigir um ponto. O sentido que


vejo Kosmos no versículo é homens CRENTES de todos os povos,
línguas e nações. E veja que isto não exclui os Judeus. Mas restringe
a interpretação de TODA A HUMANIDADE, já que existe uma restrição
clara no versículo: "para que todo aquele que nele crê não pereça".

Citação de: Edson Barros


Citar
Observe que assim como nem todos os Judeus são Israelitas, nem todos os Îentios
são eleitos. Esse é o ponto que devemos considerar.

Neste contexto de João 3:16, isto não está em discussão! Lembre-se também que
CRISTO faz alusão à passagem da serpente levantada por Moisés que curava
indiscriminadamente a qualquer pessoa que olhasse para ela! Qual a explicação do
irmão?

A serpente foi levantada no deserto para curar um Povo Específico.


Então não curava indiscriminadamente. A cura tinha um alvo !!

Citação de: Edson Barros


Citar

Estávamos todos. É verdade. Mas muitos perecerão sem crer em Cristo. Isso
também é verdade. Estes últimos morrerão sob Amor ou sob a Ira de Deus ??

Estes morrerão sob a justiça de DEUS!


Outra coisa, o oposto de ira não é amor, e vice versa! O oposto ao amor é o ódio.
Ira é estar zangado, bravo! Como diria o carioca: ³brabo pra dedel´

Em muitos versículos nas escrituras está Ira. Mas tem ódio


também. Ve*a:

Salmos 11
5 O SENHOR prova o justo; porém ao ímpio e ao que ama a
violência odeia a sua alma.

A questão é se estar debaixo da Ira de Deus implica em ter o mesmo


amor que Deus tem por um Justo. Eu não acredito que Deus tenha
um Amor maior para um e um menor para o outro. Portanto Deus só
ama realmente os seus.

Citação de: Edson Barros


Citação de: Oscar
A Justiça para absolvição é prova do amor de Deus. E para condenação ?? Não seria
prova de Ira ??
Não, de modo nenhum! Justiça é prova de ³retidão´! A justiça não se baliza na
emoção. A justiça é imparcial. É justa tanto para quem se ama quanto para quem
não se ama. Se o irmão procede de uma forma para com quem ama e de outra
forma para com quem não ama, na mesma questão, está usando dois pesos e duas
medidas e isto é abominável ao Senhor. (Provérbios 20:10 Dois pesos e duas
medidas, uns e outras são abomináveis ao SENHOR.)

Entendi sua argumentação neste ponto. Mas observe duas coisas:

- Ninguém merece a Salvação. Apenas condenação. Estaria De us


tendo "dois pesos e duas medidas" ao Salvar alguém que não merece
ser Salvo ?? Se não está, este argumento não pode ser aplicado em
todos os casos !!
- Será que alguém que sofreu a Justiça de Deus vai aceitar que você
diga que Deus o Ama ?? Um ímpio que foi incapaz de reconhecer à
Deus e foi condenado ao Inferno, pode acreditar que Deus o Ama ??

Citação de: Oscar


Irmão, verifique na bíblia sobre as passagens sobre o Dilúvio, Sodoma e Îomorra e
Jericó. Veja com seus próprios olhos se ouve algum aviso como houve para Nínive
através de Jonas. Não houve nenhum. Onde está o Amor de Deus para eles então
??

Îostaria que você checasse as passagens que eu citei e me desse um


retorno de uma "prova de amor" de Deus para com estes homens. Se
estes não tiveram este amor, como podemos dizer que Deus Ama
Todo Mundo ????

Citação de: Edson Barros


O próprio versículo de João 13:1 - Ora, antes da Festa da Páscoa, sabendo Jesus
que era chegada a sua hora de passar deste mundo para o Pai, tendo amado os
seus que estavam no mundo, amou-os até ao fim.
Por acaso Judas não era seu apóstolo? Não foi escolhido por Ele? Não foi dado a Ele
pelo Pai? Não estava no mundo? Qualquer dúvida se Judas era seu apóstolo,
consultar Mateus 10:1 a 4!
E como o irmão mesmo afirma que o versículo não se restringe só aos apóstolos,
logo...

Respondido em outro post.

Citação de: Edson Barros


Citação de: Oscar
Romanos 1

8 Primeiramente dou graças ao meu Deus por Jesus Cristo, acerca de vós todos,
porque em todo o mundo é anunciada a vossa fé.

Será que Todo o Mundo naquela época, sem exceção, já tinha ouvido falar da Fé da
Igreja de Roma ?? Ou Paulo falava do "mundo dos crentes", ou seja, os cristãos de
fato ??

Acredito que a pregação do evangelho naquela época não seria baseada na fé de


uma igreja específica. A fé deve ser em Cristo, e não pelo exemplo de um grupo de
fiéis. Portanto o conhecimento da fé dos Romanos só seria edificante para outras
igrejas e não para quem ainda não tinha fé em Cristo. "Até Romanos crêem em
Cristo !!".

Ainda mais se considerarmos os Romanos como o Povo Opressor da época. Como


um homem daquele tempo poderia ver com bons olhos qualquer coisa que viesse
dos Romanos, se este não tivesse uma mudança de consciência pela Fé em Cristo
??

Desculpe, eu não entendi como isto soluciona a questão!

Soluciona na questão de que é improvável que se pregasse o


Evangelho naquele tempo falando de testemunhos de outras igrejas
para descrentes. Em que essa informação seria útil ??
Você afirmou isso:

Mas ai tem o outro lado da moeda! Só os crentes ouviram? Só aos


crentes foi anunciado? Por certo que não!

E eu lhe provei que não há sentido em se pensar assim. E que o


versículo citado PODE ser entendido como Todo o Mundo sendo
restrito apenas às Igrejas da época.

Citação de: Edson Barros


Citação de: Oscar

Portanto aqui é uma questão de análise com base em uma Doutrina. Através da
Doutrina que defendo, tal passagem tem sentido X. E você vai defender com base
na sua no sentido Y. Peça à Deus entendimento e leia os artigos e discussões
postados aqui. De todas as seções.

A verdade é única, ela não flutua ao sabor da doutrina. Se uma doutrina não se
adéqua à palavra, a doutrina é que deve ser reformada (sem nenhuma ironia..rss..)
e não a palavra! Se o irmão em algum lugar, puder mostrar igreja mundana como
igreja de crentes, ou homens do mundo como sendo homens crentes, ou um texto
profano que tenha sido usado com este entendimento, então a etimologia da
palavra estará provada neste sentido. Mas enquanto os irmãos não puderem
mostrar tal comprovação etimológica, vai ficar somente na vontade, e vontade é
descartável em qualquer contencioso, a não ser a vontade da justiça!
Os irmãos tem um desafio muito grande à frente: provar etimologicamente a
existência deste significado para a palavra, que desde Platão e Homero, vem sendo
usado em sentido contrário à afirmação dos irmãos!

Entendo sua argumentação. Só não posso concordar com ela.

Não é a Doutrina que vai nos salvar. Assim como não é uma
denominação específica que vai fazer isso.

Mas a Doutrina correta ESCLARECE o sentido das coisas !!! Se eu


tento entender a bíblia com base na MINHA Doutrina, eu vou cair em
diversas contradições.

Não quero que o irmão se ofenda. Mas veja sobre Judas. O


pensamento "Îeral" é que Judas era um Apóstolo tão amado quanto
os outros. Mas se olharmos mais atentamente veremos que isso não
é verdade ! E foi o conhecimento da Doutrina que me ajudou a
chegar nesta conclusão !!

Pense nisso. E fique na paz.


Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.
Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 13, 2010, 01:53:48

Não haverá nenhum "ex-amado" no inferno.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Janeiro 14, 2010, 08:53:08

"Ouvistes que foi dito aos antigos: Não matarás; mas qualquer que
matar será réu de juízo. Eu, porém, vos digo que qualquer que, sem
motivo, se encolerizar contra seu irmão, será réu de juízo; e qualquer
que disser a seu irmão: Raca, será réu do sinédrio; e qualquer que
lhe disser: Louco, será réu do fogo do inferno. Portanto, se trouxeres
a tua oferta ao altar, e aí te lembrares de que teu irmão tem alguma
coisa contra ti, deixa ali diante do altar a tua oferta, e vai reconciliar -
te primeiro com teu irmão e, depois, vem e apresenta a tua oferta.
Concilia-te depressa com o teu adversário, enquanto estás no
caminho com ele, para que não aconteça que o adversário te
entregue ao juiz, e o juiz te entregue ao oficial, e te encerrem na
prisão. Em verdade te digo que de maneira nenhuma sairás dali
enquanto não pagares o último ceitil." Mateus 5:21-26

Por ter sido usado um espaço público (e o que escrevi permanecerá


escrito como testemunho, não vou ser covarde ao ponto de editar a
postagem) usarei também este espaço público para dirigir ao irmão
Edson Barros um pedido de perdão pelas palavras que usei contra a
sua pessoa, as vezes me falta a paciência, mas isso é motivo para
pedir ao Espírito que produza em mim este aspecto do seu fruto.

Portanto venho publicamente, e em Nome de Cristo, pedir perdão s ao


irmão Edson Barros, por qualquer mágoa que lhe tenha causado
mediante minhas palavras.

Ednaldo.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 14, 2010, 03:05:29

Îlórias a Deus pela iniciativa, irmão.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 14, 2010, 04:09:20

Citação de: Ednaldo em Janeiro 14, 2010, 08:53:08


"Ouvistes que foi dito aos antigos: Não matarás; mas qualquer que matar será réu
de juízo. Eu, porém, vos digo que qualquer que, sem motivo, se encolerizar contra
seu irmão, será réu de juízo; e qualquer que disser a seu irmão: Raca, será réu do
sinédrio; e qualquer que lhe disser: Louco, será réu do fogo do inferno. Portanto, se
trouxeres a tua oferta ao altar, e aí te lembrares de que teu irmão tem alguma
coisa contra ti, deixa ali diante do altar a tua oferta, e vai reconciliar-te primeiro
com teu irmão e, depois, vem e apresenta a tua oferta. Concilia-te depressa com o
teu adversário, enquanto estás no caminho com ele, para que não aconteça que o
adversário te entregue ao juiz, e o juiz te entregue ao oficial, e te encerrem na
prisão. Em verdade te digo que de maneira nenhuma sairás dali enquanto não
pagares o último ceitil." Mateus 5:21-26

Por ter sido usado um espaço público (e o que escrevi permanecerá escrito como
testemunho, não vou ser covarde ao ponto de editar a postagem) usarei também
este espaço público para dirigir ao irmão Edson Barros um pedido de perdão pelas
palavras que usei contra a sua pessoa, as vezes me falta a paciência, mas isso é
motivo para pedir ao Espírito que produza em mim este aspecto do seu fruto.

Portanto venho publicamente, e em Nome de Cristo, pedir perdãos ao irmão Edson


Barros, por qualquer mágoa que lhe tenha causado mediante minhas palavras.

Ednaldo.

Irmão Ednaldo,

Îraça e Paz!

Desculpas aceitas, sem problema!

Só peço a DEUS que quando eu cometer algum deslize, conceda -me


Ele, a mesma altivez e submissão ao ESPÍRITO SANTO, que Ele
concedeu ao irmão!

Que DEUS nos abençoe.

Um grande abraço.

Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 14, 2010, 04:58:32

Irmão Oscar,

Îraça e Paz!
Como sempre, minha fala anterior em azul, sua réplica em preto e
minha tréplica em vermelho:

Caro Edson Barros,

Seguem minhas observações sobre os assuntos tratados.


Nicodemos, como judeu, já se sentia de posse do Reino de DEUS,
mas CRISTO está lhe dizendo que não é bem assim: que importa
nascer de novo! E isto o espantou porque ele era um homem
religioso!
O judeu, ainda hoje, não aceita que a Igreja seja o Israel de DEUS.
Eles recusam o que chamam de ³teologia da substituição´, afirmando
que eles são a Oliveira na qual os gentios (nós) foram enxertados.
Sem a árvore, dizem eles, o enxerto morre!

Entendo que eles tinham motivos para pensar assim. Mas deviam
considerar o quanto eles desagradaram à Deus com suas atitudes.

Os Judeus de hoje não tem mais desculpas. Veja como Romanos 11


explica este tema com bastante clareza:

Romanos 11
1 Digo, pois: Porventura rejeitou Deus o seu povo? De modo
nenhum; porque também eu sou israelita, da descendência de
Abraão, da tribo de Benjamim.
2 Deus não rejeitou o seu povo, que antes conheceu. Ou não sabeis
o que a Escritura diz de Elias, como fala a Deus contra Israel,
dizendo:
3 Senhor, mataram os teus profetas, e derribaram os teus altares; e
só eu fiquei, e buscam a minha alma?
4 Mas que lhe diz a resposta divina? Reservei para mim sete mil
homens, que não dobraram os joelhos a Baal.
5 Assim, pois, também agora neste tempo ficou um remanescente,
segundo a eleição da graça.
6 Mas se é por graça, já não é pelas obras; de outra maneira, a
graça já não é graça. Se, porém, é pelas obras, já não é mais graça;
de outra maneira a obra já não é obra.
7 Pois quê? O que Israel buscava não o alcançou; mas os eleitos o
alcançaram, e os outros foram endurecidos.

Os Israelitas que creram no Evangelho de Jesus foram Eleitos para


salvação. Os outros foram cortados da videira. Segundo o resto do
texto isto é temporário. Mas hoje o que está valendo é isso: Eleição
!!!!

Irmão Oscar, acho que o irmão não entendeu! Eu não estou


justificando a posição de Nicodemos, só estou mostrando o contexto
em que ocorreu o dialogo entre JESUS e Nicodemos. Paulo ainda nem
havia se convertido. Quando eu sito o ³judeu de hoje´ é para mostrar
o fato incontestável que o pensamento deles não mudou! O irmão
não pode pegar o texto de Romanos e colocar como pano de fundo a
este episódio, anterior em anos, à escrita do texto de Romanos.
Serve para os judeus de hoje, mas não serve como pano de fundo
para João 3.
A questão que foi colocada é o significado de kosmos em João 3:16 e
tem-se afirmado que o contexto cultural é que determina o sentido
da palavra. No entanto os irmão não mostram como o contexto de
João 3 muda o sentido da palavra para o sentido que os irmão
precisam que ela tenha. (segue no tópico de baixo)

Îostaria que o irmão, se possível, mostrasse de que forma o contexto


de João 3 favorece o entendimento de que kosmos não é a
humanidade?
A questão relacionada ao kosmos não é a questão da salvação e sim
a do amor de DEUS! A questão da salvação está relacionado ao crer!
Como Nicodemos entendeu ³antes´ kosmos como crentes (e agora
como homens de todos os povos, línguas e nações), se o
entendimento de mundo que ele tinha era de ³judeu mais o resto´?
Îostaria de ver suas considerações´

Lendo sua afirmação, gostaria de corrigir um ponto. O sen tido que


vejo Kosmos no versículo é homens CRENTES de todos os povos,
línguas e nações. E veja que isto não exclui os Judeus. Mas restringe
a interpretação de TODA A HUMANIDADE, já que existe uma restrição
clara no versículo: "para que todo aquele que nele crê não pereça".

Como o contexto de João 3 cria este neologismo que só vai ser


referenciado quase 2 mil anos depois? Os irmãos não mostraram até
agora um único escrito da literatura secular (profana) onde o povo da
época entendesse kosmos desta maneira! Se não há registro
etimológico da palavra, não se pode atribuir este sentido à palavra,
sob pena de anular o contexto em que tal diálogo se desenvolveu.
Além do mais, se o ESPÍRITO SANTO quisesse dizer ³crentes de todos
os povos, línguas e nações, Ele ter ia dito ³crentes de todos os povos,
línguas e nações´ ao invés de se valer de uma palavra tal como
kosmos, que Nicodemos, pelo contexto cultural entende ser a
humanidade como um todo! O que Alias, Ele o faz, ao inspirar João
em Apocalipse 5:9 ³e entoavam novo cântico, dizendo: Digno és de
tomar o livro e de abrir-lhe os selos, porque foste morto e com o teu
sangue compraste para Deus os que procedem de toda tribo, língua,
povo e nação´.
Teria sido mais fácil, (se houvesse esse entendimento), João aqui ter
usado também a palavra kosmos!
Como diz Hodge, isso só pressupõe a honestidade do autor bíblico e
que ele queria se fazer entender (TS pág.118).
Calvino tinha este mesmo entendimento! Comentando o versículo 11
de Romanos 2, ele diz na página 87/88, do seu comentário aos
Romanos, segunda edição: ³toda a raça humana, portanto, está
dividida em duas classes, porquanto DEUS separou os judeus do
resto [do mundo].
Quando esta palavra kosmos começou a ser entendida como
³CRENTES de todos os povos, línguas e nações´? A partir do que?
Estas perguntas, obrigatoriamente terão que ser respondidas, pois o
pano de fundo é no sentido de kosmos como toda a humanidade,
assim usada, tanto em Josefo, Filo, no Pastor de Hermas, no
Poemandres e até mesmo em Agostinho, como já d emonstrei! Cabe
agora aos irmãos demonstrarem quando e quem usou esta palavra
no sentido moderno que os irmão evocam para a mesma!
Outro erro na interpretação é na questão da restrição: a restrição é
para a salvação nossa e não para o amor de DEUS! Só somo s salvos
se crermos. O Filho foi dado, movido pelo amor, ³para que...´ (afim
de que, com a finalidade de)... ³quem crer não pereça´, logo, quem
não crer, não tem a vida eterna. Duas fatias da humanidade, que são
o alvo do amor de DEUS!
Aguardo o irmão mostrar como o contexto de João 3 favorece seu
entendimento e mostrar a etimologia da palavra kosmos no sentido
que os irmão necessitam que ela tenha!

Sua fala do post anterior


Observe que assim como nem todos os Judeus são Israelitas, nem
todos os Îentios são eleitos. Esse é o ponto que devemos considerar.

Neste contexto de João 3:16, isto não está em discussão! Lembre -se
também que CRISTO faz alusão à passagem da serpente levantada
por Moisés que curava indiscriminadamente a qualquer pessoa que
olhasse para ela! Qual a explicação do irmão?

A serpente foi levantada no deserto para curar um Povo Específico.


Então não curava indiscriminadamente. A cura tinha um alvo !!

Um povo rejeitado inclusive, do qual o SENHOR não quis andar no


meio deles (Êxodo 33:3). Embora DEUS tenha amado a Jacó, sua ira
se acendeu contra eles (Números 11:1). ³Um povo de dura cerviz´
(Êxodo 33:3).
Veja que CRISTO está fazendo uma alegoria com aquele povo, que
representava a humanidade, pois em seu bojo haviam os salvos e os
não salvos como os há na humanidade! Ela, a serpente, foi levantada
no meio de um povo de ³dura cerviz´ (Êxodo 33:3).
A conseqüência do raciocínio que o irmão faz, implica que CRISTO
deva ser ³levantado´ (pregado) só aos eleitos (um povo especifico),
mas a Bíblia em Marcos 16:16 nos manda pregar a toda criatura! E
por que levar as boas novas a toda criatura? Porque todas as
criaturas são o alvo do amor de DEUS, uma vez que DEUS amou o
kosmos!

Sua fala do post anterior


Estávamos todos. É verdade. Mas muitos perecerã o sem crer em
Cristo. Isso também é verdade. Estes últimos morrerão sob Amor ou
sob a Ira de Deus ??
Estes morrerão sob a justiça de DEUS!
Outra coisa, o oposto de ira não é amor, e vice versa! O oposto ao
amor é o ódio.
Ira é estar zangado, bravo! Como diria o carioca: ³brabo pra dedel´

Em muitos versículos nas escrituras está Ira. Mas tem ódio também.
Veja:

Salmos 11
5 O SENHOR prova o justo; porém ao ímpio e ao que ama a violência
odeia a sua alma.

A questão é se estar debaixo da Ira de Deus implica e m ter o mesmo


amor que Deus tem por um Justo. Eu não acredito que Deus tenha
um Amor maior para um e um menor para o outro. Portanto Deus só
ama realmente os seus.
Segundo a sua afirmação o que qualifica o sentimento de DEUS é a
condição da pessoa. Justo amor ± ímpio ódio! Não é assim, ³porque
para com DEUS não há acepção de pessoas!´

Acontece que toda a humanidade esta debaixo da ira de DEUS até o


momento em que crê (para que todo aquele que nele crê..), porque
para com DEUS não há acepção de pessoas (Rom anos 2:11).
Quando alguém, antes da conversão tenha amado a violência, e na
condição de ímpio, foi odiado pela alma de DEUS, até que seus
pecados tenham sido perdoados em CRISTO JESUS, e o individuo
tenha passado ³da morte para a vida´!
Veja que no NT CRISTO diz assim: ³Ouvistes que foi dito: Amarás o
teu próximo e odiarás o teu inimigo. Eu, porém, vos digo: amai os
vossos inimigos e orai pelos que vos perseguem; para que vos
torneis filhos do vosso Pai celeste, porque ele faz nascer o seu sol
sobre maus e bons e vir chuvas sobre justos e injustos. Porque, se
amardes os que vos amam, que recompensa tendes? Não fazem os
publicanos também o mesmo? E, se saudardes somente os vossos
irmãos, que fazeis de mais? Não fazem os gentios também o mesmo?
Portanto, sede vós perfeitos como perfeito é o vosso Pai celeste.
Mateus 5:43 a 48).
A relação de perfeição se estabelece aqui, entre DEUS e o homem, no
amor! Se não amarmos os nossos inimigos, não somos perfeitos,
porque DEUS ama os seus inimigos! Isto é difícil para nós, por isso foi
um ³tal amor´ perfeito!
Um novo mandamento vos dou! A propiciação feita por JESUS
CRISTO, mudou isso tudo, tanto que o irmão não vê nada semelhante
no NT. Nada no NT diz que DEUS odeia! Porque ³ele é a propiciação
pelos nossos pecados, e não somente pelos nossos, mas também
pelos de todo o mundo´ (I João 2:2).Não é mais necessário o sumo
sacerdote, onde ³ele sozinho, uma vez por ano, não sem sangue,
(entrar no santo dos Santos) e oferecer por si e pelos pecados de
ignorância do povo,´ (Hebreus 9:7). Certo é que ³Cristo, tendo vindo
como sumo sacerdote dos bens já realizados, por meio do maior e
mais perfeito Tabernáculo (não feito por mãos, isto é, não desta
criação), e não pelo sangue de bodes e novilhos, mas por seu próprio
sangue, entrou uma vez por todas no santo lugar, havendo obtido
uma eterna redenção,´ Hebreus 9:11 e 12, porque ³assim como por
uma só ofensa veio o juízo sobre todos os homens para condenação,
assim também por um só ato de justiça veio a graça sobre todos os
homens para justificação e vida.´ (Romanos 5:18).
(Sobre Romanos 5:18, Calvino afirma no seu comentário aos
Romanos, na página 203 ± ³Paulo torna a graça comum a todos os
homens, não porque de fato e em verdade se estende a todos, senão
porque ela é oferecida a todos. Embora CRISTO sofreu pelos
pecados do mundo, e é oferecido pela munificência divina, sem
distinção, a todos os homens, todavia nem todos a recebem.´) Isto é
um problema para o postulado dos irmãos! A afirmação de que DEUS
não ama o mundo vai além de Calvino, e portanto, chega ao hiper!
(com todo o respeito).

Como todos os homens nascem já condenados, porque ³para com


DEUS não há acepção de pessoas´, (Romanos 2:11), e como
³ninguém merece a salvação, apenas condenação´,como o irmão
mesmo afirma mais abaixo, é necessário então que o homem creia
³que JESUS CRISTO é o Filho de DEUS´ (Atos 8:37).
O que CRISTO fez na cruz foi este sacrifício completo, a expiação, a
propiciação e o Azazel! Fez porque era necessário e a implicação disto
é sobre fatos reais, tanto na terra quanto no Céu! E o foi ³de uma vez
por todas, quando a si mesmo se ofereceu!´ (Hebreus 7:27).
É pois, por isso, que no NT o irmão não lê nada sobre DEUS odiar!

Sua fala no post anterior:


A Justiça para absolvição é prova do amor de Deus. E para
condenação ?? Não seria prova de Ira ??
Não, de modo nenhum! Justiça é prova de ³retidão´! A justiça não se
baliza na emoção. A justiça é imparcial. É justa tanto para quem se
ama quanto para quem não se ama. Se o irmão procede de uma
forma para com quem ama e de outra forma para com quem não
ama, na mesma questão, está usando dois pesos e duas medidas e
isto é abominável ao Senhor. (Provérbios 20:10 Dois pesos e duas
medidas, uns e outras são abomináveis ao SENHOR.)

Entendi sua argumentação neste ponto. Mas observe duas coisas:

- Ninguém merece a Salvação. Apenas condenação. Estaria Deus


tendo "dois pesos e duas medidas" ao Salvar alguém que não merece
ser Salvo ?? Se não está, este argumento não pode ser aplicado em
todos os casos !!

respondido acima

- Será que alguém que sofreu a Justiça de Deus vai aceitar que você
diga que Deus o Ama ?? Um ímpio que foi incapaz de reconhecer à
Deus e foi condenado ao Inferno, pode acreditar que Deus o Ama ??

O fato de uma pessoa aceitar ou acreditar, q ue uma outra a ame, ou


não, não determina o amor da pessoa, pois o amor independe do
individuo (objeto), depende sim, do agente (sujeito)! Um pai quando
corrige e castiga um filho, não parece ao filho que o pai o ame, mas
na realidade está é uma grande prova de amor.

O irmão está confundindo ³justiça´ com ³amor´!


A salvação é a ³justiça´ de DEUS para os que crêem e a condenação
é a ³justiça´ de DEUS para os que não crêem! O ³amor´de DEUS está
na oferta que Ele faz: ³para que todo aquele que Nele crê não p ereça,
mas tenha a vida eterna!´
O amor de DEUS não está na sentença A ou B, e sim no fato de dar o
seu Filho, que é a solução dada à realidade de que todos estávamos
mortos, que todos estávamos debaixo da ira, mas os que crêem, são
libertos desta ira, a qual estavam ³debaixo´, porque todo aquele, isto
é, qualquer um, que nele crê, não perece, mas tem a vida eterna!

Continua...

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 14, 2010, 04:59:18

continuando...
Sua fala no post anterior:
Irmão, verifique na bíblia sobre as passagens sobre o Dilúvio,
Sodoma e Îomorra e Jericó. Veja com seus próprios olhos se ouve
algum aviso como houve para Nínive através de Jonas. Não houve
nenhum. Onde está o Amor de Deus para eles então ??

Îostaria que você checasse as passagens que eu citei e me desse um


retorno de uma "prova de amor" de Deus para com estes homens. Se
estes não tiveram este amor, como podemos dizer que Deus Ama
Todo Mundo ?

Em primeiro lugar, as ações de DEUS não foram motivadas pelo


voluntarismo divino e sim por justiça divina!
Em segundo lugar, consideremos:
E os 120 anos em que Noé construiu a Arca? Não foram sinais?
Veja o que CRISTO fez por eles: ³No qual também foi, e pregou aos
espíritos em prisão; Os quais noutro tempo foram rebeldes, quando a
longanimidade de Deus esperava nos dias de Noé, enquanto se
preparava a arca; na qual poucas (isto é, oito) almas se salvaram
pela água:´ (I Pedro 3:19 e 20). Mais amor que isso?
Não há amor por Sodoma? Leia então Mateus 11:24! Mais amor que
isso?

O próprio versículo de João 13:1 - Ora, antes da Festa da Páscoa,


sabendo Jesus que era chegada a sua hora de passar deste mundo
para o Pai, tendo amado os seus que estavam no mundo, amou -os
até ao fim.
Por acaso Judas não era seu apóstolo? Não foi escolhido por Ele? Não
foi dado a Ele pelo Pai? Não estava no mundo? Qualquer dúvida se
Judas era seu apóstolo, consultar Mateus 10:1 a 4!
E como o irmão mesmo afirma que o versículo não se restringe só
aos apóstolos, logo...

Respondido em outro post.

Sua fala no post anterior:


Romanos 1

8 Primeiramente dou graças ao meu Deus por Jesus Cristo, acerca de


vós todos, porque em todo o mundo é anunciada a vossa fé.

Será que Todo o Mundo naquela época, sem exceção, já tinha ouvid o
falar da Fé da Igreja de Roma ?? Ou Paulo falava do "mundo dos
crentes", ou seja, os cristãos de fato ??

Acredito que a pregação do evangelho naquela época não seria


baseada na fé de uma igreja específica. A fé deve ser em Cristo, e
não pelo exemplo de um grupo de fiéis. Portanto o conhecimento da
fé dos Romanos só seria edificante para outras igrejas e não para
quem ainda não tinha fé em Cristo. "Até Romanos crêem em Cristo
!!".

Ainda mais se considerarmos os Romanos como o Povo Opressor da


época. Como um homem daquele tempo poderia ver com bons olhos
qualquer coisa que viesse dos Romanos, se este não tivesse uma
mudança de consciência pela Fé em Cristo ??
Desculpe, eu não entendi como isto soluciona a questão!

Soluciona na questão de que é improvável que se pregasse o


Evangelho naquele tempo falando de testemunhos de outras igrejas
para descrentes. Em que essa informação seria útil ??

Você afirmou isso:


Mas ai tem o outro lado da moeda! Só os crentes ouviram? Só aos
crentes foi anunciado? Por certo q ue não!

E eu lhe provei que não há sentido em se pensar assim. E que o


versículo citado PODE ser entendido como Todo o Mundo sendo
restrito apenas às Igrejas da época.

De maneira nenhuma, porque o Evangelho não foi pregado na igreja


só para crentes, senão como haveriam conversão de almas? O vosso
evangelho é o Evangelho de CRISTO, não há outro.
Quando Paulo fala do ³meu evangelho´ (Romanos 2:16) não é outro,
senão o Evangelho de CRISTO, porque se ³ainda que nós mesmos ou
um anjo do céu vos anuncie outro evangelho além do que já vos
tenho anunciado, seja anátema.´

Sua fala no post anterior:

Portanto aqui é uma questão de análise com base em uma Doutrina.


Através da Doutrina que defendo, tal passagem tem sentido X. E você
vai defender com base na sua no sentido Y. Peça à Deus
entendimento e leia os artigos e discussões postados aqui. De todas
as seções.

A verdade é única, ela não flutua ao sabor da doutrina. Se uma


doutrina não se adéqua à palavra, a doutrina é que deve ser
reformada (sem nenhuma ironia..rss..) e não a palavra! Se o irmão
em algum lugar, puder mostrar igreja mundana como igreja de
crentes, ou homens do mundo como sendo homens crentes, ou um
texto profano que tenha sido usado com este entendimento, então a
etimologia da palavra estará provada neste sentido. Mas enquanto os
irmãos não puderem mostrar tal comprovação etimológica, vai ficar
somente na vontade, e vontade é descartável em qualquer
contencioso, a não ser a vontade da justiça!
Os irmãos tem um desafio muito grande à frente: provar
etimologicamente a existência deste significado para a palavra, que
desde Platão e Homero, vem sendo usado em sentido contrário à
afirmação dos irmãos!

Entendo sua argumentação. Só não posso concordar com ela.

Não é a Doutrina que vai nos salvar. Assim como não é uma
denominação específica que vai fazer isso.

Mas a Doutrina correta ESCLARECE o sentido das coisas !!! Se eu


tento entender a bíblia com base na MINHA Doutrina, eu vou cair em
diversas contradições.
Então a verdade da Bíblia é relativa, relativa à doutrina, mesmo que
ela aplique as figuras do AT sobre os fatos do NT?
A verdade é relativa a ela própria, ³E conhecereis verdade e ela vos
libertará´ (João 8:32), e acrescenta: ³Eu sou o caminho, e a verdade,
e a vida; ninguém vem ao Pai senão po r mim´ (João 14:6). Portanto
as ³doutrinas´tem que se conformar com o que a Bíblia diz e ela diz
que DEUS amou o kosmos e não homens crentes de todas as raças,
línguas e nações, sentido que a palavra kosmos etimologicamente,
nunca teve!

Não quero que o irmão se ofenda. Mas veja sobre Judas. O


pensamento "Îeral" é que Judas era um Apóstolo tão amado quanto
os outros. Mas se olharmos mais atentamente veremos que isso não
é verdade ! E foi o conhecimento da Doutrina que me ajudou a
chegar nesta conclusão !!

Não me ofendo! Respondido no outro tópico!

Pense nisso. E fique na paz.

Um grande abraço.

Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 14, 2010, 05:05:13

Citação de: Oscar Neto em Janeiro 13, 2010, 12:56:43


Citação de: Edson Barros em Janeiro 13, 2010, 01:16:27
Ednaldo disse:
Já que veio a baila também quero comentar João 13:1 "Ora, antes da festa da
páscoa, sabendo Jesus que já era chegada a sua hora de passar deste mundo para
o Pai, como havia amado os seus, que estavam no mundo, amou -os até o fim.", foi
dito pelo irmão Edson que Judas estava entre eles, mas não creio que este
comentário joanino inclua Judas Iscariotes.

Como fui citado, deixo a minha posição: Isto não depende de o irmão crer ou não!
O texto diz que havia amado os seus e a Bíblia diz que Judas era apóstolo de JESUS
(Mateus 10:1 a 4).

Abraços

Edson Barros

Caro Edson Barros,

Neste ponto em particular, vou responder diretamente em separado dos outros


questionamentos. Vamos verificar as escrituras:

Judas foi Escolhido por Jesus mesmo Ele sabendo que iria traí -lo:
João 6

61 Sabendo, pois, Jesus em si mesmo que os seus discípulos murmuravam disto,


disse-lhes: Isto escandaliza-vos?
62 Que seria, pois, se vísseis subir o Filho do homem para onde primeiro estava?
63 O espírito é o que vivifica, a carne para nada aproveita; as palavras que eu vos
disse são espírito e vida.
64 Mas há alguns de vós que não crêem. Porque bem sabia Jesus, desde o
princípio, quem eram os que não criam, e quem era o que o havia de entregar.
65 E dizia: Por isso eu vos disse que ninguém pode vir a mim, se por meu Pai não
lhe for concedido.
...
70 Respondeu-lhe Jesus: Não vos escolhi a vós os doze? e um de vós é um
diabo.
71 E isto dizia ele de Judas Iscariotes, filho de Simão; porque este o havia de
entregar, sendo um dos doze.

As escrituras Predestinaram um Traidor:

João 13

18  Não falo de todos vós; eu bem sei os que tenho escolhido; mas para que
se cumpra a Escritura: O que come o pão comigo, levantou contra mim o
seu calcanhar.
19 Desde agora vo-lo digo, antes que aconteça, para que, quando acontecer,
acrediteis que eu sou.
...
24 Então Simão Pedro fez sinal a este, para que perguntasse quem era aquele de
quem ele falava.
25 E, inclinando-se ele sobre o peito de Jesus, disse-lhe: Senhor, quem é?
26 Jesus respondeu: É aquele a quem eu der o bocado molhado. E, molhando o
bocado, o deu a Judas Iscariotes, filho de Simão.
27 E, após o bocado, entrou nele Satanás. Disse, pois, Jesus: O que fazes, faze -o
depressa.
28 E nenhum dos que estavam assentados à mesa compreendeu a que propósito
lhe dissera isto.

A Predestinação de Judas não o isenta de culpa

Lucas 22

20 Semelhantemente, tomou o cálice, depois da ceia, dizendo: Este cálice é o novo


testamento no meu sangue, que é derramado por vós.
21 Mas eis que a mão do que me trai está comigo à mesa.
22 E, na verdade, o Filho do homem vai segundo o que está determinado; mas ai
daquele homem por quem é traído!
23 E começaram a perguntar entre si qual deles seria o que havia de fazer isto.

Marcos 14

18 E, quando estavam assentados a comer, disse Jesus: Em verdade vos digo que
um de vós, que comigo come, há de trair-me.
19 E eles começaram a entristecer-se e a dizer-lhe um após outro: Sou eu? E
outro disse: Sou eu?
20 Mas ele, respondendo, disse-lhes: É um dos doze, que põe comigo a mão no
prato.
21 Na verdade o Filho do homem vai, como dele está escrito, mas ai daquele
homem por quem o Filho do homem é traído! Bom seria para o tal homem não
haver nascido.

O Apóstolo susbstituto de Judas:

Atos dos Apóstolos 1

15 E naqueles dias, levantando-se Pedro no meio dos discípulos (ora a multidão


junta era de quase cento e vinte pessoas) disse:
16 Homens irmãos, convinha que se cumprisse a Escritura que o Espírito Santo
predisse pela boca de Davi, acerca de Judas, que foi o guia daqueles que
prenderam a Jesus;
17 Porque foi contado conosco e alcançou sorte neste ministério.
18 Ora, este adquiriu um campo com o galardão da iniqüidade; e, precipitando -se,
rebentou pelo meio, e todas as suas entranhas se derramaram.
19 E foi notório a todos os que habitam em Jerusalém; de maneira que na sua
própria língua esse campo se chama Aceldama, isto é, Campo de Sangue.
20 Porque no livro dos Salmos está escrito: Fique deserta a sua habitação, E não
haja quem nela habite, Tome outro o seu bispado.
...
23 E apresentaram dois: José, chamado Barsabás, que tinha por sobrenome o
Justo, e Matias.
24 E, orando, disseram: Tu, Senhor, conhecedor dos corações de todos, mostra
qual destes dois tens escolhido ,
25 Para que tome parte neste ministério e apostolado, de que Judas se desviou,
para ir para o seu próprio lugar.
26 E, lançando-lhes sortes, caiu a sorte sobre Matias. E por voto comum foi
contado com os onze apóstolos.

E se ainda resta alguma dúvida, para concluir com a polêmica:

João 17

11  E eu já não estou mais no mundo, mas eles estão no mundo, e eu vou para
ti. Pai santo, guarda em teu nome aqueles que me deste, para que sejam um,
assim como nós.
12 Estando eu com eles no mundo, guardava-os em teu nome. Tenho guardado
aqueles que tu me deste, e nenhum deles se perdeu, senão o filho da
perdição, para que a Escritura se cumprisse.

Judas Iscariotes, o Traidor previsto nas escrituras, o Filho da Perdição,


aquele que era melhor nem ter nascido e aquele que se perdeu do
Ministério de Cristo. Com esse histórico, seria ele Amado ou Igualado *unto
aos outros apóstolos ???

Medite sobre estes pontos. E fique na paz.

Irmão Oscar,

Îraça e Paz!

Estes textos mostram o erro e a culpa de Judas, bem como o seu


castigo pela justiça de DEUS. Em nenhum momento é dito que
CRISTO ou DEUS o tenha odiado ou não o tenha amado!
Compare estes textos com Mateus 5: 43 a 48.

43 Ouvistes que foi dito: Amarás o teu próximo e odiarás o teu


inimigo.
44 Eu, porém, vos digo: amai os vossos inimigos e orai pelos que
vos perseguem;
45 para que vos torneis filhos do vosso Pai celeste, porque ele faz
nascer o seu sol sobre maus e bons e vir chuvas sobre justos e
injustos.
46 Porque, se amardes os que vos amam, que recompensa tendes?
Não fazem os publicanos também o mesmo?
47 E, se saudardes somente os vossos irmãos, que fazeis de mais?
Não fazem os gentios também o mesmo?
48 Portanto, sede vós perfeitos como perfeito é o vosso Pai celeste.

Portanto, sejamos perfeitos como perfeito é o Senhor, Ele é o nosso


padrão: Sedes santos porque Eu Sou Santo (I Pedro 1:16)!
Na realidade, é a doutrina que quer entender assim, mas a Bíblia não
declara este ódio parcial e incondicional à humanidade!
Tudo isso foi resolvido com o sacrifício de CRISTO de ³uma vez por
todas´. Não há mais pendências, tudo se resume a crer e ser salvo,
não crer estar condenado. É isto o que a Bíblia diz!
O que está por vir, é o dia da ira, ou o dia do Senhor, onde será feita
Justiça´

Abraços

Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 14, 2010, 05:13:06

Irmão Ranieri,
Îraça e Paz
Eu respondo em vermelho
Edson,

Como fica este texto?:

João 17:12 Quando eu estava com eles, guardava-os no teu nome,


que me deste, e protegi-os, e nenhum deles se perdeu, exceto o filho
da perdição, para que se cumprisse a Escritura.

Romanos 9:22 ...suportou com muita longanimidade os vasos de ira,


preparados para a perdição.

JESUS diz que guardava-os a todos, e os protegia a todos, e nenhum


deles se perdeu! Apesar disto, para que (a fim de que) se cumprisse
a Escritura, houve uma exceção. Exceção feita entre quem? Entre ³os
que me deste´, os quais foram protegidos por CRISTO!
É só uma questão de ler o que está escrito !

Estes textos mostram que Judas trairia a JESUS, como de fato o fez,
e como não se arrependeu, se perdeu!

Pedro negou a JESUS, mas se arrependeu. Se não houvesse se


arrependido, estaria na situação que CRISTO mostra em Mateus
10:33 ± ³mas aquele que me negar diante dos homens, também eu o
negarei diante de meu Pai, que está nos céus.´

TERIA DEUS AMADO UM VASO PREPARADO PARA A PERDIÇÃO?

Em João 17.2 não é uma referência a Judas?


Teria não: Tem! E é a bíblia que o declara, DEUS amou o kosmos!
Pra contestar isso, você precisa mostrar a etimologia da palavra
kosmos para o sentido que vc precisa. Não aquela mistura que vc fez
no inicio dos debates entre kosmos oikomene e ouranos!
Um grande abraço.

Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 14, 2010, 05:15:34

Citação de: Raniere Menezes em Janeiro 13, 2010, 11:56:03


Edson, responda só uma coisa:

Que amor divino é esse (de tal maneira) que deixa de amar e descarrega toda
ira no nos ex-amados?

Isso não é um amor passional?

Não, isto é JUSTIÇA!


O irmão entende como justiça o que? Só a absolvição?
O irmão entende que o amor impede a justiça?
Aguardo a resposta!
E por falar em resposta, estou aguardando sua opiniâo sobre o
sistema de castas indiano!

Um grande abraço

Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 14, 2010, 05:20:22

Citação de: Raniere Menezes em Janeiro 13, 2010, 01:53:48


Não haverá nenhum "ex-amado" no inferno.

Raniere,

Îraça e Paz!

Acho que voce editou este post, o que eu tinha era: No inferno
existem ex amados?
Só me parece que não tinha o ponto de interrogação, mas eu entendi
como tendo.

Eis minha resposta:

Ex amados não sei! Mas amados que sofreram justiça sim.


Tanto que CRISTO foi lá! Por justiça eles estavam lá, mas o seu amo r
o levou lá. I Pedro 3:19 e 20!
O que levou CRISTO lá, não foi o amor?
Aguardo resposta!

Abraços
Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 14, 2010, 05:39:05

Citar
Ex amados não sei! Mas amados que sofreram justiça sim.
Tanto que CRISTO foi lá! Por justiça eles estavam lá, mas o seu amor o levou lá. I
Pedro 3:19 e 20!
O que levou CRISTO lá, não foi o amor?
Aguardo resposta!

1Pe 3.19 é uma saída a la leão da montanha, como disse Ed uma


vez!

"Pregou aos espíritos em prisão". -- Agora não vai ter fim esse tópico!
:P

Edson, há várias interpretações sobre isso!

Eclesiastes 12:12 Demais, filho meu, atenta: não há limite para fazer
livros, e o muito estudar é enfado da carne.

Já tô cansado! :P
Seria bom abrir um novo tópico.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 14, 2010, 05:41:34

Citar
E por falar em resposta, estou aguardando sua opiniâo sobre o sistema de castas
indiano!

Eu respondi perguntando: o que tem a ver?

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 14, 2010, 06:14:17

Raniere,

Não em nada a ver, é que como não tinha certeza, apenas frizei.
Foi só isso.

Abraços

Edson

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Oscar Neto em Janeiro 14, 2010, 06:31:02

Citação de: Edson Barros em Janeiro 14, 2010, 05:05:13

Irmão Oscar,

Îraça e Paz!

Estes textos mostram o erro e a culpa de Judas, bem como o seu castigo pela
justiça de DEUS. Em nenhum momento é dito que CRISTO ou DEUS o tenha odiado
ou não o tenha amado!
Compare estes textos com Mateus 5: 43 a 48.

Caro Edson,

Jesus chamou Judas de FILHO DA PERDIÇÃO !!!! e disse que MELHOR


SERIA SE ELE NÃO TIVESSE NASCIDO !!!

Você acha mesmo que com tudo isso ele era AMADO por Jesus ???

Observe que se Jesus tivesse amado a todos como você defende, não
teria chamado de Filhos do Diabo os Judeus de João 8 !!!

As Escrituras nos mostram claramente que existem Amados e


Rejeitados por Deus. Com base neste fato as evidências nos mostram
que Judas é um Rejeitado. Ou chamar alguém de Filho da Perdição é
um tratamento amoroso ???

Citação de: Edson


Portanto, sejamos perfeitos como perfeito é o Senhor, Ele é o nosso padrão: Sedes
santos porque Eu Sou Santo (I Pedro 1:16)!

Deus é Santo. Mas ele tem Ódio e Ira. O Inferno é uma prova disso.

Citação de: Edson


Na realidade, é a doutrina que quer entender assim, mas a Bíblia não declara este
ódio parcial e incondicional à humanidade!

Mas o ódio não é incondicional. Deus tem TODOS os motivos para


odiar o homem. Apenas através de Îraça é que o homem tem acesso
ao Amor de Deus. E isso não é por merecimento mas por Îraça e
Misericórdia !!!

Citação de: Edson


Tudo isso foi resolvido com o sacrifício de CRISTO de ³uma vez por todas´. Não há
mais pendências, tudo se resume a crer e ser salvo, não crer estar condenado. É
isto o que a Bíblia diz!
O que está por vir, é o dia da ira, ou o dia do Senhor, onde será feita Justiça´

Observe que não há pendências APENAS para os que Cristo


Justificou !!

Não estão TOëOS Justificados. Se todos estivessem


Justificados em Cristo, NINGUÉM iria para o Inferno !!

Fique na paz.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 15, 2010, 09:30:25

Edson pergunta:
Citar
O irmão entende que o amor impede a justiça?

Não, o amor não conflita com a justiça. Mas não creio que Deus ama
e depois deixa de amar. Acredito que sobre os ímpios permanece a
ira e não o amor eletivo.
Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.
Enviado por: Edson Barros em Janeiro 15, 2010, 11:36:04

Irmão Oscar,

Îraça e Paz.

como de costume, em azul, minha fala anterior, em preto sua réplica


e em vermelho a minha tréplica:

Citação de: Edson Barros em Janeiro 14, 2010, 05:05:13

Irmão Oscar,

Îraça e Paz!

Estes textos mostram o erro e a culpa de Judas, bem como o seu


castigo pela justiça de DEUS. Em nenhum momento é dito que
CRISTO ou DEUS o tenha odiado ou não o tenha amado!
Compare estes textos com Mateus 5: 43 a 48.

Caro Edson,

Jesus chamou Judas de FILHO DA PERDIÇÃO !!!! e disse que MELHOR


SERIA SE ELE NÃO TIVESSE NASCIDO !!!

Não. JESUS não disse isso não! Na tradução da Almeida Revista e


Corrigida, fica mais claro, mas nas outras versões o sentido também
é o mesmo, veja: ³Em verdade o Filho do Homem vai, como acerca
dele está escrito, mas ai daquele homem por quem o Filho do Homem
é traído! Bom seria para esse homem se não houvera nascido.´
Isto é bem diferente, afinal, para qualquer condenado, melhor seria
para ele se não houvesse nascido!
Todo condenado é filho da perdição, veja II Tessalonicense 2:3 ±
³Ninguém, de maneira alguma, vos engane, porque não será assim
sem que antes venha a apostasia e se manifeste o homem do
pecado, o filho da perdição.´ Esta é uma designação para o diabo e
seus seguidores. Antes de nos convertermos estávamos na mesma
situação!

Você acha mesmo que com tudo isso ele era AMADO por Jesus

Acho sim e a argumentação abaixo vai demonstrar... acompanhe...

Observe que se Jesus tivesse amado a todos como você defende, não
teria chamado de Filhos do Diabo os Judeus de João 8 !!!

Será então que DEUS não amou Pedro? Em Marcos 8:33 temos: ³Mas
ele, virando-se e olhando para os seus discípulos, repreendeu a
Pedro, dizendo: Retira-te de diante de mim, Satanás; porque não
compreendes as coisas que são de Deus, mas as que são dos
homens.´
Em Mateus 16:23, na Almeida Revista e Atualizada, os dizeres ficam
mais chocantes: ³Mas Jesus, voltando -se, disse a Pedro: Arreda,
Satanás! Tu és para mim pedra de tropeço, porque não cogitas das
coisas de Deus, e sim das dos homens.´

Quando a gente ama, não significa que temos que dizer só coisas
boas, que temos que encobrir os erros. Quem faz isto são os
corporativistas, não DEUS. Para Ele não há acepção de pessoas!

As Escrituras nos mostram claramente que existem Amados e


Rejeitados por Deus. Com base neste fato as evidências no s mostram
que Judas é um Rejeitado. Ou chamar alguém de Filho da Perdição é
um tratamento amoroso

Não é carinhoso! Assim como não é carinhoso chamar ninguém de


Satanás e pedra de tropeço, não é mesmo?
Citação de: Edson
Portanto, sejamos perfeitos como perfeito é o Senhor, Ele é o nosso
padrão: Sedes santos porque Eu Sou Santo (I Pedro 1:16)!

Deus é Santo. Mas ele tem Ódio e Ira. O Inferno é uma prova disso.
O inferno é prova da justiça de DEUS! Ele tem ódio, ira e amor, tem
todas as emoções. O ódio de DEUS já foi resolvido com a propiciação
pelos nossos pecados, e não somente pelos nossos mas os de todo o
mundo! (I João 2:2).
Citação de: Edson
Na realidade, é a doutrina que quer entender assim, mas a Bíblia não
declara este ódio parcial e incondicional à humanidade!

Mas o ódio não é incondicional. Deus tem TODOS os motivos para


odiar o homem. Apenas através de Îraça é que o homem tem acesso
ao Amor de Deus. E isso não é por merecimento mas por Îraça e
Misericórdia !!!

Pois o irmão pode ver, pela sua c onclusão, como o amor de DEUS é
de ³tal maneira´! Pois apesar de todos os motivos que Ele tenha para
odiar o homem, Ele amou o kosmos, e proporcionou que ³assim como
por uma só ofensa veio o juízo sobre todos os homens para
condenação, assim também por um só ato de justiça veio a graça
sobre todos os homens para justificação de vida.´ Proporcionou isto
dando o Seu unigênito Filho!

Citação de: Edson


Tudo isso foi resolvido com o sacrifício de CRISTO de ³uma vez por
todas´. Não há mais pendências, tudo se resume a crer e ser salvo,
não crer estar condenado. É isto o que a Bíblia diz!
O que está por vir, é o dia da ira, ou o dia do Senhor, onde será feita
Justiça´

Observe que não há pendências APENAS para os que Cristo Justificou


!!

Não estão TODOS Justificados. Se todos estivessem Justificados em


Cristo, NINÎUÉM iria para o Inferno !!

A justificação resolve o problema do homem para com DEUS. O


homem era culpado, foi justificado, pela fé (os que creram, claro), e
agora é inocente!
A propiciação resolve o problema de DEUS com o homem (falando a
grosso modo). DEUS odiava o homem, CRISTO fez a propiciação
³pelos nosso pecados e não somente pelos nossos, mas também
pelos de todo o mundo.´

Como estamos falando do amor de DEUS, então não estou falando da


justificação e sim da propiciação. Esta, quando foi feita pelo sacrifício
de CRISTO, foi definitiva, aplacou o ódio de DEUS para com o homem
de uma vez por todas (Hebreus 7:27),

A justificação do homem, se dá somente quando ele crê em JESUS


CRISTO! A justificação é outra coisa!

Quando DEUS se ³agradou-se em moer a CRISTO´ (Isaias 52:13) e


reputá-lo como maldito (Îálatas 3:13), DEUS não deixou de amar a
CRISTO, nem mesmo no momento em que ele O desamparadou
(Mateus 27:46)!

Portanto, justificação é uma coisa e propiciação é outra coisa!


Não estão todos justificados, mas estão todos propiciados!
Na questão da propiciação, ³não há mais pendências´!

Fique na paz.

Um grande abraço.

Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 15, 2010, 11:45:20

Citação de: Raniere Menezes em Janeiro 15, 2010, 09:30:25


Edson pergunta:
Citar
O irmão entende que o amor impede a justiça?

Não, o amor não conflita com a justiça. Mas não creio que Deus ama e depois deixa
de amar. Acredito que sobre os ímpios permanece a ira e não o amor eletivo.

Irmão Raniere,

Îraça e Paz!

Mas todo mundo nasce impio e DEUS amou os seus inimigos. Nós
eramos inimigos de DEUS (Romanos 5:10; Colossense 1:21).

Agora, é fato que o amor não impede a justiça e que a ira pernanece
sobre os impios (como estava sobre nós também), mas o ódio de
DEUS se desfez na propiciação, como relatado em I João 2:2!

Um grande abraço.

Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 16, 2010, 12:29:13

Citar
Agora, é fato que o amor não impede a justiça e que a ira pernanece sobre os
impios (como estava sobre nós também)

Na sua resposta, Edson, é possível ratificar o que digo: " a ira


permanece sobre..." -- sempre há IRA sobre os ímpios, aí não há
amor eletivo.

O amor nos tira debaixo dessa ira. Aí tá a diferença!

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 16, 2010, 01:24:53

Raniere,

Îraça e Paz!

Ira não é falta de amor. Já coloquei isto no post ao irmão Oscar na


página anterior.

Deus se irou contra Moisés. Nós estavamos debaixo da ira,


Quem não se converte permanece debaixo dela, e no entanto, DEUS
amou o kosmos.
Está tudo registrado!

Um abraço

Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Janeiro 16, 2010, 03:09:00

Citação de: Edson Barros em Janeiro 16, 2010, 01:24:53


Ira não é falta de amor. Já coloquei isto no post ao irmão Oscar na página anterior.

Olá amado Edson! Quanto tempo!

 1   1        "    "


E se for isso que o irmão está falando, estou contigo.

Mas, creio que estamos falando aqui da IRA ETERNA.

O irmão pode provar que "Ira [eterna] não é falta de amor", isso
biblicamente?

Um abraço.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 16, 2010, 03:52:17

Citação de: Neto em Janeiro 16, 2010, 03:09:00


Citação de: Edson Barros em Janeiro 16, 2010, 01:24:53
Ira não é falta de amor. Já coloquei isto no post ao irmão Oscar na página anterior.

Olá amado Edson! Quanto tempo!

 1   1        "    "


E se for isso que o irmão está falando, estou contigo.

Mas, creio que estamos falando aqui da IRA ETERNA.

O irmão pode provar que "Ira [eterna] não é falta de amor", isso biblicamente?

Um abraço.

Irmão Neto,

Îraça e Paz!
Verdade, muito tempo, mas tenho visto seus posts. Que DEUS
continue iluminando-o sempre (o que também peço para mim...rsss).

O irmão pode definir "ira corretiva" e se existe, em contra-partida,


um "amor corretivo"?
A ira divina não é eterna: ela não "sempre existiu". Pelo menos a eu
entendo assim: que ela é consequência do pecado!

Um abraço,

Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Janeiro 16, 2010, 04:46:04

Citação de: Edson Barros em Janeiro 16, 2010, 03:52:17


Irmão Neto,

Îraça e Paz!

Verdade, muito tempo, mas tenho visto seus posts. Que DEUS continue
iluminando-o sempre (o que também peço para mim...rsss).

O irmão pode definir "ira corretiva" e se existe, em contra-partida, um "amor


corretivo"?
A ira divina não é eterna: ela não "sempre existiu". Pelo menos a eu entendo
assim: que ela é consequência do pecado!

Um abraço,

Edson Barros

Amado Edson,

Por favor, não me leve a mal.


Mas peço-te que responda minha pergunta. Ela não foi respondida.
"O irmão pode provar que "Ira [eterna] não é falta de amor",
isso biblicamente?". Lembrando que Ira Eterna = Inferno.

Acho que o irmão não entendeu o que eu quis dizer sobre "ira
corretiva".
Deus escolheu um Povo. Ele o amou, mesmo antes dele existir.

Nesse Povo, que Ele escolheu, Ele não viu NADA para que o amasse.

Dt 7.6-8
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Deus não amou o povo de Israel porque eles O escolheram. Ao


contrario!
Por amar o povo de Israel, Deus os escolheu, os livrou e salvou.

Porque estou dizendo tudo isso? Para chegar onde quero chegar,
gostaria de mostrar que Israel é um povo eleito. Isso é fato.

O ponto é: Deus corrigia a nação de Israel de uma maneira que Ele


não fazia com as outras nações NO MUNDO! Ele a corrigia para traze -
la para mais perto de Sí, quando ela se afastava. Essa correção
vinha em forma de ira, derrota e destruição. Uma ira
temporaria, com ob*etivo claro.

Agora, porque Deus não corrigia as outras nações, da mesma forma


que Ele fazia com Israel? Sodoma que o diga...
Porque Deus a amava, e fazia de tudo para que sua nação teimosa
voltasse para Seus braços.

Lembra-se da ilustração do casamento com a prostituta, que Oseias


obedeceu? É a ilustração perfeita.

2 Crônicas 30:8
"Não endureçais agora a vossa cerviz, como vossos pais; dai a mão
ao SENHOR, e vinde ao seu santuário que ele santificou para sempre,
e servi ao SENHOR vosso Deus, para que o ardor da sua ira se
desvie de vós."
Uma Ira temporária, que veio sobre a nação para correção.

Hebreus 12:6
"  
    !      
  ""

Entende? Não existe 'ira corretiva' separada de 'amor corretivo'. Não


tem como contrastar os dois.
A ira corretiva é fruto do amor ëivino que corrige! Pois o Pai
sabe do que o filho precisa. O filho, não...
Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.
Enviado por: Neto em Janeiro 16, 2010, 04:47:55

Citação de: Edson Barros em Janeiro 16, 2010, 03:52:17


Verdade, muito tempo, mas tenho visto seus posts. Que DEUS continue
iluminando-o sempre (o que também peço para mim...rsss).

Que Deus nos ilumine sempre!! ;)

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Janeiro 16, 2010, 05:04:41

Acho que essa pregação de Spurgeon pode, quem sabe, te mostrar


que existe sim eleição. Assim, Deus não ama o mundo todo por igual:

http://www.youtube.com/watch?v=HDp2uqOtJNc

PS: EDNALDO? ;D

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 17, 2010, 12:20:34

Irmão Neto,

Îraça e paz!

Interponho a minha réplica em vermelho ao seu texto em preto.

Amado Edson,

Por favor, não me leve a mal.


Mas peço-te que responda minha pergunta. Ela não foi respondida.
"O irmão pode provar que "Ira [eterna] não é falta de amor", isso
biblicamente?". Lembrando que Ira Eterna = Inferno.

A ira de DEUS é justiça. Pra quem o inferno foi preparado? Para o


diabo e seus anjos (Mateus 25:41). E quem era o diabo? Um
querubim ungido, estabelecido por DEUS. Era formoso e sábio,
perfeito desde o dia em que fora criado, e o foi até que se achou
nele iniqüidade. Por isso foi lançado fora do monte de DEUS e DEUS o
fará perecer (Ezequiel 28:11-15).

O irmão acha que DEUS amava o diabo quando ele era um querubim
³ungido´?
Olha que complicação: Se não o amava, porque o ungiu?
Se o amava, deixou de amar?
A ira eterna, não é falta de amor, a ira eterna é justiça, porque em
DEUS nada falta em seus atributos comunicáveis!

Acho que o irmão não entendeu o que eu quis dizer sobre "ira
corretiva".
Deus escolheu um Povo. Ele o amou, mesmo antes dele existir .

Nesse Povo, que Ele escolheu, Ele não viu NADA para que o amasse.

Dt 7.6-8

"Porque povo santo [separado] és ao SENHOR teu Deus; o SENHOR


teu Deus te escolheu, para que lhe fosses o seu povo especial, de
todos os povos que há sobre a terra. O SENHOR não tomou prazer
em vós, nem vos escolheu, porque a vossa multidão era mais do que
a de todos os outros povos, pois vós éreis menos em número do que
todos os povos; Mas, porque o SENHOR vos amava, e para guardar o
juramento que fizera a vossos pais, o SENHOR vos tirou com mão
forte e vos resgatou da casa da servidão, da mão de Faraó, rei do
Egito."

Deus não amou o povo de Israel porque eles O escolheram. Ao


contrario!
Por amar o povo de Israel, Deus os escolheu, os livrou e salvou.

O irmão defende Israel ainda como povo de DEUS?

Porque estou dizendo tudo isso? Para chegar onde quero chegar,
gostaria de mostrar que Israel é um povo eleito. Isso é fato.

O ponto é: Deus corrigia a nação de Israel de uma maneira que Ele


não fazia com as outras nações NO MUNDO! Ele a corrigia para traze-
la para mais perto de Sí, quando ela se afastava. Essa correção vinha
em forma de ira, derrota e destruição. Uma ira temporaria, com
objetivo claro.

Agora, porque Deus não corrigia as outras nações, da mesma forma


que Ele fazia com Israel? Sodoma que o diga...
Porque Deus a amava, e fazia de tudo para que sua nação teimosa
voltasse para Seus braços.

Lembra-se da ilustração do casamento com a prostituta, que Oseias


obedeceu? É a ilustração perfeita.
2 Crônicas 30:8
"Não endureçais agora a vossa cerviz, como vossos pais; dai a mão
ao SENHOR, e vinde ao seu santuário que ele santificou para sempre,
e servi ao SENHOR vosso Deus, para que o ardor da sua ira se desvie
de vós."
Uma Ira temporária, que veio sobre a nação para correção.

Hebreus 12:6
"Porque o Senhor corrige o que ama, E açoita a qualquer que recebe
por filho."

Entende? Não existe 'ira corretiva' separada de 'amor corretivo'. Não


tem como contrastar os dois.
A ira corretiva é fruto do amor Divino que corrige! Pois o Pai sabe do
que o filho precisa. O filho, não...

Irmão Neto veja que coisa interessante: Israel era o povo eleito, e de
fato era. E o Israel de hoje? O povo eleito deixou de ser povo eleito?

Como fica o contexto de ³ira temporária´ só para os eleitos?


O problema é que queremos explicar a nossa situação e não a
situação da humanidade. Contanto que nós nos confortemos, tudo
bem!

A Bíblia não diz isso não, a Bíblia diz que DEUS amou o kosmos e
quando ela usa a palavra kosmos ela quer dizer o que a palavra quer
dizer: humanidade, como sempre foi entendida pelos povos e pelo
escritor bíblico, João. Se João quisesse dizer aqui povos de todas as
raças, línguas e nações ele teria dito ³povos de todas as raças línguas
e nações´, porque ele era capaz de dizê -lo e sabia dizê-lo, como o fez
em Apocalipse 7:9; 10:11; 11:9 e 17:15).
É que para defender nossas teses, às vezes queremos mudar o
sentido das palavras bíblicas, porque, como elas não se encaixam no
nosso pensamento, então tem que estar erradas, foi falha do
ESPIRITO SANTO ao inspirar aquela ³frase infeliz´! Quando na
verdade, as nossas teses é que deveriam se conformarem com o
texto bíblico.

Por que é que ninguém mostra um texto de cunho secular, da época,


que demonstre o uso de kosmos no sentido do Apocalipse, p rovando
assim que, os que leram kosmos em João 3:16 puderam entende -lo
como o que liam em Apocalipse? Porque kosmos simplesmente não
tem este sentido! Se o tivesse, João o teria usado no Apocalipse para
transmitir a idéia que transmitiu, porque o ESPIRITO SANTO inspirou
cada palavra necessária para transmitir cada pensamento que queria
transmitir.
Concluindo a ira divina é fruto da justiça e não da falta de amor!

Quanto ao vídeo, destaco a frase:

O homem que pensa que compreende o propósito da predestinação


de DEUS, demonstra que ele conhece bem pouco a esse respeito.

Eu nunca neguei a eleição. Nego que ela tenha ocorrido no tempo e


que DEUS não elege mais, que ele abdicou do direito alienável Dele
de exercer a sua plenitude. Defendo que DEUS continua e legendo
simultaneamente na eternidade e instantaneamente para nós.

Interessante que na mensagem ele faz referência a Romanos 9:11 e


12 para contestar a afirmação de que a eleição tratada aqui é de
povos. No verso 12 diz: ³Foi-lhe dito a ela: O maior servirá o menor.´
Seria o caso de se perguntar, quando na Bíblia é narrada a pessoa de
Esaú servindo a pessoa de Jacó? A Bíblia sempre narra o contrário!

Eu gosto muito do Spurgeon, mas confiro tudo com a Bíblia!


Apesar do texto não se referir a pessoa e sim a nação, é inegável que
haja eleição. DEUS elege, e quer que todos os homens cheguem ao
pleno conhecimento da verdade, porque amou o mundo de tal
maneira que deu o seu filho unigênito, para que todo aquele que nele
crê, não pereça, mas tenha a vida eterna. Os que crêem são eleitos
de DEUS e isto é uma questão atemporal!

Nisto eu creio, porque "O homem que pensa que compreende o


propósito da predestinação de DEUS, demonstra que ele conhece
bem pouco a esse respeito."

Um abraço

Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 17, 2010, 11:52:16

Edson, não há justificativa 100% clara exegeticamente em associar


satanás em Ez 28, pois o sujeito é o rei de Tiro.

http://www.monergismo.com/textos/comentarios/lucifer-quem-
oque_robert-alden.pdf

Se vc quiser fazer uma comparação dos anjos eleitos com o "mundo


todo" terá um problema pela frente, a "segunda chance". Por que não
foi dada uma segunda chance? Pois segundo os livre -arbitristas deve
haver uma nova "escolha" se houver arrependimento.
Sobre a predestinação, o correto é pensar assim:

A doutrina deste alto mistério de predestinação deve ser


tratada com especial prudência e cuidado, a fim de que os
homens, atendendo à vontade revelada em sua palavra e prestando
obediência a ela, possam, pela evidência da sua vocação eficaz,
certificar-se da sua eterna eleição. Assim, a todos os que
sinceramente obedecem ao Evangelho esta doutrina fornece
motivo de louvor, reverência e admiração de ëeus, bem como
de humildade diligência e abundante consolação.

Rom. 9:20 e 11:23; Deut. 29:29; II Pedro 1:10; Ef. 1:6; Luc. 10:20;
Rom. 5:33, e 11:5-6, 10.

Isto testifica a frase: O homem que pensa que compreende o


propósito da predestinação de DEUS, demonstra que ele con hece
bem pouco a esse respeito.

Uma coisa vc não conseguirá, Edson: pregar um "calminianismo".

Seja um defensor das doutrinas da graça, Edson! Não faça fileira com
os humanistas!

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 17, 2010, 11:59:11

Edson disse:
Citar
Israel era o povo eleito, e de fato era. E o Israel de hoje? O povo eleito deixou de
ser povo eleito?

Romanos 10 e 11 trata sobre o Israel étnico! Mas não significa que


todos que nascem judeus, mas tão somente os eleitos (como
sempre!).

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 17, 2010, 12:08:20

Edson, sobre juízo temporário,


Citar
Como fica o contexto de ³ira temporária´ só para os eleitos?
Eles [os eleitos regenerados], porém, pelas tentações de Satanás e
do mundo, pela força da corrupção neles restante e pela negligência
dos meios de preservação, podem cair em graves pecados e por
algum tempo continuar neles; incorrem assim no des agrado de Deus,
entristecem o seu Santo Espírito e de algum modo vêm a ser
privados das suas graças e confortos; têm os seus corações
endurecidos e as suas consciências feridas; prejudicam e
escandalizam os outros e atraem sobre si *uízos temporais.

Sal. 51:14; Mat. 26:70-74; II Sam. 12:9, 13; Isa. 64:7, 9; II Sam.
11:27; Ef. 6:30; Sal. 51:8, 10, 12; Apoc. 2:4; Isa. 63:17; Mar. 6:52;
Sal. 32:3-4; II Sam. 12:14; Sal. 89:31-32; I Cor. 11:32.

Cap 17.3 da CFW

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Oscar Neto em Janeiro 17, 2010, 12:36:02

Citação de: Edson Barros em Janeiro 15, 2010, 11:36:04

Citação de: oscar


Jesus chamou Judas de FILHO DA PERDIÇÃO !!!! e disse que MELHOR SERIA SE
ELE NÃO TIVESSE NASCIDO !!!

Não. JESUS não disse isso não! Na tradução da Almeida Revista e Corrigida, fica
mais claro, mas nas outras versões o sentido também é o mesmo, veja: ³Em
verdade o Filho do Homem vai, como acerca dele está escrito, mas ai daquele
homem por quem o Filho do Homem é traído! Bom seria para esse homem se não
houvera nascido.´
Isto é bem diferente, afinal, para qualquer condenado, melhor seria para ele se não
houvesse nascido!
Todo condenado é filho da perdição, veja II Tessalonicense 2:3 ± ³Ninguém, de
maneira alguma, vos engane, porque não será assim sem que antes venha a
apostasia e se manifeste o homem do pecado, o filho da perdição.´ Esta é uma
designação para o diabo e seus seguidores. Antes de nos convertermos estávamos
na mesma situação!

Caro Edson,

Em primeiro lugar, gostaria de discutir estes pontos com você


considerando apenas a Tradução ACF, a única 100% igual a primeira
tradução para o Português. Não vamos incluir nenhuma outra
tradução, porquê além das diversas distorções que podemos
encontrar, isso fará que nossa discussão leve ANOS para terminar !!!!
Portanto, vamos usar somente esta tradução, pode ser ???

Quanto à 2 Tessalonicenses 2, o tema tratado é o Anticristo. Portanto


o termo não é usado para um seguidor "qualquer" do Diabo, mas ao
próprio representante deste !!! E veja que o termo Filho da Perdição
só é usado para o Anticristo e para Judas no NT !!! Será coincidência
???

Citação de: Edson


Citação de: oscar
Observe que se Jesus tivesse amado a todos como você defende, não teria
chamado de Filhos do Diabo os Judeus de João 8 !!!

Será então que DEUS não amou Pedro? Em Marcos 8:33 temos: ³Mas ele, virando-
se e olhando para os seus discípulos, repreendeu a Pedro, dizendo: R etira-te de
diante de mim, Satanás; porque não compreendes as coisas que são de Deus, mas
as que são dos homens.´
Em Mateus 16:23, na Almeida Revista e Atualizada, os dizeres ficam mais
chocantes: ³Mas Jesus, voltando-se, disse a Pedro: Arreda, Satanás! Tu és para
mim pedra de tropeço, porque não cogitas das coisas de Deus, e sim das dos
homens.´

Conforme lhe expliquei acima, vamos nos ater à ACF apenas:

Marcos 8

33 Mas ele, virando-se, e olhando para os seus discípulos,


repreendeu a Pedro, dizendo: Retira-te de diante de mim, Satanás;
porque não compreendes as coisas que são de Deus, mas as que são
dos homens.

Mateus 16

23 Ele, porém, voltando-se, disse a Pedro: Para trás de mim,


Satanás, que me serves de escândalo; porque não compreendes as
coisas que são de Deus, mas só as que são dos homens.

Jesus chamou Pedro de Satanás. E Ele estava certo. Pedro


ainda não era Convertido. Ve*a:

Lucas 22

31 Disse também o Senhor: Simão, Simão, eis que Satanás vos pediu
para vos cirandar como trigo;
32 Mas eu roguei por ti, para que a tua fé não desfaleça; e tu,
quando te converteres, confirma teus irmãos.

Não é fato que antes da conversão somos todos Seguidores de


Satanás ???

Se é, Deus Ama Todos Os Seguidores de Satanás ?? Ou só ama os


Seus Filhos ??
João 1

12 Mas, a todos quantos o receberam, deu-lhes o poder de serem


feitos filhos de ëeus, aos que crêem no seu nome;
13 Os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da
carne, nem da vontade do homem, mas de ëeus.

Se antes de O recebermos não éramos Filhos de Deus, éramos o que


então ???

Citação de: Edson


Quando a gente ama, não significa que temos que dizer só coisas boas, que temos
que encobrir os erros. Quem faz isto são os corporativistas, não DEUS. Para Ele não
há acepção de pessoas![/red]

Quanto a este argumento, eu tomei a liberdade de abrir um tópico


para não desviar o assunto deste. Eu discordo do emprego que você
está usando de Acepção de Pessoas. A justificativa está no link
abaixo:

http://monergismo.com/forum/index.php?topic=595.0
(http://monergismo.com/forum/index.php?topic=595.0)

Citação de: Edson


Citação de: oscar
As Escrituras nos mostram claramente que existem Amados e Rejeitados por Deus.
Com base neste fato as evidências nos mostram que Judas é um Rejeitado. Ou
chamar alguém de Filho da Perdição é um tratamento amoroso
Não é carinhoso! Assim como não é carinhoso chamar ninguém de Satanás e pedra
de tropeço, não é mesmo?

Ainda mais se estamos tratando em ambos os casos de Filhos de


Satanás, não é mesmo ???

Citação de: Edson


Citação de: oscar
Deus é Santo. Mas ele tem Ódio e Ira. O Inferno é uma prova disso.
O inferno é prova da justiça de DEUS! Ele tem ódio, ira e amor, tem todas as
emoções. O ódio de DEUS já foi resolvido com a propiciação pelos nossos pecados,
e não somente pelos nossos mas os de todo o mundo! (I João 2:2).

Eu já lhe expliquei que a Propiciação não é Universal. Se fosse,


NINÎUÉM mais nasceria sob pecado !! O Pecado Original teria sido
ANULADO por Cristo !! Você acha que isso tem sentido ??

O que você está afirmando gera uma grave contradição nas


Escrituras !!!

Citação de: Edson


Citação de: oscar
Mas o ódio não é incondicional. Deus tem TODOS os motivos para odiar o homem.
Apenas através de Îraça é que o homem tem acesso ao Amor de Deus. E isso não
é por merecimento mas por Îraça e Misericórdia !!!
Pois o irmão pode ver, pela sua conclusão, como o amor de DEUS é de ³tal
maneira´! Pois apesar de todos os motivos que Ele tenha para odiar o homem, Ele
amou o kosmos, e proporcionou que ³assim como por uma só ofensa veio o juízo
sobre todos os homens para condenação, assim também por um só ato de justiça
veio a graça sobre todos os homens para justificação de vida.´ Proporcionou isto
dando o Seu unigênito Filho!

Sim. Ele deu Seu Filho. Mas a Îraça de Deus não é um livro nu ma
estante, que qualquer um pode esticar a mão e pegá -la no momento
que eu quizer. E depois deixá -la lá. E ficar neste processo a vida
inteira.

Ela não está disponível para quem quizer. Deus a distribui conforme a
Sua Vontade. Veja João 1,13 que citei acima.

Citação de: Edson


Citação de: oscar
Não estão TODOS Justificados. Se todos estivessem Justificados em Cristo,
NINÎUÉM iria para o Inferno !!

A justificação resolve o problema do homem para com DEUS. O homem era


culpado, foi justificado, pela fé (os que creram, claro), e agora é inocente!
A propiciação resolve o problema de DEUS com o homem (falando a grosso modo).
DEUS odiava o homem, CRISTO fez a propiciação ³pelos nosso pecados e não
somente pelos nossos, mas também pelos de todo o mundo.´

Então o Pecado Original não existe mais. Foi extinto por Cristo. É isso
???

Romanos 3

23 Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus;

Romanos 5
12 Portanto, como por um homem entrou o pecado no mundo, e pelo
pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens
por isso que todos pecaram.

Então Paulo não estava tão Inspirado pelo Espírito Santo ao escrever
os versículos acima ???

Citação de: Edson


Como estamos falando do amor de DEUS, então não estou falando da justificação e
sim da propiciação. Esta, quando foi feita pelo sacrifício de CRISTO, foi definitiva,
aplacou o ódio de DEUS para com o homem de uma vez por todas (Hebreus 7:27),

Hebreus 7

25 Portanto, pode também salvar perfeitamente os que por ele se


chegam a Deus, vivendo sempre para interceder por eles.
Irmão, Ele salva os que POR ELE se chegam a Deus. Jesus não
intercede por todos não !!!

O Sacerdote na Antiga Aliança entercedia apenas pelo Povo de Israel.


Cristo intercede também apenas por Seu Povo. A Igreja !!!

Citação de: Edson


Portanto, justificação é uma coisa e propiciação é outra coisa!

Aqui devo ter me equivocado. Concordo.

Citação de: Edson


Não estão todos justificados, mas estão todos propiciados!
Na questão da propiciação, ³não há mais pendências´!

Aqui lhe mostrei que você é que está equivocado. Leia atentamente
as passagens.

Que não prevaleça nem o Meu Entendimento nem o Seu. Mas apenas
a verdade.

Fique na paz.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Oscar Neto em Janeiro 17, 2010, 01:43:05

Citação de: Edson Barros em Janeiro 17, 2010, 12:20:34


Eu nunca neguei a eleição. Nego que ela tenha ocorrido no tempo e que DEUS não
elege mais, que ele abdicou do direito alienável Dele de exercer a sua
plenitude. Defendo que DEUS continua elegendo simultaneamente na eternidade e
instantaneamente para nós.

Caro Edson,

Seria interessante analisarmos os seguintes versículos:

Efésios 1

3 Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o qual nos


abençoou com todas as bênçãos espirituais nos lugares celestiais em
Cristo;
4 Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo , para
que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor;

Apocalipse 17

8 A besta que viste foi e já não é, e há de subir do abismo, e irá à


perdição; e os que habitam na terra (cujos nomes não estão escritos
no livro da vida, desde a fundação do mundo) se admirarão, vendo a
besta que era e já não é, mas que virá.

2 Timóteo 1

9 Que nos salvou, e chamou com uma santa vocação; não segundo
as nossas obras, mas segundo o seu próprio propósito e graça que
nos foi dada em Cristo Jesus antes dos tempos dos séculos ;

Tito 1

2 Em esperança da vida eterna, a qual Deus, que não pod e mentir,


prometeu antes dos tempos dos séculos;

A Eleição *á foi PLENAMENTE realizada por ëeus antes da


Fundação do Mundo. Portanto ëeus não "continua elegendo".
Ele *á Elegeu !!! E não é por Obras Humanas !!! Para nós não é
assim, mas para ëeus a Eleição *á foi finalizada !!!

Citação de: Edson


Interessante que na mensagem ele faz referência a Romanos 9:11 e 12 para
contestar a afirmação de que a eleição tratada aqui é de povos. No verso 12 diz:
³Foi-lhe dito a ela: O maior servirá o menor.´
Seria o caso de se perguntar, quando na Bíblia é narrada a pessoa de Esaú servindo
a pessoa de Jacó? A Bíblia sempre narra o contrário!

Seria melhor analisar o contexto antes de afirmar certas


coisas:

Îênesis 25
23 E o SENHOR lhe disse: Duas nações há no teu ventre, e dois
povos se dividirão das tuas entranhas, e um povo será mais forte do
que o outro povo, e o maior servirá ao menor.

Esta parte não é para as pessoas de Esaú e Jacó. Mas para os


Povos. Ve*amos a outra parte:

Romanos 9

12 Foi-lhe dito a ela: O maior servirá o menor.


13 Como está escrito: Amei a Jacó, e odiei a Esaú.

O versículo 13 de  omanos se refere a Malaquias 1:

2 Eu vos tenho amado, diz o SENHOR. Mas vós dizeis: Em que nos
tem amado? Não era Esaú irmão de Jacó? disse o SENHOR;
todavia amei a Jacó,
3 E odiei a Esaú; e fiz dos seus montes uma desolação, e dei a sua
herança aos chacais do deserto.
4 Ainda que Edom diga: Empobrecidos estamos, porém tornaremos a
edificar os lugares desolados; assim diz o SENHOR dos Exércitos: Eles
edificarão, e eu destruirei; e lhes chamarão: Termo de impiedade, e
povo contra quem o SENHOR está irado para sempre.

Irmão, contestar sem conferir as coisas é perigoso !!!


Principalmente se tratando das Escrituras !!!

Citação de: Edson


Eu gosto muito do Spurgeon, mas confi ro tudo com a Bíblia!

Apesar do texto não se referir a pessoa e sim a nação, é inegável que haja eleição.
DEUS elege, e quer que todos os homens cheguem ao pleno conhecimento da
verdade, porque amou o mundo de tal maneira que deu o seu filho unigênito, pa ra
que todo aquele que nele crê, não pereça, mas tenha a vida eterna. Os que crêem
são eleitos de DEUS e isto é uma questão atemporal!

Então vamos conferir isto melhor. E lhe aconselho a deixar de lado


João 3,16 durante esta análise. Um versículo não pode ser usado
como "filtro" para tudo e ter mais autoridade que TODO O RESTO DA
BÍBLIA !!!!

Pense nisso. E fique na paz.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 17, 2010, 03:47:32

Citar
Eu nunca neguei a eleição. Nego que ela tenha ocorrido no tempo e que DEUS não
elege mais, que ele abdicou do direito alienável Dele de exercer a sua plenitude.
Defendo que DEUS continua elegendo simultaneamente na eternidade e
instantaneamente para nós.

Esta afirmação é muito subjetiva, por favor esclareça com mais


detalhe: "Deus continua elegendo simultaneamente na eternidade e
instantaneamente para nós".

No final das contas, Deus "continua elegendo simultaneamente" os


"eleitos" que se elegem ou querem ser eleitos, po is qualquer um pode
ser eleito? É isto?

Qualquer um que "aceite" torna-se automaticamente eleito, podendo


o mesmo deixar de ser eleito em outro tempo?

Por favor, seja mais específico.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 17, 2010, 04:28:13

Neto, conheça este site: http://www.joao316.pt/salvacao.html

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Janeiro 17, 2010, 05:19:18

Citação de: Raniere Menezes em Janeiro 17, 2010, 04:28:13


Neto, conheça este site: http://www.joao316.pt/salvacao.html

Oscar Neto ou Francisco Neto? ;D

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 17, 2010, 06:25:50

Bem lembrado! Neto I

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Janeiro 17, 2010, 09:48:12

Citação de: Raniere Menezes em Janeiro 17, 2010, 06:25:50


Bem lembrado! Neto I

Se o Neto I for eu, eu fui visitar o site, e o achei meio... estranho...


Não vi tudo, mas pelo o que eu vi:

Primeiro, o evangelismo é arminiano, falso e defeituoso!! Um


evangelismo humano!!

Segundo, eles postaram videos do Benny Hinn!!! :P

Terceiro, entrei em "Avivamento", e lá eles divulgaram uma


"Profecia de Smith Wigglesworth em 1947".

Um trecho:
"V
 à 
 à    à
 à à à


à  à à
 
 à  

   

   
  
   )
 
  
  )
 
  - " V
      - 
 (
 !    
   -  

 
5   
 ( "

Isso mostra que a profecia é falsa.


1-Espirito+Palavra=avivamento! Isso nunca aconteceu antes? ? ? ?
Claro que já! Reforma, Puritanos...
2-Pode o Espirito agir fora da Palavra? O Espirito nunca agiu separado
da Palavra!!! Impossivel uma igreja com enfase no Espirito não dar
enfase na Palavra! Falso falso e falso!!!

Uai Raniere, porque queria que eu conhecesse esse site? ???

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 17, 2010, 10:24:55

Pra vc dar boas risadas! ;)

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Janeiro 17, 2010, 11:33:49

Citação de: Raniere Menezes em Janeiro 17, 2010, 10:24:55


Pra vc dar boas risadas! ;)

Eu fiquei foi preocupado... :-\

-' 
   à à :à

< 8

 ;D

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 19, 2010, 07:10:17

Citação de: Raniere Menezes em Janeiro 17, 2010, 11:52:16


Edson, não há justificativa 100% clara exegeticamente em associar satanás em Ez
28, pois o sujeito é o rei de Tiro.

http://www.monergismo.com/textos/comentarios/lucifer-quem-oque_robert-
alden.pdf

Irmão Raniere,

Îraça e Paz!

Eu de vermelho. o Irmão de preto, ok?

Edson, não há justificativa 100% clara exegeticamente em associar


satanás em Ez 28, pois o sujeito é o rei de Tiro.

http://www.monergismo.com/textos/comentarios/lucifer-quem-
oque_robert-alden.pdf
Ah é? E o Rei de Tiro esteve no jardim do Eden? Anda va sobre pedras
afogueadas? Era faquir? Rsss..
Raniere, você me faz ler o texto acima e o mesmo trata de Isaias!
Você leu o texto? Só há uma referenciazinha (duas) a Ezequiel, mas
nem um comentário! O que o autor ali está querendo dissociar é o
fato de Satanás ser identificado com a Estrela da Manhã!
Você precisa provar que o rei de Tiro esteve no jardim do Eden, que
passou pelos querubins que o guardam!(Îenesis 3:24). Vai ser difícil!

Se vc quiser fazer uma comparação dos anjos eleitos com o "mundo


todo" terá um problema pela frente, a "segunda chance". Por que não
foi dada uma segunda chance? Pois segundo os livre -arbitristas deve
haver uma nova "escolha" se houver arrependimento.

Meu irmão, sua associação de imaterial (anjos) com o material (seres


humanos) é sem nenhum nexo! O que este mistério dos anjos
envolve, nós não temos conhecimento e eu não tenho como discutir
sobre anjos e nem sobre sexo de anjos, porque a Bíblia não fala os
fatos destes acontecimentos. Agora tenho como discutir o que a
Bíblia fala!
Portanto o que DEUS faz é da sua soberania. Se Ele não deu uma
segunda chance, Ele sabe muito bem o por que! Tenha certeza,
contudo, que não foi uma injustiça!
E por que Ele nos deu uma segunda chance? Porque amou o kosmos
de tal maneira!

Sobre a predestinação, o correto é pensar assim:

A doutrina deste alto mistério de predestinação deve ser tratada com


especial prudência e cuidado, a fim de que os homens, atendendo à
vontade revelada em sua palavra e prestando obediência a ela,
possam, pela evidência da sua vocação eficaz, certificar -se da sua
eterna eleição. Assim, a todos os que sinceramente obedecem ao
Evangelho esta doutrina fornece motivo de louvor, reverência e
admiração de Deus, bem como de humildade diligência e abundante
consolação.

Rom. 9:20 e 11:23; Deut. 29:29; II Pedro 1:10; Ef. 1:6; Luc. 10:20;
Rom. 5:33, e 11:5-6, 10.

Isto testifica a frase: O homem que pensa que compreende o


propósito da predestinação de DEUS, demonstra que ele conhece
bem pouco a esse respeito.

Uma coisa vc não conseguirá, Edson: pregar um "calminianismo".


Não sei o que seja isso ³calminianismo´, mas seja o que for não
quero pregar. Estes subterfúgios para fugir das questões não me
afetam. O fato é que eu lhe mostrei o comentário de Calvino dizendo
que a graça veio sobre todos os homens. E para quem vai além de
Calvino, só conheço um nome (e não é calminianismo): é ³Hiper -
calvinismo´.

Seja um defensor das doutrinas da graça, Edson! Não faça fileira com
os humanistas!

Raniere, eu defendo as doutrinas da Bíblia, não de homens!


O que lhe parece ser ³humanista´? O irmão desaprova Calvino? Sabia
que Calvino foi um humanista?

Um grande abraço.

Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 19, 2010, 07:11:25

Citação de: Raniere Menezes em Janeiro 17, 2010, 11:59:11


Edson disse:
Citar
Israel era o povo eleito, e de fato era. E o Israel de hoje? O povo eleito deixou de
ser povo eleito?

Romanos 10 e 11 trata sobre o Israel étnico! Mas não significa que todos que
nascem judeus, mas tão somente os eleitos (como sempre!).

Pois é...

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 19, 2010, 07:13:24

Citação de: Raniere Menezes em Janeiro 17, 2010, 12:08:20


Edson, sobre juízo temporário,
Citar
Como fica o contexto de ³ira temporária´ só para os eleitos?

Eles [os eleitos regenerados], porém, pelas tentações de Satanás e do mundo, pela
força da corrupção neles restante e pela negligência dos meios de preservação,
podem cair em graves pecados e por algum tempo continuar neles; incorrem assim
no desagrado de Deus, entristecem o seu Santo Espírito e de algum modo vêm a
ser privados das suas graças e confortos; têm os seus corações endurecidos e as
suas consciências feridas; prejudicam e escandalizam os outros e atraem sobre si
*uízos temporais.

Sal. 51:14; Mat. 26:70-74; II Sam. 12:9, 13; Isa. 64:7, 9; II Sam. 11:27; Ef.
6:30; Sal. 51:8, 10, 12; Apoc. 2:4; Isa. 63:17; Mar. 6:52; Sal. 32:3 -4; II Sam.
12:14; Sal. 89:31 -32; I Cor. 11:32.

Cap 17.3 da CFW

Depois de regenerado sim! Antes eles têm q ue confirmar a sua


eleição (II Pedro 1:10).

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 19, 2010, 07:27:41

Irmâo Oscar,

Îraça e Paz!

Sigo em Vermelho.

Citar
Citação de: Edson Barros em Janeiro 15, 2010, 1 1:36:04

Citação de: oscar


Jesus chamou Judas de FILHO DA PERDIÇÃO !!!! e disse que MELHOR SERIA SE
ELE NÃO TIVESSE NASCIDO !!!

Não. JESUS não disse isso não! Na tradução da Almeida Revista e Corrigida, fica
mais claro, mas nas outras versões o sentido também é o mesmo, veja: ³Em
verdade o Filho do Homem vai, como acerca dele está escrito, mas ai daquele
homem por quem o Filho do Homem é traído! Bom seria para esse homem se não
houvera nascido.´
Isto é bem diferente, afinal, para qualquer condenado, melhor seria para ele se não
houvesse nascido!
Todo condenado é filho da perdição, veja II Tessalonicense 2:3 ± ³Ninguém, de
maneira alguma, vos engane, porque não será assim sem que antes venha a
apostasia e se manifeste o homem do pecado, o filho da perdição.´ Esta é uma
designação para o diabo e seus seguidores. Antes de nos convertermos estávamos
na mesma situação!

Caro Edson,

Em primeiro lugar, gostaria de discutir estes pontos com você


considerando apenas a Tradução ACF, a única 100% igual a primeira
tradução para o Português. Não vamos incluir nenhuma outra
tradução, porquê além das diversas distorções que podemos
encontrar, isso fará que nossa discussão leve ANOS para terminar !!!!
Portanto, vamos usar somente esta tradução, pode ser
Sem problemas, qualquer dificuldade recorreremos ao grego, ok?

Quanto à 2 Tessalonicenses 2, o tema tratado é o Anticristo. Portanto


o termo não é usado para um seguidor "qualquer" do Diabo, mas ao
próprio representante deste !!! E veja que o termo Filho da Perdição
só é usado para o Anticristo e para Judas no NT !!! Será coincidência
De igual modo, o termo Satanás é usado para o próprio e para Pedro!
E ai? Aqui a expressão parece ser mais forte ainda!
Citar
Citação de: Edson
Citação de: oscar
Observe que se Jesus tivesse amado a todos como você defende, não teria
chamado de Filhos do Diabo os Judeus de João 8 !!!

Será então que DEUS não amou Pedro? Em Marcos 8:33 temos: ³Mas ele, virando-
se e olhando para os seus discípulos, repreendeu a Pedro, dizendo: Retira -te de
diante de mim, Satanás; porque não compreendes as coisas que são de Deus, mas
as que são dos homens.´
Em Mateus 16:23, na Almeida Revista e Atualizada, os dizeres ficam mais
chocantes: ³Mas Jesus, voltando-se, disse a Pedro: Arreda, Satanás! Tu és para
mim pedra de tropeço, porque não cogitas das coisas de Deus, e sim das dos
homens.´

Conforme lhe expliquei acima, vamos nos ater à ACF apenas:

Marcos 8

33 Mas ele, virando-se, e olhando para os seus discípulos,


repreendeu a Pedro, dizendo: Retira-te de diante de mim, Satanás;
porque não compreendes as coisas que são de Deus, mas as que são
dos homens.

Mateus 16

23 Ele, porém, voltando-se, disse a Pedro: Para trás de mim,


Satanás, que me serves de escândalo; porque não compreendes as
coisas que são de Deus, mas só as que são dos homens.

Jesus chamou Pedro de Satanás. E Ele estava certo. Pedro ainda não
era Convertido. Veja:

Lucas 22

31 Disse também o Senhor: Simão, Simão, eis que Satanás vos pediu
para vos cirandar como trigo;
32 Mas eu roguei por ti, para que a tua fé não desfaleça; e tu,
quando te converteres, confirma teus irmãos.

Não é fato que antes da conversão somos todos Seguidores de


Satanás

Se é, Deus Ama Todos Os Seguidores de Satanás ?? Ou só ama os


Seus Filhos ??
Irmão Oscar, acho que o irmão deu força ao meu argumento! Se
Pedro não era convertido, portanto não era filho de DEUS ainda, só
prova que DEUS ama a todos. De igual modo, Judas era ³filho da
perdição´ e nesta condição ficou se não se converteu, (o que nos
parece que de fato não o fez). Em sendo Pedro um ³satanás´ e assim
mesmo sendo alvo do amor de DEUS, só prova o que eu estou lhe
dizendo. Tanto é verdade que o texto que o irmão coloca abaixo
(João 1:12 e 13) confere o poder de serem feitos filhos de DEUS
somente os que crêem! Se não são filhos de DEUS, logo são filhos da
perdição, são uns Satanás, filhos da ira! Isto é obvio!

João 1

12 Mas, a todos quantos o receberam, deu-lhes o poder de serem


feitos filhos de Deus, aos que crêem no seu nome;
13 Os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da carne,
nem da vontade do homem, mas de Deus.

Se antes de O recebermos não éramos Filhos de Deus, éramos o que


então
Eramos inimigos de DEUS conforme Romanos 5:10! E ³também nós
éramos noutro tempo insensatos, desobedientes, extr aviados,
servindo a várias concupiscências e deleites, vivendo em malícia e
inveja, odiosos, odiando -nos uns aos outros.´ (Tito 3:3).
É justamente por isso, que não se pode batizar quem ainda não
nasceu de DEUS, NÃO É? Que ainda é inimigo de DEUS, portanto que
ainda não está em aliança com DEUS! João 1:12 e 13 deixa isto
claro!
Veja como uma interpretação prejudica a outra! É Por isso que a
Bíblia tem que ser entendida de modo harmonioso. Não se pode
entende-la de acordo com nossas preferencias.
Citar
Citação de: Edson
Quando a gente ama, não significa que temos que dizer só coisas boas, que temos
que encobrir os erros. Quem faz isto são os corporativistas, não DEUS. Para Ele não
há acepção de pessoas!

Quanto a este argumento, eu tomei a liberdade de a brir um tópico


para não desviar o assunto deste. Eu discordo do emprego que você
está usando de Acepção de Pessoas. A justificativa está no link
abaixo:

http://monergismo.com/forum/index.php?topic=595.0
ok!

Citar
Citação de: Edson
Citação de: oscar
As Escrituras nos mostram claramente que existem Amados e Rejeitados por Deus.
Com base neste fato as evidências nos mostram que Judas é um Rejeitado. Ou
chamar alguém de Filho da Perdição é um tratamento amoroso
Não é carinhoso! Assim como não é carinhoso chamar ninguém de Satanás e pedra
de tropeço, não é mesmo?

Ainda mais se estamos tratando em ambos os casos de Filhos de


Satanás, não é mesmo
Como o eramos, tanto o irmão quanto eu, inimigos de DEUS,
praticantes de tudo aquilo que Tito 3:3 fala, não é mes mo?
Se não fosse o amor de DEUS que amou os seus inimigos(Romanos
5:10), filhos de Satanás, como teriamos nascidos de DEUS, não é?
Citar
Citação de: Edson
Citação de: oscar
Deus é Santo. Mas ele tem Ódio e Ira. O Inferno é uma prova disso.
O inferno é prova da justiça de DEUS! Ele tem ódio, ira e amor, tem todas as
emoções. O ódio de DEUS já foi resolvido com a propiciação pelos nossos pecados,
e não somente pelos nossos mas os de todo o mundo! (I João 2:2).

Eu já lhe expliquei que a Propiciação não é Uni versal. Se fosse,


NINÎUÉM mais nasceria sob pecado !! O Pecado Original teria sido
ANULADO por Cristo !! Você acha que isso tem sentido ??

O que você está afirmando gera uma grave contradição nas


Escrituras !!!
Irmão Oscar, propiciação é de DEUS para com o homem! Era feita
indistintamente para todo o Israel, por toda a nação, quer para o
natural quer para o estrangeiro que estivesse em seus termos. A
Expiação é que é individual.
Isto não gera problema com a Bíblia não. É justamente o que trata
romanos 5:18! Com o qual, o próprio Calvino concorda em seu
comentário aos Romanos, como á demonstrei!
Citar
Citação de: Edson
Citação de: oscar
Mas o ódio não é incondicional. Deus tem TODOS os motivos para odiar o homem.
Apenas através de Îraça é que o homem tem acesso ao Amor de Deus. E isso não
é por merecimento mas por Îraça e Misericórdia !!!
Pois o irmão pode ver, pela sua conclusão, como o amor de DEUS é de ³tal
maneira´! Pois apesar de todos os motivos que Ele tenha para odiar o homem, Ele
amou o kosmos, e proporcionou que ³assim como por uma só ofensa veio o juízo
sobre todos os homens para condenação, assim também por um só ato de justiça
veio a graça sobre todos os homens para justificação de vida.´ Proporcionou isto
dando o Seu unigênito Filho!

Sim. Ele deu Seu Filho. Mas a Îraça de Deus não é um livro numa
estante, que qualquer um pode esticar a mão e pegá -la no momento
que eu quiser. E depois deixá-la lá. E ficar neste processo a vida
inteira.

Ela não está disponível para quem quiser. Deus a distribui c onforme a
Sua Vontade. Veja João 1,13 que citei acima.
Quanto a isto estou de acordo! Só os que crêem no seu nome é que
desfrutam de tal privilégio, principalmente o de estar em Aliança com
Ele!
Citar
Citação de: Edson
Citação de: oscar
Não estão TODOS Justificados. Se todos estivessem Justificados em Cristo,
NINÎUÉM iria para o Inferno !!

A justificação resolve o problema do homem para com DEUS. O homem era


culpado, foi justificado, pela fé (os que creram, claro), e agora é inocente!
A propiciação resolve o problema de DEUS com o homem (falando a grosso modo).
DEUS odiava o homem, CRISTO fez a propiciação ³pelos nosso pecados e não
somente pelos nossos, mas também pelos de todo o mundo.´

Então o Pecado Original não existe mais. Foi extinto por Cristo. É
isso
É o irmão quem está dizendo! Eu digo o que diz Romanos 5:18 ± que
³...por um só ato de justiça veio a graça sobre todos os homens para
justificação e vida´!

Romanos 3

23 Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus;

Romanos 5
12 Portanto, como por um homem entrou o pecado no mundo, e pelo
pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens
por isso que todos pecaram.

Então Paulo não estava tão Inspirado pelo Espírito Santo ao escrever
os versículos acima
Paulo estava na mesma inspiração que o levou a escrever Romanos
5:18 ± ³Pois assim como, por uma só ofensa, veio o juízo sobre todos
os homens para condenação, assim também, por um só ato de
justiça, veio a graça sobre todos os homens para a justificação que
dá vida.´
Sobre o que, Calvino escreveu concordando com a graça oferecida a
todos, o que eu já coloquei aqui!
Citar
Citação de: Edson
Como estamos falando do amor de DEUS, então não estou falando da justificação e
sim da propiciação. Esta, quando foi feita pelo sacrifício de CRISTO, foi definitiva,
aplacou o ódio de DEUS para com o homem de uma vez por todas (Hebreus 7:27),

Hebreus 7

25 Portanto, pode também salvar perfeitamente os que por ele se


chegam a Deus, vivendo sempre para interceder por eles.
Irmão, Ele salva os que POR ELE se chegam a Deus. Jesus não
intercede por todos não !!!

Isto é expiação! Salvação é pela expiação!

O Sacerdote na Antiga Aliança intercedia apenas pelo Povo de Israel.


Cristo intercede também apenas por Seu Povo. A Igreja !!!
O sacerdote intercedia pelos eleitos e pelos não eleitos, uma vez que
nem todo o Israel era eleito, correto? Este povo pelo qual o sacerdote
intercedia, era representativo da humanidade, pois era composto de
³eleitos e não eleitos´, como o é o mundo, o kosmos, de qu em a
Bíblia informa que DEUS amou! Era portanto, por eleitos e não eleitos
que o sacerdote de Israel intercedia!
A igreja de CRISTO não é a organização eclesiástica, a ³eklesia de
CRISTO´ é sim os salvos, que compõem o seu corpo! O ³não crente´,
tanto na igreja organizacional como no mundo, não nasceu de DEUS
(João 1:13), certo?
Citar
Citação de: Edson
Portanto, justificação é uma coisa e propiciação é outra coisa!

Aqui devo ter me equivocado. Concordo.


Também concordo!
Citar
Citação de: Edson
Não estão todos justificados, mas estão todos propiciados!
Na questão da propiciação, ³não há mais pendências´!

Aqui lhe mostrei que você é que está equivocado. Leia atentamente
as passagens.

Conforme já lhe mostrei, a propiciação era feita sobre ³todo o´ Israel.


E I João 2:2 vem mostrar que é assim mesmo e de fato: ³ele é a
propiciação pelos nossos pecados e não somente pelos nossos
próprios, mas ainda pelos do mundo inteiro.´

Que não prevaleça nem o Meu Entendimento nem o Seu. Mas apenas
a verdade.

Fique na paz.

Um grande abraço

Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 19, 2010, 07:32:43
Irmão Oscar,

Îraça e Paz!

Continuo em vermelho..rsss..

Citar
Eu nunca neguei a eleição. Nego que ela tenha ocorrido no tempo e que DEUS não
elege mais, que ele abdicou do direito alienável Dele de exercer a sua plenitude.
Defendo que DEUS continua elegendo simultaneamente na eternidade e
instantaneamente para nós.

Caro Edson,

Seria interessante analisarmos os seguintes versículos:

Efésios 1

3 Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o qual nos


abençoou com todas as bênçãos espirituais nos lugares celestiais em
Cristo;
4 Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para
que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor;

Apocalipse 17

8 A besta que viste foi e já não é, e há de subir do abismo, e irá à


perdição; e os que habitam na terra (cujos nomes não estão escritos
no livro da vida, desde a fundação do mundo) se admirarão, vend o a
besta que era e já não é, mas que virá.

2 Timóteo 1

9 Que nos salvou, e chamou com uma santa vocação; não segundo
as nossas obras, mas segundo o seu próprio propósito e graça que
nos foi dada em Cristo Jesus antes dos tempos dos séculos;

Tito 1

2 Em esperança da vida eterna, a qual Deus, que não pode mentir,


prometeu antes dos tempos dos séculos;

A Eleição já foi PLENAMENTE realizada por Deus antes da Fundação


do Mundo. Portanto Deus não "continua elegendo". Ele já Elegeu !!! E
não é por Obras Humanas !!! Para nós não é assim, mas para Deus a
Eleição já foi finalizada !!!
Então o irmão entende que a expressão ³antes da fundação do
mundo´ é uma expressão ³temporal´ e que DEUS está sujeito ao
tempo? Ele ³fazia´ e não ³faz´ mais?
Isto implica que DEUS mudou, deixou de fazer o que fazia!
Além de colocar os decretos de DEUS no tempo, tempo este que é
uma criação de DEUS quando criou o universo, não podemos nos
esquecer que o tempo é inerente à matéria. DEUS não é mais velho
hoje do que quando criou o universo, simplesmente porque o tempo
não incide sobre DEUS!
Como dizia Agostinho, ³a eternidade é um eterno agora!´ DEUS
continua a ser o que sempre foi: DEUS! Com todos os seus atributos!
Se DEUS houvesse determinado tudo no passado, implicaria, como o
calvinista Donald Mackay afirmou, que o próprio DEUS estaria
predeterminado, posto que Ele estaria obrigado a fazer somente o
que estava determinado! No momento em que Ele fizesse algo que
não estivesse determinado, se configuraria a situação que ³nem tudo
está determinado´. O grande problema da lógica platônica é que
DEUS é colocado sob o controle do tempo! Ainda bem que Agostinho
conseguiu se livrar disto! DEUS continua determinando e elegendo,
posto que Ele é Eterno e esta fora do tempo! O tempo é uma criação
de DEUS e não está acima dele!
Citar
Citação de: Edson
Interessante que na mensagem ele faz referência a Romanos 9:11 e 12 para
contestar a afirmação de que a eleição tratada aqui é de povos. No verso 12 diz:
³Foi-lhe dito a ela: O maior servirá o menor.´
Seria o caso de se perguntar, quando na Bíblia é narrada a pessoa de Esaú servindo
a pessoa de Jacó? A Bíblia sempre narra o contrário!

Seria melhor analisar o contexto antes de afirmar certas coisas:

Îênesis 25
23 E o SENHOR lhe disse: Duas nações há no teu ventre, e dois
povos se dividirão das tuas entranhas, e um povo será mais forte do
que o outro povo, e o maior servirá ao menor.

Esta parte não é para as pessoas de Esaú e Jacó. Mas para os Povos.
Vejamos a outra parte:

Romanos 9

12 Foi-lhe dito a ela: O maior servirá o menor.


13 Como está escrito: Amei a Jacó, e odiei a Esaú.

O versículo 13 de Romanos se refere a Malaquias 1:

2 Eu vos tenho amado, diz o SENHOR. Mas vós dizeis: Em que nos
tem amado? Não era Esaú irmão de Jacó? disse o SENHOR; todavia
amei a Jacó,
3 E odiei a Esaú; e fiz dos seus montes uma desolação, e dei a sua
herança aos chacais do deserto.
4 Ainda que Edom diga: Empobrecidos estamos, porém tornaremos a
edificar os lugares desolados; assim diz o SENHOR dos Exércitos: Eles
edificarão, e eu destruirei; e lhes chamarão: Termo de impiedade, e
povo contra quem o SENHOR está irado para sempre.

Irmão, contestar sem conferir as coisas é perigoso !!! Principalmente


se tratando das Escrituras !!!
Concordo! O contexto é fundamental! Por isso seria bom lermos o
versículo 1 de Malaquias 1, que o irmão pulou: ³Peso da palavra do
SENHOR contra Israel, pelo ministério de Malaquias.´
O verso 4 coloca a questão de novo: Edon, o povo de Esaú!
Citar
Citação de: Edson
Eu gosto muito do Spurgeon, mas confiro tudo com a Bíblia!

Apesar do texto não se referir a pessoa e sim a nação, é inegável que haja eleição.
DEUS elege, e quer que todos os homens cheguem ao pleno conhecimento da
verdade, porque amou o mundo de tal maneira que deu o seu filho uni gênito, para
que todo aquele que nele crê, não pereça, mas tenha a vida eterna. Os que crêem
são eleitos de DEUS e isto é uma questão atemporal!

Então vamos conferir isto melhor. E lhe aconselho a deixar de lado


João 3,16 durante esta análise. Um versículo não pode ser usado
como "filtro" para tudo e ter mais autoridade que TODO O RESTO DA
BÍBLIA !!!!

Pera ai!

Primeiro ± não é um versículo qualquer (ainda que o fosse), mas é


João 3:16, que Lutero o denomina ³O pequeno Evangelho´, e toda a
cristandade o reputa como o ³Texto Áureo da Bíblia´.

Segundo ± A Bíblia é harmônica!

Terceiro ± Este é o tópico de discussão. Estamos discutindo


justamente isto: ³Qual o significado de Kosmos em João 3:16´.

Quarto ± Por falar nisso, ainda espero alguém mostrar que kos mos
tinha o sentido de ³crentes de todas as raças, línguas e nações³
naquela época!

Quinto ± Se tivesse esse sentido, porque João não usou kosmos em


Apocalipse 7:9; 10:11; 11;9? Ou por que, se era isso o que queria
dizer em João 3:16, não usou a frase ³dentre os povos, tribos,
línguas e nações´ como o fez no Apocalipse?

Pense nisso!
Pense nisso. E fique na paz.

Um grande abraço

Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Janeiro 19, 2010, 07:37:47

Raniere,

Îraça e Paz!

Citar
citação do Edson
Eu nunca neguei a eleição. Nego que ela tenha ocorrido no tempo e que DEUS não
elege mais, que ele abdicou do direito alienável Dele de exercer a sua plenitude.
Defendo que DEUS continua elegendo simultaneamente na eternidade e
instantaneamente para nós.

Esta afirmação é muito subjetiva, por favor esclareça com mais


detalhe: "Deus continua elegendo simultaneamente na eternidade e
instantaneamente para nós".

No final das contas, Deus "continua elegendo simultaneamente" os


"eleitos" que se elegem ou querem ser eleitos, pois qualquer um pode
ser eleito? É isto?
Qualquer um que "aceite" torna-se automaticamente eleito, podendo
o mesmo deixar de ser eleito em outro tempo?

Por favor, seja mais específico.

Isto significa que as ações na eternidade são simultâneas aos


acontecimentos no kosmos e acontecem instantaneamente (causa e
efeito) no kosmos. Na eternidade DEUS não está preso ao tempo!

Um grande Abraço

Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Oscar Neto em Janeiro 20, 2010, 12:15:15
Citação de: Edson Barros em Janeiro 19, 2010, 07:32:43
Então o irmão entende que a expressão ³antes da fundação do mundo´ é uma
expressão ³temporal´ e que DEUS está sujeito ao tempo? Ele ³fazia´ e não ³faz´
mais?

Caro Irmão Edson,

Faço as seguintes considerações:

1) Acho que o raciocínio correto seria: Ele fez e não precisa fazer
mais !! Tudo já está decretado por Ele !!

2) Deus não está sujeito ao tempo. Mas nós estamos !! Estamos nos
últimos dias, não estamos ??

3) Antes da Fundação do Mundo significa exatamente isso. Antes de


tudo. O que mais poderia significar ?

4) Me diga um motivo plausível com suporte nas escrituras para que


Ele tenha de estar "fazendo" as coisas enquanto elas acontecem.
Porque seria ?? Deus precisa "acompanhar" as coisas que ele decide
?? Ele não é Onisciente ?? Ele tem de intervir no tempo para que seus
planos aconteçam ?? Ele depende do Homem para que seus planos
dêem certo ??

Citação de: Edson


Isto implica que DEUS mudou, deixou de fazer o que fazia!

Na minha opinião as coisas foram determinadas antes JUSTAMENTE


pelo fato Dele não mudar !! Ou existe o Incerto para Deus ?? Ou o
acaso ??

Citação de: Edson


Além de colocar os decretos de DEUS no tempo, tempo este que é uma criação de
DEUS quando criou o universo, não podemos nos esquecer que o tempo é inerente
à matéria. DEUS não é mais velho hoje do que quando criou o universo,
simplesmente porque o tempo não incide sobre DEUS!

Mas incide sobre NÓS !!!! E a Eleição e tudo que Ele determinou
acontece AQUI, no tempo determinado !!

Citação de: Edson


Como dizia Agostinho, ³a eternidade é um eterno agora!´ DEUS continua a ser o
que sempre foi: DEUS! Com todos os seus atributos!
Se DEUS houvesse determinado tudo no passado, implicaria, como o calvinista
Donald Mackay afirmou, que o próprio DEUS estaria predeterminado, posto que Ele
estaria obrigado a fazer somente o que estava determinado! No momento em que
Ele fizesse algo que não estivesse determinado, se configuraria a situação que
³nem tudo está determinado´.
Mas não é Deus que é IMUTÁVEL ?? Não é uma característica Dele ??
Ele precisa mudar porquê ?? Por causa das aç ões do HOMEM ?? Para
se "adequar" ao homem ??

Citação de: Edson


O grande problema da lógica platônica é que DEUS é colocado sob o controle do
tempo! Ainda bem que Agostinho conseguiu se livrar disto! DEUS continua
determinando e elegendo, posto que Ele é E terno e esta fora do tempo! O tempo é
uma criação de DEUS e não está acima dele![/red]

Me diga um motivo para Deus determinar algo no tempo !! Ele não


tem poder para fazer a Sua Vontade se cumprir ?? Ele vive no
Indeterminismo ?? Ele depende do Acaso ?? D e sorte ?? Do homem
?? Seria isso ??

Como Deus controla a Sua criação se Ele estiver dependendo dos


resultados das coisas para agir ?? Ele é um "bombeiro" apagando
"incêndios" ??

Citação de: Edson


Citação de: Oscar
O versículo 13 de Romanos se refere a Malaquias 1:

2 Eu vos tenho amado, diz o SENHOR. Mas vós dizeis: Em que nos tem amado?
Não era Esaú irmão de Jacó? disse o SENHOR; todavia amei a Jacó,
3 E odiei a Esaú; e fiz dos seus montes uma desolação, e dei a sua herança aos
chacais do deserto.
4 Ainda que Edom diga: Empobrecidos estamos, porém tornaremos a edificar os
lugares desolados; assim diz o SENHOR dos Exércitos: Eles edificarão, e eu
destruirei; e lhes chamarão: Termo de impiedade, e povo contra quem o SENHOR
está irado para sempre.

Irmão, contestar sem conferir as coisas é perigoso !!! Principalmente se tratando


das Escrituras !!!

Concordo! O contexto é fundamental! Por isso seria bom lermos o versículo 1 de


Malaquias 1, que o irmão pulou: ³Peso da palavra do SENHOR contra Israel, pelo
ministério de Malaquias.´

Todos estes profetas menores não escrevem para Israel ?? O que


este fato altera o sentido do versículo 2 e 3 ?? O profeta escreve
contra Israel mas diz que Deus amou Jacó e não Esaú !!

O trecho "todavia amei a Jacó e odiei a Esaú" cita DIRETAMENTE o


nome dos dois irmãos.O versículo 12 de Romanos e seu original em
Îênesis não cita os nomes desta forma direta. Por isso trata -se dos
povos e não dos homens.

Citação de: Edson


O verso 4 coloca a questão de novo: Edon, o povo de Esaú!

Edon, o Povo Rejeitado que veio do Rejeitado por Deus.


Israel, o Povo Eleito que veio do Eleito por Deus.

Mais claro do que isso...

Citação de: Edson


Citação de: Oscar
Então vamos conferir isto melhor. E lhe aconselho a deixar de lado João 3,16
durante esta análise. Um versículo não pode ser usado como "filtro" para tudo e ter
mais autoridade que TODO O RESTO DA BÍBLIA !!!!
Pera ai!

Primeiro ± não é um versículo qualquer (ainda que o fosse), mas é João 3:16, que
Lutero o denomina ³O pequeno Evangelho´, e toda a cristandade o reputa como o
³Texto Áureo da Bíblia´.

Segundo ± A Bíblia é harmônica!

Terceiro ± Este é o tópico de discussão. Estamos discutindo justamente isto: ³Qual


o significado de Kosmos em João 3:16´.

Quarto ± Por falar nisso, ainda espero alguém mostrar que kosmos tinha o sentido
de ³crentes de todas as raças, línguas e nações³ naquela época!

Quinto ± Se tivesse esse sentido, porque João não usou kosmos em Apocalipse 7:9;
10:11; 11;9? Ou por que, se era isso o que queria dizer em João 3: 16, não usou a
frase ³dentre os povos, tribos, línguas e nações´ como o fez no Apocalipse?

1) Teria um versículo MAIS AUTORIDADE do que toda a Escritura ??


O Pequeno Evangelho é maior que TODO O RESTO do Evangelho ??
Você mesmo colocou: Pequeno !! Uma parte do evangelho não é
maior que o todo !!

2) Justamente por isso. Se ela é harmônica, o "Pequeno Evangelho"


não devia quebrar esta harmonia. Mas infelizmente ele quebra !!

3) Não estamos fora do tema do debate. A pergunta já foi


respondida. Kosmos não significa APENAS o Mundo Inteiro. Pode ter
vários significados !! A questão é que você não reconhece isso !!

4) Mesmo que eu vá atrás de um versículo que resolva o seu


questionamento, não resolveria a situação porquê o seu próprio
questionamento é infundado. Eu já lhe disse isso. Se a palavra
Kosmos tem vários sentidos, TODOS os versículos que eu lhe
apresentar que contenham esta palavra podem ter mais de um
significado. Onde chegaremos com este questionamento então ??

5) Existem vários motivos para isso. U ns razoáveis e outros nem


tanto. Lembre-se que a Bíblia nunca pode ser reduzida a um único
versículo !! A mensagem do Evangelho não pode ser encarada desta
forma !! Para quê os 66 livros então, se o "Pequeno Evangelho"
resume tudo ??

Não consegue perceber que você pode estar adequando TODO o


significado do Evangelho a um versículo ?? Você acha isto COERENTE
e CORRETO ??

Pense nisso. E fique na paz.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Janeiro 20, 2010, 10:02:06

Certamente não é isso que ele quer dizer, mas sempre que vejo o
irmão Edson se referir a eternidade e tempo, passa a impressão de
que o tempo é tão eterno quanto a eternidade, e que são apenas
dimensões diferentes.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Janeiro 20, 2010, 11:13:15

Citação de: Edson Barros em Janeiro 19, 2010, 07:32:43


Concordo! O contexto é fundamental! Por isso seria bom lermos o versículo 1 de
Malaquias 1, que o irmão pulou: ³Peso da palavra do SENHOR contra Israel, pelo
ministério de Malaquias.´
O verso 4 coloca a questão de novo: Edon, o povo de Esaú!

Ótima passagem a analisada pelo irmão Edson, pois como o oposto


ao amor é o ódio, pois mostra que apesar de Deus amar o mundo
não ama a todo mundo.

E como escrevi alhures, se aplicarmos individualmente a Esaú,


mostra que Deus odiou pelo menos uma pessoa, se aplicarmos a
nação edomita, mostra que Deus odiou uma nação inteira. De
qualquer forma, universalizar o amor de Deus [dizer que ëeus
amou TOëOS a humanidade sem nenhuma excessão] em João
3:16 é colocar a Palavra contra Ela mesma.

Se dissermos que Deus amou o "mundo dos homens", concordo!


Se dissermos que Deus amou o mundo sem fazer distinção entre
judeus e gentios, concordo!

O que não podemos dizer, muito menos concordar, é que Deus amou
todos os seres humanos sem nenhuma excessão, pois apenas os
crentes (udeus ou gentios) são alvo desse amor.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 20, 2010, 12:22:07

Citação de Ednaldo:
Citar
Se dissermos que Deus amou o "mundo dos homens", concordo!
Se dissermos que Deus amou o mundo sem fazer distinção entre judeus e gentios,
concordo!

O que não podemos dizer, muito menos concordar, é que Deus amou todos os
seres humanos sem nenhuma excessão, pois apenas os crentes (udeus ou gentios)
são alvo desse amor.

EXATO!! Não há outra verdade!

Só esta passagem prova que Deus não amou o mundo todo sem
exceção:

Romanos 9:13 Como está escrito: Amei Jacó, porém me aborreci de


Esaú.

Até a Bíblia na linguagem de hoje, que muitas vezes pende para


palavras mais agradáveis colocou:

Romanos 9:13 Como dizem as Escrituras Sagradas: ³Eu escolhi Jacó,


mas re*eitei Esaú.´

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Janeiro 20, 2010, 01:36:18

Deus tanto amou o mundo, que deu seu Filho, para salvar os crentes.

O amor de Deus é de tal forma que todos os crentes serão,


indubitavelmente, salvos, porém nenhum incrédulo será salvo.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Janeiro 20, 2010, 02:16:49

Olá amado Edson!

Eu tenho tomado uma atitude para evitar debates sem frutos... Por
favor, não deixe passar sem responder, as minhas questões em
roxo.
Isso dito, vamos lá, aprender juntos ;) :

Citação de: Edson Barros em Janeiro 17, 2010, 12:20:3 4


A ira de DEUS é justiça. Pra quem o inferno foi preparado? Para o diabo e seus
anjos (Mateus 25:41). E quem era o diabo? Um querubim ungido, estabelecido por
DEUS. Era formoso e sábio, perfeito desde o dia em que fora criado, e o foi até que
se achou nele iniqüidade. Por isso foi lançado fora do monte de DEUS e DEUS o fará
perecer (Ezequiel 28:11-15).
Assim como o Raniere disse, Edson, não há convicção de que essa
passagem de Ezequiel seja mesmo Satanás. Pode ser que sim, mas
também pode ser que não. Eu, sinceramente, creio que é.

Não creio que possa usar essa passagem para defender seu ponto de
vista, justamente por isso.
Mas, considerando que esteja certo sobre ela, você fez essas
perguntas:

         


   
 6
7'
Eu creio que não.

   8 


  !   
'
Deus não amava Saul, e mesmo assim o ungiu. Porque? Para dar à
Israel um rei segundo o coração deles. 1 Sm 8.

  ! .  '


Eu creio que o amor de Deus é perfeito e infinito, como todos os Seus
outros Atributos. Portanto, nunca o amou.

   
!
    !    
 ( ! 
 
        
 
Irmão, está se contradizendo.
Se "em Deus nada falta em Seus atributos comunicáveis", mas ele
"deixa de amar" alguém, como o irmão sugere, logo seu amor é finito
e não é perfeito.

Como Seus demais atributos, o irmão crê que o amor de ëeus é


infinito e perfeito?

Citação de: Edson Barros em Janeiro 17, 2010, 12:20:34


O irmão defende Israel ainda como povo de DEUS?
Não, amado. E tomei o cuidado de não deixar passar essa idéia.

Citação de: Edson Barros em Janeiro 17, 2010, 12:20:34


Irmão Neto veja que coisa interessante: Israel era o povo eleito, e de fato era. E o
Israel de hoje? O povo eleito deixou de ser povo eleito?
Nunca deixou de ser eleito.
O ponto chave, é que não era a nação sem excessão que era eleita,
mas sim pessoas individuais. Romanos 9.6 -8
Por isso, eu creio que ainda hoje há, na nação de Israel, eleitos.
Serão aqueles que crerão em Jesus.

Citação de: Edson Barros em Janeiro 17, 2010, 12:20:34


Como fica o contexto de ³ira temporária´ só para os eleitos?
O problema é que queremos explicar a nossa situação e não a situação da
humanidade. Contanto que nós nos confortemos, tudo bem!
O contexto da "ira temporária" continua de pé!

Citação de: Edson Barros em Janeiro 17, 2010, 12:20:34


A Bíblia não diz isso não, a Bíblia diz qu e DEUS amou o kosmos e quando ela usa a
palavra kosmos ela quer dizer o que a palavra quer dizer: humanidade, como
sempre foi entendida pelos povos e pelo escritor bíblico, João. Se João quisesse
dizer aqui povos de todas as raças, línguas e nações ele ter ia dito ³povos de todas
as raças línguas e nações´, porque ele era capaz de dizê-lo e sabia dizê-lo, como o
fez em Apocalipse 7:9; 10:11; 11:9 e 17:15).
Edson, eu creio que Deus amou o mundo SEM DISTINÇÃO. Mas não
SEM EXCESSÃO.

O pior, é que você mesmo tem caído na sua própria acusação!


Você disse: ". à  àà
à
 àà , à à àà 
  à
     à   à

à
!

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à
 à
à à à  à   
 '-*&* '  
 à "à 
à #( V

 à  à 
 àà  à àà à 
 à  
à!  "

Em Dt 7 lemos:
"Porque povo santo [separado] és ao SENHOR teu Deus; o SENHOR
teu Deus te escolheu, para que lhe fosses o seu povo especial , de
todos os povos que há sobre a terra."

Peço que pare, pense, use o significado e propósito da sua própria


frase, me respondendo: Se ëeus amou o mundo SEM EXCESSÃO,
porque Ele escolheu apenas a nação de Israel para ser Seu
povo (no AT), e não todo o mundo todo?

Citação de: Edson Barros em Janeiro 17, 2010, 12:20:34


Por que é que ninguém mostra um texto de cunho secular, da época, que
demonstre o uso de kosmos no sentido do Apocalipse, provando assim que, os que
leram kosmos em João 3:16 puderam entende-lo como o que liam em Apocalipse?
Foi mais do que provado, Edson, e por vários foristas, que a palavra
"kosmos" sempre teve um significado que dependia do seu contexto.

Citação de: Edson Barros em Janeiro 17, 2010, 12:20:34


Concluindo a ira divina é fruto da justiça e não da falta de amor!
Edson, o amor de ëeus não é *ustamente aquele que nos livra
da Justiça que mereciamos?

Se sua resposta for SIM, então sua frase é falsa, pois o amor de Deus
livra os Seus amados da Justiça. Logicamente, os não amados não
serão livres.

Se sua resposta for NÃO, sinto, mas não é um cristão, e nunca


compreendeu o Evangelho.

Citação de: Edson Barros em Janeiro 17, 2010, 12:20:34


Eu nunca neguei a eleição. Nego que ela tenha ocorrido no tempo e que DEUS não
elege mais, que ele abdicou do direito alienável Dele de exercer a sua plenitude.
Defendo que DEUS continua elegendo simultaneamente na eternidade e
instantaneamente para nós.
Aos nossos olhos, a Eleição ocorreu no passado. Aos olhos de Deus,
na eternidade.
Pra que Deus iria "eleger mais", se Ele já o fez? Eleger novamente?
Como pode?

Citação de: Edson Barros em Janeiro 17, 2010, 12:20:34


Interessante que na mensagem ele faz referência a Romanos 9:11 e 12 para
contestar a afirmação de que a eleição tratada aqui é de povos. No verso 12 diz:
³Foi-lhe dito a ela: O maior servirá o menor.´
Seria o caso de se perguntar, quando na Bíblia é narrada a pessoa de Esaú servindo
a pessoa de Jacó? A Bíblia sempre narra o contrário!
Bem isso já foi respondido aqui, se não me engano, pelo Ednaldo...

Citação de: Edson Barros em Janeiro 17, 2010, 12:20:34


Os que crêem são eleitos de DEUS e isto é uma questão atemporal!
ISSO!! Nunca negamos isso!
A diferença é que dizemos que eles creram POR SEREM eleitos, e não
PARA SEREM eleitos.

Um abraço

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Janeiro 20, 2010, 02:18:56

Citação de: Ednaldo em Janeiro 20, 2010, 01:36:18


Deus tanto amou o mundo, que deu seu Filho, para salvar os crentes.
Tão fácil a real interpretação de João 3.16... Condiz com a Palavra
TODA.
Porque as pessoas o veêm de uma maneira tão distorcida?

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Oscar Neto em Janeiro 20, 2010, 02:44:37

Caro Edson,

Segue as argumentações:

Citação de: Edson Barros em Janeiro 19, 2010, 07:27:41


Citação de: Oscar
Quanto à 2 Tessalonicenses 2, o tema tratado é o Anticristo. Portanto o termo não
é usado para um seguidor "qualquer" do Diabo, mas ao próprio representante deste
!!! E veja que o termo Filho da Perdição só é usado para o Anticristo e para Judas
no NT !!! Será coincidência ?
De igual modo, o termo Satanás é usado para o próprio e para Pedro! E ai? Aqui a
expressão parece ser mais forte ainda!

Jesus chamou Judas de DIABO:

João 6

70 Respondeu-lhe Jesus: Não vos escolhi a vós os doze? e um de


vós é um diabo.
71 E isto dizia ele de Judas Iscariotes, filho de Simão; porque este o
havia de entregar, sendo um dos doze.

Então no quesito de Ofensas Espirituais, Judas não perde de Pedro.


Îanha de goleada. E tem ainda o destaque de ser Filho da Perdição
!!! Ele e o Representante Direto de Satanás !!!

Citação de: Edson


Citação de: Oscar
Deus Ama Todos Os Seguidores de Satanás ?? Ou só ama os Seus Filhos ??
Irmão Oscar, acho que o irmão deu força ao meu argumento! Se Pedro não era
convertido, portanto não era filho de DEUS ainda, só prova que DEUS ama a todos.
De igual modo, Judas era ³filho da perdição´ e nesta condição ficou se não se
converteu, (o que nos parece que de fato não o fez). Em sendo Pedro um ³satanás´
e assim mesmo sendo alvo do amor de DEUS, só prova o que eu estou lhe dizendo.
Tanto é verdade que o texto que o irmão coloca abaixo (João 1:12 e 13) confere o
poder de serem feitos filhos de DEUS somente os que crêem! Se não são filhos de
DEUS, logo são filhos da perdição, são uns Satanás, filhos da ira! Isto é obvio!

Nunca neguei que um Filho de Satanás possa se tornar Filho de Deus.


O problema é que você insiste que não são alguns que mudam mas
TODOS estão "livres" para mudar . Alguns sim, os que Deus
determinou que seriam salvos. TODOS NÃO.

Citação de: Edson


João 1

12 Mas, a todos quantos o receberam, deu-lhes o poder de serem feitos filhos de


Deus, aos que crêem no seu nome;
13 Os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem da
vontade do homem, mas de ëeus.

Tanto é verdade que o texto que o irmão coloca abaixo (João 1:12 e 13) confere o
poder de serem feitos filhos de DEUS somente os que crêem! Se não são filhos de
DEUS, logo são filhos da perdição, são uns Satanás, filhos da ira! Isto é obvio!
...
Veja como uma interpretação prejudica a outra! É Por isso que a Bíblia tem que ser
entendida de modo harmonioso. Não se pode entende-la de acordo com nossas
preferencias.

Concordo. Mas você afirmou que Judas ficou na condição que ficou
porquê "não se converteu". Dependia apenas da vontade de Judas
para ele "se converter" ??

E como fica o versículo 13 acima ?? Poderia me explicar onde entra a


Vontade do Homem para ser Filho de Deus ??

E se Judas pudesse se converter ? Como ficaria as Escrituras que


previram sua traição ? Ficariam erradas ? Jesus escolheu ele para
Traí-lo e Judas poderia ter "mudado de idéia", "se convertido" e feito
Jesus "se enganar" ? Jesus teria que ter um "Plano B" neste caso ?
Acha mesmo isso possível ?

Citação de: Edson


Citação de: Oscar
Eu já lhe expliquei que a Propiciação não é Universal. Se fosse, NINÎUÉM mais
nasceria sob pecado !! O Pecado Original teria sido ANULADO por Cristo !! Você
acha que isso tem sentido ??
O que você está afirmando gera uma grave contradição nas Escrituras !!!
Irmão Oscar, propiciação é de DEUS para com o homem! Era feita indistintamente
para todo o Israel, por toda a nação, quer para o natural quer para o estrangeiro
que estivesse em seus termos. A Expiação é que é individual.
Isto não gera problema com a Bíblia não. É justamente o que trata romanos 5:18!
Com o qual, o próprio Calvino concorda em seu comentário aos Romanos, como á
demonstrei!

Irmão, se a Expiação não é para todos e sim individual, porque você


diz que Deus Ama a Todos e Fez Propiciação por Todos ?? Você
mesmo colocou: "quer para o natural quer para o estrangeiro que
estivesse em seus termos ". Os ímpios não estão nos termos de Deus.
Como Jesus fez Propiciação por Eles ? Ele fez propiciação pelos que
estão no Inferno ?

A Salvação é obra de Deus ou do Homem ??? Porquê se depender do


homem em "aceitar" e "se converter" por vontade própria, a Salvação
só se torna realidade se o Homem QUIZER. Deus depende do homem
para alguma coisa ? Não é o contrário ? Deus planeja mais é o
homem que realiza ?

Citação de: Edson


Citação de: Oscar
Mas o ódio não é incondicional. Deus tem TODOS os motivos para odiar o homem.
Apenas através de Îraça é que o homem tem acesso ao Amor de Deus. E isso não
é por merecimento mas por Îraça e Misericórdia !!!
Pois o irmão pode ver, pela sua conclusão, como o amor de DEUS é de ³tal
maneira´! Pois apesar de todos os motivos que Ele tenha para odiar o homem, Ele
amou o kosmos, e proporcionou que ³assim como por uma só ofensa veio o juízo
sobre todos os homens para condenação, assim também por um só ato de justiça
veio a graça sobre todos os homens para justificação de vida.´ Proporcionou isto
dando o Seu uni gênito Filho!

Vejamos um exemplo de Todos os Homens:

Colossenses 1

21 A vós também, que noutro tempo éreis estranhos, e inimigos no


entendimento pelas vossas obras más, agora contudo vos reconciliou
22 No corpo da sua carne, pela morte, para perante ele vos
apresentar santos, e irrepreensíveis, e inculpáveis,
23 Se, na verdade, permanecerdes fundados e firmes na fé, e não
vos moverdes da esperança do evangelho que tendes ouvido, o qual
foi pregado a toda criatura que há debaixo do céu, e do qual eu,
Paulo, estou feito ministro.

Toda a criatura !!! Isso tem fundamento ? O evangelho foi pregado


para 100% dos homens ? Seja naquela época ou atualmente ? Os
animais ouviram o evangelho também ? Os animais não são criaturas
? Paulo falouToda Criatura que Há Debaixo do Céu. Estaria ele
mentindo ?

Ou podemos RACIONALMENTE deduzir que ele usava uma Figura de


Linguagem ? Que Toda a Criatura no versículo não quer dizem NEM
Todos os Homens ???

Irmão, não é porque está escrito Todos que SEMP E


deveremos levar ao pé da letra !!! ëevemos analisar o que
está escrito e não aceitar CEGAMENTE o que lemos !!!

Marcos 1

4 Apareceu João batizando no deserto, e pregando o batismo de


arrependimento, para remissão dos pecados.
5 E toda a província da Judéia e os de Jerusalém iam ter com
ele; e todos eram batizados por ele no rio Jordão, confessando
os seus pecados.
Todos da Judéia e de Jerusalém !!! E todos eram batizados por João
Batista !!! Será que as crianças também foram ??? João era
Pedobatista ???

Você me desculpe a franqueza, mas se toda vez que lermos na


Bíblia as palavras Mundo, Todos e etc. sempre analisarmos da
forma que você faz, estaremos ëISTO CENëO a mensagem do
Evangelho. E criando contradições onde não existe !!!

Citação de: Edson


O Sacerdote na Antiga Aliança intercedia apenas pelo Povo de Israel. Cristo
intercede também apenas por Seu Povo. A Igreja !!!
O sacerdote intercedia pelos eleitos e pelos não eleitos, uma vez que nem todo o
Israel era eleito, correto? Este povo pelo qual o sacerdote intercedia, era
representativo da humanidade, pois era composto de ³eleitos e não eleitos´, como
o é o mundo, o kosmos, de quem a Bíblia informa que DEUS amou! Era portanto,
por eleitos e não eleitos que o sacerdote de Israel intercedia!

O Sacerdote não sabia quem era Eleito e quem não era. Portanto ele
intercedia pelo Povo de Israel, da mesma forma que pregamos o
Evangelho para todos os homens.

Mas o Sacerdote não intercedia pelo MUNDO INTEIRO !!! Apenas pelo
Povo Escolhido !!!

Se Jesus é o Sacerdote agora, como é que ele intercede pelo MUNDO


INTEIRO ??? Não é mais lógico dizer que Ele intercede por Sua Igreja
(os Eleitos) ???

...

Suas outras resposta se baseiam em usar o Mundo Inteiro e Todo


Mundo para defender suas idéias. Eu lhe mostrei que nem sempre se
pode entender os textos assim.

Portanto pense nisso. E fique na paz.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 20, 2010, 03:08:05

Luz sobre João 3.16 com Efésios 1.4,5:

assim como nos escolheu nel e antes da fundação do mundo, para


sermos santos e irrepreensíveis perante ele; e em amor nos
predestinou para ele, para a adoção de filhos, por meio de Jesus
Cristo, segundo o beneplácito de sua vontade.

Jo 3.16 Porque Deus amou ao mundo de tal maneira que deu o seu
Filho unigênito, para que todo o que nele crê não pereça, mas tenha
a vida eterna.

DEUS EM AMOR PREDESTINOU TODO O MUNDO SEM EXCEÇÃO?

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 20, 2010, 03:21:44

Neto se pergunta sobre o versículo em questão:


Citar
Porque as pessoas o veêm de uma maneira tão distorcida?

Resposta:

Autonomia humana versus Soberania de Deus.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Oscar Neto em Janeiro 20, 2010, 07:19:53

Caros Irmãos,

Estive lendo um outro tópico e me surpreendi. É impressão minha ou


este debate virou uma "cópia" do "Deus REVOÎA perdão" ?

Até os argumentos apresentados são os m esmos !! E estes já foram


TODOS respondidos, praticamente da mesma forma que
respondemos aqui. E olha que ainda estou na página 6 do mesmo...

Edson, vi sua participação lá. Você está argumentando praticamente


as MESMAS COISAS que foram argumentadas lá, sendo que já houve
resposta para praticamente todos estes argumentos !!

Ainda há necessidade de insistir nisso e rediscutir e refazer TODO o


caminho de novo ???

Fiquem na paz.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Janeiro 20, 2010, 07:40:48

Li uma frase muito interessante que diz mais ou menos assim :

"ëeus não ama e odeia, ëeus ama ou odeia".


Foi frase do artigo de Kyle Baker, traduzido por Rogério Portella.

É bom que se diga, Deus ama ou odeia as pessoas desde a


eternidade. Ef 1.4,5.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Janeiro 20, 2010, 08:19:38

Citação de: Oscar Neto em Janeiro 20, 2010, 07:19:53


Edson, vi sua participação lá. Você está argumentando praticamente as MESMAS
COISAS que foram argumentadas lá, sendo que já houve resposta para
praticamente todos estes argumentos !!

Ainda há necessidade de insistir nisso e rediscutir e refazer TOëO o


caminho de novo ???

Fiquem na paz.

Isso porque ele você ACABOU de chegar!!! ;D


Você nem imagina o que já passamos, Oscar Xará! :'(

Não falo só do Edson! Mas de muitos debates que acontecem aqui,


que "empacam"!

O problema é quando os argumentos bíblicos parecem não ser


suficientes, numa época em que se despreza a revelação e se exalta
o pensamento humano. Se não se depende EXCLUSIVAMENTE da
Escritura, qualquer linha de pensamento que foge dela já produz uma
seita!!! :P

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Janeiro 21, 2010, 10:53:46

Citação de: Oscar Neto em Janeiro 20, 2010, 07:19:53


Caros Irmãos,

Estive lendo um outro tópico e me surpreendi. É impressão minha ou este debate


virou uma "cópia" do "Deus REVOÎA perdão" ?

Até os argumentos apresentados são os mesmos !! E estes já foram TODOS


respondidos, praticamente da mesma forma que respondemos aqui. E olha que
ainda estou na página 6 do mesmo...

Edson, vi sua participação lá. Você está argumentando praticamente as MESMAS


COISAS que foram argumentadas lá, sendo que já houve resposta para
praticamente todos estes argumentos !!

Ainda há necessidade de insistir nisso e rediscutir e refazer TODO o caminho de


novo ???

Fiquem na paz.

Pois é Oscar, as vezes isso acontece ao debatermos com arminianos,


eles não avançam no debate, sempre regridem e temos que falar
tudo de novo*, é por isso que vez por outra banimos, pois cansa ficar
repetindo as mesmas coisas. :-\

* isso te lembra alguém, um tal de Erizeca, quem sabe? rsrs

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Janeiro 28, 2010, 12:47:48

Citação de: Edson Barros em Janeiro 05, 2010, 02:13:41


15. Em resposta sobre os ³deficientes mentais´: sendo eleitos, são regenerados e
por Cristo salvos, por meio do Espíri to, que opera quando e como quer. Îen. 17:7;
Sal. 105:8-10; Ezeq. 16-20-21; Luc. 18:1516; At. 2:39; Îal. 3:29; João 3:8 e
16:7-8; I João 5: 12; At. 4:12.
E sou eu que generalizo! Onde fala nestes textos sobre deficientes mentais?
E achei legal você citar Îálatas 3! Amém! Îálatas 3:29 - ³E, se sois de Cristo,
então, sois descendência de Abraão e herdeiros conforme a promessa.´ Promessa
esta que foi concedida aos que crêem, conforme Îálatas 3:22 ± ³Mas a Escritura
encerrou tudo debaixo do pecado, para que a promessa pela fé em Jesus Cristo
fosse dada aos crentes.´
Aqui também não fala nada sobre deficiente mental, mas fala que a fé é necessária
para se estar em aliança com CRISTO, a quem as promessas foram feitas (Îálatas
3:16).
Eu não sei o que acontece com eles, mas DEUS o sabe, por isso descanso Nele!

Irmãos, sobre a questão dos deficientes mentais, achei um texto


interessantissimo, no livro chamado "O Caniço Ferido", de Richad
Sibbes (pg 47). E acho que pode dar uma luz sobre esse assunto:

"  

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   "
Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.
Enviado por:  aniere Menezes em Fevereiro 07, 2010, 12:33:30

Pressuposto interessante de Cheung sobre a soberania de Deus e o


livre-arbítrio do homem:

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Texto na íntegra postado aqui: http://monergismo.com/?p=2219

Curioso como já vimos isso acontecer aqui no fórum, muitas vezes!


:D

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: ëiscípulo de Cristo em Fevereiro 11, 2010,
01:40:47

Olá, colegas,

Entendo que a oportunidade é aberta a todos, sem distinção. Apesar


de nem todos crerem, o Filho foi enviado para que todos fossem
salvos.

"Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho
unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha
a vida eterna. Porque Deus enviou o seu Filho ao mundo, não para
que condenasse o mundo, mas para que o mundo fosse salvo por
ele".

Acho que o sentido simples do texto é o mais correto.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Fevereiro 11, 2010, 02:01:36

Citação de: Discípulo de Cristo em Fevereiro 11, 2010, 01:40:47


Olá, colegas,

Entendo que a oportunidade é aberta a todos, sem distinção. Apesar de nem todos
crerem, o Filho foi enviado para que todos fossem salvos.

"Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para
que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna. Porque Deus
enviou o seu Filho ao mundo, não para que condenasse o mundo, mas para que o
mundo fosse salvo por ele".

Acho que o sentido simples do texto é o mais correto.

Olá, Discípulo de Cristo!

Assim como você disse, e tem toda razão, "o sentido simples do texto
é o mais correto".

A pergunta é: "Qual o sentido simples do texto?"

E é esse (já dito nesse mesmo tópico):


"Deus tanto amou o mundo, que deu seu Filho, para salvar os
crentes."

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Fevereiro 11, 2010, 02:10:22

"Deus tanto amou o mundo, que deu seu Filho, para salvar os
crentes."

E é impossível dizer que esse texto não diz exatamente isso.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: ëiscípulo de Cristo em Fevereiro 11, 2010,
03:48:42
Citação de: Neto em Fevereiro 11, 2010, 02:01:36

Olá, Discípulo de Cristo!

Assim como você disse, e tem toda razão, "o sentido simples do texto é o mais
correto".

A pergunta é: "Qual o sentido simples do texto?"

E é esse (já dito nesse mesmo tópico):


"Deus tanto amou o mundo, que deu seu Filho, para salvar os crentes."

Muito bem, mano..., boa síntese do verso 16.

Mas, voltando ao tema do tópico, destac o que o mundo do verso 16 é


o mesmo do verso 17. Portanto, o texto está se referindo a toda a
humanidade, pois diz que o Filho foi enviado para que o "mundo fosse
salvo". Ou seja: se o mundo inteiro tivesse crido no passado, crido
agora e crido no futuro, o mundo inteiro seria salvo.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Fevereiro 11, 2010, 04:33:34

Citação de: Discípulo de Cristo em Fevereiro 11, 2010, 03:48:42

Mas, voltando ao tema do tópico, destaco que o mundo do verso 16 é o mesmo do


verso 17. Portanto, o texto está se referindo a toda a humanidade, pois diz que o
Filho foi enviado para que o "mundo fosse salvo". Ou seja: se o mundo inteiro
tivesse crido no passado, crido agora e crido no futuro, o mundo inteiro seria salvo.

Concordo contingo Discípulo, porém isso gera uma nova questão,


quem pode crer? Todos podem? Se todos podem, por que nem todos
crêem? Se nem todos podem, Deus ama a quem envia para o
inferno?

Acho que uma passagem bíblica pode nos ajudar nesse ponto.

60
Muitos, pois, dos seus discípulos, ouvindo isto, disseram: Duro é
este discurso; quem o pode ouvir?
61
Sabendo, pois, Jesus em si mesmo que os seus dis cípulos
murmuravam disto, disse-lhes: Isto escandaliza-vos?
62
Que seria, pois, se vísseis subir o Filho do homem para onde
primeiro estava?
63
O espírito é o que vivifica, a carne para nada aproveita; as
palavras que eu vos disse são espírito e vida .
64
Mas há alguns de vós que não crêem. Porque bem sabia Jesus,
desde o princípio, quem eram os que não criam, e quem era o que o
havia de entregar.
65
E dizia: Por isso eu vos disse que ninguém pode vir a mim, se
por meu Pai não lhe for concedido.
66
Desde então muitos dos seus discípulos tornaram para trás, e já
não andavam com ele.
67
Então disse Jesus aos doze: Quereis vós também retirar -vos?
68
Respondeu-lhe, pois, Simão Pedro: Senhor, para quem iremos
nós? Tu tens as palavras da vida e terna.
69
E nós temos crido e conhecido que tu és o Cristo, o Filho do Deus
vivente.
(João 6.60-69)

Atente para os versos 61 a 65, vou extrair o comentário joanino e


deixar apenas a fala de Cristo.

Em resposta a murmuração de alguns dos discípulos ao discurso


"duro" de engolir de Cristo, Ele responde:

"Isto escandaliza-vos? Que seria, pois, se vísseis subir o Filho do


homem para onde primeiro estava? O espírito é o que vivifica, a
carne para nada aproveita; as palavras que eu vos disse são espírito
e vida. Mas há alguns de vós que não crêem. Por isso eu vos
disse que ninguém pode vir a mim, se por meu Pai não lhe for
concedido."

Acerca disso João comenta "Porque bem sabia Jesus, desde o


princípio, quem eram os que não criam, e quem era o que o havia
de entregar."

Fico feliz por poder continuar este debate que está paradão a um
bom tempo.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Fevereiro 11, 2010, 04:37:09

Citação de: Discípulo de Cristo em Fevereiro 11, 2010, 03:48:42


Citação de: Neto em Fevereiro 11, 2010, 02:01:36

Olá, Discípulo de Cristo!

Assim como você disse, e tem toda razão, "o sentido simples do texto é o mais
correto".

A pergunta é: "Qual o sentido simples do texto?"

E é esse (já dito nesse mesmo tópico):


"Deus tanto amou o mundo, que deu seu Filho, para salvar os crentes."

Muito bem, mano..., boa síntese do verso 16.

Mas, voltando ao tema do tópico, destaco que o mundo do verso 16 é o mesmo do


verso 17. Portanto, o texto está se referindo a toda a humanidade, pois diz que o
Filho foi enviado para que o "mundo fosse salvo". Ou seja: se o mundo inteiro
tivesse crido no passado, crido agora e crido no futuro, o mundo inteiro seria salvo.

Olá Discipulo, seja bem vindo ao fórum.

Vamos com calma... você disse: "destaco que o mundo do verso 16 é


o mesmo do verso 17. Portanto, o texto está se referindo a toda a
humanidade".

Acontece, que seu argumento "o mundo do verso 16 é o mesmo do


verso 17" NÃO TE LEVA à conclusão "o texto está se referindo a toda
a humanidade".

Primeiro: Qual o significado de "mundo" no verso 16?


Segundo: Qual o significado de "mundo" no verso 17?
Terceiro: PORQUE você pode dizer que o significado dos dois é o
mesmo?
Quarto: PORQUE a resposta à essas perguntas levam a conclusão que
"mundo" se refere à "toda humanidade"?

Veja, você disse:


"Ou seja: se o mundo inteiro tivesse crido no passado, crido agora e
crido no futuro, o mundo inteiro seria salvo."
INTEIRAMENTE DE ACORDO! Ou seja, isso não contradiz nada que
dizemos e cremos.

Agora, você diz:


"Mas, voltando ao tema do tópico, destaco que o mundo do verso 16
é o mesmo do verso 17. Portanto, o texto está se referindo a toda a
humanidade, pois diz que o Filho foi enviado para que o "mundo fosse
salvo".
Você não afirmou isso com todas as letras, mas creio que você acha
que Jesus veio para salvar a TOëOS SEM EXCEÇÃO.

Partimos desse principio então. Se a missão do Senhor Jesus


era salvar a TOëOS SEM EXCEÇÃO, TODOS MESMO, e sabemos
que existem aqueles que foram para o inferno, isso aconteceu foram
porque ELE falhou em Sua missão?

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Fevereiro 11, 2010, 04:38:25

O retorno triunfante (e rápido) do ricochete! :P


Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.
Enviado por:  aniere Menezes em Fevereiro 11, 2010, 09:48:15

Discípulo,

Quando vc diz: "Entendo que a oportunidade é aberta a todos, sem


distinção".

Vc precisa entender que não é "uma questão de oportunidade" mas


de graça; de predestinação.

Atos 13:48 Os gentios, ouvindo isto, regozijavam -se e glorificavam a


palavra do Senhor, e creram todos os que haviam sido
destinados para a vida eterna.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Fevereiro 11, 2010, 09:50:34

Mateus 26:28 porque isto é o meu sangue, o sangue da nova


aliança, derramado em favor de muitos, para remissão de
pecados.

"derramado não em favor de todos".

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: ëiscípulo de Cristo em Fevereiro 12, 2010,
03:19:56

Citação de: Neto em Fevereiro 11, 2010, 04:37:09

Olá Discipulo, seja bem vindo ao fórum.

Vamos com calma... você disse: "destaco que o mundo do verso 16 é o mesmo do
verso 17. Portanto, o texto

está se referindo a toda a humanidade".

Acontece, que seu argumento "o mundo do verso 16 é o mesmo do verso 17" NÃO
TE LEVA à conclusão "o texto está se referindo a

toda a humanidade".

Primeiro: Qual o significado de "mundo" no v erso 16?


Segundo: Qual o significado de "mundo" no verso 17?
Terceiro: PORQUE você pode dizer que o significado dos dois é o mesmo?
Quarto: PORQUE a resposta à essas perguntas levam a conclusão que "mundo" se
refere à "toda humanidade"?

Veja, você disse:


"Ou seja: se o mundo inteiro tivesse crido no passado, crido agora e crido no
futuro, o mundo inteiro seria salvo."
INTEIRAMENTE DE ACORDO! Ou seja, isso não contradiz nada que dizemos e
cremos.

Agora, você diz:


"Mas, voltando ao tema do tópico, destaco que o mundo do verso 16 é o mesmo do
verso 17. Portanto, o texto está se referindo

a toda a humanidade, pois diz que o Filho foi enviado para que o "mundo fosse
salvo".
Você não afirmou isso com todas as letras, mas creio que você acha que Jesus
veio para salvar a TOëOS SEM EXCEÇÃO.

"Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho
unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas

tenha a vida eterna. Porque Deus enviou o seu Filho ao mundo, não
para que condenasse o mundo, mas para que o mundo fosse

salvo por ele".

Na realidade, são quatro referências ao termo "mundo" dentro de um


mesmo contexto imediato. É clara a relação entre os dois

verscículos, e, se estão vinculados, o mesmo deve ocorrer com a


palavra "kosmos".

1º Deus amou o mundo (v.16) e Deus enviou seu Filho ao mundo


para que o mundo fosse salvo por ele (v.17).
2º Objetivo de Deus ter dado o seu Filho: vida eterna (v.16).
Objetivo dele ter enviado seu Filho ao mundo: salvação (v.17).

Quanto a questão de o Filho ter sido enviado para que o mundo fosse
salvo, isso não é uma afirmação minha, mas do próprio

Filho de Deus. Porém, é lógico que só obterá a vida eterna (v.16) ou


salvação (v.17) aquele que aceitar tal provisão divina.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: ëiscípulo de Cristo em Fevereiro 12, 2010,
03:36:53

Citação de: Neto em Fevereiro 11, 2010, 04:37:09

Se a missão do Senhor Jesus era salvar a TOëOS SEM EXCEÇÃO, TODOS


MESMO, e sabemos que existem aqueles que foram para o inferno, isso aconteceu
foram porque ELE falhou em Sua missão?

Se a missão do Senhor Jesus foi e continua sendo salvar a todos, do


mundo inteiro, que creram e crêem nele, e sabemos que existem
aqueles que creram e creêm nele, isso aconteceu foi porque ele NÃO
falhou em sua missão.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Fevereiro 12, 2010, 06:53:15

Discípulo, e as respostas às minhas indagações?

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Oscar Neto em Fevereiro 12, 2010, 07:08:59

Citação de: Discípulo de Cristo em Fevereiro 12, 2010, 03:36:53


Citação de: Neto em Fevereiro 11, 2010, 04:37:09

Se a missão do Senhor Jesus era salvar a TOëOS SEM EXCEÇÃO, TODOS


MESMO, e sabemos que existem aqueles que foram para o inferno, isso aconteceu
foram porque ELE falhou em Sua missão?

Se a missão do Senhor Jesus foi e continua sendo salvar a todos, do mundo inteiro,
que creram e crêem nele, e sabemos que existem aqueles que creram e creêm
nele, isso aconteceu foi porque ele NÃO falhou em sua missão.

Caro Discípulo,

Leia o versículo abaixo:

Colossenses 1

21 A vós também, que noutro tempo éreis estranhos, e inimigos no


entendimento pelas vossas obras más, agora contudo vos reconciliou
22 No corpo da sua carne, pela morte, para perante ele vos
apresentar santos, e irrepreensíveis, e inculpáveis,
23 Se, na verdade, permanecerdes fundados e firmes na fé, e não
vos moverdes da esperança do evangelho que tendes ouvido, o qual
foi pregado a toda criatura que há debaixo do céu, e do qual eu,
Paulo, estou feito ministro.

Paulo escreve Toda a criatura !!! Isso tem fundamento ? O


evangelho foi pregado para 100% dos homens ? Se*a naquela
época ou atualmente ? Os animais não são criaturas ? Então
os animais ouviram o evangelho também ? Paulo falou Toda
Criatura que Há ëebaixo do Céu. Estaria ele mentindo ?

Ou podemos  ACIONALMENTE deduzir que ele usava uma


Figura de Linguagem ? Que Toda a Criatura no versículo não
quer dizem NEM Todos os Homens ???

Veja este:

1 João 2

15 Não ameis o mundo, nem o que no mundo há. Se alguém ama o


mundo, o amor do Pai não está nele.

Neste se aplica a palavra Mundo, mas com outro sentido. Não pode
ser o mesmo sentido de João 3,16 porque senão é uma grande
contradição, concorda ???

Irmão, não é porque está escrito Todos ou Mundo que SEMP E


devemos levar ao pé da letra !!! ëevemos analisar o que está
escrito e não aceitar CEGAMENTE o que lemos !!!

As palavras Todos e Mundo tem diversos sentidos nas


escrituras. Os versículos que lhe mostrei são apenas
amostras.

Sobre a sua resposta ao questionamento que o Neto lhe fez:

Se Jesus quer Salvar à Todos mas não consegue porque o homem


não "aceita" a Salvação, quem tem mais autoridade afinal ??? O
homem que recusa ou Deus que qu er salvar ???

Se for o homem, como Deus pode continuar sendo Onipotente se é o


homem que "decide" ??? Afinal qual a vontade que vale, a de Deus
ou a do Homem ???

Pense nisso. E fique na paz.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Fevereiro 12, 2010, 07:31:08

Citação de: Discípulo de Cristo em Fevereiro 12, 2010, 03:36:53


Citação de: Neto em Fevereiro 11, 2010, 04:37:09

Se a missão do Senhor Jesus era salvar a TOëOS SEM EXCEÇÃO, TODOS


MESMO, e sabemos que existem aqueles que foram para o inferno, isso aconteceu
foram porque ELE falhou em Sua missão?

Se a missão do Senhor Jesus foi e continua sendo salvar a todos, do mundo inteiro,
que creram e crêem nele, e sabemos que existem aqueles que creram e creêm
nele, isso aconteceu foi porque ele NÃO falhou em sua missão.

Me responda: quem pode crer? E como alguém crer?

A fé salvadora faz parte de toda a humanidade sem exceção?

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Fevereiro 12, 2010, 07:51:09

Discipulo,

Nós prezamos, aqui, pela correta interpretação da Escritura.


Se você for um Cristão verdadeiro, também prezará por isso.

Acompanhe o nosso debate, e aprendamos juntos:

Citação de: Discípulo de Cristo em Fevereiro 12, 2010, 03:19:56


Na realidade, são quatro referências ao termo "mundo" dentro de um mesmo
contexto imediato. É clara a relação entre os dois verscículos, e, se estão
vinculados, o mesmo deve ocorrer com a palavra "kosmos".
O fato dos versículos estarem vínculados, não é prova que a palavra
"mundo" tenha o mesmo significado. Mas, mesmo que tenha o
mesmo significado, não prova que o significado seja "todas as
pessoas".

Citação de: Discípulo de Cristo em Fevereiro 12, 2010, 03:19:56


1º Deus amou o mundo (v.16) e Deus enviou seu Filho ao mundo para que o
mundo fosse salvo por ele (v.17).
Certo.

Citação de: Discípulo de Cristo em Fevereiro 12, 2010, 03:19:56


2º Objetivo de Deus ter dado o seu Filho: vida eterna (v.16). Objetivo dele ter
enviado seu Filho ao mundo: salvação (v.17).
Certo!

Mas isso comprova seu ponto de vista, Discipulo?

Citação de: Discípulo de Cristo em Fevereiro 12, 2010, 03:19:56


Quanto a questão de o Filho ter sido enviado para que o mundo fosse salvo, isso
não é uma afirmação minha, mas do próprio
Filho de Deus.
Nós não negamos isso. O problema, aqui, é o SIÎNIFICADO da
palavra "mundo".

Citação de: Discípulo de Cristo em Fevereiro 12, 2010, 03:19:56


Porém, é lógico que só obterá a vida eterna (v.16) ou salvação (v.17) aquele que
aceitar tal provisão divina.
Pergunta importante: QUEM ACEITARÁ?

Citação de: Discípulo de Cristo em Fevereiro 12, 2010, 03:36:53


Se a missão do Senhor Jesus foi e continua sendo salvar a todos, do mundo inteiro,
que creram e crêem nele, e sabemos que existem aqueles que creram e creêm
nele, isso aconteceu foi porque ele NÃO falhou em sua missão.

Discipulo, percebe aqui que você respondeu um "NÃO" pra minha


pergunta?

Sua resposta, tem que concordar, significa um "NÃO".


Afinal, eu perguntei: "A missão do Senhor Jesus é salvar ao mundo
TODO, sem EXCEÇÃO?"

E você respondeu:
"Se a missão do Senhor Jesus foi e continua sendo salvar a
todos, do mundo inteiro, que creram e crêem nele, e sabemos
que existem aqueles que creram e creêm nele, isso aconteceu
foi porque ele NÃO falhou em sua missão."

Então, logicamente, o Senhor Jesus NÃO veio para salvar a


todos sem exceção, mas somente aqueles que creem.

Concorda?

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Fevereiro 12, 2010, 08:05:08

Textos sobre eleição:

Como são felizes aqueles que escolhes e trazes a ti, para


viverem nos teus
átrios! Transbordamos de bênçãos da tua casa, do teu santo
templo!
(Salmo 65.4)

Todas as coisas me foram entregues por meu Pai. Ning uém conhece
o Filho a
não ser o Pai, e ninguém conhece o Pai a não ser o Filho e aqueles
a quem o
Filho o quiser revelar.
(Mateus 11.27)

Pois muitos são chamados, mas poucos são escolhidos.


(Mateus 22.14)

Se o Senhor não tivesse abreviado tais dias, ninguém sobreviveria.


Mas, por
causa dos eleitos por ele escolhidos, ele os abreviou.
(Marcos 13.20)

Vocês não me escolheram, mas eu os escolhi para irem e darem


fruto, fruto
que permaneça, a fim de que o Pai lhes conceda o que pedirem em
meu nome.
(João 15.16)

Se vocês pertencessem ao mundo, ele os amaria como se


fossem dele.
Todavia, vocês não são do mundo, mas eu os escolhi, tirando-os do
mundo;
por isso o mundo os odeia.
(João 15.19)

Ouvindo isso, os gentios alegraram-se e bendisseram a palavra do


Senhor; e
creram todos os que haviam sido designados para a vida eterna.
(Atos 13.48)

Querendo ele [Apolo] ir para a Acaia, os irmãos o encorajaram e


escreveram
aos discípulos que o recebessem. Ao chegar, ele auxiliou muito os
que pela
graça haviam crido.
(Atos 18.27)

Sabemos que Deus age em todas as coisas para o bem daqueles que
o amam,
dos que foram chamados de acordo com o seu propósito. (Romanos
8.28)

E Isaías diz ousadamente: ³Fui achado por aq ueles que não me


procuravam;
revelei-me àqueles que não perguntavam por mim´. (Romanos
10.20)

E qual foi a resposta divina? ³Reservei para mim sete mil


homens que não
dobraram os joelhos diante de Baal.´ Assim, hoje também há
um
remanescente escolhido pela graça. E, se é pela graça, já não
é mais pelas
obras; se fosse, a graça já não seria graça. Que dizer então?
Israel não
conseguiu aquilo que tanto buscava, mas os eleitos o obtiveram.
Os demais
foram endurecidos, como está escrito: ³Deus lhes deu um
espírito de
atordoamento, olhos para não ver e ouvidos para não ouvir, até o dia
de hoje.´
(Romanos 11.4-8)

Porque Deus nos escolheu nele antes da criação do mundo, para


sermos santos
e irrepreensíveis em sua presença. Em amor nos predestinou
para sermos adotados como filhos, por meio de Jesus Cristo,
conforme o bom propósito da
sua vontade, para o louvor da sua gloriosa graça, a qual nos deu
gratuitamente
no Amado. (Efésios 1.4-6)

Nele fomos também escolhidos, tendo sido predestinados


conforme o plano
daquele que faz todas as coisas segundo o propósito da sua
vontade, a fim de
que nós, os que primeiro esperamos em Cristo, sejamos para o
louvor da sua
glória. (Efésios 1.11,12)

Porque somos criação de Deus realizada em Cristo Jesus para


fazermos boas
obras, as quais Deus preparou antes para nós as praticarmos.
(Efésios 2.10)

Pois a vocês foi dado o privilégio de não apenas crer em Cristo, mas
também
de sofrer por ele, já que estão passando pelo mesmo combate que
me viram
enfrentar e agora ouvem que ainda enfrento. (Filipenses 1.29,30)

Assim, meus amados, como sempre vocês obedeceram, não apenas


na minha
presença, porém muito mais agora na minha ausência, ponham
em ação a
salvação de vocês com temor e tremor, pois é Deus quem
efetua em vocês
tanto o querer quanto o realizar, de acordo com a boa
vontade dele.
(Filipenses 2.12,13)

Sabemos, irmãos, amados de Deus, que ele os escolheu porque


o nosso
evangelho não chegou a vocês somente em palavra, mas também em
poder, no
Espírito Santo e em plena convicção. Vocês sabem como
procedemos entre
vocês, em seu favor. (1 Tessalonicenses 1. 4,5)

Porque Deus não nos destinou para a ira, mas para recebermos a
salvação por
meio de nosso Senhor Jesus Cristo. (1 Tessalonicenses 5.9)

Mas nós devemos sempre dar graças a Deus por vocês, irmãos
amados pelo
Senhor, porque desde o princípio Deus os escolheu
para serem salvosmediante a obra santificadora do Espírito e a
fé na verdade.
(2 Tessalonicenses 2.13)

Portanto, não se envergonhe de testemunhar do Senhor, nem de


mim, que sou
prisioneiro dele, mas suporte comigo os meus sofrimentos pelo
evangelho,
segundo o poder de Deus, que nos salvou e nos chamou com
uma santa
vocação, não em virtude das nossas obras, mas por causa da
sua própria
determinação e graça. Esta graça nos foi dada em Cristo Jesus
desde os
tempos eternos, sendo agora revelada pela manifestação de
nosso Salvador,
Cristo Jesus. Ele tornou inoperante a morte e trouxe à luz a
vida e a
imortalidade por meio do evangelho. (2 Timóteo 1.8-10)

Vocês, porém, são geração eleita, sacerdócio real, nação santa, povo
exclusivo
de Deus, para anunciar as grandezas daquele que os chamou das
trevas para a
sua maravilhosa luz. (1 Pedro 2.9)
A besta que você viu, era e já não é. Ela está para subir do Abismo e
caminha
para a perdição. Os habitantes da terra, cujos nomes não
foram escritos no
livro da vida desde a criação do mundo, ficarão admirados quando
virem a
besta, porque ela era, agora não é, e entretanto virá. (Apocalipse
17.8 )

Îuerrearão contra o Cordeiro, mas o Cordeiro os vencerá, pois é o


Senhor dos
senhores e o Rei dos reis; e vencerão com ele os seus chamados,
escolhidos e
fiéis. (Apocalipse 17.14)

Bom, a coisa mais certa (100% certa!) nesses versos acima é


que HÁ ELEIÇÃO. Agora deve-se perguntar: quem elege? ëeus
elege ou o homem elege ëeus?

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: ëiscípulo de Cristo em Fevereiro 13, 2010,
05:33:16

Citação de: Neto em Fevereiro 12, 2010, 07:51:09


Discipulo,

O fato dos versículos estarem vínculados, não é prova que a palavra "mundo" tenha
o mesmo significado. Mas, mesmo que tenha o mesmo significado, não prova
que o significado se*a "todas as pessoas".

Se alguém ler o texto de João 3:16, 17 sem nenhum conceito


preconcebido de predestinação e não -predestinação entenderá a
simplicidade da palavras de Cristo: Deus amou o mundo, o qual
estava no seu todo destinado a perecer sob condenação em Adão.
Para isso ele enviou seu Filho para salvar o mundo, porém sob a
condicional de se crer em tão grande salvação. Ou seja: quem do
mundo crer será salvo e terá vida eterna, mas quem não crer não
será salvo.
Acho que o argumento de que os termos ³mundo´ daqueles dois
verscículos não têm o mesmo sentido é uma ³forçação de barra´
contra a simplicidade daquelas palavras de Cristo. Entendo que a
alternativa que resta mesmo é essa : como Deus predestinou
somente alguns para a salvação, o significado de mundo nunca pode
significar toda a descendência de Adão . Esse sim, pode ser o foco do
debate. E, nesse sentido, gostaria de saber dos colegas o que
significa mundo em João 3:16 e, se possível, que citem outro
verscículo que contenha a palavra kosmos com o mesmo sentido de
seu entendimento para dar força ao argumento.

2  11  5 àà     à 


  à  à

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Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Neto em Fevereiro 13, 2010, 11:52:12

Discipulo, foram apresentadas aqui PROVAS de que a palavra


"mundo" sempre depende do contexto onde é inserida para podermos
ENTENDER o que ela significa!

Na realidade, você é que está querendo dar a ela o SEU significado,


percebe?

O que você não entendeu, é que não é necessário crer em


predestinação para entender que nessa passagem Jesus NÃO fala de
"todo o mundo sem excessão". Pois isso vai contra o que a própria
Bíblia afirma.

Mas... porque não respondeu minhas (nossas) perguntas? ???

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Fevereiro 14, 2010, 01:49:06

É a velha estória desde Jacob Arminius!

Minha opinião, acredito que 99% dos foristas que entram num debate
em defesa do livre-arbítrio humano para a salvação não querem
aprender, mas apenas insistir nos erros.

Mas temos que ter paciência, pois 99% dos reformados já foram um
dia arminianos!

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Portella em Fevereiro 14, 2010, 11:04:30
"Discípulo de Cristo",

Deixemos de lado, por um momento, "o texto de João 3:16, 17 sem


nenhum conceito preconcebido de predestinação e não -
predestinação", e analisemos cronologicamente a posição dessa frase
no ministério do Messias. Ela ocorre durante o diálogo de Jesus com
Nicodemos, certo? Ou seja, durante o ministério terreno do Messias.
No entanto, existe alguma indicação bíblica de quem seriam esses
que creriam, e pelos quais Jesus morreu?

O apóstolo Paulo respondeu essa questão em Efésios 1.3 -14 e os


fatos descritos nela antedatam cronologicamente João 3. Portanto,
vale a pena ler a passagem de Paulo para entender quem faz parte
do "mundo" de João:
3
Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o qual nos abençoou com todas as
bênçãos espirituais nos lugares celestiais em Cristo; 4como também nos elegeu nele
antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante
dele em amor; 5e nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si
mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade, 6para louvor e glória da sua graça,
pela qual nos fez agradáveis a si no Amado, 7em quem temos a redenção pelo seu
sangue, a remissão das ofensas, segundo as riquezas da sua graça, 8que ele fez
abundar para conosco em toda a sabedoria e prudência; 9descobrindo-nos o mistério da sua
vontade, segundo o seu beneplácito, que propusera em si mesmo, 10de tornar a congregar
em Cristo todas as coisas, na dispensação da plenitude dos tempos, tanto as que estão nos
céus como as que estão na terra; 11nele, digo, em quem também fomos feitos herança,
havendo sido predestinados, conforme o propósito daquele que faz todas as coisas,
segundo o conselho da sua vontade; 12com o fim de sermos para louvor da sua glória,
nós os que primeiro esperamos em Cristo; 13em quem também vós estais, depois que
ouvistes a palavra da verdade, o evangelho da vossa salvação; e, tendo nele também crido,
fostes selados com o Espírito Santo da promessa. 14O qual é o penhor da nossa herança,
para redenção da possessão adquirida, para louvor da sua glória.

Estes são os amados de Deus, de todo o mundo, pelos quais


entregou seu Filho, a fim de crerem nele e de serem salvos por ele,
tendo a vida eterna, sem jamais perecer.

Não é preciso ter a mente bitolada (segundo suas palavras). A


própria Bíblia responde... E é exatamente por isso qu e quem crê nas
doutrinas da graça afirma que os abençoados (v. 3), eleitos antes da
fundação do mundo (v. 4), santos e irrepreensíveis diante de Deus
(v. 4), predestinados para filhos de adoção (v. 5), agradáveis a Deus
(v. 6), remidos pelo sangue do Messias (v. 7) à

à à
à        -
 
.

Agora, sim, cronologicamente corrigido, você "entenderá a


simplicidade da palavras de Cristo: Deus amou o mundo", "ou seja:
quem do mundo crer será salvo e terá vida eterna, mas quem não
crer não será salvo".

Até mais,
Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.
Enviado por: Ednaldo em Fevereiro 15, 2010, 09:45:04

Neto até o momento o Discípulo de Cristo, doravante em todas as


postagens, DdC, não respondeu a nenhuma pergunta de ninguém.

Apenas destilou o que pensa, acho que para isso seria melhor ele
criar um blog, e mesmo assim, não liberar os comentários, pois
infelizmente parece que ele não tem interesse em aprender, e nem
mesmo em ensinar, já que quem deseja ensinar debate sua posição.

Vejamos o próprio verso 19 postado por ele, se o utilizarmos de


forma isolada, poderíamos "PROVAR" que não existem salvos no
mundo, pois João escreve claramente que 'os homens amaram mais
as trevas que a luz', que homens? todos os homens? Da mesma
forma que ele interpreta mundo como todos os homens sem
excessão, se lermos o texto de João 3:17 "sem nenhum conceito
preconcebido de predestinação e não -predestinação", (diga-se de
passagem coisa impossível de acontecer, haja vist a ele mesmo está
impondo o conseito de não -predestinação, destruindo assim seu
próprio argumento), chegaremos a conclusão de que ninguém será
salvo.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Fevereiro 15, 2010, 02:49:31

Citação de: Portella em Fevereiro 14, 2010, 11:04:30


"Discípulo de Cristo",

Deixemos de lado, por um momento, "o texto de João 3:16, 17 sem nenhum
conceito preconcebido de predestinação e não-predestinação", e analisemos
cronologicamente a posição dessa frase no ministério do Messias. Ela ocorre
durante o diálogo de Jesus com Nicodemos, certo? Ou seja, durante o ministério
terreno do Messias. No entanto, existe alguma indicação bíblica de quem seriam
esses que creriam, e pelos quais Jesus morreu?

O apóstolo Paulo respondeu essa questão em Efésios 1.3 -14 e os fatos descritos
nela antedatam cronologicamente João 3. Portanto, vale a pena ler a passagem de
Paulo para entender quem faz parte do "mundo" de João:
3
Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o qual nos abençoou com todas as
bênçãos espirituais nos lugares celestiais em Cristo; 4como também nos elegeu nele
antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante
dele em amor; 5e nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si
mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade, 6para louvor e glória da sua graça,
pela qual nos fez agradáveis a si no Amado, 7em quem temos a redenção pelo seu
sangue, a remissão das ofensas, segundo as riquezas da sua graça, 8que ele fez
abundar para conosco em toda a sabedoria e prudência; 9descobrindo-nos o mistério da sua
vontade, segundo o seu beneplácito, que propusera em si mesmo, 10de tornar a congregar
em Cristo todas as coisas, na dispensação da plenitude dos tempos, tanto as que estão nos
céus como as que estão na terra; 11nele, digo, em quem também fomos feitos herança,
havendo sido predestinados, conforme o propósito daquele que faz todas a s coisas,
segundo o conselho da sua vontade; 12com o fim de sermos para louvor da sua glória,
nós os que primeiro esperamos em Cristo; 13em quem também vós estais, depois que
ouvistes a palavra da verdade, o evangelho da vossa salvação; e, tendo neletambém crido,
fostes selados com o Espírito Santo da promessa. 14O qual é o penhor da nossa herança,
para redenção da possessão adquirida, para louvor da sua glória.

Estes são os amados de Deus, de todo o mundo, pelos quais entregou seu Filho, a
fim de crerem nele e de serem salvos por ele, tendo a vida eterna, sem jamais
perecer.

Não é preciso ter a mente bitolada (segundo suas palavras). A própria Bíblia
responde... E é exatamente por isso que quem crê nas doutrinas da graça afirma
que os abençoados (v. 3), eleitos antes da fundação do mundo (v. 4), santos e
irrepreensíveis diante de Deus (v. 4), predestinados para filhos de adoção (v. 5),
agradáveis a Deus (v. 6), remidos pelo sangue do Messias (v. 7) à


à à à        -
 
.

Agora, sim, cronologicamente corrigido, você "entenderá a simplicidade da palavras


de Cristo: Deus amou o mundo", "ou seja: quem do mundo crer será salvo e terá
vida eterna, mas quem não crer não será salvo".

Até mais,

Plagiando o Neto, 'onde é que eu assino'?

P.S. Discordo apenas que, João 3:173:16-21, sejam palavras


proferidas diretamente da boca de Cristo, sou inclinado a ver como
comentário joanino, porém isso não me faz discordar de qualquer
outra colocação feita pelo Portella.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Ednaldo em Fevereiro 15, 2010, 02:57:44

Portella não me leve a mal, mas não resisti.

(http://i47.tinypic.com/iqg0o8.jpg)

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Luan em Fevereiro 15, 2010, 03:08:53

Citação de: Ednaldo em Fevereiro 15, 2010, 02:57:44


Portella não me leve a mal, mas não resisti.

(http://i47.tinypic.com/iqg0o8.jpg)
É isso aí...kkkk
Se o Cheung é o cara no kung-fu, o Portella manda ver aki no Brasil,
jiu-jutsu braileiro ;D

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Portella em Fevereiro 15, 2010, 04:01:42

Ednaldo e Luan,

Zoem, mas zoem menos, tá?

Já disse que sou gordo e nanico. Sou um à> .

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Fevereiro 15, 2010, 04:29:46

Citação de: Ednaldo em Fevereiro 15, 2010, 02:57:44


Portella não me leve a mal, mas não resisti.

(http://i47.tinypic.com/iqg0o8.jpg)

Portella ficou com cara de lutador de greco-romana. :P

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Fevereiro 15, 2010, 04:42:49

Citação de: Ednaldo em Fevereiro 15, 2010, 09:45:04


Neto até o momento o Discípulo de Cristo, doravante em todas as postagens, DdC,
não respondeu a nenhuma pergunta de ninguém.

Apenas destilou o que pensa, acho que para isso seria melhor ele criar um blog, e
mesmo assim, não liberar os comentários, pois infelizmente parece que ele não tem
interesse em aprender, e nem mesmo em ensinar, já que quem deseja ensinar
debate sua posição.

Vejamos o próprio verso 19 postado por ele, se o utilizarmos de forma isolada,


poderíamos "PROVAR" que não existem salvos no mundo, pois João escreve
claramente que 'os homens amaram mais as trevas que a luz', que homens? todos
os homens? Da mesma forma que ele interpreta mundo como todos os homens
sem excessão, se lermos o texto de João 3:17 "sem nenhum conceito preconcebido
de predestinação e não-predestinação", (diga-se de passagem coisa impossível de
acontecer, haja vista ele mesmo está impondo o conseito de não-predestinação,
destruindo assim seu próprio argumento), chegaremos a conclusão de que ninguém
será salvo.

Se o Peregrino 2 continuar sem respostas pontuais será banido. Aqui


não há lugar para monólogo! Tem que ter debate. Toma lá da cá!

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por:  aniere Menezes em Fevereiro 15, 2010, 04:50:00

Citação de: Ednaldo em Fevereiro 15, 2010, 09:45:04


Neto até o momento o Discípulo de Cristo, doravante em todas as postagens, DdC,
não respondeu a nenhuma pergunta de ninguém.

Apenas destilou o que pensa, acho que para isso seria melhor ele criar um blog, e
mesmo assim, não liberar os comentários, pois infelizmente parece que ele não tem
interesse em aprender, e nem mesmo em ensinar, já que quem deseja ensinar
debate sua posição.

Vejamos o próprio verso 19 postado por ele, se o utilizarmos de forma isolada,


poderíamos "PROVAR" que não existem salvos no mundo, pois João escreve
claramente que 'os homens amaram mais as trevas que a luz', que homens? todos
os homens? Da mesma forma que ele interpreta mundo como todos os homens
sem excessão, se lermos o texto de João 3:17 "sem nenhum conceito preconcebido
de predestinação e não-predestinação", (diga-se de passagem coisa impossível de
acontecer, haja vista ele mesmo está impondo o conseito de não-predestinação,
destruindo assim seu próprio argumento), chegaremos a conclusão de que ninguém
será salvo.

CORREÇÃO: NÃO ME DIRIÎI AO PEREÎRINO 2 MAS AO "DISCÍPULO


DE CRISTO".

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Fevereiro 16, 2010, 01:04:30

Irmãos,

Îraça e Paz!

Estive fora do país por uns dias a serviço. Mas estou devolta..rssss...
Segue minhas respostas aos irmãos.

Abraços

Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Fevereiro 16, 2010, 01:10:13

Irmão Oscar,
Îraça e Paz!

Eu de vermelho, como sempre:

Citar
Então o irmão entende que a expressão ³antes da fundação do mundo´ é uma
expressão ³temporal´ e que DEUS está sujeito ao tempo? Ele ³fazia´ e não ³faz´
mais?

Caro Irmão Edson,

Faço as seguintes considerações:

1) Acho que o raciocínio correto seria: Ele fez e não precisa fazer
mais !! Tudo já está decretado por Ele !!

2) Deus não está sujeito ao tempo. Mas nós estamos !! Estamos nos
últimos dias, não estamos ??

3) Antes da Fundação do Mundo significa exatamente isso. Antes de


tudo. O que mais poderia significar ?

4) Me diga um motivo plausível com suporte nas escrituras para que


Ele tenha de estar "fazendo" as coisas enq uanto elas acontecem.
Porque seria ?? Deus precisa "acompanhar" as coisas que ele decide
?? Ele não é Onisciente ?? Ele tem de intervir no tempo para que seus
planos aconteçam ?? Ele depende do Homem para que seus planos
dêem certo ??
Irmão Oscar
Îraça e Paz!
O próprio nome com o qual DEUS se deu a conhecer a Moisés
responde estas questões: ³EU SOU´! Note que não é Eu fui, ou Eu
serei: é ³EU SOU´!
1 - O tempo só conta quando é na nossa perspectiva, quando o
referencial somos nós. Quando é da perspectiva de DEUS, o
referencial de DEUS é atemporal, não há passado e nem futuro, é um
gerúndio só. Não é ³fez´ ou ³fará´, é ³fazendo´! Por isso a Bíblia nos
informa que DEUS ³trabalha até agora´. (João 5:17).
Quando a Bíblia diz que CRISTO foi morto desde a fundação do
mundo, não há contradição, porque o referencial é o referencial de
DEUS. No nosso referencial, CRISTO morreu a aproximadamente dois
mil anos, mas no referencial de DEUS é um fato sempre presente, por
isso, eu e o irmão, podemos ser salvos por um sacrif ício que não
necessita ser renovado a cada ano, como na antiga aliança, mas que
é ³de uma vez por todas´!
E antes que se levante a questão, o que é de um maior ³nó´, é que
apesar disto, Ele vive para sempre!
2 ± Estamos nos últimos dias! ³Nós´ estamos nos últimos dias! O
referencial está em nós, não em DEUS, concorda?
3 ± Antes de tudo, inclusive do tempo! Então não se pode situar tal
expressão a um ³passado´, porque ³passado´ foi originado no
segundo seguinte à criação do tempo!
4 ± Um motivo plausível é o texto de João 5:17, já citado acima!
O irmão acha que DEUS não acompanha as coisas que Ele decide?
Pois eu creio que DEUS acompanha e interage conosco na oração, por
exemplo, nos milagres, na ³construção´ de um teísmo ativo e não no
monótono deismo em que Ele criou e pronto!
Sua interação conosco é total, e sua misericórdia é a causa de não
sermos consumidos, elas se renovam a cada manhã! (Lamentações
3:22 e 23). Acho este suporte bíblico um motivo bem plausível!
Citar
Citação de: Edson
Isto implica que DEUS mudou, deixou de fazer o que fazia!

Na minha opinião as coisas foram determinadas antes JUSTAMENTE


pelo fato Dele não mudar !! Ou existe o Incerto para Deus ?? Ou o
acaso ??
Irmão, tire a variável ³tempo´ da sua frase acima, e veja o
resultado´. Quando o irmão pensar em DEUS, precisa se libertar do
tempo! DEUS já esta vendo o que o seu tetra tataraneto está
fazendo! Percebe?
Citar
Citação de: Edson
Além de colocar os decretos de DEUS no tempo, tempo este que é uma criação de
DEUS quando criou o universo , não podemos nos esquecer que o tempo é inerente
à matéria. DEUS não é mais velho hoje do que quando criou o universo,
simplesmente porque o tempo não incide sobre DEUS!

Mas incide sobre NÓS !!!! E a Eleição e tudo que Ele determinou
acontece AQUI, no tempo determinado !!
Exato! Esta é a nossa visão (transferência local), não a visão Dele
(transferência não local)! Não devemos querer enquadrar DEUS nas
nossas limitações!
Citar
Citação de: Edson
Como dizia Agostinho, ³a eternidade é um eterno agora!´ DEUS continua a ser o
que sempre foi: DEUS! Com todos os seus atributos!
Se DEUS houvesse determinado tudo no passado, implicaria, como o calvinista
Donald Mackay afirmou, que o próprio DEUS estaria predeterminado, posto que Ele
estaria obrigado a fazer somente o que estava determinado! No momento em que
Ele fizesse algo que não estivesse determinado, se configuraria a situação que
³nem tudo está determinado´.

Mas não é Deus que é IMUTÁVEL ?? Não é uma característica Dele ??


Ele precisa mudar porquê ?? Por causa das ações do HOMEM ?? Para
se "adequar" ao homem ??
Irmão Oscar, justamente por ser imutável é que Ele continua
fazendo! Ele não está determinado como nós não, Ele é soberano! E
nem mudou, parando de fazer. Continua fazendo!
Citar
Citação de: Edson
O grande problema da lógica platônica é que DEUS é colocado sob o controle do
tempo! Ainda bem que Agostinho conseguiu se livrar disto! DEUS continua
determinando e elegendo, posto que Ele é Eterno e esta fora do tempo! O tempo é
uma criação de DEUS e não está acima dele!

Me diga um motivo para Deus determinar algo no tempo !!


Sua vontade!
Ele não tem poder para fazer a Sua Vontade se cumprir ?? Tem!
Ele vive no Indeterminismo ??
Nãp!
Ele depende do Acaso ?? Nãp! De sorte ?? Nãp! Do homem ?? Nãp!
Seria isso ?? Nãp!

Como Deus controla a Sua criação se Ele estiver dependendo dos


resultados das coisas para agir ?? Ele é um "bombeiro" apagando
"incêndios" ??
Não!
DEUS controla a sua criação interagindo com Ela, renovando a cada
manhã!
Todos os nossos acontec imentos são simultâneos para DEUS e todos
os acontecimentos de DEUS para cada um de nós são instantâneos.
Tentando explicar: Para DEUS tudo acontece ³ao mesmo tempo´,
simultâneo, é o ³eterno agora´ de Agostinho.
Para nós as coisas acontecem com um ³delay´ que varia no
espaço/tempo, por isso é instantâneo, precisa ter uma causa para
após o delay, gerar o efeito!
Citar
Citação de: Edson
Citação de: Oscar
O versículo 13 de Romanos se refere a Malaquias 1:

2 Eu vos tenho amado, diz o SENHOR. Mas vós dizeis: Em que nos tem amado?
Não era Esaú irmão de Jacó? disse o SENHOR; todavia amei a Jacó,
3 E odiei a Esaú; e fiz dos seus montes uma desolação, e dei a sua herança aos
chacais do deserto.
4 Ainda que Edom diga: Empobrecidos estamos, porém tornaremos a edificar os
lugares desolados; assim diz o SENHOR dos Exércitos: Eles edificarão, e eu
destruirei; e lhes chamarão: Termo de impiedade, e povo contra quem o SENHOR
está irado para sempre.

Irmão, contestar sem conferir as coisas é perigoso !!! Principalmente se tratando


das Escrituras !!!

Concordo! O contexto é fundamental! Por isso seria bom lermos o versículo 1 de


Malaquias 1, que o irmão pulou: ³Peso da palavra do SENHOR contra Israel, pelo
ministério de Malaquias.´

Todos estes profetas menores não escrevem pa ra Israel ?? O que


este fato altera o sentido do versículo 2 e 3 ?? O profeta escreve
contra Israel mas diz que Deus amou Jacó e não Esaú !!

O trecho "todavia amei a Jacó e odiei a Esaú" cita DIRETAMENTE o


nome dos dois irmãos.O versículo 12 de Romanos e seu original em
Îênesis não cita os nomes desta forma direta. Por isso trata -se dos
povos e não dos homens.
Isto mesmo: dos povos e não dos homens! Concordo!
Citar
Citação de: Edson
O verso 4 coloca a questão de novo: Edon, o povo de Esaú!

Edon, o Povo Rejeitado que veio do Rejeitado por Deus.

Israel, o Povo Eleito que veio do Eleito por Deus.

Mais claro do que isso...


Tanto um quanto o outro não é?
No fim só resta a Igreja que veio de Abraão, mais especificamente do
seu descendente, que é CRISTO (Îálatas 3:16), a quem a promessa
foi feita. Igreja esta que são somente os que crêem em CRISTO.
(Îálatas 3:22).
Citar
Citação de: Edson
Citação de: Oscar
Então vamos conferir isto melhor. E lhe aconselho a deixar de lado João 3,16
durante esta análise. Um versículo não pode ser usado como "filtro" para tudo e ter
mais autoridade que TODO O RESTO DA BÍBLIA !!!!
Pera ai!

Primeiro ± não é um versículo qualquer (ainda que o fosse), mas é João 3:16, que
Lutero o denomina ³O pequeno Evangelho´, e toda a cristandade o reputa como o
³Texto Áureo da Bíblia´.

Segundo ± A Bíblia é harmônica!

Terceiro ± Este é o tópico de discussão. Estamos discutindo justamente isto: ³Qual


o significado de Kosmos em João 3:16´.

Quarto ± Por falar nisso, ainda espero alguém mostrar que kosmos tinha o sentido
de ³crentes de todas as raças, línguas e nações³ naquela época!

Quinto ± Se tivesse esse sentido, porque João não usou kosmos em Apocalipse 7:9;
10:11; 11;9? Ou por que, se era isso o que queria dizer em João 3:16, não usou a
frase ³dentre os povos, tribos, línguas e nações´ como o fez no Apocalipse?

1) Teria um versículo MAIS AUTORIDADE do que toda a Escritura ??


O Pequeno Evangelho é maior que TODO O RESTO do Evangelho ??
Você mesmo colocou: Pequeno !! Uma parte do evangelho não é
maior que o todo !!

Não, a Bíblia é harmônica, e por isso mesmo um versículo também


não pode contradizer o outro!
Parece que o irmão começa a concordar que o João 3:16 não confere
com o seu entendimento! O pequeno evangelho não é maior que o
todo, mas não contradiz o todo e nem o todo contradiz o pequeno
evangelho.

2) Justamente por isso. Se ela é harmônica, o "Pequeno Evangelho"


não devia quebrar esta harmonia. Mas infelizmente ele quebra !!

Não quebra não. A Bíblia é harmônica e não se contradiz!


Já estamos caminhando.

3) Não estamos fora do tema do debate. A pergunta já foi


respondida. Kosmos não significa APENAS o Mundo Inteiro. Pode ter
vários significados !! A questão é que você não reconhece isso !!

Não reconheço o significado moderno que se que r dar para kosmos.


Os significados de (1) toda a humanidade; (2) o ³mundo´ dos
homens, separado do restante da criação, como sujeito (João 1:10;
15:19), ou (3) como objeto da ação divina (João 3:16) e ainda como
(4) Adorno como em I Pedro 3:3 eu reconheço.

Todos esses significado, tem seus correspondentes da literatura


secular como em Flavius Josefo, em Filo, no Pastor de Hermas, em
Homero.
Mas o significado de ³povos, línguas e nações´ não tem
correspondente similar e é, portanto, estranho ao conhecimento
daquela época. É isto o que eu não reconheço!

4) Mesmo que eu vá atrás de um versículo que resolva o seu


questionamento, não resolveria a situação porquê o seu próprio
questionamento é infundado. Eu já lhe disse isso. Se a palavra
Kosmos tem vários sentidos, TODOS os versículos que eu lhe
apresentar que contenham esta palavra podem ter mais de um
significado. Onde chegaremos com este questionamento então ??

O irmão esta desconsiderando o fato que o que eu tenho insistido em


colocar, para dirimir as dúvidas é que teria de se colocar não um
versículo, mas uma frase escrita em algum livro, que não a Bíblia, um
escrito da época, em que o autor tivesse usado a palavra kosmos
com este sentido. Isto provaria que a palavra naquela época podia
ser entendida com este significado de ³povos línguas e nações´ ou de
³crentes de todos os povos línguas e nações´. Este significado, tenho
afirmado,é um entendimento moderno e não contemporâneo ao
escritor bíblico.

Por que tem que ser na literatura secular e não na Bíblia? Porque a
Bíblia passou a ser interpretada não pelo que ela diz e sim pelo que a
teologia diz que ela diz.
Neste sentido, frases são desconstruídas para se adaptarem à
teologia! Para se dirimir as dúvidas, então, pega -se uma literatura
que mostre como o povo da época, em seu cotidiano e em seu
contexto cultural entendiam a palavra. È obvio que os autores
bíblicos usaram as palavras da forma como os povos as entendiam,
pois a Bíblia foi escrita primeiro para eles e preservada para nós!
Não há na literatura secular um único registro onde se empregue
kosmos com o significado que o irmão alega. Pelo menos eu
desconheço. Se há, o irmão tem de provar! É isto o que venho
afirmando ³desde o inicio´

5) Existem vários motivos para isso. Uns razoáveis e outros nem


tanto. Lembre-se que a Bíblia nunca pode ser reduzida a um único
versículo !! A mensagem do Evangelho não pode ser encarada desta
forma !! Para quê os 66 livros então, se o "Pequeno Evangelho"
resume tudo ??

Quais motivos?
Mais uma vez o irmão concorda que o ³pequeno evangelho´ não diz o
que os irmãos aqui estão querendo que ele diga!

Não consegue perceber que você pode estar adequando TODO o


significado do Evangelho a um versículo ?? Você acha isto COERENTE
e CORRETO ??

Pense nisso. E fique na paz.

Acho incoerente e incorreto aceitar que o texto Bíblico não se


harmonize, ou que ele se contradiga! Se um único versículo da Bíblia
contradiz a Bíblia, ou ela não é a palavra de DEUS ou o meu
entendimento sobre ela (a questão dos irmãos) ou parte dela (a
minha questão) é que está errado.

Como o versículo, até que se prove ao contrário, diz o que diz: DEUS
amou a humanidade e não povos, línguas e nações, (porque este
conceito para kosmos não existia na época, e não existe hoje, a não
ser em círculos restritos), acho que muita coisa precisa ser reavaliada
e não é a ³parte´ pequena, até prova em contrário.

Um grande Abraço

Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Fevereiro 16, 2010, 01:12:50
Citação de: Ednaldo em Janeiro 20, 2010, 10:02:06
Certamente não é isso que ele quer dizer, mas sempre que vejo o irmão Edson se
referir a eternidade e tempo, passa a impressão de que o tempo é tão eterno
quanto a eternidade, e que são apenas dimensões diferentes.

Irmão Ednaldo

Îraça e Paz!

De onde o irmão tirou esta conclusão?


Pode citar a frase que lhe dá suporte a esta conclusão?

Se eu afirmo que o tempo foi criado junto com a criação do universo,


e que o tempo é inerente à matéria (universo quadridimencional),
como o irmão chegou a esta conclusão?

Na realidade, é o irmão que coloca a decisão de DEUS, da eternidade,


como uma condição de passado! Assim, sou eu ou o irmão quem
prega a eternidade do tempo?

Sem nem apelar para a física, só usando a lógica elementar


aristotélica, nada que está em movimento é eterno, e tempo, agora
sim, usando a física elementar é determinado pela fórmula:

V= d / t , onde V é velocidade, d é distância e t é tempo, logo tempo


é dado pela fórmula t = d/v

Espírito não ocupa espaço para se estabelecer distancia, e DEUS é


espírito! (João 4:24).

Tempo é uma dimensão ³local´, que resulta na quântica,


³transferência local de informação´ e eternidade é uma dimensão
³não local´ que de igual modo, resulta ³transferência não local de
informação!
Estes dois princípios são dois pilares básicos da física quântica, que
saltam de lá para a filosofia e para a teologia, como o mecanicismo
saltou da física mecânica para a filosofia e daí, para a teologia!

Um grande abraço.

Edson Barros.

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Fevereiro 16, 2010, 01:22:40

Irmão Neto,
Îraça e Paz!

Respondo em vermelho;

Olá amado Edson!

Eu tenho tomado uma atitude para evitar debates sem frutos... Por
favor, não deixe passar sem responder, as minhas questões em roxo.

Ok! Como sempre faço, ou procuro fazer, tento responder todos os


questionamentos. Tentarei continuar assim. Esper o que obtenha do
irmão a mesma posição, como aliás, o irmão tem feito!

Isso dito, vamos lá, aprender juntos :


Citar
Citação de: Edson Barros em Janeiro 17, 2010, 12:20:34
A ira de DEUS é justiça. Pra quem o inferno foi preparado? Para o diabo e seus
anjos (Mateus 25:41). E quem era o diabo? Um querubim ungido, estabelecido por
DEUS. Era formoso e sábio, perfeito desde o dia em que fora criado, e o foi até que
se achou nele iniqüidade. Por isso foi lançado fora do monte de DEUS e DEUS o fará
perecer (Ezequiel 28:11-15).
Assim como o Raniere disse, Edson, não há convicção de que essa
passagem de Ezequiel seja mesmo Satanás. Pode ser que sim, mas
também pode ser que não. Eu, sinceramente, creio que é.

Não creio que possa usar essa passagem para defender seu ponto de
vista, justamente por isso.
Mas, considerando que esteja certo sobre ela, você fez essas
perguntas:

O irmão acha que DEUS amava o diabo quando ele era um querubim
³ungido´?
Eu creio que não.
Com base em sua afirmação de que DEUS não amava o diabo, isto
significa que DEUS o mantinha perto de Si por que?
Se DEUS não o amava, por que ³esperou´ que o diabo efetuasse uma
rebelião para expulsa-lo do céu?
Se DEUS não o amava, então de fato, a rebelião de Satanás não foi o
motivo pelo qual ele foi expulso do céu, isto na verdade foi só ³um
pretexto´! (Como se DEUS precisasse de algum pretexto).
Como o irmão vê, é improvável que DEUS não o amasse, pois isto
colocaria outra questão: Há ainda mais alguém no céu que DEUS não
ame?
O amor é essência de DEUS, pois DEUS é amor (I João 4:08). O ódio
de DEUS é em função de um agente causador, para o qual Ele
estabelece justiça!

Olha que complicação: Se não o amava, porque o ungiu?


Deus não amava Saul, e mesmo assim o ungiu. Porque? Para dar à
Israel um rei segundo o coração deles. 1 Sm 8.

Se o amava, deixou de amar?


Eu creio que o amor de Deus é perfeito e infinito, como todos os Seus
outros Atributos. Portanto, nunca o amou.

A ira eterna, não é falta de amor, a ira eterna é justiça, porque em


DEUS nada falta em seus atributos comunicáveis!
Irmão, está se contradizendo.
Se "em Deus nada falta em Seus atributos comunicáveis", mas ele
"deixa de amar" alguém, como o irmão sugere, logo seu amor é finito
e não é perfeito.
Irmão Neto, eu nunca disse que DEUS deixa de amar. DEUS exerce
justiça, e ³seu ódio´ foi resolvido na propiciação feita por CRISTO. O
dia da ira é um dia de justiça, tanto para ³absolvidos´ quanto para
³condenados´. DEUS aplica justiça, mesmo sobre o seu amor. Quando
agradou a DEUS moer a CRISTO, lançando sobre Ele todos os nossos
pecados, DEUS não o fez porque deixou de amar a CRISTO, mas por
causa da sua justiça!

Como Seus demais atributos, o irmão crê que o amor de Deus é


infinito e perfeito?

Creio que o amor de DEUS é de sua essência! Creio qu e a solução


que DEUS deu para o pecado é definitivo. Foi motivado pelo seu
amor, e a sentença, ³vinde benditos´ ou ³apartai-vos de mim
malditos´ é fruto da sua justiça, que naquele dia se dará a conhecer.
Creio que mesmo efetuando justiça, o amor de DEUS é infinito e
perfeito! Daí a nossa necessidade de crer, ³porque DEUS amou o
mundo de tal maneira que deu o seu filho unigênito, para que todo
aquele que nele crer, não pereça, mas tenha a vida eterna´.
Citar
Citação de: Edson Barros em Janeiro 17, 2010, 12: 20:34
O irmão defende Israel ainda como povo de DEUS?
Não, amado. E tomei o cuidado de não deixar passar essa idéia.

Pois é, eles eram o povo eleito! Só que precisamos confirmar a nossa


eleição! (II Pedro 1:10).
Citar
Citação de: Edson Barros em Janeiro 17, 2010, 12:20:34
Irmão Neto veja que coisa interessante: Israel era o povo eleito, e de fato era. E o
Israel de hoje? O povo eleito deixou de ser povo eleito?
Nunca deixou de ser eleito.
O ponto chave, é que não era a nação sem excessão que era eleita,
mas sim pessoas individuais. Romanos 9.6 -8
Por isso, eu creio que ainda hoje há, na nação de Israel, eleitos.
Serão aqueles que crerão em Jesus.

Eu concordo com esta idéia, mas não é isto o que está dito nos
primeiros livros da Bíblia. É por isso, repito, que somos exortados a
confirmar a nossa vocação e eleição! Muitos se acham eleitos, mas os
eleitos mesmo, tem que mostrar os frutos do ESPÍRITO relatados em
Îálatas 5:22! Contra essas coisas, não há lei!

Citar
Citação de: Edson Barros em Janeiro 17, 2010 , 12:20:34
Como fica o contexto de ³ira temporária´ só para os eleitos?
O problema é que queremos explicar a nossa situação e não a situação da
humanidade. Contanto que nós nos confortemos, tudo bem!
O contexto da "ira temporária" continua de pé!
Aqui tomo emprestado as suas palavras do inicio do seu post
(permita-me), para evitarmos um debate sem frutos, vou colocá -la
de novo e em amarelo, por favor não deixe de responder:
Irmão Neto veja que coisa interessante: Israel era o povo eleito, e
de fato era. E o Israel de hoje? O povo eleito deixou de ser povo
eleito?

Como fica o contexto de ³ira temporária´ só para os eleitos?

Citar
Citação de: Edson Barros em Janeiro 17, 2010, 12:20:34
A Bíblia não diz isso não, a Bíblia diz que DEUS amou o kosmos e quando ela usa a
palavra kosmos ela quer dizer o que a palavra quer dizer: humanidade, como
sempre foi entendida pelos povos e pelo escritor bíblico, João. Se João quisesse
dizer aqui povos de todas as raças, línguas e nações ele teria dito ³povos de todas
as raças línguas e nações´, porque ele era capaz de dizê-lo e sabia dizê-lo, como o
fez em Apocalipse 7:9; 10:11; 11:9 e 17:15).
Edson, eu creio que Deus amou o mundo SEM DISTINÇÃO. Mas não
SEM EXCESSÃO.

O pior, é que você mesmo tem caído na sua própria acusaçã o!


Você disse: "É que para defender nossas teses, às vezes queremos
mudar o sentido das palavras bíblicas, porque, como elas não se
encaixam no nosso pensamento, então tem que estar erradas, foi
falha do ESPIRITO SANTO ao inspirar aquela ³frase infeliz´! Quando
na verdade, as nossas teses é que deveriam se conformarem com o
texto bíblico."

Em Dt 7 lemos:
"Porque povo santo [separado] és ao SENHOR teu Deus; o SENHOR
teu Deus te escolheu, para que lhe fosses o seu povo especial, de
todos os povos que há sobre a terra."

Peço que pare, pense, use o significado e propósito da sua própria


frase, me respondendo: Se Deus amou o mundo SEM EXCESSÃO,
porque Ele escolheu apenas a nação de Israel para ser Seu povo (no
AT), e não todo o mundo todo?
DEUS não ³escolheu´, DEUS ³formou´ um povo exclusivo para si
para, através dele, alcançar o mundo todo. A partir de Jerusalém,
fomos instruídos a ir por todo o mundo e pregar o Evangelho a toda a
criatura, porque a Salvação vem dos judeus! (João 4:22).E não é a
uma ou outra criatura não; é a toda criatura indistintamente! A oferta
de redenção vem sobre todo o mundo (Romanos 5:18)!
Citar
Citação de: Edson Barros em Janeiro 17, 2010, 12:20:34
Por que é que ninguém mostra um texto de cunho secular, da época, que
demonstre o uso de kosmos no sentido do Apocalipse, provando assim que, os que
leram kosmos em João 3:16 puderam entende-lo como o que liam em Apocalipse?
Foi mais do que provado, Edson, e por vários foristas, que a palavra
"kosmos" sempre teve um significado que dependi a do seu contexto.

Meu irmão, não somos crianças! Eu tenho afirmado continuamente


que na época, ninguém nunca usou esta palavra no sentido que os
irmãos precisam!
Tenho mostrado na literatura secular como o povo da época usava a
palavra e como a entendia. Tenho pedido insistentemente que citem
um único escrito secular que tenha ³kosmos´ com o sentido desejado
pelos irmãos. Tenho mostrado o contexto cultural da época. Tenho
afirmado que se João quisesse dizer ³povos, línguas e nações, ele
teria dito isso com estas palavras, pois em Apocalipse quando ele
quis dizer ³povos, línguas e nações´ ele o disse com estas palavras e
não com kosmos, simplesmente porque ninguém nunca entendeu,
naquela época, kosmos com este significado.
Tenho afirmado que kosmos, neste s entido desejado, é um
³neologismo moderno´, estranho à Bíblia.
Portanto, não foi provado não. Pelo contrário, o que foi provado é que
nunca naquela época alguém usou kosmos com este significado.
Para contestar isto, os irmãos teriam que mostrar um escrito da
época, na literatura secular, em que kosmos tivesse esse sentido.
Isto provaria que os primeiros leitores do Evangelho de João
entenderam que ele falou ³povos línguas e nações´ e não toda a
humanidade pois João falou com a intenção de ser entendido!
Ninguém mostrou coisa parecida, simplesmente porque não existe!
Então não foi provado. É necessário mostrar!
Para demonstrar isso, os irmão teriam que construir um ³contexto
cultural´ em que os judeus entendessem kosmos como ³povos,
línguas e nações´, de tal forma que o conceito de humanidade que
eles tinham (e ainda têm), não era o de ³judeu+gentio´, além de
provar que a maioria dos judeus não pregavam que para se
salvarem, os gentios tinham que se ³judaizar´ primeiro, se
circuncidando. Alías, muitos ainda p regam isso hoje!
Teriam que explicar porque em Apocalipse, quando João quis dizer, e
disse, ³povos, línguas e nações´, não usou simplesmente a palavra
³kosmos´.
Mas estes pontos ninguém explicou não. Nenhum forista se reportou
a eles. Então, não é fato que algum forista provou. Eu to provando,
mostrando todos esses argumentos e onde a palavra foi usada da
maneira como se entendia, e que nunca foi usada neste sentido
almejado pelos irmãos. Isto é provar! Querer impor sem mostrar o
correspondente fato, em todas as esferas, é como querer que a Terra
seja o centro do universo! Pode ser cômoda, mas está errado!
Se é comodidade o que se busca, ok, então que seja! Mas isto não
corresponde à verdade! Verdade tem fundamento real. Tem que ser
mostrado!
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Citação de: Edson Barros em Janeiro 17, 2010, 12:20:34
Concluindo a ira divina é fruto da justiça e não da falta de amor!
Edson, o amor de Deus não é justamente aquele que nos livra da
Justiça que mereciamos?

Não! O amor de DEUS nos livra do castigo que merecíamos, o qual,


se nos fosse aplicado, seria justo! Portanto, não fomos livres da
³Justiça de DEUS´! Tanto quem é salvo quanto quem está condenado,
ambos estão debaixo da ³Justiça de DEUS´. Justiça esta, que se
resume a ³quem crer será salvo mas quem não crer já está
condenado!´ (Marcos 16:16). Quando DEUS condena alguém ou
absolve alguém, Ele está exercendo a sua Justiça.
Se sua resposta for SIM, então sua frase é falsa, pois o amor de Deus
livra os Seus amados da Justiça. Logicamente, os não amados não
serão livres.

Se sua resposta for NÃO, sinto, mas não é um cristão, e nunca


compreendeu o Evangelho.

Desculpe, mas parece que falso ficou a formulação da questão, não?


Ninguém está livre da Justiça de DEUS. Tanto para condenar quanto
para absolver DEUS aplica a sua Justiça. Nós só podemos ser salvos
porque CRISTO satisfez a Justiça de DEUS, morrendo em nosso lugar,
pagando a nossa culpa, porque toda alma que pecar, esta morrerá
(Ezequiel 18:4) e todos pecaram (Romanos 3:23). As questões de
DEUS são ³completas´, vista como um todo! A justiça de DEUS não
exclui o amor de DEUS! Ou exclui?
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Citação de: Edson Barros em Janeiro 17, 2010, 12:20:34
Eu nunca neguei a eleição. Nego que ela tenha ocorrido no tempo e que DEUS não
elege mais, que ele abdicou do direito alienável Dele de exercer a sua plenitude.
Defendo que DEUS continua elegendo simultaneamente na eternidade e
instantaneamente para nós.
Aos nossos olhos, a Eleição ocorreu no passado. Aos olhos de Deus,
na eternidade.
Pra que Deus iria "eleger mais", se Ele já o fez? Eleger novamente?
Como pode?
O conceito está certo, a aplicação dele é que esta errada! Na
eternidade não há tempo, portanto esta idéia de ³passado e futuro´
não se aplica. Na eternidade, onde não há tempo, DEUS não ³fez´
(passado=tempo), DEUS ³faz´!
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Citação de: Edson Barros em Janeiro 17, 2010, 12:20:34
Interessante que na mensagem ele faz referência a Romanos 9:11 e 12 para
contestar a afirmação de que a eleição tratada aqui é de povos. No verso 12 diz:
³Foi-lhe dito a ela: O maior servirá o menor.´
Seria o caso de se perguntar, quando na Bíblia é narrada a pessoa de Esaú servindo
a pessoa de Jacó? A Bíblia sempre narra o contrário!
Bem isso já foi respondido aqui, se não me engano, pelo Ednaldo...
Não de novo! Ninguém mostrou quando Esaú serviu a Jacó não!

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Citação de: Edson Barros em Janeiro 17, 2010, 12:20:34
Os que crêem são eleitos de DEUS e isto é uma questão atemporal!
ISSO!! Nunca negamos isso!
A diferença é que dizemos que eles creram POR SEREM eleitos, e não
PARA SEREM eleitos.

Sendo atemporal, o fato é que eleitos são os que crêem e só os que


crêem de todo o coração, não quem a gente ³pensa que crê ou vai
crer´! Há uma relação de simultaneidade e de instantaneidade! Eu
descarto o voluntarismo, pois senão, CR ISTO não precisava morrer!

Um abraço

Um grande abraço.

Edson Barros

Título:  e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.


Enviado por: Edson Barros em Fevereiro 16, 2010, 01:41:26

Irmão Oscar,

Îraça e Paz!

Pra variar, eu de vermelho:

Caro Edson,

Segue as argumentações:
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Citação de: Edson Barros em Janeiro 19, 2010, 07:27:41
Citação de: Oscar
Quanto à 2 Tessalonicenses 2, o tema tratado é o Anticristo. Portanto o termo não
é usado para um seguidor "qualquer" do Diabo, mas ao próprio representante deste
!!! E veja que o termo Filho da Perdição só é usado para o Anticristo e para Judas
no NT !!! Será coincidência ?
De igual modo, o termo Satanás é usado para o próprio e para Pedro! E ai? Aqui a
expressão parece ser mais forte ainda!

Jesus chamou Judas de DIABO:

João 6

70 Respondeu-lhe Jesus: Não vos escolhi a vós os doze? e um de


vós é um diabo.
71 E isto dizia ele de Judas Iscariotes, filho de Simão; porque este o
havia de entregar, sendo um dos doze.

Então no quesito de Ofensas Espirituais, Judas não perde de Pedro.


Îanha de goleada. E tem ainda o destaque de ser Filho da Perdição
!!! Ele e o Representante Direto de Satanás !!!

Não sei qual a relevância de perder de goleado ou perder de 1 x 0!


Tanto um quanto o outro receberam o mesmo tratamento no
momento do seu erro!
O que os diferencia é o pós erro: o arrependimento, o que prova que
DEUS não faz acepção de pessoas.

Citar
Citação de: Edson
Citação de: Oscar
Deus Ama Todos Os Seguidores de Satanás ?? Ou só ama os Seus Filhos ??
Irmão Oscar, acho que o irmão deu força ao meu argumento! Se Pedro não era
convertido, portanto não era filho de DEUS ainda, só prova que DEUS ama a todos.
De igual modo, Judas era ³filho da perdição´ e nesta condição ficou se não se
converteu, (o que nos parece que de fato não o fez). Em sendo Pedro um ³satanás´
e assim mesmo sendo alvo do amor de DEUS, só prova o que eu estou lhe dizendo.
Tanto é verdade que o texto que o irmão coloca abaixo (João 1:12 e 13) confere o
poder de serem feitos filhos de DEUS somente os que crêem! Se não são filhos de
DEUS, logo são filhos da perdição, são uns Satanás, filhos da ira! Isto é obvio!

Nunca neguei que um Filho de Satanás possa se tornar Filho de Deus.


O problema é que você insiste que não são alguns que mudam mas
TODOS estão "livres" para mudar . Alguns sim, os que Deus
determinou que seriam salvos. TODOS NÃO.
Não sou eu quem diz que a graça veio sobre todos os homens não, é
a Bíblia que o diz em Romanos 5:18. É a Bíblia quem diz isso!
Citar
Citação de: Edson
João 1
12 Mas, a todos quantos o receberam, deu-lhes o poder de serem feitos filhos de
Deus, aos que crêem no seu nome;
13 Os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem da vontade
do homem, mas de Deus.

Tanto é verdade que o texto que o irmão coloca abaixo (João 1:12 e 13) confere o
poder de serem feitos filhos de DEUS somente os que crêem! Se não são filhos de
DEUS, logo são filhos da perdição, são uns Satanás, filhos da ira! Isto é obvio!
...
Veja como uma interpretação prejudica a outra! É Por isso que a Bíblia tem que ser
entendida de modo harmonioso. Não se pode entende-la de acordo com nossas
preferências.

Concordo. Mas você afirmou que Judas ficou na condição que ficou
porquê "não se converteu". Dependia apenas da vontade de Judas
para ele "se converter" ??

E como fica o versículo 13 acima ?? Poderia me explicar onde entra a


Vontade do Homem para ser Filho de Deus ??

Ele simplesmente não nasceu de DEUS!


Não nasceu por que? Ele queria ou ele não queria?
O irmão dirá que ele ³não podia´! Mas a Bíblia informa que a
condenação é