De: Ellene <adhrya@yahoo.com.

br>
Data: Seg Nov 22, 2004 2:43 pm
Assunto: Re: [K405-Brasil] Re: SEMINARIO - Pergunta aos pesquisadores do tema CAOS

concordo plenamente. E como eu perguntei no e-mail anterior. A realidade nos

molda ou nos moldamos a realidade? O efeito bobrboleta citado ai, na ciencia
estudado e ate filmes citado, mostra em uma escala maior os aspectos da
sigiliza�ao.
Uma duvida shantall.
Equalizando a magia, na verdade esta colocando ela numa forma mais "cientifica"
de ver? O Efeito borboleta e apenas uma forma de ver quando a magia da errado ou
quando acontece o contrario tambem. Desculpe a ignorancia! :} E a forma
exageradamente 'simples" com a qual vc cita, indica um caminho para a magia e
ciencia caminhar juntas no caos?

Agradecendo desde ja :)

Ellene

De: Ellene <adhrya@yahoo.com.br>

Data: Seg Nov 22, 2004 10:21 am
Assunto: SEMINARIO - Pergunta aos pesquisadores do tema CAOS

Bem a ciencia mostra apenas q a magia nao e simplesmente magia. E sim parte da
natureza .. da nossa natureza.Creio q o Caos como ciencia enfatiza q nem somente
a Magia, mas areas relativamentes "contrarias" o Caos opera sem necessidades de
q hajam o controle p isso. Ai fica uma deixa.

nos alteramos a realidade? ou a realidade nos altera? e o Caos e tao integrado

a realidade ou e a propria realidade? Ja a Sua realidade e diferente da Minha e
mesmo assim ... andam ordenadamente ou nao?...rs

Fica a Duvida e o comentario...

Ellene

!Caos

De: �ao <lao_mih@yahoo.com.br>

Data: Seg Nov 22, 2004 8:13 pm
Assunto: Re: SEMINARIO - Pergunta aos pesquisadores do tema CAOS

weeeellllll... vou tentar.. qq coisa me avise(m):b

vou de >>>

Equalizando a magia, na verdade esta colocando ela

numa forma mais "cientifica" de ver?
>>> respondo no final.

Desculpe a ignorancia!

>>> s� se voc� desculpar a minha. :))

:} E a forma exageradamente 'simples" com a qual vc

cita, indica um caminho para a magia e ciencia
caminhar juntas no caos?

>>>> Bom.. da rela��o magiaxci�ncia.. n�o vejo muita

diferen�a.
Vejo como Crowley � magia � a arte e a ci�ncia de
cusar mudan�as de acordo com a Vontade�.

Magia � ci�ncia pois trabalha com m�todos, an�lises e

resultado.

Veja, quando voc� faz um banimento, mesmo que seja s�

com o riso, voc� esta desenvolvendo um m�todo e
comprovando a sua efic�cia pelo resultado.
Satisfazendo sua inten��o voc� comprova a
aplicabilidade do m�todo em suas pr�ticas, caso
contr�rio, parte pra outro.

A ci�ncia funciona da mesma forma mas, ao meu ver, �

mais complicado pois ela visa desenvolver m�todos que
sejam aplic�veis a uma quantidade bem maior de
indiv�duos.

Agora, ao meu ver, falar sobre a diferen�a entre

magiaxci�ncia � diferente de falar da rela��o entre
ci�ncia e religi�o.

Quando falo de religi�o, falo mais no sentido

filos�fico/dogm�tico que no de �religare�... se ligar
a alguma coisa. A religi�o trabalha mais com a f� que
com a metodologia. Claro que a f�, a cren�a s�o
importantes para uma boa execu��o do ato m�gico mas, a
religi�o. Mas entre magia e ci�ncia h� uma rela��o
puramente emp�rica que se utiliza da f�, objetos
m�gicos etc para se chegar a um resultado. A religi�o,
que muitas vezes � �combatida� pelos cientistas n�o se
preocupa tanto com certas comprova��es para se manter
firme. Basta acreditar. Veja, n�o preciso ver Thor ou
Cristo para acreditar nele, basta me identificar com
sua filosofia de vida. N�o vejo grandes obst�culos
entre ci�ncia e religi�o, sempre estiveram pr�ximas,
v�rios temas de pesquisas cient�fica s�o baseados para
a comprova��o de ditos religiosos o que muda, para
mim, � mais o linguajar utilizado.

Quanto a caos... Tanto a ci�ncia quanto a magia

ca�tica n�o se limitam a sistemas e verdades.

Contrarias � grande onda de segmenta��o que o mundo se

encontra, os diversos ramos do saber passaram a
�unir-se� para tentar compreender o universo como um
todo, quebrando a reducionismo determinista que nos
encotr�vamos/tamos. Logo, com a ci�ncia ca�tica, n�o
vejo empecilhos entre uma aproxima��o maior entre
ci�ncia e religi�o. Pesquisas j� comprovam o poder de
ora��es e da f�, j� vi at� uma no Discovery sobre
alguns estudos que indicavam uma poss�vel exist�ncia
de reencarna��es.

Abra�os ^;^

�ao

De: F�bio Silva <kawrions@yahoo.com.br>

Data: Seg Nov 22, 2004 10:31 pm
Assunto: Re: [K405-Brasil] Re: SEMINARIO - Pergunta aos pesquisadores do tema CAOS

Ola Ellene

Creio que nos temos sim o poder de moldar a realidade, mas tambem ela propria
nos molda ( adptar-se a determinado ambiente nao seria uma forma da realidade
nos moldar?)...mas que diferen�a faz?!
Infelizmente minha cara, o ser humano tem o pessimo habito de complicar as
coisas...(risos)
Abra�os
Fabio

De: �ao <lao_mih@yahoo.com.br>

Data: Ter Nov 23, 2004 9:38 am
Assunto: Moldes e realidade

REcebi a um tempo e repasso... achei interessante e

pertinente para discuss�o sobre realidade e moldes..

Lao

Quarta, 4 de agosto de 2004, 09h21

Cachorro cuida de menino por seis anos na Sib�ria

O menino-c�o, que n�o usa roupa, teria o h�bito de

cheirar sua comida
antes de ingeri-la. A crian�a de sete anos foi
encontrada nas ru�nas
de uma casa na floresta da Sib�ria.

A pol�cia acredita que o garoto, de nome Andrej, foi

abandonado por
seus pais quando era um beb�. Durante uma patrulha,
policiais viram o
menino em frente ao local abandonado, acompanhado de
um cachorro
velho.

"Andrej corria de quatro e rosnava. Eles acharam que

ele estava
brincando, mas n�o, o menino estava muito sujo e nu,
ent�o perceberam
que havia algo de errado", disse o porta-voz da
pol�cia Sergei
Sabonskoye ao The Sun. Andrej tentou morder os
policiais quando foi
afastado do cachorro, sua �nica companhia nos �ltimos
anos.

Reda��o Terra

De: F�bio Silva <kawrions@yahoo.com.br>

Data: Ter Nov 23, 2004 10:09 pm
Assunto: Re: [K405-Brasil] Moldes e realidade

Oi Lao

Essa historia exemplifica o que eu disse...

Em determinadas circunstancias de nossas vidas, seja mudando de emprego ou
mudando para uma casa nova, temos que nos adaptar ao novo ambiente.Sendo assim,
essa seria uma forma da propria realidade nos moldar.
Abra�os
Fabio

De: �ao <lao_mih@yahoo.com.br>

Data: Qua Nov 24, 2004 8:21 am
Assunto: Re: Moldes e realidade

Ol� F�bio,

Foi baseado em seu mail que eu me lembrei desta

mat�ria. REalmente, tem tudo a ver com o que vc diz.
:)

Lembrei tamb�m de um filme interssante,

"o enigma de kasper houser"(+/- assim que se
escreve)rs*... Vale a pena assistir.

Abra�os
�ao

De: Paulo Bortolini <pauloblane3@yahoo.com.br>

Data: Qua Nov 24, 2004 9:15 pm
Assunto: Re: [K405-Brasil] SEMINARIO - Pergunta aos pesquisadores do tema CAOS

Ol� Ellene !
S�o perguntas muito dificeis de serem respondidas , quase impossiveis de serem
respondidas com precis�o. Mas vou tentar !
1 -) nos alteramos a realidade? ou a realidade nos altera?
Acho que as duas coisas ... a magia � natural , apenas ficou afastada da mente
humana comum ... e quando "voltou" foi um choque , mas , a magia altera a
realidade de acordo com o feiti�o , encantamento e etc .... usados. Podem
alterar em um curto espa�o de tempo , tudo depende da for�a do feiti�o .... da
vontade da pessoa .... e etc....
Mas tambem acho que a realidade nos muda .. por exemplo : Um bebe cresce numa
cidade fechada do resto do mundo ( como no filme " A Vila " , sabe ? ) .... numa
cidade medieval ... sem tecnologia , eletrecidade ... imagine quando essa
crian�a se ver no mundo real , o que a realidade far� com ela ?

2-) O caos � a realidade ou � intgrado a ela ?

Na minha opini�o depende da cren�a de cada um ..... vai do que cada um acha que
� certo , mas ....pelo menos aceitemos que um est� ( no minimo ) intimamente
ligado ao outro .

Espero ter respondido tudo !

Abra�os

Keldor

De: "t_lone_wolf" <t_lone_wolf@yahoo.com.br>

Data: Qua Nov 24, 2004 9:46 pm
Assunto: Re: [K405-Brasil] SEMINARIO - Pergunta aos pesquisadores do tema CAOS

Sim, sim. O caos � a realidade. Mas o que vemos � a realidade?

Vemos um fragmento dela, um fragmento condicionado �s proprias
condi��es de �ver� daquele que �v�. E muitos n�o �v�em�.
Em terra de Caos, quem tem um olho � rei.

Lobo.

De: F�bio Silva <kawrions@yahoo.com.br>

Data: Qui Nov 25, 2004 11:24 pm
Assunto: Re: [K405-Brasil] SEMINARIO - Pergunta aos pesquisadores do tema CAOS

Oi Lobo

"O caos � a realidade. Mas o que vemos � a realidade?"

# Penso que vemos apenas a metade de uma totalidade (o mundo material mais o
mundo espiritual). Vivemos "sintonizados" com o mundo material e, as vezes,
ocorrem "interferencias" do mundo espiritual. Ai sim, conseguimos vislumbrar
(mesmo que por alguns segundos) a totalidade.
Bem parecido com as frequencias de radio, que as vezes sofrem interferencias.
Abra�os
Fabio

De: "teresa, teresa teresa, teresa" <teresa9802003@yahoo.com>

Data: Sex Nov 26, 2004 1:08 pm
Assunto: Re: [K405-Brasil] SEMINARIO - Pergunta aos pesquisadores do tema CAOS

oi
" o caos e a realidade " dependendo daquilo que nos vemos, mas e verdade n�o
consiguimos ver o todos
bjs
Morgaine

De: Paulo Bortolini <pauloblane3@yahoo.com.br>

Data: Sex Nov 26, 2004 7:56 pm
Assunto: Re: [K405-Brasil] SEMINARIO - Pergunta aos pesquisadores do tema CAOS

Oi F�bio , Oi Lobo !
Acredito nisso tamb�m ... mas , al�m dos mundos ....
Olha .. isso n�o � uma teoria nem nada , mas , de vez em quando eu me pego me
perguntando isso :
Ser� que todos veem a mesma coisa ?
Por exemplo : O azul tem a mesma "cor" para todos ?? Ser� que o azul que eu vejo
� o rosa dela ??? E sabores ???
Isso serviria at� para explicar as preferencias , n�o � ?
Todos gostariamos das mesmas sensa��es ..... mas as chamariamos de diferentes
nomes ..... Isso sim � um quebra cuca !!!!

Abra�os

Paulo

De: F�bio Silva <kawrions@yahoo.com.br>

Data: Sex Nov 26, 2004 10:33 pm
Assunto: Re: [K405-Brasil] SEMINARIO - Pergunta aos pesquisadores do tema CAOS

Ola Paulo

A teoria a qual voce se referi chama-se Relativismo...

� isso que nos torna tao diferentes...puro relativismo...(risos)
Abra�os
Fabio
De: "projeckt_zero" <projeckt_zero@yahoo.de>
Data: Sex Dez 3, 2004 7:54 pm
Assunto: Moldes e realidade

Dholkey F�bio. Respondo dentro da mensagem.�

--- Em kaos-brasil@yahoogrupos.com.br, F�bio Silva <kawrions@y...>

escreveu
>
> Ola Therion
>
> " Poderia dizer que o nosso Ego seria o reflexo da realidade. Mas
sendo que a realidade pode ser alterada, como podemos nos afirmar em
algo mut�vel?"
> # Olha, se o Ego � reflexo da realidade, e a realidade pode
ser "moldada", seguindo o raciocinio, seriamos sim seres
mut�veis.Pois partindo do pressuposto de que podemos alterar a
realidade entao podemos alterar nosso Ego.Nos somos mut�veis e nao,
imutaveis..."morremos a cada dia"...lembra?

- � Nosso ego se altera a cada micro segundo, englobando cada face

de situa��es que nos agrada ou n�o. Agora depende o que o Ego v� como
realidade. Muitas vezes o Ego cria a sua pr�pria realidade dentro da
sua redoma de cristal... Me desculpe, mas eu n�o morro a cada dia. Eu
vivo mais e mais a cada frame captado pela minha percep��o.�

> " se somos fruto de outros, os outros tb s�o frutos de n�s mesmos,
poder�amos nos auto afirmar em qualquer patamar de realidade?" # Nao
entendi seu questionamento...o que vem a ser esse " patamar da
realidade"??? Poderia ser mais claro?

- � Sendo mais claro, ent�o: Se somos Respostas de impulsos de

agentes externos, obviamente os agentes tb est�o sob nossa influencia.
Se cada qual � apenas a cria��o de um e de outro, neste contexto,
ningu�m � nada mais que um impulso de outros. Sendo assim, impulso
criando impulso, meramente rudimentar.�

> " E o que seria interagir de forma consciente?" # Perceber-se como

Deus em Potencial, capaz de dar e tirar a vida...Seria tambem tomar
consciencia de tudo que te cerca, pois percebemos essas coisas de
forma inconsciente.Sendo assim, fica dificil moldar a realidade...
(risos)
- � Perceber-se como Deus? Os deuses est�o mortos de tanto rir de
seus pr�prios umbigos. Capaz de dar e tirar a vida? Puxa, que
conceito mais crist�o-Satanico...rs. Me desculpe, mas isso �
engra�ado. Ao dar valor em demasia ao Ego, realmente nos tornamos
deuses e estamos fadados a morrer de tanto rir, como os
antigos...KKKK....Existe outras espheras al�m do Consciente e
Inconsciente... Com o tempo, vc chega l�!�

> " Ao meu ver, consciencia, neste ponto, serve apenas para nos dar
uma vis�o mais segura do que nos cerca..." # Correto.
> "...deixando a percep��o menos prop�cia a eventos m�gickos." #
Discordo.Pois o desenvolvimento da percep�ao esta associado
ao "despertar" da propria consciencia.� basicamente como uma vela: ao
ser acesa, produz luz e sombra.

- � Vc discorda por sabedoria ou experiencia. A percep��o est�

associada ao despertar da consciencia? Vc leu isso ou pratica isso?
Me diz como vc a aplica?�

> " Tudo forma de imposi��o � uma face de Chorozon se manifestando."

# Nao entendo de Cabala...pode me dizer quem � Chorozon???

- � Chorozon = Ego.�

> " Tudo � cren�a. At� Chaos como Ciencia � uma cren�a." #
Concordo...mas o que seria de nos sem essas " cren�as" ???

- N�o se o que os demais seriam, mas no meu caso, n�o tenho cren�as
pr� estabelecidas, pois a cren�a est� baseada em discursos, estudos,
filosofia��o, conceitos e nada al�m de palavras. Prefiro a
experiencia, pois n�o dependo de ponto de vista, � o que � -
Whatever!.�

> " Sim, sei como se d� a forma��o dos nossos corpos manifestados
nesta esphera. Mas isto � apenas mais uma cren�a. Por outro lado,
podemos discutir a respeito." # Eu adoraria discutir isso com
voce.Que tal come�ar por apresentar sua visao sobre o tema?

- � Em outra mensagem eu explico direito, ok?�

> Abra�os
> Fabio
>
> Undibak & Sundegai.

Shackal Therion.

De: F�bio Silva <kawrions@yahoo.com.br>

Data: S�b Dez 4, 2004 12:45 am
Assunto: Re: [K405-Brasil] Moldes e realidade

Ola Therion

Adoro uma boa discussao (risos)...

Vamos l�...
" Muitas vezes o Ego cria a sua pr�pria realidade dentro da
sua redoma de cristal..." # Isso se chama Paramin�sia (acho que � assim que se
escreve). Pode-se inclusive criar vidas inteiras utilizando-se dessa forma de
pensar. E o fato de como o Ego ve a realidade nao implica no fato de ele ser
imutavel, ou seja, nao altera em nada meu argumento anterior...(risos)
" Me desculpe, mas eu n�o morro a cada dia. Eu
vivo mais e mais a cada frame captado pela minha percep��o." # Voce morre todo
dia sim, caso contrario, voce � algo ortodoxo ( o que inclui seu Ego, atitudes
etc.) e imutavel... E dessa forma, estaria se contradizendo ao afirmar-se como
"nao tendo cren�a alguma".
E quando falo em "morrer a cada dia" refiro-me ao sentido de mudan�a e nao, ao
sentido de perecer...Entendeu?! (risos)
" Se somos Respostas de impulsos de
agentes externos, obviamente os agentes tb est�o sob nossa influencia." # Logico
que nao meu carissimo.
Vamos contextualizar isso: os cristaos creem em Deus (o agente externo, a
realidade deles). E eles vivem a propria vida de acordo com os preceitos de Deus
e, viver dessa forma, seria estar sob o impulso desses "agentes externos" (
Deus, a realidade). Seguindo essa logica e adicionando a sua, voce acha que eles
influenciam esses agentes externos (no caso Deus) ??? (gargalhada descontrolada)

" Se cada qual � apenas a cria��o de um e de outro, neste contexto,

ningu�m � nada mais que um impulso de outros." # Depende do contexto, pois como
te mostrei no exemplo acima, impulso nem sempre influencia impulso...(risos)
" Sendo assim, impulso
criando impulso, meramente rudimentar." # E como viria a ser sofisticado para
voce meu carissimo?? O homem sendo senhor de sua propria realidade, sem
influencia externa alguma??? Isso � meio utopico nao acha? (gargalhada ironica)
" Perceber-se como Deus?" # Logico.
" Os deuses est�o mortos de tanto rir de
seus pr�prios umbigos." # Errado. Os deuses estao mortos porque a imortalidade
de um deus depende da cren�a que nele � depositada, e nao, de tanto rir...
Com esses seus argumentos quem vai acabar morrendo de tanto rir serei
eu...(bocejo de tanto tedio)
" Capaz de dar e tirar a vida? " # Correto.
" Puxa, que
conceito mais crist�o-Satanico..." # Errado mais uma vez...(bocejo) Primeiro que
o cren�a na potencialidade do ser humano como deus nao tem nada de cristao. Essa
� uma cren�a thelemita-satanica. E outra que, na mentalidade crist�, o homem nao
passa de um "instrumento" que deve obediencia a um ser maior...
Compreendeu?! (risos)
" Me desculpe, mas isso �
engra�ado." # Voce nao sabe o quanto...!
" Ao dar valor em demasia ao Ego, realmente nos tornamos
deuses e estamos fadados a morrer de tanto rir, como os
antigos..." # E o que te excluiria de morrer meu carissimo colega de lista?? O
fato de voce nao dar valor ao Ego?? (risos) Ou o fato de voce nao se considerar
um Deus em Potencial?? (risos novamente seguido de bocejo)
" Existe outras espheras al�m do Consciente e
Inconsciente... Com o tempo, vc chega l�." # E quais seriam essas esferas???
Alem do mais, quem lhe garante que voce ja as alcan�ou e eu nao?! (risos)
Me subestimar nao vai te conduzir a lugar algum, se quer a alguma esfera alem do
inconsciente...(risos)
" Vc discorda por sabedoria ou experiencia..." # Que diferen�a faz?! Alem do
mais, isso � segredo (sorriso malicioso)
" A percep��o est�
associada ao despertar da consciencia?" # Correto.
" Vc leu isso ou pratica isso?
Me diz como vc a aplica?�" # Eu nao li isso nao. Foi um insight ( ou momento de
loucura se preferir)...
Se voce se refere ao despertar da consciencia, existem varias maneiras. Se voce
chegar ate o Vazio (atraves da percep�ao ou ausencia dela) voce descobrira o que
� o Despertar da Consciencia.
" N�o se o que os demais seriam, mas no meu caso, n�o tenho cren�as
pr� estabelecidas, pois a cren�a est� baseada em discursos, estudos,
filosofia��o, conceitos e nada al�m de palavras." # O proprio fato de voce
deter-se na aplicabilidade (praxes) dos metodos ou sistemas ja o torna preso a
alguma cren�a, seja ela qual for.
" Prefiro a
experiencia, pois n�o dependo de ponto de vista, � o que �..." # Quando se
experimenta algo, e se prova que funciona, voce passa a adota-lo com mais
frequencia. E, quando questionado sobre a funcionabilidade desse metodo, voce
tendera a defende-lo.Dessa forma, isso te leva a crer que tal metodo funciona.
Sendo assim, voce adiquiri uma Cren�a.
Note que, cren�a � diferente de dogma. Pois a mesma, � bem mais flexivel e facil
de ser "desprogramada".
Abra�os
Fabio