A disputa entre Pedro, o cl�rigo, e Ramon, o fant�stico (1311)

Ramon Llull (1232-1316)

Trad. e notas: Ricardo da Costa (link sends e-mail)1

I
(1) Certa vez, dois homens que se dirigiam para um Conc�lio geral2

se encontraram no caminho. Um deles era cl�rigo, o outro, leigo. O cl�rigo

perguntou o nome ao leigo, e ele respondeu: �� Ramon Llull�.3

(2) Disse o cl�rigo: �� Ramon, j� ouvi muito falar que sois um grande fant�stico.4

Vejamos, diga-me, o que ireis pedir nesse Conc�lio?�.

(3) Disse Ramon: �� Tr�s coisas. Em primeiro lugar, que o senhor papa e os
reverendos cardeais desejem fundar estudos nos quais se aprendam diversos idiomas,
de maneira que, depois disso, os estudantes se espalhem por todos os lugares do
mundo, pregando, como est� ordenado nos santos Evangelhos de Deus5, e que tal
ordena��o perdure at� que todos os infi�is tenham vindo para a f� dos crist�os. Em
segundo lugar, que o senhor papa e os cardeais estabele�am uma �nica ordem geral
que inclua todos os monges cavaleiros, e que todos permane�am no outro lado do mar
lutando contra os infi�is at� que a Terra Santa seja restitu�da aos crist�os. E em
terceiro lugar, que o papa e os cardeais desejem ordenar que os erros de Averr�is
propagados em Paris sejam totalmente extirpados, j� que por culpa deles nossa
sant�ssima f� padece de muitos males�.6

(4) Assim que o cl�rigo ouviu aquelas palavras, explodiu ruidosamente em uma
gargalhada e disse: �� Pensava Ramon, que f�sseis um fant�stico, mas agora,
realmente, por vossas palavras, vejo que n�o sois somente um fant�stico, mas um
superfant�stico!�.

(5) Disse Ramon: �� � poss�vel, mas eu n�o percebo minhas fantasias, pois tudo o
que disse s�o coisas razo�veis, s�o necess�rias de serem feitas e n�o dariam um
fruto fraco. � poss�vel que v�s � que sejais o fant�stico, j� que demonstrastes a
rapidez de vosso riso e n�o inclinastes vossa mente �s minhas palavras. Contudo,
v�s, que sois cl�rigo, dever�eis inclinar vossa mente e vossa devo��o a coisas
desse tipo muito mais que eu, que sou leigo�.

(6) Ent�o o cl�rigo disse muitas palavras ofensivas, e inclusive o amea�ou. Ramon
n�o se importou com aquelas palavras ofensivas, nem com as amea�as do cl�rigo, e
lhe disse: �� Cl�rigo, v�s credes que sou fant�stico; eu � que creio que v�s sois.
Por acaso desejais que entre n�s se inicie uma discuss�o para vermos quem � o
fant�stico, e que cada um de n�s mostre suas raz�es a seu favor e em defesa de seus
interesses, e que tudo se acabe quando cheguemos ao Conc�lio geral?�.

(7) Disse o cl�rigo: �� Aceito�.

(8) Ent�o disse Ramon: �� Mas antes de propor as raz�es, devemos saber o que � que
nomeamos como fantasia para assim estabelecermos os termos e os princ�pios que
teremos que recorrer para formular nossas raz�es. Contudo, antes de escolhermos os
termos, me parece conveniente que cada um de n�s explique ao outro porque o cr�
fant�stico, expondo assim seu conceito e a causa que o move�.

(9) Acolhendo estas palavras, o cl�rigo disse: �� Agrada-me muito�.

(10) �� Assim, se vos agrada, podemos come�ar�, disse Ramon.

(11) Ent�o o cl�rigo contou: �� Meu pai foi um homem pobre e r�stico e eu, quando
estudante, vivia de esmolas. Quando obtive as ci�ncias, consegui ricas prebendas,
obtive o t�tulo em Artes e dois em Direito, fui feito presb�tero arquidi�cono,
acumulei muitos benef�cios e pude tornar ricos meus irm�os, que tamb�m eram
r�sticos. Al�m disso, eles se tornaram cavaleiros e eu casei minhas irm�s com
cavaleiros, exaltando assim minha linhagem do grau mais baixo ao mais alto. Estes
tr�s jovens estudantes � se olhares para tr�s poder�s v�-los me seguindo a cavalo �
s�o meus sobrinhos. Cada um deles j� tem uma rica prebenda, inclusive quero agora
obter nesse Conc�lio outros benef�cios para eles. E de mim o que direi? Uma grande
prelazia me faz vir at� a C�ria7; creio que a obterei e viverei com muitas honras;
porto uma grande companhia de cavaleiros, escudeiros, cozinheiros e numerosos
criados, como podeis ver; como em pratos de prata, tenho grandes riquezas e grandes
despesas. Por tudo isso, se desejais, podeis ver claramente que n�o sou fant�stico,
mas prudente e discreto�.

(12) Disse Ramon: �� Escutei tudo e entendi qual � a causa que vos move e por qual
motivo me tens como fant�stico. Contudo, antes de vos responder, desejaria, de
maneira semelhante, dizer algumas poucas palavras a meu respeito. Fui um homem
ligado pelo matrim�nio, tive filhos; era discretamente rico, lascivo e mundano.
Deixei tudo de bom grado para poder me dedicar a fomentar a honra de Deus, o bem
p�blico e exaltar a santa f�. Aprendi �rabe e fui muitas vezes pregar entre os
sarracenos; por causa da f� fui preso, encarcerado e surrado. Trabalhei quarenta e
cinco anos tentando mover a Igreja e os pr�ncipes crist�os ao bem p�blico. Agora
sou velho, agora sou pobre, mas ainda tenho o mesmo prop�sito e o terei at� a
morte, se Deus quiser. Assim, vos parece que tudo isso � uma fantasia ou n�o? Que a
vossa consci�ncia seja o juiz, embora certamente isso seja fant�stico para a vossa
inten��o. Mas no final, Deus, que n�o pode ser coagido nem enganado, ser� o juiz�.

(13) Ent�o o cl�rigo e Ramon determinaram cinco termos: 1) fantasia, 2) as quatro

causas, 3) a honra, 4) o deleite e 5) a ordem, de modo que pudessem iniciar sua
disputa. E primeiramente falaram da fantasia.

II � Da Fantasia
(14) �� A fantasia � um g�nero que cont�m duas esp�cies: natural e moral. A moral
se divide em duas partes: fantasia reta e discreta e fantasia obl�qua e indiscreta.
A fantasia natural � constitu�da pelas esp�cies que o intelecto extrai dos sentidos
e da imagina��o para chegar ao conhecimento. A fantasia reta e discreta � aquela
pela qual o homem se torna justo, prudente, e frequenta as outras virtudes. A
fantasia obl�qua e indiscreta � aquela pela qual o intelecto habitua sua
intelig�ncia aos h�bitos viciados e para os falsos�.

(15) O cl�rigo disse a Ramon: �� Tendes trabalhado muito, como dizem, e tendes
conseguido pouco ou nada. Por isso, j� est� evidente que sois fant�stico, pois o
que desejais n�o soubestes conseguir, e tamb�m porque n�o parastes de trabalhar e
mesmo assim n�o conseguistes vosso objetivo. Se f�sseis discreto, deixar�eis este
caminho no qual estais e vos dedicar�eis a buscar outra coisa. Eu, em
contrapartida, sou discreto e o tenho sido, j� que em pouco tempo adquiri as honras
que expliquei anteriormente�.

(16) Disse Ramon: �� A forma atua de acordo com a disposi��o da mat�ria.8 E como
sois mundano, tens encontrado muitos que vos ajudam a obter bens mundanos. Por
outro lado, eu estou s�, j� que quase ningu�m cuida do bem p�blico. Por isso dizem
que sou fant�stico, pois tenho feito uma compara��o fant�stica, e que tamb�m sou
inconstante, j� que me destes este conselho�.

(17) Disse o cl�rigo: �� Em Deus h� somente dois atos: entender e estimar. V�s
afirmais que em Deus h� muito mais atos, isto �, bonificar, magnificar, eternizar,
possuir, mas como Deus n�o bonifica a Si mesmo porque � bom, nem magnifica a Si
mesmo porque � grande, mas entende a Si mesmo porque � intelig�vel e estima a Si
mesmo porque � am�vel, considerais que em Deus h� mais atos que dois e, por isso,
claramente sois um fant�stico�.

(18) Disse Ramon: �� Cl�rigo, v�s fantasiais sobre Deus quanto ao intelecto, pois
Ele tem em Si os correlativos, como o inteligente, o intelig�vel e o inteligir, e
tamb�m a vontade, como o amante, o amado e o amar. Extraio estas rela��es
formalmente de v�s. Mas como fantasiais a partir de dentro de vossa bondade o
bonificante, o bonificado e o bonificar, e o mesmo das outras, ignorais os atos da
bondade, da grandeza e do poder. Por isso sois fant�stico. Tampouco sabeis que Deus
Pai, bonificando, produz de Sua bondade um Filho bom, e o Pai e o Filho, ao mesmo
tempo e espirando deles mesmos, espiram o Esp�rito Santo. Por isso vos digo que
fantasiais o homem, atribuindo a toda a raz�o divina um ato secund�rio, de tal modo
que todos sejam iguais pelo que fazem ao existir e atuar intrinsecamente. Por outro
lado, o intelecto divino e a vontade divina seriam superiores e as outras raz�es
divinas inferiores, o que � imposs�vel. Por isso mesmo, novamente vos digo que cada
raz�o divina, pelo fato de ter Seu pr�prio ato, � uma raz�o real, sem a qual ela
mesma seria uma fic��o, Al�m disso, acrescento � e precisamente por isso, pois t�m
segundos atos e igualdades � que se pode provar a Trindade divina, e tenho mostrado
isso mais abertamente em muitos livros que escrevi�.

(19) Disse o cl�rigo: �� Ramon, entendi que fizestes somente uma Arte geral para
resolver todas as quest�es, e que se pode aplic�-la a todas as ci�ncias. E como
dizeis isso, sois fant�stico, pois cada uma das ci�ncias tem seus pr�prios
princ�pios�.

(20) Disse Ramon: �� A Arte Geral tem princ�pios general�ssimos, sob os quais as
outras artes t�m princ�pios subalternos. Portanto, o que h� de t�o surpreendente se
com tal Arte se pode resolver as quest�es das outras ci�ncias, j� que todas as
ci�ncias n�o tratam de coisas particulares, mas de gerais? Como ignorais essa
subordina��o, sois um fant�stico�.

(21) Disse o cl�rigo: �� Ramon, soube que disputastes com os mestres de Artes de
Paris e que pretendestes venc�-los com vossa filosofia � se � que se pode chamar
isso de filosofia. Da� claramente se deduz que sois n�o somente um fant�stico, mas
um aut�ntico insensato, j� que eles s�o tantos e v�s est�veis s�.

(22) Disse Ramon: �� Cl�rigo, � verdade que disputei em Paris com eles. Mas algumas
vezes uma disputa ocorre no n�vel de opini�es, e outras, no n�vel de certezas ou de
verdades. O Estudo parisiense9, por outro lado, se encontra quase todo inclinado
para as opini�es. De minha parte, n�o disputo sen�o de acordo com os modelos de
intelec��o at� a coisa, j� que o objeto da Filosofia � intelig�vel. E como me
atacais e n�o sabeis disputar nem entender as formas de disputa, sois um
fant�stico�.

(23) Disse o cl�rigo: �� Dissestes que a f� � prov�vel. Por isso sois um

fant�stico, porque n�o se pode demonstrar que Deus n�o tem qualquer causa acima
d�Ele, e tamb�m porque Ele n�o � uma coisa defin�vel. Al�m disso, se a f� fosse
demonstr�vel, perderia seu m�rito, como tem sido dito, j� que ela n�o tem m�rito
onde a raz�o humana lhe oferece uma prova experimental�.

(24) Disse Ramon: �� Admito que Deus n�o seja demonstr�vel por causas, mas que �
demonstr�vel pela equival�ncia de Suas dignidades. Quando dizeis que se Ele fosse
demonstr�vel se perderia o m�rito, vos refuto quanto � experi�ncia superior que se
realiza acima dos sentidos e da imagina��o.10 As experi�ncias inferiores, por sua
vez, n�o s�o do g�nero da f�, mas do g�nero dos sentidos e da imagina��o objetiva.
E como julgais o que ignorais, sois um fant�stico�.

(25) Disse o cl�rigo: �� Ramon, o intelecto humano tem dois atos: crer e entender.
Disso decorre segue necessariamente que se entendes, n�o cr�s, e vice-versa. E como
v�s dizeis que o intelecto humano pode entender sob o h�bito da f�, dizeis
fantasias e algo falso e que � imposs�vel�.

(26) Disse Ramon: �� Tenho mostrado em muitos lugares que o intelecto pode entender
sob o h�bito da f�, com a condi��o que seu entender seja inferior e seu crer
superior, como o �leo, que permanece na superf�cie da �gua.11 N�o sabeis que Isa�as
disse �Se n�o cr�s n�o entendes?�.12 O averro�sta tamb�m diz que a f� cat�lica �
imposs�vel, conforme o modelo de intelec��o, mas que � cr�vel. V�s opinais como ele
e, por isso, como ele, sois fant�stico�.

III � As Quatro Causas

(27) �� As causas s�o quatro: eficiente, forma, mat�ria e fim. Diz-se eficiente
porque move a forma e, com a forma, a mat�ria, aquilo que serve para levar um termo
a seu fim. A forma, contudo, � ativa por ela mesma, e a mat�ria � passiva por ela
mesma. E quando o eficiente move a forma, a mat�ria � movida por outra. O fim � a
causa das causas, pois � o �ltimo repouso�.

(28) Disse o cl�rigo: �� O homem � eficiente quando faz fantasias e abstrai com a
forma as esp�cies da mat�ria, nas quais repousa objetivamente no fim. Com este
sistema eu me torno artista e legista, pois aprendo e ensino e, por isso, n�o sou
fant�stico. V�s, por outro lado, Ramon, sois fant�stico porque fingis possuir uma
ci�ncia alt�ssima e profunda que ningu�m vos transmitiu�.

(29) Disse Ramon: �� Admito que a maneira como o eficiente obt�m a ci�ncia �
fantasiante e entende de maneira reta. Contudo, v�s n�o sois um desses, pois
alteras o fim da causa pela qual existes, que � um fim que em v�s estais desviado,
j� que vais ao Conc�lio por vossa causa e para vossa exalta��o. Por outro lado, eu
apenas desejo repousar naquele fim, que � a causa de minha exist�ncia. Por isso,
ainda que f�sseis papa, serias um papa mau, perverso e totalmente digno de ser
expulso deste mundo por Deus, v�s e todos aqueles que tiv�sseis reunido no mundo
para exaltar a v�s e a sua estirpe. Digo-vos todas essas coisas porque sois
fant�stico e perverso, j� que todas as causas em v�s est�o desviadas conforme a
inten��o que tendes. Assim, n�o desejo dizer-vos agora a maneira como obtive minha
ci�ncia�.

(30) �� Ramon, disse o cl�rigo, quem se torna rico n�o � um fant�stico. Eu era
pobre e enriqueci. V�s, por outro lado, que �reis rico e buscastes a pobreza, sois
fant�stico�.

(31) Disse Ramon: �� As riquezas n�o s�o m�s se foram adquiridas e s�o possu�das
com uma boa inten��o, j� que s�o mat�ria e instrumento para um bom fim. As riquezas
s�o de Deus. Contudo, se as adquire contra Deus, s�o m� mat�ria em v�s e est�o sob
uma forma perversa. Por outro lado, se sou pobre, minha pobreza � que, no caso,
existe por causa de um bom fim � � mat�ria nula, porque d� forma �s virtudes com as
quais posso servir ao meu Deus e me dedicar ao bem p�blico. Quem faz estas coisas
n�o � um fant�stico�.

(32) Disse o cl�rigo: �� Nenhum eficiente pode atuar fora daquilo que �, seja em
pot�ncia ou em ato. Assim, v�s fantasticamente considerais fora daqueles dois
termos, pois pensas que o eficiente pode mover a forma � causa do fim sem a
mat�ria, o que � imposs�vel�.

(33) Disse Ramon: �� Colocastes um inconveniente, e rapidamente outro se segue.

Assim, como pervertestes e desviastes todas as causas em vossa inten��o perversa,
desviada e profana, afirmastes que do nada n�o pode surgir algo. Logo, negais a
Cria��o, e ainda dizeis que sois crist�o! Qualquer outro bom cl�rigo do mundo n�o
pensa como v�s!�.

(34) Disse o cl�rigo: �� Ramon, dizeis que pode haver uma s� forma geral, como h�
uma mat�ria primeira. Por isso, indireta e obliquamente fantasiais, porque �
imposs�vel que isso seja dessa forma�.

(35) Disse Ramon: �� Colocar o poss�vel e ignorar as causas da possibilidade � uma

posi��o fant�stica e indireta, mas adotar a posi��o contr�ria � uma fantasia
verdadeira e reta. Ser� que sabeis que Deus poderia criar uma forma geral com uma
primeira mat�ria? Sobretudo quando a forma � Sua semelhan�a, e a mat�ria
dessemelhan�a. Mais: afirmais que n�o h� uma forma geral, pois qualquer forma
particular n�o excederia em virtude a mat�ria particular, j� que a mat�ria �, em
seu g�nero, passiva. Por outro lado, eliminada a universal, a forma particular n�o
�, em si, ativa. Por isso, sois fant�stico, pois sabeis pouco de Teologia e de
Filosofia�.

(36) Disse o cl�rigo13: �� A brancura � uma forma abstrata que, quando se contrai,
causa o branco formado dela mesma. A fantasia � uma forma abstrata que em v�s e por
vossa causa se contrai. Por esse motivo, estais viciadamente possu�do. Isso se v�
claramente quando me nomeias fant�stico, logo a mim, que sou sacerdote e tenho um
of�cio alt�ssimo no sacramento do altar, pois Cristo, atrav�s da mat�ria do p�o e
do vinho, em virtude do sacerdote, existe corporalmente no altar sem abandonar o
c�u�.

(37) �� Cl�rigo, disse Ramon14, falaste bem sobre o que faz a filosofia da
brancura, mas quando me repreende sem justificativa, dizeis mal. Pois aquele que
exerce mau seu of�cio, com uma inten��o pervertida e perseverando no pecado, quanto
mais alto � o grau de seu of�cio, mais e mais � repreens�vel, pois atua maximamente
contra seu fim. Portanto, por vosso exemplo, torna-se verdadeiro o dito popular que
diz que no mundo n�o h� pior homem que os maus cl�rigos, pois se deles as virtudes
s�o irradiadas com mais for�a, igualmente os v�cios s�o mais evidentes. E a causa
pela qual s�o popularmente considerados piores que os outros homens � porque s�o
mais instru�dos e mais capacitados que os outros. Caso desej�sseis, poder�eis, com
a ajuda superior, converter todos os infi�is � santa f� cat�lica e fazer retornar
os pecadores �s virtudes, isto �, se oferec�sseis um bom exemplo. � por isso que as
gentes dizem que se fossem verdadeiras as coisas que dizem, n�s far�amos, pois eles
dizem, mas n�o fazem�.

(38) Disse o cl�rigo: �� Ramon, quanto maior � a forma, melhor pode atuar na
mat�ria. Deus � uma forma infinita, separada de toda a mat�ria e t�o poderoso em
rela��o � mat�ria criada que pode us�-la para fazer um milagre em uma ordem
inferior. Por isso, vos digo que, como desfruto uma grande honra e tenho um grande
poder, sou digno de comandar aquele que me � inferior para que fa�a o que desejo e
o que tenho que fazer. Por isso, n�o sou fant�stico, mas discreto�.

(39) Mas Ramon: �� Quanto mais vos escuto falar, mais fant�stico vos considero.
Caso f�sseis cardeal, n�o dar�eis nenhum conselho sensato ao consist�rio15, somente
falso e perverso, porque vossa inten��o desviada e perversa faz com que v�s vos
desviais de vosso fim, que � a causa de vossa exist�ncia, tornando-se altamente
digno das pragas que Deus enviou ao fara�.16

IV � Da Honra
(40) �� A honra � uma forma de ato do qual surge o honrar.17 Al�m disso, a honra �
dupla, pois existe a honra de Deus e a honra do homem, e esta se sustenta
analogicamente na honra de Deus�.

(41) Disse o cl�rigo: �� Ramon, vos considero um fant�stico, e v�s a mim. Fa�amos
agora algumas considera��es ponderadas sobre a honra e extraiamos silogismos.
Aquele que tiver melhor concord�ncia com estes ser� o discreto. O ju�zo entre v�s e
eu ser� estabelecido por meio de silogismos. Isso agradou a Ramon, pois � uma
doutrina r�pida, curta, e uma boa t�cnica para diferenciar o homem discreto do
fant�stico.18
As considera��es ponderadas sobre a honra s�o estas:

� Honra a Deus acima de todas as coisas.

� Honra as dignidades de Deus acima de todas as outras dignidades.

� Honra igualmente as dignidades de Deus.

� Quem honra a Deus para honrar a si mesmo � presun�oso.

� Uma honra poss�vel � t�o grande e digna de ser estimada quanto mais e melhor
� conhecida.

� Entre a honra e o vitup�rio n�o h� meio-termo.

� A honra coincide no senhor com a grandeza e no servo com a pequenez.

� Quem honra um homem honor�vel adquire honra.

� Honra tua alma com virtudes e disciplina.

� Honra teu corpo com alguma bela arte e algum bom exerc�cio.

� Fa�a honra � bondade com a grandeza.

� Honra teu intelecto com a raz�o.

� Honra tua vontade com a modera��o.

� Caso se vista de paci�ncia e de humildade, ter�s honra.

� Honra tua consci�ncia com discri��o.

� Honra tua l�ngua com a verdade.

� Honra teu senhor com paci�ncia e humildade.

� Honra tua confian�a com esperan�a.

� Honra teu amigo com amizade e temor.

� Quando tomares consci�ncia das coisas mal feitas, honra teu corpo com
suspiros.

� Quando pensares que cometestes um pecado, honra teus olhos com l�grimas.

� Honra aquele que � maior que ti, pois no futuro ter�s maior honra.

� Quando algu�m te vituperar com v�cios, honra a ti mesmo com virtudes.

� Disponha tudo o que tens para comprar uma honra boa e grande.

� Caso honrares um presun�oso, ser�s presun�oso.

� Honra tua mesa com temperan�a.

� Honra tua bolsa com medida.

� Honra tua cama com castidade.

� Honra tuas vestes com decoro.

� Honra teus ouvidos com honestidade de palavras.

� Honra tua imagina��o com utilidade.

� Com um segredo honras outro segredo.

� Honra o anjo bom com bondade e obedi�ncia.

� Honra o pai e a m�e, pois s�o teu princ�pio.

� Honra a justi�a dos magistrados.

� Honra o indigente com generosidade.

� Honra a boa ocasi�o com dilig�ncia.

� Honra o tempo em que te encontras com prud�ncia.

� Honra uma virtude com outra virtude.

� Honra a ignor�ncia com a desculpa.

� Honra a ci�ncia com a humildade.

� Honra a mat�ria com a forma.

� Honra a honra com a honra.

V � Do Deleite
(42) O deleite � um h�bito no qual o homem repousa. Ele consiste naturalmente em
dez sujeitos, isto �, nos seis sentidos particulares que s�o a vis�o, a audi��o, o
olfato, a degusta��o, o tato e o falar19

; no s�timo, que consiste na imagina��o; no oitavo, que � o intelecto; no nono, a

vontade, e no d�cimo, que � a mem�ria. Tamb�m h� outros deleites acidentalmente
objetivos, mas trataremos principalmente destes�.

(43) Disse o cl�rigo: �� Ramon, quando vejo um objeto belo, por causa de sua beleza
sou naturalmente movido ao deleite, como quando vejo uma senhora bela, um leito
belo, uma casa bela, uma espada bela e ornada de ouro e prata, um cavalo belo,
vestidos belos, uma fam�lia bela e coisas desse tipo. Por isso, naturalmente me
compraz todas essas coisas, pois minha pot�ncia visiva e os objetos me movem ao
deleite�.

(44) Disse Ramon: �� O deleite que apregoas � boa forma natural, j� que todo ato
natural � bom, pois vem de uma ordena��o divina. Contudo, se v�s, por vossa causa e
para adquirir o deleite da vis�o, fantasiais, e n�o para vos aperfei�oar no louvor
de Deus, por essas coisas vos tornais servidor das coisas vis�veis e, por isso,
sois um fant�stico. De minha parte, estabeleci estimar o pr�ximo, e eu sou vosso
pr�ximo. Por isso, me entriste�o por vossa causa quando vejo que n�o vos serve das
coisas vis�veis como dever�eis�.

(45) �� Ramon�, disse o cl�rigo, �escuto belas palavras e tenho deleita��o de

senti-las, sobretudo quando sinto meus louvores, pois sou um cl�rigo s�bio, rico,
belo, generoso e coisas desse tipo�.
(46) �� Pedro�, disse Ramon, �d�i vosso deleite, porque entendo que sois ambicioso
e se morreres neste estado sofrereis no Inferno as penas sem fim. Por isso, isto �,
por vosso desordenado deleite, acidentalmente me entriste�o. Contudo, movo-me ao
deleite, pois considero que, ao faz�-lo, adquiro um m�rito. Este deleite que tenho,
contudo, � bom; o vosso, � fant�stico, obl�quo e perverso�.

(47) Disse Pedro: �� Deleito-me com coisas perfumadas, como flores, b�lsamos,
pigmentos, rosas e coisas semelhantes a essas. E fa�o isso bem feito, porque
satisfa�o meu olfato com seu objeto odor�fico, do mesmo modo quando satisfa�o a
vis�o com um belo objeto�.

(48) Disse Ramon: �� Faz bem em uma ordem natural. Contudo, deste deleite dever�eis
passar a outro, supremo e espiritual, como, por exemplo, o louvor de Deus, que
colocou tanta virtude nas coisas que odoram. Mas se n�o passais para este segundo
deleite, sois fant�stico, porque deixais de adquirir o bom m�rito que poder�eis
adquirir�.

(49) Disse o cl�rigo: �� Ramon, deleito-me quando degusto coisas que t�m bom gosto
e que s�o deliciosas, como galos, perdizes, coelhos, lebres, um bom vinho e coisas
desse tipo. E fa�o isso bem feito, porque me sirvo dos bens que Deus me deu�.

(50) Disse Ramon: �� Caso sejais bom, justo, prudente, etc., fazeis bem, pois o
homem bom � digno de se servir de todos os bens terrenos, j� que eles foram criados
pela bondade divina para seu servi�o. Contudo, se sois injusto, imprudente,
destemperado, etc., nestes deleites, n�o deveria s�-lo, porque todo comer saboroso
e o vinho s�o de Deus, e se torna, injustamente, Seu inimigo e, justamente, vosso
pr�prio inimigo, pois se perseverais no pecado, dever�eis sentir grande dor com
aquele deleite e conceber a tristeza, coisas que se n�o passam convosco, digo que
sois fant�stico e, pior, demente e insensato�.

(51) Disse o cl�rigo: �� Ramon, o tato � um sentido que causa deleite de muitas
maneiras. Caso toque coisas agrad�veis de tocar para adquirir utilidade, tocando-
as, fa�o bem, pois Deus e a natureza nunca fazem nada em v�o�.

(52) Disse Ramon: �� Ainda que na ordem natural algumas coisas tang�veis sejam
deleit�veis, n�o � l�cito que todas as coisas sejam deleit�veis sob a licen�a da
raz�o, das ordens e das finalidades dos preceitos de Deus. Mas se usais as coisas
tang�veis de forma absoluta, desobediente e desordenadamente, se torna culp�vel, e
de tal culpa dever�eis sentir uma imensa tristeza e uma grande dor. Mas como n�o
sentes estas coisas, sois um fant�stico e estais destinado aos supl�cios do fogo�.

(53) Disse Pedro: �� Deleito-me quando digo palavras eloq�entes e abundantes,

porque este ato naturalmente causa deleite, e desfruto isso acidentalmente, porque
considero todos aqueles que me louvam por causa das coisas que digo. Por isso, se
posso procurar um deleite, seria fant�stico se n�o procurasse�.

(54) Disse Ramon: �� A boa eloqu�ncia que possuis e o saber s�o para v�s mat�ria
para adquirir m�rito ou culpa. Adquiris m�rito se louvais aquelas coisas que s�o
verdadeiras e louv�veis sob o h�bito da virtude da prud�ncia, da justi�a e de todas
as outras. Por isso, � l�cito que possais reivindicar o deleite produzido pelo uso
da palavra. Contudo, dizeis coisas contr�rias e, por isso, concebo grande dor e
tristeza, porque sois fant�stico�.

(55) Disse o cl�rigo: �� A imagina��o � uma pot�ncia absoluta com a qual o homem
pode adquirir um grande deleite. Por isso, quando imagino quantos bens adquiri e
quantos bens ainda posso adquirir neste mundo, me deleito e me sinto muito distante
de toda a tristeza e de toda a dor�.
(56) Disse Ramon: �� Admito que a imagina��o seja uma pot�ncia absoluta porque
serve para fantasiar, com retid�o ou senso. Caso fa�a isso de modo ordenado,
adquiris um bom deleite, mas se o fazeis desordenadamente, f�-lo mal e
indiretamente. Por isso, na outra vida estar�s em dor e tristeza eternas. A
imagina��o, com efeito, � uma pot�ncia absoluta, porque o homem pode aplic�-la
livremente para obter m�rito ou mal�.

(57) Disse o cl�rigo: �� O intelecto humano naturalmente causa um grande deleite

quando consegue um objeto verdadeiro, quando o entende ou acredita nele. Assim,
intelectualmente obt�m deleite, e inclusive grande, caso entendas muitas coisas
verdadeiras�.

(58) Disse Ramon: �� � l�cito ter deleite entendendo ou acreditando, caso se

entenda sob o h�bito e a regulamenta��o das virtudes. Mas v�s n�o fazeis isso, pois
n�o entendeis a finalidade da causa pela qual existes � e este fim � Deus �, mas
para uma finalidade ordenada para v�s. E como vos deleitais sob o h�bito dos
v�cios, vossa alegria tornar-se-� pena e dor amargas. Por isso, aconselho que
deixeis para tr�s vossos deleites fant�sticos e busqueis deleite em entender a
Deus, que � bom, grande e poderoso, e em entender as virtudes e demais coisas
semelhantes a essas, pois assim merecer�s o eterno deleite dos beatos�.

(59) Disse o cl�rigo: �� Deleito-me quando desejo alguma coisa e consigo o que
desejo. Assim, me compraz muitos e diversos bens para poder multiplicar meu
deleite�.

(60) Disse Ramon: �� Pedro, a vontade � uma pot�ncia absoluta com a qual se pode
querer o bem ou o mal. Assim, aquele que a regula com as virtudes, a aplica para
querer o bem, mas aquele que o faz com os v�cios, a aplica para o mal. E como v�s
aplicais vosso deleite somente para v�s e n�o para o servi�o de Deus, vos considero
fant�stico e me proponho acus�-lo perante a c�ria, diante de todo o Conc�lio, por
vossa perversa fantasia, caso n�o vos corrijais. Tamb�m me agrada que, caso
encontres em mim fantasias perversas, me repreendas, pois � digno de repreens�o
quem se deixa levar por elas�.

(61) Disse o cl�rigo: �� Verto alegria quando penso que fui pobre e agora sou rico,
quando recordo que antes n�o tinha honra e agora a tenho muito. E muito maior �
minha alegria quando me dou conta de quantas possibilidades ainda posso ser mais
rico e mais honrado�.

(62) Disse Ramon: �� De todas as maneiras vejo que sois um grande fant�stico. Digo
de todas as maneiras porque buscais o deleite atrav�s dos dez sujeitos anteriores
fora de vosso fim �ltimo, que � Deus. Isso desgra�adamente, pois n�o recordais que
�reis nada enquanto �reis pobre, e agora sois menos ainda, embora sejais rico. Sois
um pecador maior que antes. Caso persevereis neste h�bito, adquirindo mais riquezas
e honras, maior pecador ser�s e no eterno abismo do fogo ser�s torturado com
maiores penas�.

VI � Da Ordem
(63) A ordem � uma forma com a qual o ordenador ordena muitas coisas a um fim, e no
qual os ordenados se fundamentam. A ordem � dupla: espiritual e corporal. A
espiritual � superior e ordena a inferior, como a causa em seu efeito�.

(64) Disse Ramon ao cl�rigo: �� Em Deus h� uma ordem intr�nseca, pois Ele �
ordenado quanto � Sua ess�ncia e �s Suas raz�es, j� que Se expressa com Suas raz�es
e vice-versa, tal como foi dito no princ�pio. Esta ordem pode ser entendida quanto
� divina Trindade, causa pela qual Deus � ordenado tanto pelo que faz Sua a��o
intr�nseca quanto pelo que faz Sua exist�ncia, pois Deus Pai produz um Filho bom,
eterno e grande, j� que Ele � bondade, grandeza e eternidade, e o mesmo com o
Esp�rito Santo, que procede de todos os Dois. A Igreja foi constitu�da para
entender, honrar, estimar e servir esta ordem alt�ssima e profunda�.

(65) Disse Pedro: �� Com isso estou contente, pois fui ordenado e escolhido para um
of�cio t�o sublime e elevado�.

(66) Disse Ramon: �� Dissestes bem, enquanto v�s mesmos n�o a pervertestes. Mas
rogo que considereis: se a ordem suprema falha em algu�m a ponto de resultar
desordenada, n�o ser� mais baixa quanto mais alta era? Digo-vos isso porque se vos
desordenais, ireis parar em um grau tanto mais baixo quanto mais alto estavas por
raz�o de vossa ordem�.

E Ramon insistiu: �� Pedro, nove s�o as hierarquias dos anjos, como

sabeis. Na superior, h� uma ordena��o mais nobre que na imediatamente abaixo, e
assim gradualmente at� a inferior. A superior � mais nobre porque est� mais pr�xima
de Deus, e isso � diminu�do � medida que desce. Por isso, a primeira hierarquia
pode significar a ordem papal, pois o papa � o primeiro vic�rio, o mais alto e o
mais poderoso; a segunda, a ordem patriarcal ou algo que seja mais pr�prio a este
sumo principado sagrado; a terceira, o arcebispado; a quarta, o episcopado, e
assim, gradualmente, at� o clericato secular que cuida de uma par�quia�.20

(67) Disse o cl�rigo: �� Ramon, escuto isso de bom grado. Estou muito contente,
porque sou arquidi�cono e espero me elevar a um grau superior�.

(68) Disse Ramon: �� � l�cito que tenhais essa esperan�a caso sejais ordenado na
inten��o e nos costumes, de modo que possais servir melhor a Deus. Mas se desejais
se elevar para terdes melhor apar�ncia e beneficiar vossa parentela, sois
desordenado e fant�stico, e as penas do Inferno vos aguardam, com as quais
experimentar�s os tormentos eternos�.

(69) Disse o cl�rigo: �� Ramon, porventura os elementos e todos os compostos que

surgem n�o est�o ordenados para o servi�o do homem e o homem para o servi�o de
Deus? Por isso muito me alegro, porque sou um homem com benef�cios ao servi�o de
Deus e posso us�-los ao servi�o de todas as coisas�.

(70) Disse Ramon: �� Todas as coisas inferiores est�o a servi�o do homem, tal como
dissestes, e o homem nasce para o servi�o de Deus. Mas se v�s, como homem, n�o
serve a Deus mais que a v�s mesmos, sois desordenado e fant�stico, porque recebeis
injusta e desordenadamente os bens das coisas que dissestes�.

(71) Disse o cl�rigo: �� Constantino, imperador romano, deu o Imp�rio � Igreja.

Assim, o Esp�rito Santo fez os homens da Igreja devotos e conhecedores que a santa
f� cat�lica era a verdadeira�.21

(72) Disse Ramon: �� Cl�rigo, dissestes uma coisa verdadeira, pois a Igreja dos
cat�licos tem duas espadas, tal como se diz no Evangelho: a espada corporal e a
espiritual, isto �, a ci�ncia e a devo��o. Com estas duas espadas a Igreja deveria
ter o suficiente para conduzir todos os infi�is ao caminho da verdade. Em primeiro
lugar, se o papa enviasse homens s�bios e discretos, dispostos a morrer pr�ximo dos
sarracenos, turcos e t�rtaros, para que mostrassem aos infi�is seus erros e as
verdades da santa f� cat�lica, de modo que eles viessem para o sagrado banho da
regenera��o; em segundo lugar, caso resistissem, o papa deveria preparar para eles
a espada secular. � l�cito e devido que haja uma ordena��o como esta, e aquele que,
por algum motivo, est� contra esta ordena��o, � fant�stico e culpado, e, portanto,
desordenado�.

(73) Disse Pedro: �� Ramon, Deus � onipotente, em todos os tempos e em todos os

lugares, e tamb�m � O primeiro ordenador. Assim, Ele n�o deseja que o papa, os
cardeais e todos os outros padres daquela santa ordena��o constituam no Conc�lio
uma ordena��o como essa, pois se quisesse, poderia conduzir todos os infi�is ao
caminho da verdade. O papa, os cardeais e os outros padres do Conc�lio j� t�m
trabalho suficiente para ainda ter que ordenar os crist�os�.

(74) Disse Ramon: �� Est� escrito: �Quem peca contra o Esp�rito Santo n�o obt�m
perd�o de seu pecado�22, pois � Esp�rito de bondade universal. Parece a v�s que eu
tenha pecado dessa maneira porque n�o desejais o bem p�blico. Por acaso n�o sabeis
que o papa e os cardeais t�m poder para uma ordena��o intr�nseca e extr�nseca? Se
ordenam os crist�os, que est�o dentro, fazem bem feito; caso contr�rio, v�o buscar
fora as ovelhas perdidas e n�o cuidam de sua ordena��o. Por isso, fazem mal, pois
deixam ocioso e vazio um poder que lhes foi confiado e do qual ter�o que prestar
contas no dia do Ju�zo. Eu mesmo os acusarei e me escusarei, pois muitas vezes fiz
serm�es � c�ria sobre esse tema e escrevi muitos livros sobre o mesmo assunto�.

(75) Disse o cl�rigo: �� Recordo, Ramon, e frequentemente tenho percebido, que

muitos pr�ncipes que foram al�m-mar para recuperar a Terra Santa tentaram em v�o, e
se isso que reclamais tivesse sido ordenado por Deus, seus efeitos certamente j�
teriam sido mostrados�.

(76) Disse Ramon: �� � poss�vel, Pedro, que eles tenham lutado para a recupera��o
da Terra Santa mais por causa deles mesmos do que por causa de Deus. Esta ordena��o
n�o entra na ordena��o divina, pois n�o � ordenada. Isso aconteceria se eles
tivessem ido com uma inten��o ordenada, mas tiveram, al�m disso, que sofrer a falta
de dinheiro, de refor�os ou algo semelhante. Ent�o n�o falharam em sua ordem quanto
� inten��o. Logo, adquiriram m�rito. A ordem tem falhado no papa, nos cardeais e
nos outros crist�os, que n�o lhes t�m proporcionado meios suficientes�.

(77) Disse o cl�rigo: �� Ramon, vejo muitos pregadores, como freires menores e
outros religiosos, se dedicarem a pregar aos sarracenos, aos t�rtaros e aos outros
infi�is, mas o fruto do que t�m feito, at� agora, parece in�til�.

(78) Disse Ramon: �� Os freires que v�o �queles lugares n�o conhecem as l�nguas dos
infi�is e, por isso, v�o de maneira desordenada. Caso aprendessem seus idiomas nas
terras dos crist�os, poderiam empreender o caminho de modo ordenado e dar um fruto
multiplicado. Deus sempre ajuda aqueles que t�m cuidado com Ele com uma boa
ordena��o�.

(79) Disse o cl�rigo: �� Ramon, n�o h� nenhuma outra Igreja nesse mundo t�o bem
ordenada para servir a Deus como a Igreja Romana. Podeis ver isso nas igrejas, onde
os cl�rigos celebram ordenadamente, cantam ordenadamente e fazem todas as coisas
dessa forma�.

(80) Disse Ramon: �� Concordo. Contudo, que dir�eis de alguns cl�rigos que, fora do
recinto sagrado, continuamente cavalgam com grande pompa, comem em fartas mesas e
t�m muitas e grandes provis�es, enquanto os pobres de Cristo clamam em suas portas?
N�o vos parece que seja uma ordem conveniente para os cl�rigos celebrarem a Igreja
e cantarem as horas? Inclusive vos pergunto se � uma boa ordem um bom homem de
ci�ncia ter uma pequena prebenda e um cl�rigo, que � seu inverso, ter muitas e
grandes, como eles mesmos dizem, riquezas�.

(81) Disse o cl�rigo: �� Ramon, sois um fant�stico porque me atordoa com essas
quest�es. Por isso, n�o quero mais discutir convosco estas coisas�.

E separando-se, distanciaram-se um do outro, o cl�rigo e Ramon.

Notas
1. Tradu��o baseada na tradu��o de LOLA BADIA, �Versi� catalana de lia Disputa del
chegue Pere i de Ramon, el Fant�stic�. In: Teoria i pr�tica de la literatura en
Ramon Llull. Barcelona, Edicions dels Quaderns Crema, 1991, p. 211-229. O texto foi
escrito em outubro de 1311, realmente em sua viagem de Paris a Vienne, no
Delfinado.
2. Tratava-se do Conc�lio de Vienne, realizado entre 16 de outubro de 1311 e 06 de
maio de 1312, onde foi decidida a supress�o da Ordem do Templo e finalmente foram
aceitos alguns dos insistentes pedidos de Ramon Llull, como a cria��o de col�gios
para o ensino das l�nguas dos infi�is. BONNER, Antoni. �Ambient Hist�ric I Vida�.
In: OS, vol. I, p. 50.
3. Ramon Llull tinha ent�o cerca de 77 anos!
4. O conceito de fantasia aqui � sin�nimo de loucura, insensatez. Na Idade M�dia,
fantasia � o mesmo que fantasma, espectro, imagem. O verbo fantasiar quer dizer
�fazer funcionar a imagina��o no terreno das quimeras�. No texto em quest�o,
freq�entemente o verbo fantasiar � usado para dizer "conhecer equivocadamente" (ver
di�logo 18). Por fim, em sua obra Doutrina para crian�as (c. 1274-1276), Llull
assim situa fisicamente a fantasia: �...� coisa natural que a alma, com a
imaginativa, apreenda tudo o que os sentidos corporais apreendem e que d�o ao
entendimento humano a fantasia, existente entre a fronte e a nuca, e que o
entendimento se eleve acima da fantasia, entendendo aquilo que lhe � oferecido pela
nobreza e pela grandeza de Deus, para que a vontade ame e obede�a a Deus.� (cap.
LXVIII, 6), e �A fantasia � o quarto da fronte onde se encontra o paladar. Por sua
vez, a imaginativa ajusta na fronte o que apreende das coisas corporais, e o que
apreende entra na fantasia, iluminando aquele quarto para que o entendimento possa
apreender o que a imaginativa lhe oferece. Assim, quando isso se desordena por
algum acidente, o homem se torna fant�stico, ou seu entendimento grosseiro, ou
perturbado� (cap. LXXXV, 6).
5. Mc 16, 15.
6. Averr�is (1126-1198) foi o principal int�rprete de Arist�teles na filosofia
�rabe e seu pensamento influenciou a filosofia judaica e crist�. Na segunda metade
do s�culo XIII se formou no mundo latino uma orienta��o filos�fica chamada
averro�smo latino, que defendeu, entre outras teses, a teoria da dupla verdade
(uma, a correspondente ao dogma e � f�, a outra, a correspondente ao exerc�cio da
raz�o), a eternidade do mundo, a unidade do entendimento na esp�cie humana (ou
monopsiquismo) e a nega��o da imortalidade pessoal e do livre-arb�trio, o que lhe
valeu a condena��o por parte da Igreja. Assim, os averro�stas diziam que n�o se
podia afirmar, entre outras coisas, que o mundo foi criado no tempo, que Deus �
provid�ncia, que a alma � imortal, que a produ��o dos seres prov�m de um ato de
liberdade e que existe revela��o de verdades por parte de Deus. Por sua vez, eles
defendiam a eternidade do mundo, o intelecto �nico comum a todos os homens, o
determinismo universal e a nega��o da liberdade e da Provid�ncia. Ver especialmente
RAM�N GUERRERO, Rafael. Filosof�as �rabe y jud�a. Madrid: Editorial S�ntesis, s/d,
p. 215-246, e REALE, Giovanni e ANTISERI, Dario. Hist�ria da Filosofia I. S�o
Paulo: Edi��es Paulinas, 1990, p. 536-541. Duas das principais obras de Ramon Llull
contra o averro�smo (Do nascimento do menino Jesus e o Livro da Lamenta��o da
Filosofia) est�o publicadas em RAIMUNDO L�LIO. Escritos Antiaverro�stas. Porto
Alegre: Edipucrs, 2001. Todas as obras desse per�odo est�o publicadas em ROL V-
VIII. A melhor discuss�o sobre o tema encontra-se no pref�cio da ROL VI.
7. Prelazia � Cargo de prelado (t�tulo honor�fico de dignit�rio eclesi�stico).
8.Forma e mat�ria s�o conceitos aristot�licos. �A mat�ria � aquilo com que se faz
alguma coisa; a forma � aquilo que determina a mat�ria para ser alguma coisa, isto
�, aquilo por que alguma coisa � o que �. Assim, numa mesa de madeira, a madeira �
a mat�ria com que a mesa foi feita e o modelo que o carpinteiro seguiu � a sua
forma� � FERRATER MORA, Jos�. Dicion�rio de Filosofia. Lisboa: Publica��es Dom
Quixote, 1982, p. 166.
9. Isto �, a Universidade de Paris.
10. Certamente uma alus�o � experi�ncia m�stica.
11. No original, �...que nada sobre a �gua.� Adaptamos.
12. Is 7, 9.
13. Aqui Llull inicia uma analogia entre a brancura e a coisa branca e a fantasia e
o homem fant�stico (louco).
14. Aqui se inicia um trecho bastante anticlerical, �...digno das melhores s�tiras
anticlericais de todos os tempos� (LOLA BADIA, op. cit., p. 49).
15. �O Senado que deliberava junto ao imperador romano se denominava Sagrado
Consist�rio do Imperador, ou Tribunal do Santo Senado � designa��o que se aplicou
mais tarde ao Col�gio Cardinal�cio, o senado do papa.� � ULLMANN, Walter. Historia
del pensamiento pol�tico en la Edad Media. Barcelona: Editorial Ariel, 1999, p. 36.
16. Ex 8-12. As dez pragas foram: as �guas que se tornaram sangue, as r�s, os
piolhos, as moscas, as pestes nos animais, as �lceras, a chuva de pedras, os
gafanhotos, as trevas e a morte dos primog�nitos.
17. O cap�tulo IV, situado no centro geom�trico da obra, � um repouso, uma pausa
entre os dois disputantes. Ramon e Pedro formulam ent�o 43 prov�rbios sobre o
conceito de honra � uma forma t�pica luliana.
18.Silogismo � �Tipo perfeito de racioc�nio dedutivo� (PLAT�O, Teeteto, 186d);
�Discurso em que, postas algumas coisas, outras se seguem necessariamente�
(ARIST�TELES, Anal�ticos posteriores, I, 1, 24b). Ex.: �Todos os animais s�o
mortais; todos os homens s�o animais. Logo, todos os homens s�o mortais�.
19. O sexto sentido em Llull � o �afato� (do latim affatu), isto �, a faculdade de
falar, a manifesta��o vocal dos seres animados (ver Art Brevis, parte IX, suj. 6).
20.Toda esta exposi��o de Llull baseia-se em uma importante fonte (n�o papal) das
id�ias pol�ticas na Idade M�dia: o tratado Da Hierarquia Celeste, do Pseudo-
Dion�sio, o Areopagita (s�c. V). Este desconhecido autor, com sua obra sobre a
posi��o dos anjos, facilitou uma explica��o filos�fica da origem do poder,
imprimindo conceitos como hierarquia, unidade e subordina��o, dotando a teoria do
poder descendente de uma forte base te�rica.
21. Llull aqui alude � famosa Doa��o de Constantino, na verdade um texto ap�crifo
escrito no in�cio do s�culo VIII (mas, na ocasi�o, considerado leg�timo): ��
evidente a enorme influ�ncia que teve sobre a Europa medieval em geral e sobre o
papado em particular (...) Segundo a Doa��o, Constantino, desejando outorgar �
Igreja romana o poder, a dignidade, a gl�ria, a for�a e as honras imperiais,
transmitiu ao papa todas as suas ins�gnias e s�mbolos imperiais � a lan�a, o cetro,
a orbe, os estandartes imperiais, o manto p�rpura, etc. � que passaram a ser
propriedade do papa. E em sinal de humildade, Constantino desempenhou a fun��o de
strator, isto �, em um trecho guiou o cavalo do papa. Al�m disso, o papa recebeu o
pal�cio imperial como resid�ncia, assim como toda a cidade de Roma, todas as
prov�ncias da It�lia e o Ocidente.� � ULLMANN, Walter. Historia del pensamiento
pol�tico en la Edad Media, op. cit., p. 58-60.
22. LC 12, 10.