Benjamin Teitelbaum - "Destruição É A Agenda Do Tradicionalismo", A Ideologia Por Trás de Bolsonaro e Trump - Atualidade

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BENJAMIN TEITELBAUM, AUTOR DE 'GUERRA PELA ETERNIDADE' E PROFESSOR DA UNIVERSIDADE DO

COLORADO
“Destruição é a agenda do Tradicionalismo”, a ideologia

por trás de Bolsonaro e Trump
Benjamin Teitelbaum passou 15 meses entrevistando os principais ideólogos
conservadores atuais para escrever ‘Guerra pela eternidade’, que mostra a
relação entre os gurus Olavo de Carvalho e Steve Bannon com esta ideologia
antimodernista e de fundamentos religiosos
O pesquisador da extrema direita e etnógrafo americano Benjamin Teitelbaum. ED. UNICAMP
https://brasil.elpais.com/brasil/2020-12-12/benjamin-teitelbaum-destruicao-e-a-agenda-do-tradicionalismo-a-ideologia-por-tras-de-bolsonaro-e-trump.… 1/13
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LETÍCIA DUARTE
Nova York - 12 DEC 2020 - 21:00 BRST
Tanto no Brasil quanto nos Estados Unidos, a escalada populista com flerte
autoritário dos Governos de Jair Bolsonaro e Donald Trump suscita
comparações com o fascismo. Mas para o pesquisador da extrema direita e
etnógrafo norte-americano Benjamin Teitelbaum, autor do livro Guerra pela
eternidade (Editora da Unicamp, War for eternity: inside Bannon’s far-right Vitória de Biden
circle ―no título original, em inglês), a cruzada em curso contra valores nos EUA deixa
Brasil isolado no
modernos e democráticos nos dois países pode ser melhor compreendida a Ocidente
partir de uma outra doutrina menos conhecida, o Tradicionalismo (com ‘T’
maiúsculo, para diferenciá-lo do conservadorismo tradicional). Não que a
alternativa seja melhor, o autor se apressa em esclarecer.
Baseado em mais de 15 meses de pesquisa e entrevistas com ideólogos A Base: o perigo

conservadores como o ex-estrategista da Casa Branca Steve Bannon, o guru que sobreviverá
a Trump
do Bolsonarismo, Olavo de Carvalho, e o conselheiro do presidente russo
Vladimir Putin, Aleksandr Dugin, Teitelbaum descreve em seu livro como essa
teoria obscura seguida por eles têm influenciando os governos dos Estados
Unidos, do Brasil e da Rússia.
Os racistas logo
Nesta entrevista concedida por vídeochamada ao EL PAÍS, o professor de
ali
Assuntos Internacionais e Etnomusicologia da Universidade do Colorado
(EUA) explica por que ele considera esta ideologia mais radical em suas
concepções antimodernistas do que o próprio fascismo. “Há um elemento de destruição no
Tradicionalismo que não necessariamente existe no fascismo”, alerta. Mesmo após a derrota
de Trump e a prisão de Bannon (sob acusação de desvio de recursos para a construção do
muro entre os EUA e o México), o autor avalia que as forças que eles representam continuarão
vivas —e testando as instituições democráticas. Também examina como o Tradicionalismo
legitima desde o racismo até a propagação de teorias conspiratórias em relação à pandemia do
coronavírus.
Pergunta Seu livro descreve como o Tradicionalismo que até pouco tempo era considerada
Pergunta. Seu livro descreve como o Tradicionalismo, que até pouco tempo era considerada
BRASIL
uma doutrina marginal dentro da própria extrema direita, alcançou influência global. Para
ASSINE FAÇA LOGIN
quem ainda não leu o livro, como o senhor sintetizaria essa doutrina?
Resposta. O Tradicionalismo é originalmente uma escola espiritual filosófica que se tornou

política em certo nicho. Os seguidores basicamente acreditam que a humanidade está ao fim
de um longo ciclo de declínio e que vai ser concluído com destruição e renascimento. O que foi
perdido neste ciclo de declínio foi o conhecimento verdadeiro da religião e também a ordem
nas nossas sociedades —incluindo a diferença entre homens e mulheres, posições sociais e
espirituais. No lugar disso, teríamos um mundo massificado e secularizado, neste processo de
modernização. O Tradicionalismo acredita que é preciso haver um cataclismo para restaurar o
que acreditam ser a verdade. Um dos elementos desse Tradicionalismo politizado de direita é
acreditar que é preciso restaurar uma hierarquia onde homens arianos e líderes espirituais
estão no topo, em oposição a materialistas, não-arianos e mulheres.
P. Quais as principais consequências do Tradicionalismo, e o que mais lhe surpreendeu

durante a pesquisa para o livro?
R. Vou começar pelo fim. A grande consequência é que o Tradicionalismo acrescenta uma
motivação espiritual para o que poderia ser simplesmente uma agenda política do populismo
de direita, antiglobalista, antiprogressista. As pessoas podem aderir a isso por diferentes
razões, como ressentimento econômico, racismo, antifeminismo… Mas o Tradicionalismo
oferece uma motivação religiosa. E esse é um elemento importante. No caso de Olavo de
Carvalho, por exemplo, ele não expressa apenas um ódio às elites, desprezo à ciência, à mídia,
às universidades. Existe também a visão, um certo mandato espiritual, com o desejo de
destruir grandes organizações, como a União Europeia, as Nações Unidas. A seus olhos, a
destruição é uma coisa boa. Isso é assustador e preocupante. Os tradicionalistas acham que
essas grandes organizações querem unificar e homogeneizar o mundo com o comunismo, ou
com dominação chinesa. Então Olavo quer ver o establishment no Brasil ser quebrado em
peças e fraturado: sejam os militares, a universidade, a mídia. Destruição é a agenda.
O que me surpreendeu é que não sei por que isso aconteceu agora. Olavo, Bannon e Dugin são
bem diferentes. Não conseguem trabalhar juntos, não é um círculo funcional. Mas o estranho é
que essas ideias extremas acabaram vindo à tona basicamente no mesmo momento, e não
pelas mãos de Bolsonaro Trump e Putin mas pelas mãos das figuras atrás deles como uma
pelas mãos de Bolsonaro, Trump, e Putin, mas pelas mãos das figuras atrás deles, como uma
espécie de Rasputin... os conselheiros místicos, BRASIL
influentes. ASSINE FAÇA LOGIN
P. Desde a publicação do livro nos Estados Unidos, no início deste ano, o cenário político
mudou. Bannon foi para a prisão e Trump perdeu as eleições. Como você interpreta essas
mudanças?
R. Eu sinto quase como se isso pudesse liberar a verdadeira mensagem do livro, porque o real
sujeito do livro não são as ações de Bannon, Olavo e Dugin. É a história mais ampla por trás
disso, para entender por que em lugares diferentes, com trajetórias independentes, vimos essa
ideologia aparecer. A história não é sobre a ação de indivíduos. É sobre o que está por trás
disso tudo, porque nos encontramos em um momento em que as pessoas estão buscando
ideologias que parecem destoar tanto do padrão. E essa ideologia não é o comunismo, não é
liberalismo, não é fascismo. O Tradicionalismo é tão fora do mapa que nenhum cientista
político, nenhuma think tank em Washington, ninguém no Congresso e nenhum candidato à
presidência jamais ouviu falar dele. E esse movimento ainda assim se sustenta. Há tanto
desencanto, tanta frustração com o status quo, que nós vemos atores buscando alternativas
radicais.
P. Vários pesquisadores vêm definindo essa guinada populista de direita que estamos vivendo
em países como Brasil e Estados Unidos como uma retomada do fascismo. Você discorda,
então?
R. Eu discordo, e isso não é pra dizer que eu acho que é melhor. Essa definição é errada, e há
um certo nível de falta de interesse e rigor que leva a essa caracterização como fascismo. Mas
o único jeito de compreender essa ideologia é levá-la a sério e ouvir o que ela realmente diz, em
vez de olhar apenas a fachada. O Tradicionalismo é anti-progressista num nível que raramente
vemos. Muitas pessoas costumam chamar a si mesmas de conservadoras, mas quase todo
mundo no campo conservador é basicamente progressista no mundo ocidental. Elas acreditam
que, se você reduzir as regulações governamentais do capitalismo e aumentar a liberdade
individual sobre a propriedade, você pode criar uma sociedade melhor. Eles não são
nostálgicos. O Tradicionalismo vai na direção diametralmente oposta. Eles não acreditam que é
possível mudar ou melhorar a história, acham que é preciso desfazer todo o mal feito para as
nossas sociedades, e isso não significa voltar apenas décadas para trás, mas séculos.
P Qual a principal diferença entre o fascismo e o Tradicionalismo?

P. Qual a principal diferença entre o fascismo e o Tradicionalismo?
R. O fascismo é futurista, modernista, a despeito de tudo. Hitler e Mussolini queriam

transformar radicalmente suas sociedades, revolucioná-las. O Tradicionalismo vai na direção
contrária: quer voltar para trás, num nível que ninguém leva muito a sério. E é nesse ponto que
as ideologias se separam. Ambas se opõem ao feminismo, ao multiculturalismo, às políticas
emancipatórias contemporâneas. Mas as diferenças são significativas. Há um elemento de
destruição no Tradicionalismo que não necessariamente existe no fascismo.
P. Você descreve no livro que certos autores tradicionalistas, como o italiano Julius Evola,
colaboraram com o fascismo e com o nazismo. Qual o marco dessa separação ideológica?
R. O fascismo historicamente era amistoso com a ideia de modernização e com o pensamento

científico. Quando Evola rompeu com os nazistas, foi justamente quando ele achou que eles
estavam sendo materialistas demais, científicos demais. O entendimento de raça dos nazistas
era visto como muito modernista e biológico para ele. O grande contexto é que o
Tradicionalismo é cético em relação à ciência. E não acho que seja coincidência que pessoas na
administração Bolsonaro, como Ernesto Araújo, e o próprio Olavo e pessoas de seu círculo, que
leem e celebram o trabalho de autores como Guénon [o francês René Guénon, patriarca do
Tradicionalismo] e Julius Evola, sejam também os mais adeptos a teorias da conspiração em
relação ao coronavírus. Isso não é muito facilmente explicável olhando para o fascismo. É
muito mais fácil de entender pelas lentes do Tradicionalismo.
P. Um ingrediente comum das teorias da conspiração em relação ao coronavírus é culpar a

China pela pandemia. Seu livro conta que Bannon recebeu um milhão de dólares para militar
contra o Partido Comunista Chinês. Não parece ser coincidência que, antes de ser preso,
Bannon também tenha sido um dos primeiros a articular essa narrativa conspiratória do “vírus
chinês”. No Brasil, vemos o mesmo discurso contra a China. Por que esta questão é tão
crucial?
R. No caso de Bolsonaro, isso parece se justificar por uma oposição ao comunismo. Mas, para
Bannon e Ernesto Araújo, há uma questão mais específica: o fato de a China ser secular,
antirreligião, e ao mesmo tempo massificante, globalizante, por estar eliminando fronteiras.
Isso é um problema para os nacionalistas. Não por acaso, Araújo escreveu em seu blog meses
atrás que o maior problema não era o fato de a China ser um país contra o capitalismo, mas por
ser contra o espírito Então para os tradicionalistas a China não é uma vilã apenas pela
ser contra o espírito. Então, para os tradicionalistas, a China não é uma vilã apenas pela
BRASIL
questão econômica, mas é um demônio metafísico. ASSINE FAÇA LOGIN
P. Como você vê o papel do Olavo nesse contexto?
R. Comparando com os outros, Olavo é ao mesmo tempo o mais tradicionalista de todos e

também o menos. É mais porque não há um partido tradicionalista oficial, um clube, então o
único jeito de ser oficialmente afiliado é ser iniciado em um centro religioso afiliado às ideias de
Guénon, por exemplo, que podem ser centros hare krishna ou tariqas muçulmanas sufistas. E
Olavo foi iniciado numa dessas linhas muçulmanas. Essas são credenciais tradicionalistas
muito antigas, que são passadas por uma longa rede de pessoas. Mas olhando para Olavo hoje,
ele não segue o Tradicionalismo de forma ortodoxa. É como se o Tradicionalismo fosse um
tempero em seu pensamento. E isso é comum entre os tradicionalistas, pessoas que são
inspiradas por essas ideias, mas as misturam com outras. E esse parece ser o caso de Olavo.
Jair Bolsonaro ao lado do ideólogo de extrema direita Olavo de Carvalho e do chanceler Ernesto Araújo, em meados de
2019. ALAN SANTOS / AFP
P Depois da publicação o Olavo atacou você classificando o como mentiroso

P. Depois da publicação, o Olavo atacou você, classificando-o como mentiroso.
R. Olavo disse que eu era um mentiroso, mas ele nunca respondeu quando eu enviei para ele
um capítulo do livro antes da publicação. Os documentos que reuni mostram basicamente que
Olavo se converteu ao islã, era chamado de Sidi Muhammad. E eu acredito que ele ainda seja,
de acordo com algumas tradições religiosas.
P. Você disse que Olavo foi o “pior” dos seus entrevistados, o que reagiu de forma mais furiosa
à publicação do livro. Por que você acha que Olavo teve a pior reação?
R. Eu acho que há duas coisas: primeiro, que ele ficou um pouco envergonhado de eu expor sua
ligação com a tariqa do Schuon [Frithjof Schuon, herdeiro intelectual de Guénon], porque isso
contradiz a imagem que ele projeta hoje, de um cristão zeloso. E ele fala e escreve melhor
baseado em uma posição de vitimização. É mais fácil me chamar de mentiroso, em vez de ter
revisado os materiais que eu havia mandado para ele com antecedência. E há uma questão de
personalidade. Eu não quero fazer uma psicanálise, mas nenhum dos outros personagens
pareceu tão desapontado.
P. Quando eu entrevistei Olavo, ele me disse que não tinha projeto para a sociedade, que ele só
sabia o que ele era contra, não o que era a favor. Isso parece reforçar essa lógica tradicionalista
de destruição.
R. Interessante você mencionar isso, porque uma das coisas mais perspicazes que o Olavo me
disse durante sua entrevista foi uma frase sobre o tradicionalista René Guénon. Ele disse que
Guénon estava certo em tudo o que ele rejeitava e errado sobre tudo o que ele apoiava. E, de
certa forma, senti quase como se o Olavo estivesse falando de si mesmo quando estava
falando isso. Ele pode criticar , mas não há meta alguma. Não há muito o que construir, é tudo
sobre destruição. E se você pensar historicamente, a crítica é muito fácil. A construção de algo
é que é difícil. Olhando para o pensamento conservador, a crítica que fazem ao marxismo é
justamente o fato de Marx criticar tanto o capitalismo e não conseguir imaginar muito o que
colocar no seu lugar.
P. Como o senhor imagina o futuro do Tradicionalismo?
R Eu não sei quantas pessoas vão se identificar como tradicionalistas O que eu sei é que
R. Eu não sei quantas pessoas vão se identificar como tradicionalistas. O que eu sei é que
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muitos republicanos bem posicionados, trabalhando para organizações nacionais,
ASSINE estão
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sintonizados com o Tradicionalismo do que eu jamais imaginaria. O Tradicionalismo está

circulando, e isso vem de leituras da alt right. Não é necessário que haja uma evangelização,
não precisa. Steve Bannon nunca pensou em fazer isso. Essas são ideias circulando entre a
direita intelectual dissidente, pessoas que querem tomar o lugar dos conservadores nos
Estados Unidos. Então essas ideias são atraentes para pessoas que se consideram intelectuais
e ideólogos. Mas eu acredito que isso é o sintoma de algo maior. Há uma frustração e uma
insatisfação política que vai fazer com que essas pessoas continuem procurando ideólogos e
pensadores que querem alternativas e mudanças radicais, que querem repensar nossa
democracia. E isso pode acontecer via Tradicionalismo ou outra ideologia, mas eu acredito que
continuaremos vendo essa tendência.
P. Como a derrota de Trump afeta essa tendência? O movimento se enfraquece?
R. Trump perdeu, mas ele continua sendo incrivelmente popular entre a direita. Não há nada
parecido, nenhum republicano jamais recebeu tantos votos nos Estados Unidos. E além disso
os republicanos ainda foram muito bem nas votações do Senado, no Congresso. Eles têm uma
penetração crescente entre grupos minoritários e pessoas sem diploma. Tenho entrevistado
muitos jovens republicanos e eles seguem a cartilha de Trump. Eles acreditam que Trump
mostrou que, se conseguirem combinar políticas econômicas liberais com políticas sociais
conservadoras, eles podem vencer os democratas. Isso deve manter a ideologia trumpista viva.
P. E como o senhor vê as perspectivas para Bolsonaro, um dos maiores aliados de Trump, após
a vitória de Biden?
R. Bolsonaro tem um problema real, não vejo o mesmo potencial para ele. Me parece que ele se
antecipou ao se aliar aos Estados Unidos e virar as costas para a China. Agora que os Estados
Unidos subitamente se transformaram e não o querem mais como parceiro, quem serão os
amigos de Bolsonaro? Acho que o que salva Bolsonaro é que nem todos os seus subordinados
no setor público levam tão a sério suas ameaças à China e seguem fazendo seu trabalho para
manter as relações. Se tudo o que ele diz fosse levado à risca, o Brasil estaria realmente em
apuros.
Antes também tínhamos Bannon que fazia uma boa interlocução com o governo Bolsonaro
Antes também tínhamos Bannon, que fazia uma boa interlocução com o governo Bolsonaro.
BRASIL
Havia um círculo, formado por Araújo, Bannon, Olavo, o embaixador brasileiro,
ASSINE e Gerald Brant.
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Eles tinham jantares juntos, confraternizaram frequentemente, em todas as visitas, mesmo

Bannon não tendo cargo oficial no Governo Trump. Agora que tudo isso implodiu, é difícil saber
quem manterá o entusiasmo por Bolsonaro em Washington. Trump não se importa muito.
Steve Bannon, ex-estrategista, ao deixar a Corte Federal de Manhattan, em 20 de agosto, após ser acusado de fraude e
conspiração. ANDREW KELLY / REUTERS
P. O senhor tem formação em música. Como começou a pesquisar a extrema direita?
R. Eu era um etnomusicólogo e estava estudando a relação entre música e cultura. Estava na

Suécia e ia escrever uma dissertação sobre um ritmo assimétrico na música folk sueca.
Ninguém no mundo ia ler isso (risos), mas enquanto eu estava lá a extrema direita assumiu o
poder no país, e eles disseram que iriam investir na música folk sueca. Achei isso interessante,
e decidi entrevistá-los sobre isso. Percebi que isso significava uma grande mudança para eles.
Historicamente, a extrema direita era associada à música metal skinhead white power, mas,
assim que tomaram o poder queriam transformar sua imagem Então havia uma história ali a
assim que tomaram o poder, queriam transformar sua imagem. Então havia uma história ali, a
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história de como estavam tentando reconstruir sua imagem não pela política,
ASSINEmas pela música.
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Esse foi o começo, há mais de uma década. O interessante é que quando eu dizia para as
pessoas que era um pesquisador de música, as pessoas falavam comigo. Se eu dissesse que
era jornalista, historiador, ou cientista político, certamente ficariam mais desconfiados. Quando
você chega perguntando sobre sua agenda política, eles se assustam. Mas se você chega
perguntando que tipo de música eles mais gostam, eles se abrem.
P. Uma pergunta que ouço com frequência é por que devemos estudar pessoas como Olavo de
Carvalho, ou Bannon. Há quem diga que são malucos, radicais, e que ao escrever sobre eles
estaríamos dando plataforma. Por que, na sua opinião, é importante estudá-los?
R. Eu sou um acadêmico. Sou um etnógrafo, um antropólogo. E antropólogos estudam

pessoas. Acreditam que todos merecem ser estudados. Meu editor tem uma explicação
diferente. Ele diz que essas pessoas geram consequências, e que por isso precisamos
compreendê-las. Acho que há um outro aspecto importante: muita análise que se faz da
extrema direita é realmente ruim, simplista. Existe tanto medo em contribuir para a criação de
mitos que a resposta acaba sendo muito simplista, com rótulos como ‘eles são racistas’, ‘eles
são nazistas’. Mas devemos prestar atenção para o fato de que esse discurso também é anti-
intelectual. As pessoas ficam com medo dos detalhes, das nuances. E a consequência acaba
sendo uma falta de entendimento, se perde o grande contexto. Quando você estuda um
fenômeno social, as questões precisam ser bem mais amplas do que se isso é bom ou ruim.
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