UNIVERSIDADE FEDERAL DE SANTA CATARINA CEDNTRO DE FILOSOFIA E CINCIAS HUMANAS DEPARTAMENTO DE FILOSOFIA Prof.

Selvino Jos Assmann SUBSDIOS DE ESTUDO

A SOCIEDADE GLOBAL DO RISCO

Uma discusso entre Ulrich BECK e Danilo ZOLO
(Trad. port.: Selvino J. Assmann)

1. Para uma nova modernidade

Danilo ZOLO (DZ): Existe, me parece, uma profunda continuidade terica entre os teus livros precedentes - especialmente Risikogesellschaft (Sociedade do Risco) e Gegengifte (Contra-venenos) - e o ltimo Was ist Globalisierung? (O que Globalizao?)... Ulrich BECK (UB): verdade. No meu livro Sociedade do Risco, que apareceu na Alemanha em 1986, havia proposto a distino entre uma primeira e uma segunda modernidade. Havia caracterizado a primeira modernidade nos seguintes termos: uma sociedade estatal e nacional, estruturas coletivas, pleno emprego, rpida industrializao, explorao da natureza no "visvel". O modelo da primeira modernidade - que poderamos denominar tambm de simples ou industrial - tem profundas razes histricas. Afirmou-se na sociedade europia, atravs de vrias revolues polticas e industriais, a partir do sculo XVIII. Hoje, no fim do milnio, encontramo-nos diante daquilo que eu chamo "modernizao da modernizao" ou "segunda modernidade", ou tambm "modernidade reflexiva". Trata-se de um processo no qual so postas em questo, tornando-se objeto de "reflexo", as assunes fundamentais, as insuficincias e as antinomias da primeira modernidade. E com tudo isso esto vinculados problemas cruciais da poltica moderna. A modernidade iluminista deve enfrentar o desafio de cinco processos: a globalizao, a individualizao, o desemprego, o subemprego, a revoluo dos gneros e, last but not least, os riscos globais da crise ecolgica e da turbulncia dos mercados financeiros. Penso que se esto consolidando um novo tipo de capitalismo e um novo estilo de vida, muito diferentes daqueles das fases anteriores do desenvolvimento social. E por este motivo que necessitamos urgentemente de novos quadros de referncia, seja no plano sociolgico, seja naquele poltico. DZ: Nas tuas pginas a anlise dos dilemas e dos riscos da globalizao me parece feita com muita lucidez e vigor crtico...(...) Ao mesmo tempo, porm, continuas sugerindo uma atitude substancialmente otimista, mesmo que se trate, por assim dizer, de um "otimismo dramtico". UB: No, no falaria de otimismo. Como se pode ser otimista diante da situao atual do mundo? Mas por outro lado, como se consegue ser apenas pessimista? O mundo diante do

qual estamos cheio de paradoxos que no podem seno nos deixar perplexos. Devemos libertar-nos de algumas certezas antropolgicas do passado e, ao mesmo tempo, procurar construir, em meio a muitas contradies e rupturas, linhas de coerncia e de continuidade. Esperana e desespero no podem deixar de entrelaar na nossa experincia. Olhemos, -se por exemplo, para a Europa. Um sculo escuro, no qual tivemos duas guerras mundiais sangrentas o Holocausto, o fascismo e o imperialismo comunista finalmente no ocaso, deixando o lugar para uma perspectiva de uma Europa democrtica a construir nos pr ximos anos. Estas no so razes suficientes para sermos otimistas e pessimistas ao mesmo tempo? DZ: Contudo a inteno ltima do teu livro, atravs de uma interpretao que tu mesmo chamas "dialtica", a de apresentar a globalizao como precursora de uma nova modernidade. A "sociedade de risco" - no plano nacional assim como no global - no comporta - conforme sustentas - uma renncia tradio iluminista, como querem por sua vez tendncias irracionalistas do ps-moderno. Pelo contrrio, esforas-te em delinear uma teoria social que, na esteira de Weber, encontre no presente o perfil de uma nova modernidade. Assim como no sc. XIX a modernizao industrial dissolveu e superou o sistema corporativo da sociedade rural, assim tambm a modernidade global est destinada, pelo que dizes, a superar as formas atuais da poltica "nacional-estatal" e da economia tardo-capitalista. assim mesmo? UB: Sim, isso, mas ao mesmo tempo mudam, como disse, as assunes fundamentais, a antropologia e o paradigma mesmo da modernidade. Certamente o termo "modernidade" sempre significou tambm crise em ato, descontinuidade e incertezas. Mas o que distingue a "modernidade reflexiva" e a torna problemtica o fato de que devemos encontrar respostas radicais aos desafios e aos riscos produzidos pela prpria modernidade. Os desafios podero ser vencidos se conseguirmos produzir mais e melhores tecnologias, mais e melhor desenvolvimento econmico, mais e melhor diferenciao funcional. E estas so as condies para vencer o desemprego, a destruio do ambiente natural, o egosmo social e assim por diante.

2. Um dilogo global entre as culturas

DZ: Permite-me uma objeo: o que pode significar exatamente "nova modernidade" , se, como tu o fazes, te referes no apenas ao mundo europeu e ocidental, mas a todas as culturas do globo? No existe aqui o risco de adotar uma perspectiva eurocntrica, acabando involuntariamente em formas de "imperialismo" antropolgico e cultural, como o fazem, segundo minha opinio, os mais renomados Western globalists, comeando por David Held, Richard Falk e, de algum modo, Jrgen Habermas? As reflexes de Samual Huntington sobre o conflito entre as civilizaes no contm, no obstante a sua evidente fraqueza terico-poltica, pelo menos uma advertncia cautelativa que deve ser acolhida? A saber, que os valores ocidentais, por mais preciosos que sejam, de fato no so universais e no podem ser "exportados" com a fora, a presso econmica ou a propaganda. UB: Pessoalmente no compartilho a imagem do mundo contemporneo que Samuel Huntington esboou. A minha impresso que quando Huntington fala de "conflito entre civilizaes", na verdade toma em considerao a experincia de um macho branco e protestante ameaado pela rpida emergncia de uma Amrica do Norte que j se tornou multicultural e cada vez mais influenciada por tradies culturais de origem no europia. A minha teoria da "segunda modernidade" uma sria tentativa de superar qualquer tipo de "imperialismo ocidental" e qualquer concepo unidirecional da modernidade. Proponho-me superar o preconceito evolucionista que aflige grande parcela da cincia social ocidental. Trata se de um preconceito que relega as sociedades no ocidentais contemporneas categoria do "tradicional" e do "pr-moderno", e desta forma, em vez de defini-las a partir do ponto de vista delas, as concebe em termos de oposio modernidade ou de no -modernizao. Muitos pensam at que o estudo das sociedades ocidentais pr-modernas possa nos ajudar a entender as caractersticas que os pases no ocidentais apresentam hoje. "Segunda modernidade" significa, pelo contrrio, que devemos colocar com firmeza o mundo ocidental no mbito da "modernizao da modernizao", ou seja, dentro de um pluralismo de

modernidades. Nesta perspectiva, h espao para conceitualizar a possibilidade de trajetrias divergentes de modernidade. DZ: Concordo com o sentido da tua tentativa, mesmo que mantenha alguma dvida sobre a possibilidade de universalizar a categoria "modernidade". Mas, a este respeito, o que pensas de autores japoneses, maleses e chineses, como Shintaro Ishihara, Mahathir Mohammed, Son Qiang e Zhang Xiaobo, que rejeitam os valores polticos e culturais da modernidade ocidental, mesmo que aceitem o industrialismo e a economia de mercado? A recusa, como se sabe, diz respeito sobretudo tradio liberal -democrtica e doutrina dos direitos humanos. Existe, entre eles, quem reivindique contra o ocidente, a universalidade dos "valores asiticos". Lee Kuan Yew, clebre rei-filsofo de Singapura, defendeu, por exemplo, que a tradio confuciana, com a sua concepo paternalista do poder e sua idia orgnica da sociedade e da famlia, oferece um quadro ideolgico mais adequado para conter os efeitos "anrquicos" da economia de mercado e para atenuar os impulsos desagregadores do individualismo e do liberalismo ocidental. UB: Trata-se de um debate muito importante e estimulante. Antes de mais, ns, ocidentais, devemos tomar conscincia do fato de que esto em curso amplas discusses- na sia, na frica, na China, na Amrica do Sul - que tm por objeto o tema das "modernidades divergentes". No meu livro Was istGlobalisierung? (O que globalizao?) tentei contribuir para este dilogo global, distinguindo o "contextualismo universal ou relativismo", que uma atitude ps-moderna, do "universalismo contextual", que supera a alternativa rgida entre a afirmao de um (nico) universalismo e a negao de todo possvel universalismo. Nesta perspectiva, podem conviver seja o meu seja o teu universalismo, isto , uma pluralidade de universalismos diferentes. Sobre este assunto devemos ser muito precisos. Na sociedade global do risco, as sociedades no ocidentais tm em comum com as sociedades ocidentais no apenas o mesmo espao e o mesmo tempo, mas tambm alguns dos desafios fundamentais da segunda modernidade, mesmo que forem percebidas em mbitos culturais diversos e sgundo perspectivas divergentes. Estes aspectos de analogia entre situaes diferentes foram analisados por um recente debate. "Korea: a risk society", que apareceu no Korea Journal (30, 1998, 1) . Os ensaios apresentados neste volume constituem um timo exemplo de como a idntica situao de risco produzida por uma modernizao demasiado rpida pode dar vida a perspectivas culturais divergentes e, precisamente por este motivo, so muito interessantes seja do ponto de vista terico, seja do poltico.

3. Globalismo econmico e fundamentalismo mercantil

DZ: Gosto do teu aceno necessidade de um "dilogo global" entre as culturas, contudo este dilogo parece-me, no que diz respeito ao ocidente, ainda muito longe de ser, no digo, iniciado, mas nem sequer concebido. Volto, porm, a um tema central da tua elaborao terica. A sociedade do risco - o sustentaste em Risikogesellschaft (Sociedade do Risco) - uma sociedade que, apesar de tudo, dispe de novas possibilidades de transformao e de desenvolvimento racional da condio humana: maior igualdade, maior liberdade individual e capacidade de auto-formao. O imperativo que ento formulavas consistia na necessidade de que a perspectiva de uma nova "ecologia poltica" conseguisse prevalecer sobre os esquemas da lgica puramente econmica da produo, do consumo e do lucro. Analogamente, hoje sustentas que os riscos que ameaam a sociedade globalizada podem mobilizar - sobretudo no mundo ocidental - novas energias sociais e polticas. Pergunto: o que te leva a pensar que uma poltica transnacional possa conseguir prevalecer sobre os esquemas do "globalismo econmico", e que um senso coletivo de responsabilidade pela sorte do mundo possa contrastar a apatia e o desencanto poltico recentemente falou-se de neo-hedonimso e de neo-cinismo das novas geraes - que hoje proliferam no ocidente? UB: Quando escrevi o meu livro sobre globalizao, ou seja, h um ano e meio, a crtica ao globalismo neoliberal parecia absolutamente "idealista", na velha concepo alem do termo. Mas ns vivemos de fato num mundo em que tudo est fortemente acelerado e dificilmente controlvel. Neste breve perodo de tempo, a ateno pblica mundial concentrou-se sobre a questo: como controlar o mercado financeiro global e os seus riscos globais? Perguntamo -nos

como deveria ou poderia ser uma globalizao responsvel e como poderia a mesma tornar-se realidade concreta. O fundamentalismo mercantil, naturalmente, assume que os mercados financeiros sejam sistemas capazes de auto-regulao e que tendam constantemente ao equilbrio. No seu ltimo livro, George Soros usa a noo de "reflexividade" (tambm Anthony Giddens, como eu, a usamos) a fim de propor um ponto de vista mais realista. Ele sustenta que, devido ao carter reflexivo dos meios de informao, os mercados financeiros tendem instabilidade. Podem tornar-se caticos, ser influenciados por efeitos de bandwagon, por comportamentos de massa irracionais e por fenmenos de pnico. Por estes motivos, os mercados financeiros globais pertencem categoria da sociedade mundial do risco. A principal conseqncia de tudo isso que a era da ideologia do livre mercado j uma vaga recordao. Est-se verificando exatamente o contrrio: a politizao do mercado global. Na sia, est acontecendo algo que se poderia denominar uma Chernobil econmica: o carter "socialmente explosivo" do risco financeiro global est se tornando realidade. E isso proporciona uma dinmica de transformao cultural e poltica que enfraquece as burocracias, contesta a hegemonia da economia clssica, desafia o neoliberalismo e reordena os confins e as arenas da poltica contempornea. Aparecem novas opes polticas: o protecionismo nacional e regional, o recurso a mecanismos de regulao e a instituies supranacionais e, por fim, a questo da sua democratizao. DZ: Portanto, segudo tua opinio, isto pode abrir novas perspectivas e emergir foras polticas transnacionais. um possibilidade, admito-o, embora neste momento no me parea estarem presentes muitos indcios nesta direo. Reconheo, porm, que neste livro te esforaste em analisar os diferentes aspectos do processo de globalizao fora dos esquemas tradicionais que contrapem os defensores da globalizao como desenvolvimento coerente da modernidade ocidental aos seus detratores. Estes vem na globalizao essencialmente um fator de turbulncia e, ao mesmo tempo, uma irresistvel tendn cia para a concentrao do poder internacional, o aumento da distncia entre pases ricos e pases pobres e o achatamento das diversidades culturais. Pergunto: quais argumentos opes a quem sustenta que os processos de globalizao tendem a hierarquizar mais ainda as relaes internacionais, pondo no comando do poder e da riqueza um diretrio de potncias industriais, sobretudo os Estados Unidos, a Unio Europia e o Japo. UB: H uma forte tendncia em confundir globalizao com americanizao, ou at globalizao com novo imperialismo. Mas esta no toda a verdade. H provas evidentes de que a globalizao se torna cada vez mais um fenmeno decentralizado, no controlado e no controlvel por um s pas ou por um s grupo de pases. Na realidade, as conseqncias da globalizao atingem ou podem atingir os Estados Unidos, assim como a Frana, a Itlia, a Alemanha ou os pases asiticos. Isto verdade pelo menos no que diz respeito aos riscos financeiros, aos meios de comunicao e aos desequilbrios ecolgicos (o esquentamento da atmosfera, por exemplo). O Estado nacional submetido a desafios de modo igual na Amrica do Sul como na sia, na Europa ou na Amrica do Norte. H at mesmo fenmenos de "colonizao invertida". Ou seja, acontece que pases no ocidentais modelam formas de desenvolvimento no Ocidente. Pense-se na "latinizao" de algumas grandes cidades estadounidenses, na emergncia na ndia e na Malsia de um setor de alta tecnologia sem razes territoriais orientado para o mercado global, ou ento na aquisio por parte de Portugal de uma grande quantidade de produtos musicais e televisivos do Brasil. Mas, naturalmente, h vencedores e h perdedores no jogo da globalizao. Uma minoria torna cada vez mais rica -se e uma maioria crescente, cada vez mais pobre. A parcela da riqueza global que coube aos 5% mais pobres da populao mundial, passou nos ltimos dez anos de 2,3% para 1,4%. No mesmo perodo, a parcela aambarcada pelos 5% mais ricos da populao mundial, cresceu de 70% para 85%. Conforme escreveu recentemente um autor ingls, mais do que falar de "aldeia global" (global village), dever-se-ia falar de uma "pilhagem global"(global pillage). DZ: No te parece portanto que a concentrao do poder internacional tenha como conseqncia uma crescente inclinao das grandes potncias a violarem ou a descumprirem o direito internacional? Como julgas, a este propsito, a tendncia dos Estados Unidos de erigirem-se em guarda policial do mundo atravs do uso instrumental at do Conselho de Segurana das Naes Unidas? No te parece que isto tenha recentemente acontecido no que foi chamado de "terceira guerra" do Golfo Prsico? No h o risco que isso acabe alimentando - e aos olhos de muitos acabe por justificar - o terrorismo internacional?

UB: evidente que, conforme j disse, vivemos numa sociedade mundial do risco. O mundo est se tornando catico. No difcil imaginar a possibilidade de um grande nmero de desastres. "Segunda modernidade" no significa que tudo deva caminhar para um bom fim. Seria uma profunda incompreenso do meu ponto de vista. H atrs da esquina novas ameaas que ningum est preparado para enfrentar. Eu mesmo estou trabalhando h alguns anos em novo livro sobre o "mau cidado": o cidado que usa as suas liberdades para combater as incertezas sociais que lhe aparecem frente e nas quais est imerso. Mas esta atitude no suficiente. Seria intelectualmente fcil demais. Muito mais difcil procurar reconstruir e desenvolver as novas opes, os novos horizontes sociais e polticos que esto emergindo. Em suma, fcil demais ser hoje unilateralmente pessimista. Eu sou simultaneamente otimista e pessimista. O meu interesse consiste em descobrir o que novo. As idias fundamentais da minha teoria da sociedade do risco vo alm do otimismo e do pessimismo. DZ: Estou de acordo contigo, embora no procurasse com a minha pergunta pedir-te uma declarao de pessimismo, mas sim um juzo especfico sobre o processo de hierarquizao do poder internacional - j em ato hoje em dia - e sobre a funo que, neste quadro, cumprem as instituies internacionais e os Estados Unidos. Compartilho a tua recusa do fatalismo.

4.

Para uma "McDonaldizao" da sociedade global?

DZ: No teu ltimo livro, escreveste algumas pginas, que considero muito interessantes, para criticar o fatalismo de quem jura na inevitvel homologao cultural do planeta. A tese de George Ritzer, da McDonaldization of society, dizes, est errada. E exagerado pensar que a globalizao cultural seja um rolo compressor que produz a "ocidentalizao do mundo". Esta tese defendida, como se sabe, por Serge Latouche. Mas tambm outros socilogos da globalizao - Mike Featherstone e Bryan Turner, por exemplo - pensam que estamos presenciando fenmenos de "crioulizao" das culturas indgenas. Tratarse-ia de uma extensa contaminao de culturas fracas por parte de modelos de consumo e de estilos de vida que os grandes meios de comunicao de massa - quase sempre situadas no Ocidente - difundem no mundo, em especial atravs da comunicao publicitria. Trata-se de um fenmeno - dizem eles - de destruio da diversidade, da complexidade e da beleza do mundo. UB: Para mim , este um dos aspectos mais fascinantes do debate sobre a globalizao cultural que ocupa particularmente escritores anglo-saxnicos - antroplogos e tericos da cultura - como Appadurai, Robertson, Featherstone, Lash, Urry, Albrow, Eade e muitos outros. H um novo significado da dimenso local que emerge na era da globalizao. Toda a literatura que se ocupa com isso oferece uma pitoresca e convincente contra-prova ao simplista esteretipo da "McDonaldizao do mundo". O que est claro que neste horizonte transnacional se formam, muitas vezes ilegalmente, amlgamas sociais que ameaam seriamente a aspirao dos Estados nacionais a exercerem um controle territorial e a garantirem a ordem. Os espaos da vida privada e do trabalho que da derivam so "impuros". Para analisar tais fenmenos, a sociologia deve abandonar esquemas de interpretao demasiado rgidos e admitir a possibilidade de coexistncia de formas de vida diferentes. DZ: Mas pensas de fato que haja culturas capazes de resistir imponente avalanche que difunde no mundo a cincia, a tecnologia, a burocracia , o industrialismo e o individualismo ocid ental? O que pode reduzir , no digo impedir, o fenmeno da migrao de massa proveniente dos pases pobres para os pases industrializados, com todas as conseqncias que comporta em termos de desigualdade social, de explorao do trabalho e de destruio das identidades culturais? Os processos de globalizao podem favorecer - ou pelo contrrio podem sufocar - os estmulos para a autonomia tnica ou para a independncia nacional? Penso, por exemplo, entre os muitos povos, nos tamil, nos palestinos, nos curdos, nos bascos, nos corsos...

UB: H, na minha opinio, dois modos para conceber e conceitualizar a globalizao: dois que devem ser mantidos claramente distintos. Um corresponde idia de uma globalizao simples e linear, e outro corresponde ao conceito de "globalizao reflexiva". A verso simples remete teoria que poderamos definir do "receptculo social": o receptculo a sociedade estatal e nacional, fundada sobre uma identidade coletiva mais ou menos homognea. A globalizao , sob este ponto de vista, algo que se ajunta, que provm do exterior e que, por isso, nos ameaa e at nos agride na nossa identidade comum. Na perspectiva da concepo reflexiva da globalizao, a mesma definio de sociedade e de comunidade muda radicalmente. Viver juntos no tem mais o significado de residir em lugares geograficamente contguos. Pode tambm significar viver juntos ultrapassando os confins estatais e tambm os continentais. E isso vale no s para os "atores globais" e para os managers do capitalismo global, mas tambm, por exemplo, para o taxista indiano que trabalhe em Londres ou para mexicanos que vivam em Nova Iorque ou no Mxico e que decidam, prescindindo das fronteiras, negcios comuns a realizar-se em cidades mexicanas. So apenas alguns exemplos, mas a literatura vastssima. Deriva disso o fato de que a localizao territorial j no seja, como era no tempo do Estado nacional, um imperativo para a vida social e para a realizao de uma comunidade. Urge acrescentar que as relaes e os liames sociais e polticos de natureza no territorial que se desenvolvem na sociedade cosmopolita no foram ainda descobertos, afirmados e estimulados. Em suma, respondo tua pergunta dizendo: sim, eu acredito que o desenvolvimento da modernidade no linear e que pode romper-se em qualquer momento por motivos endgenos. A "gaiola de ao" da modernidade, de que falava Weber, est -se abrindo, pressionada por uma pluralidade de modernizaes divergentes. DZ: A globalizao, conforme sustentas no teu livro, realidade irreversvel - no plano econmico, ecolgico, tcnico-comunicativo, civil, da organizao do trabalho, etc. - que nenhum protecionismo, velho ou novo, pode impedir ou condicionar: nem o protecionismo "negro" dos nacionalistas, j obsoleto, nem o protecionismo "verde" dos ecologistas que atualmente redescobrem o Estado nacional como um "biotipo" em extino e se cansam em proteg-lo , nem, por fim, o protecionismo "vermelho" que relana anacronisticamente , em plano mundial, a palavra de ordem da luta de classes. UB: Sim, assim mesmo. H um "reflexo protecionista" presente em todos os pases e que defendido por todos os partidos polticos. Naturalmente, possvel compreender os seus motivos. Ningum est preparado para as grandes transformaes em curso. Todos esperam que a globalizao destrua os pressupostos em base aos quais os prprios vizinhos construram as suas casas e organizaram a prpria vida. Acontece assim que a globalizao produz algo que se poderia denominar "efeito caracol". Retirar-se, porm, na prpria toca no ser muito til. Recusar-se a tomar conscincia do que est acontecendo fora da porta de casa e no aceitar expor-se ao risco do novo no pode ser um modo eficaz de preparar para o -se futuro.

5. A funo dos Estados nacionais

DZ: No pensas, porm, de que h aspectos da globalizao que os pases da "periferia" do mundo deveriam tentar contrastar, mesmo com meios polticos, para resistirem fora homologadora do mercado e dos seus correlatos ideolgicos? A idia de nao e de Estado nacional pode de fato ser considerada um resduo obscurantista do passado? No talvez verdade que toda a tradio da democracia representativa, do rule of law e da prpria doutrina dos direitos do homem so indissociveis da experincia histrica do Estado nacional soberano? UB: Estado nacional est-se transformando , mas no se pode dizer que esteja caminhando para a extino. Pode at mesmo fortalecer-se , conforme afirmei no meu livro, tornando-se um Estado cooperativo, um Estado transnacional ou cosmopolita. Mas j no ser, em todo caso, um Estado nacional no velho sentido. Para realizar o seu "interesse nacional", o Estado da segunda modernidade deve ativar-se simultaneamente em vrios nveis locais e transnacionais

e dentro de instituies muito afastadas dos seus confins. Um Estado, por exemplo, pode at usar a Europa como um pretexto para no tomar decises locais ou para efetivar no plano europeu decises para as quais o governo nacional no disporia de sustentao da maioria interna. Atores globais, como as empresas multinacionais, dispem de grande poder no mbito dos negcios de um Estado nacional, pois podem aumentar ou reduzir a oferta de vagas de trabalho. Mas um novo protecionismo regional poderia, apesar disso, revelar-se eficaz. No meu livro, propus um experimento mental: experimentemos imaginar um mundo no qual os custos da informao e do transporte para alm das fronteiras aumentem em proporo significativa. As economias regionais e os mercados regionais - os da Unio Europia, por exemplo tirariam certamente vantagem com isso. DZ: Estou de acordo contigo. Acrescentaria apenas que a nfase globalista menospreza o fato de que o Estado nacional parece destinado no apenas a conservar por muito tempo vrias de suas funes tradicionais, mas tambm a assumir funes novas que no podero ser absorvidas por estruturas de agregao regional ou global. S um Estado nacional democrtico parece capaz de garantir uma boa relao entre extenso geopoltica e lealdade dos cidados, e j por isso desenvolve, na minha opinio, funo no facilmente compensvel, mesmo no que diz respeito aos excessos das reivindicaes tnicas. E talvez no se deva esquecer, conforme sublinhou Paul Hirst, que as pessoas so muito menos mveis do que o dinheiro, do que as mercadorias e as idias, para no falar dos contedos da comunicao eletrnica: as pessoas so muito mais "nacionalizadas" e ser, portanto, ao seu enraizamento nacional e territorial que se dever apelar, mesmo no futuro, para legitimar as i nstituies supranacionais. UB: A respeito deste assunto desenvolveu-se a mais importante controvrsia no campo da teoria poltica contempornea: possvel uma democracia para alm do mbito do Estado nacional? Ou o Estado nacional deve ser considerado o nico mbito institucional dentro do qual se pode realizar o Estado de direito e, portanto, de tutela dos direitos humanos? Pode existir legitimao democrtica obtida atravs de procedimentos transnacionais? Penso que, pelo menos no que concerne ao mbito europeu, esta discusso tem valor puramente terico. pura iluso pensar que seja possvel atrasar o relgio da histria e voltar Europa dos tempos da democracia nacional. No haver democracia na Europa se no for uma democracia reforada no plano transnacional. A democracia foi inventada h mais de mil anos em mbito local. Depois, no curso da primeira modernidade, assumiu dimenso nacional. Agora e no prximo futuro a democracia deve ser reinventada no plano transnacional. Este o sentido do projeto democrtico para a Europa. DZ: De acordo, mas o problema pe-se sobretudo fora da Europa, onde a dimenso transnacional bem mais problemtica. Escreves no teu livro que j vivemos numa sociedade mundial em que qualquer representao de "espaos fechados" s pode ser fictcia. E o prprio Estado j pensvel apenas como "Estado transnacional", cuja "sociedade civil" est atravessada por uma variedade de agncias e instituies transnacionais, como as grandes empresas econmicas, os mercados financeiros, as tecnologias da informao e da comunicao, a indstria cultura e assim por diante. Dito resumidamente, pensas que a especificidade da globalizao consista na extenso, na densidade e na estabilidade da rede de interdependncia entre o global e o local ( a assim chamada "glocalizao"), de que a inteira humanidade est tomando conscincia atravs da comunicao massmidial. Defendes que a globalidade j constitui o horizonte cognitivo ao qual ningum consegue subtrair-se. Talvez poderia objetar-te que h inteiros continentes - penso, por exemplo, na frica - e amplas faixas de novos pobres e de novos analfabetos no interior at mesmo dos pases mais ricos que ficam excludos do horizonte cognitivo da globalidade ( e do uso dos meios eletrnicos que difundem a conscincia reflexiva da mesma) UB: Respondo contando uma histria. H alguns anos, uma antroploga, especializada no estudo do Camboja rural, chegou a uma pequena localidade cambojana, onde queria desenvolver a sua pesquisa de campo. De noite, foi convidada a uma casa privada para um entretenimento. A antroploga esperava descobrir algo sobre os passatempos tradicionais que sobreviveram naquele perdido local asitico. Pelo contrrio, a noitada foi destinada assistncia da transmisso televisiva do filme Basic Instinct. Naquele momento, o filme ainda no havia sido projetado nas salas cinematogrficas de Londres. Portanto, a globalizao neste sentido no pode de modo algum ser impedida. Os antroplogos no cansam de repetir a substncia desta histria: as culturas locais do globo hoje no podem ser estudadas e entendidas sem que se tenham em conta os "fluxos globais", conforme afirmou, entre outros,

Appadurai. Mas, certamente, isso no exclui que as desigualdades sociais estejam aumentando.

6. Caminhando para um capitalismo sem trabalho e sem vnculos fiscais?

DZ: Zygmunt Bauman falou de nova estratificao da populao mundial em ricos globalizados e pobres localizados. E tu mesmo recordaste que os pases da Unio Europia, nos ltimos vinte anos, tornaram-se mais ricos numa proporo que se aproxima dos cinquenta aos setenta por cento. No obstante isso, temos na Europa hoje vinte milhes de desempregados, cinquenta milhes de pobres e cinco milhes de sem teto. Isto no indicador de novas, mais profundas diversidades em poder e riqueza entre os habitantes do planeta? No poderia ser este o incio da "brasilizao"do mundo? UB: Acabei de escrever um livro - Die schne neue Arbeitswelt ( O belo novo mundo do trabalho) - no qual rejeito a tese da "brasilizao" do ocidente. Invertendo o juzo de Marx, poder-se-ia de fato dizer que muitas reas do "Terceiro Mundo" mostram Europa a imagem do seu futuro. Por um lado - o aspecto positivo - poder-se-ia indicar elementos como o desenvolvimento de sociedades multi-religiosas, multi-tnicas e multiculturais, estilos de vida intraculturais e uma multiplicao das soberanias. Por outro lado - este o aspecto negativo devemos reconhecer a difuso de reas de informalidade, a flexibilidade do trabalho, a desregulamentao de vastos setores da economia e das relaes de trabalho, o aumento do desemprego e do subemprego (trabalho em tempo parcial, trabalhos a tempo limitado ou por empreitada, trabalhadores domsticos e outras categorias que no fci denominar com l terminologia tradicional). A tudo isso importa acrescer, como disseste, a radicalizao das desigualdades e uma alta taxa de violncia e de criminalidade. DZ: O "globalismo econmico" , no teu lxico terico, algo bem diverso da globalizao. a ideologia ultra-libertria - falas at de "metafsica do mercado global"- que procura esconder os riscos que, particularmente, os processos de globalizao econmico-financeira comportam. O perigo claramente mais grave - afirmas - provm dos setores mais fortes da economia globalizada, vem da capacidade que as grandes empresas industriais e financeiras tem para subtrarem-se dos vnculos da solidariedade nacional, especialmente da obrigao fiscal. A estrutura das grandes corporations tamanha que podem escolher a bel-prazer e trocar rapidamente as sedes geogrficas ou funcionais dos prprios fatores de produo, obtendo com isso grandes vantagens e subtraindo-se s regras impostas pelos organismos estatais. Que medidas so possveis, fora da idia do "governo mundial" e do "Estado mundial", que tambm tu pareces considerar perspectiva no realizvel? UB: No devemos iludir-nos: um capitalismo que estivesse concentrado exclusivamente sobre a propriedade e sobre o lucro, que desse as costas para os trabalhadores, para o Welfare State e a democracia acabaria a longo prazo se autodestruindo. Por este motivo hoje no h apenas o risco de que milhes de pessoas fiquem sem trabalho. E no est apenas sendo destrudo o Welfare State. A liberdade poltica e a democracia correm risco! Devemos perguntar-nos: qual a contribuio que a economia global e as corporations multinacionais oferecem para sustentar a democracia no plano nacional ou cosmopolita? Devemos agir de maneira que a economia se torne responsvel pelo futuro da democracia , reforando, por exemplo, a poltica transnacional na Europa. Mas devemos tambm tentar reforar as organizaes transnacionais dos consumidores e, em geral, a chamada global civil society.

DZ: O desenvolvimento de tecnologias eletrnicas - automao, informtica, telemtica - aumenta a produtividade das empresas multinacionais que tendem a desfazer-se cada vez mais da fora-trabalho que no seja altamente qualificada. Est-se afirmando um capitalismo global que capaz de subtrair-se em grande parte aos custos do trabalho e, tendencialmente, ao prprio trabalho. Esta a tenaz que, mesmo nos pases industriais, est esmigalhando as novas geraes, cada vez mais atingidas pela no-ocupao e

pelo desemprego. Contudo, em geral mais ameaados so todos os cidados que no pertencem minoria dos que so capazes de exercer tarefas tecnologicamente sofisticadas. A maioria dos cidados , mesmo quando encontra trabalho, obrigada pela lgica da "flexibilidade" a aceitar empregos precrios e mal remunerados e que, sozinhos, muitas vezes, no bastam para garantir subsistncia digna. UB: Isso absolutamente correto. Devemos reconhecer que at nos chamados pases de pleno emprego, como os Estados Unidos e a Inglaterra, de um tero at uma metade das pessoas que trabalham so hoje "trabalhadores flexveis, de acordo com os muitos e bem ambguos sentidos do termo. Acontece algo semelhante ao que aconteceu a propsito do chamado "modelo familiar normal". O que antes era tpico, est-se tornando fenmeno minoritrio. por isso que devemos repensar e reformar o Welfare State em base a esta mudana morfolgica do trabalho e da vida privada. DZ: De fato possvel reformar o Welfare State? Ainda possvel faz-lo? No teu livro, sublinhas o fato de que, enquanto crescem os lucros das grandes empresas, esto se esgotando, nos pases ocidentais, os recursos financeiros tradicionalmente destinados s aposentadorias, aos servios sociais e assistncia dos idosos. Esgotam-se porque as grandes empresas so capazes de fugir no apenas dos custos do trabalho, mas tambm dos vnculos das obrigaes fiscais. Isso provoca naturalmente uma crise dos balanos estatais que podem contar cada vez menos com as entradas fiscais ligadas s atividades produtivas. No portanto apenas o trabalho que vem a faltar; vm a faltar tambm os recursos pblicos. No h, ento, o risco de que qualquer forma de Welfare State j destinada extino e que os defensores dos direitos sociais nos pases ocidentais se estejam batendo por uma causa j perdida para sempre? UB: No, no penso assim. Na Europa atualmente temos, de modo inesperado, maioria de governos orientados para a esquerda, inclusive a Itlia, a Alemanha, a Gr-Bretanha, e a Frana. O debate sobre a "terceira via" diz respeito substancialmente reforma do Welfare State na era da globalizao. No livro The Third Way, Anthony Giddens traa as linhas de uma sociedade de positive welfare e de estratgias de investimento. Este o incio da discusso sobre as estruturas de uma Europa social e democrtica que certamente continuar nos prximos anos. DZ: Sustentas, portanto, com Giddens e os social-democratas europeus, que existem respostas polticas capazes de neutralizar os riscos mais graves da globalizao econmica e de relanar o projeto de uma nova modernidade. Este o aspecto, segundo minha opinio, mais sugestivo, mas talvez tambm o mais problemtico do teu livro. Enfatizas as possibilidades corretivas de uma srie de interven es que submetam a regras polticas e a lgicas cooperativas as foras anrquicas dos mercados globais. Entre estas intervenes, assinalas particularmente o incremento da cooperao internacional, a afirmao de uma concepo "inclusiva" da soberania dos Estados, o recurso a mecanismos de participao dos trabalhadores nos lucros das empresas, policies de grande alcance no setor da formao, o apoio das atividades profissionais autnomas (nos setores das novas tecnologias, das culturas experimentais, dos mercados de nichos e das empresas pblicas). UB: isso, sim. Mas estou consciente das resistncias polticas e das crticas feitas pelos ambientes intelectuais. O Zeitgeist (esprito do tempo) ps-moderno leva a crer fortemente no fim da poltica e da racionalidade social. Eu, pelo contrrio, consigo entrever a emergncia de uma grande estao poltica. Contudo - admito- no quadro da "modernidade reflexiva" a autodefinio subjetiva da situao identifica-se com a prpria situao. Esta uma das razes que me levam a ser to claramente contrrio ao pensamento ps-moderno": poderia revelar-se uma profecia que se auto-realiza. E seria, alm do mais, profecia muito chata e perigosa. DZ: Coloquemos de lado o pessimismo intelectual dos ps-modernos e usemos a hiptese de que a tua profecia poltica seja capaz de se auto-realizar virtuosamente. Persiste o problema dos novos espaos e dos novos sujeitos de uma poltica transnacional. Tuas indicaes movem-se no sentido da recuperao da poltica no plano mundial, depois que a poltica dos Estados nacionais e dentro dos Estados nacionais parece cada vez menos eficaz e cada vez mais afastada do modelo representativo. Quais so, para ti, as arenas transnacionais em que se podem efetivar os objetivos que indicas? Onde esto as foras polticas e econmicas potencialmente interessadas neste tipo de interveno corretiva? Ou pensas numa revoluo nos estilos de vida dos cidados ocidentais que os afaste dos valores de mercado e os torne imunes sua potente e invadente ideologia aquisitiva?

UB: Tens razo que so necessrios novos sujeitos polticos: partidos cosmopolitas capazes de agir em termos de representao transnacional dos interesses, mas que o faam no interior das arenas polticas dos Estados nacionais. Estes sujeitos podem, por isso, afirmar-se, no plano organizativo e programtico, s em formas plurais, ou seja, como movimentos nacionais e globais ao mesmo tempo, como partidos locais representando "cidados globais". Os partidos cosmopolitas deveriam pr-se em competio com os partidos nacionais no interior de competies polticas (aparentemente) nacionais. Seriam os primeiros atores capazes de experimentar no plano poltico as estratgias j h tempo adotadas pelas corporaes industriais, libertando-se da gaiola territorial do Estado nacional. E deveriam agir em vrios nveis, e pr os interesses dos Estados nacionais em concorrncia entre si. A, pode-se perguntar: onde esto os eleitores dispostos a serem representados por este tipo de partidos cosmopolitas? Penso que nas grandes metrpoles, nas "cidades globais" que podem emergir a compreenso ps-nacional da poltica e a correspondente concepo ps -nacional do Estado, da justia, da arte, da cincia e das relaes pblicas. Entretanto, no quero dizer com isso que seja suficiente estar ligado rede de Internet para ser cidado global...

7. Qual ordem poltica mundial?

DZ: H ainda, na minha opinio, o tema das formas e das instituies da poltica transnacional, um tema que no teu livro no enfrentas de modo explcito, mesmo que assumas o processo de integrao europia como importante ponto de referncia prtico e terico. Mas os fenmenos de integrao regional hoje em curso nalgumas reas mais ricas do planeta parecem dificilmente exportveis no plano global. Podem at ser vistos cimo reforo da lgica particularista da soberania estatal, ao invs de serem um passo em frente na direo do desejado objetivo de uma governance democrtica do mundo. A formao de um "superestado europeu", a saber, de uma entidade poltico-econmico-militar dotada de poderes excepcionalmente elevados perspectiva promissora no sentido de atenuar os riscos da globalizao econmica? UB: No acredito em super-Estado europeu. Tambm isso seria um modelo de modernizao de carter linear, em vez de reflexivo. A Europa um eldorado de diferenas e pessoalmente penso que deveria continuar assim tambm na era da globalizao. Ao mesmo tempo, porm, a Europa o laboratrio onde experimentar uma sociedade e uma poltica cosmopolita. A adoo da moeda nica nos remete nesta direo. Quanto mais o Euro tiver sucesso, tanto mais urgentemente a Europa ter necessidade de uma alma democrtica. Uma vez realizada a unio monetria europia, a Europa deve fortalecer-se graas a novas idias polticas e a debates, instituies e associaes civis que superem as fronteiras dos Estados membros. S uma Europa intelectualmente vital capaz de reelaborar a velha idia europia de democracia para a nova era global. DZ: Consente-me, concluindo, alguma pergunta relativa s funes que, segundo a tua opinio, o direito internacional pode exercer a fim de conter as tendncias eversivas da globalizao econmica e de garantir uma nova ordem mundial. No teu livro citas Zum ewigen Frieden (Para a paz perptua) de Kant, e s vezes pareces simpatizar com o ideal de um "direito cosmopolita" e de um "pacifismo jurdico". Te pergunto: pensas, com Kelsen e seus epgonos, que o direito e as instituies internacionais sejam o instrumento principal para garantir a ordem mundial e em especial uma paz estvel e universal? Compartilhas, em outras palavras, as teses kelsenianas de Peace trough Law? UB: Compartilho-as sem dvida. No albor da segunda modernidade devemos perguntar -nos: quem so, no plano intelectual, os pais fundadores da sociedade global cosmopolita? Para mim, entre outros, so de grande atualidade Kant e Kelsen, mas tambm, por exemplo, Nietzsche, Hannah Arendt e Montaigne. DZ: E qual para ti o provvel destino das Naes Unidas? A globalizao a favorece, ou exige dela um revigoramento, ou est destinada a acabar com ela? capaz no apenas de garantir a paz entre os Estados, mas de impedir a difuso da produo das armas de guerra e de vencer o desafio das grandes organizaes criminais - comrcio de armas, das drogas, das mulheres e dos emigrantes - que j assumiram dimenses globais?

UB: A democracia transnacional dever ter em considerao algumas mudanas fun damentais ocorridas na organizao transnacional do crime e da violncia. As distines clssicas entre "guerra"e "paz", "interno" e "externo", "sociedade civil" e "barbrie" - distines associadas autonomia do Estado nacional - j esto superadas. Ao mesmo tempo, possvel identificar novas tendncias civis que poderiam oferecer as bases para uma paz estvel. As Naes Unidas devem certamente ser revigoradas. Mas o fenmeno da globalizao do crime e da violncia exige tambm resposta por parte de uma estrutura de cooperao de tipo estatal . DZ: H quem falasse recentemente de uma global expansion of judicial power. O que pensas particularmente a respeito dos novos tribunais penais internacionais, aqueles j existentes para a exIugoslvia e e para Ruanda, e aquele j permanente e universal cujo estatuto foi aprovado em Roma em junho passado? Consideras que podem oferecer contribuio significativa para a manuteno da paz e a tutela dos direitos humanos? Tambm tu ests de acordo com Jrgen Habermas segundo o qual o objetivo ltimo deva ser uma jurisdio penal universal e, ao seu servio, uma fora policial supranacional? UB: Naturalmente, uma corte internacional seria, a longo prazo, grande conquista em favor de uma ordem cosmopolita. Trata-se de projeto totalmente irrealizvel? No acredito. um projeto to irrealista quanto o foi o pedido de democracia h 150 anos na Igreja de So Paulo em Frankfurt (durante a revoluo alem). Mas eu espero que neste caso se tenha mais pressa.

Texto disponvel na Internet: SWIF (http://lgxserver.uniba.it) _ Web italiano para a Filosofia - Copyrigt 1997-1998 Traduo provisria portuguesa de SELVINO JOS ASSMANN Florianpolis - UFSC - Depto. de Filosofia - julho de 2000.