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13 | 2009

SIBILA ISSN 1806-289X Revista de poesia e cultura | Nmero especial em pdf | Ano 9, nmero 13, agosto de 2009 Copyright Herdeiros de Joo Cabral de Melo Neto Publicado com autorizao expressa da Agncia Riff Fotografia de capa de der Chiodetto Imagens extradas do filme Recife/Sevilha de Bebeto Abrantes
DIRETORES

Rgis Bonvicino (So Paulo) e Charles Bernstein (Nova York) Vasques Menconi (So Paulo) Odile Cisneros (Edmonton, Canad) e Ronald Augusto (Porto Alegre) Agustoni (Juiz de Fora), Andrs Ajens (Santiago de Chile), Jos

DIRETORA ADMINISTRATIVA Darly EDITORES ASSOCIADOS

CONSELHO EDITORIAL Prisca

Eduardo Barros (Rio de Janeiro), Hctor Berenguer (Rosario, Argentina), Aurora Bernardini (So Paulo), Mario Camara (Buenos Aires), Jennifer Sarah Cooper (Natal), Maria Elisa Costa (Rio de Janeiro), Felipe Cussen (Santiago de Chile), Arkaddi Dragomoshchenko (So Petersburgo), Yao Feng (Macau), Ronaldo Fraga (Belo Horizonte), Joo Adolfo Hansen (So Paulo), Ivn Garcia Lopez (Cidade do Mxico), Eduardo Miln (Cidade do Mxico), Rolando Snchez Mejias (Barcelona), Douglas Messerli (Los Angeles), Paulo Pego (Bruxelas), Marjorie Perloff (Pacific Palisades) e Claude RoyetJournoud (Paris).
TRANSCRIO Bebeto PREPARAO Cristina

Abrantes Yamazaki

DIAGRAMAO E REVISO Huendel Viana

Todos os direitos desta edio no Brasil reservados a Sibila Edies So Paulo http://sibila.com.br proibida a reproduo total ou parcial, de qualquer forma ou por qualquer meio. A violao dos direitos de autor (Lei n. 9.610/98) crime estabelecido pelo artigo 184 do Cdigo Penal.

Sumrio

Nota do editor, 7 Apresentao, 9

CONVERSAS COM O POETA JOO CABRAL DE MELO NETO

O documentrio, 14 Pintores e poetas espanhis, 15 A literatura de cordel, 17 Um cnsul na Espanha, 18 A influncia da literatura espanhola, 20 As touradas da Espanha, 22 Literatura e cinema, 25 Sevilha, 26 O amigo Joan Mir, 27 A infncia no engenho, 29 Os estudos no Recife, 33 O contato com Assis Chateaubriand, 34 A iniciao literria, 35 A convivncia com outros escritores no Rio, 37 O contato com Mrio de Andrade, 40 Modos de ver a Espanha, 42 A relao com a msica, 44 O galo de Mir, 47 A experincia das viagens, 47 A arquitetura, 50 A maneira de conhecer os lugares, 54

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Do Equador para Honduras, 57 Gravao de LPs, 58 Inspirao e disciplina, 60 O Capibaribe e o Guadalquivir, 62 Lembranas de Sevilha, 63 A poesia no Brasil, 66 O amigo Vinicius de Moraes, 69 A poesia concreta, 70 A presena dos animais em sua poesia, 71 O grupo do Dau Al Set, 72 Misticismo e religio, 75 Os cnticos flamencos, 77 A tauromaquia, 79 A histria de Manolete, 81 Os detalhes da tourada, 85 O toureiro ensina o poeta, 89 A lngua espanhola, 91 O humor negro em sua obra, 92 Medo da morte e do inferno, 95 A fortuna crtica organizada por Zila Mamede, 96 A poesia e a crtica, 97 A dificuldade de escrever, 99 O futebol espanhol, 101 Os prmios recebidos, 103 A seca no Nordeste, 104 Evaldo Cabral e Gilberto Freyre, 107 Sobrenomes e antepassados, 110 Memrias de Jernimo de Albuquerque, 112 O artista Brennand e a cermica, 114

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A literatura de cordel, 117 A ltima visita ao Recife, 120 Chico Science e o maracatu, 122 A cena cultural do Recife, 124 Vicente do Rego Monteiro, 127 As peixeiras do Recife, 128 As pontes e os rios do Recife, 130 Histria de Pernambuco, 131 Joo Cabral historiador, 133 Carnaval em Olinda, 135 O msico Antnio Nbrega, 137

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Nota do editor

O website Sibila vai, vez ou outra, publicar a revista Sibila em pdf. Lanamos agora o nmero 13, dedicado inteiramente a Joo Cabral de Melo Neto (1920-1999), em razo dos dez anos de sua morte. Nas mais de 130 pginas que compem este nmero, exclusivamente digital, o leitor poder acompanhar o depoimento mais longo j concedido por Joo Cabral. Trata-se de sua ltima entrevista um verdadeiro testamento , concedida em 1999 a Bebeto Abrantes, diretor do documentrio Recife/Sevilha Joo Cabral de Melo Neto (2003). Realizada ao longo de cinco dias, as mais de quatro horas de gravao s agora foram transcritas e disponibilizadas na ntegra com exclusividade aos leitores de Sibila. No documentrio, aparece apenas pequena parte do aqui ora se publica. Para essa tarefa, convidei o revisor e preparador de textos Huendel Viana, que faz a apresentao detalhada do material, para a qual remeto o leitor. Temas como a infncia no Recife, a relao com poetas, pintores e arquitetos no Brasil e no exterior , os primos Manuel Bandeira e Gilberto Freyre, as touradas e a dana flamenca, entre outros, so aqui abordados com extrema lucidez pelo autor de A educao pela pedra.

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Deste modo, Sibila presta a mais justa homenagem a um dos maiores poetas brasileiros de todos os tempos. E, por outro lado, espera trazer tona questes quase nunca debatidas pelos poetas de hoje, como a coerncia e a sustentao de posies estticas nada simpticas ao mainstream brasileiro, sobretudo aquele que exclui os prprios atributos poticos da poesia. Agradeo especialmente a Inez Cabral de Melo, que tornou possvel este projeto, bem como a Lcia Riff, que o autorizou.
Rgis Bonvicino

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Apresentao

Em homenagem aos dez anos de morte do poeta Joo Cabral de Melo Neto, este 13o nmero de Sibila traz a transcrio de sua ltima entrevista audiovisual, concedida em fins de 1999 a Bebeto Abrantes, Belisario Franca, Luis Antonio Silveira e Mnica Moreira. Realizada ao longo de cinco dias, totalizando mais de quatro horas de gravao, esta entrevista serviu de base para o documentrio Recife/Sevilha Joo Cabral de Melo Neto (2003), dirigido por Bebeto Abrantes. A publicao integral deste longo e parcialmente indito depoimento se torna possvel agora graas autorizao expressa da Agncia Riff. O diretor e roteirista de Recife/Sevilha, por motivos bvios, no pde aproveitar o material na ntegra, tomando apenas alguns dos trechos mais representativos como um guia para montar o seu documentrio de 52 minutos, que traz ainda depoimentos de amigos de Joo Cabral como o escritor Ldo Ivo e o pintor Antoni Tpies , cenas do Recife e do rio Capibaribe, de Sevilha e das touradas. Paralelo a essa voz do poeta, que vai narrando a prpria vida de maneira seca e descritiva, surge no filme o testemunho descontrado e por vezes comovente de sua filha Inez Cabral, que expe um lado menos conhecido do pai, um lado mais humano e subjetivo, onde habitam supersties, manias, as cores exticas de alguns de seus automveis, o carinho e o respeito pelas crianas

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Recife/Sevilha no revela apenas as duas cidades de um poeta, mas as duas, ou as muitas, faces de um homem. Documentrios s vezes so pouco conhecidos do pblico em geral por no fazerem parte dos circuitos comerciais de cinema. o caso de Recife/Sevilha, exibido apenas em um canal fechado de TV e em festivais, a exemplo da XXVII Mostra Internacional de Cinema de So Paulo e do XXXI Festival de Cinema de Gramado, ambos em 2003. Mesmo ganhando alguns prmios (como o Brasil Telecom no II Frum Internacional de Documentrios, em fins de 2002; o Prmio Estmulo do MinC no VIII Festival Internacional de Documentrios Tudo Verdade, em 2003; e o Prmio Manuel Digues Jr. da IX Mostra Internacional do Filme Etnogrfico, tambm em 2003), Recife/Sevilha s saiu em DVD em 2006, numa edio limitada que a Eletrobrs um dos patrocinadores distribuiu. O DVD traz, alm do documentrio, uma srie de extras: Poeta com alma, composto por um conjunto de pequenos filmes em 8 mm da famlia de Joo Cabral; Outros retratos, depoimentos sobre o poeta feitos por brasileiros e espanhis, como o pintor Modest Cuixart e o tradutor Pablo del Barco; e uma terceira parte intitulada Ideias fixas, que traz mais uma seleo de 25 minutos da entrevista de Joo Cabral que ora se publica neste nmero de Sibila. Assim, aqueles que tiveram a oportunidade de assistir ao filme podero ler a entrevista completa, sem cortes e na ordem cronolgica, restabelecida. Aqueles que no tiveram acesso ao documentrio podem acompanhar agora, nas mais de cem pginas a seguir, o testemunho de uma vida, feito sem saudosismo e sem floreios.

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Muitos pontos chamam a ateno neste testamento de Joo Cabral, a comear pela sua curiosidade, que, logo no incio, inverte os papis, fazendo do entrevistado o entrevistador, e vice-versa. Segundo, o rigor e a pontualidade, que o obrigam a pedir licena para tomar um remdio sempre s 17 horas em ponto. Depois o interesse pelos conhecimentos mais diversos que extrapolava os campos da literatura, da arquitetura, das artes plsticas e a forma metdica de estudar, que o levavam, por exemplo, toda vez que chegava num lugar novo, a procurar logo um guia, um livro de histria do pas, outro de histria da literatura, depois romances, coletneas de poesias, peas de teatro. Outro ponto curioso o humor, comedido e discreto, presente tambm em sua poesia, mas que, segundo uma reclamao antiga de sua parte, os crticos no veem. H tambm histrias curiosas que o documentrio no pde abordar na ntegra, a exemplo daquela em que ele explica como a vida do toureiro Manolete poderia ter sido poupada depois que ele levou uma chifrada na femural. E outras que no aparecem no DVD, como a que trata da carncia de obras completas dos principais escritores brasileiros; a da genealogia dos sobrenomes nordestinos; a das memrias prvias de Jernimo de Albuquerque, o Ado Pernambucano; ou, por fim, a histria do edifcio do Ministrio da Educao, cujo projeto precisava ser alterado por Lcio Costa. Como este no encontrava uma sada, Oscar Niemeyer, num pedao de papel, a ttulo de brincadeira, teria esboado a soluo que Lcio Costa no s resgatou do lixo, como utilizou na construo do edifcio.

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Mas, de tudo, o que parece chamar mais a ateno nesta entrevista a postura coerente de Joo Cabral de Melo Neto, coerente com os pontos de vista que sempre sustentou no decorrer da vida e coerente com a figura do poeta que ele construiu. Quem leu Consideraes do poeta em viglia, por exemplo, entrevista concedida dois ou trs anos antes desta para os Cadernos de Literatura Brasileira do Instituto Moreira Salles, certamente sentir aqui o mesmo homem lcido e conciso, abordando os mesmos assuntos da mesma maneira direta e objetiva. No caso de Joo Cabral, parece no haver aquela mscara do poeta sob a qual se esconde o sujeito. Seu projeto de arte, sua potica, um projeto de vida, levado a cabo at o fim. Do entrevistado, pode-se dizer o mesmo que um crtico disse do poeta: o que ele persegue a lucidez, buscando uma expresso sempre contida e submissa meditao. Da dois grandes obstculos para o entrevistador, que, diga-se de passagem, a equipe soube superar muito bem: lidar com as respostas curtas e saber respeitar o silncio, fundamental num caso como este, em que o entrevistado, alm de falar pouco e pausadamente, reflete antes de faz-lo. Embora a literatura no seja a principal rea de atuao da equipe, ela soube manter o interesse da entrevista, revisitando as ideias fixas do poeta, investigando as pontas que apareciam, persistindo num mesmo tema quando pouco explorado e, o fundamental, respeitando o silncio necessrio de quem rememora esquadrinhando.
* * *

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Eventuais falas que aparecem na gravao, mas que no fazem parte da entrevista, foram excludas. Um ou outro trecho da gravao estava inaudvel, no sendo possvel a a transcrio. No entanto, procurou-se evitar a marcao dessas poucas lacunas com reticncias entre colchetes, utilizando esses sinais s quando a mudana de assunto era brusca. Alguns dados, como nomes completos e datas de nascimento e morte, foram acrescentados entre colchetes. Foram acrescentados ainda interttulos para facilitar a localizao dos assuntos abordados. A fotografia de capa de der Chiodetto e as imagens que aparecem ao longo da revista foram extradas do prprio documentrio.
* * *

Por fim, toda folha de Sibila um convite leitura.

H. V.

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Conversas com o poeta Joo Cabral de Melo Neto

O roteirista e diretor do documentrio Recife/Sevilha Joo Cabral de Melo Neto (2003), Bebeto Abrantes, entrevista o poeta Joo Cabral cinco encontros realizados no Rio de Janeiro em 1999 com a colaborao de Belisario Franca, Luis Antonio Silveira e Mnica Moreira.

D O C U M EN T R IO

Bebeto Abrantes (BA): Sevilha marcou sua obra. Por qu? Joo Cabral (JC): Mas isso a est na minha obra. BA: , mas a gente vai fazer uma obra audiovisual a partir de sua obra literria. JC: O que voc quer dizer com audiovisual? BA: Cinematogrfica, com udio, som e imagens. JC: O som a minha voz? BA: Um dos sons sua voz, mas tem outros sons, depoimentos e trilha sonora. Junto com sua voz pode ter a voz de um narrador, mas isso no est definido
JC:

Mas quando vocs vo fazer isso?

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J estamos fazendo, por isso estamos querendo ter essas conversas com voc. Temos esse projeto h algum tempo. A partir disso vamos ao Recife, na rua So Jos, conversar com algumas pessoas; vamos tambm a Sevilha falar com outras JC: As pessoas que eu conheci j morreram Eu sa do Recife j em 1943, com 23 anos vim para o Rio. Sevilha? Meus amigos, eu vim para o Rio. P IN TO R E S
BA: E P O E TA S E S P A N H IS

BA:

Como voc conheceu o pintor Antoni Tpies? JC: Em Barcelona. BA: Como voc chegou at o Tpies e todo o pessoal do grupo Dau Al Set?

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Ah, eu conheci um poeta chamado Joan Brossa [19191998], que era muito amigo deles. Ele levou o grupo l em casa, era um grupo de jovens pintores, com Tpies e Modest Cuixart [1925-2007]. Ficamos muito amigos. Conheci outros escritores em Barcelona, mas eu no sei se esto vivos. BA: Voc chegou a fazer a apresentao da primeira exposio do Tpies, no? JC: Pon [Joan Pon, 1927-1984], Tpies e Cuixart. O Pon morreu. O Tpies est vivo e com grande cartaz l. E o Cuixart foi morar em Gerona; parece que a pintura dele no teve a importncia da pintura do Tpies. BA: E eles sempre disseram que para eles o contato com voc foi como abrir uma janela para o mundo. JC: Por causa do regime do Franco Eles no tinham contato com o mundo exterior porque a censura no deixava. Eles no conheciam muito da poesia espanhola feita no exlio; conheceram porque eu mostrei, porque dei os livros. Alberti [Rafael Alberti, 1902-1999] e outros, como Luis Cernuda [1902-1963], Franco no deixava vender o livro desse pessoal. Mas isso tudo foi em Barcelona. BA: Barcelona, no JC: Em Sevilha no tive contato com intelectuais, alis, no havia muitos intelectuais l BA: Em Sevilha voc vivia mais JC: Vivia mais, vivendo a cidade, compreende? BA: Voc costuma dizer que Sevilha uma cidade para ser vivida.

JC:

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JC:

Pois . BA: Ela era muito aconchegante? JC: Muito aconchegante, ruas estreitas A
LI TE R A TU R A D E C O R D E L

Tem as suas lembranas de infncia tambm, do engenho, que no apenas a pobreza, uma coisa da cultura de l. JC: Ah, sim BA: Por exemplo, o cordel. Parece que, no engenho da sua infncia, voc lia para as pessoas. Como que essa histria, Joo? JC: Ah, os trabalhadores vinham me dizer: saiu o novo romance. Ento, quando era dia de feira, eles traziam o novo romance de cordel publicado. Eles se juntavam e eu lia o romance para eles. BA: A tradio de cordel vem da literatura ibrica, no ? JC: No sei. BA: No? JC: Eu nunca vi. Bom, o romance de cordel o romanceiro, no ? Na literatura espanhola, uma das coisas mais importantes o romanceiro. Mas se tradio ibrica, espanhola direta, eu no sei. Em Portugal, por exemplo, no tem romanceiro, de forma que eu no sei como o romance de cordel chegou no Recife, no Nordeste.

BA:

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UM
BA: JC:

CNSUL NA

ESPANHA

O que que, l do Nordeste, voc identificou na Espanha? Teve algum dado cultural, algum dado de paisagem, geogrfico, que No, completamente diferente. A gente no pode falar da Espanha como um pas, como uma paisagem unitria. H muitas Espanhas. Sevilha, por exemplo, no uma regio seca, uma regio mida, muito rica. Castilha, o norte da Espanha, so regies secas. Tem gente que pensa que eu identifico Sevilha com o serto. Sevilha no tem nada a ver com o serto do Nordeste. BA: Mas, tem um pouco a ver com a paisagem de Barcelona, no tem? JC: Barcelona, no, Castilha. Aquela regio de Madri para o norte. Barcelona no uma regio deserta, no. BA: Mas no foi uma viso da geografia e da ambincia de l que levou voc a partir para o quarto livro, a escrever mais socialmente, a repensar o Nordeste? Comenta-se muito isso, que O co sem plumas foi escrito quando voc j tinha vivido a experincia de morar em Barcelona por algum tempo. JC: Exato. A Espanha me marcou muito, principalmente pela sua literatura. Porque, chegando l, eu lia sistematicamente literatura espanhola, compreende? Mas estilisticamente O co sem plumas no tem nada a ver com a literatura espanhola. Estilisticamente, ela comea a pesar em mim depois do Co sem plumas, com O rio, Morte e vida severina, Paisagem com figuras, que so paisagens espanholas.

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 em Paisagem com figuras que esto os primeiros poemas dedicados a Sevilha, no ? JC: No, naquele tempo eu no tinha conhecido Sevilha, eles so dedicados Espanha. Espanha JC: Eu conheci Sevilha depois. Daquela vez eu estive em Barcelona, conheci o norte da Espanha, a Catalunha, conheci Madri, conheci aquela regio seca, mas nunca tive oportunidade de ir a Sevilha. BA: Em Sevilha, voc foi pela primeira vez para fazer o qu? Foi para uma pesquisa JC: No, o negcio que em 1953 houve uma confuso comigo aqui. Eu e mais quatro colegas do Itamaraty fomos acusados de comunistas. Fomos postos em disponibilidade pelo Itamaraty at que o Supremo Tribunal Federal nos deu razo. Ento ns voltamos ao Itamaraty. Quando voltamos, eles tinham que nos dar um posto, no ? O Macedo Soares [Jos Carlos de Macedo Soares, 1883-1968], que era ministro [das Relaes Exteriores] e historiador, inventou o seguinte: nos mandar para um consulado e nos comissionar para fazer pesquisa histrica. Ento, me mandou para o consulado em Barcelona, mas me disse: Olha, o senhor no vai ser cnsul. O senhor vai morar em Sevilha para fazer pesquisa no Arquivo das ndias. De forma que s fui cnsul em Sevilha depois. Da primeira vez fui cnsul adjunto em Barcelona, morando em Sevilha e fazendo pesquisa histrica l. Da segunda vez eu fui
BA:

BA:

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como cnsul. Em Barcelona, oficialmente, eu estive trs vezes, mas da segunda eu praticamente no estive l, e sim em Sevilha. BA: Pesquisa histrica de que natureza voc fez l? JC: L existe o Arquivo das ndias, com todos os documentos espanhis sobre a Amrica, de forma que todas essas fronteiras do Brasil so fronteiras espanholas. Todos esses problemas de fronteiras, de povoaes, esto nos arquivos. Foi isso que eu investiguei l. A
IN F LU N C IA D A L IT ER A TU R A ES P A N H O LA

Mas o carter social do Co sem plumas, no digo estilisticamente, mas em termos de contedo, o carter social dele foi meio indito. Nos seus livros anteriores isso no era to forte, podia at ter um pouco, mas no com a mesma JC: Ah, no tinha nada. Mas o Paisagem com figuras no tem nada a ver com a literatura espanhola. Tem ainda marcas da literatura francesa, que foi a primeira que eu conheci. Depois do Co sem plumas que a literatura espanhola comea a ter influncia sobre mim. Apesar de naquele tempo j estar enfronhado nela, ela no se reflete em mim no Co sem plumas. BA: E por que voc sempre frisa a concretude da fala espanhola, que como uma coisa que tem a ver com JC: porque a literatura espanhola a mais concreta que h. Foi isso que me seduziu, porque eu sempre procurei fazer uma poesia concreta, quer dizer, com predominncia dos vocbulos

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concretos. Quando cheguei na Espanha e conheci bem a literatura espanhola que eu vi que ela a literatura mais concreta do mundo. A literatura menos abstrata do mundo. Eu dou um exemplo a voc. No poema do Cid [Cantar de Mo Cid, de autor annimo] tem um momento em que h um choque de cavaleiros cristos e cavaleiros mouros; morre muita gente e muitos cavalos correm disparados. Ento, sabe como o autor diz isso, que muitos cavalos fugiram disparados? Muitos cavalos fugiram sem seus donos. A ideia do cavalo correndo sozinho, sem o cavaleiro, compreende? Em Berceo [Gonzalo de Berceo, 1195?-1253?], na Vida de santa Oria, tem outra coisa sintomtica tambm. Alis, tem em toda literatura espanhola. Diz a lenda que santa Oria, ela era freira, foi levada dormindo ao cu. Ser levada para o cu uma coisa abstrata. Em Berceo, no. Berceo faz santa Oria dormindo num convento, dois anjos vm carreg-la, sobem at o cu como se ela fosse um passarinho, chegam no cu, o cu est fechado! Berceo da Idade Mdia. As cidades a certa hora fechavam as portas. O cu era um grande palcio iluminado, mas no era hora de estar aberto, estava fechado. De forma que eles pousaram, os anjos e santa Oria pousaram numa rvore que tinha defronte das portas e esperaram o dia seguinte para que as portas abrissem para ela poder entrar. Voc v como uma descrio inteiramente concreta. BA: de imagem, essa de cavaleiros, os cavalos fugindo sem seus donos JC: Pois , uma coisa de cinema, no ? BA: Exatamente.

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AS
BA:

TO U R A D A S D A

ESPANHA

A gente estava falando, antes da Marly [Marly de Oliveira, 1935-2007] chegar, sobre viver em Sevilha. Como era seu cotidiano l? Como foi seu contato com as bailarinas, porque JC: L tem muitos lugares de dana flamenca, como em Barcelona. Em Barcelona eu ia muito. Quando eu cheguei em Sevilha, vi que l era o bero daquilo e que em Barcelona era coisa para turista. Eu ia muito a esses lugares de flamenco; meus amigos eram cantores, bailarinas, guitarristas de flamenco. Muitas vezes eu fiz festas com eles em minha casa. Chegava um brasileiro amigo meu que queria ver flamenco, eu convidava uns trs ou quatro desses artistas para danar l em casa. Eles iam. Eu convivia muito com eles, e convivia muito com a cidade tambm, com toureiros e BA: Voc se tornou um conhecedor de tauromaquia? JC: Modstia parte, mas isso desde Barcelona. Eu vi Manolete [Manuel Rodrguez Snchez, 1917-1947] tourear; ele morreu no ano em que eu cheguei em Barcelona. Eu cheguei em abril, vi ele tourear duas vezes l, em julho ele morreu. Manolete, que era o maior de todos. BA: Que lies as bailadoras, os manoletes, os toureiros, deram a voc para seu fazer potico? JC: Ah, isso voc v nos livros. Os livros esto cheios de toureiros e bailarinas. BA: Voc vibrava com aquilo porque era uma

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Eu era amigo de todos eles, sabe? BA: Eu acredito que no era s porque voc conhecia os toureiros e tal, mas que em alguma medida aquele evento mobilizava, conquistava voc. O que que voc gostava numa praa de touros? Qual a sensao que se tem ao ver esse tipo de espetculo? Tem muita gente que critica, acha violento. Como que isso? JC: Primeiro, o sujeito se expor morte. O canto flamenco, o baile flamenco, me interessavam porque era um fazer no extremo. A corrida de touros tambm um fazer no extremo. De um momento para outro, voc leva uma cornada. Ah

JC:

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Diga JC: Sevilha a terra dos toureiros, a maioria deles de Sevilha, e de Crdoba. Agora Barcelona um lugar animadssimo, l e em Madri se pode ver corrida de touros muito bem, porque so cidades muito grandes, de forma que as corridas de touro so um espetculo. Voc v mais corridas de touros nessas cidades do que em Sevilha. Em Sevilha, que menor, s existe corrida de touro na Semana Santa, na Feira, em determinadas pocas. Em Madri e em Barcelona voc v quase o ano inteiro. Agora, no so toureiros madrilenos nem barceloneses, so toureiros anda-luzes. BA: E a devoo religiosa em Sevilha? Ela lembra em alguma medida a devoo religiosa do nordestino? JC: No associei isso no, sabe? Mas o sevilhano muito religioso, a Semana Santa l uma beleza Belisario Franca (BF): Dizem que a Semana Santa mais bonita que existe, no ? JC: , uma semana inteira, com procisses de trs horas da tarde at de madrugada, todos os dias. Porque so muitas confrarias e cada uma sai num dia. Tem mais de uma por dia. BF: Por toda a cidade, no ? JC: Por toda a cidade. Cada uma vem de seu bairro. Agora, tem um recorrido [trajeto] que obrigatrio, que vai da catedral at a praa da Campana. Esse recorrido todos tm que fazer. Depois, ento, na praa da Campana elas No, o contrrio, da praa da Campana at a catedral. Na praa da catedral elas se dispersam e cada uma vai para seu bairro. Mas esse recorrido central obrigatrio.

BA:

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Vem gente de outras cidades JC: Vem gente de outras cidades Ah, d muito turista. Outras cidades da Andaluzia fazem Semana Santa, mas so simulaes, que uma coisa muito mais diluda, no tem aquela intensidade de Sevilha, no. L I TE R A TU R A
BA: E C IN E M A

BF:

Joo, e a sua grfica, O Livro Inconstil, l em Barcelona? Voc chegou a ter mesmo uma tipografia em casa? Como era? JC: Tinha uma maquinazinha de imprimir tipos; eu mesmo imprimia livros. Isso em Barcelona; de Barcelona fui para Londres, e l eu no tinha tempo para isso, trabalhava muito. BA: Mas voc gostava muito de ir ao cinema em Londres, era scio de dois ou trs cineclubes JC: Em Londres eu ia ao cinema. Eu era scio de sete cineclubes; cada dia da semana ia a um. Eram cineclubes os mais diferentes, cada um tinha uma especialidade. O Left Club s levava filmes soviticos. Cada cineclube daqueles tinha uma especialidade. Foi quando eu vi o cinema russo clssico todo. BA: Voc acha que cinema e literatura tm algum tipo de proximidade? JC: Ah, acho sim. Eu gostaria de ter sido cineasta. BA: Os dois trabalham com o tempo JC: E com a imagem.

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S EV I LH A E a Sevilha desse seu tempo? Voc costumava dizer que ela era uma cidade ajustada ao corpo humano, dimenso do humano. JC: porque uma cidade estreitinha, cidade antiga, que no se destruiu para ser uma cidade grande. S tem uma parte, voc chegando de Jerez de La Frontera, entrando pela porta de Jerez, voc tem a Sevilha monumental, que onde est a catedral, onde est a Giralda. A Giralda uma torre moura, da mesquita moura, que os cristos conservaram como a torre da catedral. Voc a tem uma Sevilha monumental. Mas logo depois da Plaza Nueva, a Sevilha monumental desaparece e a Sevilha popular comea. Luis Antonio (LA): Quando voc pensa em Sevilha, qual a imagem que vem cabea? JC: Acho que a calle Sierpes, a rua principal. Chama-se Sierpes por isso, porque ela no reta. BA: A Sevilha que voc viveu, ento, foi diferente de Barcelona, onde voc teve um contato com a intelectualidade. Sevilha foi mais popular mesmo. JC: Porque no havia grandes escritores morando em Sevilha. Meus contatos l eram mais populares, toureiros, artistas de flamenco.
BA:

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A M IG O

J O A N M IR

BA:

E o Mir [Joan Mir, 1893-1983], voc conheceu em Bar-

celona? Barcelona. Mir eu conheci em Barcelona. BA: Como voc chegou a conhec-lo? JC: Ah, eu conheci muito, porque Mir morava na Frana at os alemes ocuparem a Frana. Ento ele voltou pedindo licena ao Franco [Francisco Franco, 1892-1975]. Franco deu a licena com a condio de Mir no fazer escola nem receber gente. Mas eu era amigo de um chapeleiro que era o maior amigo dele, e que me levou l. Ele no recebia ningum, mas eu era cnsul, um sujeito que no estava sujeito s leis do pas, de forma que eu frequentava muito eles. Mas ele no recebia ningum. Essa turma Pon, Tpies e Cuixart Mir no recebia, porque eles eram pintores, podia parecer que Mir estava fazendo escola. BA: Por motivos polticos, por exigncia do Franco, interessante isso JC: Depois, quando fui para Londres, ele foi para Maiorca, porque sua mulher era de Palma de Maiorca e morou l seus ltimos anos. Quando eu estava em Madri, uma vez eu sa da embaixada e ao voltar encontrei um livro dele, que ele tinha deixado para mim. Ele tinha estado na embaixada minha procura e no tinha me encontrado. Foi a ltima vez que ele foi a Madri. Nesse tempo que eu convivia com ele em Barcelona, ele no conhecia
JC:

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Madri. Mas foi a Madri por alguma coisa e me procurou na embaixada, mas no me encontrou. BA: Uma vez eu li que um dos seus irmos queria comprar um quadro dele, O galo, no isso? Foi uma das formas de aproximao tambm, no? JC: Ah, no era meu irmo, no. Era um colega meu do Itamaraty, Josias Leo, que viu O galo numa revista e me pediu para comprar. Mas o Mir me disse que no podia vender porque ele tinha um marchand que vendia todos os quadros dele, e o Josias Leo no pde ter O galo. BA: Ele era uma figura interessante? JC: Ah, muito interessante. BA: Por qu, Joo? JC: Ah, difcil dizer. Mir era um homem simples, compreende? Tinha uma casa de campo em Tarragina, para onde eu ia s vezes com ele. BA: E o processo de criao dele, era algo to ldico quanto o resultado do trabalho? Criar, para algumas pessoas, complicado. JC: Mir no falava da pintura dele, sabe? BA: Ele pintava, no ? JC: , ele no tinha ele era um instintivo. Tinha aquela maneira dele, mas traduzir aquelas coisas em termos racionais escapava a ele Vocs vo fazer isso daqui a tempos, a gente pode repetir essa sesso outro dia. BF: , est timo. BA: Claro, j conversamos bastante.

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IN F N C IA N O EN G E N H O

Esses engenhos ainda existem, Joo? JC: No, as usinas em geral absorveram os engenhos. E agora as usinas esto numa situao muito difcil, de forma que s as grandes usinas continuam, certamente absorvendo as menores, no tenho detalhes. Mas as usinas absorveram os engenhos BA: Qual era o engenho em que voc viveu, era Poo do Aleixo? JC: Poo do Aleixo era onde eu devia ter nascido, mas nasci no Recife. Meu av no admitia que a filha dele desse luz no engenho, ele alegava que no havia condies de higiene, tanto que

BA:

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minha me foi do engenho do Poo para o Recife, onde eu nasci. Depois o engenho foi dividido entre os irmos de meu pai e vendido usina de Tima. Mas papai gostava muito de engenho, no podia viver sem engenho, ento arrendou dois no municpio de Moreno, que outro municpio da Zona da Mata, o engenho Pacoval e o engenho Dois Irmos. Mas, quando veio a Revoluo de 30, ele era do regime decadente. De forma que ns estvamos no Recife, e assaltaram o engenho, porque disseram que tinha depsito de armas, essas coisas. Ele se desgostou e se desfez desses engenhos, a passamos a morar no Recife. BA: Esses engenhos so, talvez, algumas das imagens mais fortes da sua memria. Voc comenta em vrios poemas essa vida no engenho. Qual era essa relao? Devia ser muito agradvel, no? JC: Foi minha infncia, no ? At os dez anos eu vivi no engenho. BA: Como era o engenho, propriamente? Era como em Casagrande e senzala? JC: , Casa-grande e senzala descreve muito bem. Tinha a casa-grande, a senzala, que eu no peguei, que a senzala era dos escravos, e depois tinha a moita do engenho, que era um edifcio onde ficavam as mquinas. BA: E canavial em volta, tudo cercado, como se fosse um centro que tinha essas construes? JC: Em volta, canaviais. Agora, em volta da casa-grande e do engenho no tinha canavial. Tinha um cercado de gado. Porque

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engenho tinha que ter muito gado para o trabalho de transporte. Todo engenho tinha que ter criao de gado. BA: E para queimar a cana, era aquele mtodo antigo, que JC: Para moer a cana. BA: Mas acho que existia um mtodo para eles despelarem a cana, antes de cortar, no? Eles no tacavam fogo? JC: No, isso a eles faziam, mas no era sistemtico. O sujeito corta a cana e deixa a palha no cho. BA: Mas eu j ouvi dizer que antes de cortar, para no machucar demais, eles ateavam um pouco de fogo. JC: No, pelo menos nos meus engenhos eu nunca vi isso. Nem na usina de um tio meu, onde eu ia muito, em Palmares, no sul do estado, eu nunca vi tacarem fogo na cana BA: O fogo surgia naturalmente, a queimada no canavial, era uma coisa JC: Fogo era exceo. BA: No era premeditado? JC: No BA: Porque aqui no estado do Rio, acho que em Campos, que tem muita cana tambm, a coisa de cinco anos atrs, estive l e ouvi falar dessa histria. Mas estranho no pegar na cana como um todo, pega s na folhagem. JC: O que acontece o seguinte: se um canavial se incendiar, a perda de acar, do teor de acar na cana, muito pouca. O fogo no consome a cana. De forma que um incndio no canavial no um prejuzo muito grande. O teor de acar empobrece, mas no

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eliminado completamente. E a cana fica mais fcil de ser cortada depois. L em Pernambuco ningum toca fogo na cana para facilitar o corte. BA: E essa histria dos partos serem feitos na cidade, tinha um quarto especial, no tinha? JC: No, porque meu av materno no era de engenho. Ele era advogado e professor da Faculdade de Direito, tinha um casaro na rua da Jaqueira, de forma que ele no queria que mame tivesse filho no interior. Mame vinha ter o filho em Recife. Mas meu pai nasceu no engenho, eu e meu irmo mais velho que nascemos no Recife. BA: Seu irmo mais velho, o Evaldo [Evaldo Cabral de Mello], o historiador JC: o mais moo de todos. Esse j no conheceu o engenho, quando nasceu a gente j morava no Recife BA: Mas ele escreve muito sobre isso JC: Ele muito estudioso, de forma que Mas ele no tinha vivido no engenho, no. BA: Usando um termo seu, que cicatriz essa vida do engenho deixou? JC: Uma coisa que eu me lembro, muito engraada, que eu tinha um pesadelo, que era voltando do engenho para o Recife, e um sonho de felicidade, que era a ida para o engenho. Durante muito tempo eu tive esses pesadelos. Porque no engenho eu tinha liberdade, no era vida de cidade, compreende? Agora, como no tinha colgio, eu tinha que estudar no colgio do Recife.

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OS
BF:

ES TU D O S N O

R EC I FE

E voc estudou no Colgio Marista no Recife? JC: O Recife tem dois colgios maristas. Eu fiz o primrio num, o Colgio So Lus, e o secundrio no Colgio Marista. Os dois eram maristas, mas um se chamava So Lus, s tinha o primrio. E o outro se chamava Colgio Marista. Mas ambos eram dos maristas. BA: E era uma educao rigorosa, bastante religiosa? JC: Os maristas no so padres, eles so irmos, de forma que o ensino religioso era feito pelos jesutas. Eles no eram muito rigorosos, no. BF: E os pesadelos a que voc se referiu, tm alguma coisa a ver com a ida dos engenhos para o Recife, tm alguma ligao com a escola? JC: No. BF: No? JC: Talvez indiretamente. O Recife significava o colgio. O engenho significava as frias. Eu nunca tinha pensado nisso, mas talvez BA: E depois do secundrio, l no Recife, voc recebeu algum estmulo literrio dos padres, dos irmos? JC: No, nenhum. BA: Nenhum? JC: Nunca.

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(risos) JC: Eu acabei o colgio e no quis fazer faculdade, fui trabalhar. Meu ideal era ser jornalista, mas eu era muito moo, tinha quinze anos, no podia fazer jornalismo. Ento fui trabalhar, porque no quis me formar. Na minha famlia todo mundo era formado em direito. O
C O N TA TO C O M

BA:

A S S IS C H A TE A U B R IA N D

verdadeira a histria de que voc chegou a estar com o Chateaubriand [Francisco de Assis Chateaubriand, 1892-1968]? JC: Estive com Chateaubriand j aqui no Rio. BA: E ele perguntou se voc queria ser jornalista? Falou: Voc faz que eu escrevo. Como foi essa histria? JC: No tempo da campanha civilista, meu av materno tinha um jornal civilista. E os redatores eram meu tio, Waldemar Carneiro Leo por parte da minha me, eu sou Carneiro Leo. Tio Waldemar Carneiro Leo e Chateaubriand eram os dois redatores do jornal. Eu estava aqui no Rio, esperando para fazer o concurso para o Itamaraty, e tio Waldemar, que era advogado em Santos, veio ao Rio. Estvamos conversando, e ele perguntou: Por que voc no vai trabalhar no jornal do Assis?. Ele era amigo do Assis. Porque eu no conheo o Assis, eu disse. Ento ele me deu uma carta para o Chateaubriand. Fui entregar a carta l [nos Dirios Associados]. Chateaubriand conversou comigo duas horas, contando coisas, e eu no falava, s ele falava, contando coisas da

BA:

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mocidade dele no Recife, a campanha civilista, tudo isso. Quando no fim ele perguntou o que eu queria, eu disse: Quero trabalhar no jornal. Ele disse: Voc tem prtica em jornal?. Eu disse: No, nunca trabalhei em jornal. Ele disse: Ah, que pena, meu filho. Se voc tivesse prtica eu nomeava voc aqui para os Associados. Mas eu no ia mentir dizendo que tinha prtica, de modo que no fui ser jornalista. Fiquei aqui esperando o concurso do Itamaraty. BA: O que eu li sobre esse episdio que voc falou: No tenho prtica, mas sei escrever, e ele: Ah, ento vai ser escritor. (risos) JC: , acho que eu disse isso, No tenho prtica, mas sei escrever. A
IN IC IA O L ITE R R IA

Mas mesmo antes de vir para o Rio, l em Recife JC: No Recife! BA: No Recife, no ? Voc alguns anos atrs j tinha me explicado. Mas hbito de carioca, acabo no falando no Recife Mas, Joo, sua iniciao literria foi l? JC: Foi no Recife, meu primeiro livro [Pedra do sono] foi publicado l. Havia um grupo muito interessante que eu frequentava que me introduziu na literatura. Eu tinha um grande interesse por literatura. Por minha conta eu j lia, meu pai era homem que lia muito, eu tinha um tio que lia ainda muito mais, de forma que comecei a me interessar por literatura por minha conta. Depois entrei nesse grupo, que me orientou para a literatura francesa.

BA:

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Quem fazia parte do grupo? JC: Ah, fazia parte do grupo principalmente o Willy Lewin [1908-1971]. Ele era mais velho que ns, um homem de muita cultura. Tambm fazia parte do grupo, entre outros, o Ldo Ivo. BA: O Ldo Ivo? JC: Ele quatro anos mais moo do que eu, mas fazia parte do grupo. BA: Gasto de Holanda [1919-1997] JC: O Gasto de Holanda. BA: Era um grupo de estudos sistemtico? JC: No, era um grupo de amigos. Tinha um pintor pernambucano que morava em Paris e tinha voltado para c com a mulher, Vicente do Rego Monteiro [1899-1970], um homem muito interessante, muito mais velho do que ns. BA: Ele era o porta-voz das novidades europeias? JC: , inclusive foi ele que me introduziu na pintura moderna, porque tinha uma grande coleo de livros de pintores modernos. BA: E que novidade ele trouxe? Qual era a vanguarda na Europa da poca? JC: O surrealismo. Ele veio fugido da guerra, e antes da guerra a moda em Paris era o surrealismo. BA: E ele veio empolgado com essas ideias, ele trouxe JC: No, ele era contra o surrealismo, mas trouxe coisas, documentao surrealista. Mas ele no era pintor surrealista, no. BA: H quem diga que seus primeiros livros tinham um qu de surrealismo. No havia uma crtica assim?

BA:

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Teve, mas o negcio que o surrealismo me desagradava, porque era baseado no instinto, na espontaneidade, e eu sou o sujeito menos espontneo do mundo, compreende? Meu primeiro livro tinha aparncia surrealista, mas era um livro construdo, porque havia um poeta francs, Pierre Reverdy [1889-1960], que me interessava mais. Ele fazia poesia construda, mas de aparncia surrealista. Quando saiu meu primeiro livro, todo mundo viu como surrealista. Mas Antonio Candido, esse crtico de So Paulo, escreveu um artigo dizendo que no era um livro surrealista, no. um livro construdo. Eu fiquei impressionado porque Antonio Candido no me conhecia e adivinhou que no era um livro surrealista. BA: Isso em 1943, por a, no foi? JC: Mais ou menos, porque o primeiro livro eu publiquei em 1942 No, Antonio Candido publicou esse artigo depois, bem depois do meu livro. BA: E esse livro foi escrito no Recife? JC: No Recife. Como O engenheiro, grande parte dele foi escrita no Recife e grande parte foi feita aqui no Rio. A
C O N V IV N C IA C O M O U TR O S ES C R I TO R ES N O

JC:

R IO

E por que voc optou por vir ao Rio na ocasio? JC: Para fazer o concurso para o Itamaraty. Nos estados no havia concurso para o Itamaraty, de forma que ento BA: E por que voc optou pelo Itamaraty?

BA:

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Porque eu no era rico, s podia ter emprego, de forma que, se tinha de viver como funcionrio pblico, optei pela carreira melhor. Eu sabia que tinha condies de passar no concurso, ento optei pelo Itamaraty, que era a melhor carreira do servio pblico. BA: E aqui, como era a vida antes? Ns trs estvamos conversando sobre isso antes de vir para c, sobre como hoje em dia h muito pouca troca entre cineastas, poetas, seja qual for o trabalho artstico, que as pessoas no param mais, e estvamos falando do crculo literrio do Willy Lewin, e se posteriormente voc encontrou um ambiente JC: Acontece o seguinte: em 1940, eu vim ao Rio com minha famlia, de passagem, para conhecer o Carnaval, e conheci o Murilo Mendes [1901-1975]. Quando eu voltei para c em fins de 42 para fazer o concurso, ele me apresentou ao Carlos Drummond [Carlos Drummond de Andrade, 1902-1987]. No me apresentou ao Manuel Bandeira [1886-1968], porque o Manuel Bandeira morava em Petrpolis. De modo que eu frequentava o Murilo Mendes e o meio dele. Frequentava o Carlos Drummond tambm, que frequentava o Manuel Bandeira, esse pessoal mais velho do que eu, e frequentava tambm gente da minha idade. BA: O Graciliano [Graciliano Ramos, 1892-1953] JC: O Graciliano no cheguei a conhecer no, conheci de vista. Que horas so, cinco? Vocs do uma licena que eu tenho de tomar um remdio. BF: Tem gua aqui. Marly de Oliveira (MO): Quer tomar uma gua?

JC:

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No tem o menor problema MO: Est com sede? JC: No BA: Voc participou da ambincia literria aqui, no ? JC: Me engasguei, sabe BA: Um pouco de gua, Joo. JC: J tomei com o remdio, por isso estou engasgado Eu conheci aqui geralmente gente mais velha do que eu. Por exemplo, Gilberto Freyre [1900-1987], eu sou primo do Gilberto, ele era primo-irmo de minha me. E quando eu vim para o Rio, Gilberto me pediu para trazer uma carta para o Jos Lins do Rego [19011957]. Ento eu conheci o Jos Lins do Rego. Jos Lins do Rego era muito amigo meu e me apresentou a muita gente. BA: Me lembrei de uma coisa O Otto Lara Resende [19221993] chamava o Nelson Rodrigues [1912-1980] de uma flor de obsesso. E o Nelson dizia que no seria Nelson Rodrigues se no fossem suas obsesses. Escrever uma obsesso, no , Joo? JC: Para mim era, e no s escrever, como ler. Eu gostava, sobretudo, era de ler. Eu tenho impresso que eu escrevia porque eu lia. Mas o que eu gostava mesmo era de ler. Agora, para frequentar um crculo literrio, eu me justificava escrevendo. Mas minha paixo mesmo era a leitura. LA: Voc frequentava a casa do Plnio [Plnio Doyle, 19062000], aqueles sabadoyles? JC: No, no, isso depois, isso muito mais tarde. BF: Mas voc chegou a frequentar?

BA:

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Eu fui l uma vez, mas nunca frequentei. Eu era diplomata, vivia fora daqui. Mas eu lembro que uma vez fui l. Mas isso foi muito depois da minha vinda para o Rio. BA: Porque tem o poema Graciliano, escrevo com as mesmas vinte palavras Eu falei de escrever como uma obsesso no sentido de ter certas palavras, certos assuntos aos quais se retorna a todo momento, e voc tem muito isso, algumas palavras que so muito fortes, como deserto, um retorno a coisas que j foram comentadas, uma ideia fixa em torno do mesmo assunto ou da mesma palavra, mais do mesmo assunto. uma ideia fixa em torno de certos termos JC: Eu tenho um poema sobre a serventia das ideias fixas. Eu sou um homem de ideias fixas. BA: Qual o poema? Uma faca s lmina? JC: Uma faca s lmina. O
C O N TA TO C O M

JC:

M R IO

DE

ANDRADE

Mrio de Andrade [1893-1945] conhecia sua poesia? JC: No tenho ideia. Ele no falou Do Recife eu mandei o livro para ele. Quando ele me encontrou, eu estava com Breno Accioly [1921-1966]. Accioly me disse: Olha, o Mrio de Andrade est a no hotel Natal, vamos at l. Fomos. Mrio de Andrade, amvel, falou comigo, mas no deu uma palavra sobre minha poesia. Ou ele no recebeu o livro ou no gostou e no quis dizer nada, mas no deu uma palavra.

BA:

SIBILA

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BA: Ele tinha esse hbito de comentar os livros dos jovens poetas.

Eu acho que ele no recebeu o livro, sabe? Ele era um homem amvel e encontraria alguma coisa, ainda mais sabendo que eu era amigo do Carlos Drummond. Carlos Drummond era meu grande amigo aqui. Manuel Bandeira, que era meu primo pelo lado do meu pai; alm do Gilberto pelo lado de minha me. Manuel Bandeira gostava muito de mim e eu ia muito casa dele. Eram meus grandes amigos: Carlos Drummond, Manuel Bandeira, Murilo Mendes e Jorge de Lima [1895-1953]. Eu frequentei muito o consultrio do Jorge, na Cinelndia, e ali eu conheci uma poro de escritores. Foi l que eu conheci Jorge Amado [1912-2001], Lcio Cardoso [1913-1968] BA: , o Mrio esteve aqui no Rio tambm, s que foi um pouco antes de voc JC: Antes, quando eu cheguei ele j no estava mais BA: Voc sabe que o prdio em que ele morou, aqui no Catete, tem uma plaquinha na porta? JC: Tem? BA: Aqui morou Mrio de Andrade, entre 1938 e 1940, interessante, bem perto daqui, bem perto. JC: No sabia que era no Catete. Tinha impresso BA: no Catete, quase ali na Glria. No no Catete para o lado do largo do Machado, mais para a Glria

JC:

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MODOS
BA:

D E V ER A

ESPANHA

O Murilo Mendes eu estava dando uma olhada na papelada que eu tenho , parece que voc escreveu uma carta para ele falando da Espanha, acho que voc usava Espanha Branca JC: Eu no me lembro disso. BA: No? uma carta, eu estava revendo isso hoje. Era uma carta em que voc comentava que seu interesse pela Espanha era sobre as coisas materiais dela, e que a Espanha mais espiritual, do jeito de ser espanhol, as touradas, as bailadoras, voc reduzia a uma lio esttica, ao invs de entender aquilo de uma forma ampla. JC: Onde voc achou essa carta? Eu no me lembro dela. BA: Devo ter tirado de uma matria de jornal, e hoje eu estava revendo o material para conversar com voc, e achei interessante voc fazer esse comentrio, que voc reduzia isso, voc achava que JC: que o Murilo era muito catlico, de forma que ele tinha mais interesse pela Espanha mstica. BA: Voc dizia isso tambm. Seu interesse era pela Espanha mais popular, mas isso que voc achava que reduzia, acho que uma impresso, porque voc reduzia a uma lio esttica nos seus poemas, no na sua vida. JC: Porque a literatura espanhola, no meu entender, a literatura mais realista que h. Apesar de ser um pouco catlico, mesmo os escritores catlicos so realistas. BA: Voc acredita que Sevilha seja a essncia da Espanha? Por qu? O que tem de essencialidade

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No, ela no a essncia da Espanha. Sevilha a cidade mais encantadora da Espanha. Agora, a Espanha verdadeira no Sevilha. Se a Espanha fosse toda Sevilha, seria muito diferente. Castilha, por exemplo, no tem nada a ver com Sevilha. A Andaluzia uma Espanha diferente. BA: E por que voc a v como uma cidade fmea? Ao contrrio de Pernambuco, fazendo uma comparao, que seria um estado masculino. O que Sevilha tem que o leva a ter essa impresso de cidade fmea? JC: Ah! Isso difcil de dizer. BA: O livro Agrestes tem uma parte toda dedicada a Sevilha, no? JC: Tem diversas partes, cada uma dedicada a uma coisa.

JC:

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BA:

Tem uma parte dedicada ao Recife JC: Outra ao Equador, outra morte BA: A indesejada das gentes JC: Que um verso de Manuel Bandeira. A
R E LA O C O M A M S IC A

Ah, ? Joo, tem um outro assunto que me intriga: a histria de voc no ter muita afeio por msica. Por outro lado, se voc for ver sua poesia, ela est cheia de referncias a vozes, dices, sotaques, a voz do canavial, a voz do. JC: No tinha notado, sabe? BA: Mas eu acho que engraado, tem voz de cadeira, voz de pssaro rouco tem uma srie de momentos em que voc faz referncia a isso, palavra, voz. JC: Nunca tinha pensado nisso. BA: Eu estava pensando: como pode ser a trilha sonora de um documentrio sobre o Joo, uma vez que ele no gosta de msica? Isso um problema para a gente, no? (risos) Tem essa coisa da voz do canavial, tambm Mnica Moreira (MM): Do flamenco voc gosta, no , Joo? JC: Do flamenco eu gosto. BF: Gosta da msica ou da dana? JC: Da msica e da dana. Porque a msica Eu sou um sujeito com tendncia para a sonolncia, de forma que, enquanto muita

BA:

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gente procura dormir, meu esforo acordar. A msica me faz dormir e o flamenco me faz acordar, compreende? BA: O frevo tambm? JC: O frevo BF: E o maracatu da Zona da Mata, estridente, aquilo no o despertava? JC: Maracatu Nunca pensei nisso. Voc acha que o maracatu da Zona da Mata mais estridente? Eu no vejo o maracatu como muito estridente. O frevo, sim. BA: E o flamenco uma coisa de exploso. JC: O flamenco acorda voc, no deixa voc cochilar. BF: Tem um componente da sensualidade da dana que tambm muito forte, as bailarinas JC: Mas de tudo aquilo, eu procurava o que me despertava. BA: O prprio jeito de ser do sevilhano, alegre, deve ter ecoado em voc. MO: E a Feira de Sevilha? JC: Hein? uma beleza, no ? MO: Voc tinha uma caseta de l? BF: O que caseta, Joo? JC: So uns quiosques que armam durante a Feira. Voc ali recebe os amigos, de noite, organiza danas Tem famlias que tm caseta prpria, para receber os amigos. BF: Como se fosse um camarote? JC: como se eles transferissem a sala de visitas deles para o local da Feira, para receber os amigos

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Joo, voc sabia que o Caetano Veloso tem uma msica chamada Outro retrato, que dedicada a voc? JC: No. Outro retrato? BA: . Ele diz que minha msica vem da msica da poesia de um poeta, Joo, que no gosta de msica JC: E de um msico que no gosta de poesia BA: Que o Joo Donato. JC: Isso, eu tenho impresso que ele disse numa entrevista, mas no sabia que ele tinha feito a msica com isso. BA: uma msica que todos ns conhecemos. Minha msica vem da poesia de um poeta, Joo, que no gosta de msica, a minha poesia vem da msica de um msico que no gosta Ele faz um jogo Voc j ouviu alguma vez essa msica? JC: No, eu vi ele dizer isso numa entrevista. BA: A gente vai trazer. JC: No sabia que ele tinha feito a msica, no. BA: No!? Saiu j em disco, em CD, vou trazer para voc ouvir. BF: Para dar um pouco de sono (risos) JC: A msica e principalmente o samba, no ? O frevo, no. BA: Comenta-se que o hino do estado de Pernambuco voc reconhecia, porque gostava da melodia. JC: O qu? BA: Do hino. Uma vez li uma declarao sua que dizia assim: Duas melodias que eu reconheo so o hino do Brasil e o hino do estado de Pernambuco.

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Lembro que, na minha infncia, o Getlio ainda no tinha feito o Estado Novo e no tinha abolido os hinos estaduais. Cada estado tinha seu hino, e l se tocava muito o hino pernambucano. O
G AL O D E

JC:

M IR

Esta semana eu fiz uma descoberta, Joo. Descobri onde est O galo do Mir. Eu estava fazendo uma visita ao Museu da Chcara do Cu, dos Museus Castro Maia, que fica l em Santa Teresa, e para minha surpresa O galo estava l. da coleo dele, est exposto permanentemente ali. Achei uma coincidncia engraada, porque a gente tinha falado disso h pouco tempo. JC: Est l? BA: . Joo, verdadeira a histria de que o Mir, depois de uma certa idade, passou a pintar com a mo esquerda, para desaprender? JC: No, aquilo eu digo num poema. BA: Mas no fato? JC: No. BA: S consta da poesia, ento? JC: . BA: Fiquei curioso para saber, uma atitude engraada. A
E X P ER I N C IA D A S V IA G EN S

BA:

Joo, a gente esteve pensando na importncia das viagens, no s do lado mais objetivo, do tempo disponvel no seu trabalho,

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mas tambm em como elas so inspiradoras para voc e sua obra. Quando voc veio para o Rio, voc j tinha publicado dois livros l em Pernambuco, no ? JC: Um. BA: E isso praticamente coincidiu com o fato de voc comear a viajar, ter um trabalho mais contnuo JC: O segundo livro foi editado aqui. BA: quase como se voc estivesse comeando a fazer da poesia um ofcio mesmo, e quase simultaneamente voc estava viajando. E, posteriormente, quando parou de viajar, de certa forma voc diminuiu um pouco o ato de escrever. Claro que deve ter havido outros motivos tambm. JC: No. BA: No?

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Foi a cegueira, sabe? BA: Sei JC: Compreende? Voc v que meu ltimo livro, Sevilha andando, foi escrito no Porto. Foi meu ltimo posto. Eu voltei para c e peguei essa cegueira e a no escrevi mais. BA: Mas voc acha que o viajar importante para o poeta, o chegar, o ficar aceso? Quando se viaja eu mesmo sou assim , existe uma excitao de estar em uma nova cidade, uma cultura desconhecida, nova, um sentimento que muito vivo. JC: , mas tem muitos postos em que eu estive, sobre os quais no escrevi. BA: Sim, mas nos postos em que voc esteve, em quase todos, mesmo que voc no tenha escrito sobre eles, voc escrevia JC: Ah, escrevia Escrevia, porque a carreira diplomtica d oportunidades culturais fantsticas. Voc vai para um pas e descobre a literatura daquele pas. Eu no escrevi nada sobre Londres, mas na Inglaterra me enfronhei na literatura inglesa, que teve grande influncia sobre mim, e que eu acho, talvez como a espanhola, a literatura mais rica do mundo. BA: Lembrei de uma observao do Mrio Faustino [19301962] sobre sua poesia, acho que data dos anos 1960, que dizia assim: O poeta Joo Cabral sabe que existe a histria, a geografia. Ele fez essa observao aps no sei qual livro seu, chamando a ateno para a importncia do real, da geografia, da histria, do social na poesia. Isso de estar no lugar e ser obrigado a pegar um

JC:

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mapa para saber se situar, ou estar num lugar e ser obrigado a conhecer a culinria local JC: O plano de vocs qual mesmo? BA: O nosso plano ter essas conversas com voc e a viajar para filmar em Recife, Sevilha e Barcelona. Isso um pano de fundo, na verdade, um pano de fundo JC: Em Barcelona eu estive duas vezes, quase no escrevi nada, acho que no escrevi nada sobre a cidade. A
A R Q U I TE TU R A

Mas vamos abordar, por exemplo, o papel da arquitetura na sua formao. Voc chega a mencionar a importncia de Le Corbusier [1887-1965]. Eu j li depoimentos em que voc diz que no gosta da arquitetura de Gaud [Antoni Gaud, 1852-1926]. Isso um elemento Voc pode falar a respeito? JC: Posso. BA: O que voc acha da arquitetura de Gaud? JC: Acho que no arquitetura. Em matria de arquitetura, estou com Le Corbusier, que alis conheci ainda no Recife. Quando eu estava l, eu lia os seus livros, e ele teve uma grande influncia sobre mim, no s em matria de arquitetura, porque no sou arquiteto, mas em matria de poesia. Aquela histria dele da casa como machine habiter, compreende? Uma vez li um ensaio em que ele descrevia o poema como machine mouvoir, que eu botei como epgrafe de um livro meu. Esse intelectualismo

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me marcou muito ainda no Recife. Porque eu tinha um grupo de arquitetos que eram meus amigos e que me davam os livros do Le Corbusier para ler. BA: Mas que lies, que princpios voc extraiu da leitura dos livros de Le Corbusier sobre arquitetura e transps para seu fazer potico? JC: Ah, esse negcio de fazer com toda a conscincia. De fazer um poema como uma mquina. Ele diz tudo a, quando chamava o poema de machine de mouvoir, mquina de comover. Quer dizer, esse conceito meu de fazer um poema como se faz uma mquina. Ele queria fazer como se faz uma mquina, uma coisa inteiramente funcional. BA: E por que voc diz que o Gaud por que no considera aquilo arquitetura? JC: Ah, porque para mim arquitetura aquilo que Le Corbusier definiu. A do Gaud era uma arquitetura completamente decorativa. Ele fez o edifcio Passeios de Graa, e, como ficava perto do mar, ele imitou as ondas do mar em varandas. Isso no arquitetura, isso escultura. BA: A arquitetura de Le Corbusier teve uma enorme influncia aqui entre os arquitetos JC: Claro, Lcio Costa [1902-1998], Oscar Niemeyer BF: Voc chegou a conhecer o Lcio Costa, no? JC: Conheci. BF: Na poca, aqui no Rio, ele fez o prdio do MEC. BA: O Palcio Capanema

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Pois , o terreno que o governo deu para o palcio era ali onde ficava o Museu de Arte Moderna. Era um terreno para fazer um edifcio horizontal. Depois o Getlio [Getlio Vargas, 18831954] tomou o terreno e deu para o Ministrio da Educao, aquela quadra onde ele est hoje. De forma que o projeto de edifcio horizontal que o Le Corbusier fez, o Lcio Costa foi obrigado a transformar em vertical, ficou encarregado disso. Mas estavam quebrando a cabea, e no viam sada para transformar aquele edifcio horizontal num edifcio vertical. O Oscar Niemeyer era desenhista do Lcio Costa. Um dia o Oscar, que um gnio, bolou uma forma de transformar esse edifcio horizontal em vertical, mas de brincadeira; bolou e mostrou para os amigos dele. Quando ele estava mostrando o esboo, o Lcio Costa entra na sala, ento os colegas do Oscar disseram: Doutor Lcio, olha aqui a soluo. Oscar, encabulado, amarrota a soluo e joga pela janela. Lcio Costa manda buscar o papel no meio da rua, ento v ali o edifcio, a soluo para o edifcio que foi feito para o Ministrio da Educao. Aquele edifcio do Ministrio da Educao, o projeto inicial do Lcio Costa, transformado de horizontal em vertical, foi Oscar Niemeyer quem fez. Ele era o desenhista do Lcio Costa. BA: , o Lcio virou um grande amigo do Le Corbusier, e comentava sempre a importncia dele JC: O Lcio Costa era um grande amigo do Le Corbusier, s no era do Oscar porque ele era mais moo. BA: Ele diz que essa passagem do Corbusier por aqui foi fundamental para fazer explodir o talento do Niemeyer, do Oscar.

JC:

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Mas no foi diretamente com Le Corbusier. BA: No? JC: No, porque o Oscar era muito moo naquele tempo, quer dizer, a influncia do Le Corbusier era sobre o Lcio Costa e outros. E o Lcio foi encarregado de fazer o Ministrio da Educao, mas quem acabou fazendo o Ministrio da Educao foi Oscar, que no tinha conhecido Le Corbusier. BA: Mas voc acha que s decorativo assim porque o Gaud encanta, e talvez seja mesmo por esse apelo, por esse lado de apelo mais fcil, mais decorativo do que funcional da arquitetura dele. JC: Porque o apelo dele era esse, compreende? Gaud era um homem excntrico, um velhinho que fazia aquelas coisas, as famlias ricas de Barcelona davam edifcios para ele fazer. E teve aquele Parque Gell, que nos arredores de Barcelona, tudo era escultura, tudo era decorao. Para voc ver como ele no arquiteto, aquela igreja da Sagrada Famlia, est l a fachada toda construda, e dentro oca a coisa mais anticorbusiana do mundo. Le Corbusier faz a casa como uma mquina. A fachada a ltima coisa. Ele no passa da fachada para a casa. A fachada o que resulta da casa. E o Gaud no tinha noo de arquitetura, primeiro fez a fachada; comeava a fazer a casa de fora. Era um homem de uma integridade extraordinria e morreu velhinho, atropelado no meio da rua, pedindo esmola para acabar a igreja da Sagrada Famlia. BA: Ah, eu no sabia dessa histria. JC: , era um homem de grande pureza.

JC:

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M A N E IR A D E C O N H EC ER O S LU G A R ES

Joo, insistindo um pouco nesse tema do viajar, eu li uma entrevista em que voc dizia que para voc viajar era chegar e ficar. JC: , eu viajava nos pases onde estava. Meu primeiro posto foi Barcelona, ento eu procurei conhecer a Espanha. Eu no acreditava nesse negcio de j que estou em Barcelona, vou conhecer Paris. Estou perto de Paris, vou conhecer Paris, Londres. A Paris eu fui no para conhecer, mas porque tive que ir at l para comprar um automvel naquele tempo no havia indstria automobilstica na Espanha, foi feita depois. Londres, Inglaterra, eu conheo bem, porque depois de Barcelona eu fui para Londres. Mas enquanto servi em Barcelona nunca me ocorreu ir a Londres. Quando fui mandado para l, ento me enfronhei no pas. Tanto que os pases que eu conheo bem so os pases onde eu servi. Voc v diplomatas a que conhecem o mundo todo, o sujeito est em Barcelona e vai conhecer a ustria. BA: Mas isso talvez ajude realmente a poesia, porque d a voc uma distncia para escrever sobre o prprio pas, no nosso caso, sobre a provncia. JC: Pois , era o que me interessava. Quando eu fui para Barcelona, por exemplo, eu me enfronhei na literatura espanhola, estudei sistematicamente a partir da primeira obra conhecida da literatura espanhola, que o poema do Cid. A literatura francesa eu conheci

BA:

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no Recife, mas no completamente. Ento, quando fui cnsul em Marselha, aprofundei meu conhecimento da literatura francesa. Eu no acreditava em estar num pas pensando noutro. BA: E a, na maior parte das vezes, seu interesse pelo pas, seu conhecimento do pas foi alcanado via literatura. JC: Pela literatura. A literatura foi sempre o que me interessou. O que me interessava era escrever minha obra, e no conhecer paisagens. Conhecia paisagens, claro, dia de domingo o sujeito pegava o automvel e ia para tal lugar. BA: E voc fazia essas incurses pela literatura desses pases de forma autodidata? Ou voc buscava algum que o orientasse? JC: No, fazia sozinho. Existem grandes histrias da literatura nesses lugares. Ento eu chegava e pegava a histria da literatura, e ia buscando livros Na Espanha, por exemplo, voc encontra livros de todos os autores espanhis antigos. Aqui no Brasil, voc vai na livraria e pede um Castro Alves [1847-1871], no tem, pede um Gregrio de Matos [1633-1696], no tem. L no, voc encontra colees. Na Inglaterra tambm, voc tem todos os grandes clssicos mo, voc entra numa livraria e encontra John Donne [1572-1631], Shakespeare [1564-1616]. BA: Inclusive em edies de bolso baratas. JC: Inclusive edies baratas BA: E a voc ia fazendo o roteiro de suas prprias leituras atravs da histria da literatura, se interessando por este ou aquele autor.

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, e a via os autores que me serviam de lio e os que no me serviam. Quando eu estava em Londres, o grande autor, o grande poeta, era o T. S. Eliot [1888-1965]. Eu conheci bem a poesia dele, mas ela no tem influncia sobre a minha. BA: E voc se interessava tambm pela histria do lugar? JC: Ah, sim. Eu nunca fiz tanta coisa na vida seno ler, por isso eu acho esse castigo de ficar cego um castigo violento que Deus me deu. Porque eu minha vida foi sempre ler, compreende? BA: E voc no se interessa por livros orais, no sei como que se chama, existem livros JC: Eu sou muito Eu ouo bem, mas eu no presto muita ateno ao que ouo. S presto ateno mesmo olhando. Por isso a pintura e a arquitetura tiveram uma grande influncia sobre mim, e a msica no. O Caetano Veloso tem um samba dizendo que o samba dele influenciado por um poeta que detesta msica, um poeta Joo, que detestava msica, e um msico Joo, que o Joo aquele de Minas, Joo Donato BA: Donato. JC: Joo Donato, que detesta poesia. BF: Tem aquela histria das fbricas de charutos cubanos, que enquanto os operrios iam fabricando charutos eles elegiam um leitor, aquele homem que a nica coisa que fazia no horrio de trabalho era ler romances para que os outros trabalhassem. JC: Onde era isso? BF: Em Cuba, e o romance favorito deles era O conde de Monte Cristo

JC:

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Cuba, no BF: E l O conde de Monte Cristo ficou to popular que eles pediram autorizao ao autor, Dumas [Alexandre Dumas, 18021870], para que uma das marcas dos charutos que eles fabricavam se chamasse Montecristo. O nome daquele famoso charuto, Montecristo, ningum sabe de onde vem, da. E at hoje existe essa histria de leitor l. BA: Essa sensao de quando voc viaja e chega numa realidade desconhecida voc fica com um pouco de medo, no fica? JC: Ah, mas eu procuro logo um guia do lugar, procuro ler a histria do pas, de forma que eu nunca estou no pas como estrangeiro. DO EQUADOR
BA: PARA

JC:

HONDURAS

O Equador tem uma literatura muito interessante e boa. JC: No ltimo livro que o penltimo, Agrestes, tem uma parte que Viver nos Andes. L no Equador existe um lugar que eles chamam corredor de vulces, que uma srie de vulces, um atrs do outro. E eu tenho uns poemas sobre viver nos Andes, falando dos vulces de Quito de Quito, no, do Equador. BA: Quito marcou voc de alguma forma? JC: Marcou. Gostei muito de Quito. BA: Parece que a cidade tem um centro histrico muito bonito tambm, no ?

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Tem. Sa de Quito porque muito alto. Um dia, olhei meus ps eu sempre tive ps magros , vi que eles estavam gordos. No doam, mas estavam inchados. Ento eu pedi ao Guerreiro [Ramiro Elsio Saraiva Guerreiro], que era ministro [das Relaes Exteriores], que me mandasse para outro pas qualquer, beira do mar. Ele me ofereceu a Tunsia e Honduras. Como eu tinha uma filha casada em Honduras, eu preferi Honduras, que alis um pas delicioso. BA: Ah, ? JC: . Culturalmente pobre. Culturalmente, Honduras no BF: O pas naquela poca estava em guerra ou revolues, havia muito problema poltico. JC: No, Honduras estava calmo. Havia poltica, mas era mais uma poltica de bate-boca. BA: Acho que era mais em El Salvador JC: E Guatemala, l era um regime comunista, de forma que Guatemala era um pas muito BA: Em ebulio, no ? Aquilo que a gente estava falando, de ler em voz alta, e tal GRAVAO
BA: D E LP s

JC:

Voc gravou um disco aqui, nos anos 1970, no ? JC: J gravei muita coisa.

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 algo pouco habitual no Brasil, acho que so raras as gravaes de poetas, me parece que em outros lugares mais frequente, no? JC: Muitos anos atrs havia aquele Irineu Garcia [19201984], que gravou uma poro de livros. Eu me lembro que ele gravou Manuel Bandeira de um lado, Carlos Drummond do outro. Gravou Joo Cabral de um lado, Murilo Mendes de outro, gravou uma poro de discos. Depois, quando eu estava no Equador, foi l uma moa da Som Livre e fez um long-play grande, duplo, comigo. Eu tenho muito disco gravado. BA: O que voc acha da poesia falada com voz desconhecida? Voc consegue se concentrar, voc gosta de ouvir? JC: Conforme o poeta. Tem uns poetas que recitam muito, esses eu no percebo Agora, tem outros que leem prosaicamente, e assim que eu leio, e esses me interessam. BA: Eu nunca ouvi esse seu disco pela Som Livre. Nele voc l ou so outras pessoas que leem? JC: No, eu que leio. Pernambuco fez um, como esse tipo novo de disco, CD, no ? Pernambuco fez um CD com poetas pernambucanos e eu estou l. Est o Manuel Bandeira, o Ascenso [Ascenso Ferreira, 1895-1965], Mauro Mota [1911-1984], eu, o Gilberto Freyre. BA: Nesse seu disco, parece que o Vinicius [Vinicius de Moraes, 1913-1980] Eu nunca ouvi, mas j vi a estrutura, porque alm dos poemas tem um tipo de depoimento que voc d sobre sua obra, no ? Tem um pouco do Vinicius, no isso? Eu tenho

BA:

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l em casa, mas eu no tenho mais nem vitrola, s tenho CD. Estou para ouvir. I N S P IR A O
BA: E D IS C IP LIN A

Joo, voc acha que viajar, embora dessa palavra voc no goste muito, pode ser um tipo de inspirao? JC: Ah, sim. Eu no acredito em inspirao, nisso eu sou lecorbusiano tambm. No acredito em inspirao, acredito no trabalho. Agora, viajar, claro, abre os horizontes. Se eu no tivesse sido diplomata, minha poesia seria completamente diferente. BA: Voc acha, por exemplo, que voc v o Brasil melhor de fora do pas? JC: Ah, sim. Pernambuco, por exemplo Eu comecei a escrever sobre Pernambuco depois que eu sa de l. Esse recuo necessrio. Enquanto eu morei em Pernambuco eu nunca escrevi sobre Pernambuco. BA: A gente tem medo de falar sobre a provncia JC: No, porque est muito perto aquilo. Depois, com o tempo, voc vai vendo voc entende, vai se lembrando de sua vida de l, das paisagens de l, das coisas de l, ento voc v o que que d poesia naquilo. BA: A distncia depura, no ? (silncio)

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Voc no acredita na inspirao, acredita no trabalho. Tem um depoimento, acho que de um poeta francs do qual voc gosta, eu no sei pronunciar o nome, Reverdy JC: Reverdy? BA: Reverdy. Ele diz que a arte uma disciplina, e que no existe arte sem disciplina, e que arte pessoal uma questo de disciplina. Voc trabalhou para ter essa disciplina, ou j tinha? JC: No, acho que uma questo de temperamento. Meu primeiro livro, que um livro de aparncia surrealista, no tem nada de surrealista. Quando o livro saiu, o Antonio Candido, de So Paulo, escreveu dizendo que ele tem aparncia surrealista, mas muito mais um livro cubista. Porque o Reverdy era o chefe de uma escola em Paris que do cubismo em poesia, e ele teve uma grande influncia sobre mim. A poesia de Reverdy uma poesia aparentemente surrealista, mas os surrealistas pregavam o ditado do inconsciente, queriam o espontneo puro, coisa que me repugnava. BA: Quando se propunha a escrever, voc tinha medo de no conseguir criar conforme suas expectativas? Voc viveu essa angstia ou no? Era trabalho, era uma coisa em que voc conseguia ser prtico e objetivo no sentimento, no ato de escrever? Porque para muita gente uma coisa supercarregada de significados, de ansiedades, de medos. JC: Eu vivia num grupo l no Recife em que todos tinham uma grande influncia surrealista, de forma que eu procurava fazer uma poesia de aparncia surrealista, mas a minha era completamente consciente.

BA:

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O Antnio Houaiss [1915-1999] uma vez disse que o mais espantoso em Joo Cabral que ele conseguiu fazer uma poesia que ele disse que ia fazer. JC: , eu quis fazer uma poesia consciente. O C A P IB A R IB E
BA: E O

BA:

G U A D A LQ U IV IR

Joo, mudando de assunto, uma curiosidade: o Capibaribe, no Recife, um rio que para cidade guarda muitos significados JC: , porque ele corta a cidade. BA: Ento, um dos compositores mais famosos e queridos de l o Capiba [Loureno da Fonseca Barbosa, 1904-1997], que tem esse apelido. E o Guadalquivir, ele guarda muito da memria da cidade de Sevilha tambm, tem esse JC: Tem, mas ele no tem a presena em Sevilha como o Capibaribe no Recife, no. Porque antes o Guadalquivir tinha um curso que atravessava Sevilha. Depois, por necessidade de fazer o porto de Sevilha, eles desviaram o leito principal do Guadalquivir para fora da cidade e deixaram um brao dele o brao que cortava Sevilha eles deixaram e fizeram ali o porto. De forma que o Guadalquivir que voc v em Sevilha no o brao principal dele. Aquele o desvio, o antigo leito dele, mas no o rio. BA: Na cidade ele no tem o mesmo simbolismo que tem o Capibaribe no Recife? JC: No. O Capibaribe muito mais presente no Recife, corta a cidade do Recife. E o Guadalquivir separa Sevilha de Triana, que

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um bairro que tem do outro lado. Eles falam muito no Guadalquivir porque os ciganos, principalmente, moram em Triana, que esse outro lado do rio. BA: Mas no um rio para que a cidade seja cantada em prosa e verso JC: No. BA: No, no ? No tem um significado diferente do que tem o Capibaribe para o Recife. JC: Alis, Sevilha em poesia mesmo pouco cantada. Eu recebi uma placa da Cmara dos Deputados de Sevilha; veio aqui um deputado me entregar. uma placa dourada dedicada a mim, que diz por seu amor a Sevilha. Os prprios sevilhanos no so muito de cantar Sevilha. BA: No tinham distncia. JC: . LEMBR AN AS
BA: DE

S E V ILH A

E voc diz tambm que Sevilha teve uma forma peculiar de desenvolvimento urbano, ela se expandiu de fora, e o centro ficou intocado. isso? JC: Ela tem um centro monumental, e depois tem as cidades populares que se espalham em volta. Se espalham em volta, no, porque no lado da praa de Jerez comea com o centro monumental. Ela se espalha pelos outros trs lados. BA: Voc tem saudades das suas temporadas l?

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Tenho, gostei muito de l. Gostava de andar na rua. Na calle Sierpes eu andava todos os dias. No princpio dela tinha um bar, o Corales, aonde eu ia sempre, tomava um caf ou um chope, depois andava a calle Sierpes, no outro extremo tinha outro bar, A Campana. E eu navegava entre um e outro, no meio tinha o Crculo de Labradores, que era uma sociedade de l, uma espcie de Jockey Club, com grandes janelas de vidro que davam sobre a rua. Eu era scio desse Crculo de Labradores, ficava l tambm e recebia os jornais estrangeiros, eu ia l para ler os jornais franceses e ingleses. BA: Era um tipo de clube

JC:

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Era um clube muito fechado. Eu era scio porque era diplomata, era cnsul do Brasil, de forma que eles me aceitavam como scio. BA: Voc fala muito do humor do sevilhano, que uma coisa sarcstica. Como o humor do sevilhano? JC: Ah, difcil descrever. BA: E as mulheres sevilhanas, so bonitas? JC: So. Tem de todo tipo. Em geral pequena, morena. No tem mulher grande l. O povo todo pequeno, os homens so pequenos tambm. BA: Pelo que voc conta, so bastante extrovertidos. Existe muito regionalismo entre andaluzes e catales? JC: Eles no do bola para os outros. Os sevilhanos se acham os tais, ento eles no perdem tempo de gozar os catales, gozar os madrilenos Eles esto satisfeitos com Sevilha e MO: Mas os sevilhanos no se do com os cordobeses JC: , eles tm uma rivalidade com Crdoba. Mas ao mesmo tempo reconheceram Manolete, que era cordobs. Foram eles que consagraram Manolete, porque a praa de touros de Sevilha a mais importante da Espanha. As de Barcelona e Madri so comercialmente melhores, mas a que consagra mesmo o toureiro a praa de Sevilha, o pblico de Sevilha. Tanto em Madri como em Barcelona tem muito pblico, mas no o verdadeiro connaisseur, no o verdadeiro aficionado, o sujeito que entende tudo. Em Sevilha, todo mundo entende de touros e todo mundo vai plaza.

JC:

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Eles vo para ver os consagrados. muito mais que ser consagrado em Madri. BA: O povo l apaixonado mesmo pelas touradas, no ? (silncio) Os versos do poema Coisas de cabeceira, Sevilha tm muito a ver com toureiros e bailadoras, no? JC: Correto. E mesmo com o homem da rua. Uma vez eu estava num lugar de flamenco com uma sevilhana, e tinha um sujeito cantando flamenco. Eu virei para ela e perguntei: Te gusta este cantador?. E ela disse: No, no expone. Quer dizer, no se expe, no faz no mximo. O sevilhano quer sempre a coisa feita no mximo. BA: No extremo? JC: No extremo. Fazer no extremo, onde o risco comea, no ? Bom, eu vou tomar um remdio e volto num minuto. A
P O E S IA N O BA:

BRASIL

Uma vez eu li um depoimento em que voc dizia: Eu sou um poeta pernambucano, porque metade dos meus poemas escrevi sobre Pernambuco, e a outra metade eu escrevi sobre a Espanha. Ento, no sou um poeta brasileiro. JC: E da? BA: A gente sabe que toda a sua poesia foi feita na contramo da tradio da poesia brasileira.

BA:

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Meus primeiros livros so inteiramente No falam em Pernambuco, compreende? Quer dizer, meus dois primeiros livros, eu publiquei um no Recife e outro no Rio. No tem nada de cor local. Depois eu fui para Barcelona. Em Barcelona eu escrevi Psicologia da composio com a Fbula de Anfion e Antiode. E estava certo de que no queria escrever mais. Ler, para mim, era muito mais agradvel que escrever. Um dia eu chego no consulado, consultando uma revista que havia aqui, a Observador Econmico e Financeiro, eu descobri esta coisa, que a expectativa de vida da ndia era de 29 anos e no Recife de 28 anos. Eu fiquei to impressionado com isso que escrevi ento O co sem plumas, que meu primeiro livro sobre Pernambuco. Depois eu vim para o Rio e escrevi O rio, que de tema pernambucano. E a partir da que comecei a escrever sobre o tema pernambucano, Morte e vida severina, Paisagem com figuras. A Pernambuco no me largou mais. BA: Nem a Espanha, no ? JC: Nem Sevilha, no ? A Espanha, certas coisas, tem Paisagem com figuras, certas paisagens BA: Como voc se inseriu na histria da poesia brasileira, com seu antilirismo? JC: , antilrica, completamente. A poesia brasileira sempre foi preponderantemente lrica. Mesmo um poeta pouco lrico, como Carlos Drummond, tem momentos de lirismo. Murilo era um lrico. Jorge de Lima era um lrico. Mrio de Andrade era um lrico. Manuel Bandeira era um lrico. Vinicius de Moraes era um lrico. Ceclia Meireles [1901-1964] era uma lrica. O Carlos Drummond

JC:

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era o menos lrico. Mas assim mesmo tem momentos de lirismo. Por isso que a influncia maior que eu tive foi de Carlos Drummond. Na literatura brasileira Carlos Drummond foi meu grande mestre. Aquela poesia prosaica, direta, compreende? S que ele de vez em quando cai no discursivo, cai na prosa discursiva. Eu nunca ca no discursivo. BA: Mas voc no acha que, mesmo fazendo essa poesia antilrica, a sua poesia antilrica tem um lirismo? Talvez seja at difcil de se tocar, de se chegar nele JC: Voc pode dizer No Brasil se confunde muito poesia com lirismo, no ? BF: Tambm se confunde arquitetura com decorao. JC: Exato. BF: Herana do barroco, com todas aquelas voltas, volteios JC: a herana portuguesa. Os portugueses so muito lricos. Mesmo Cames, que era considerado poeta pico, tem momentos de lirismo, e tem uma parte toda lrica na obra dele. Mas mesmo em Os lusadas tem momentos de lirismo. BF: Aqueles homens destemidos que se jogavam no mar para conquistar o mundo gostavam mesmo era de lirismo. BA: Aqui, at a ideia de ser poeta uma ideia carregada de lirismo, de estar no mundo da lua. JC: Exato. Poeta desprendido da realidade, est no mundo da lua Fulano de tal um poeta. Quer dizer, um sujeito para no ser levado a srio, no ?

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A M IG O

V IN IC IU S

DE

M O R A ES

muito o brado da alma, no? Na Espanha, a figura do poeta tem uma conotao muito distinta dessa que a gente conhece aqui? JC: Tem. uma coisa mais respeitada. Eu estava em Genebra e passou por l o Vinicius de Moraes, que era muito meu amigo, e que era um lrico, no ? E o Vinicius nesse tempo j estava fazendo msica. O Alfredo Valado organizou uma reunio na casa dele, cheia de pessoas, para Vinicius cantar. A filha do Valado tinha um gravador, Vinicius ia cantando e ela ia gravando. Vinicius cantava aquelas coisas bossa-nova, aquela coisa toda, falando sempre em corao. A, na gravao da Maria Lcia, se ouve no meio daquilo minha voz no fundo da sala dizendo: Vinicius, voc no tem outra vscera para cantar?. Porque ele s falava em corao. Est gravado. BF: Muito bom! (risos). E a, o que ele disse, Joo? JC: Ele disse: J vem voc com seu racionalismo. Ainda hei de pr msica no Poema(s) da cabra. BA: Ele chegou a cumprir a promessa de botar msica num poema seu? JC: No. No podia, no ? BA: No ia comprar este desafio JC: E ele gostava muito da minha poesia. Vinicius me encorajava muito. Era um grande poeta. No fim da vida ele descambou para esse negcio de msica popular por necessidade. Vinicius se

BA:

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casou tantas vezes, tinha tantas mulheres, tinha de dar tantas penses para tantas mulheres, que ele se dedicou a esse negcio de msica popular brasileira para ganhar dinheiro. BA: Sorte da msica popular brasileira. Talvez azar para a literatura, mas para a msica foi timo. E por que ele chamava voc de Camarada Diamante? De onde veio esse apelido? JC: Porque eu no caa nessas coisas de lirismo. Eu pregava uma coisa cartesiana, no lrica. Ento ele me chamava de Camarada Diamante. A
P O E S IA C O N C R E TA

E os concretistas, gostavam da sua poesia? JC: No Plano piloto [Plano piloto para poesia concreta], eles me citam. BA: Ah, ? No sabia. Era uma espcie de manifesto? JC: um manifesto inicial deles. Eu era o nico poeta que eles respeitavam. At hoje eu acho que sou o nico poeta que eles no destratam. BA: O concretismo, realmente, era um movimento slido, que chegou a ser conhecido no estrangeiro? JC: Era um movimento slido, srio. Agora, no tinha futuro. Uma vez, eu estava em Berna e o Itamaraty me mandou para um congresso de poesia na Blgica. E eu me inscrevi no congresso, na comisso de assuntos tcnicos. Ento eu compareci a essa sesso e vi que todo mundo l estava dando a maior importncia ao con-

BA:

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cretismo. Aqui no Brasil no davam importncia. L fora davam a maior importncia. E eu telegrafei para o Itamaraty dizendo isso, e dizendo que no outro congresso mandassem um concretista para nos representar. Porque era a poesia brasileira que causava interesse l fora. BA: Bem paulista, superurbana, no ? JC: Era concreta, visual. Antilrica. A
P R ES EN A D O S A N IMA IS E M S U A P O ES IA

E o Poema(s) da cabra? Quando voc chegou na Catalunha, ela tinha um pouco da paisagem do serto, no tinha? No conheo JC: De serto, no. Tinha a beira-mar, aqueles pastores com as cabras negras porque aquilo o Mediterrneo. Ento eu me lembrei das cabras de Pernambuco, aquelas cabras de Moxot, e escrevi aquele poema. Todo mundo tem a ideia de Grcia como uma coisa Mas a Grcia um pas cheio de cabras. O Mediterrneo est cheio de cabras. BA: A voc fez uma analogia com as cabras brancas de Moxot? JC: No so brancas, no. So pretas, com uma faixa marrom, assim, em cima. Eu chamo claras, mas ela exemplo do Moxot, que clara. mais clara que as cabras do Mediterrneo, que so todas negras, mas elas tm o lombo marrom, castanho. uma raa que tem l na regio do Moxot, no serto.

BA:

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Mas, do que eu me lembro do poema, voc fala quase que numa questo de estofo, a nobreza das terras de l, onde esto as cabras negras, e da piarra onde esto as cabras brancas de Moxot. muito gritante essa diferena do estofo cultural l e em Pernambuco? JC: Bom, isso a eram criadores de cabras do Mediterrneo e so criadores de cabras do Moxot, de forma que eles tm em comum esse amor pela cabra. Mas para no se ver a Grcia somente como essa coisa clssica, eu quis lembrar que l havia cabras e que a Grcia a Grcia est cheia de cabras. Que a gente tem ideia de Grcia de uma coisa deserta, com aqueles palcios, aqueles BA: Claro. JC: E a Grcia tem seu lado prosaico tambm, de criadores de cabras. BA: Outra coisa engraada que voc fala em muitos bichos na sua obra, no s na cabra, mas at na preguia. Voc tem poema sobre a preguia, no tem? JC: que l em Pernambuco eu via muito bicho. Eu passei minha infncia em engenho de acar, de forma que eu vivia cercado de boi, de cavalo, de carneiros, cabras, passarinhos BA: Est timo por hoje, Joo, j parlamos bastante. (risos) JC: Sempre s suas ordens O GRUPO
BA: DO

BA:

DAU AL SET

Com quem do pessoal do Dau Al Set voc mais conviveu?

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Mais com Tpies, porque Pon [Joan Pon, 1927, 1984] tinha morrido e Modest Cuixart estava em Gerona. Eu convivi mais com Tpies e com Brossa, com quem eu tinha convivido desde a primeira vez e que era o poeta do grupo. Era um poeta muito interessante. Ele esteve aqui no Brasil, aqui em casa. BF: Teve um evento no MAM, no ? JC: Hein? BF: Teve um evento no Museu de Arte Moderna com o Brossa? JC: Exato. Ele morreu, o Brossa, estupidamente. BA: mesmo? JC: Ele estava fazendo uma coisa qualquer, subiu na escada, caiu e morreu. BA: Esse evento foi o dos trs Joes, no? Eram voc, o Brossa

JC:

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 o Joan Brossa e um americano, John alguma coisa [John Ashbery], nesse evento do MAM. Eu me lembro, eu fui nesse evento, foi JC: , o americano, eu no me lembro do nome dele, no. BF: Tpies, nessa poca, j fazia aquela pintura bem abstrata? JC: J fazia, Tpies no mudou muito no. Ele continuou naquele caminho. Aprofundou aquele caminho, mas ele j fazia aquela pintura. Eles faziam parte de um grupo chamado Dau Al Set, dado no sete. Dado no tem sete, s tem seis, no ? Mas eles tinham influncias surrealistas e procuravam essas BA: O que , dado de sete lados? JC: dado cado no sete. BA: Entendo. JC: Dau Al Set. BA: Mas desse grupo no faziam parte apenas artistas plsticos, tinha filsofos e JC: No, no tinha muitos filsofos Tpies foi o que sobressaiu mais. Depois que Tpies cresceu, a apareceram filsofos, apareceram autoridades, fizeram o museu Tpies [Fundao Antoni Tpies]. Mas nesse tempo eles no tinham filsofos. Eles iam muito l em casa, os quatro, estavam sempre acompanhados do Brossa.

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M IS T IC IS MO
BA: JC:

E R E LIG I O

[O misticismo] foi uma coisa que, ao menos aqui no Brasil, nos ltimos anos cresceu muito, esse mercado de Os jornais todos tm coluna de horscopo BA: Todos. Eu confesso que, apesar de no acreditar, eu leio muito a Folha de S. Paulo Quer dizer, eu tenho uma assinatura da Folha, e o astrlogo se chama doutor Quiroga [Oscar Quiroga], e ele costuma acertar muito, do meu ponto de vista. Isso depende muito de como voc l o que a pessoa diz, no ? E ele, eu acho interessante, porque ele um cara que no fica s prevendo o sucesso, a desgraa, no sei o qu. Ele reflete um pouco em torno da posio dos planetas e tal JC: Aqui no Rio, tinha um jornal chamado Dirio Carioca. E tinha uma coluna com horscopo, e um jornalista, um dos editores do jornal, eu no lembro o nome dele, todo dia antes do jornal sair ele ia ver se o horscopo dele estava favorvel. Se no estava, ele mudava. BA: O povo espanhol tem um misticismo variado ou mais uma f catlica mesmo? JC: F catlica. BA: Se bem que tem os ciganos, e eles no so devotos, eles devem ter uma No sei, estou lhe perguntando. JC: , mas eles no tm uma religio, eles so catlicos. No catlicos assim exemplares, mas so catlicos. BA: Eles ficam mais em qual regio na Espanha?

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Sevilha. BA: Sevilha mesmo? JC: Onde tem mais em Sevilha. Barcelona tem, mas no uma colnia to grande quanto a de Sevilha. Crdoba tambm tem, Cdiz tambm tem, todas aquelas cidades da Andaluzia, mas no na quantidade que tem em Sevilha. E a cultura deles tem alguma influncia na cultura sevilhana como um todo? A presena deles coloca algumas marcas na cultura sevilhana, ou eles so vistos como marginais, como pessoas que no tm nada que fazer? JC: No. As classes superiores olham para eles como marginais, mas a classe mdia v com naturalidade. BA: Mas eles trabalham ou JC: Trabalham. BA: Trabalham. JC: E eles tm certas profisses que so tpicas deles. Ferreiro, por exemplo. Cesteiro Cesteiro chama canastero, porque cesto canasta. BA: E eles tm bons ferreiros voc falou ferreiros? Seria, talvez, por causa dos cavalos? JC: Tm o qu? BA: Entre os ciganos, existem muitos que tm um ofcio que seria o de ferreiro? Voc falou JC: Ferreiro?! BA: .
BA:

JC:

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OS
JC:

C N T IC O S F LA M E N C O S

Tem um cntico de flamenco que se chama martinete, que no tocado com msica. tocado com martelo na bigorna O [gnero do] cntico se chama cante a palo seco. O principal o martinete, que so os ferreiros que cantam, acompanhados do martelo na bigorna. Cante a palo seco o cntico sem msica. BA: O cante a palo seco uma variante do flamenco? JC: um dos tipos de flamenco. BA: Que nem aqui no Brasil, que tem samba de roda, partido alto, pagode? JC: Exato. Tem diversos gneros. E cada cidade tem certas cidades que tm seu gnero. Em Huelva, tem o fandanguillo de Huelva. Cdiz tem a alegria de Cdiz. Em Jerez tem a tulleria. Mlaga tem as malaguenhas. Sevilha tem as sevilhanas. Mas a sevilhana no bem um cntico flamenco, uma dana inspirada no flamenco, a sociedade que dana, mas no o flamenco autntico. BA: um flamenco, digamos, estilizado? JC: . Mas muito bonito. BA: Assim como aqui voc vai a alguma comunidade favelada, ou vai a algum lugar assim, e v as crianas danando samba, ensaiando passos de samba, o flamenco tem essa mesma popularidade l? JC: Tem. BF: Aparentemente a dana muito complexa. JC: , muito difcil. Pelas grandes artistas mesmo, as que se destacam, a gente v como uma dana difcil.

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Por que difcil, Joo? JC: Eu no sei danar. Eu no sei nada de dana, nem de msica. Mas eu vejo que difcil, porque diziam que era difcil, e eu via que muitas no conseguiam danar direito BA: Eu acho que a histria da expresso contida, no ? Eles tm aquela coisa dura, empinada, de conteno, e deve ser difcil voc Eu acho que o samba mais JC: No. O flamenco mais ertico, sabe? No tem aquela coisa do samba, uma dana muito sensual, mas no a sensualidade do samba. Vocs, indo a Sevilha, no deixem de ver lugares de flamenco, porque tem trs ou quatro que vocs tm que visitar

BA:

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TA U R O MA Q U IA

Hoje eu li um artigo de uma mulher que virou toureira e ela sofreu tanta reprovao por parte da sociedade que acabou desistindo. Mas ela fez a escola de JC: Tauromaquia. BF: tauromaquia, l em Madri, e se consagrou em Sevilha. Mas ela tinha muita dificuldade de matar o touro. JC: Mas ela toureava a p ou a cavalo? BF: A p, toureava a p. JC: Bom, isso raro, porque em geral a mulher toureia a cavalo, no ? Ah, teve uma portuguesa que eu esqueo o nome, ela era extraordinria. BF: Mas a discusso nessa matria que eu li era justamente matar o touro ali, ou seja, a questo da morte do touro, todo um bal entre o homem e o touro, a questo de toda a histria do tourear e matar o touro. Ela tinha que matar, e tinha dificuldade de matar o touro. Por isso, tambm, ela desistiu. Ento os homens estavam discutindo isso. Como ser toureiro sem matar? Somos matadores de touro, disse um famoso toureiro de hoje. JC: . No meu tempo, nunca apareceu nenhuma mulher toureira. Apareceu essa portuguesa que era extraordinria Mas essa no matava o touro ou, por outra, matava o touro a cavalo, que tem uma maneira de matar o touro a cavalo que com rejn, quando o cavalo cruza com o touro voc joga o rejn aqui, de

BF:

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forma que voc mata o touro montado no cavalo tem muito rejoneador, mas tinha essa portuguesa, ela era fantstica. BF: Em todo esse artigo, a impresso que dava, nos depoimentos dos toureiros, era duma alegria no combate Apesar de ser uma coisa em que voc est matando um animal, havia toda uma festa, uma alegria contida deles, apesar da coisa terminar numa morte. JC: Pois , mas a que est o negcio. Quando eu fui para Barcelona a primeira vez, quando fui Espanha a primeira vez eu estive na Espanha seis vezes , que eu vi a primeira corrida de touros, fui pensando que no ia gostar. Por causa do negcio da morte. Mas o negcio o seguinte: o homem se expe a tais perigos que voc acaba sentindo a solidariedade com o homem, voc acaba esquecendo que o touro vai morrer. Porque o homem corre realmente perigo. Tourear no uma coisa para qualquer um, no. Corre-se perigo o tempo todo, desde que o touro entra na praa at a hora em que ele sai arrastado. Ele pe em perigo uma poro de vidas. BF: E uma coisa muito clara, no ? Ou o toureiro, ou o touro. JC: Exato Tem brasileiro que chegava l e dizia: eu vou, mas vou torcer pelo touro. Quando ele via a corrida, ele esquecia de torcer pelo touro, porque o touro realmente um animal que mete medo.

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 uma situao-limite, porque, afinal de contas, ou um ou outro, ou o toureiro ou o touro. A morte espreitando ou um ou outro ali H que se ter competncia. A
H IS T R IA D E

BF:

M A N O LE TE

E s vezes ningum est seguro. O Manolete morreu, e ele morreu na hora da estocada que matou o touro, ele deu uma estocada perfeita No museu de Crdoba Manolete era cordobs , est a pele do touro que ele matou, e voc v bem na cruz do touro. A cruz do touro o lugar onde as duas patas da frente o lombo do touro onde as duas patas da frente se renem, ali que voc tem que dar a estocada. E Manolete deu a estocada perfeita, voc v na pele do touro que ele matou de uma s estocada. Mas quando mata, voc se lana contra o touro. De forma que voc cruza com o touro, cruza com o chifre direito do touro. Ento, para voc dar a estocada bem dada, voc tem que se aproximar do touro. O touro de Manolete deu uma cornada com o chifre direito, pegou o Manolete na hora em que ele levava a estocada, pegou o Manolete e rompeu a femoral. Ele caiu morto para um lado e o Manolete para o outro. Agora, Manolete morreu um pouco por culpa dele mesmo. Porque foi em Linares, uma cidade da Andaluzia, uma cidade mineira, que tem hospitais para casos de mineiros feridos, mdicos treinados em traumatologia. Levaram Manolete para o hospital, mas quando voltou a si ele no deixou que o mdico tocasse nele Ele disse: No, manda chamar o doutor Ximenez, que era um

JC:

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grande mdico de toureiros que morava em Madri. At que achassem o doutor Ximenez em Madri e que o doutor Ximenez viesse a Linares, ele chegou s cinco da manh. Quando chegou, ele viu que no tinha mais jeito. Manolete morreu s cinco e ainda reconheceu o doutor Ximenez Foram as ltimas palavras dele, ele disse: Ol, doutor Ximenez, e a morreu. Se ele tivesse deixado algum mdico dali de Linares tratar Ele cortou a veia femoral, uma coisa muito sria, mas os mdicos de l devem ter BF: Conhecimento? JC: Mas ele no deixou que nenhum mdico tocasse nele. BA: E voc acredita que ele no tenha deixado porque no tinha confiana? JC: Porque ele no tinha confiana. Ele viu a cidade de provncia, e ele era um homem de muita personalidade, muita. Todo mundo obedecia ele, ningum teve coragem de obrig-lo. Porque deviam t-lo anestesiado e chamado um mdico para fazer o trabalho. Mas o procurador dele, o Camar era o procurador dele, no deixou. Manolete disse que ia esperar o doutor Ximenez, ento ningum meteu a mo nele. O Camar foi culpado tambm, porque devia ter chamado um mdico para fazer o tratamento, mesmo que fosse provisrio, at que o doutor Ximenez chegasse BA: Que histria trgica, no? Essa coisa dele cair para um lado e o touro para o outro, tratando-se de quem era. JC: , foi terrvel. Foi no ano em que eu cheguei em Barcelona. Eu vi ele tourear duas vezes. Cheguei em Barcelona em maro; eu o vi tourear em abril e em maio, ele morreu em julho. Ele morreu

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em Linares, eu o vi tourear era realmente uma coisa inesquecvel, sabe? Eu tinha um amigo que era amigo dele, que me disse: Que pena voc no ter conhecido Manolete, eu no vi duas pessoas to capazes de ser amigas uma da outra. Ele disse que, se eu conhecesse Manolete, se o tivesse conhecido, eu seria o maior amigo de Manolete e o Manolete seria meu maior amigo. Ele dizia que nossas personalidades rimavam. BF: Devia ser uma rima seca, no , Joo? JC: Hein? BF: Devia ser uma rima seca. JC: Rima seca! (risos) Manolete me ensinou muito em matria de poesia. Ele toureava de uma maneira essencial. Ele no dava um passo a mais, tinha um mando dos touros Porque o segredo do toureiro voc botar o pano, mas o pano no para voc fugir do touro, o pano para voc desviar o touro de voc Eles tm uma expresso muito boa: que voc embarca o touro. Voc est aqui, o toureiro bom pega a muleta, que aquele pano vermelho, ele bota aqui, o touro est a, compreende? O toureiro bom embarca o touro e desvia o touro dele. O toureiro ruim no consegue embarcar o touro, de forma que o touro no obedece muleta e vem para cima dele. BA: No consegue usar o pano JC: Exato. BA: De tal forma que o touro se iluda com o movimento que ele faz com o pano.

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Exato. Porque ele fica parado. Manolete ficava parado, no dava um passo atrs, o touro que se desviava dele. O bom toureiro esse, no se desvia do touro, ele faz o touro se desviar dele. Eu vi muito toureiro bom, mas como Manolete eu no vi, no. BF: Haja sangue-frio. JC: Hein? BF: Haja sangue-frio! No ? BA: Eu acho que deve ter tambm uma tcnica quase que corporal da atitude deles, do jeito que o corpo fica. Tudo em torno ele se movimenta em torno da cintura. Tem alguma semelhana

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entre a forma como o flamenco danado e a atitude corporal do toureiro? JC: No. BA: Por que o toureiro no d muitos passos tambm? JC: O toureiro bom fica parado e desvia o touro dele OS
D E TA LH E S D A TO U R A D A

O que voc achava do Cordobs [Manuel Bentez]? JC: O Cordobs tinha uma grande coragem, mas era muito espalhafatoso. Ele se ajoelhava na frente do touro e fazia essas coisas que entusiasmavam o povo, mas os verdadeiros aficionados no. Ele tinha uma grande coragem, mas no tinha a finura do Manolete. BA: E como o processo? Antes de dar essa estocada final, eles vo minando a resistncia do touro, dando vrias estocadas? JC: No. BA: No? JC: No, eles vo Primeiro o touro entra e picado pelo picador, que um homem montado num cavalo. Ele pica porque o touro que no picado no se sente ameaado e no organiza o ataque. Ento, depois que o touro sai do picador, ele vai para os banderilleros. Os banderilleros levam ele daqui para ali, fazem ele correr, mas no toureiam, apenas alegram o touro. BA: Excitam, no ? JC: Excitam Porque, depois da picada do picador, o touro sai intourevel. Ele acaba com quem ele pega pela frente, e os bande-

MO:

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rilleros alegram o touro. Depois vem o matador, que quem toureia o touro e depois mata. [] Esses eu no conheci. Conheci pessoalmente, porque ele ia muito ao bar a que eu ia em Sevilha, foi o Juan Belmonte [1892-1962]. Juan Belmonte era muito mais velho do que eu; ficou famoso em 1913, quando eu no era nem nascido. Mas j velho, fazendeiro, ia muito ao caf Los Corales, sempre vestido de branco. E ns nos cumprimentvamos. Belmonte o homem que modificou o toureiro. Antigamente o toureiro toureava sobre pernas. Voc pegava a muleta, pegava a muleta aqui, fazia isso, o touro vinha, passava pela muleta, mas passava longe do seu corpo porque voc tinha adiantado a perna. Depois, ento, o toureiro voltava e dava o outro passo, sempre toureando sobre pernas. O Belmonte tinha p chato, de forma que ele no aguentava fazer esses movimentos com as pernas, ento, em vez de se desviar do touro, ele foi o primeiro a obrigar o touro a se desviar dele. Depois de Belmonte o toureio mudou. Todo toureiro passou a tourear parado e obrigando o touro a se desviar dele, em vez dele se desviar do touro. BA: E o Belmonte voc chegou a conhecer pessoalmente l no bar Los Corales? JC: Sim, no bar Los Corales. Ele j estava velho. BA: Era esse o bar que ficava perto da praa de touros, em que os toureiros iam beber antes de ir para casa? JC: No. BA: Esse outro. No tinha um bar perto da praa em que os toureiros iam antes de voltar para suas cidades natais?

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No. BA: No? JC: Os toureiros de fora ficavam nos hotis, os de Sevilha ficavam em suas casas. Era uma grande coisa a corrida de touros. Eu no perdia uma BF: como o futebol aqui, todo fim de semana tem, no isso, Joo? JC: Tem. Agora, nas grandes praas, porque tem grande pblico. BF: Quais so as grandes praas l? JC: So Barcelona e Madri, que so as grandes cidades. No deram grandes toureiros. Madri ainda deu uns dois bons toureiros. Barcelona nunca deu nenhum. Mas era onde voc via como o pblico era muito grande, todo mundo vinha para a Espanha, e em geral para Madri e Barcelona, para assistir corrida de touros, havia corrida de touros quase o ano todo. Em Sevilha havia temporadas: temporadas de matadores de touro e temporadas de novilho. Porque o toureiro, antes de ser matador de touros, ele passa como que por segundo time, ele matador de novilhos, novillero, como chamam. Nas outras cidades em geral as corridas boas so nas grandes festas, nas festas do padroeiro da cidade, em determinadas temporadas. Cada cidade tinha sua temporada. Agora, Barcelona e Madri tm corrida de touros o ano todo. O ano todo no, porque tem uma poca do ano que no h corrida de touros. MM: Voc j falou para eles da orelha, de quando se ganha a orelha e quando se ganha o rabo?

JC:

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. Conforme o toureiro, se toureia bem ou mal, o pblico exige. Se ele toureou bem, o pblico exige que cortem a orelha do touro e ele d a volta na praa com a orelha. Se ele toureou bem demais, cortam as duas orelhas. Porque tem um presidente. A corrida tem um presidente. Agora, se ele toureou bem, bem, bem demais, cortam o rabo do touro e do a ele. Ento, ele tambm d a volta na praa, carregando o rabo do touro. MM: Voc j assistiu a alguma corrida em que o toureiro tivesse ganhado o rabo? JC: J. MM: O rabo? BA: E quem define esse presidente da tourada? BF: uma espcie de juiz. MM: Mas o pblico pede, no ? JC: o pblico que pede, agitando lenos. MM: E o indultado? Tem touro que indultado, no ? JC: . BF: O que indultado? JC: Tem o touro que volta para dentro sem morrer. Agora, chega l dentro, matam. MM: Ah! Matam? JC: Porque o touro depois de ser toureado no serve para mais nada, compreende? S serve para carne de aougue. De forma que quando o toureiro foi muito ruim e no conseguiu mat-lo, o touro volta para o curral e l do uma punhalada aqui atrs dos chifres,

JC:

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onde est o cerebelo, que fulmina o touro. Ele no morre na praa, morre l dentro. BA: Para o toureiro isso deve ser uma verdadeira humilhao, no ? . MM: Como chama aquele negcio, quando o toureiro no consegue matar o touro com a espada e d com aquela outra JC: quando o toureiro com o estoque, com a espada, no consegue matar o touro, e o touro cai, mas vivo, cai ajoelhado com vida, ento vem o escabelo. Escabelo uma espada que na ponta tem uma faca dessas que usam l dentro para liquidar o touro. Na ponta da espada tem aquela faca. Com o touro cado, o toureiro vai e descabela, chama-se descabelo, d um golpe assim, e liquida o touro. Mas disso o pblico no gosta. O
TO U R E IR O E N S IN A O P O E TA JC:

Joo, voc comentou que o Manolete, toureando, ensinou a sua poesia, antes de voc encontrar a rima seca. O que na atitude do toureiro lhe deu assim JC: O Manolete no fazia um gesto de mais, compreende? E, como Mnica falou no Cordobs, o Cordobs fazia gestos, se ajoelhava, ficava ajoelhado de costas para o touro, j depois do touro estar dominado, no podia avanar nele: ele ficava de costas para o touro, fazia toda espcie de Manolete no fazia absolutamente nada, ele ficava em p e o touro que rodava em volta dele.

BA:

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Ele no floreava, no ? JC: No floreava. BA: Tem aquela coisa que voc costuma falar tambm, que est na atitude do toureiro, que extremar-se, fazer no risco Exato. BA: No limite, no ? JC: Nisso, Manolete parecia com o canto flamenco. Porque o canto flamenco tambm cantado no extremo da voz. Uma vez eu estava num baile flamenco, com uma andaluza que era bailarina. Nos estvamos assistindo ao espetculo, tinha um cantor de Madri cantando e eu perguntei para ela: Voc gosta desse cantor?. Ela disse: No, no expone, no se expe. Tanto o toureio como o
JC:

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flamenco, o negcio fazer no extremo. O sujeito canta no extremo da voz. Porque voc pode cantar flamenco com a voz sem ser no extremo. BA: Assim como o poeta, no ? JC: . BA: Como a poesia, no ? JC: Como qualquer coisa, no ? BA: JC: Corredor de automvel de Frmula 1 tem que correr no extremo, no ? Tem que correr no mximo que o automvel dele d. Seno, se ele bobear, o outro passa. A
L N G U A ES P A N H O LA

Eu peguei uma frase que achei muito interessante: O portugus o espanhol sem osso. de Unamuno [Miguel de Unamuno, 1864-1936], no ? JC: Unamuno. BA: dele essa frase? JC: No sei. BA: Mas interessante, de qualquer forma. JC: porque o espanhol uma lngua ssea, sabe? BA: uma lngua mais viril, o portugus no to viril assim. Voc aprendeu espanhol com facilidade l, Joo? JC: Aprendi.

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Ah Parece que quase uma inclinao do brasileiro achar que fcil falar espanhol. Acho que no to fcil assim. JC: No. Porque muito parecido e a pessoa troca. MM: Voc falava com acento andaluz? JC: Hein? MM: Voc falava com sotaque andaluz? JC: No, eu sou muito ruim para falar lnguas. O que eu tinha de facilidade de aprender uma lngua para ler, tinha de dificuldade para falar. De forma que eu falava com sotaque portugus, sotaque brasileiro. MM: Voc entendia o que JC: Hein? MM: Voc entendia bem o que os andaluzes falavam? JC: Entendia. BF: Mas no o atrapalhou para fazer amizades com aquele grupo de artistas JC: Ah, no BF: Chegaram a dizer que voc influenciou muito eles. JC: Pois , eu falava correntemente, mas no falava com sotaque. O
HUMOR NEGRO EM SUA OBRA

BA:

Joo, como a histria que est no Morte e vida severina? Uma histria de um lugar chamado Soria, para onde parece que o Franco mandava as pessoas para serem mortas. Esse fato real e voc aproveitou essa historia e usou em Morte e vida severina?

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Soria estava cada nas mos de Franco. Ento pegaram um dos comunistas inimigos do Franco, Soria a cidade mais fria da Espanha, e levaram ele para ser fuzilado a alguns quilmetros da cidade. No meio do caminho, o homem, tremendo de frio, disse: Que frio hace em Soria. A os soldados que iam fuzil-lo protestaram: O que voc est reclamando, voc no vai fazer a viagem de volta. Eu aproveitei isso em Morte e vida severina. BA: Voc diz: Mais sorte tem o defunto, irmos das almas, pois j no far na volta a caminhada. Isso uma espcie de humor negro, no ? JC: . BA: Espcie, no, puro humor negro. JC: Eu tenho muita influncia do humor negro BA: JC: Que, alis, uma coisa em que os crticos no prestam ateno. Mas eu tenho um livro, Dois parlamentos, por exemplo, que um livro todo de humor negro. BA: E nunca ningum observou isso. JC: No, nunca. Eu tenho muita coisa de humor negro, na poesia toda. Tem um poema, por exemplo, acho que est em Serial: The country of the Houyhnhnms [na verdade est em A educao pela pedra]. Nunca ningum teve a ateno chamada para esse poema. Porque The country of the Houyhnhnms uma novela do Swift [Jonathan Swift, 1667-1745], que era o pai do humor negro. Nessa novela do Swift, um sujeito naufraga numa ilha, onde os cavalos so os homens e os homens so os cavalos. E

JC:

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os Houyhnhnms so os cavalos imitando a voz dos cavalos Os homens so escravos dos cavalos. BA: Est no Serial, voc falou? JC: Acho que est no Serial. Tem dois poemas. uma novela de Swift. Swift, alis, um escritor extraordinrio, que aqui no Brasil ningum BA: E os Dois parlamentos, Joo? O humor negro que voc diz que atravessa todo o poema, ele se manifesta de que maneira? Ele est onde? Eu no li ainda JC: Por exemplo, em Dois parlamentos, um parlamento um grupo de senadores sulistas visitando a seca do Nordeste, e tem um pedao que um diz: O jeito consagrar cemitrio regio, e todo assim. todo gozando a seca. uma gozao da seca feita por sulistas, e por isso eu ponho sotaque sulista. E o outro um grupo de filhinhos de papai na casa-grande do engenho dando uma vaia no cassaco do engenho o cassaco o trabalhador braal do engenho , eles esto dando uma vaia no cassaco, gozando a aparncia do cassaco, por isso eu botei sotaque nordestino. BA: E tem um que so os cemitrios. Voc chama de cemitrios gerais, no ? JC: , eu comparo o Nordeste com um cemitrio geral.

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M ED O
BA:

D A MO R TE E D O IN FE R N O

Voc se conscientizou de que falava tanto sobre o tema da morte? Parece que teve uma consulta a um psiquiatra em Barcelona, no teve um episdio assim? JC: Como ? BA: Esse assunto da morte e tal no Nordeste, parece que foi um psiquiatra que falou a voc, numa conversa: O senhor fala demais nesse assunto JC: No, isso foi com o Rubem Braga [1913-1990]. Eu estava hospedado na casa do Rubem Braga, de passagem aqui pelo Rio, e foram l umas moas fazer uma entrevista comigo. E eu ento falei do meu pavor da morte. A o Rubem Braga, que era um grande gozador, disse: Voc fala tanto em medo do inferno que vo acabar criando um inferno s para voc. Isso foi Rubem Braga. BA: Mas fato mesmo, voc tinha medo parece que no nem tanto da morte, mas do inferno. JC: Eu tenho medo da morte e do inferno. BA: Por que do inferno, Joo? JC: Porque eu fui criado em colgios catlicos, com aquela mentalidade ainda antiga, que descrevia o inferno como aquele Hoje, a Igreja parece que est mais liberal. BA: Rubem Braga era um homem de muitas tiradas assim, no ? Eu no cheguei a conhec-lo, mas parece que esse tipo de tirada ele tinha muito. Falar que iam criar um inferno s para voc! (risos) (silncio)

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BA:

Por que que se escreve, Joo? JC: So cinco horas? Eu posso ir l dentro tomar um remdio? A
FO R TU N A C R TIC A O R G A N IZ A D A P O R

Z IL A M A M ED E

[Bebeto Abrantes comenta o livro Civil geometria (1987), de Zila Mamede (1928-1985), o maior levantamento j feito sobre a fortuna crtica de Joo Cabral.] Entrevistas, no ? BA: Entrevistas, mas ali tambm tem as edies estrangeiras dos seus livros, tem tudo ali, o nome do livro Civil geometria impressionante como os crticos gostam de discutir seus trabalhos, sua obra, usando da expresso acadmica, uma fortuna crtica, como eles falam, enorme JC: , a Zila me descobriu. Porque eu estava no Senegal, ela me escreveu que ia fazer esse livro e eu mandei esses recortes que eu tinha. Ela era uma bibliotecria l de Natal, e bibliotecrio uma espcie de maonaria. Ela escreveu para todas as bibliotecas do Brasil, de forma que mandaram uma quantidade enorme de recortes, aqueles recortes eu no tinha todos, foi ela que procurou, localizou. Uma quantidade enorme. Morreu, coitada. At hoje um mistrio se ela morreu ou se se suicidou. Voc conhece Natal? BA: No. JC: No? Era uma praia assim, encontraram o carro dela, ela tinha mania de banho de mar, ia no carro e descia para tomar
JC:

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banho de mar. Natal tem a praia assim, depois tem o forte dos Reis Magos, que uma fortaleza na beira do mar, e depois tem outra praia do outro lado da fortaleza. O corpo dela foi encontrado do outro lado da fortaleza. Uns dizem que foi suicdio, outros dizem que ela entrou demais pelo mar e por isso foi parar do outro lado do forte. Ningum sabe at hoje. At hoje no se sabe. BA: Voc j conhecia a Zila antes de ela fazer esse trabalho de organizao de sua obra? JC: Conhecia. BA: Ela era antroploga? JC: Era bibliotecria. BA: O trabalho de pesquisa que tem naquele livro enorme. JC: . BA: Mas me chamou ateno isso, como a sua poesia estimula a crtica, acho que tem esse detalhe, a quantidade de livros, de teses acadmicas, aqui e fora. JC: Depois da morte da Zila no houve ningum, nenhuma biblioteca que fizesse esse levantamento. Mas a Zila morreu em 1980, eu acho, e da para c o que se tem escrito sobre mim no brincadeira. A
P O E S IA E A C R T IC A

Por que voc acredita que desperta essa curiosidade, essa produo acadmica? Eu estou insistindo um pouco, porque no

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so todos os poetas, todos os grandes poetas que recebem tanta ateno, so to analisados. JC: Difcil dizer. Minha poesia uma poesia difcil, de forma que muitas vezes o crtico se serve dela para brilhar sobre ela, compreende? BA: E voc mesmo tem inteno de fazer uma poesia crtica tambm, ento acho que isso JC: BA: Na sua adolescncia, voc queria ser JC: Eu queria ser crtico, mas eu vi que no tinha experincia nem cultura para fazer crtica literria, porque uma coisa que exige cultura. BA: , e eu acho que um tipo de personalidade, tambm, que se contenta mais em analisar a obra do outro do que em realizar a sua prpria. Joo, a poesia tem mais a ver com conhecimento ou com beleza, com encantamento? JC: Conhecimento. Eu no acredito em encantamento, no. Inspirao, encantamento, eu no acredito em nada dessas coisas. Poesia esforo, conscincia, cultura. Voc no pode, um sujeito inteiramente inculto no pode sair escrevendo poesia, por mais inspirado que ele seja. BA: Voc acha que do ponto de vista do leitor tambm no? Talvez seja mais importante o conhecimento que a poesia lhe propicia do que o encantamento.

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O leitor procura sempre na poesia o fcil, o gnero fcil. Quando ele encontra uma poesia que oferece alguma resistncia, ele recua. BA: O poeta autor tem que lutar pela expresso e tambm o leitor tem que lutar tambm pela JC: Exato. BA: apreenso, no ? JC: Exato. A
D I F IC U LD A D E D E ES C R E V ER

JC:

Realmente muito lugar-comum a ideia de que prazeroso o ato de criar, de produzir, mas na verdade no bem assim, na verdade talvez seja o oposto disso. E para voc, Joo, escrever era uma coisa fcil ou uma coisa que exigia JC: Dificlima, foi sempre uma coisa muito difcil, sabe? BA: Mas talvez por uma autoexigncia elevadssima, no ? Por que voc acreditava que era difcil, voc sentia como difcil? Por qu? JC: Porque eu no queria fazer essa poesia que todo mundo faz, compreende? BA: Se era to difcil, por que voc escrevia? Desculpe JC: Ah, por uma necessidade interior. BF: Necessidade da alma? JC: Necessidade que a pessoa tem de ter um um hobby.

BA:

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Uma vez eu vi uma entrevista sua em que voc dividia as pessoas que escrevem entre as pessoas que escrevem por excesso e as pessoas que escrevem por escassez. E voc se situava nesse segundo tipo, no ? Joo, eu tenho uma ltima pergunta sobre essa coisa de poesia e tal: o que era mais fcil, comear a escrever um poema a partir de suas anotaes ou de alguma ideia, ou fechar esse poema? JC: A gente vai fazendo da primeira palavra ltima. Elas todas tm que ter um sentido, de forma que a primeira to difcil quanto a ltima. BA: E quando voc sabe que a ltima? JC: Ah! Porque a eu vejo o que eu quero dizer, o poema ganha aquele corpo e eu vejo quando o momento de concluir. BA: Tem a histria do estojo, no ? Joo, o clique do estojo. JC: Qual o clique do estojo? BA: Uma vez eu vi voc comentar que, quando o poema est terminado, que nem um estojo JC: Quando voc fecha d um clique, no ? BA: Isso no seria medido pela intuio, que fez o clique? JC: No, tem certos poemas que eles mesmos contm o princpio e o fim deles. Voc veja O rio e Morte e vida severina. O rio comea no serto, acaba no Atlntico, portanto o fim dele no depende de mim, no ? Morte e vida severina tambm, o sujeito que vem do serto para o Recife, quer dizer, ele chegando no Recife o fim. Tem poemas que j comeam com o fim indicado no princpio, j contm o fim.

BA:

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Est certo, em termos de estrutura, entendo o que voc fala, mas em termos de uma dvida que deve assolar o poeta, se na poesia uma palavra tem de combinar com a outra, em termos dessa composio de palavra a palavra, dos versos, isso no to racional assim. Isso uma coisa relativa, no ? Uma coisa subjetiva, alis. No a histria do rio que vai desaguar no Atlntico, ou do retirante que vai acabar em Recife. JC: No entendi. BA: Que o Capibaribe vai desaguar no Atlntico ou que o retirante vai parar no Recife eu consegui entender, que est dado o final dele no incio. uma coisa que no depende de voc, como voc falou. Mas todo o resto depende de voc. Para no ter o excesso, por exemplo, aquilo que a gente estava falando o Manolete, ele no tinha um gesto fora , para no se jogar uma palavra fora, ou para se jogar muitas palavras fora, isso uma coisa que est muito na forma de voc entender, na subjetividade de quem faz, no est? JC: Ah, est. O
FU TE B O L ES P A N H O L

BA:

Joo, e o futebol espanhol? O futebol espanhol hoje em dia um dos melhores do mundo, pode no ter sido na sua poca, mas hoje em dia . JC: um futebol feio. BA: .

BA:

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Eu no ia ao futebol na Espanha. BF: J jogava o Di Stfano [Alfredo di Stfano], um brasileiro; ah, no, jogava na Itlia. JC: Stfano era argentino, no ? BF: Mas no era no futebol espanhol que ele jogava, no. Acho que era no futebol italiano. BA: Di Stfano era argentino, e jogava no futebol espanhol, no ? JC: Jogava no futebol espanhol. BA: Ele e Puskas [Ferenc Puskas, 1927-2006], que era hngaro. JC: Puskas era hngaro. BF: Hoje considerado um dos melhores jogadores de futebol da Espanha, no ? JC: . BF: Voc v que muitos brasileiros jogaram l BA: Est timo, Joo. BF: Est cheio, no ? MM: Onde voc morava l em Barcelona? JC: Hein? MM: Onde voc morava l em Barcelona? JC: Eu estive em Barcelona duas vezes, Mnica. A primeira vez eu morei na calle Montaner, voc sabe onde ? MM: Sei. JC: Era aquela calle que subia, passava no passeio [passeig de Gracia] e subia l em cima. Tinha a praa Bona Nova, eu morava na esquina da Montaner com a Bona Nova. A segunda vez eu morei l indo para o palcio Real, ali em Pedra Alves, morei por

JC:

SIBILA

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ali, numa casa, num condomnio enorme, que tinha piscina. Esse ficava fora da estrada; voc tinha que pegar uma ruazinha para ir l, era um condomnio. OS
P R M IO S R EC E B ID O S

Joo, quando voc recebeu o Prmio Rainha Sofa [Prmio Rainha Sofa de Poesia Ibero-Americana]? Eu morava l ainda, ou j morava aqui? JC: Sua me perguntou isso um outro dia desses, mas eu no me lembro. Eu sei que j estava cego, porque quem fez o discurso agradecendo foi meu colega, o embaixador l. Eu no pude, j no era capaz de ler, de forma que deve ter sido l por 1994, 1995.

MM:

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E voc recebeu da rainha, da rainha Sofa. JC: Exato. MM: um prmio dado pela Universidade de Salamanca? JC: . BA: Mas o prmio foi esse da Rainha Sofa no ? MM: Tem alguma diferena em relao ao Prmio Prncipe de Astrias? JC: Hein? Prncipe de Astrias, no. MM: De Astrias, no. JC: Eu tive aquela placa que Sevilha me deu. BA: Qual? JC: Uma placa que a Cmara dos Deputados de Sevilha me deu. MM: Teve um prmio que voc recebeu que a gente no lembra o que ; fui eu que trouxe, quebrou, era uma escultura desse tamanho, de um senhor com um livro aberto, uma coisa at gigante A
S EC A N O

MM:

N O R D ES T E

[] BA: E essa coisa que voc estava falando de que ele no tinha mais apoio do Congresso talvez confirme isso? JC: , ele viu que no podia governar, o Congresso barrava tudo que ele mandava. Ele no podia governar assim. BA: E a inteno dele de colocar esse seu primo no Ministrio da Agricultura, parece que a Zona da Mata est na maior seca do sculo. Esse um problema secular, no ?

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Esse meu primo usineiro de acar em Pernambuco, e ele convidou para ministro da Agricultura. Ele veio contra a vontade. BA: Mas como que voc explica uma sociedade em que a cincia j fez pesquisas na agricultura, j resolveu tantos problemas, como voc explica essa coisa da seca? JC: Falta de vontade poltica. Voc v, agora houve essa seca, agora j voltou a chover aqui no sul do Brasil, houve esses incndios todos no Brasil, o Brasil inteiro se mobilizou por causa dos incndios. Do Nordeste no se d nenhuma notcia. BA: , eu li exatamente uma matria que comentava que a moagem da cana esse ano estava muito prejudicada, muito mesmo; iam se perder toneladas, toneladas e toneladas de cana, e a apareceu um cara, acho que presidente do Sindicato dos Usineiros, dizendo que ele nunca tinha visto uma seca to violenta na Zona da Mata, e no tem JC: No Recife, ficou sem gua dias e dias e dias. gua nas casas, no havia. BA: Voc tem alguma recordao pessoal de um perodo de seca l, quando voc estava na Zona da Mata? JC: No, tenho indiretamente, pois quando h seca no serto, o pessoal do serto desce para o Recife. De forma que a gente via aqueles retirantes passarem. Mas eu morava no engenho da Zona da Mata, na zona mida, nunca peguei seca l. Agora, quando chovia no serto eles voltavam todos. BA: Eles faziam a roa deles. Devia ser isso, no ?

JC:

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, eles vinham procura de trabalho, mas quando chovia na terra deles eles voltavam todos. BF: Precisavam de muito pouco para viver, no ? S um pouco de chuva e j voltavam correndo.
JC: O Z Lins, num dos romances dele, conta isso. Que o engenho

JC:

do Z Lins em Pilar, na Paraba, mas quando eles viam relmpagos l para o lado do serto, eles fugiam todos para o serto. BA: E esses retirantes em geral eram empregados das usinas? Eles trabalhavam JC: No, eles trabalhavam nas lavouras deles, nas lavouras dos patres deles, fazendeiros do serto. Eles vinham procura de trabalho. BA: As usinas no tinham muitos empregados ou tinham? A cana uma cultura que exige muitos JC: Exige muita gente. A cana exige muita gente. BA: Por qu, Joo? Porque tem uns que s fazem o corte, como ? JC: No, porque permanente aquilo, quer dizer, voc roa, depois voc planta, depois voc colhe, depois voc carrega para a usina. Tem empregado para tudo. Um engenho emprega muita gente, uma usina muito mais. BA: Agora, incrvel a permanncia da cultura da cana ainda hoje; claro que sofre abalos com a crise econmica e com a modernizao, mas impressionante como isso impregnante l; e quando que a cana foi o cultivo da cana de quando, l? JC: Ah, dos primeiros portugueses.

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Dos primeiros portugueses, uma coisa secular, no ? Foi trazida pelos portugueses, um hbito JC: Foi a primeira lavoura no Brasil. Porque a mandioca era a lavoura dos ndios, mas a primeira lavoura importada foi a cana do Nordeste, e durante muitos sculos o Nordeste s produzia cana. Depois foi So Paulo, Santa Catarina, Paran. Todos cultivam cana hoje, o estado do Rio. E V A LD O C A B R A L
BA: E

BA:

G ILB ER TO F R E Y R E

Seu irmo est lanando um livro, o Evaldo JC: Lanando? Sobre o qu? BA: Acho que o ttulo O Norte agrrio e o Segundo Imprio, acho que sobre o momento poltico, em que ele diz (dirigindose a Belisario) Voc chegou a ler? BF: Cheguei. o momento em que Norte e Nordeste deixam de ter um peso econmico no Brasil, e Sul e Sudeste passam a comandar as aes, mostrando que, at os Oitocentos, o Norte e o Nordeste eram a poro mais forte do Brasil. Tanto em expresso econmica quanto em expresso cultural. E a est justamente mostrando como largaram o Nordeste de lado, que foi gerador de riquezas nesse primeiro momento da histria do pas. um debate interessante esse BA: , que est nessa linha que voc falou do desmatamento, dessa condio econmica nordestina, as origens dela. A decadncia uma coisa pouco estudada, pouco falada, no ? Voc tem

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como se fosse um dado da realidade que sempre existiu, uma coisa meio que natural. JC: Agora no se fala mais, no se estuda, o Gilberto Freyre foi o ltimo. So Paulo produz, o Sul produz muito mais acar hoje do que o Nordeste. BA: O Sul produz muito mais o qu? JC: Acar e lcool. BF: Voc chegou a conhecer pessoalmente o Gilberto Freyre? JC: meu primo. BF: Mas voc chegou a ter uma convivncia com ele? JC: No, no tinha muita convivncia com ele, no, porque ele estava muito metido nessa coisa de sociologia, e eu estava mais interessado em literatura. Mas me dava muito bem com ele. Ele era primo-irmo de minha me. BF: Voc acompanhou toda aquela discusso de Casa-grande e senzala, porque foi um momento marcante. JC: Foi, mas eu era muito menino. Casa-grande e senzala saiu em 1930, 1931 ou 1932, eu tinha 11, 12 anos. BF: Foi a que esquentou esse debate sobre a identidade brasileira. JC: um livro genial. BA: Por que voc considera o livro Casa-grande e senzala genial? JC: Porque ele fala uma poro de coisas que ningum falava. O Nordeste j estava relegado, e ele que trouxe o Nordeste tona, depois

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E ele fazia um tipo de histria quase antropolgica. Ele estudava os doces do Nordeste, as brincadeiras infantis. JC: Ele tem diversos livros sobre diversos assuntos. BA: A obra dele est sendo toda relanada por uma editora chamada Topbooks. JC: ? BA: , uma editora acho que mais nova, eu no conhecia, e est relanando toda a obra dele, no s Casa-grande e senzala, Sobrados e mucambos JC: Era necessrio. BF: Vo fazer um filme sobre Casa-grande e senzala agora. Eu acho um desafio filmar aquilo, porque aquilo uma discusso JC: um negcio enorme BF: Eu no tenho ideia de como eles vo fazer, porque JC: Ah, vo filmar as coisas pitorescas. Ele tem outro livro muito bonito chamado Nordeste. BF: Da mesma poca? JC: No, posterior. Casa-grande e senzala o primeiro. BA: Nesse Nordeste ele trata de qu, Joo? JC: Trata do Nordeste, sob outro ponto de vista. BA: Qual ponto de vista? JC: Casa-grande e senzala o perodo colonial, Sobrados e mucambos j o perodo seguinte e Nordeste depois, depois do fim da escravido. Gilberto nunca falou no serto, porque ele no era do serto. Gilberto era do Recife. BF: No era da Zona da Mata tambm? Era da capital?

BA:

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Ele era da capital. BF: Marca isso, no ? Em Pernambuco JC: Apesar de que ele Wanderley, Gilberto no sei por que lado Wanderley, que uma famlia que tambm tinha engenho no sul de Pernambuco. Mas ele eu acho que nunca viveu em engenho, no. O pai dele era professor.
BF:

JC:

L parece que marca muito, o lugar em que ele era pro-

fessor. S O B R E N O M ES
BA: E A N TE P A S S A D O S

Essa coisa dos sobrenomes l muito forte, no ? Muito forte, as famlias JC: . BA: Eu sei porque eu tenho uma amiga de l. JC: Gilberto Mello Freyre, a me dele era irm de minha av materna. Eu sou Melo pelo meu pai e Melo por minha me. No so parentes, so dois Melos diferentes. Minha me era Carneiro Leo, o pai dela, Carneiro Leo, e a me dela, Melo. Gilberto, a me de Gilberto era Melo Filho, e a me dele era irm de minha av. BA: Mas por que ser essa coisa? Eu tenho uma amiga que Lima, Marta Lima Albuquerque. Isso tem a ver com o tipo de estrutura da sociedade nordestina, da estruturao social, essa coisa JC: No, porque Albuquerque tem muito, eu sou Albuquerque. Tem muito Albuquerque que no leva o nome.

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Quem foi, por falar em Albuquerque, o Jernimo de Albuquerque? JC: Jernimo de Albuquerque era cunhado do donatrio. Ele foi com Duarte Coelho Pereira para l, e num combate com os tupinambs ele foi preso e perdeu um olho. Ela era conhecido como Jernimo de Albuquerque, El Tuerto. Em Portugal, como na Espanha, tuerto quem no tem um olho. Uma ndia tupinamb o ajudou a fugir e ele viveu com ela no Recife. Tem uma descendncia enorme da ndia. Depois ele pediu licena ao rei de Portugal para se casar com a ndia, dona Catarina de Albuquerque. O rei no deu licena. Disse que ele casasse com a filha do governador da Bahia, Gustavo de Mello. De forma que ele no casou, at que a ndia morreu. Quando a ndia morreu, ele se casou com a filha do governador da Bahia. Por isso existem os Albuquerque Mello e os Albuquerque que no so Mello. Mas isso uma distino que se faz l, uma distino besta, porque, na mesma gerao, os irmos, uns eram Mello e outros no eram Mello. Os Albuquerque, para voc distinguir hoje, tem que saber se o sujeito Albuquerque ou Albuquerque Mello. Porque Jernimo de Albuquerque era meu dcimo quinto av. Voc sabe quantos dcimo quintos avs voc tem? Sessenta e dois mil e quinhentos, de forma que o sujeito, ele deve ser meu av por diversos lados, no ? por isso que dizem que no Brasil todo mundo tem um parente no Nordeste. De algum jeito, no ? Porque comeou l a civilizao. Quem h algum tempo j est aqui tem famlia no Nordeste.
BF:

BA:

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E por que o apelido dele, ele no tinha um apelido de Ado de Pernambuco? JC: Ado Pernambucano. Por isso, porque ele teve filhos da ndia, eu no sei se teve treze filhos da ndia e dois ou trs da Mello, ou se ele teve treze no total. Por exemplo, a famlia Albuquerque Maranho, foi um filho dele que foi expulsar os franceses do Maranho, e o rei ento autorizou que o Jernimo de Albuquerque Filho usasse o nome de Maranho. Da a famlia Albuquerque Maranho. BA: , aquele seu primo Carlos Henrique Maranho, no ? JC: Exato, a famlia Maranho vem da. M E M R IA S
BA: DE

BA:

J ER N I MO

DE

A LB U Q U ER Q U E

E, Joo, voc tinha um projeto de fazer um livro sobre esse assunto, o Ado Pernambucano, no ? JC: No, isso um coisa Foi um tema que eu nunca toquei. preciso fazer muita pesquisa para isso, e eu morando fora no tinha meios de fazer essa pesquisa. BA: Mas seu interesse era exatamente falar de Pernambuco atravs da genealogia dessa famlia? JC: No, era fazer o contrrio. Eu queria fazer memrias prvias de Jernimo de Albuquerque. Jernimo de Albuquerque andando em Olinda e prevendo toda a histria de Pernambuco. Em vez de ser memrias pstumas, eram memrias prvias, ele antecipando tudo que passou em Pernambuco. Mas isso era um plano BA: Um plano maravilhoso esse, uma ideia

SIBILA

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JC:

Mas era preciso muita pesquisa e muito fazer. Fiquei cego,

no ? BA: Mas voc chegou a pesquisar alguma coisa? JC: No. BA: No? Isso que voc sabe de ouvir falar? JC: No, de livros de histria pernambucana que eu lia, mas teria que fazer uma pesquisa minuciosa, no ? Livros que eu li assim sem inteno de pesquisar nem de anotar. BA: E ele morava em Olinda ou Recife? JC: Olinda. BA: Que fatos dessas leituras, no da pesquisa, que fatos dessas leituras voc tinha inteno de fazer ele contar para a gente previamente? Tem algum episdio? JC: Ah, todos, no ? Todos. Todas as revolues que Pernambuco fez. As perseguies que sofreu. A histria de Pernambuco muita rica. BA: Ele viveu em que poca, Joo? JC: Ele chegou em Pernambuco em 1535. BA: Ah Foi bem nos primrdios mesmo. JC: Ele era cunhado do donatrio, irmo da mulher do donatrio, dona Brgida de Albuquerque. BA: E esse projeto no saiu basicamente por causa da sua dificuldade de pesquisa? JC: Pois , vindo para o Brasil, eu podia fazer a pesquisa. Mas eu vim para o Brasil e fiquei cego e deixei de escrever e

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A R T IS TA

BRENNAND

E A C ER M IC A

E Brennand [Francisco Brennand], a famlia Brennand, Joo, voc chegou a conhecer? Conheci. BA: E qual a descendncia dele, da famlia Brennand? JC: No sei, eles so de origem francesa. Mas eu no conheo. J esto misturados com famlias pernambucanas. BA: , recentemente, eu no sei se voc soube, teve um episdio em que o governador, eu nem sei quem o atual governador JC: Jarbas Vasconcelos. BA: o Jarbas? O Jarbas, claro! JC: Vocs conhecem ele? BA: Eu entrevistei o Jarbas para uma srie que ns estvamos fazendo sobre patrimnio cultural e patrimnio construdo brasileiro, patrimnio brasileiro desde patrimnio construdo, as igrejas, as cidades, at o maracatu, o chamam, que uma dana gacha, as vrias culinrias. A gente fez uma srie grande de quinze programas, e cada programa era conduzido por um verbo. Ento tinha um que era sobre rezar no Brasil, outro sobre comer e beber, a gente pegou a culinria maranhense, a baiana, a mineira, a gacha. Tinha um sobre festejar e num dos programas a gente tratava de um projeto chamado Cores da Cidade, que um projeto de revitalizao l do centro histrico de Recife. E a eu entrevistei o Jarbas, tive uma conversa com Jarbas. JC: Ele j era governador?
JC:

BA:

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No, ele nem era governador ainda. JC: Eu no conheo ele, no. BA: Mas a foi pedido ao Brennand que fizesse um monumento para ser colocado no sei em que bairro, e ele fez o monumento e na hora de executar a obra mudaram, porque acharam que o monumento era flico demais. Creio que foi o prefeito Roberto Magalhes, e no o Jarbas, que protagonizou esse episdio. BF: O projeto BA: O projeto foi ao jornal, deu uma discusso, a saiu fora, mas ele ficou totalmente raivoso de ser censurado e tal. Realmente, aquilo no se faz, um projeto caro e chega l e muda a parte de cima, porque estavam achando flico demais, bobagem, no ? s vezes a poltica isso, mas no foi o Jarbas que censurou, no [foi a mulher do prefeito Roberto Magalhes]. L em Recife tem essa tradio de ceramistas, no s o Brennand, mas em Caruaru. JC: , em Tracunham. BA: Voc aprecia o trabalho do Brennand e outros? JC: Aprecio muito. BA: Voc tem um poema dedicado a ele, no tem? Eu me lembro de ter visto em algum dos seus poemas. JC: Eu no sei, mas sou bom amigo dele. Mas no lembro de ter dedicado um poema a ele. BA: Mas essa tradio ceramista, esses polos de cermica so de origem indgena?

BA:

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No, a cermica do Brennand uma cermica erudita. No tem nada a ver com a cermica de Caruaru, com a cermica popular. Brennand um ceramista erudito. BA: Mas essa de Caruaru, a origem dela JC: popular, cermica popular, tem em Caruaru, como tem em todo o interior do Brasil. A de Caruaru mais interessante, que havia um Severino de Tracunham, no, Severino BA: Vitalino [Vitalino Pereira dos Santos, 1909-1963]. JC: Vitalino, que era de Caruaru, era um ceramista extraordinrio, e ele morreu e continuou a coisa l. BA: Eu estive l e estava o irmo dele. JC: Mas em todo estado, eu, de menino, meus brinquedos eram boi de barro, vaqueiro de barro. Na casa-grande do engenho era tudo brinquedo de barro que se comprava. Havia em todo o estado. Boizinho de barro. BA: Eles contam tudo, no ? Eu vi umas cermicas que eu no tinha visto, que so sobre ofcios. A tem o dentista JC: Exato. Eles fazem tudo. BA: Eles fazem a crnica do lugar, mesmo com esses trabalhos de barro, no ? Tem umas coisas engraadas, tem um que era um Fusquinha, acho que foi com a entrada da Volkswagen, no final dos anos 1950 e tal. E tem a figura do fotgrafo lambe-lambe. Realmente eles fazem uma crnica completa atravs da cermica.

JC:

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LI TE R A TU R A D E C O R D E L

Joo, e o cordel? Cordel uma herana ibrica ou uma coisa que surgiu e que impressionante at hoje? A gente esteve l tambm no final do ano passado, fortssimo ainda, fortssimo, Joo. uma voc conhece isso? Conheo. BA: de herana ibrica? JC: No sei, deve ser. BF: Mas popular, no ? JC: popular. BF: O pessoal gosta de ouvir as histrias? JC: Gosta. Eu li muito para os trabalhadores do engenho. Eu era menino e sabia ler, os trabalhadores no sabiam. Compravam aquilo na feira e traziam para eu ler para eles. BF: E como era essa situao? Eles ficavam muito ligados na histria? JC: Ficavam. Eu tenho um poema sobre isso, eles ficavam fascinados. BF: J naquela poca, quais eram as principais histrias? De luta, de guerra? JC: Tem de tudo, tem de tudo. BF: Histria de amor tambm, no ? JC: , histria de cangaceiro. BF: Histria daquela realidade que eles estavam vivendo tambm, no ?
JC:

BA:

SIBILA

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BA:

, parece que tinha um personagem chamado Canco de

Fogo. Canco de Fogo. BA: Canco de Fogo. Quem era Canco de Fogo? JC: Canco de Fogo, eu no estou bem lembrado, mas era um bandido BF: interessante no cordel que as boas histrias, at hoje, continuam sendo imitadas. JC: Continua vivo. Nas feiras voc encontra. BA: Quem muito ligado nisso o Ariano Suassuna, no ? JC: , ele especialista nisso. Porque uma coisa mais do serto. Ariano do serto da Paraba. Na Zona da Mata menos comum. Vem do serto. A Zona da Mata no produz muito, no. uma coisa sertaneja. BF: Mas mesmo com o pessoal do engenho era popular? JC: Ah, sim. Mas a origem sertaneja. O pessoal do engenho gostava e lia. BA: impressionante o poder da palavra sobre aquelas pessoas que no leem, eles acreditam, como se aquilo fosse JC: Mas claro, eu estava lendo uma histria de aventura, fulano perseguindo o fulano, eu tinha medo que se voltassem contra mim. Eles viviam aquilo mesmo. BA: Viviam sem distanciamento, dentro, acreditando, no ? JC: Eu ficava com medo. Puxa, daqui a pouco eles me confundem com um gigante.
JC:

SIBILA

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Naquela poca no tinha televiso, ento isso tinha mais fora ainda. JC: Exato. BF: Eles ouviam rdio? Rdio j tinha fora nesse tempo? JC: No, rdio posterior. BF: Mesmo quando depois surgiu? JC: Mesmo, porque eles no tinham dinheiro para comprar rdio. O rdio uma coisa posterior a 1930. BA: O Ariano diz que a literatura de cordel o nico espao da produo literria que essencialmente popular. O nico territrio que ele acredita que seja essencialmente popular. E acho que ele fala muito disso associando literatura popular ibrica. (silncio) BF: Na Espanha tem alguma coisa parecida com cordel? JC: No que eu visse. Deve ter havido. BF: Parece uma coisa meio medieval JC: . BA: E o contedo da histrias medieval, a coisa do reino. (silncio) BA: Hoje em dia existem uns cordis cibernticos. JC: Como ? BA: Cordis cibernticos escritos em computador, num site. Voc entra l no computador e a cordel nordestino. A voc v, tem uns trabalhos l dentro, tem uma comunicao atravs do computador, via literatura de cordel. Voc pode entrar na internet, fazer uma pesquisa

BF:

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Ah, ? BA: E chega l e tem, tem. JC: No sabia, no. BA: Coisa que eu no sabia que aqui no Rio tem uma Associao de Cordelistas. Voc vai feira de So Cristvo hoje e tem essa coisa, o prprio vendedor l para as pessoas comprarem. Isso voc encontra ainda hoje aqui. Agora, interessante como essa tradio est entrando na informtica, isso uma forma a que ela est se adaptando, isso um sinal de que ela vai continuar. A
L TIM A V IS I TA A O

JC:

R EC I FE

BA:

Joo, quando voc foi a Pernambuco pela ltima vez, ao

Recife? JC: No me lembro, acho que foi quando eu lancei aquele livro meu, das Poesias completas. BA: Alguma coisa chamou sua ateno na cidade, que estava diferente demais? Voc esteve no Capibaribe? JC: No, eu fiquei em Pernambuco. Eu fiquei no hotel Boa Viagem, sa para o lanamento do livro, depois fui visitar meus irmos, de forma que no passeei muito tempo no Recife. BA: Mas quais so as lembranas que voc tem do rio Capibaribe? No dessa viagem, mas voc voltou a ver o Capibaribe nos ltimos dez, quinze anos? JC: Ah, claro. Eu nasci na frente do Capibaribe.

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E a, voc tem lembranas de l, como que ? O rio, essa coisa to forte, devia ser bem menos poludo, tinha as casas JC: Eu sempre estive em volta do Capibaribe, nasci no Capibaribe, as casas em que eu morei eram sempre perto do Capibaribe. BA: E era costume vocs passearem de barco? JC: No, no havia passeio de barco naquele tempo. BA: Mas vocs nadavam JC: No, porque a mar, ali, a gua suja. O Capibaribe at o Recife mar, ele recebe gua do mar, que mistura com a gua do rio, at certa hora. Depois ento a gua do rio expulsa a gua do mar. Mas isso vai at dez quilmetros da foz. Vai at o engenho do

BA:

SIBILA

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Brennand, at o engenho So Francisco. A Jaqueira fica muito antes. De forma que l na casa do meu av, onde eu nasci, no se chamava Capibaribe, chamava a mar, joga isso na mar. Ningum dizia joga no Capibaribe, compreende? BA: Mas nessa regio, por exemplo, prxima s casas em que voc morou, existia a figura do catador de caranguejo? JC: No, nesse bairro, no. Os catadores de caranguejo ficam nos bairros mais pobres. Havia um ou outro, mas no era comum, no. BA: Os manguezais, eles catavam nos manguezais, no ? JC: . C H IC O S C IE N C E
BA: E O M A R A C A TU

Eu fui ao Recife uns dois ou trs anos atrs e entrei dentro de um manguezal. Estava com as pessoas de l e a eu entrei andando. impressionante, Joo. Tem gua, lama pelo joelho, tem horas que parece que voc acha que vai afundar mesmo. Mas o engraado que muito rico, um ecossistema, vamos dizer assim, que a gente no tem, que associa s com uma coisa muito suja. E as pessoas tiram o sustento todo dali, de caar caranguejo. Essa figura do caranguejo, ela voltou muito com a juventude, um certo orgulho da coisa do manguezal. Existe um movimento cultural que tem, sei l, uns dez anos, chamado Mangue Beat. isso, tinha um cara, um cantor de rock, ele at faleceu num desastre de carro, o nome dele era Chico Science [Francisco de Assis Frana, 1966-1997], e no dia do falecimento dele, no enterro, as pessoas

SIBILA

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todas, milhares de pessoas, adolescentes, jovens basicamente, com uma vela numa mo e um caranguejo na outra, que ele recuperou JC: Como era o nome dele? BA: Era um cantor de uma banda de rock e o nome dele era Chico Science. JC: Chico o qu? BA: Science. JC: Science? BA: apelido, Science de cincia. BF: Mas ele no era s de rock, ele trazia o maracatu, resgatou o maracatu para uma coisa mais moderna, ele recuperou toda a sonoridade do maracatu e foi muito importante para a cena cultural de Pernambuco, porque ele trouxe smbolos da cultura l para os jovens, que no conheciam. Os jovens no se interessavam mais pelo que era maracatu. Chico Science que mostrou o que era maracatu para essa gente. Claro que ele botava instrumentos contemporneos como a guitarra, mas foi um trabalho muito bonito para a recuperao dessa questo histrica. BA: . essa cultura. BF: E bem regional, porque ele trouxe o maracatu, que todos achavam que era coisa JC: Maracatu era coisa de carnaval. Era uma figura que saa no carnaval, s. BF: Que era bem diferente na cidade e na zona rural, no ? JC: .

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, hoje em dia, no carnaval de Olinda, a segunda-feira de carnaval toda dedicada aos grupos de maracatu. A vem o grupo (dirigindo-se a Belisario) Qual foi o lugar em que vocs gravaram? BF: Nazar da Mata. JC: Nazar da Mata. BA: Nazar da Mata tem muito isso, maracatu rural , no ? MM: Voc j saiu no Galo da Madrugada? JC: Hein? MM: Voc j saiu no Galo da Madrugada? JC: No do meu tempo, no. posterior minha sada de l. MM: Mas voc conhece o Galo da Madrugada? JC: De fama. A
C EN A C U L TU R A L D O

BA:

R E C I FE

Eu no sabia que o Dirio de Pernambuco, que eu comprei para dar uma lida, foi o primeiro jornal em circulao na Amrica Latina. JC: Na Amrica Latina. BA: No sabia disso, fiquei impressionado. JC: o jornal mais antigo em circulao na Amrica Latina. BA: Da onde vem essa tradio l em Recife, essa coisa dos jornais JC: Ah, no sei, no sei a historia dos dirios, no. BA: Mas incrvel isso, voc de l, e tambm no tem ideia.

BA:

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A cena cultural no Recife sempre foi muito forte, sempre teve intelectuais ativos, no ? Escritores JC: Recife sempre teve uma vida intelectual muito forte por causa da Faculdade de Direito. Porque no Brasil, quando fundaram as faculdades, fundaram quatro no Brasil: duas de direito, uma em Pernambuco e outra em So Paulo; e duas de medicina: uma na Bahia e outra no Rio. De forma que os estados todos precisavam de advogados, de juzes. Era o sujeito que ia estudar em Pernambuco e depois ia para o estado dele. De forma que a Faculdade de Direito tinha uma vida intelectual muito forte. BF: Naturalmente, depois surgiram outras faculdades. JC: Depois surgiram outras, mas voc acabava o curso de direito no Recife e recebia convites de um estado qualquer para ser juiz, para ser promotor. Meu av, pai do meu pai, que era senhor de engenho, resolveu ser juiz em Santa Maria, no Rio Grande do Sul. Foi juiz em Santa Maria. No gostou, voltou para Pernambuco para plantar cana. O irmo dele, meu tio Diogo, veio ser juiz em So Fidlis, no estado do Rio. BF: Perto de Campos. JC: Exato, foi juiz em So Fidelis, fez carreira no estado do Rio, acabou desembargador no estado do Rio. Esse ficou morando no Rio, eu o conheci ainda. Era meu tio-av. BF: Um dos motivos por que os pernambucanos tambm se espalham por todo Brasil. JC: Por isso voc v nordestino pelo Brasil todo, no ?

BF:

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Mas era s esse polo da Faculdade de Direito que levava a essa vida intelectual intensa, que deu os escritores, os intelectuais? JC: Por exemplo, o Rui Barbosa [1849-1923] estudou em Pernambuco, depois veio para o Rio e So Paulo. Castro Alves [18471871] estudou em Pernambuco, depois veio para So Paulo. Todos os intelectuais do norte do Brasil estudaram em Pernambuco. Isso dava uma vida cultural ao Recife. Em Olinda, no princpio, criaram a faculdade no Mosteiro de So Bento, depois que trouxeram a faculdade para o Recife. BA: E isso agitava culturalmente a cidade. JC: Claro. BA: Para alm do acadmico, no ? JC: Muitos desse acadmicos foram jovens escritores que se revelaram depois, ou que faziam vida literria l no Recife. BA: E essa fora intelectual na sua adolescncia, nos seus tempos de crculos literrios, j existia, j era visvel? JC: No, porque havia faculdade no Brasil todo. Faculdade de Direito no tinha mais a importncia que teve. BA: Mas tinha ficado esse hbito de uma intelectualidade. JC: Mas o Recife ficou com uma vida intelectual muito intensa. BA: E voc no quis fazer faculdade mesmo, no , Joo? JC: No. BA: No o agradou? JC: Se fosse fazer faculdade, ia fazer de direito. So cinco horas j? BA: J.

BA:

SIBILA

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JC:

Eu vou l dentro tomar um remdio e j volto. BA: Quer uma ajuda? JC: No. V IC E N TE
BF: DO

R E G O M O N TE IR O

Voc entrou em contato com Le Corbusier JC: , eu tinha uns amigos aqui que tinham as obras do Le Corbusier, e me emprestavam. BF: Era uma coisa contempornea, at na Frana era muito moderno, poucas pessoas discutiam Le Corbusier, era muito novo tambm, no ?

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 Havia muito intelectuais, diversos grupos. BF: Voc circulava nesses grupos todos, no? JC: Circulava mais no grupo do Willy Lewin. Porque havia um grupo fascista da revista Fronteiras, esse eu no O grupo do Lewin estava mais interessado em literatura francesa. BA: Esse tipo de informao chegava como? Atravs de uma outra pessoa com o Willy Lewin? JC: No. Havia um grande pintor de Pernambuco, chamado Vicente do Rego Monteiro, que morava em Paris. Vicente do Rego Monteiro tinha engenho de acar em Pernambuco. Quando veio a guerra, ele, fugindo da guerra, voltou para Pernambuco e trouxe muitos livros, de forma que o Vicente, a biblioteca do Vicente que nos alimentava, compreende? Muitos livros sobre pintura moderna, de forma que l, durante a guerra, o sujeito estava informado sobre o que estava se passando na Frana. Porque de dentro da Frana no vinha livro para o Brasil. BA: isso que eu acho interessante, era atravs quase de uma atitude pessoal. Voc no tinha, que nem teve aqui no Rio de Janeiro, a presena francesa, diferente. No entanto, vocs tinham uma ponte direta com a Europa. Trampolim de Pernambuco, no ? AS
BA: P E IX E IR A S D O

JC:

R EC I FE

Joo, e as facas pernambucanas, a quantidade de peixeiras, foices, at hoje voc vai l nas feiras, e comum, eles tm uma variedade impressionante de facas. J era assim?

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Era, sim E havia muito crime, porque havia peixeira, que era uma faca de cortar peixe, mas tinha uma ponta. De forma que o sujeito usava essas facas para agredir, com a ponta da faca. Porque no serto tem o punhal. Punhal no corta, punhal s arma para furar o inimigo. Agora, no Recife tinha peixeira, que era para cortar peixe. Mas tinha uma ponta, e o sujeito agredia os outros com aquela ponta. Meu pai, quando foi chefe de polcia, mandou cortar a ponta de todas as peixeiras. O nmero de crimes caiu enormemente, no tinha ponta, cortava o peixe da mesma maneira, mas no tinha ponta. BA: As coisas eram realmente resolvidas na base da peixeirada, da peixeira, no ? (silncio) BA: Deve ser uma coisa muito forte l, porque acabou virando nome de dois livros seus, a coisa da peixeira no imaginrio infantil, deve ser essa histria (silncio) BA: a ideia de Uma faca s lmina, Joo? JC: uma faca sem cabo, no ? (silncio) BA: Enquanto seu pai cortou a ponta da peixeira, voc cortou o cabo. (risos) (silncio) BA: Mas isso no existe, isso foi uma construo sua, no ? JC: (longo silncio)

JC:

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O pernambucano tambm muito brigo, no ? Dizem que no leva desaforo para casa, a coisa resolvida na mo, na peixeirada mesmo. Isso uma coisa que at hoje as pessoas comentam. AS
BA: P O N TE S E O S R IO S D O

BA:

R EC I FE

E as pontes, Joo, voc tem alguma lembrana das pontes do Recife? JC: Tenho, eu passava por elas todos os dias. BA: Aquelas pontes so do sculo passado? So antigas? JC: Ah, isso tem de todos os tempos. BA: Ah, BF: Na realidade Recife e Olinda so ilhas, esses rios JC: Hein? BF: Recife e Olinda so na verdade quase como ilhas, entre os rios Capibaribe e o Beberibe, no ? JC: , o Beberibe separa Olinda do Recife. Mas Olinda j est O Recife uma ilha, mas Olinda j territrio norte de Pernambuco. Depois de Olinda voc vai at a Paraba sem BF: Mas as duas cidades eram incrustadas no meio dos rios. JC: . BF: Muita gua, no ? Muita presena dos rios na vida cotidiana da cidade.

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H IS T R IA
BA:

DE

P ER N A M B U C O

Voc costumava ir at o parque So Jos, rua do Bom

Jesus? Ia. BA: Esses lugares tinham uma vida, no ? JC: Agora, parece que est muito animada a rua do Bom Jesus. Naquele tempo, no, era uma rua comercial, de alto comrcio. De noite era vazia. BA: Mas a tem muita histria, no ? Parece, dizem que foi a que Recife comeou.
JC:

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Aquilo, no tempo dos holandeses, era uma rua dos judeus. BF: Dizem que os judeus saram dali e foram fundar Nova York. Os primeiros judeus a chegarem na ilha de Manhattan eram os judeus vindos do Recife. BA: Ah, So os fundadores da cidade de Nova York, so esses judeus que primeiro foram para o Recife, ficaram l, depois saram, foram expulsos pela Inquisio e foram para Manhattan, fundaram Manhattan. JC: No tempo dos holandeses, o comrcio estava todo na mo dos judeus. Quando os pernambucanos expulsaram os holandeses, eles foram para Manhattan. BA: Judeus holandeses foram para Manhattan, isso? JC: Judeus que estavam em Pernambuco. Foram eles que provocaram a queda do Maurcio de Nassau [1604-1679]. Porque Maurcio de Nassau foi ser governador l. Maurcio de Nassau era um humanista, queria fazer daquilo um pas, mas os judeus, que tinham o monoplio do comrcio do acar, viviam em luta com Maurcio de Nassau. E tanto fizeram que denunciaram Maurcio de Nassau corte, e a corte holandesa levou Maurcio de Nassau de volta. Foi a que os pernambucanos se levantaram e expulsaram os holandeses. Se Maurcio de Nassau tivesse ficado, Pernambuco seria holands. BF: Ia ser uma perda, no? Perder essa nostalgia portuguesa, essa tristeza J pensou se fssemos todos holandeses? BA: Voc acha a colonizao portuguesa uma coisa rica? Ou

JC:

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Acho que no Brasil era a nica possvel. O negcio que o colonizador daquela poca no tinha interesse de plantar agricultura, criar gado numa colnia. O interesse deles era o ouro. E Portugal nunca deu importncia ao Brasil porque no encontrou ouro no Brasil. S foi encontrar ouro no sculo XVIII em Minas Gerais. BF: No entanto, os holandeses l e os franceses aqui no Rio tentaram ainda alguma coisa. JC: Tentaram. Mas os franceses e os holandeses no tinham acesso s ndias. Porque Portugal que tinha acesso s ndias. Mas Portugal no encontrou ouro fcil aqui, nem especiarias, deixou o pas (faz um gesto com a mo) BA: merc de si prprio, no ? JC: (meneia a cabea) JOO CABRAL
BA: H IS TO R IA D O R

JC:

Esse tipo de pesquisa que voc fez l no Arquivo das ndias, foi pesquisa histrica? JC: No, os arquivos so documentos espanhis. Como o Brasil tem limites com diversos pases de origem espanhola, minha pesquisa em geral era sobre essa zona fronteiria do Brasil. Os espanhis no estavam interessados no Recife nem no litoral do Brasil. BA: Voc sempre se interessou pela histria, Joo?

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Sempre. Isso porque eu sempre gostei de ler, e histria era uma coisa boa de ler. BA: Engraado essa coisa de histria, tem horas que ela fica na pauta das pessoas, na moda, e tem horas que sai. Agora, por exemplo, tem um historiador chamado Eduardo Bueno, que at lanou um livro sobre as capitanias hereditrias. No um grande pesquisador, mas um historiador que acreditou que a histria podia dar best-seller e faz isso com competncia. Ento, na lista de livros de no-fico tem trs livros dele. Um sobre a viagem do descobrimento, o segundo Como , Belisario? BF: Os degredados. O primeiro do contato, o segundo sobre os degredados e agora o terceiro sobre as capitanias hereditrias. BA: Os degredados e agora capitanias hereditrias. E as pessoas compram best-sellers, de ficar anos, como Belisario? BF: Semanas. BA: Meses e meses na lista de best-sellers. JC: Esto passando a histria do Brasil a limpo. BA: Exatamente. BF: De vez em quando bom, no ? JC: . BF: Pas um pouco sem memria esquece as coisas, no ? JC: Brasil no tem nenhuma memria. Brasil no sabe nada da histria do Brasil. BA: Caetano [Caetano Veloso] que diz que o Brasil no tem memria porque no fez fatos memorveis. (risos) JC: Quem disse?

JC:

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Caetano j falou isso, que isso quase que um lugarcomum, que Brasil no tem memria. Mas acho que no tem mesmo. Concordo com voc. Porque fatos memorveis tem, no ? Concordo com voc. E muitos tambm. BA: O seu interesse pelo frei Caneca [Joaquim do Amor Divino Rabelo e Caneca, 1779-1825] veio, claro, porque voc conhecia o personagem l de Pernambuco, mas teve alguma coisa que o levou a empreender uma pesquisa sobre ele? Voc escreveu Auto do frade por algum motivo especial? JC: No. Tinha uma grande admirao, e a morte dele, o ltimo dia dele, me deu a ideia de que eu poderia fazer uma narrativa. BF: muito cinematogrfico aquilo, no ? Voc vai mostrando os lugares, as cenas dos soldados se recusando, um roteiro de cinema o Auto do frade; e tem essa ironia, virou nome de priso aqui no Rio de Janeiro. Para fazer o Auto do frade voc pesquisou muito, Joo? Teve que conhecer bastante a histria dele? JC: No, a histria dele conhecida l em Pernambuco. CARNAVAL
BA: EM

BA:

O LIN D A

Est legal, j conversamos uma hora e meia, tem mais alguma coisa a? JC: Ah, no meu tempo no tinha muito carnaval em Olinda, no. Carnaval era no Recife. Depois comeou um movimento l em Olinda. MM: J passei Carnaval em Olinda.

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(Dirigindo-se a Belisario) Voc j esteve no Carnaval l? BF: No. BA: Tambm no. Dizem que uma coisa, no ? MO: No? bom de olhar BF: J vi muita coisa, maracatu, tanto em Recife quanto na Zona da Mata. Fiz, uma vez, uma filmagem do grupo do Alceu Valena na rua, do Alceu em Olinda. MM: Um bar BF: Um bar. uma festa, mas o Carnaval mesmo de l na poca MM: Passei l em 1988, 1989 BA: Vai tanta gente, Joo, que dizem que traz problemas para as estruturas das casas. JC: ? MM: Voc pulou carnaval l? JC: Quando eu era rapazinho. MM: L se fantasiava JC: Fantasiava, mas eu no nunca me fantasiei, no, s quando era muito pequeno, meu pai e minha me me fantasiavam. Mas depois, no, usava palet de roupa comum. MO: Era assim tipo bloco? Em Olinda tem uns blocos JC: No havia blocos, havia as troas. Mas eu nunca fiz parte de nenhuma, no. Eu ficava no meio da multido mesmo. MO: Em Boa Viagem? JC: No, naquele tempo era no centro do Recife mesmo, rua Nova, ou da Imperatriz, compreende como ?

BA:

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Rua So Jos JC: Rua So Jos. O corso, porque naquele tempo era o corso, era o desfile de automvel. Os automveis eram descapotveis, de forma que as famlias ficavam sentadas na capota dos automveis descapotados, e o pessoal ficava brincando na rua. BF: J era o frevo a msica que tocava? JC: J. O
M S IC O

BF:

A N T N IO N B R E G A

Voc j ouviu falar no Antnio Nbrega? JC: Antnio Nbrega? J ouvi falar, mas no estou localizando agora. Antnio Nbrega, havia o padre, no ? A que Antnio Nbrega voc se refere? MO: A um artista pernambucano que trabalha com como que ? BF: Ele trabalha com folclore pernambucano, tudo, dos brincantes ao Ele fazia parte do Quinteto Armorial. BA: JC: No conheo, no. MO: muito interessante o trabalho dele. BF: E ele explica toda a histria da evoluo de vrios aspectos da cultura popular, pernambucana principalmente. MO: Ele, sozinho no palco, faz um trabalho fantstico. BA: , ele diz que d uma aula-espetculo. A ele ensina frevo, a origem do frevo, os passos JC: No do meu tempo, no.

MO:

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No, ele mais novo. Mas interessante que ele fez agora uma turn pela Europa e fez sucesso absoluto, e o nome do espetculo Pernambuco falando para o mundo. MO: Maravilhoso. BA: A gente filmou.

BA:

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