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A BANALIZAO DA INTERDIO JUDICIAL NO BRASIL : RELATRIOS

Comisso de Direitos Humanos e Minorias da Cmara dos Deputados

2007

Cmara dos deputados Comisso de direitos Humanos e minorias

A BAnAlizAo
no

dA interdio

JudiciAl

BrAsil:

relAtrios

Audincia Pblica e Seminrio Nacional realizados pela Comisso de Direitos Humanos e Minorias em parceria com o Conselho Federal de Psicologia, no ano de 2005, com o objetivo de debater sobre o tratamento que a sociedade e o governo dispensam aos portadores de sofrimento mental no Brasil.

CENTRO DE DOCUMENTAO E INFORMAO COORDENAO DE PUBLICAES BRASLIA 2007

CMARA DOS DEPUTADOS DIRETORIA LEGISLATIVA Diretor Afrsio Vieira Lima Filho CENTRO DE DOCUMENTAO E INFORMAO Diretor Adolfo C. A. R. Furtado COORDENAO DE PUBLICAES Diretora Maria Clara Bicudo Cesar DEPARTAMENTO DE COMISSES Diretor Silvio Avelino da Silva

Cmara dos Deputados Centro de Documentao e Informao CEDI Coordenao de Publicaes CODEP Anexo II Trreo - Praa dos Trs Poderes Braslia (DF) - CEP 70160-900 Telefone: (61) 3216-5802; fax: (61) 3216-5810 publicacoes.cedi@camara.gov.br Diagramao e Capa Tereza Pires

SRIE Ao parlamentar n. 349 Dados Internacionais de Catalogao-na-publicao (CIP) Coordenao de Biblioteca. Seo de Catalogao.

Brasil. Congresso Nacional. Cmara dos Deputados. Comisso de Direitos Humanos e Minorias. A banalizao da interdio judicial no Brasil : relatrios. Braslia : Cmara dos Deputados, Coordenao de Publicaes, 2007. 333 p. (Srie ao parlamentar ; n. 349) Audincia pblica e Seminrio Nacional realizados pela Comisso de Direitos Humanos e Minorias em parceria com o Conselho Federal de Psicologia, no ano de 2005, com o objetivo de debater sobre o tratamento que a sociedade e o governo dispensam aos portadores de sofrimento mental no Brasil. ISBN 85-7365-503-8 1. Interdio judiciria, Brasil 2. Deficincia mental, Brasil. 2. Pessoa portadora de deficincia mental, Brasil. I. Ttulo. II. Srie. CDU 347.647(81) ISBN 85-7365-503-8

sumrio
Apresentao I ..........................................................11 Apresentao II ..........................................................13 Apresentao III .........................................................15 Audincia Pblica Banalizao da Interdio Judicial no Brasil Audincia Pblica: Banalizao da Interdio Judicial no Brasil ..................................................................17 Iriny Lopes...............................................................19
Presidente da Comisso de Direitos Humanos e Minorias da Cmara dos Deputados

Marcus Vincius de Oliveira Silva ....................................19


Representante do Conselho Federal de Psicologia

Alfredo Schechtman ...................................................25


Coordenador do Programa de Sade Mental do Ministrio da Sade

Ana Lgia Gomes ........................................................27


Diretora do Departamento de Benefcios Assistenciais da Secretaria Nacional de Assistncia Social do Ministrio do Desenvolvimento Social e Combate Fome

Raimundo Nonato ......................................................31


Gerente de Qualidade do INSS

Tnia Marisa .............................................................34


Supervisora mdico-pericial

Talvane Marins de Moraes ............................................35


Representante da Associao Brasileira de Psiquiatria

Ela Wiecko Volkmer de Castilho.....................................41


Procuradora dos Direitos do Cidado do Ministrio Pblico

Joelson Dias .............................................................43


Representante da Comisso de Direitos Homanos da OAB

Mark Npoli..............................................................48
Representante da Rede Nacional Interncleos da Luta Antimanicomial

Iriny Lopes...............................................................50
Presidente da Comisso de Direitos Humanos e Minorias da Cmara dos Deputados

Seminrio Nacional H banalizao nos atos de interdio judicial no Brasil? Mesa de abertura.......................................................55 Iriny Lopes...............................................................55
Presidente da Comisso de Direitos Humanos e Minorias da Cmara dos Deputados

Niusarete Margarida de Lima ........................................56


Representante da Subsecretaria Especial de Direitos Humanos da Secretaria-Geral da Presidncia da Repblica

Alusio Lucena ..........................................................58


Representante do INSS

Emmanuel Fortes Silveira Cavalcanti ..............................59


Presidente do Conselho Regional de Medicina do estado de Alagoas

Ana Lgia Gomes ........................................................63


Representante do Ministrio do Desenvolvimento Social e Combate Fome

Joelson Dias .............................................................64


Membro efetivo da Comisso Nacional de Direitos Humanos do Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil OAB

Lanamento da publicao ...........................................67


O Novo Direito dos Portadores de Transtorno Mental: o alcance da Lei n 10.216/2001

Marcus Vincius de Oliveira Silva ....................................69


Vice-Presidente do Conselho Federal de Psicologia

Conferncia .............................................................77
Defesa da democracia, princpios republicanos e responsabilizao dos agentes pblicos: a excepcionalidade da interdio

Jos Geraldo de Souza Jnior .......................................79


Representante da Universidade de Braslia

Painel I ...................................................................93
A interdio judicial e o acesso aos direitos de cidadania garantido pelas polticas pblicas

Peterson de Paula Pereira ............................................95


Procurador da Repblica, representante do Ministrio Pblico Federal

Menelick de Carvalho Netto ....................................... 100


Professor de Direito Constitucional da UnB

Marcus Vincius de Oliveira Silva .................................. 107


Vice-Presidente do Conselho Federal de Psicologia

Debates ................................................................ 109 Painel II ................................................................ 127


Reforma psiquitrica, justia, assistncia social e interdio judicial

Rosemeire Aparecida da Silva ..................................... 129


Representante da Rede Nacional Interncleos da Luta Antimanicomial

Marcus Vincius de Oliveira Silva .................................. 137


Vice-Presidente do Conselho Federal de Psicologia

Ana Lgia Gomes ...................................................... 145


Representante do Ministrio do Desenvolvimento Social e Combate Fome

Debates ................................................................ 153 Conferncia ........................................................... 177


Reforma psiquitrica e justia espao de banalizao da interdio judicial

Pedro Gabriel Godinho Delgado ................................... 177


Coordenador da rea Tcnica de Sade Mental, do Ministrio da Sade

Painel III ................................................................ 191


Laudo, percia e interdio judicial: fragilidades e desafios para os direitos humanos

Benedito Brunca ..................................................... 193


Representante do INSS

Paulo Kelbert ......................................................... 199


Perito mdico

Jos Geraldo Vernet Taborda ...................................... 203


Chefe do Departamento de tica e Psiquiatria Forense da Associao Mdica Brasileira

Mark Npoli............................................................ 210


Representante da Rede Nacional Interncleos da Luta Antimanicomial

Debates ................................................................ 216

Painel IV................................................................ 245


Controle das Interdies Judiciais no Brasil

Niusarete Margarida de Lima Campos............................ 247


Representante da Subsecretaria de Direitos Humanos da Presidncia da Repblica

Joelson Dias ........................................................... 251


Representante da Comisso de Direitos Humanos da Ordem dos Advogados do Brasil OAB

Antonio Fernandes da Luz ......................................... 258


Juiz de Direito da 1 Vara de Famlia de Taguatinga, do Distrito Federal

Marcus Vincius de Oliveira Silva .................................. 267


Vice-Presidente do Conselho Federal de Psicologia

Antonio Fernandes da Luz ......................................... 268


Juiz de Direito da 1 Vara de Famlia de Taguatinga, do Distrito Federal

Jairo Bisol ............................................................. 268


Representante do Ministrio Pblico

Marcus Vincius de Oliveira Silva .................................. 274


Vice-Presidente do Conselho Federal de Psicologia

Debates ................................................................ 276

Anexos
Anexo I.................................................................. 315 Anexo II ................................................................. 319 Decreto N 5.699...................................................... 321 Decreto N 3.048 ...................................................... 327 Memorando-circular N 09 INSS/DIRBEN ............................. 329

apresentao i
Um pas cuja sociedade ainda tolera o trabalho escravo, a explorao e abuso sexual de crianas e adolescentes, que pugna pelo encarceramento de idosos, deficientes mentais e portadores de hansenase, entre outros segmentos sociais, precisa de polticas pblicas fortes e decisivas, com investimentos, no apenas para proporcionar proteo especial a essas pessoas mas tambm para fomentar uma conscincia cada vez maior de respeito aos direitos humanos. De outra parte, necessria a soma de esforos de todos quantos lutam pela cidadania plena. Esta a diretriz orientadora da Comisso de Direitos Humanos e Minorias da Cmara dos Deputados: celebrar parcerias como a proposta pelo Conselho Federal de Psicologia. Por sua iniciativa, realizamos dois eventos importantssimos. Primeiro, uma Audincia Pblica que evidenciou a necessidade de ampliar e aprofundar o tema. Por isso, um segundo evento, o Seminrio. Os resultados desses dois eventos sobre a banalizao da interdio judicial constituem a presente publicao. Nela est retratado o quadro em que vivem nossos portadores de deficincia mental. Apresenta reflexes profundas sobre o tratamento que a sociedade e o governo dispensam aos portadores de sofrimento mental. Apresenta tambm propostas concretas para possveis solues. Embora tenhamos uma legislao que regulamenta a interdio, na prtica verificamos que ela no observada ou desvirtuada em detrimento de pessoas que devem merecer proteo especial pela sua condio de deficincia mental. Este livro um guia para orientar profissionais, familiares e todos quantos convivem com os deficientes mentais, para proporcionarlhes mais cidadania e maior felicidade. Quero cumprimentar o Conselho Federal de Psicologia pela iniciativa, pelo patrocnio desta publicao, externar meu reconhecimento pela audcia, pela coragem de enfrentar e desnudar realidades to cruis como aquelas a que so submetidos os portadores de
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deficincia mental, os portadores de hansenase que ainda vivem nas entranhas de leprosrios pelo Brasil afora (cerca de trs mil) e outros segmentos encarcerados. Quero agradecer a todos os expositores, representantes do Governo, do Poder Judicirio, do Ministrio Pblico e da sociedade civil. Quero manifestar tambm meus agradecimentos aos participantes que contriburam e engrandeceram esta obra, verdadeiro guia para todos ns.
Deputada Iriny Lopes Presidente da Comisso de Direitos Humanos e Minorias da Cmara dos Deputados

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apresentao ii
Publicar a realizao da Audincia Pblica e do Seminrio Nacional sobre a banalizao da interdio judicial no Brasil , para o Conselho Federal de Psicologia, um dever, pois a questo da interdio judicial tornou-se importante para os psiclogos que atuam na sade mental, e a realizao dos eventos que aqui esto transcritos, pode ser considerada como um compromisso coletivo na busca da superao do problema. Em primeiro lugar, preciso deixar claro que acreditamos que o Benefcio de Prestao Continuada BPC e a Lei Orgnica de Assistncia Social sejam conquistas das mais importantes da sociedade brasileira. A transferncia de recursos para aqueles que, por qualquer motivo, estejam incapacitados de proverem as condies mnimas para sua existncia deve ser, sim, um dever do Estado brasileiro. Consideramos que a existncia desse tipo de programa e dessa Lei uma conquista da sociedade brasileira. Queremos deixar claro que no h nenhum tipo de questionamento acerca da importncia da Lei Orgnica de Assistncia Social LOAS ou da importncia do benefcio, ou, ainda, de qualquer idia de sua restrio ou limitao aos portadores de transtornos mentais. A busca, pelos psiclogos, da reinsero social dos usurios dos servios de sade mental, resgatando uma condio cidad para essas pessoas, comeou a se chocar com a condio, que muitos buscavam e possuam, de interditados judiciais, sobretudo a partir do recebimento do benefcio previsto na Lei Orgnica da Assistncia Social LOAS. Uma populao muito pobre e portadora de transtorno mental tem feito um percurso que tem, na interdio judicial, a condio para que receba o Benefcio de Prestao Continuada previsto na LOAS. Tomamos conscincia dessa situao e, como categoria profissional que tem feito de seu trabalho na rea da sade e tambm sua militncia em favor de uma reforma psiquitrica no Brasil, indignamo-nos. Sem dvida, a interdio judicial, a qual responde falta de condio laboral dessas pessoas, vem sendo banalizada, e muitos dos usurios tm ficado com sua condio de cidadania restrita, pois ela atinge sua
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condio pessoal de gesto de sua prpria vida, impedindo a conquista de direitos e reduzindo sua dignidade social. Feitas essas constataes, o Conselho Federal de Psicologia se decidiu pelo debate como a melhor forma de enfrentar a questo, que, se por um lado caminha contrria luta por uma cultura antimanicomial que possa devolver a condio cidad aos usurios dos servios de sade mental, por outro, tem sido tomada como sada para a extrema pobreza dessas pessoas. O debate foi ento marcado e organizado por um conjunto de instituies que, provocadas pelo Conselho de Psicologia, responderam imediatamente, assumindo conosco a necessidade de pensar coletivamente sobre a questo e rever as polticas j definidas. A Comisso de Direitos Humanos e Minorias da Cmara dos Deputados encabeou os debates, em parceria com a Rede Nacional Interncleos da Luta Antimanicomial, a Comisso de Direitos Humanos da Ordem dos Advogados do Brasil e o Conselho Federal de Psicologia. O Ministrio Pblico Federal, o Departamento de Benefcios Assistenciais da Secretaria Nacional de Assistncia Social do Ministrio do Desenvolvimento Social e Combate Fome, a Secretaria Nacional de Assistncia Social e a Secretaria Especial de Direitos Humanos da Presidncia da Repblica responderam ao chamado e fizeram o debate necessrio e inicial. O Conselho Federal de Psicologia considera que a iniciativa foi importante e que a conquista est, exatamente, em que agora somos um conjunto amplo de pessoas e entidades que tomaram nas mos a questo da banalizao da interdio judicial e, comprometidas, buscaremos juntas as solues necessrias. Esta publicao tem a finalidade de registrar os debates e tornlos pblicos, no sentido exato da palavra, isto , fazer circular e estar acessvel a todos os que compartilhem essas preocupaes e queiram somar esforos na busca das solues. , nesse sentido, um convite luta.
Ana Mercs Bahia Bock Presidente do Conselho Federal de Psicologia
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apresentao iii
Nada melhor que as prprias pginas deste relatrio para comprovarem o sucesso alcanado pela Comisso de Direitos Humanos e Minorias da Cmara dos Deputados com a sua louvvel iniciativa de, a partir da provocao do Conselho Federal de Psicologia, realizar o Seminrio Nacional: H banalizao nos atos de interdio judicial no Brasil? Mais que a infeliz notcia de que um elevado nmero de nossos concidados tem sido interditado judicialmente como pr-condio para o gozo de benefcios da seguridade social, como, alis, h muito j era mesmo do conhecimento de todos, o evento estimulou o dilogo entre Governo e sociedade civil sobre o assunto e, como seu resultado, a concluso de que a interdio judicial no Brasil tema que diz respeito aos direitos humanos e dignidade das pessoas. , portanto, sobre o prisma da defesa e promoo dos direitos humanos que o tema deve ser abordado e em definitivo combatida a banalizao da interdio judicial no Brasil. Afinal, a questo envolve pessoas com sofrimento ou transtorno mental que, muito embora impedidas, parcial ou absolutamente, de exercerem pessoalmente os atos da vida civil, devem ter respeitados os seus direitos e protegida a sua integridade fsica e mental. Lutar contra o estigma que, na maioria das vezes, tambm resulta da interdio, certamente evitar o isolamento ou mesmo a excluso cada vez maior do indivduo, conferindo-lhe a dignidade inerente sua vida humana. Como advertia Caio Mrio da Silva Pereira, a lei no instituiu o regime das incapacidades com o propsito de prejudicar aquelas pessoas que dela padecem, mas, ao revs, com o intuito de lhes oferecer proteo. O novo Cdigo Civil ampliou possibilidades, pois os que, por enfermidade ou deficincia mental, tm o discernimento apenas reduzido, j no podem mais ser considerados absolutamente incapazes, mas apenas relativamente, e a certos atos ou maneira de os exercer.

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Essa distino importante no somente pelo fato de a legislao civil no utilizar mais a expresso louco de todo o gnero, mas sobretudo por no possibilitar que o indivduo seja considerado absolutamente incapaz pelo simples fato de ter sido acometido de enfermidade ou deficincia mental Afinal, no mais por si s essa situao em que eventualmente se encontre que define a sua absoluta ou relativa incapacidade, mas o que agora lhe impede ou apenas restringe a prtica dos atos da vida civil , na verdade, a ausncia ou a reduo do seu discernimento. Por isso a interdio no pode ser tida como condio necessria concesso de benefcio, ainda que esteja o indivduo incapacitado para a vida independente e para o trabalho. No particular, todo o controle social reside na atuao do Juiz, do Promotor de Justia, do perito e do advogado, que, no desempenho de seu mister, devem buscar tambm a realizao dos direitos humanos. Como inclusive j estabeleceu a ONU como um dos princpios bsicos relativos ao papel da advocacia, protegendo os direitos de seus clientes e promovendo a causa da Justia, os advogados devem tratar de fazer que se respeitem os Direitos Humanos e as liberdades fundamentais reconhecidas pelo Direito nacional e internacional. Dessa concepo por ele tambm partilhada sobre o seu papel que resultou o apoio do Conselho Federal da OAB importante iniciativa da Comisso de Direitos Humanos e Minorias da Cmara dos Deputados em realizar o Seminrio. Afinal, tambm a advocacia pode e deve ser utilizada como um instrumento privilegiado na defesa dos direitos humanos e das liberdades fundamentais.
Joelson Dias Membro efetivo da Comisso Nacional de Direitos Humanos do Conselho Federal da OAB

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usos e aBusos da psiquiatria


uma violnCia Contra a demoCraCia e os direitos Humanos

Cmara dos Deputados Braslia, DF 16 de junho de 2005

iriny lopes
Presidente da Comisso de Direitos Humanos e Minorias da Cmara dos Deputados Declaro abertos os trabalhos da presente Audincia Pblica, que tem como finalidade tratar do tema Banalizao da Interdio Judicial no Brasil. A Comisso de Direitos Humanos decidiu pela realizao desta Audincia Pblica a partir da provocao do Conselho Federal de Psicologia, que nos trouxe a preocupao com a relevncia do tema e sua prpria surpresa com o alto nmero de pessoas interditadas por familiares, e o quanto isso est criando uma anormalidade em um processo que deve ser tratado como uma exceo, e, como essa exceo, pela ampliao de sua aplicao, est tornando-se uma regra e, com isso, privando homens e mulheres de seus direitos bsicos. Por isso, consideramos que deveramos dar ateno especial ao tema e criar um ambiente onde ele pudesse ser debatido, um espao de dilogo sobre a questo, e, a partir da, verificar o que a Comisso de Direitos Humanos da Cmara Federal poderia fazer.

marCus vinCius

de

oliveira silva

Representante do Conselho Federal de Psicologia Gostaria de saudar a Deputada Iriny pela iniciativa de convocao desta Audincia Pblica que, na verdade, d seqncia a um esforo para a abordagem de um tema complexo, de pouca visibilidade, mas de grande importncia. Esse tema apareceu para ns a partir do momento em que, nos servios de ateno sade mental, onde trabalham muitos colegas, a questo da interdio judicial se tornou, de certa forma, banal e cotidiana. A solicitao de pareceres dos profissionais que trabalham na reforma psiquitrica para instrurem os processos de interdio judicial dos usurios do servio de sade mental e a presena de usurios, que, atendidos nos servios de sade mental, em uma perspectiva
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da reforma psiquitrica, que prev sua reabilitao social, encontravam, na sua condio de interditados judiciais, um impedimento para evoluir na sua situao clnica, nos alertaram que algo no ia bem, ou seja, ocorria uma grande contradio entre o objetivo de todo o trabalho da reforma psiquitrica, que a ressocializao das pessoas, a reinsero social, e a condio freqente de que pessoas, de modo geral bastante pobres, passaram a ser interditadas judicialmente, sobretudo a partir do recebimento do benefcio previsto na Lei Orgnica da Assistncia Social. Ento, talvez o primeiro esforo que tenhamos de fazer seja reconhecer que existe um problema que nos afeta de duas maneiras. Em primeiro lugar, afeta-nos no plano da assistncia sade mental, da assistncia psiquitrica, com uma grande contradio entre o objetivo dessa assistncia e o efeito nefasto que a interdio gera na vida dessas pessoas. Em segundo lugar, entendemos, ampliando essa reflexo e constatando que o nmero dessas pessoas crescente, est ocorrendo um grave problema de direitos humanos na medida em que esses pacientes, muitos deles nossos conhecidos, os quais atendemos, com plenas condies de gerirem sua vida pessoal, mas sem condio laboral, ficavam restritos em sua cidadania a partir de sua condio de interdio judicial. A partir disso, passamos a interessar-nos pelo problema, buscamos compreender como o mesmo est produzindo-se e constatamos que de grande extenso. Chegamos a falar de genocdio poltico de um determinado grupo de brasileiros, aqueles que, sendo muito pobres e portadores de transtorno mental, fazem um percurso que tem, na interdio judicial, a condio para que recebam o benefcio de prestao continuada previsto na LOAS. Em primeiro lugar, preciso deixar claro que no acreditamos que o benefcio de prestao continuada e a Lei Orgnica de Assistncia Social sejam conquistas das mais importantes da sociedade brasileira. A transferncia de recursos para aqueles que, por qualquer motivo, estejam incapacitados de proverem as condies mnimas
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para sua existncia deve ser, sim, um dever do Estado brasileiro. Consideramos que a existncia desse tipo de programa e dessa Lei uma conquista da sociedade brasileira. Queremos deixar claro que no h nenhum tipo de questionamento acerca da importncia da Lei Orgnica de Assistncia Social ou da importncia do benefcio, ou, ainda, de qualquer idia de sua restrio ou limitao aos portadores de transtornos mentais. A questo, como podemos compreend-la, tem vrios desdobramentos. H, ento, essa dimenso, que importante, porque o benefcio de prestao continuada, ainda que no esteja previsto na legislao que o regula e nas instrues emanadas dos rgos que o exercem e o controlam, ainda que no esteja escrito em lugar algum a exigncia da interdio judicial como elemento fundamental para que possa ser recebido, converteu-se em prtica comum na sociedade brasileira. Isso quer dizer que, ainda que no fosse a inteno do benefcio e que seja contraditrio com um dos artigos do benefcio que diz que a finalidade do mesmo reinserir socialmente, de forma concreta, a interdio se converteu em uma prtica de lesar a cidadania. H um grande contingente de brasileiros que, repito, so pobres e so portadores de transtornos mentais. como se houvesse um certo grupo que tem encontrado, como possibilidade de inscrever-se nesse benefcio, a condio da interdio judicial, mesmo que esta no seja uma das exigncias estabelecidas para seu recebimento. Ento, encontramo-nos diante de um fato de cultura que se alastrou em nosso pas e contagiou vrias esferas da administrao pblica que tm correlao com esse procedimento. Por exemplo, quanto a esse benefcio, ainda que no esteja previsto em nenhuma orientao do INSS, em nenhuma orientao da prpria Secretaria de Assistncia Social do Ministrio do Desenvolvimento Social, constatamos, em vrias circunstncias, haver inclusive funcionrios do INSS que afirmavam colaborar para agilizar os processos de interdio judicial de forma a facilitar que esses brasileiros tivessem acesso ao benefcio. Encontramos tambm, nos servios de sade mental, uma
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prtica comum, na qual a questo do diagnstico psiquitrico, do laudo psiquitrico, muitas vezes, cede diante da insuficincia social que o candidato apresenta e faz um julgamento antecipado do direito ao benefcio, e concede, pelo laudo, a avaliao de que o sujeito incapaz para os atos da vida civil, e no apenas para os atos da vida laboral. muito interessante, porque temos, nos servios de sade, nessas percias psiquitricas, muito mais facilidade de se obter um laudo que confirme que o sujeito incapaz para a vida civil do que incapaz para a vida laboral. Se pensarmos que a vida laboral uma das dimenses da vida civil, isso parece um contra-senso, e est a convocar os responsveis por esses diagnsticos e por esses laudos a um novo posicionamento que no leve em considerao uma posio aparentemente de boa vontade no sentido de estarmos facilitando a situao para que esse sujeito possa ter o seu benefcio, despolitizando a situao, sem considerar que, ao faz-lo, temos um grande prejuzo para a cidadania, temos o ato de um agente do Estado que est concorrendo para desabilitar a cidadania de determinado cidado que compe exatamente o elo mais frgil da sociedade. Portanto, podemos pensar que, nesse caso, temos uma ao de lesa-Constituio, porque o Estado brasileiro estaria agindo, atravs de seus agentes pblicos, nas diversas instncias, para facilitar ou concorrer para que um certo grupo de brasileiros tenha diminudo seu patamar de cidadania. Esse um problema de direitos humanos e um problema grave de direitos humanos. No podemos trocar o benefcio pela cidadania, e isso tem sido pedido somente aos portadores de transtorno mental. Por outro lado, quando esses processos no so feitos atravs da via, digamos, tradicional, verificamos, muitas vezes, que o Judicirio, e a acredito que a posio do Ministrio Pblico seja fundamental, tambm cede diante desse laudo com a mesma boa vontade, ou seja, o sujeito to pobre, tem tantas dificuldades, que concedemos a interdio. Essas interdies nem sempre so revistas, e seus curadores nem sempre so acompanhados e avaliados. Posso citar aqui, nominal-

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mente, vrios casos de pessoas cujas interdies servem para beneficiar os curadores, mas os sujeitos no so beneficiados por isso. Quanto ao Ministrio da Assistncia Social, que, de certa forma, no estabelece essa exigncia, temos de buscar, na Secretaria Nacional de Assistncia Social, exatamente o reconhecimento das intenes relativas forma como esse benefcio tem sido concedido a esse grupo social dos portadores de transtornos mentais, que problemtica e precisa ser repensada. Mais objetivamente, precisamos repensar os critrios para a incluso de pessoas portadoras de transtornos mentais nesse benefcio, pois esses critrios, na medida em que apontam perspectivas mais objetivas, tornam-se mais compreensveis. Em um pas que vive de fraudes nos benefcios sociais, muito compreensvel que um critrio tente buscar formas objetivas de avaliao e que a percia possa acompanhar esse esforo de objetivao dessa condio de necessitado ou de incluso na reivindicao do benefcio. Precisamos pensar que os portadores de transtornos mentais, e talvez esse seja o ponto central de nossa discusso, formam um grupo que se exprime socialmente, exprime sua conduta na vida social de um modo bastante particular, e como grupo particular que tem que ser observado e compreendido. Os critrios devem tornar possvel a incluso desse grupo no benefcio, sem a necessidade de fazer esse recurso, digamos assim, torto, essa volta to prejudicial, que buscar na condio de interditado judicial a legitimidade para ser beneficirio da prestao continuada. Ento, temos, na verdade, um fato de cultura que, aparentemente, de boa vontade para com os pobres e portadores de transtornos mentais, mas que custa a eles o prprio exerccio de sua cidadania. Podemos afirmar que, dentre desse grupo de portadores de transtornos mentais, grande o nmero de pessoas que no necessitaria estar interditado judicialmente, mas que teria condies de ser enquadrado como beneficirio da prestao continuada porque so, de fato, portadores de dificuldades laborais importantes, de uma incapacidade para o exerccio de sua vida laboral, mas no so incapazes para o exerccio das demais atividades de vida civil.
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E, finalmente, fica a preocupao com a dinmica judiciria que banalizou a concesso da interdio judicial sem que o que foi previsto em lei, do ponto de vista do controle das situaes dos curatelados, seja exercido, sem que exista uma fiscalizao, uma pr-curao em relao ao acompanhamento desses curatelados que, podemos afirmar com certeza, pelos inmeros casos que nossa experincia assistencial demonstra, so pessoas que, muitas vezes, no so beneficirias dos recursos que recebem. E a conseguimos, ento, a ampliao de nosso problema, pois, se a questo do benefcio e a interdio judicial vinculada concesso do benefcio so um problema, temos que alcanar uma viso mais ampla para abranger o caso de muitos brasileiros, e no somente dos brasileiros pobres, que fazem jus a recebimento de penses de seus familiares, para os quais a gesto de patrimnios familiares tem sido interditada e, muitas vezes, so interdies que no se fazem acompanhar da fiscalizao da condio do benefcio daqueles que esto curatelados, ou seja, muitas vezes, o Judicirio tem concedido a possibilidade de que algum passe a responder, do ponto de vista legal, por aquele paciente sem, entretanto, acompanhar como o paciente est sendo efetivamente tratado e quais benefcios est recebendo. Temos a inteno de realizar um seminrio. Parece que nossa primeira dificuldade, talvez o primeiro sentido desta audincia, como discutamos com a deputada Iriny, seja exatamente a de poder chegar, aqui, conscincia de que temos um problema grave, de que o que parece ser uma soluo para milhares de brasileiros atravs da concesso do Benefcio de Prestao Continuada ao custo de sua cidadania no pode continuar. No podemos aceitar o fato de que os pobres brasileiros, para receberem determinados benefcios, tenham de pagar o nus de perder sua cidadania. Precisamos reconhecer que esse um problema grave, que um problema institucional da Repblica, que os agentes que concorrem para a promoo dessa situao atuam no interior do Estado, e que, portanto, inconscientemente, na ao particular, parcelada, de cada um, estamos produzindo um efeito que precisa ser cessado para que os brasileiros possam, sim, ter direito ao benefcio,
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mas que isso no tenha de lhes custar a cassao da cidadania. Ento, preciso que o Ministrio Pblico esteja atento, apontando esse panorama de defesa dos direitos do cidado, pois, aparentemente, o controle no est operando. Todos somos cmplices dessa convico de que, aos pobres, melhor conceder o benefcio mesmo que lhes custe a cidadania, porque, afinal de contas, precisam do benefcio. Isso nos parece absolutamente injusto, indigno, e o que precisaramos afrontar neste debate, nesta discusso. Que essa audincia possa iluminar-nos, no sentido de que esses vrios atores que compem o problema possam ser tambm responsveis por algum nvel de interveno para que o problema cesse. Benefcio, sim; perda de cidadania, no. Acho que esse deve ser o objetivo de nossa discusso.

iriny lopes
Presidente da Comisso de Direitos Humanos e Minorias da Cmara dos Deputados Quero registrar a presena do Deputado Estadual de So Paulo, Renato Simes, que presidiu a Comisso de Direitos Humanos da Assemblia Legislativa de So Paulo mais de uma vez, sendo um grande militante da rea.

alfredo sCHeCHtman
Coordenador Substituto do Programa de Sade Mental do Ministrio da Sade Gostaria de agradecer o convite e lamentar que ele tenha chegado em nossas mos apenas ontem, no final da tarde. A Teresa, diretora de nosso departamento, e o Pedro se viram impossibilitados de participar porque esto em um evento conjunto do Ministrio da Sade e do Ministrio do Trabalho e Emprego, com a discusso do programa de gerao de renda para usurios dos servios de sade mental, mas com prazer que tento substitu-los aqui.
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Concordo plenamente com a relevncia do tema, conforme Marcus Vincius j ressaltou. No momento em que temos em curso, no Pas, o processo de reforma psiquitrica, essa questo se torna ainda mais importante, porque h contradio entre o uso de um instrumento que se v completamente defasado diante da nova realidade dos servios, da nova realidade de busca da reintegrao social e da conquista da cidadania para um segmento importante da sociedade. Tambm creio que o debate passa tambm pela questo cultural e, evidentemente, pela transformao da prtica dos agentes do Estado. Tivemos uma experincia na discusso de implantao do Programa de Volta pra Casa, fizemos uma discusso sobre haver ou no incompatibilidade entre o recebimento da LOAS e a concesso do benefcio do Programa de Volta pra Casa. Chegou-se, na discusso junto ao Ministrio da Previdncia Social, concluso de que um benefcio no anula o outro. Neste caso, o contrrio, travar a discusso sobre o fato de que o direito LOAS no tem que implicar a cassao da cidadania das pessoas. Isso um contra-senso, e acho que temos de fazer essa discusso. Parece-me que a questo do Judicirio fica fortemente implicada, alm do Ministrio da Previdncia, que precisa passar uma direo clara nesse sentido, j que no h uma orientao sobre a interdio, mas ela acaba sendo realizada. Seria extremamente importante se a Justia procedesse a uma ampla reviso de todos os processos j instaurados, at porque, muitas vezes, o prprio beneficirio nem sempre tem acesso ao benefcio, o que uma dupla perverso. Alm de termos que colocar em questo se faz sentido cassar a cidadania para se ter direito ao benefcio, h, muitas vezes, a apropriao perversa do benefcio, fato para o qual precisamos voltar um olhar atento. Seria muito importante que o Judicirio, o Legislativo e nossas instncias pudessem, junto ao Ministrio Pblico, solicitar uma reviso dos processos das pessoas atualmente interditadas e a reviso dos processos de interdio de um modo geral, porque no h como misturar a questo da incapacidade para o trabalho com a incapacidade para a cidadania.
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No exemplo que trouxe, busca-se tambm a reverso da possvel incapacidade para o trabalho, criando-se mecanismos apropriados, seja por meio de cooperativas, seja por instrumentos de gerao de renda que aumentem essa forma de reintegrao e de incluso social. Concluindo, aqui est o que eu queria trazer: anotei alguns dados para mostrar a relevncia que temos nesse processo de reforma psiquitrica em curso e constatamos uma sensvel reduo de leitos no Pas e a criao de novos servios extra-hospitalares, e impe-se que esse instrumento de interdio no se transforme em um instrumento perverso de desconstruo do processo de reforma psiquitrica. Ento, quero manifestar tambm nossa preocupao e nossa adeso a essa discusso de suma importncia.

ana lgia gomes


Diretora do Departamento de Benefcios Assistenciais da Secretaria Nacional de Assistncia Social do Ministrio do Desenvolvimento Social e Combate Fome Gostaria de cumprimentar os membros da mesa, cumprimentar e saudar a iniciativa do Conselho Federal de Psicologia, to bem acolhida pela Comisso de Direitos Humanos, especialmente pela Deputada Iriny, e dizer do nosso envolvimento com essa questo, j h algum tempo discutida com o CFP, e da absoluta relevncia do tema, e ressaltar que temos interesse em discuti-lo. Pedi Deputada para falar antes do Instituto Nacional de Seguridade Social com o propsito de prestar alguns esclarecimentos. O gestor desse benefcio e o responsvel por seu oramento o Ministrio do Desenvolvimento Social e Combate Fome, atravs da Secretaria Nacional de Assistncia Social, e o INSS opera, desde 1996, em razo de um decreto e pela legislao, at por vocao e pela rede que possui, esse benefcio para o gestor federal, no caso atual, o Ministrio do Desenvolvimento Social e Combate Fome.

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Outro fato que tambm gostaria de deixar claro que a Lei Orgnica de Assistncia Social, aprovada em 1993, embora seja citada pelas pessoas como um benefcio, transformando este ltimo em lei, tem muito mais projetos, programas e benefcios alm do da prestao continuada. Este um direito constitucional, regulamentado pela Lei Orgnica, bastante expressivo, mas a Lei est em curso, sua execuo possui bastante consistncia, e estamos construindo o sistema nico de assistncia social para que a poltica pblica de assistncia social seja, de fato, integralmente cumprida. O sistema nico de assistncia social compe-se de uma srie de programas, benefcios e projetos para alm do benefcio de prestao continuada, ainda que, no oramento, este seja o mais expressivo, equivalendo hoje a R$ 7,5 bilhes. O total do oramento do Ministrio do Desenvolvimento Social e Combate Fome de cerca de R$ 60 bilhes. J foi dito que se trata, ento, de direito constitucional, que representou uma luta que, na minha militncia, tambm tive oportunidade de participar, uma luta da sociedade civil, especialmente das pessoas com deficincia e idosos, para conseguir esse direito. Nesse sentido, gostaria tambm de falar do significado desse direito. Pela primeira vez, o Estado brasileiro reconhece, em uma poltica de Estado, que cidados, independentemente de sua contribuio seguridade social, tm o direito de ter a proteo social do Estado no momento em que esto incapacitados para o trabalho. um benefcio no contributivo, reconhecido de modo indito, e no depende de qualquer contribuio ao sistema do seguro social; essas pessoas, como em outros pases do mundo, tm direito proteo do Estado. Do ponto de vista dos outros pases, evidente que, no Brasil, considerando inclusive seu tamanho e sua populao, bastante expressivo o nmero de atendimento. O alcance e a cobertura do benefcio, nesse momento, inclui cerca de 2.250 mil de pessoas. Dentre esses, 1.160 mil so deficientes. Gostaria tambm de dizer que o impacto socioeconmico desse benefcio inquestionvel. Temos pesquisa que aponta dados im28 a Banalizao
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portantes, assim como o prprio benefcio da previdncia social e do benefcio do trabalhador rural, que tm uma importncia econmica nos Municpios. As pesquisas tambm indicam que esse benefcio por demais seletivo e restritivo. A Lei coloca o seu acesso para a pessoa que vive com menos de do salrio mnimo, portanto, seu impacto se torna bastante expressivo porque atinge o limiar da indigncia. Ao ser concedido um salrio mnimo, as pessoas so tiradas da linha da indigncia e levadas linha da pobreza. Ento, esse dado tambm me parece importante para ser citado. Houve um crescimento bastante expressivo de 1996 para c. De 2003 para c, a partir da colocao em vigor do Estatuto do Idoso, a curva de crescimento foi de mais 300 mil benefcios, com uma mdia, no ano passado, de 40 mil mensais, dada a ampliao de sua cobertura para as pessoas idosas, porque houve, ento, uma reduo da idade para o acesso e tambm a oportunidade de que uma pessoa idosa na famlia no seja contada no clculo para o acesso da outra. Dessa forma, possvel conceder o benefcio se atendido o critrio de menos de do salrio mnimo, e temos constatado que o crescimento ocorreu em razo dessas duas possibilidades. Da vocs podem avaliar esse impacto. Uma outra questo que no tem sido esquecida, e na qual estamos trabalhando, que o benefcio constitui uma transferncia de renda, e, portanto, no pode ser o nico acesso dos beneficirios s polticas pblicas. Esses beneficirios tm acesso a uma renda, basicamente para a proviso da sobrevivncia, mas tm o direito a todas as outras polticas pblicas que devem ter uma inter-relao com a poltica de sade, de educao, de cultura e todas as outras a que tm direito. Com relao interdio, tenho dito que o problema no est muito bem abordado. Acho que a melhor maneira de enfrentar o problema localiz-lo da melhor forma possvel, com todos os atores envolvidos. Penso que a expresso de que um direito dessa magnitude, direito de poltica pblica, inclusive, to questionado por determinados segmentos da sociedade, que tm dito na imprensa que o Governo est gastando muito dinheiro na rea social, esse benefcio da poltica
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pblica de assistncia social responsvel pela violao do direito democracia. Creio que devidamente exagerado, e no a melhor maneira de situar o problema, at porque, e acho que no preciso dizer isso aqui, muito clara a nossa contribuio para enfrentarmos essa questo. Em nenhum momento negamos o problema, mas temos que localiz-lo, seno matamos a vaca ao invs de enfrentar as pulgas. Gostaria, inclusive, de dizer que os juzes deveriam estar nesta mesa. Eles so os atores que assinam a sentena da interdio. A famlia pede a interdio a um juiz (e importante discutir as razes pelas quais a famlia levada a pedir a interdio), que pratica esse ato legal diante de elementos, sendo um deles pareceres de mdico especialistas. Portanto, vamos discutir a responsabilidade de todos os atores nessa questo. No me parece que a forma como est sendo tratado, a comear pelo direito ao benefcio assistencial, seja a melhor forma de enfrentar o problema. A Procuradora Federal Eugnia Fvero aborda muito bem essa questo da interdio, negao de direitos e proteo social, e j foi dito aqui, muito claramente, que a interdio tambm usada para acesso a outras polticas que no o benefcio, como, por exemplo, as penses previdencirias, os planos de sade e outras questes. Essa Procuradora nos lembra muito bem que o Cdigo Civil permite, inclusive, a interdio parcial, e traz o tpico, para nossa discusso, com a presena dos juzes, de como enfrentar essa suposta contradio da negao do direito das pessoas cidadania, pois de importncia fundamental, para o concurso desse tema, os termos da sentena do juiz, o que o juiz diz ao praticar esse ato e dar a sentena. Isso fundamental para que a pessoa passe ou no pela maneira restritiva dessa ao. Acho que talvez isso possa contribuir para a discusso e o enfrentamento do problema. Tambm queria lembrar, de modo nenhum negando tal questo, que essas pessoas, antes do benefcio, em sua maioria, sequer tinham documentos. Eram pessoas invisveis.

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Gostaria de dizer, por fim, que o Ministrio do Desenvolvimento Social e Combate Fome comear, a partir de agosto, uma campanha publicitria de orientao e de servio para dar visibilidade ao benefcio, mas tambm orientar os usurios, os beneficirios e as agncias executivas do INSS que desenvolvem esse trabalho para ns. Tambm vamos contar com a reviso do decreto que regulamenta o benefcio, de modo que, nessa reviso, sejam contempladas contribuies importantes para a questo. Vamos contar com a contribuio dos Municpios, porque muita gente acredita que o benefcio seja uma aposentadoria, um benefcio previdencirio. Os gestores municipais de todo o Pas, que integram o sistema nico da assistncia social, vo participar da gesto desse benefcio conosco, de modo que o usurio que procure a assistncia social tenha toda a orientao necessria. Esse um requisito para que o Municpio integre o sistema nico da assistncia social. A ltima questo que acaba de ser assinada, pelos ministros Romero Juc e Patrus Ananias, uma portaria interministerial que d legitimidade a um trabalho de especialistas, peritos do INSS e trabalhadores do Ministrio do Desenvolvimento Social e Combate Fome, alm de convidados especialistas na rea, com novos parmetros e procedimentos para a avaliao das pessoas com deficincia, de modo a criar instrumentos e padronizar o trabalho dos peritos, alm de aperfeioar a gesto e contribuir inquestionavelmente para essa discusso. Ento, o produto do trabalho desse grupo vai compor um decreto para dar legalidade a essa regulamentao e fazer com que os peritos tenham toda condio de atuar melhor na concesso dos benefcios.

raimundo nonato
Gerente de Qualidade do INSS Quero cumprimentar a mesa e agradecer pelo convite e pela oportunidade de estarmos aqui discutindo esse tema, cujo debate j tnhamos iniciado em uma reunio com o Marcus Vincius, l no Con-

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selho Federal de Psicologia, onde surgiu a idia da implementao de um seminrio que deve acontecer futuramente. Gostaria de dizer que temos aqui presentes duas mdicas peritas do INSS: a Teresa Cristina, chefe titular da percia mdica do INSS, e a Tnia Marisa, supervisora mdico-pericial, e, se elas tiverem permisso, podem ajudar na complementao de informaes sobre a rea mdica. Queria iniciar com o art. 203 da Constituio, que afirma que a assistncia social ser prestada a quem necessitar, independentemente da contribuio seguridade social. O BPC um programa de transferncia de renda, como a Ana Lgia disse, implementado em 1996, e tem sua coordenao e sua gesto realizadas pelo Ministrio do Desenvolvimento Social e Combate Fome. O INSS, por uma determinao legal, o rgo que operacionaliza a concesso e reviso desse benefcio. financiado pelo Fundo Nacional da Assistncia Social, sendo que, em 2004, foram repassados ao INSS, para custeio do benefcio, cerca de R$ 7,3 bilhes, e, para 2005, j foi assinado o convnio de repasse de R$ 8,6 bilhes para custeio e pagamento de benefcio de prestao continuada e tambm para o Renda Mensal Vitalcia, que, a partir de 2004, passou a ser coordenado pelo Ministrio do Desenvolvimento Social e Combate Fome. O benefcio requerido nas 1.995 agncias da previdncia em todo o Brasil, e 75 unidades mveis, entre Previmveis e Previbarcos. Portanto, por ser um benefcio de cunho federal, o INSS o rgo que tem o maior poder de capilaridade para operacionalizar o benefcio. A mdia mensal de requerimento desses benefcios, em 2005, foi de 50 mil, etapa em que so analisados e ento tomada uma deciso. A mdia mensal de concesso dos benefcios est em torno de 25.900, sendo em torno de 10 mil para portadores de deficincia e 15 mil para pessoas idosas. Em 1996, tivemos 339 mil benefcios concedidos aos portadores de deficincia. Em 2004, com o Estatuto do Idoso, a mdia de con-

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cesso foi para quase 30 mil ao ms. Ento, no ano passado, foram concedidos, apenas aos idosos, 337 mil benefcios. Em maio de 2005, tnhamos 2.148 mil benefcios pagos, sendo repassados mensalmente R$ 647 milhes como transferncia de renda para essas pessoas. Fizemos um levantamento, j que a questo-foco desta reunio a interdio judicial, sobre o quantitativo de beneficirios que possuem um representante legal, o curador, e foi apontado que os portadores de deficincia, nesse caso, chegam a 64.820 mil beneficirios curatelados. O retardo mental grave o que tem maior incidncia de interdio, seguido do retardo mental moderado. Era basicamente isso o que tinha a apresentar para vocs e queria deixar a mensagem de um pensador ingls que afirma que, ao invs de se ter pena dos pobres e acabar com os ricos, devemos acabar implacavelmente com os pobres elevando seu padro de vida. Queremos enfatizar que o INSS, em seus atos normativos internos, no orienta que seja condio sine qua non, para concesso de benefcio ao portador de deficincia, a apresentao de interdio. Os documentos necessrios so os de identificao, comprovao de idade e, se necessrio, comprovao mdica. Ento, quando surgiu esse debate, e o Marcus Vincius nos convidou para a reunio no Conselho Federal de Psicologia, mostramos a eles o fluxo operacional nas agncias do INSS para a obteno dos benefcios de prestao continuada aos portadores de deficincia. Como vocs verificaram, dos 160 milhes de benefcios mantidos ao portador de deficincia, cerca de 64 mil beneficirios esto interditados. claro que, como surgiu o questionamento, estamos providenciando os dados para buscar mapear e focar onde esto as discrepncias para enfrentarmos o problema com a sociedade e, se necessrio, readequar e reorientar melhor operacionalizao desses benefcios. isso o que tnhamos a apresentar, e gostaria de pedir a permisso Deputada para que as mdicas aqui presentes fizessem alguma complementao.
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tnia marisa
Supervisora mdico-pericial do INSS um prazer estar aqui e poder contribuir com a discusso desse tema to importante. Gostaria de confirmar a situao da concesso do benefcio relativo parte mdica. Os mdicos peritos, ao avaliar um beneficirio candidato concesso do benefcio assistencial ao portador de deficincia, esto obrigados a seguir a legislao conforme os enquadramentos, analisando se esse portador de deficincia est, primeiro, enquadrado em alguma deficincia conforme os decretos vigentes. Estando enquadrado em alguma, avaliar se essa deficincia incapacita para o trabalho e para os atos da vida independente. Isso est na lei. At este momento, no h, em nossos atos, uma obrigatoriedade de se ter curatela. Sabemos, atravs de queixas, que existem tais condutas em algumas agncias do INSS, e essa uma situao a ser avaliada, porque no esse o procedimento determinado pela nossa legislao. Se ele ocorre em algum lugar, est desconforme com os atos legislativos. Para a concesso desse beneficio, existe a exigncia do requerimento, em alguma agncia da previdncia social, do crivo da renda e, em outro momento, da avaliao mdico-pericial que, rigorosamente, tem que cumprir essas duas exigncias da lei. Em um passo seguinte, verifica-se se essa pessoa tem a patologia de um CID enquadrado em doenas mentais; o mdico vai, ento, solicitar que a pessoa, conforme o grau do transtorno mental, seja curatelado. No existe, no momento do ato ou anterior a essa concesso, a obrigatoriedade de que tenha que haver a interdio. Acho que realmente deve haver mais discusso, mais informao, porque, infelizmente, existe uma cultura de que mais fcil haver concesso do benefcio quando se tem uma curatela. Nossa prtica, em nvel de avaliao pericial, mostra uma outra situao de questionamento de nosso perito pelo no enquadramento de uma pes34 a Banalizao
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soa curatelada. Quando vamos indicar e avaliar a pessoa curatelada, ela no tem direito ao benefcio e tambm no estaria enquadrada para ter uma curatela. Temos casos reais, temos epilpticos simples com interdio total. Ento, esse o momento de todos ns, atores desse processo, discutirmos a questo. possvel um juiz interditar um epilptico simples? E ainda se questiona nosso perito porque ele no concedeu o benefcio assistencial! Temos vrios casos nessa situao. Marcus Vincius pontuou muito bem ao dizer que importante acompanhar o curador. Temos recebido muitas queixas de que muitos no esto assistindo aquela pessoa. Esses casos cabem ao Ministrio Pblico, que um grande parceiro nesse trabalho conjunto. A parte mdica do INSS est disponvel para esclarecimentos de dvidas e para trabalhar conjuntamente. Raimundo e eu recebemos os dados h pouco. Temos muito a analisar junto ao MDS. Provavelmente, traremos mais dados. Queremos fazer um mapeamento de tudo, e, quem sabe, para o seminrio, teremos mais informaes para enriquecer as discusses. Coloco-me disposio para qualquer esclarecimento.

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Representante da Associao Brasileira de Psiquiatria Inicialmente, gostaria de agradecer a honra de estar aqui representando a Associao Brasileira de Psiquiatria na medida em que essa uma oportunidade nica de vrios segmentos tcnicos e da sociedade, que esto envolvidos com a questo, estarem juntos e discutirem de maneira ampla e, talvez, chegarem a um consenso e a uma proposta. Sou psiquiatra e meu exerccio prioritrio na rea forense, como perito judicial. Nunca trabalhei com a rea previdenciria. Alm disso, sou tambm advogado, ento, tenho uma certa vivncia desses problemas porque, como advogado, perteno Comisso de Direitos Humanos da OAB, Seccional do Rio de Janeiro, e, como mdico psiquiatra, perteno Cmara Tcnica de Percias do Conselho Regional do Estado do Rio de Janeiro. Assim, de maneira bifronte, visualizo essas
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questes muito sensveis e que, felizmente, comeam a ser discutidas no Parlamento, que parece ser a sede correta para esse debate. Gostaria de resgatar um pouco a histria da interdio. A interdio vem do Direito romano antigo, e era um processo discriminatrio do ponto de vista social e poltico, isso porque, na Roma antiga, somente tinha plena capacidade o pater famlia, ou seja, o cidado nascido em Roma, de sexo masculino e que dirigia uma famlia. Estavam excludos da capacidade os estrangeiros, as mulheres, os prisioneiros de guerra, as crianas e os doentes, isto , todos aqueles que no representavam o cidado de Roma. Portanto, o incio da histria da incapacidade est intimamente ligado a um processo discriminatrio. Na medida em que houve a evoluo das conquistas de cidadania, a partir principalmente da Revoluo Francesa, que se comeou a entender a capacidade como um atributo da pessoa humana, tanto que nosso Cdigo Civil diz claramente que a capacidade de direito surge com o nascimento com vida. Portanto, vejam que o conceito evoluiu. H algumas excees, que a prpria lei cita, como a questo da idade. A capacidade de fato inerente pessoa humana, mas o exerccio dessa capacidade pode ser limitado pelo fator da idade, fixado pelo novo Cdigo em 18 anos. Ento, a capacidade civil plena, que a capacidade de fato, pode ser exercitada pessoalmente a partir dos 18 anos. um direito de cidadania. H a questo daqueles que sofrem transtornos mentais, e essa a questo fundamental que quero trazer aqui. A capacidade civil um atributo fundamental da pessoa natural. inerente a toda a pessoa para que possa ser sujeito ativo ou passivo de direitos e obrigaes. Essa a capacidade de direito, que s termina com a morte. Inicia-se com o nascimento e termina com a morte. J a capacidade de fato, que a capacidade para exercitar esse direito, o poder efetivo. Tambm deve ficar claro que um atributo irrenuncivel, indelegvel e inalienvel, ou seja, um direito de cidadania. Ningum pode alterar isso.
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Acho que todos esclareceram que, infelizmente, o que existe em alguns segmentos uma confuso entre a capacidade laborativa e a capacidade civil. Os dois no podem ser confundidos. Felizmente, os nossos parlamentares, na ltima reforma que fizeram do Cdigo Civil, deixaram isso muito evidente. Vou tentar especificar dentro do tempo que tenho. A capacidade laborativa a plenitude fsica e mental para exercer atividade produtiva. Essa plenitude pode sofrer limitaes temporrias ou totais em razo de doenas fsicas ou mentais. a chamada invalidez. A sua natureza trabalhista e previdenciria. E extrajudicial. Quem afirma da capacidade laborativa no o juiz. No precisa aforar ao para declarar incapacidade laborativa. Quem afirma o perito, como disse nossa colega. Ento, ela tem uma natureza prpria, no judicial. H uma confuso muito grande, at pela novidade do Cdigo Civil. O Cdigo antigo, de 1916, muito bem criticado por todos aqueles que procuram analisar essa questo de cidadania, no que tange capacidade civil, usava a seguinte expresso: "So absolutamente incapazes para os atos da vida civil...". Portanto, haveria uma suspenso do exerccio pessoal da capacidade de direito, "...os chamados loucos de todo gnero". Havia uma vinculao entre a presena da doena e a incapacidade. Era um critrio linear-biolgico. Existindo a doena, existiria a incapacidade. Alguns colegas aqui at levantaram essa tese anterior, que era um raciocnio comum do mdico psiquiatra. Entretanto, o novo Cdigo traz algo muito importante para todos ns que lutamos contra aquele tipo de preconceito que havia no Cdigo anterior. O Cdigo atual diz, no art. 3, que "so absolutamente incapazes de exercer pessoalmente os atos da vida civil os que, por enfermidade ou deficincia mental, no tiverem o necessrio discernimento para a prtica desses atos". Olhem a grande novidade. Agora o doente mental no automaticamente considerado incapaz. O doente mental somente ser considerado incapaz se existir uma patologia, um transtorno, e se esse transtorno interferir diretamente em seu discernimento ou na sua manifestao de vontade. Criou-se um critrio objetivo. Hoje,
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para que haja interdio civil, no basta a presena da patologia mental. necessrio que haja o prejuzo do discernimento. Esse um critrio muito objetivo. Ento, bvio que no basta a percia psiquitrica forense dizer ao juiz que existe, por exemplo, uma esquizofrenia. preciso que o perito, alm de dizer que existe uma esquizofrenia, diga que esse quadro mental de tal monta que impede a pessoa de ter discernimento para a prtica de seus atos. Portanto, houve um afunilamento da decretao da interdio. Infelizmente, concordando com o que foi dito aqui, alguns juzes no entraram no clima do novo Cdigo, e esto simplesmente fazendo uma associao arcaica, superada, entre a presena de doena e incapacidade. Ento, acho que esse um ponto que poderamos discutir aqui. Por outro lado, acho que foi um grande progresso alcanado pela luta dos profissionais de sade mental, de todos ns que aqui estamos, porque hoje admissvel legalmente que o doente mental tenha capacidade civil. O critrio agora bio-psicolgico. No basta a doena. Ela deve estar associada diretamente ao psicolgico, ao discernimento, vontade. O Cdigo Civil de 2002 exige, para que algum seja declarado absolutamente incapaz, que exista a enfermidade, o transtorno mental acoplado ausncia do discernimento. O Cdigo anterior falava, no art. 6, que seriam relativamente incapazes os prdigos. Usavam a prodigalidade como um indicador de relativa incapacidade. Entretanto, o novo Cdigo introduziu certos elementos. Hoje so relativamente incapacitantes certos hbitos ou a maneira de exerc-los, os brios habituais, os viciados em txicos e o deficiente mental, os excepcionais sem desenvolvimento mental completo e os prdigos, mas desde que tenham discernimento reduzido. Vejam que o critrio bio-psicolgico. Quero chamar a ateno para o fato de que existe um exame pericial psiquitrico para a ao de interdio. Existe a interdio absoluta e relativa, como j dito aqui. E os elementos tcnicos a serem identificados e fundamentados so esses.

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Na questo previdenciria, vou divergir um pouco dos colegas que falaram pelo INSS. Gostaria de lembrar que, na Lei n 8.213/91, houve o Decreto n 3.048/99, que modificou essa Lei, introduzindo uma alterao, tambm por Decreto, a n4.729/2003, que um dos elementos perniciosos. O pargrafo 1 do art. 162 foi alterado para dizer que obrigatria a apresentao do termo de curatela, ainda que provisria, para a concesso da aposentadoria por invalidez decorrente de doena mental. Portanto, houve a criao de um vnculo, que, a meu ver, perverso, porque o objetivo ali buscado simplesmente a aposentadoria por invalidez. Ento, no se deve introduzir a curatela nisso. preciso tentar, de alguma forma, convencer a sociedade de que so duas coisas distintas. A meu ver, o problema existe porque l no estatuto, entre as causas de invalidez, h uma expresso arcaica: alienao mental. Isso confunde a cabea de alguns peritos, que dizem que, se alienado, tem que ser curatelado. uma relao direta. Aps 1996, sentimos, pela prpria estatstica do INSS e do Departamento do Servio Social, que houve um aumento das curatelas. J foi dito aqui porque. A incapacidade laborativa tem que ser determinada por percia previdenciria ou trabalhista, pois representa um prejuzo para o exerccio do trabalho. A finalidade desse tipo de incapacidade proteo de direito. A LOAS, inclusive, contempla isso. As pessoas so protegidas atravs de uma pecnia que lhes d pelo menos a condio de sarem da misria para a pobreza. Ento, o objetivo de proteo de direitos. J a incapacidade civil, determinada por ao judicial e estabelecida por percia psiquitrica forense, um prejuzo para os atos de cidadania e traz limitao de direitos. Esse o grande divisor. Uma privilegia o direito e a outra limita o direito. Ento, no podem ser confundidas. Gostaria de lembrar que no da mentalidade psiquitrica, at porque houve no Brasil, e isso j est superado, o tempo em que se imaginava que o psiquiatra fosse uma espcie de carcereiro de luxo. Na realidade, a questo do psiquiatra forense que oferece subsdio

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para a interdio no generalizada. Pediria que fosse feita essa correo porque preciso homenagear os colegas que trabalham. E, finalmente, gostaria de dizer que, em nome dos direitos humanos e observados os dispositivos da Lei n 10.216, que a Lei da Reforma Psiquitrica, fao questo de homenagear Paulo Delgado, que dispe sobre a proteo dos direitos das pessoas com transtornos mentais. Portanto, no possvel que ns comecemos a contemplar a limitao de direitos como algo que deveria estar includo dentro da Reforma Psiquitrica. Ento, queria chamar a ateno para um princpio constitucional fundamental do art. 1 da nossa Constituio, que o princpio da dignidade da pessoa humana. Trocar algum que busca um benefcio, que est incapacitado para o trabalho, que necessita ter seus direitos garantidos, por uma aposentadoria, por uma prestao continuada, no pode ser, de forma alguma, confundido com a reduo ou com a incapacitao dessa pessoa para o exerccio pessoal dos atos da vida civil. Isso atentar contra o pilar da dignidade da pessoa humana. A pessoa humana tem que ser vista como sujeito de direitos e como algum que merece todo respeito no que se refere a sua cidadania. Esse um princpio fundamental. A meu ver, muito claro. A Constituio, quando fala na dignidade da pessoa humana, fala em no discriminao; no seu art. 5, diz claramente que todas as pessoas tm o direito de viver bem, com dignidade. E at digo aos meus alunos que traduzam dignidade como felicidade. Todas as pessoas tm o direito de serem felizes, de serem respeitadas em sua dignidade e em sua felicidade. Esse um princpio fundamental. Quero novamente agradecer em nome da Associao Brasileira de Psiquiatria a honra de estar aqui ao lado de pessoas to ilustres e dizer que preparei um texto e j o entreguei assessoria da Deputada, e ele est disposio de todos.

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CastilHo

Procuradora dos Direitos do Cidado do Ministrio Pblico Deputada, senhoras e senhores. Eu havia preparado um texto, mas, desde logo, percebi que teria de falar de improviso, porque muito do que escrevi as pessoas que me antecederam j falaram, e agora tivemos essa brilhante manifestao do Talvane, que disse tudo o que eu gostaria de ter dito. Ento, pontuarei alguns itens, manifestandome de forma opinativa a respeito daquilo que foi dito. Acredito que precisamos ter audincias que se sigam a esta ou mesmo o seminrio, porque temos de ampliar esta discusso com representantes do Judicirio, representantes do Ministrio Pblico. Estou aqui como representante federal dos direitos do cidado, mas preciso ter uma representao daquele Ministrio Pblico l da base, que atua nesses processos de interdio. No final dessas audincias, a Comisso deve tomar algumas deliberaes. Um caminho seria o de modificao legislativa. Marcus Vincius disse que no era o caso de questionar a LOAS, mas, com o que foi dito, acho que sim. Tambm preciso questionar esse decreto agora indicado, que demonstra uma regra de direito que tem um efeito perverso, porque acaba colocando, como exigncia, a interdio. No caso da LOAS, foi comentado o posicionamento da Eugnia, minha colega do MP de So Paulo, e o que sei de uma ao que foi por ela proposta e eu, aqui em Braslia, no Ministrio da Previdncia, tentei ajudar, no com relao a pessoas com deficincia mental, mas com relao a pessoas portadoras de deficincia fsica que, em virtude de a lei dizer que precisam ser portadoras de deficincia e incapacitadas para o trabalho, faz com que essa dupla exigncia para a pessoas pobres imponha que no possam trabalhar, porque, se o fizerem, perdero o benefcio. Ento, a Eugnia entrou com uma Ao Civil Pblica argindo a inconstitucionalidade da exigncia da incapacidade do trabalho, porque esta se acha na contramo da Conveno da Guatemala, a conveno dos direitos das pessoas com deficincia, porque no traz
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as pessoas para a incluso no mercado de trabalho na medida das suas limitaes. A juza deu a sentena favorvel, inclusive mandou cumprir. Aqui a Advocacia Geral da Unio conseguiu a suspenso da tutela, e tentei articular uma reunio com o Ministrio da Previdncia para ver se a situao muda, mas, como est na lei, no podemos alterar. Por isso digo, Deputada, que temos de questionar a LOAS. Esses pressupostos, de alguma forma, acabam levando esses diversos atores, no Judicirio, no MP no MDS, no INSS, a criar barreiras para a incluso e, no caso das , pessoas com transtorno mental, a limitarem sua cidadania. Em virtude dessa audincia, dediquei-me a um estudo sobre a interdio e as mudanas do novo Cdigo Civil, e verifiquei que realmente ele melhorou, mas ainda carece de alteraes que poderiam ser muito positivas, seguindo, por exemplo, a doutrina alem, na qual o Juiz pode definir melhor quais os atos que a pessoa pode ou no pode praticar na vida civil, ampliando, diferenciando mais, no sentido de que a interdio seja realmente excepcional. Com relao ao fato de que talvez o Judicirio e o Ministrio Pblico no se tenham dado conta dessas modificaes, realmente parece que h muito por fazer para mudar esse entendimento dos chamados operadores do Direito, mas tambm me deparei com o seguinte, e a temos o Joelson, que da advocacia, e pode-se tratar isso no mbito da OAB; digo isso porque descobri, em um informativo da Advocacia Dinmica, no ano de 2003, um pequeno artigo trazendo o caso da me que insistia em obter a interdio do filho por entender que a doena dele, a epilepsia, em evoluo desde a infncia, produziu um homem de 27 anos de idade sem aptido para o trabalho e juridicamente incapaz de gerir sua pessoa e seus bens. O laudo no confirmava incapacidade mental. O Tribunal de Justia de So Paulo indeferiu o pedido, e indeferiu muito bem, dizendo que a interdio no podia restringir o direito de vencer o infortnio da pessoa e entrou em todas essas consideraes sobre a cidadania. Pois bem, mas o advogado faz uma crtica a essa deciso e diz que isso seria muito bonito e muito bom se no vivssemos em um pas de tanta desigualdade.
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Isso mostra como, no campo da advocacia e tambm, com certeza, se fizssemos uma enquete, seria possvel descobrir que a maioria das pessoas julgaria que melhor fazer essa troca da cidadania por um benefcio de prestao continuada. Ento, so os comentrios que fao no sentido de que precisamos discutir algumas modificaes legislativas no campo do Cdigo Civil e tambm no campo do Processo Civil, porque o primeiro mudou, mas o Cdigo de Processo Civil no mudou. Na LOAS e nesse decreto referente aposentadoria por invalidez, devemos trabalhar junto ao Judicirio, ao Ministrio Pblico e Advocacia Geral da Unio na modificao do entendimento da lei. Agradeo a oportunidade e espero que continuemos essa discusso em uma prxima audincia ou em um seminrio.

Joelson dias
Representante da Comisso de Direitos Humanos da Ordem dos Advogados do Brasil OAB Devo dizer, se eu tiver direito a eventual benefcio de extenso de tempo, que me sinto prejudicado, interditado, incapacitado para realizar o trabalho que me foi atribudo, dado o brilhantismo e a profundidade com que os expositores que me antecederam abordaram o tema. Na verdade, estava incapacitado de modo apenas relativo at a interveno do Talvane, mas agora, aps a interveno da Ela Wiecko, sinto-me absolutamente incapaz de agregar qualquer dado novo a esse assunto. Mas, de qualquer forma, queria lanar trs premissas que me parecem de fundamental importncia para a compreenso desse tema e, sobretudo, de sua limitao. Devo dizer, antes, que essa parceria, j h algum tempo estabelecida entre o Conselho Federal de Psicologia e o Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil, tem produzido frutos que, com certeza, esperamos sejam cada vez mais profcuos. Fizemos visitas
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a hospitais psiquitricos e, graas a isso, temos hoje uma comisso instalada no Governo, em decorrncia do relatrio produzido a partir das visitas, cuja esperana de que seja uma comisso atuante para implementar, de uma vez por todas, um novo modelo de assistncia em sade mental. Esta audincia pblica mais uma atividade decorrente dessa parceria entre o CFP e a OAB para trazer tona questo to importante quanto a banalizao das interdies judiciais. Esperamos sair daqui com a possibilidade de se confirmar um seminrio onde o tema ser tratado com a profundidade que exige. De qualquer forma, este um espao extremamente adequado para um debate como este, porque chegamos para discutir a interdio judicial e j h a sugesto, inclusive, de alteraes na prpria LOAS, o que, com certeza, vir em benefcio dos que dela, infelizmente, necessitam. Penso que essa questo da banalizao da interdio judicial sob a perspectiva do benefcio de prestao continuada, assegurado pela LOAS, apresenta-se, na verdade, em um primeiro momento, como um no problema, uma no questo. Por isso, devo confessar, tive uma grande dificuldade de entender o que, juridicamente, poderia ser agregado a essa questo. Digo isso porque, absolutamente em legislao nenhuma se estabelece, sequer se cogita de um vnculo entre a interdio e a concesso do benefcio. O motivo existe, geralmente, quando h uma exigncia de interdio e o advogado chamado para solucionar o problema do ponto de vista da interpretao, antes que o legislador possa promover a alterao. Mas esse problema simplesmente no existe. A interdio instrumento previsto no Cdigo de Processo Civil, em seus artigos 1.180, 1.181 e adiante, e o benefcio de prestao continuada decorre da Lei que estabeleceu a poltica de assistncia social. interessante ver que os fatos acontecem por nossa reivindicao, a da sociedade civil, e depois parece que ns mesmos no conseguimos acompanhar a mudana que provocamos. Essa confuso entre interdio e concesso do benefcio parece-me ser um exemplo
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muito prtico disso. A primeira confuso que se estabelece deve-se ao fato de muitos no terem conseguido recuperar a natureza do antigo amparo previdencirio estabelecido em 1974, pela Lei n 6.179, com o atual benefcio de prestao continuada, que, de previdencirio, no tem absolutamente nada. um benefcio de natureza assistencial. de fundamental importncia essa compreenso, porque, se compreendermos realmente o benefcio, com a natureza que lhe prpria, teremos muita facilidade de entender porque, s vezes, nem mesmo essa incapacidade, que deveria ser chamada de restrio ou impedimento para o trabalho, representa um requisito necessrio. Digo isso porque, na evoluo do amparo previdencirio, passando inclusive pela renda mensal vitalcia assegurada pela Lei n 8.213 at chegarmos ao benefcio da prestao continuada, continuou-se exigindo praticamente os mesmos requisitos do amparo e previdencirio, e da, porque se continuou, da mesma forma que se falava invlido para o desempenho de atividade laboral, de uma certa forma, esta se converteu em incapacidade para o trabalho. Entendo este como um requisito talvez at excessivo, porque a LOAS decorre da efetivao do art. 203 da Constituio, que simplesmente no faz referncia nenhuma incapacidade para o trabalho, e, enquanto tal, esse problema simplesmente no se apresenta ou no deveria apresentar-se dessa maneira. bvio que a interdio ocorrer em determinados casos, pois resulta da incapacidade que o indivduo tem para reger a sua vida pessoal e seus bens. Ningum, em s conscincia, nega que, em determinados casos, isso efetivamente ir ocorrer. Caso de interdio declarado por sentena judicial, a meu ver, se os outros requisitos para a concesso do benefcio se fazem presentes, tem que ser contemplado pelo INSS, sem prejuzo, claro, de o INSS levar a matria ao Ministrio Pblico e este poder, ento, levantar a interdio. Mas, se existe uma sentena, por mais que aquela situao no se apresente prpria, no caberia, a meu ver, entidade administrativa, presentes os demais requisitos, indeferir o benefcio. Isso caso para o Ministrio Pblico, como caso para o mesmo MP acompanhar toda a tramitao do processo de
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interdio que, muito embora o Cdigo de Processo Civil no tenha sido alterado depois do Cdigo Civil, define com bastante clareza o procedimento, exige que o juiz interrogue o interditor para certificarse de que as condies para a interdio efetivamente se apresentam, mas assegura ao interditando o direito de defesa, de impugnar a interdio que se pretende. Mas, penso que no o caso aqui de se discutir a interdio com maior profundidade, porque, como disse, a interdio apresentar-se- em determinados casos e est prevista e bem contemplada, principalmente com a competncia que o Ministrio Pblico detm e com a exigncia que se faz de ouvir o interditando, de se promover percia para se comprovar a situao antes da declarao da interdio, o que est muito bem contemplado no Cdigo de Processo Civil, at porque a interdio, pelo prprio Cdigo, no um estado definitivo. A sentena nem sequer transita em julgado. O processo continua em aberto porque, superada aquela fase que levou interdio, nada obsta que o interditado possa, ento, propor o levantamento dessa condio. Ento, essa a premissa que me parece deva ser superada: compreender o benefcio de prestao continuada como benefcio da assistncia social que, de previdencirio, no tem absolutamente nada, e, por fora de disposio constitucional, ter em mente que nem o requisito da incapacidade para o trabalho exigido. A segunda questo que me parece de fundamental importncia entender o modelo assistencial de atendimento s pessoas portadoras de transtorno mental. A posso sugerir que, muito embora tenha sido editada a Lei n 10.216, que estabelece esse novo modelo, muitos no atentaram para o fato de que, antes mesmo de definir qual esse novo modelo, a Lei dispe sobre a proteo e a promoo dos direitos das pessoas portadoras de transtorno mental, ou seja, a nfase est toda no direito dessas pessoas antes mesmo de se discutir esse novo modelo de assistncia que se prope. por fora dessa mesma lei, que, no art. 4, pargrafo 1, teremos uma disposio clara, especfica, dizendo que o tratamento visar como finalidade permanente a rein46 a Banalizao
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sero social do paciente. Assim, bvio que no h como se conceber a interdio como medida pura e simplesmente destinada aquisio de um benefcio em detrimento da prpria Lei n 10.216, que assegura os direitos da pessoa portadora de transtorno mental e prope esse novo modelo como direito de reinsero do paciente e tratamento permanente. Penso que de fundamental importncia compreendermos esses direitos do paciente porque, dentre eles, h o direito de ser esclarecido, informado, incluindo sua famlia, e indispensvel que, no processo de interdio, estejam Juiz, Ministrio Pblico, perito, muito certos se o objetivo da interdio no , pura e simplesmente, a obteno do benefcio, porque a, da mesma forma que, no exemplo sobre o estado em que se apresenta hoje o debate, Ana Lgia citou, com muita propriedade, o dito popular de que, s vezes, se mata a vaca para se acabar com as pulgas, nessa questo, aproveitando a mesma sabedoria popular, no podemos entregar os dedos, que so os direitos assegurados a todos constitucionalmente e por fora dos tratados internacionais assinados pelo Brasil, para preservar o anel, que, no caso, seria o benefcio de prestao continuada. Finalmente, como foi muito bem explanado pelo Talvane, o novo Cdigo Civil, e sua entrada em vigor a partir de janeiro de 2003, outra questo paradigmtica para a soluo desse no problema, desse no conflito que se apresenta entre a interdio e a concesso do benefcio de prestao continuada. Com a propriedade que lhe peculiar, o Talvane ressaltou muito bem que, antes, bastava a considerao "louco de todo gnero" (essa era a expresso do Cdigo) para levar interdio; hoje no mais se faz suficiente, nem mais dessa expresso se utiliza o Cdigo. Hoje, alm dessa anomalia psquica, que a expresso utilizada pelo Cdigo de Processo Civil quando trata da interdio, necessrio averiguar sobre a capacidade de discernimento, porque, at mesmo naqueles casos mais graves de transtorno mental, se no for grave o bastante, no h mais que se falar em interdio absoluta. Eventualmente ocorrer a interdio apenas parcial e, assim mesmo, com a descrio dos atos pelos quais o indivduo se apresenta interditado.
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Eram essas as minhas consideraes, at por fora da limitao do tempo e, como disse antes, por tudo o que j foi exposto. Queria encerrar, senhora presidente, agradecendo o convite que foi formulado ao Conselho Federal da OAB, agradecendo esse convite em nome do presidente do Conselho Federal da OAB, Roberto Antnio Busato, bem como de nosso presidente da Comisso Nacional de Direitos Humanos, Jos Edsio Simes Souto, que, infelizmente, por outras questes profissionais previamente agendadas, no pde fazer-se presente. E encerro dizendo que a lei que instituiu o regime das incapacidades no teve o intuito, o propsito, de prejudicar, mas o de proteger. com essa observao, com essa advertncia, que no minha, mas de um grande estudioso do Direito Civil e figura das mais respeitadas, que Caio Mrio da Silva Pereira, que queria terminar esta interveno, agradecendo a oportunidade que me foi dada e esperando que, com certeza, outras atividades como esta sejam realizadas. Muito obrigado.

mark npoli
Representante da Rede Nacional Interncleos da Luta Antimanicomial Acredito que a Mesa praticamente esgotou o que era preciso ser dito. Gostaria de primeiramente agradecer a oportunidade de a Rede Nacional Interncleos estar presente nesse debate de grande importncia e agradecer Deputada Iriny. Posso comear dizendo que, dada a pertinncia do tema, com certeza no o esgotaremos aqui. A necessidade de um seminrio para discutir a questo do benefcio de prestao continuada, principalmente no que diz respeito ao portador de sofrimento mental, necessria e urgente. No podemos mais adiar essa proposta. Feita essa primeira considerao, acho que criar um instrumento de gerao de renda para pessoas incapacitadas para o trabalho
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e para gerar uma renda prpria atravs de uma aposentadoria ou de uma penso de extrema pertinncia. A LOAS tem um aspecto que um avano e que tem sido muito til para pessoas que esto no limite da misria. No entanto, quando se introduzem, nessa Lei, termos como deficiente ou incapaz para os atos da vida independente, estes expressam o preconceito da sociedade em relao aos portadores de sofrimento mental. Ento, tambm nosso desafio tirar esses termos desse benefcio, porque so muito genricos. Dizer que algum deficiente complicado. Qual de ns no tem algum grau de deficincia? O que est disposto representa um critrio que revela o preconceito de cada um, e o que vemos, como conseqncia disso, so os absurdos que acontecem na vida de pessoas que tm claramente a necessidade do benefcio de prestao continuada terem negado esse direito. Sabemos de pessoas para as quais o benefcio produziu mais um encarceramento, como aquelas que viraram refns da famlia, que se utiliza daquele benefcio para uso prprio ou dos portadores de sofrimentos mentais crnicos, que esto em instituies psiquitricas que fazem do benefcio mais uma renda para a prpria instituio. H assistentes sociais de hospitais psiquitricos que so curadoras dessas pessoas, e a instituio recebe o benefcio, que repassado parcialmente cantina do prprio hospital ou fica com a prpria instituio, e, com isso, o hospital trabalha ainda menos para que ela se recupere e ganhe liberdade. Acho que a capacidade de exercer os atos da vida de forma independente algo que almejamos para todos, e deveria ser o trabalho-foco de todo servio de sade mental. Cria-se a situao de se almejar que a pessoa consiga atingir sua independncia, e isso pode ameaar o benefcio que ela recebe. preciso construir uma outra lgica para esse benefcio de prestao continuada, uma lgica que permita que o trabalho do servio de sade mental continue dando a direo da incluso social, da autonomia, da garantia dos direitos de cada um. Esse benefcio tem que ser mais um instrumento para resgatar a cidadania do portador de sofrimento mental, e no algo que traga um conflito para o prprio sujeito que usufrui desse benefcio.
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Em termos gerais, era isso o que queria dizer. Acho que a Mesa foi extremamente feliz em suas observaes, e volto a reforar a necessidade desse seminrio para conseguirmos enfrentar o desafio de conseguir gerar uma renda para pessoas que no tm capacidade de gerar a sua prpria, sem que isso traga novamente o preconceito que a sociedade ainda tem em relao ao sofrimento mental e que fica muito claro, justamente na interdio judicial. H outro absurdo, que no haver instrumentos para rever as curatelas mesmo quando o curador no presta nenhum benefcio para o curatelado. A Justia se preocupa muito mais, infelizmente, em beneficiar o familiar do que em proteger o portador de sofrimento mental. Eram essas as consideraes que tinha a fazer, agradecendo mais uma vez. Espero que, no seminrio, a Rede possa contribuir e trazer avanos para a defesa do direito do portador de sofrimento mental.

iriny lopes
Presidente da Comisso de Direitos Humanos e Minorias da Cmara dos Deputados A realizao desta audincia pblica precisou, para ns da Comisso, no sei se para todos os nossos convidados, os temas e os focos que o debate deve ter; ajudou-nos muito a localizar aquilo que, de fato, deve ser o objeto do seminrio, que j tnhamos um compromisso anterior de realizar, e reafirmo que esse compromisso ser honrado. Nossa inteno, inclusive, era realizar o seminrio hoje e amanh, porm tivemos dificuldades em funo da agenda da Casa, principalmente, para manter o combinado. Mas penso que esse debate preliminar, vamos cham-lo assim, ajudou a estabelecer os focos, tais como o que precisa ser alterado na legislao, identificou a necessidade da presena do Poder Judicirio nesta discusso, marcou a necessidade da presena dos Ministrios Pblicos Estaduais neste debate, de uma reviso um pouco mais globalizada da LOAS e, em especial, o artigo citado pelo Talvane, que pode ser o caminho para desobstruir essa incom50 a Banalizao
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preenso e essa incompatibilidade, que acabam levando e conduzindo interdio casos que no deveriam ser assim tratados, privando de direitos pessoas que tm algum nvel de necessidade especial. Poderamos constituir um grupo de trabalho com pessoas indicadas, porque, at que se prepare o seminrio para que se tenha um resultado final bastante concreto, do qual saiamos com indicaes precisas de quais seriam as alteraes na legislao, talvez precisemos fazer um investimento nos profissionais que trabalham a questo nos rgos competentes, e precisaramos ouvir e ver, dentro dos Ministrios e no Judicirio, qual seria a receptividade para uma nova legislao, a fim de que possamos realizar a sua tramitao com rapidez, nesta Casa, para resolver esses problemas. Ento, se todos concordarem, acredito ser esse o resultado desta Audincia Pblica, esperando que todos faam as indicaes Comisso sobre quem iria compor esse grupo de trabalho, e a Comisso comearia a fazer os contatos, organizar as agendas e o prprio grupo de trabalho ajudaria a fixar a data de realizao do seminrio. Quero novamente agradecer a presena no somente dos convidados que estiveram mesa ajudando-nos neste debate, mas tambm a de todos vocs que esto no Plenrio. Dou por encerrada esta reunio.

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seminrio nAcionAl H
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Cmara dos Deputados Braslia, DF 20 a 21 de outubro de 2005

Mesa de Abertura

Coordenadora: iriny lopes


Presidente da Comisso de Direitos Humanos e Minorias da Cmara dos Deputados Iniciamos, neste momento, Seminrio cujo tema H banalizao nos atos de interdio judicial no Brasil? Este Seminrio uma promoo da Comisso de Direitos Humanos e Minorias da Cmara dos Deputados, em parceria com a Comisso Nacional de Direitos Humanos do Conselho Federal de Psicologia, com a Comisso de Direitos Humanos da OAB e com a Rede Nacional Interncleos da Luta Antimanicomial. Temos o apoio do Ministrio do Desenvolvimento Social e Combate Fome, da Secretaria Nacional de Assistncia Social, do INSS, do Ministrio Pblico Federal, do Ministrio da Sade e da Subsecretaria de Direitos Humanos da Secretaria-Geral da Presidncia da Repblica. A avaliao de que h exagero nas interdies de pacientes psiquitricos tem chegado insistentemente at a Comisso de Direitos Humanos, tanto por meio de casos individuais quanto pela anlise, em mbito nacional, que vem sendo feita pelo Conselho Federal de Psicologia, e que foi concluda na Audincia Pblica que realizamos anteriormente. O abuso em interdies est na contramo do movimento da reforma psiquitrica, que busca a reinsero do doente mental na sociedade. A interdio retira a cidadania dessas pessoas. O atual quadro brasileiro no condiz, inclusive, com as diretrizes da Lei Orgnica da Assistncia Social, a LOAS, que tem por objetivo garantir os direitos dessa parcela da populao excluda da sociedade brasileira. Este Seminrio Nacional, que discute a banalizao da interdio judicial no Brasil, o que uma violncia contra a democracia e os direitos humanos, tem, assim, o objetivo de dar visibilidade ao problema e definir parmetros.
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necessrio criar uma conscincia comum entre os profissionais diretamente envolvidos com o problema. Essa uma questo fundamental para os direitos humanos em nosso pas e importante no s para os profissionais bem como para as entidades e pessoas que tm compromissos e responsabilidades com a vida e com os direitos humanos de todos e de todas. Quero, assim, dar boas-vindas a todos e a todas, desejando sucesso no nosso Seminrio e nas atividades que iniciamos agora. Concluo esta introduo dizendo que, numa das reunies anteriores da Comisso de Direitos Humanos, foi solicitado que a afirmativa at ento constante do ttulo de convocao deste Seminrio fosse transformada em interrogao, o que acolhemos. No foi objetivo da Comisso nem de todos os convidados que participaram do debate na Audincia Pblica que determinou a realizao deste Seminrio, em nenhum momento, fazer qualquer acusao a indivduos ou categorias. Aquela afirmativa foi fruto de debate consubstanciado no apenas em opinies, mas tambm em dados que nos foram ali apresentados.

niusarete margarida

de

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Representante da Subsecretaria Especial de Direitos Humanos da Secretaria-Geral da Presidncia da Repblica Para ns, uma alegria muito grande estar aqui discutindo temas que dizem respeito defesa dos direitos das pessoas portadoras de transtorno mental. Represento aqui o Mrio Mamede, Subsecretrio de Direitos Humanos, que me incumbiu de manifestar o compromisso da Subsecretaria de Direitos Humanos com a busca da igualdade e da equiparao de oportunidades para todos os grupos que se encontram em situao de vulnerabilidade. O Mrio tem carinho bastante especial pela rea de sade mental e ressalta sempre a responsabilidade de ficarmos atentos a essas questes.
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A Subsecretaria de Direitos Humanos, inserida na estrutura da Secretaria-Geral da Presidncia da Repblica, continua buscando e apoiando a implementao de aes que fortaleam os servios de assistncia dentro dos princpios da transversalidade, da eqidade e da equiparao de oportunidades. Compactuamos com o princpio de que as aes de sade devem ser centradas na qualidade de vida das pessoas e no seu meio ambiente, bem como nas relaes da equipe de sade com a comunidade e, principalmente, com as famlias. Precisamos estar abertos para as diferenas e ter a coragem de assumir as nossas funes de gestores pblicos em benefcio daqueles a quem representamos, com responsabilidade e compromisso. Os Conselhos de Direitos tm papel fundamental na questo do controle, porque l, no Municpio, que as pessoas vivem e os fatos ocorrem. E, se os Conselhos estiverem atentos violao de direitos, temos como corrigir as falhas e permitir que o cidado exera sua cidadania com dignidade. O Governo Federal tem incentivado o desenvolvimento de aes afirmativas nessa rea, e precisamos de toda a ateno da comunidade, ajudando-nos a identificar as falhas porventura existentes para que possamos corrigi-las. Precisamos da ajuda da mdia para que possamos erradicar os estigmas, os rtulos, as dificuldades de entendimento em relao s diferenas que existem entre as pessoas. Muitas vezes, um ato de interdio feito, solicitado e encaminhado por falta de conhecimento da famlia do que esse ato representa. Precisamos muito que os servios pblicos de informao passem para a sociedade, para a comunidade, para os profissionais de todas as reas, o que isso representa e, principalmente, as caractersticas das pessoas, as possibilidades que essas pessoas possam vir a ter. Ns, da Subsecretaria de Direitos Humanos, estamos abertos, procuramos acompanhar e estamos juntos a todos os Conselhos. No Conselho dos Direitos da Pessoa com Deficincia, tambm permeia a questo da sade mental, e esperamos que, neste evento, identi-

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fiquemos as falhas, se existirem, e tambm consigamos tirar daqui aes e encaminhamentos que possam impedir a violao desses direitos. Tirar a cidadania de uma pessoa para que ela ou sua famlia possa sobreviver financeiramente uma falta de respeito muito grande aos direitos humanos. No podemos permitir que isso acontea. E, se estiver acontecendo, vamos juntos procurar a sada para que isso no ocorra mais em nosso pas.

alusio luCena
Representante do INSS Meus parabns, Deputada Iriny, pela iniciativa da realizao deste evento, que certamente ser precursor das medidas para a constatao de abusos no importante instrumento jurdico que a interdio, ou, quem sabe, at para desmitificar algumas idias, as quais s podemos afirmar com segurana. Uma delas est relacionada LOAS, benefcio assistencial operado pelo INSS. Na realidade, o INSS hoje a autarquia previdenciria que trata das questes previdencirias, mas, por delegao, via decreto, tambm opera assistncia social, conhecedora dessa matria e tem, inclusive, estatsticas sobre as interdies relacionadas tambm aos benefcios assistenciais. Na realidade, bom que se diga desde j, no h nenhum requisito essencial para que o benefcio assistencial seja precedido necessariamente de interdio judicial. Acho que esse um importante conceito porque, na realidade, a interdio figura do Direito Civil que existe para proteger os interesses daquela pessoa que no tem capacidade de exercer plenamente seus direitos civis. Esta a funo desse instituto jurdico: proteger a pessoa que no pode exercer completamente seus direitos, e isso no tem nada a ver, utilizando at uma expresso menos tcnica, com a concesso do benefcio assistencial. Na realidade, a LOAS Lei n 8.742/2003 exige que a pessoa tenha incapacidade para a vida independente. Se a percia mdica
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do INSS constatar que a pessoa est incapaz para o trabalho e para a vida autnoma, independentemente de interdio, ela ter direito concesso desse benefcio. H certa confuso - que, talvez, seja a grande situao relacionada LOAS e que precisa ser bem trabalhada porque, entre as exigncias documentais, est um pedido do INSS (que at um dever de fornecimento do prprio assistido) de que seja fornecido o termo de curatela quando j houver interdio, mas isso, ainda assim, no pr-requisito para concesso da LOAS. Na realidade, isso necessrio apenas porque, se a pessoa estiver interditada, no vai poder, como se sabe, exercer seus direitos civis. Portanto, no vai poder receber o benefcio, no vai poder assinar nada porque no tem poder de atuao. para esse fim que tal solicitao consta entre os documentos exigidos pelo INSS. O INSS participa ativamente desta discusso, quer colaborar para as concluses e espera que, se abusos realmente estiverem ocorrendo e sempre os h em diversas reas, e possvel que aqui tambm , que sejam mnimos. Torcemos para que no estejam relacionados a essa importante ferramenta que o benefcio de prestao continuada da LOAS, que inclui, na sociedade, grande parcela da populao que no tem condies suficientes para sobreviver. At para no me alongar muito e no tomar a vez dos outros colegas,agradeo Comisso pelo convite.

emmanuel fortes silveira CavalCanti


Presidente do Conselho Regional de Medicina do estado de Alagoas Acredito ser uma circunstncia muito especial estar presente neste momento. Minha posio vai ser um tanto quanto reducionista do problema, porque estou trazendo uma viso de perito que sou, de psiquiatria forense, e de mdico envolvido com assistncia populao e

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sabedor das agruras que as pessoas atravessam. Espero que minha contribuio sirva para que os debates no tenham um tom monocrdio. A democracia propicia ao cidado condies de se posicionar frente s mais diversas demandas, quer sejam do seu agrado, quer sejam em seu desfavor. A democracia tambm tem suas contradies, quando, ao ampliar a idia de alguns poucos, convertendo-a em verdade absoluta, influencia quem tem o poder de deciso de tomar medidas no pressuposto de que est contemplando a maioria. claro, e fica cada vez mais evidente, que teses defendidas de forma organizada por segmentos com identidade ideolgica ganham forma e aparncia de verdades absolutas se encontram ressonncia em quem se identifica com elas. Nada mais justo e natural. O Seminrio em tela faz uma deduo no mnimo equivocada ou apressada, ao afirmar que a poltica pblica bem-intencionada, que visa a trazer benefcios parcela excluda da populao brasileira e garantir direitos, contraditoriamente, vem tornando o Estado violador da democracia, porque as setas das teses antimanicomiais deixaram de apontar os ricos, de provocar a violao. Antes, as interdies ocorriam prioritariamente nas classes de maior poder aquisitivo, associadas defesa do patrimnio, naturalmente associando isso aos psiquiatras, profissionais, por lei, habilitados a tratar da matria, porque est em suas mos diagnosticar enfermidades, falar de capacidade, incapacidade, imputabilidade, inimputabilidade e direcionar aos pobres o pagamento de um salrio mnimo por pessoa deficiente, definida como aquela incapacitada para a vida independente e para o trabalho. Para ter o benefcio da LOAS, a renda per capita no pode exceder mseros 29 reais. Isso requer explcita condio de misria, fato este a ser investigado para concesso do benefcio pelo Ministrio da Previdncia e Assistncia Social. Nenhum benefcio concedido sem que se faa um levantamento das condies de renda da pessoa. Os laudos periciais, portanto, so de lavra dos mdicos e, na sua imensa maioria, gratuitamente elaborados aps requerimento judicial, passando a ser alvo das objees porque se questiona o formato do laudo.
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Banalizou-se a interdio ou resgata-se uma dvida social com os desfavorecidos, os que no tm voz ou organizao para estarem aqui e que encontram justia no Ministrio Pblico e, efetivamente, nos que os vo amparar? Este Seminrio perguntou ao Ministrio Pblico, nos Estados, qual a sua participao junto aos magistrados assoberbados com as demandas de infelizes, pedindo apoio aos hospitais psiquitricos para designar peritos para a Justia gratuita, no para fazer o laudo dos internos ou como em Alagoas, onde o Conselho Regional de Medicina tem colocado disposio da Justia no s profissionais da psiquiatria, mas de praticamente todas as especialidades dos seus quadros de especialistas para auxiliar o Poder Judicirio, que no tem corpo pericial prprio? Sabem os senhores como se origina a demanda? Comprovada a incapacidade, a lei brasileira determina a necessidade do curador. O cidado esquizofrnico tem direito ao benefcio pelo que estabelece a lei, contudo, a legislao exige a curatela. Mais grave ainda tm sido os casos em que os juzes determinam a interdio, as condies so favorveis concesso do benefcio, e a percia mdica do INSS o indefere. Alm disso, a interdio no est exacerbada nos hospitais psiquitricos, conforme estabelecido no texto que recebi, mas na comunidade, onde se passa a ter a garantia de renda para comer. Essa questo no est na contramo da reforma psiquitrica no Brasil. Alis, a reforma est sendo questionada em seus rumos pela associao dos familiares, preocupados com a falta de assistncia aos enfermos. O Governo, inspirado no Ministrio da Sade, criou o programa De Volta pra Casa, que concede um salrio mnimo a enfermos h longo tempo internados, no importando, nesse caso, a renda per capita. A inteno liber-los, coloc-los para fora do hospital, tratando o hospital psiquitrico como vilo da assistncia, segundo o Movimento da Luta Antimanicomial.

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No se contesta essa estratgia. Os enfermos so ou no curatelados porque tutela para o menor nos casos em tela, nos lares abrigados, onde no existe famlia, mas um leigo a cuidar da casa, supervisionado por pessoa do Ministrio da Sade, da equipe de sade? Quer dizer, quem exerce a curatela? Como se estabelece isso? Desejam abrir um lar abrigado, mas as pessoas no tm condio de sobreviver sozinhas. Quem cuida de receber esse dinheiro, de gastar, de organizar a casa? O benefcio da LOAS est sendo concedido a pessoas que esto em casa, na grande maioria das vezes, muitos que nunca foram internados. Ora, se temos de fazer alguns questionamentos, eles devem ser relativos ao oramento da sade, da seguridade social, para garantir todos os benefcios previstos em lei. O Brasil tem mesmo no somente esses, mas muitos mais necessitados de amparo. Vejam a populao de moradores de rua. J se fez alguma pesquisa para averiguar quantos so portadores de doena mental grave e teriam o direito ao benefcio, alm do amparo legal? Afinal, mendicncia e vagabundagem so crimes, segundo a lei penal brasileira! Se no so doentes e esto nas ruas, so criminosos; se esto doentes, precisam com urgncia do amparo da lei. E no ser isso direitos humanos?! Outro ponto a destacar a visibilidade do procedimento jurdico com a presena de todos os agentes oficiais de controle: juiz, promotor, defensor pblico, advogado, psiquiatra, perito mdico da previdncia social, procuradores autrquicos que opinam ao final. No entendo onde deixou de haver visibilidade, a no ser que outras questes no-mdicas estejam cotejando a discusso. Espero que o Conselho Federal de Medicina seja convidado quando da formulao primeira desses assuntos, porque acredito que daremos contribuio bem maior do que a nossa neste momento. Quanto ao vilipndio praticado pelo curador, conforme est no texto, a Lei clara: se no prestar, anualmente, contas ao juiz, o curador, o protetor do hipossuficiente, estar cometendo crime e merece ir para a cadeia.

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ana lgia gomes


Representante do Ministrio do Desenvolvimento Social e Combate Fome Como disse a Deputada, este evento o desdobramento da Audincia Pblica da Comisso de Direitos Humanos ocorrida em junho passado e busca aprofundar o tema relativo banalizao da interdio judicial, que abrange todos os setores afins. O Ministrio de Desenvolvimento Social e Combate Fome, por meio da Secretaria Nacional de Desenvolvimento Social, o gestor e coordenador nacional desse benefcio, e no o Ministrio da Previdncia, que tem a funo de ser operador, conforme bem disse o Procurador do INSS. Estamos participando deste debate para prestar algumas informaes e pretendemos, mais adiante, fazer uma mesa-redonda para esclarecer dvidas e acatar propostas. Espero que o Seminrio encontre, com todos os atores envolvidos, as melhores possibilidades de enfrentamento desse tema, que no pode ser tratado de forma genrica. A contribuio do Ministrio se d no sentido de discutirmos os usos e abusos da interdio judicial, que no se vincula somente ao benefcio de prestao continuada, mas tambm a vrios setores. A interdio no deve ser vista como a nica vil na histria. Refiro-me proteo, garantia de direito constitucional, que atinge 1 milho e 166 mil pessoas com deficincia, entre as quais 12% so portadoras de transtorno mental. Vale salientar que o Ministrio e o INSS sempre se prontificaram a enfrentar o problema, sem deixar de lado o fundamental papel do Judicirio, j que cabe ao juiz proferir a sentena sobre a concesso ou no da interdio. Parabenizo todos os presentes mdicos, representantes do Ministrio Pblico, da OAB por participarem deste Seminrio, pois sabemos da importncia de todos ns, atores, do incio ao fim desse processo.
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Joelson dias
Membro efetivo da Comisso Nacional de Direitos Humanos do Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil OAB Ns, do Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil, sentimo-nos muito honrados de, com a Comisso de Direitos Humanos da Cmara dos Deputados e com o Conselho Federal de Psicologia, organizar este evento. Num momento de tamanha desiluso para a sociedade brasileira, diante da crise poltica, decorrente talvez do que se faa ou no nesta Casa, paradoxalmente, Governo e sociedade esto juntos hoje, neste auditrio lotado, para discutir tema fundamental. Precisamos encarar a interdio judicial como tema da rea de direitos humanos. Mais do que se concluir pela banalizao ou no da interdio judicial no Brasil, importante termos conhecimento de que, hoje e amanh, haver espao para encontrarmos efetivas medidas de soluo. A meu ver, a expresso banalizao no deve preponderar em nossos debates. Afinal, enquanto houver um nico brasileiro privado dos seus direitos, com a sua liberdade suprimida e com a sua dignidade mitigada de maneira equivocada por uma interveno que no poderia ter ocorrido, esse fato mais do que suficiente para debatermos a questo. Precisamos despir-nos do preconceito, do corporativismo, para realmente alcanar as pessoas carentes desse direito. A maioria das pessoas submetidas interdio talvez seja de baixa renda ou sem condies efetivas de ter bom acompanhamento profissional. A interdio decorre, muitas vezes, do simples motivo de o interditado no dispor de meios para evit-la ou pelo desconhecimento da sua famlia. A expectativa deste Seminrio diagnosticar as distores que tm ocorrido nesse sentido, no Pas, e identificar medidas efetivas para solucion-las. Este evento no se volta nem deve voltar-se, em absoluto, contra qualquer profissional. Obviamente, uso e abuso dizem respeito a
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todas as reas, por isso precisamos trabalhar de modo muito articulado, seja pelo Governo, a quem solicita, o requerente, o benefcio de prestao continuada, seja pelo advogado que o representa, seja pelo Ministrio Pblico, seja pelo psiquiatra, seja pelo juiz. fundamental aprofundarmo-nos neste debate para, de modo articulado, respondermos sociedade sobre tema h muito tempo demandado. Felizmente, a Comisso de Direitos Humanos da Cmara dos Deputados nos oferece este espao para faz-lo.

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lAnAmento

dA PuBlicAo

o novo direito
dos

portadores

de

transtorno mental:
o alCanCe da n

lei

10.216/2001

marCus vinCius

de

oliveira silva

Vice-Presidente do Conselho Federal de Psicologia Colegas componentes da Mesa, senhoras, senhores, inicialmente, desejo prestar particular homenagem Deputada Iriny Lopes, no s pela possibilidade de abrir este espao, mas tambm pelo trabalho parlamentar de grande importncia que, no dia de ontem, restituiu Secretaria Nacional de Direitos Humanos o status de Ministrio. Sem dvida, foi devido ao valente empenho de S. Ex que obtivemos essa conquista da qual hoje todos ns, representantes de direitos humanos, podemos orgulhar-nos. Aproveito ainda para registrar a presena do Mark Npoli, psiquiatra e coordenador do Colegiado da Rede Interncleos da Luta Antimanicomial. No Estado de direito, a interdio judicial de um cidado encontra-se prevista como medida de excepcionalidade da cidadania, sendo regulado por lei, com ritual prescrito e atribuio de responsabilidade aos agentes pblicos, para efeito da sua execuo. Como ato de Estado que estabelece restrio ao gozo dos direitos do cidado, o instituto da interdio judicial deveria encontrar-se revestido de todos os cuidados e reservas, na medida em que sua incidncia produz severa limitao ao atingido no tocante sua capacidade de posicionar-se como agente de reivindicao diante das instituies, inclusive do prprio Estado e dos seus agentes. A posio de menoridade jurdica que ela estabelece, por meio da curatela, instaura graves prejuzos ao desempenho social dos atingidos, fragilizando-os sobremaneira e colocando-os merc de injunes em suas vidas privadas sobre as quais no tm o menor controle. Ato jurdico produzido por meio de ritual especfico, a interdio judicial produz, portanto, efeitos tanto na expresso pblica do cidado quanto na esfera das relaes privadas, constrangendo a sua autonomia e cassando-lhe os benefcios da condio cidad.

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Como afirma Hannah Arendt, a cidadania a condio primordial, mater, de toda a possibilidade de se ter direitos. A cidadania o elo que une o sujeito ao Estado, definindo os direitos do primeiro e os deveres do segundo, indissociavelmente. A interdio judicial uma excepcionalidade contra a cidadania: ao mesmo tempo em que priva de responsabilidades o cidado, transfere a gesto de seus direitos a um terceiro, seja este um agente do Estado, seja um particular que passa a responder por aquele cidado. Os experientes com as lides forenses confirmam e isso foi dito aqui por esta Mesa que, de longa data, as peties de interdio judicial no Brasil tinham as questes patrimoniais e de segurana ordem pblica como os seus mveis principais, e disparadas, entre as duas, as querelas envolvendo a gesto do patrimnio despontavam como razo primeira. A interdio judicial era, ento, principalmente, providncia das classes mais favorecidas. Desde 1996, entretanto, com o bem recebido advento da LOAS Lei Orgnica da Assistncia Social, em relao qual no cabe qualquer questionamento sobre sua importncia e significao, a partir da instituio do BPC Benefcio de Prestao Continuada, instrumento fundamental para um mnimo de justia social no Pas, esse movimento comeou a sofrer alteraes importantes. O BPC prev que pessoas incapacitadas para o trabalho ou seja, que no so capazes de ganhar a sua prpria vida , cujas famlias tenham renda per capita inferior a R$ 60,00 agora, aqui corrigido para R$ 75,00 , tm o direito de receber o equivalente a um salrio mnimo para garantir a sua sobrevivncia. Nada mais adequado e justo, mesmo considerando ser pequeno o valor para essa finalidade. A questo que no igualmente fcil para todos demonstrar a sua incapacidade para a vida laboral. Ser incapaz para o trabalho envolve aspectos que so objetivos, mas tambm alguma subjetividade. E, alm disso, existem muitos que talvez desejassem, indevidamente, ser considerados incapazes para o trabalho, para aferir algum dinheiro, mesmo que isso no fosse real.
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Entre as dificuldades para provar real incapacidade para o trabalho e o esforo para coibir as fraudes dos espertalhes, certo grupo de brasileiros tem sido engolido num descaminho institucional, o que revelado pelo intenso incremento das interdies judiciais entre o grupo dos mais pobres do Pas. A interdio judicial mudou de classe: saiu dos sales elegantes, onde h disputa por esplios familiares, e passou a atingir principalmente os portadores de transtornos mentais nas classes mais miserveis do Pas. Se, desde sempre, esses, os loucos de outrora, hoje portadores de transtorno mental, foram o principal alvo do instrumento de interdio, derivado do acordo entre a psiquiatria e a Justia, com base nas limitaes de discernimento potencialmente apresentadas pelos mesmos, hoje amplia-se assustadoramente o seu nmero, com a novidade que o mvel dessa interdio colocado como estratgia para adequar-se superlativamente condio de meros incapazes laborais. Na medida em que os critrios das percias oficiais no os reconhecem como tais, limitados por essa condio mental para ganhar a vida por meio do trabalho, resta-lhes o torto percurso de contribuir para a produo de sua incapacidade total para a vida civil, da qual o trabalho somente uma parte, agindo contra si mesmos e contra seus prprios interesses de cidado. A bem da verdade, no so os prprios que o fazem, mas aqueles que agem em seu nome, em busca de atenuar o fardo do seu custo familiar representado pela sua improdutividade, batendo s portas do Judicirio na busca de se servir do preconceito secular contra os loucos que atinge a todos na sociedade, inclusive aos magistrados e, por meio desse, sensibilizar o Juiz para que conceda a interdio. Sim, as famlias e outros interessados batem porta do Judicirio na busca de soluo para problema real, problema social: conseguir garantir alguma renda, porque esto fechadas as portas representadas pelos estreitos critrios periciais do BPC.

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A interdio judicial, ao definir como radicalmente incapaz o candidato, faz calar as dvidas sobre a sua impossibilidade laboral, o que no deixa de ser um contra-senso. Diante da dificuldade de comprovar limitao parcial, obtem-se, com a maior facilidade, saneadora declarao de incapacidade total. Ocorre que, ao juiz, no se considerando especialista na matria, resta recorrer aos peritos no assunto, os profissionais da psiquiatria da rede pblica, de rgos previdencirios ou da sade, para que se produza um laudo, pea tcnica que justifica e atesta a condio dessa incapacidade. Em vrias circunstncias, movidos quase sempre por colaborativo e sincero desejo de ajudar, esses laudos enviesam-se em subjetividades avaliativas que, se mais rigorosas, no ousariam atribuir automaticamente a certos diagnsticos a to definitiva condio incapacitante, sem um exame mais rigoroso in loco das dinmicas sociais dos sujeitos em seus contextos de vida. Esse fato, inclusive, merece aqui pequena digresso para fazer rpida aluso e festejar o advento das alteraes promovidas pelo novo Cdigo Civil (Lei n 10.406, de 2002) quanto capacidade civil da pessoa. Essas alteraes, de per si, j estariam a exigir, em benefcio da restaurao de direitos, completa reviso de todas as interdies judiciais que foram concedidas com base em incapacidade por transtorno mental, baseadas nas legislaes antecedentes, bem como a radical adequao dos procedimentos para todos os processos em tramitao. O imediato reexame da capacidade e discernimento isso que est introduzido pelo novo Cdigo Civil para a prtica regular da vida civil certamente revelar o despautrio da manuteno em regime de interdio de tantos quantos temos conhecimento em nosso servio de sade mental. sabido que pode retroagir a lei se for para benefcio do cidado. Aqui temos vrias pessoas que trabalham em servio de sade mental e que podem atestar essa realidade do carter indevido das interdies judiciais no aspecto da capacidade de autoconduo do sujeito na sua vida regular.
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O que est em questo, tanto na emisso de alguns laudos quanto nos despachos judiciais de deferimento, a suposio de que tal condio colocar em patamar superior a situao dos envolvidos, pacientes e familiares, por meio da conquista do benefcio social. So esses atos, sem dvida, bem-intencionados, mas equivocados, porque incluem moeda inegocivel, na medida em que a capacidade civil atributo irrenuncivel, indelegvel, inalienvel, ou seja, direito de cidadania. Tal condio cria, por meio da seqncia despercebida dos atos de tantos agentes do Estado, verdadeiro genocdio poltico em relao a grupo especfico de brasileiros que tm em comum a condio espiritual de serem portadores de condio no optativa, ou seja, o transtorno mental, situao essa que, ao se avolumar, agrava o problema, na medida em que tal condio torna queles que tm o dever de fiscalizar a garantia de todos os direitos, a saber, o Ministrio Pblico, que se v incompetente e inofensivo para o acompanhamento de tantos casos. E, na ausncia da fiscalizao severa por parte do Ministrio Pblico para os casos de interdio judicial, instaura-se o desmantelo, pois, ao sujeito de quem foi cassada toda a capacidade de se representar, no se pode esperar atitude de regenerao ou auto-regenerao do seu prprio direito. Inmeros so os casos que conhecemos em que o benefcio financeiro no atinge, de qualquer maneira, o curatelado, servindo a desfrutes diversos dos interesses seus. Essa a condio que nos rene neste Seminrio. No se trata de produzir acusaes, promover o linchamento de culpados. A matria que nos rene aqui em torno de tema to complexo pode ser definida como a produo de visibilidade. Aqui estamos reunidos como as peas de um quebra-cabea para oferecer visibilidade social a fenmeno que se produz na lgica clnica do "cada caso um caso", mas que adquire propores epidmicas e resulta em fenmeno amplo que atinge, potencialmente, muitos brasileiros.

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Estimamos que mais de 30 mil brasileiros, se aplicado o critrio do novo Cdigo Civil, poderiam imediatamente fazer cessar o instituto da interdio judicial. Tal condio, de explcita violao de direitos humanos de grupo especfico de brasileiros, poderia ser considerada, como j dissemos, mais um efeito dos preconceitos e da discriminao sofrida pelo grupo dos portadores de transtorno mental na sociedade, com o agravante de que tal condio se estabelece pelos atos desarticulados de vrias esferas administrativas do Estado, ente que, em nenhuma hiptese, pode conspirar contra a cidadania ou pela sua restrio, seja em inteno, seja em gesto. Portanto, colegas, que o nosso trabalho neste Seminrio seja produzir a visibilidade, a relevncia e a gravidade do tema para a formao da Repblica e do Estado democrtico de direito. E que ele possa ser fecundo e radical no sentido de encontrar caminhos que sejam reparadores para os prejudicados, evitando, assim, que o Estado brasileiro possa ser acusado de negligncia na violao de direitos humanos dos portadores de transtorno mental em alguma corte internacional que tenha competncia para acolher a matria. Que seja fecunda a nossa produo. Neste momento, vou lanar informalmente, j que todos a receberam em suas pastas, pequena brochura de grande importncia. Trata-se do nosso esforo para ampliar o conhecimento e a aplicabilidade, o Alcance da Lei n 10.216. Essa brochura parecer do nosso colega, companheiro de trabalho, prof. Menelick de Carvalho Neto, que se encontra entre ns e vai participar de uma Mesa, e do prof. Virglio de Matos, e visa exatamente a oferecer o alargamento na compreenso da importncia da Lei n 10.216 e dos poderes que aparentemente se encontram embutidos nesse importante regulamento que defende os direitos dos portadores de transtorno mental. Sem dvida nenhuma, o advento da Lei n 10.216 que nos intimou a organizar este Seminrio, no sentido de continuar o avano em torno dos direitos dos portadores de transtorno mental, sabidamente vtimas de preconceitos, e a fazer com que possam encontrar o seu
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lugar de direito na sociedade brasileira. Temos vrios deles aqui, interessante olhar. Ser quem que apresenta essa condio, entre ns? Mas temos muitos. S para vocs saberem, muitos deles esto aqui entre ns, no seu combate militante pela ampliao dos seus direitos de cidadania.

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seminrio nAcionAl H Banalizao nos atos de interdio JudiCial no Brasil?

confernciA
defesa
da demoCraCia,

prinCpios repuBliCanos e responsaBilizao dos agentes pBliCos: a exCepCionalidade da interdio

Jos geraldo

de

souza Jnior

Representante da Universidade de Braslia Deputada, inicialmente registro alterao de rumo no que diz respeito minha interveno nesta tarde. Eu deveria ter participado do evento anteriormente convocado, que foi suspenso e mediado pela Audincia Pblica que antecedeu a este Seminrio. Quer dizer, a alterao refere-se maneira como eu havia me preparado para aquele primeiro evento e o esprito com o qual me apresento no evento de hoje, cujo tema geral mais problemtico, interrogativo, quanto banalizao nos atos de interdio judicial no Brasil, do que o anterior, que foi cancelado, em que o pressuposto era condio precedente prpria compreenso do instituto da interdio judicial. Fico bastante mais vontade em trabalhar a questo nessa linha de problematicidade do que em assumir, como sada, que h a banalizao e que a questo agora como inferir responsabilidades decorrentes desse processo. Fiquei bem impressionado com a Mesa de Abertura, na medida em que as vrias exposies j suscitam essa condio problemtica. Sensibilizou-me muito um livro bastante angustiante, questionador, uma espcie de autobiografia de um dos mais importantes filsofos do sculo XX, Louis Althusser, cujo ttulo O Futuro Dura Muito Tempo. A motivao para escrever esse livro vem do fato de que Althusser foi alcanado por uma fatalidade pessoal que o levou a tornar-se o assassino da sua esposa. Althusser, que, na sua pregao filosfica, sempre fora crtico das disciplinas das instituies totais, com o seu parceiro de discusso na Academia Francesa, Foucault, tornou-se o assassino da esposa, uma herona da resistncia francesa no tempo da ocupao nazista, e filosoficamente contrria ao pressuposto da institucionalizao. Ele se preservou em sua vida, em sua liberdade, exatamente para beneficiar-se do instituto da interdio,
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mas, como isso lhe roubava a palavra, resolveu escrever o livro para expor suas razes. verdade que a concluso bizarra, porque, ao final, ele conclui que Hlne, sua esposa, suicidou-se por meio dele. Mas, de qualquer maneira, nas longas pginas do livro, ele conta sua trajetria, os percalos da sua preocupao em compreender o mundo, a despeito de que, como tal, ele tivesse sido analisado por Lacan, que era seu analista. Com essa autobiografia, reivindica o direito de resgatar a autonomia da palavra para poder expor as suas razes, uma vez que, ao aceitar o instituto da interdio, no pde ter o benefcio de um espao pblico, ainda que fosse o tribunal do jri, para argumentar em defesa do seu ato ou em defesa da sua liberdade. Embora minha procedncia seja o Direito, e, no meu campo, vivenciemos processo de autocrtica muito forte, no sentido de como recuperar da concepo de Direito, a dimenso que o designe como instrumento de realizao da liberdade, o Direito no como regulao normativa que seja... Desculpem-me. Agora vi minha querida colega Maria Eliane Menezes de Farias, que foi dirigente da Procuradoria da Repblica na rea de direitos humanos, minha colega de ps-graduao. Vou recuperar um pouco aqui nossas preocupaes compartilhadas num tempo em que fazamos a crtica ao carter sancionador e exclusivamente normativista do Direito, que lhe retirava sua propenso filosfica de ser instrumento de enunciao de princpios de legtima organizao da liberdade, referncia que nos dava nosso professor comum, Roberto Lira Filho, para suscitar o debate a partir do Direito, que resgatasse a dimenso da liberdade e, portanto, o que, na experincia social, representasse a busca de autonomia dos sujeitos a partir de suas diferenciaes, das suas idiossincrasias, das suas peculiaridades de insero no mundo e dos seus modos prprios de design-lo. quela altura, o debate era muito inspirado refiro-me aos anos 70, no apogeu do pensamento de Althusser, por exemplo num trabalho que provinha de um campo que no era identificado com o Di80 a Banalizao
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reito, mas trabalhava tambm com uma perspectiva normalizadora: o campo psiquitrico. A inspirao para a nossa auto-reflexo crtica era o movimento da antipsiquiatria, que colocava em debate, a partir dos estudos de Cooper, Laing e Basaglia, toda a problematizao do que era aparentemente comum aos nossos dois ambientes: a concepo de norma. O que ser normal? Para o Direito, conforme a norma; para a psiquiatria e a Psicologia, conduzir-se segundo um padro que gere uma prtica aceitvel, convincente, na convivncia social. Nos debates que a antipsiquiatria trazia para o Direito, esse problema da normalidade surgia com o mesmo carter interpelativo para o Direito no tocante a visualizar o vu ideolgico que encobria as nossas percepes. Claro que, s vezes, salvava ambas as posies, menos os juristas e menos os psiquiatras, mais os poetas, para dizerem, como fazia Caetano, que, na realidade, de perto ningum era normal, s vezes seguia em linha reta a vida que era o nosso bem, o nosso mal. Na verdade, ele interpelava a validade operante, ativa, instigante, da contradio, e o discurso dele se dirigia, inclusive, vaca profana: "Vaca profana, pe teus cornos pra fora e acima da manada". De perto, ningum normal. O poeta, portanto, nos ajudava a descobrir, tanto no discurso crtico no campo do Direito, quanto no discurso crtico no mbito da psiquiatria, a perspectiva de que talvez houvesse essa cobertura ideolgica a confundir, a dificultar a percepo do problema. Recordo que, quela altura, estvamos sob a gide da Lei de Segurana Nacional, e essas questes eram intercambiveis. H uma experincia paradigmtica referida a um campons do Paran que liderou um levante popular para resistir poltica de construo de uma grande barragem: Itaipu, e, afinal, ele foi indiciado pela Lei de Segurana, porque rebelar-se contra uma poltica pblica s podia ser um delrio legislativo. Ao final, verificaram que talvez no fosse legislativo, fosse psicolgico, e o Galdino era esse o personagem acabou recolhido ao Juqueri, o mesmo Juqueri que Basaglia, quando lanou as bases da sua plataforma de antimanicomiao, havia sugerido ser o lugar em que Dante descreveu na sua obra clssica.
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Galdino ficou oito anos no Juqueri como resultado de laudos que se reproduziam de forma burocrtica. Foi preciso a interveno de uma comisso de direitos humanos, no caso a Comisso de Justia e Paz de So Paulo, que havia inserido na sua pauta de atuao um olhar sobre essa experincia, que, como a jurdica, produz o mesmo resultado. O resultado prtico o mesmo, e era um adequado substitutivo tradio dos controles sociais. O antroplogo Ralph Linton j tinha antecipado que o Direito era um substitutivo prtico da religio, e os estudos de antipsiquiatras como Thomas Szasz haviam sugerido que talvez a psiquiatria pudesse ser um substitutivo prtico do Direito. Ambos trabalhavam com o mesmo eixo articulador das relaes: o eixo da normalizao. Trata-se de submeter o indivduo a um padro de normalidade, a um parmetro do que seja normal, ou seja, conforme uma norma de conduta, seja ela inscrita numa lei, seja ela inscrita num laudo tcnico. Isso sempre foi muito favoravelmente apropriado pelas estruturas de poder. Por exemplo, em tempos mais recentes, quando de grandes antagonismos sociais, as resistncias crticas transitaram das cadeias para os manicmios. E no importa o enfoque da ideologia, seja um Gulag, onde Sakharov ficou internado anos e anos: afinal, discordar do paraso socialista no tempo de Stalin s podia ser loucura... Mas tambm no lado de c, talvez o maior poeta americano, Ezra Pound, morreu num manicmio. Seu crime era, em face da posio norte-americana de confronto com o nazismo, no aceitar que o seu maior poeta fosse amigo de Mussolini. Mas Wilhelm Reich tambm morreu em um manicmio, ou, pelo menos, foi submetido ao processo de internao psiquitrica, porque o seu crime era acreditar no marxismo, ainda que dissesse isso sob uma perspectiva de interpretao da emancipao das personalidades e das subjetividades. Ento, o problema comum a todos ns e penso que percorreu muito o debate que se abriu e se antecipou pelos componentes da Mesa inaugural passa necessariamente por essa relao, com menor nfase no exerccio de um juzo crtico sobre o carter bem-intencio82 a Banalizao
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nado ou tecnicamente bem articulado das intervenes e refiro-me interveno no sentido de atividade exercitadas no cotidiano que envolve a operacionalidade tcnica e filosfica desses dois campos: seja o campo que mobiliza a Psicologia, a psiquiatria, a psicanlise, enfim, o conhecimento da psique humana, seja o campo que mobiliza a interveno do Direito. Gostei muito da interveno final do Marcus Vincius, ao resgatar o que a, sim, a estratgia que me coloca aqui nesse debate. Aqui venho para falar da defesa da democracia, dos princpios republicanos, para s assim dirigir-me quilo que a expectativa de pensar a responsabilidade dos agentes e o carter de excepcionalidade que institutos como a interdio pem em causa. Enquanto esperava, tive o ensejo de ler um texto do meu querido amigo e colega Prof. Menelick de Carvalho Neto, que tem trabalho notvel nesse mbito de colocar a leitura do Direito, a hermenutica jurdica dos direitos fundamentais, em prol da emancipao do homem e da cidadania. Vejo, por exemplo, que o problema da interdio, como aqui foi exposto, bastante amplo, porque est de algum modo associado dignidade da pessoa humana, no s quanto prpria considerao do significado da condio de pessoa e de sujeito que afirma sua capacidade de agir na sociedade, mas tambm quanto s limitaes que podem ser construdas para condicionar esse exerccio. Por isso, a interdio se presta a todos os mbitos da prtica de cidadania e de exerccio das capacidades humanas, tal como ocorre no Direito Constitucional, quando, por exemplo, se interditam direitos polticos. Eis aqui um que foi alcanado no s na sua pessoa, no seu corpo, na sua histria, na sua descendncia e at no espao fsico em que viveu, porque foi condenado, esquartejado, a pena ultrapassou a sua figura e chegou aos seus descendentes, e at o cho em que ele pisava foi salgado para que nem a natureza ali mais germinasse. Ento, as interdies se colocam na seara dos direitos polticos estamos testemunhando um tremendo debate aqui nesta Casa, exemplo maior do que o de que estamos falando , mas tambm no
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Direito Penal, e esse tema parte do livreto que est sendo lanado. Produziu-se um processo extremamente inquietante, qual seja e tal ocorre em um sistema jurdico em que alcanamos um patamar de civilizao que aboliu a pena de morte e as penas sem limitao temporal; mesmo quando se trata de crimes hediondos, o nosso sistema s se realiza por apenao ao limite de trinta anos de condenao o instituto da medida de segurana, com a reintroduo do potencial de perpetuidade de uma pena por um juzo que continua problemtico. Estabelecer-se o que perigoso ou potencialmente ameaador sociedade exige discernimento que no est nas qualificaes tcnicas daqueles que so os responsveis comuns pelos laudos. Assim vem ocorrendo em relao poltica e soberania do Pas, que est sendo substituda, por exemplo no que toca discusso dos grandes problemas nacionais, das grandes polticas que pressupem o debate, a formao de opinio ou o exerccio do direito do representado na soberania para decidir o que devemos ou o que no devemos fazer , pela expertise de tcnicos do FMI, do Banco Mundial, que no foram eleitos por ns. Indago: foram escolhidos por quem? Mas so eles que definem as polticas que vamos implementar. Tambm nesse campo, a expertise tcnica, jurdica ou de que tipo for, bastante problemtica se no existirem outros mecanismos para contrabalan-la. O campons Galdino, por exemplo, sempre foi mantido num sistema de internao por laudo psiquitrico, num substitutivo til ao Direito, porque a referncia era a de que permaneciam inalteradas as condies que determinaram aquela internao. O debate que a Comisso de Justia e Paz realizou com a sociedade tal como acontece aqui indagou sobre qual era a extravagncia de se exercitar a defesa dos direitos sociais e das prticas tradicionais das comunidades camponesas para preservar-lhes o modo de vida. Em que isso indicava um potencial de dano para a sociedade ou um perigo potencial para as instituies republicanas? E foi a partir desse debate que o campons foi posto em liberdade. Foi a partir da discusso ampliada, inserindo na discusso, no debate sobre o que
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exercitar a cidadania e qual o cabedal de intervenes que podem decorrer desse processo, que se reconheceu que a sua ao, ainda que rebelde, no violava a segurana nacional nem era um delrio, que, no caso, s tolerado nos poetas. Os poetas podem e devem delirar, e isso no lhes causa perigo de internao, muito ao contrrio, rendelhes Prmio Nobel de Literatura e admirao da sociedade. Na verdade, enquanto deliram, por esse modo os poetas tambm se apropriam do real, do conhecimento, e por vezes de forma to desesperada que, por exemplo, para alguns grandes poetas dentre eles, Fernando Pessoa no lhes basta serem os interpelantes do real Fernando Pessoa precisou criar mltiplos dele mesmo, seus heternomos, o modo pelo qual, multiplicando-se, ele mais desesperadamente chegou ao real. Portanto, o que poderia parecer um delrio, na verdade, um modo de conhecer, um processo de conhecimento. O contexto da minha discusso um pouco esse. Acho que, felizmente, foi o tema que presidiu a sntese das intervenes que se deram no painel de abertura. Essa preocupao com a democracia, com a cidadania, e essa disposio para instaurar espaos pblicos para uma discusso plural, em contraponto, requer que as questes sejam problematizadas e no pr-constitudas. Questes que tais no devem ser tambm expresso das nossas pr-compreenses, ou seja, aquilo que j trazemos como postura prpria ou ponto de vista prescrito em nossa forma de ver o mundo e de atuar a partir do nosso campo de compreenso. Acho tal ponto importante porque somente assim podemos dar-nos conta de situaes que no resistem s obviedades. Aqui, por exemplo, a referncia cidadania foi sempre marcada, nas intervenes anteriores, pela perspectiva de determinar qual a autonomia, qual a condio do sujeito que se pe em situao. O que o ser sujeito? O que se constituir como sujeito, na nossa experincia? Peo licena ao Prof. Menelick de Carvalho para entrar em sua seara, o Direito Constitucional, mas acho muito importantes essas consideraes, porque, inclusive, no nosso caso, parte do debate com
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bem lembrou a representante do Ministrio do Desenvolvimento Social vem da realizao de uma salvaguarda constitucional construda pela ao da cidadania. Tenho a lembrana de ter defendido alguns pontos aqui durante a Constituinte, neste Plenrio. Tive a oportunidade de ser ouvido em Audincia Pblica nesta Casa quando se intentou, em 1993, reintroduzir a reviso constitucional por meio de uma emenda inteligente, mas extempornea. O mesmo ocorre atualmente, quando se quer novamente convocar uma Constituinte para superar a crise. Mas a crise no republicana, no institucional; moral e poltica. A Repblica funciona, as instituies esto atuando perfeitamente, as salvaguardas da Constituio esto presentes. Recuperando as lies de Hannah Arendt aqui citadas, nessas conjunturas, as naes sabem recolher de suas tradies os instrumentos para dar o salto do presente complicado para o futuro a partir do funcionamento de suas instituies. Elas tm energias utpicas suficientes para se recompor e no reabrir um debate a partir de referncia de valores que foram fruto de uma ao de cidadania que estabeleceu o perfil dos direitos, os direitos pelos quais agora lutamos e aos quais no podemos renunciar, sobretudo quando renunciamos em nome dos outros. Essa Constituio a Constituio Cidad. No pouco dizer isso, como a designou o Presidente Ulysses Guimares, num pas cuja histria condicional inaugurada com uma Constituio que se chamou Constituio da Mandioca e a distncia entre a Constituio da Mandioca e a Constituio Cidad que, entre uma e outra, a experincia da cidadania constituiu os sujeitos e revelou que a constituio dos sujeitos no um fato natural, no uma condio da natureza, mas uma experincia da Histria, uma consolidao de referncias relacionais, estabelecidas a partir das contradies vividas pelos sujeitos. Hegel disse que no se nasce homem, torna-se homem. Depois Simone de Beauvoir aproveitaria a designao para inserir nas lutas feministas a afirmao de que no se nasce mulher, torna-se mulher.
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Em ambos os casos, o que est sendo dito que o homem no a conseqncia das determinaes biolgicas que o constituem, mas a experincia de uma subjetivao na Histria. E por isso que nossa luta constitucional no s para o indivduo constituir-se como sujeito, mas tambm para humanizar cotidianamente nossa vivncia social, porque quase todos os que esto aqui, em algum momento, no foram homens no sentido antropolgico e no sentido poltico. Por exemplo, na Constituio de 1824, a da Mandioca, no eram homens as mulheres, que, embora j se reconhecesse, contra a opinio de Toms de Aquino, que tinham alma para Toms de Aquino, a mulher no tinha alma, ela era um vaso de concupiscncia , reivindicacaram animidade e cidadania, o que foi uma luta complicada. Por que 8 de maro o Dia da Mulher? No porque uma data de feriado na folhinha nem feriado , mas, sim, porque a reivindicao da condio de sujeito foi feita numa luta mediada pelas sufragistas, pelas operrias, nas fbricas, lutando por direitos e por condies de trabalho. Os ndios, que tambm no tinham alma, numa viso antiga, antes das mulheres, tiveram reconhecimento disso e foi preciso uma bula do Papa Paulo III para dizer que os ndios, nossos irmos, gente como ns, tinham alma e podiam, portanto, ter acesso a bens materiais e a sacramentos. A Carta de 1824 chamada de Constituio da Mandioca porque era censitria, quer dizer, a cidadania era fruto da renda e a renda era medida pela produo da mandioca da o nome. Portanto, s era cidado quem tinha renda. O que hoje chamamos de homem de bem, na verdade, etimologicamente, tem, na origem, uma descrio: s homem e s cidado quem tem bem ou quem tem patrimnio. Patrimnio se dizia de suas posses ou de seu trabalho. O trabalho uma falcia, porque, em 1824, o sistema brasileiro era escravocrata, e, portanto, o trabalhador no era considerado um homem. claro que a Constituio de 1824 j inscrevia os direitos como um pressuposto da igualdade entre os homens. Mas, que homens?! Os que nasciam livres e que partilhavam dos mesmos valores! Como escravo no nascia livre, ele no era homem. Nem na acepo filosfica.
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Por exemplo, Aristteles, na Poltica, ao definir o homem, distingue-o do escravo, para definir o escravo como uma ferramenta que fala. E depois Ccero, que alguns esto vendo na srie Roma, que a HBO est editando, como um porta-voz do patriciado, vai, em bom latim, definir o escravo, os servos, como um utensilio vocallis, uma ferramenta que fala. O ex-Presidente Fernando Henrique, quando lanou o Plano Nacional de Direitos Humanos, como bom socilogo, recuperou essa histria para dizer que aquela plataforma era de potencializao da condio humana, para que no ficssemos presos ao pressuposto aristotlico de que alguns homens no tinham essa identidade de pessoas, porque no passavam de ferramentas falantes. Os trabalhadores tiveram de conquistar a sua identidade de forma dramtica, de forma problemtica, e num processo cruento: sangue, suor, lgrima. Os direitos foram construdos pelos trabalhadores no sculo XIX. As sufragistas no foram presas, foram internadas em manicmio e, quando fizeram greve de fome para afirmar sua identidade, a interdio chegou ao limite de fazer descer por suas goelas as gemadas que as manteriam vivas, porque, para reivindicar direitos e se afirmarem como titulares da voz, s poderiam ser loucas. Ento, o processo de cidadania uma construo cruenta que vem se dando h muito pouco tempo, fato que veremos ao comparar as nossas duas Constituies, a primeira e a atual. Antes delas, j tnhamos tido a Declarao Universal dos Direitos do Homem, ou, pelo menos, a Declarao dos Direitos do Homem, de 1789, que definia como Constituio somente a que garantisse a separao entre os Poderes e a proteo aos direitos do homem. Antes dela, tivemos esse sistema que alienava o homem da sua condio, e, nessa alienao, no eram propriamente homens todos os trabalhadores, os analfabetos, as mulheres, os jovens, os negros, os ndios e os que no tinham renda. Por isso foi que Jos Murilo de Carvalho, o historiador carioca, escreveu um livro notvel intitulado Os Bestializados. A referncia uma manchete de jornal publicada em seguida Proclamao da Repblica, em que o articulista, o jornalista Aristides Lobo, descrevendo
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o ato da Proclamao da Repblica, disse que era uma parada militar a que o povo tinha assistido bestializado. Assim, ele contrape esse fato pergunta: ento, no h povo no Brasil, no h cidadania no Pas? E ele desenvolve, a partir da, um conceito de cidadania ativa que se ope ao conceito de cidadania passiva, dizendo que o sufrgio era uma forma de se realizar cidadania, mas muito limitada, e que da atuao, da presena ativa no social, dos movimentos sociais, dos grandes atores sociais, dos sistemas organizados, que a cidadania vai emergir como cidadania ativa, expressa na ao direta. No livro, ele contrasta o movimento constituinte de 1891, restrito a um colgio de eleitores, cerca de 500, que, na capital do Brasil, Rio de Janeiro, caberiam em dois plenrios iguais a este, no plenrio da Cmara, se viessem todos, com as Revoltas da poca: a da Chibata, a da Vacina. A da Chibata, por exemplo, que recusava o que era o conceito pedaggico daquela altura: disciplinar o trabalho pelo aoite, e a criana, na escola, pela palmatria. Nada de falar em autonomia nem de colocar a questo do direito. Ento, Jos Murilo levanta essa questo da necessidade de povo, algo que faz depois o prof. americano Marshall Berman, que escreveu um livro notvel: Tudo que Slido Desmancha no Ar. Notvel no pelo ttulo, porque essa expresso est no Manifesto Comunista de 1848, mas pelo tema. Ele vai falar da experincia da luta social para afirmar direitos e subjetividades, um processo, diz ele, por meio do qual, ao reivindicar o espao pblico sociedade, a rua para os direitos, para a cidadania, para a dignidade, a multido se transforma em povo e se faz sujeito e se constri como tal. Ento, acho que esse processo que designa o que aqui est sendo chamado de Repblica e democracia. Eu integro, sob a Presidncia do prof. Fbio Comparato, no Conselho Federal da OAB, aqui representado pelo colega Joelson Dias, da Comisso de Direitos Humanos, a Comisso de Defesa da Repblica e da Democracia, e, por motivao da Ordem, nessa condio republicana atual, entendemos que o que estava em causa no era abrir mo do que foi construdo como plataforma da condio republicana, as instituies, era criar nelas o espao para o
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exerccio democrtico da cidadania. Ento, propomos duas coisas: que se rejeite o que no foi considerado aqui, na Comisso de Constituio e Justia e de Cidadania, pelo relator, Deputado Roberto Freire, como vivel, apresentando uma emenda constitucional que amplie os princpios de participao popular referendo, plebiscito, iniciativa legislativa , uma desconfiana em relao ao protagonismo social. algo que talvez possamos remediar pedindo que a emenda retorne pelo Senado, onde talvez haja melhores condies de se interpretar aquilo que o sentido da representao, que da soberania popular, embora a Casa j tenha construdo as ouvidorias, a Comisso de Participao Legislativa. Ento, essa uma emenda. A outra, que est sendo preparada para ser apresentada e foi homologada pelo Plenrio dos advogados na sua 19 conferncia, para ampliar a condio do referendo, para inserir, no referendo, natureza revogatria de mandatos populares nos casos em que a representao se descole dos compromissos assumidos com o eleitorado. So experincias como essa que resgatam a noo de que as instituies republicanas pressupem espao pblico para o protagonismo dos sujeitos, um lugar de fala, um lugar de pleno exerccio de capacidades, um lugar que no tolera interdies, um lugar em que o reconhecimento dos direitos seja mediado por outras estratgias, ainda que haja seriedade naqueles que tecnicamente atuam na interdio judicial... E seu diagnstico perfeito, pois houve um tempo em que isso era um meio de garantir a salvaguarda de patrimnios. Esse um tempo de proletarizao, uma estratgia de sobrevivncia; um tempo de lutar pelas migalhas, por bolsa-famlia, por bolsa-escola, por benefcio de prestao continuada, pelo que garanta a sobrevivncia numa estrutura de acumulao em que cada vez mais poucos tm tudo e muitos no tm nada. Mas um tempo em que, para ser efetivamente democrtico, preciso radicalizar as instncias de participao. Os ndios, por exemplo, conseguiram, mesmo na vigncia do Cdigo Civil antigo, ter a sua capacidade civil restringida
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do ponto de vista de que necessitavam de assistncia, mas nunca sua capacidade poltica. Juruna no podia assinar um contrato, mas podia propor uma lei, como Deputado que foi, para extinguir a sua tutora, a FUNAI. Eu mesmo, por muitas vezes, fui nomeado, por juzes, curador de ndios, para defender seus interesses contra a tutora. E claro que preciso designar, pela sua qualificao especfica, aquele segmento de sociedade que tem um determinado modo de insero. Isso no significa aniquilar seu potencial de participao. As mulheres j puderam, antes da sua emancipao, at trabalhar e celebrar contratos, que podiam ser rescindidos pelos maridos; puderam tornar-se to autnomas que hoje disputam a condio de cabea do casal. Hoje a famlia uma unio bifronte, tem duas cabeas. Tambm a luta antimanicomial; tambm a luta de constituio da subjetividade dos segmentos em que medida so ou no normais? Na nossa experincia jurdica, quando estudvamos os fatores de natureza biopsquica determinantes da condio da criminalidade, apareciam as teses da personalidade delinqente. Nosso drama era tentar distinguir o que fazia um criminoso e outro no, porque, ao trabalhar os indicativos da personalidade delinqente, caracterizadora do criminoso, ns encontrvamos os caracteres da agressividade, da labilidade, da indiferena afetiva nos polticos, quando apresentavam seu perfil, e o ncleo de qualificao dos grandes anncios de recrutamento de executivos que disputam o mercado de trabalho. Empresa pede ambio, lealdade instituio acima de tudo, capacidade de verbalizar, que so designativos comuns aos fatores de labilidade. O que separa o criminoso do no-criminoso? Esses elementos no so dos indivduos. Ser que Van Gogh tinha isso em menos intensidade do que qualquer um aqui? Ele no se tornou um homicida, mas sim, um gnio da arte. O que os separa? Ser o indivduo ou ser a sociedade? Como que vamos discutir isso? Ento, no creio que haja banalizao, creio que haja uma espcie de rendio a uma racionalidade que, ao se constituir, no melhor sentido weberiano, positiva, burocrtica, no sentido weberiano, que expresso de uma expertise tcnica, perdemos de vista a dimenso
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subjetiva e poltica desse processo. E assim, como Clausewitz disse que a guerra era uma questo muito sria para ser deixada a cargo somente dos generais, eu digo que esses temas que os mobilizam so muito srios para serem deixados a cargo somente dos tcnicos. preciso inserir, nesse processo, a participao da cidadania, sobretudo a participao dos sujeitos. O modo de romper isso a recuperao, com as distines aqui indicadas: uma coisa a interdio penal; outra coisa a interdio judicial derivada da condio do exerccio das capacidades previstas no cdigo Civil; outra coisa esse benefcio, quase de subsistncia, inscrito numa lei orgnica, com carter compensatrio, portanto, sem admitir esse tipo de incapacitao, e outra coisa ainda perder de vista o significado da realizao de valores indicados pela Constituio, que mobilizam nossa ateno neste debate. Presidente, anotei questes internas ao debate, mas vi, nas exposies, que h posies muito mais estabelecidas, consistentemente formuladas, e no faz sentido competir nesse campo. Como o Seminrio abre com uma problematizao, achei melhor tambm problematizar, a fim de termos uma abertura terica, poltica e profissional s contraposies nesse campo, com a livre apresentao de sugestes.

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seminrio nAcionAl H Banalizao nos atos de interdio JudiCial no Brasil?

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JudiCial e o aCesso aos direitos de Cidadania garantido pelas poltiCas pBliCas

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Procurador da Repblica, representante do Ministrio Pblico Federal Esse tema parte de uma premissa, do diagnstico de que, com a edio da LOAS, que instituiu o benefcio assistencial, houve expressivo aumento das interdies judiciais no Brasil, o que, em conseqncia, feriria a dignidade das pessoas que trabalham na perspectiva de incluso e de combate a qualquer tipo de ao discriminatria. Se analisarmos os dados de interdies judiciais a partir da lei que criou a LOAS, verificaremos que, de fato, houve incremento do nmero de interdies. S para ilustrar o debate, para que as senhoras e os senhores tenham idia, em 1996, tivemos 339 mil concesses de benefcios de prestao continuada; 8.600 pessoas estavam sob o regime de curatela, com interveno judicial. Esses nmeros vo aumentando com o passar dos anos. Em 1999, tivemos um nmero mais expressivo: 109.970 benefcios concedidos e 31.737 interdies judiciais. Em 2004, 141.550 benefcios concedidos e 19.807 interdies judiciais. A evoluo desses nmeros maior em alguns anos, menor em outros revela, sobremaneira, que, com a edio da lei que institui o benefcio de prestao continuada, houve aumento da interdio judicial. Do ponto de vista legal e prtico, indagamos qual a repercusso dessa Lei, efetivamente, nessas intervenes judiciais, se no estaria havendo, por quem opera esses benefcios no Judicirio ou pelo prprio interessado, distores na leitura dessa legislao. O art. 203 da Constituio Federal diz que a assistncia social ser prestada a quem dela necessitar, com a garantia de um salrio mnimo de benefcio mensal para alguns grupos sociais caracterizados como vulnerveis, e para o idoso segundo o Estatuto do Idoso, a partir de 65 anos de idade. No caso, precisam comprovar no possuir meios de prover a prpria manuteno ou de t-la provida pela fa-

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mlia, conforme dispe a lei. H conjugao de dois critrios: pessoa acima de 65 anos e estado de miserabilidade. Esse comando constitucional tambm concede aos portadores de deficincia fsica ou mental esse mesmo benefcio garantido ao idoso, porque eles no tm meios de prover a prpria manuteno ou de t-la provida pela famlia. As caractersticas desses dois grupos sociais vulnerveis so marcadas pela miserabilidade e pela discriminao, principalmente no mercado de trabalho. H uma srie de agravos que precisariam de aes de polticas pblicas estatais para compensar essa situao desvantajosa. A Lei Orgnica da Assistncia Social, num dos pargrafos do art. 20, introduziu um conceito de deficincia fsica e mental que no estava previsto na Constituio da Repblica. A prpria lei, para conceder um benefcio, traz um conceito que no prprio da legislao que trata do tema, das convenes internacionais e de toda a legislao. Que conceito esse? Ela no se refere ao idoso. S interfere para caracterizar miserabilidade, o chamado um quarto per capita. No grupo familiar, a lei estabelece que, acima de um quarto per capita, no fica caracterizada a condio de miserabilidade vlida tambm para o deficiente fsico ou mental. H uma inovao nesse conceito, porque estabelece que pessoa portadora de deficincia aquela incapacitada para a vida independente e para o trabalho. H uma distino conceitual que a lei introduzir, e que, do ponto de vista do Ministrio Pblico Federal, o grande problema da concesso dos benefcios atualmente no pas. Por que? Porque ela traz um conceito restritivo, visando, fundamentalmente, a diminuir o nmero de beneficirios por essa poltica pblica. No Brasil, ocorre um grave problema: so estabelecidos direitos e uma pauta de atendimento s populaes menos favorecidas que geralmente importa elevados gastos, com os quais o Estado brasileiro tem de arcar. Como, por opo poltica, priorizam-se pagamentos com dvidas e encargos, o Poder Pblico comea a fazer malabarismos dos mais diversos tipos para inviabilizar a concesso de certos direitos.

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Ontem participei de uma reunio, no Ministrio Pblico Federal, sobre a questo de convnios que ONGs fazem com a Funasa para realizar polticas pblicas na rea de sade indgena. No meu entendimento e no de vrios colegas, esse tipo de convnio revela-se inconstitucional e incapaz de operar esse tipo de poltica. Hoje essas entidades esto inadimplentes. O Estado diz que no pode mais fazer esse convnio, porque no h prestao de contas, h irregularidades. O que deveria ser feito? O Estado deve prestar diretamente esse tipo de assistncia. No o faz porque enxerga um instrumento mais barato para realizar esse tipo de assistncia. Tentava-se construir uma viso, fazer toda uma leitura do sistema jurdico a partir de um contingenciamento oramentrio. Realiza-se uma srie de malabarismos. O Ministrio da Educao e Cultura tambm. obrigao do Ministrio da Educao fiscalizar instituies de ensino superior. Ns cobramos do MEC uma postura de fiscalizao e este diz que ela feita somente no momento da autorizao e do credenciamento do curso. No porque eles acham, sinceramente, que isso seja o correto, mas porque falta dinheiro, no h estrutura profissional para fiscalizar. Ento, faz-se uma leitura totalmente equivocada da lei. Ao introduzir um novo conceito LOAS, na verdade, um argumento tornado lei pelo Poder Legislativo e sancionado pela Presidncia da Repblica, inviabiliza-se um direito que pertence a um conjunto de beneficirios. Creio que essa interdio judicial mais um efeito da distoro da legislao infraconstitucional do que propriamente um problema de banalizao da interdio judicial. Estamos referindo-nos a uma populao muito carente, analfabeta, que, na maioria das vezes, no tem noo dos direitos e das responsabilidades dos entes estatais para com ela. Participei de vrias audincias que tratavam de benefcio social em Gois, no Amazonas, e constatei que essa clientela miservel mesmo, s vezes sequer tem registro de nascimento e tem muitas dificuldades. Precisamos, de fato, identificar os casos, saber quem est por trs dessa indstria de interdio judicial, indstria dos benefcios
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de prestao continuada. Aquele cidado miservel, analfabeto, que tem pouca conscincia dos seus direitos, no tem noo, via de regra, de que h um procedimento de interdio judicial no sistema jurdico brasileiro. Algum o orienta a fazer isso. H operadores jurdicos e advogados da OAB que orientam esses beneficirios a solicitar a interdio judicial, convencendo-os de que isso ser mais fcil para a concesso do benefcio, apesar de a legislao no obrigar a isso. H, inclusive, profissionais to despreparados que, quando pegam o formulrio que diz que a exigncia do termo de interdio, no refletindo sobre o requisito porque esto preocupados s em preench-lo , promovem, na Justia do Estado, a interdio judicial sem dela precisar, fazendo malabarismos. H advogados claro, uma minoria que, s vezes, na primeira ao, quando h deferimento do benefcio, recebem mais do que o prprio beneficirio. So acordos leoninos, lesivos. O beneficirio fica to feliz pelo que vai receber que acaba abrindo mo das parcelas que deveria receber integralmente. Se h problemas na advocacia, que um dos pilares do funcionamento da Justia, h tambm problemas no Ministrio Pblico, pela falta de fiscalizao e de controle desses atos de interdio. No se trata de um procedimento que diz respeito apenas ao advogado ou ao beneficirio que abre mo da sua capacidade de exerccio de fato, dos seus direitos, em um conluio. Mesmo sabendo que no precisaria disso, ele est preocupado com a prpria sobrevivncia. A discusso da cidadania, dos direitos humanos, , s vezes, uma discusso mais sofisticada que ainda no chegou ao beneficirio. Ele est preocupado com o dia a dia. Vemos, corriqueiramente, que essas pessoas, para sobreviver, dependem do apoio da Igreja, de receber uma cesta bsica, etc. O fato de ele ter a garantia mnima de uma prestao de servios do Estado vale mais do que qualquer coisa, mais, inclusive, do que abrir mo do direito de personalidade, de dignidade, nesse ato de interdio judicial a que tranqilamente vai submeter-se. O fato que o promotor de Justia teria de estar presente nesses atos, princi-

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palmente a Magistratura, porque, no final das contas, o juiz vai decidir. esse tambm o papel da psiquiatria e dos laudos. H uma conjugao de fatores, mas temos de identificar cada responsabilidade para verificar o que est sendo adotado. Infelizmente, no pude estar presente a um seminrio, no tive conhecimento das articulaes e da presena da Magistratura aqui. importante levar essa discusso para a Magistratura. Hoje, no Ministrio Pblico Federal, na Magistratura, temos as redes pela internet, nas quais h debate das mais variadas teses. H debates desde o campeonato brasileiro, anulao de jogos, a temas de alta relevncia. Essa discusso sobre a interdio, no Ministrio Pblico Federal, passa ao largo. Por que? Porque o termo "interdio" vai ocorrer no mbito da Justia do Estado. Ento, quando h uma audincia de concesso de benefcio, nossa preocupao verificar se h o preenchimento dos dois requisitos. A nossa briga principal tentar caracterizar aquele beneficirio, seja portador de deficincia fsica ou mental, seja o idoso, que, apesar de ter ultrapassado um quarto da renda per capita em seu grupo familiar, seu conjunto de gastos indica a necessidade da concesso desses benefcios porque inferior a um quarto de salrio mnimo. H toda uma discusso, e, a cada audincia, fazemos isso, naquela luta inglria do INSS, pois h uma orientao do INSS no sentido de no conceder o benefcio, apesar de verificada a condio. A cada batalha de uma audincia, temos de convencer o juiz. E h a sensibilidade dos juzes. A questo da representao do curador, do ponto de vista da audincia em si, est em um segundo plano, porque isso feito na Justia do Estado, e, naquele momento, trata-se mais da concesso do benefcio propriamente do que da verificao de quem tem a capacidade de exerccio, de fato, daquele direito. Esse o tema central a ser analisado. Acredito que seja possvel desdobrar esses dois aspectos. Primeiro, quanto ao aspecto da interdio judicial, necessria uma ao junto ao Ministrio Pblico dos Estados, junto Magistratura, aos psiquiatras. Imagino que os laudos
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devam sensibilizar os psiquiatras, que podem dizer: "Este laudo vai significar uma renda mensal para ele" ou "vou inviabilizar isso". Participei de vrias audincias e pude verificar, na petio, que o sujeito queria aproveitar-se de um programa. Mas, quando se verificam as condies de vida de pessoas que se submetem a um procedimento, no Judicirio, para provar que so miserveis e possam ganhar um benefcio, no h como no se posicionar favoravelmente. Vou encerrar a minha explanao inicial. O debate enriquecer a nossa colaborao. Acredito que seja possvel desdobr-la em dois campos. Um deles o da interdio judicial, a reviso, inclusive, do Direito comparado. Hoje possvel melhorar alguns aspectos, inclusive em relao ao Cdigo Civil. Na Alemanha, h previso de reviso dos processos de interdio a cada dois anos, se no me engano, e, no Brasil, no h essa previso. Talvez uma sugesto a ser encaminhada seja a de que houvesse essa reviso peridica. Enfim, penso que mais uma questo de compromisso desses agentes que operam do que propriamente uma questo de legislao. E, na esfera legislativa, acredito ser fundamental uma alterao que retire esse requisito da incapacidade, tanto para os atos da vida como para o trabalho. Isso no conceito que se preste para caracterizar a deficincia mental, principalmente porque se verificam casos em que a pessoa tem transtornos mentais, mas est apta para o trabalho; entretanto, em funo dessa condio, tem dificuldade de acesso ao mercado de trabalho. Tanto assim que as polticas pblicas se orientam no sentido de incorporar essas pessoas ao mercado de trabalho. H uma srie de medidas que, acredito, podemos tornar mais claras em um debate.

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Professor de Direito Constitucional da UnB Vou procurar falar, em pouco tempo, sobre outra dimenso da interdio, que est nesse parecer que os senhores receberam, publicado hoje. Trata-se da dimenso penal. um aspecto difcil de tratar,
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at para o prprio Movimento de Sade Mental, porque, na verdade, estamos falando de excludos, e, nesse caso, so os excludos dos excludos, os portadores de sofrimento mental em conflito com a lei. um tema perigoso, excludente, em todos os sentidos. A excluso radical termina por gerar incluso, de alguma forma. O prof. Jos Geraldo brilhantemente se referiu a isso, ainda que rapidamente. A pena de morte e a priso perptua acabam entrando por essa via. Muitas vezes, os advogados orientam seu cliente a fim de pleitearem a chamada medida de segurana. E a questo apresentada, a partir dos prprios interessados, dos prprios afetados, foi: segurana de quem? A quem interessa essa medida? O que essa medida tem a nos dizer em relao aos direitos fundamentais? O Peterson trabalhou bem, e o prof. Jos Geraldo j apontava o problema dos direitos fundamentais. Esses direitos fundamentais tm uma histria, e eu queria, rapidamente, resgat-la para mostrar como podemos lidar com ela, o que ela pode ensinar-nos, sobretudo em relao questo bsica da cidadania e da sua relao com a autonomia privada. A histria do Direito pode ensinar-nos alguma coisa, nesses ltimos duzentos anos. So duzentos anos de uma histria em que se acreditou que, para se realizar a cidadania, ter-se-ia de afirmar a autonomia privada dos indivduos e eliminar a autonomia pblica. Depois, ter-se-ia de eliminar a autonomia privada para garantir a autonomia pblica. A duras penas, aprendemos que uma depende da outra. Ao contrrio de uma histria em que o liberalismo se ops ao republicanismo, em que a autonomia pblica se ops autonomia privada, e vice-versa, em uma histria de dicotomias radicais, com posies inconciliveis, em que se deveria eliminar um dos lados da tenso, na nossa histria, o que podemos verificar que elimino a cidadania sempre que atuo por apenas um lado desses plos. A primeira experincia constitucional tentou afirmar a autonomia privada e reduzir a autonomia pblica ao mnimo. O Estado era um mal necessrio. Quanto menos Estado, melhor.
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Aprendemos, a duras penas, o resultado disso. Se o trabalhador livre livre, igual, no sentido de no ser mais escravo, no poder mais ser coisa, e essa uma conquista extremamente relevante. Por outro lado, na histria da humanidade, nunca houve tamanho grau de explorao do homem pelo homem. Nunca se gerou tanta misria e, simultaneamente, tanta riqueza; tanta excluso com tanta produo. Aprendemos, a duras penas, que a igualdade, para ser minimamente plausvel, requer materializao, requer leis que protejam o lado mais fraco das vrias relaes. O segundo movimento constitucional foi o do constitucionalismo social. A materializao fundamental, mas, nessa mudana, o pblico continua a ser estatal, o privado continua a ser uma esfera de egosmo. Agora, entretanto, o sinal de valorizao foi trocado: quanto mais Estado, melhor; quanto menos egosmo, melhor. Tambm destruiu-se a cidadania, porque, tambm nesse campo, na medida em que no se reconhecem as diferenas, no se reconhece a autonomia privada, o que se tem a tutela, o paternalismo, o desrespeito bsico ao hipossuficiente. Algo extremamente perigoso, que chegou a ser divulgado na televiso, foi o anncio do programa de combate fome: "O Governo vai levar cidadania a quem tem fome". Cidadania no tem condio, no pode ter condio. A pessoa que passa fome no perdeu cidadania alguma. Ao contrrio, qualquer programa de combate fome, para que seja efetivo, tem de levar em conta a cidadania do destinatrio, que tem todo o direito de participar da deciso sobre o que vai comer, como vai comer e, sobretudo, porque e como no depender de um programa como esse. claro que um programa de combate fome s pode ser democrtico se houver o objetivo de eliminar o problema da fome. No deve ser um programa para eternizar o problema da fome, mantendo uma clientela viciada na benesse da ausncia de cidadania. isso que o excesso do Estado social ensinou a todos ns. No h qualquer cidadania se no houver respeito autonomia privada de cada um, porque
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privado no egosmo, no h direito natural dado antes da vida social a qualquer um de ns para sermos egostas. Ao contrrio, a esfera privada que garante a possibilidade de o pblico no ser privatizado. o respeito s diferenas. A histria do Direito Constitucional revela imensa tenso nesses princpios que esto no 2 do art. 5 da Constituio, que dispe que os direitos listados no artigo no se limitam ao elenco expresso. Eles so ampliveis e podem ser ampliados a partir de tratados internacionais e do prprio desenvolvimento do regime democrtico e dos princpios. Quais? Os princpios dispostos no art. 5: liberdade, igualdade. O que isso? Se pararmos para pensar nisso por dois segundos, vamos ver que no temos fundamento algum, ou que os nossos fundamentos so, na verdade, imensos problemas. Quando dizemos que somos iguais, certamente no queremos dizer que temos a mesma altura, o mesmo credo, a mesma cor, a mesma opo sexual, ou que sejamos do mesmo gnero. Ao afirmarmos que somos iguais e livres, queremos dizer dessa tenso que nos leva a nos respeitarmos como iguais, embora tenhamos o direito de ser diferentes. um direito sermos diferentes. E todo o problema do constitucionalismo e dos direitos fundamentais essa luta constante pelo reconhecimento da diferena como igualdade: a luta dos negros, a luta das mulheres, a luta dos ndios, a luta dos portadores de sofrimento mental. Que a sua desigualdade seja reconhecida como igualdade, que a sua diferena no seja mais mote de discriminao, mas seja garantido o seu direito diferena em uma sociedade plural, complexa. nesse sentido da histria do Direito Constitucional que buscamos abordar o advento da Lei n 10.219, de 6 de abril de 2001. O que ela significa e o que ela nos d em termos de oportunidade de consolidao da igualdade, da liberdade entre ns, inclusive no campo dos portadores de sofrimento mental? um campo que vem luz, como todos os demais, e em que essa diferena pleiteada como reconhecimento tambm do direito igualdade.

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Rapidamente quero discordar do prof. Jos Geraldo, meu mestre, a quem admiro profundamente, e cuja conferncia, com a qual acabou de nos brindar, foi fantstica, mas dela discordaria apenas em um pequeno aspecto. uma pena que ele tenha sado, porque talvez, no final, concordasse com a minha discordncia de que o Direito Constitucional no nem pode ser o Direito do Menelick, do Gilmar ou do Supremo. Alis, eu defendo o fato de que Direito Constitucional o direito da lavadeira, do portador de deficincia, qualquer que seja ela, dos que tm uma opo diferente, em qualquer campo, do pluralismo e da diversidade social e cultural, por isso pblico. pblico no sentido de que de todos ns. E ele s tem sentido se for isso. A grave crise que estamos vivendo neste momento e aprofundo essa pequena discordncia para mim no moral, de forma alguma. E nunca poder ser solucionada por meio de emenda Constituio, de uma nova lei ou de uma reforma via lei poltica, at porque as leis que regulam o tipo de comportamento que foi descumprido j existem. Alis, o problema do Direito no ser descumprido, porque, se o Direito no fosse descumprido, no precisava ser Direito. isso o que afirmou Kelsen, um autor to formal. J em 1930, dizia que o Direito s regulado como Direito porque pode ser descumprido, mas eu vejo que o Direito funciona precisamente quando ele descumprido. O prprio Kelsen, o mais formalista dos juristas, j dizia isso. No entanto, o Direito tem um objeto. Esse objeto do Direito no a conduta humana, a fixao de um padro de conduta. Alis, extremamente relevante para o Direito que algum mate algum, porque a ele pode funcionar e mostrar que funciona, mas extremamente relevante para o Direito que as pessoas habitualmente no se matem; alis, que haja uma previsibilidade bastante plausvel de que possamos sair de nossas casas sem uma alta probabilidade de sermos assaltados, mortos, estuprados. Mas o Direito no pode nos garantir que isso no v ocorrer; se ele existe, porque isso pode ocorrer, mas pouco provvel que ocorra.

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O problema quando caio no campo da poltica, na maneira "normal" de fazer poltica. No incio dessas denncias, na ps-graduao da UnB, os assessores perguntavam se havia outra forma de fazer poltica. Que bom que eventos como este possibilitem desnaturalizar esse tipo de prtica! O problema quando elas ficam naturalizadas e quando isso nos torna capazes de nos indignarmos com prticas polticas extremamente antigas no Pas e que ganharam, talvez, um grau de burocratizao nunca visto antes, e, por esse motivo, passaram a ser muito mais detectveis. Enfim, de uma forma ou de outra, passamos a indignar-nos com isso. Que bom se o Direito funcionar! Que bom se as CPIs funcionarem! Que bom se houver realmente uma viso de no aceitabilidade do que era a prtica da poltica at ento, que bom se pudermos ter uma poltica que promova a cidadania, o debate sobre as leis que nos regem! O povo o resultado desses debates. Povo no uma entelquia que possa encarnar no Presidente ou mesmo no Congresso, mas o fluxo comunicativo sobre os nossos direitos que atualmente muito baixo no Brasil, at pela ausncia de funcionamento real desta Casa. O excesso de medidas provisrias e a possibilidade de desfazermos isso, de discutirmos os direitos que nos regem, essa uma grande questo. Voltando ao nosso tema, a liberdade, a igualdade que nos asseguramos hoje reciprocamente inclui, at por fora da Lei n 10.216, de 2001, o portador de sofrimento mental, e, nessa Lei, a internao claramente um episdio de um tratamento. At pelos direitos garantidos ao portador de sofrimento mental, ela no pode ser um tratamento. O art. 5 dessa Lei regula as leses causadas em funo da dependncia institucional crnica resultante da idia de se usar a internao, o isolamento, a segregao, como tratamento. Na verdade, um dos direitos fundamentais que, por intermdio da Lei n 10.216, passa a integrar o art. 5 da nossa Constituio, precisamente o tratamento que promove a ressocializao, em todos os nveis, do portador de sofrimento mental, no a sua segregao. Repito, medida de segurana s pblica se for de todos, e "todos",
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necessariamente, inclui o portador de sofrimento mental, ele prprio. Ele tambm tem de ser ouvido. No possvel reintroduzir a pena perptua, a excluso para todo o sempre, com a argumentao de que se tem um atestado psiquitrico e judicial de que aquela pessoa representa risco para a sociedade. Nenhum despacho, nem no mbito religioso, nenhum pai de santo ou Papa pode garantir isso. Quem de ns no representa risco para a sociedade? Voc daria esse papel para a sua santa avozinha? Voc assinaria que ela no representa risco para a sociedade em nenhuma hiptese, sob nenhuma circunstncia? Seria uma atitude muito mais religiosa, de f, mas dificilmente seria uma atitude de saber cientfico, que hoje se reconhece precrio, porque ele prprio um risco. Sabemos do risco que o saber cientfico representa. Hoje nenhum de ns mais obrigado a acreditar que a eugenia seja uma conquista cientfica. E foi. Nos anos 20, era uma crena. Mas era o Positivismo que acreditava que a cincia revelava verdades eternas, imutveis. Ns, no. Hoje sabemos que a cincia um saber humano, e, como est datado, refutvel, tem de apresentar publicamente seus fundamentos e est sujeita a refutao. E perigoso. Alis, um grande legado de Einstein para todos ns seu prprio retrato icnico, que todos tm na memria, aquele velhinho louco com a lngua para fora e descabelado, querendo retratar exatamente o risco que representam os cientistas. Cientistas podem ser loucos e usualmente o so. Hoje no h cincia sem cdigo de tica. E cdigo de tica em termos, porque, na verdade, a lei que regula, que circunscreve. A cincia hoje um risco em todos os sentidos, portanto, tem de ser controlada. Enfim, quero alert-los para o problema do risco presente no prprio Direito Constitucional. Toda incluso gera excluso. E isso produtivo, porque o sujeito constitucional, o povo, tem de permanecer aberto, como diz o art. 5. E a excluso gera tambm um tipo de incluso extremamente pernicioso e perverso, com um preo social extremamente alto: a descrena no Direito e nas prprias instituies. Ressalto ainda os limites do nosso prprio conhecimento, que s verdadeiramente cientfico hoje se soubermos que precrio, limi106 a Banalizao
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tado, datado, histrico, refutvel, at porque vai ser refutado historicamente, e, por isso, ele cientfico, porque se oferece refutao.

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Vice-Presidente do Conselho Federal de Psicologia Depois de tantas provocaes, possivelmente os senhores esto interessados em debater os aspectos trazidos nessa primeira etapa. Temos meia hora para colher perguntas e fazer o debate. Antes, porm, precavidamente, quero fazer dois esclarecimentos. O primeiro o de que no temos dvidas de que existem situaes em que a interdio judicial se impe como nica possibilidade de gesto legal da pessoa. No estamos aqui questionando genericamente. Esse instituto deve ser aplicado com cuidado, exatamente porque deve estar reservado a essas condies em que a interdio judicial se apresenta como nica possibilidade de gesto social da pessoa. Temos pacientes neurolgicos graves presos ao leito, de existncia semivegetativa, cuja condio de garantir seu lugar de pessoa no mundo pressupe esse instrumento, pressupe que exista algum por ele. Quando isso acontecer, queremos que seja fiscalizado com grande rigor, j que a condio que impe a medida judicial a de extrema fragilidade. E se ns, para protegermos os que so extremamente frgeis, admitimos a existncia da interdio judicial, devemos assegurar-lhes rigoroso controle, porque os frgeis esto mais expostos a serem violados. Nosso debate no est sendo um debate sobre o instituto genrico da interdio; ele tem um foco. Estamos aqui discutindo as interdies que podemos considerar evitveis, desnecessrias, abusivas do ponto de vista estrito da capacidade do sujeito de exercer alguma ordem de governo da sua vida na presena da sociedade. s essa parte que estamos aqui discutindo. No estamos discutindo que jamais pode haver interdio judicial, em lugar nenhum; estamos discutindo que preciso ter cuidado com isso.

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O outro termo que gostaria de registrar, para evitar que entremos em uma discusso semntica, "banalizao". um termo forte. Inspiramo-nos em Hannah Arendt, que fala da banalizao do mal quando trata do nazismo e do extermnio dos judeus e da convivncia da sociedade alem com o extermnio generalizado. Ela fala de banalizao, de como o mal se torna banal. O prof. Menelick trouxe outra expresso, que talvez seja til e possa at ser substituda progressivamente no dilogo, que "naturalizao". Na verdade, estamos querendo dizer que est havendo um processo de naturalizao da interdio de portador de transtorno mental pobre. Esse o nosso problema. Tornou-se natural, automtico. Est funcionando no piloto automtico a interdio de portador de transtorno mental pobre. Esses entram na fila e tm a interdio determinada sem que ningum pare para pensar se isso mesmo, quais suas conseqncias e seus efeitos, ou s analisando um lado do problema, o lado da positividade de oferecer algum tipo de recurso. O tempo todo se tem discutido algum tipo de recurso para a sobrevivncia da pessoa sem perceber os alcances disso. Era o que tinha a dizer para ficarmos concentrados nos problemas grandes e complexos que foram abordados aqui.

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Se a questo no fosse to complexa, no estaramos aqui neste seminrio. Sou usurio e ex-paciente. Vivi, dos anos 60 ao incio dos anos 70, internaes intermitentes. Vivi o eletrochoque, a insulinoterapia, as longas internaes, sobretudo o quarto-forte, aquela solitria terrvel. Mas ainda estamos muito esperanosos, sobretudo porque aqui se falou no uso da cincia em benefcio de uma minoria que explora os doentes mentais. Os doentes mentais so vtimas de explorao e escravido. No podemos reaver nossas vidas, seja de qual classe social ou meio cultural formos. No temos mais como nos recuperarmos, como nos reestruturarmos. O que estamos celebrando, na Lei n 10.216, uma conquista. A luta foi muito grande; estou nela h muito tempo. Ter conquistado o direito nossa dimenso psicolgica, nossa dimenso social, o direito de sermos considerados seres humanos pura e simplesmente, muito bom. Somos objeto precioso de luta dos donos de hospitais at hoje. Eles, cinicamente no tenho nenhuma contemplao por eles , falam em nome de uma cincia. Dizem que ter direito ao afeto, cidadania, no cientfico. Eles nem falam em sade mental, porque esse conceito para eles no existe, existe a psiquiatrizao. Existe uma psiquiatria kepleriana, feita de marcas que nos so impostas. Queremos ter direitos! Vamos fazer uma Psiquiatria em liberdade. Acho que seria bem diferente. Foucault diz muito bem que o nico saber que nos atinge socialmente o dessa psiquiatrizao. Os outros saberes no nos atingem, porque estamos isolados. E esse isolamento leva a esse tipo de interpretao da lei, quer dizer, no temos valor nenhum, ento somos invlidos. E mais invlidos ainda iremos ficar se nos negarem nossos direitos.

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Sou de Goinia e fao tratamento no CAPS Esperana. A minha avaliao de que todos foram bem sucedidos. Deu para entender sobre leis e seus princpios, quais so elas e deu para ver tambm que elas no so exercidas plenamente, ou seja, funcionam teoricamente. O Marcus falou sobre a fiscalizao. Vimos e no apenas pelos noticirios que ns, usurios, precisamos de hospitais, leitos, remdios, no apenas de psiquiatras, mas tambm de equipe de amparo, com psiclogos, psicoterapeutas etc. Minha pergunta : quem fiscaliza isso? E, se fiscalizado, quem tem o pleno direito de fiscalizar? No seria uma equipe mdica, e no os donos de clnicas que normalmente visam ao lucro? Ou seriam as pessoas interditadas, no caso, que no esto sendo fiscalizadas, porque a famlia quer um msero dinheiro que, pelo que ouvi, uma renda de um salrio mnimo? Infelizmente, no ganho nem isso. A competncia de fiscalizar de quem? E por que essa fiscalizao no est sendo feita?

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Sou presidente da Associao Franco Rotelli, de Santos, So Paulo. Ouvi atentamente todas as prelees e as intervenes. Preocupo-me muito quando ouo falar de interdio judicial. Na Antiga Roma, os interditados eram os cristos. Na Idade Mdia, quando os cristos subiram ao poder, interditaram os pagos. Depois, na Rssia, os interditados eram os operrios, que tomam o poder, mas houve outras interdies. O cidado considerado normal interditado porque no consegue emprego, no consegue sobreviver s prprias custas e, muitas vezes, tem de recorrer a uma interdio para sobreviver. Nessa longa caminhada na luta antimanicomial, estamos derrubando os manicmios de pedra e concreto. Parece que essa interdio um manicmio judicial, um manicmio de direito, cvico. Isso me preocupa bastante. A questo toda muito burocrtica, como, por exemplo, a separao do deficiente mental e do possuidor de transtorno mental. H o usurio prejudicado na sua inteligncia, porque tem mentalidade
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de criana, mas geralmente tem o amparo da famlia. H o possuidor de transtorno mais leve, que ainda busca alguma coisa, mas est incapacitado de trabalhar porque no consegue emprego, sofre o maior mal, a maior discriminao. O perito orientado para ver, na sua frente, um louco, um deficiente. Se ele vir que a pessoa no est babando, no lhe d o direito. uma desinformao, uma loucura total; realmente, uma bobagem. Talvez resolvesse a situao ou a atenuasse se, em vez de deficiente e transtorno, fossem todos englobados numa mesma classificao, como, por exemplo, a de sofrimento psquico. Se tudo fosse englobado em sofrimento psquico e at o perito fosse orientado a julgar essa situao, essa condio, talvez o problema fosse, de certa forma, atenuado. uma sugesto, uma proposta que fao.

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Sou um representante de assentamentos, moro em assentamento do Governo. Ouo sempre falar que existem os direitos humanos, mas, para ns, at agora, so desconhecidos. Venho participando pelo Ministrio, aprendendo, conhecendo alguma coisa. Vivo na zona rural h quase sessenta anos. Vou fazer sessenta anos e tenho trs filhos. Corrupo no Governo, no INCRA e entre os prprios colegas de trabalho, roubo. Quando pegam o dinheiro do Governo e o levam embora, roubo. Tiro meu sustento do brao, junto com meus filhos. Gostaria que todos tambm fossem assim e que existissem os direitos humanos. H corrupo nos assentamentos e inclusive mortes. Ouo dizer que os direitos humanos existem no papel. Ser que existem na zona rural? Gostaria que o assunto fosse tratado mais seriamente. Tiro meu sustento daquela parcela que recebi do Governo. Peguei-a para trabalhar, no para comercializ-la. Os direitos humanos tinham de estar junto a essa comunidade. Sou do Assentamento Vista Alegre, de Cristalina, Gois. Gostaria de dizer aos senhores que quem denuncia vai preso. Eu denunciei, no Ministrio Pblico, os fatos que ocorreram. Alis, eu e outro colega. Ele me ajudou, aqui de Braslia. Ele foi preso e fui ameaado de ser
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preso e de morrer. Quer dizer, vamos correr atrs dos direitos humanos, se dizem que existem, quero ver daqui para a frente como vo funcionar.

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Meu nome Dbora, sou psicloga, venho de Cuiab para participar deste encontro. Trabalho com sade mental h mais de dez anos, e hoje estou trabalhando no CAPS de lcool e drogas. Ao ouvir tudo o que foi dito aqui hoje, surgiu-me uma pergunta na prtica do dia a dia: essa briga de cincia, do saber, de quem sabe determina, de quem sabe interdita ou no, se a cincia que faz isso, se o portador do saber, no estaria caminhando para uma briga de poder da Justia com o saber mdico, o saber da equipe tcnica, tendo em vista que os CAPS no trabalham mais com um nico saber? No um profissional que determina, o conjunto deles, a integrao de seu prprio trabalho, so vrios especialistas que trabalham e vo conduzir aquela situao. Na realidade, acabamos confrontando-nos com a Justia, nesse embate: eu mando, voc obedece. Nisso entra: quem manda o mdico, o mdico manda na equipe, a equipe no manda em ningum, e o paciente est ali perdido e desamparado, de alguma forma, porque tem de obedecer a algum. Ento, apenas para trazer essa questo que est sendo traada aqui.

proCurador

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repBliCa

Representante do MPF Peterson de Paula Pereira Bem, algumas observaes foram feitas. A primeira sobre esse procedimento de fiscalizao tanto desses atos de interdio quanto das possveis fraudes nesses benefcios assistenciais. Quem teria esse poder de fiscalizao? No ato de interdio, quando h esse procedimento de fiscalizao, primeiro preciso deixar claro que, se a pessoa portadora de deficincia e de transtorno

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mental vier a ser interditada, no significa necessariamente que v receber um benefcio de prestao continuada do INSS. A situao tem de ficar clara. Nessa indstria, as pessoas so levadas a crer em algo. Quando vo ao INSS, qual o procedimento? Quando entram com o pedido, o INSS despacha um assistente social para a casa delas. Esse profissional vai verificar se a pessoa que foi interditada tem condies de ter vida independente, se consegue fazer sua higiene pessoal, se consegue se mover dentro de casa e se alimentar. O laudo do INSS vai apontar se essa pessoa tem vida independente, apesar de interditada. Nesse caso, est indeferido o pedido, certo? Uma empregada domstica, analfabeta e cega, mas que tem mobilidade em casa, consegue fazer seus afazeres, mas no tem acesso ao mercado, mesmo que venha a ter o laudo de que portadora de deficincia fsica, no caso de ser cega, tambm pode entrar com o procedimento no INSS, que ser indeferido. Na tica do INSS, ela tem vida independente. Ento, a primeira coisa corrigir essa distoro, ou seja, esse conceito da deficincia fsica ou mental. Existem conceitos em protocolos, em convenes, etc., que a legislao indevidamente colocou, como j expus aqui. Isso precisa ser combatido, at como medida que pode resultar nisso a. Ento, quem vai fiscalizar esses procedimentos? Em primeiro lugar, no podemos esquecer o papel da famlia, do controle social, dessas entidades que tratam desse tema, mas fundamental que a sociedade cobre do promotor de Justia, do membro do Ministrio Pblico e do Juiz a atividade de fiscalizao. Por mais que os psiquiatras emitam laudos, quer queira quer no, o juiz o perito dos peritos. Ele pode inclusive discordar de um laudo psiquitrico. s vezes, h dificuldade de pedir novo laudo, e o juiz pode entender que aquele caso no para interdio. preciso que esse procedimento de fiscalizao seja feito pelo promotor, mas preciso tambm levar esse debate opinio pblica e a esses atores do Poder Judicirio, para que eles tenham essa conscincia. O INSS tem fiscalizao. Ele fiscaliza bem quando concede o benefcio e tenta cass-lo depois, quando h uma causa superveniente
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para cancel-lo. Ento, a cada dois anos, faz a reviso desses benefcios, e h uma visita do assistente social para verificar se o beneficirio daquela renda ainda preenche as condies de quando lhe foi concedido o benefcio. Ento o INSS faz a fiscalizao. uma tarefa diuturna que cabe a todos. No podemos dizer que apenas cabe ao Ministrio Pblico, ao juiz ou ao Conselho Federal de Psicologia. A tarefa de todos. Deixe-me ver se h mais algum ponto. No. Penso que isso.

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Meu nome Alex. Sou consultor jurdico da OAS De Volta pra Casa, de Santo Andr, que uma organizao social ligada prefeitura municipal da cidade. L tambm encontramos esses mesmos problemas. algo que tenho notado, imagino que isso se d em cidades pequenas, onde o Juiz e o mdico tm o poder de decidir se aquela pessoa deve ser interditada ou no naquela determinada situao. Numa cidade de muitos habitantes, onde as personalidades so annimas, isso fica numa condio bastante tcnica. Numa cidade onde as pessoas esto muito interligadas, prximas, imagino que isso deve ser mais problemtico ainda do que possamos imaginar. Existe uma figura jurdica no Estatuto da Criana e do Adolescente, por exemplo, que determina que apenas se pode fazer adoo internacional a partir de uma comisso montada pelo Tribunal de Justia. No fica, por exemplo, no campo do juiz local. Isso tem de ser remetido para um tribunal superior. Essa seria uma medida ainda paliativa. Isso pode ser decidido de forma burocrtica, no h necessidade de lei para tirar a deciso de um juiz local de dar ou no a interdio. O juiz local pode at indicar, mas imediatamente deve ser remetido ao Tribunal de Justia, dentro de uma comisso supra e interprofissional, que contenha vrios profissionais, no uma categoria especfica, para que seja analisada a situao e decidido se ou no caso de interdio. Essa uma proposta que deixo para a Mesa discutir. Fao uma reflexo. Temos um problema econmico gerando outro muito maior, que um problema tcnico, ou seja, todas as pessoas
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que no tm a condio de se gerir economicamente deveriam receber apoio financeiro para terem o mnimo de dignidade. Como isso no possvel, como no existem recursos para isso, ento ficamos trabalhando com a excluso, com a excluso da excluso, e ficamos recebendo reivindicaes de excludos dos excludos. um debate interessante. At que ponto vamos continuar com esse processo sem question-lo, do jeito que est colocado, dentro de uma condio econmica e no dentro de uma condio efetivamente tcnica? Era apenas isso.

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Meu nome Jaferson, sou mdico psiquiatra. Fao percia mdica em Ribeiro Preto e tambm sou assistente-tcnico de direo de um hospital psiquitrico da rede estatal do Estado de So Paulo. Em relao percia mdica, apenas para complementar algumas questes em relao exposio do Peterson de Paula Pereira, acompanhamos, por nmeros, as percias l em Ribeiro. No perodo de 1999 a 2001, fazamos em torno de 800 a 900 percias/ano, sendo que um tero delas eram percias de capacidade civil. Em 2003 e 2004, passamos a fazer em torno de 1.200 percias por ano, sendo que 50% das percias so de capacidade civil. Quando os periciandos chegam, eles j dizem que vieram para se aposentar. Ento, notadamente quando o INSS exige que se cumpram todas as tramitaes burocrticas, os prprios periciandos nos dizem que precisam ser interditados para poderem resolver uma ou outra situao. Dessa forma, mais do que dobrou o nmero de pacientes com diagnsticos de esquizofrenia e com transtorno bipolar, particularmente a esquizofrenia. Isso gera um dilema, o que muito complicado, por isso, gostaria de ouvir a exposio do Menelick de Carvalho e do prprio Peterson de Paula Pereira, no que diz respeito evoluo dos tratamentos ao longo das dcadas. Sabemos de momentos marcantes em relao luta antimanicomial e ao desenvolvimento de psicofrmaa Banalizao
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cos. Ento percebemos que, na medida em que melhoramos os tratamentos, tiramos os pacientes do hospital; quando damos a eles estmulos psicossociais e eles tomam melhores psicofrmacos, comea a haver outra barreira, o acesso cidadania. Se observarmos os consensos no mbito mundial, as primeiras opes de tratamento que vemos no so as preconizadas como as mais adequadas de tratamento. Isso significa que ns estamos fazendo tratamento feito na dcada de 1970, enquanto j temos possibilidade de usar o tratamento da dcada de 2000.

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Meu nome Ociomar. Gostaria que os psiclogos do estado de Gois ficassem de p, por favor. Pode ser? Est bom. Parece que s h um goiano presente. Os brasilienses esto de parabns, porque esto todos olhando para um goiano. Muito obrigado, s de olharem para mim, j estou satisfeito.

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Meu nome Janana. Sou mestranda do curso de Direito na UnB, e, h algum tempo, estou estudando a questo da interdio dos portadores de sofrimento. Estou muito interessada nos debates deste Seminrio. Tenho duas observaes que quero trazer para os senhores, a fim de ajudarem no desenvolvimento da idia. Primeiro, a questo da banalizao. A mudana do ttulo do Seminrio, que, a princpio, era uma afirmao e depois se transformou numa interrogao, angustiou-me muito, pois pareceu haver nas exposies, ao longo da tarde, um medo muito grande de afirmar que existem interdies banais. Depois percebi tambm que, todas as vezes que o tema interdio foi mencionado, veio ligado ao tema benefcio. O que estou querendo dizer? que, na realidade, estamos minorando a complexidade existente na interdio no somente pela questo econmica, e no esse o ponto principal para que se violem os direitos. Na verdade, a interdio, na medida em que retira os direitos

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civis e polticos do cidado, simplesmente toma dele o direito bsico de viver sua vida de acordo com suas possibilidades e limitaes. A partir do momento em que se toma do cidado o direito de atuar na vida civil ele no pode casar-se, no pode comprar, no pode discutir, no pode votar, entre outras tantas impossibilidades que lhe so imputadas , a interdio deve ser vista como uma medida infinitamente mais sria do que simplesmente no conceder a esse indivduo o benefcio de prestao continuada. Na verdade, est tomando-se dele o direito de guiar sua prpria vida. Ento, no tenho medo e no tenho problema nenhum com a palavra banalizao. Acho que a interdio, da maneira como est posta na legislao atualmente, no assegura direito algum ao portador de sofrimento mental. Esta a primeira vez que nos sentamos para discutir o assunto, e claro que podemos desenvolver essa discusso, mas quero s acrescentar um potencial de radicalismo idia.

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Eu sou Acio Aires Fernandes e sou presidente do Sindicato dos Trabalhadores Rurais do Distrito Federal. Estou muito preocupado com toda essa situao, porque aqui muito se tem falado sobre problemas mentais, mas, na rea rural, vemos muitas pessoas que, depois de certa idade, so interditadas. Como exemplo, cito o caso de uma pessoa que teve os benefcios retirados pelo INSS, e ela, no se conformando, pegou uma corda e se enforcou. O caso foi divulgado pelos jornais. Pergunto, ento, aos promotor de Justia, ao procurador e a todos aqueles que conhecem bem esse processo, se os cidados mais humildes, principalmente os da rea rural, teriam apoio judicial continuado? Em caso afirmativo, como conseguiriam esse apoio, pois sabese que, na rea rural, no chega nem o necessrio, que educao, sade. A Lei n 4.504, Estatuto da Terra, determina alguma coisa nesse sentido, para os trabalhadores que moram debaixo de lona?
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Eu gostaria de saber se h uma sada, porque temos procurado todos os meios, mas, s vezes, recebemos recusas, inclusive em relao a pedidos feitos Comisso de Direitos Humanos desta Cmara. Pessoas esto sendo assassinadas; so pessoas que no tm cultura. Vejo muitos catedrticos aqui, advogados, psiclogos, psiquiatras, mas, e as pessoas mais humildes? Como, mestre, procurador, chegaria esse apoio judicial a essas famlias, para que elas possam continuar recebendo pelo menos o msero salrio de trezentos reais? Essa minha pergunta.

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Meu nome Paulo Kelbert, sou mdico perito do INSS, sou psiquiatra, e vou fazer parte de uma Mesa de discusses amanh. Quanto questo do pr-requisito da interdio para concesso do benefcio de prestao continuada, inexiste, no INSS, qualquer pr-requisito para que se conceda esse documento. Se h alguma interpretao para essa obteno, ela errnea, equivocada ou corporativista. O que se pode imaginar, nesse caso, que ser tema de amplo debate amanh, a idia equivocada ressalto e friso muito bem essa palavra, equivocada de que a interdio garante a concesso do benefcio. Muitos casos nos chegam em que a pessoa est interditada, mas ela no preenche os requisitos exigidos para que lhe seja concedido o benefcio de prestao continuada. H outras situaes. No caso do benefcio previdencirio, sim, h uma situao, quando se trata da caracterizao do dependente maior invlido. H o art. 162 do Decreto n 3.048, de 1999, que exige a confirmao ou no da incapacidade para os atos da vida civil, mas j no se trata de benefcio de prestao continuada. outro tipo de benefcio para dependente maior invlido. Ento, queria s deixar claro esse vis, para que no se fique fazendo tautologia em cima de uma matria que j est bem clara e especificada.

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pBliCo
Sou Terezinha, psicloga. Trabalhei durante oito anos no Hospital Psiquitrico da Casa Branca, no interior de So Paulo, e trabalho h dois anos no Hospital Santa Teresa, em Ribeiro Preto. O que entendi do que os senhores esto falando: sobre interdio de pessoas que esto fora de instituies ou de pessoas que tm famlia? Trabalhei em dois hospitais; um deles tinha oitocentas pessoas internadas e outro, duzentas pessoas. Esse um drama muito pior. o caso de pessoas que esto dentro, mas que tm de ser interditadas por uma srie de razes, ou por causa do INSS, ou por outros motivos. H mais um aspecto que os senhores no levantaram: o da conta bancria. Hoje o banco exige que mais de cem sejam interditadas para elas continuarem mantendo suas contas; inclusive, h pessoas que tiveram alta e j esto morando em residncias. Achei que hoje, na Mesa de Abertura, estaria um representante dos bancos para falar sobre isso. Pelo menos na minha vivncia, nesses dois locais em que trabalhei, essa situao extremamente absurda acontece. H casos em que o banco abre a conta, mas um funcionrio do banco que vai levar o dinheiro para a pessoa l dentro do hospital, porque ela no pode movimentar a conta. Ento, h uma srie de problemas. Algum falou algo sobre cidade pequena. Como trabalhamos em Casa Branca, cidade pequena, o banco fechou os olhos para esse tipo de coisa, porque ns discutimos o projeto com eles, e eles aceitaram. Os juzes tambm davam acesso mais fcil para ns e para vrias dessas questes. Agora, em Ribeiro Preto, cidade grande, todos so annimos, so nmeros, so pessoas que, no importa o motivo, tm de ser interditadas. Algum falou aqui sobre banalizao. Tambm concordo com ela, porque tenho de resolver uma situao que estou vivendo, que exatamente a banalizao da interdio. No se pode sair por a querendo interditar todo mundo. Realmente, isso est acontecendo em Ribeiro Preto de forma absurda, por qualquer coisa.

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Outra pergunta, no caso dessas pessoas, quem deve ser o curador, porque o curador de quem tem famlia a famlia. E o de quem no tem famlia? Ns vivemos esse drama. Se cem pessoas vo ser interditadas para que possam ter direito conta bancria, quem ser o curador delas? Que responsabilidade tem um tcnico que trabalha com essas pessoas, se ele obrigado a ser curador, quando ele quer tomar uma deciso? um ponto polmico. Ento, pergunto se os senhores tm conhecimento dessa situao, que absurda. E so bancos pblicos, do Governo!

pBliCo
Marcus Vincius, fico um pouco preocupada com as pessoas que so interditadas. Em primeiro lugar, porque o dinheiro delas nunca chega s suas mos. Muitas vezes, elas nem sabem quem o recebe. Um dia desses, um usurio me disse: "Do dinheiro que eu recebo, s ganho uma carteira de cigarro por ms". Isso significa que a pessoa que recebe o dinheiro dela desonesta. Ento, o Estado tem de arcar com essa fiscalizao, tem de assumir a responsabilidade de saber se algum est tomando o dinheiro dela. O dinheiro dela para ela fazer o que quiser, no de quem o est recebendo. Fao a proposta de que, quando uma pessoa for receber o salrio de outra, o extrato desta informe os direitos que tem, assim: "Voc recebe o seu dinheiro? O que voc est fazendo dele ou o que voc deve fazer com ele? Se voc no est pegando seu dinheiro, v a tal lugar". Eu quero dizer que deveria haver algum rgo, como o Ministrio Pblico ou outro qualquer, que recebesse essa denncia, mas que a pessoa fosse informada. Era o que eu queria dizer.

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meneliCk

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CarvalHo netto

Professor de Direito Constitucional da UnB Vou comentar rapidamente duas intervenes, uma delas do Milton, o primeiro a se pronunciar e a levantar uma questo que me pareceu muito interessante para refletirmos, pois, de certa forma, foi mencionada por todos: ser que resolveremos o problema dos direitos fundamentais aprovando leis e emendas Constituio? Ou ser que essas conquistas importantes no se esgotam com a aprovao de uma lei ou de uma emenda? Sabemos muito bem que leis e textos legislativos so s a porta de entrada do Sistema Judicirio, passando por um ponto mais central, o Executivo, que est entre o Legislativo e o Judicirio. Ento, est passando a hora de os nossos movimentos sociais aprenderem que as mobilizaes tm de ser feitas com base na leitura que se faz das conquistas, caso contrrio, na prtica, as conquistas podem transformar-se em derrotas. Nesse sentido, Mlton, no h tempo para descanso. Direito uma conquista permanente. No possvel ir para casa descansar e achar que a batalha est ganha, porque pode-se perder tudo na esquina seguinte. A briga permanente, porque releitura, reconstituio. Textos no seguram ningum; textos dependem de contextos o tempo inteiro e da leitura que se faz deles. Podemos faz-los de uma forma melhor ou pior. Uma das ltimas intervenes que considerei muito importante foi a da Terezinha sobre a questo das interdies abusivas dos bancos. Outra questo que tambm me pareceu permanente ou recorrente em quase todas as abordagens foi a relativa ao carter ideal dos direitos fundamentais e dura realidade que existe. Enquanto estivermos fazendo esse tipo de construo, os direitos humanos vo estar longe de ns, at porque idealidades esto presentes nas maiores perversidades de que somos capazes de imaginar. Qualquer realidade est permeada de idealidade o tempo inteiro. No temos como descrever os fatos tal como eles so.
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Portanto, esse tipo de dicotomia uma armadilha que fazemos para ns mesmos, porque se tende a levar condio de real prticas que so normativas, idealizadas e "malandras", e aponta-se isso como real. Nenhum animal que eu conhea capaz de realizar a idealidade da escravido, s o ser humano. do prprio gnero dele. Uma perversidade desse tipo reservada a ns. Ns que somos capazes dela e de atos extremamente altrustas. Enfim, o que eu queria dizer era que temos de ter muito cuidado com essas caracterizaes, porque o problema de efetivar o direito de luta e de no aprender com o direito, num certo sentido. Tenho de ser teimoso. No posso aprender que posso obter o que desejo muito mais facilmente subornando algum, usando de relaes de famlia, recorrendo a outros cdigos. Se aprendo isso, o que perco a possibilidade de cidadania e de direito. Tenho de ser cabea dura, de continuar a exigir meus direitos de cidadania, de ser tratado como cidado, e nunca aprender com situaes adversas. Pelo contrrio, tenho sempre de continuar cobrando meu direito cidadania, ser burro mesmo, no aprender com isso, continuar a ser chato, intransigente. Essa a nica forma de o interior conseguir alguma coisa. No h soluo mgica, a no ser muita batalha e luta mesmo. No h soluo fora disso. E mais: abuso ao Direito existe o tempo inteiro. O problema que esse Direito moderno e ele moderno exatamente por isso, ele no lida com mitos tem condio de lidar com a prpria possibilidade do abuso dele. Instrumentos para isso h. Depende de no o mitificarmos. Sempre possvel usar o Direito contra o Direito, ou a poltica contra a poltica, mas isso tudo depende da nossa capacidade de nos firmarmos como povo. Trata-se disto: lutar por direito, toda hora, em todo lugar, no interior ou na capital. No acredito que haja outra forma, s mesmo brigando. No existe quem v nos dar isso de mo beijada. Se der, pode servir para outra coisa no momento seguinte, se no estivermos vigilantes e atuantes.

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peterson

de

paula pereira

O Alex havia comentado sobre a alterao legislativa para se criar uma comisso, junto ao Tribunal de Justia, que possa auxiliar o trabalho judicial nos procedimentos de interdio. Eu acredito, Alex, que teria de haver essa alterao, mas no creio que isso possa acontecer sem passar por um projeto de lei que altere o Cdigo Civil, porque h uma ritualstica ali. claro que o juiz, ao interrogar o interditando, pode valer-se de uma comisso para anlise do processo de interdio, alm do trabalho pericial. Acredito que a obrigatoriedade disso implica, necessariamente, uma alterao legislativa. Jafrson, voc havia comentado algo em relao aos consensos mdicos, na dcada de 1970, sobre tratamento de pacientes. No sei se voc est querendo referir-se ao que disponibilizado, de medicamentos mais atuais, para esses tratamentos que o SUS no assegura. Se for isso, tenho trabalhado com essa questo aqui no Distrito Federal. O problema, atualmente, muito intrincado, porque h procedimentos de alta complexidade, que tm custo maior. H protocolos, clnicas e diretrizes teraputicas. Com base nos consensos mdicos, para o Estado custear esses procedimentos, h duas espcies de problemas. Um deles ocorre em razo de o Governo dizer, quanto quele problema da limitao financeira, que esse tratamento o adequado, no porque est baseado em consensos mdicos, mas porque o dinheiro d para isso. Ento, ele diz que esse o mais moderno, enquanto a comunidade cientfica diz que esse o tratamento mais adequado, apesar de ter seu custo maior. Por outro lado, h um problema subjacente: o lobby das indstrias farmacuticas de passar para o SUS medicamentos carssimos que, s vezes, no tm a mesma eficcia dos mais baratos. As indstrias farmacuticas trabalham com profissionais da Medicina para que o SUS garanta esses medicamentos, que so caros, mas acabam desequilibrando o prprio SUS. Essa uma questo que demanda muita discusso. A Janana abordou aqui o problema de estarmos vinculados tica do benefcio assistencial com a interdio. O tema proposto
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tambm foi abordado nesse sentido. E, claro, acabamos expondo a experincia que vivemos. Da, a idia do Seminrio sempre trazer a experincia profissional de cada um dos participantes. Pelo que entendo, baseado nos dados dos Ministrios da Previdncia e do Desenvolvimento Social, a concesso desses atos de interdio decorrem, sobretudo, da idia errnea de que isso facilitar a concesso de um benefcio. Claro que temos de policiar os diferentes regramentos, nos seus mais variados aspectos, que levam as pessoas a interditarem. A av da minha esposa, de 99 anos, que mora na minha casa, est com o mal de Alzheimer. Para inclu-la como dependente do plano de sade da minha esposa, exigiu-se que a dependncia fosse declarada por ato judicial, ou seja, teria que haver interdio judicial. Estamos demorando a fazer isso, e vai chegar o momento em que uma internao pode implicar custos terrveis, custos que no teramos nem como bancar. Situaes pontuais como essa que temos de verificar. No caso da exigncia dos bancos, at que ponto a interdio judicial afronta a dignidade da pessoa humana? claro que, para a classe mdia, h uma viso diferente. O que a colega Janana abordou que esse conjunto da populao desprovida de recursos no se importa com a interdio judicial. Isso fato. Essa uma discusso em que tem que ser levada a importncia de a pessoa perder direitos, direitos esses que, s vezes, ela nunca exercitar. H pessoas que no so casadas no civil e nem querem casar; h pessoas que no tm certido de nascimento, que no tm acesso a nada, ainda mais quando se fala da rea rural. Quando se aborda o problema da prestao judicial na rea rural, terrvel. No me refiro a assentamentos do Estado de Gois ou de Braslia, porque so situaes privilegiadas, mas aos do interior da Amaznia. L, a autoridade que aparece, e quando aparece, o Prefeito, que mora em Manaus, ganha salrio de Prefeito da capital e abocanha os oramentos que vo para l. A situao do Brasil, como um todo, complexa. Temos de nos centrar nela. Esse um trabalho que passar por geraes, um conjunto de problemticas que, pelo menos a curto e mdio prazos, no
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h como resolver. Quer queira quer no, neste ano, o Governo investir 10 bilhes em obras, em gerao de empregos etc., enquanto pagar de 130 a 140 bilhes para os capitais financeiros nacional e internacional. Em um Estado como esse, o que dar para fazer? Ser difcil, caso no mudemos essa concepo de Estado. Finalizando, tanto o salrio que no chega como o extrato de direito e o problema dos bancos so questes concretas, pontuais, que poderiam ser mais trabalhadas, para que se desse mais elementos ao Ministrio Pblico Federal para investigar e, efetivamente, saber o que est ocorrendo, a fim de tomarmos medidas em conjunto com o Ministrio Pblico dos Estados. Hoje falei sobre a experincia que vivemos. Essa experincia meio intuitiva tambm. Com a experincia de cada um, vamos construindo uma viso mais equilibrada, buscando solues mais justas, se no resolvendo todo o problema, pelo menos resolvendo-o parcialmente.

marCus vinCius

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oliveira silva

Vice-Presidente do Conselho Federal de Psicologia Tivemos clareza, nesta discusso, por meio da experincia das pessoas, de quantos pontos novos j foram apresentados. Efetivamente, o fato de tratarmos da interdio judicial vinculando-a a este campo e no tratarmos da questo da interdio judicial simplesmente ocorre porque acreditamos que, nesse campo, possvel evoluir nas prticas e costumes. H o que fazer. H propostas, como as que o Peterson apresentou, que envolvem mudanas na legislao, inclusive no tema Vida Dependente e Deficincia. A Ela j havia apontado essa questo anteriormente. H necessidade de se prestar ateno forma como a legislao infraconstitucional, de certa maneira, reduziu o poder do que estava escrito na Constituio. Parece-me que essa era uma linha promissora, a longo prazo.

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Contudo, parece-me que existe a possibilidade de se alterarem certos modos de operao dos diversos agentes envolvidos e se produzirem mudanas concretas nesse contingente. Por isso, o Seminrio tem esse foco. Certamente, na prxima mesa redonda, teremos oportunidade de aprofundar esse debate, analisando como essa situao tem causado impacto no processo da Reforma Psiquitrica, como tem sido o encontro entre a poltica pblica da reforma psiquitrica e outras polticas pblicas e qual tem sido o efeito desses arranjos que outra poltica pblica tem sugerido, socialmente.

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seminrio nAcionAl H Banalizao nos atos de interdio JudiCial no Brasil?

PAinel ii
reforma Justia,
assistnCia soCial e interdio JudiCial psiquitriCa,

rosemeire apareCida

da

silva

Representante da Rede Nacional Interncleos da Luta Antimanicomial Avalio ser extremamente urgente a discusso da reforma psiquitrica. Certamente, esta cena no seria possvel sem algumas condies que possibilitaram esse acontecimento histrico, entre eles, sem dvida alguma, a luta de inmeros militantes contra o manicmio no Brasil, h mais de vinte anos, num coletivo que vem perseguindo arduamente a construo de uma sociedade sem manicmios, que muito mais do que uma sociedade sem hospitais psiquitricos, mas tambm uma sociedade que se rege pelo valor da tolerncia, da solidariedade diferena. Este projeto prope a criao de espaos distintos para acolher todas as diferenas constitutivas do humano. Outra condio, certamente, a promulgao de uma Lei Federal, a Lei n 10.216. Se ainda estivssemos na vigncia do Decreto-lei de 1934, as condies para fazermos crtica interdio seriam, sem dvida alguma, bastante restritas, porque o Decreto-lei de 1934 assenta-se na idia da no-existncia civil do portador de sofrimento mental, algo que contraria a presena pblica desses usurios entre ns. Neste debate, vrios dos que j se manifestaram se fazem presentes. Ns, desta Mesa, juntamente com os tcnicos presentes a este debate, certamente no estamos aqui como representantes da fala do usurio, porque isso seria um contra-senso, um paradoxo, mas estamos aqui comprometidos com a fala desses mesmos usurios. Foi por um dia termos acreditado que o louco tem, de fato, direito a voz que criamos um coletivo em que a nossa presena possvel ao seu lado. A partir desse ponto, quero localizar onde me situo. Definome como parceira da Loucura, junto a inmeros outros companheiros tcnicos. O nosso compromisso construir, junto aos portadores de sofrimento mental do Pas, outra condio de vida para que esses mesmos usurios possam subjetivar a experincia do enlouquecimento com dignidade e em liberdade.
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Alguns discursos, adverte-nos Michel Foucault, fazem rir, possuem o estatuto de verdade e tm o poder institucional de matar; por isso, merecem toda a nossa ateno. Um laudo pericial uma dessas peas em que esse discurso ganha forma. Um laudo sela um destino, ao decidir pela liberdade ou pela recluso, pelo direito ao pleno exerccio da cidadania ou pela interdio; enfim, decide a vida por um fragmento da histria, conforma modos de viver a partir de anlises parciais que pretendem, contudo, dizer a verdade acerca da existncia dos sujeitos, desconhecendo que a experincia humana no redutvel, mas sim, complexa. Um laudo para avaliar o pedido de um benefcio caso que estamos tratando neste Seminrio certamente diz algo a respeito da vida de algum. O laudo pode, inclusive, expressar ou traduzir o reconhecimento do sujeito da sua incapacidade para suprir a prpria existncia, mas no tem condies de dizer a verdade sobre esse mesmo sujeito ou produzir uma concluso acerca de sua existncia. Quando assim o faz ou se arvora a faz-lo, d consistncia ao discurso de Ubu. Essa uma definio de Foucault. O discurso de Ubu este: faz rir e tem o poder de matar. Ubu, personagem grotesco, investido de poder institucional, pea burocrtica de uma engrenagem que intervm em vidas, a partir de folhas mortas e amarelecidas, articula-se e se apresenta em diversos lugares. O manicmio e o Judicirio so alguns desses lugares. A existncia dos loucos, desde o advento da Medicina mental, em fins do sculo XVIII, encontra-se delimitada pelos muros da lgica manicomial. O manicmio, discurso moderno sobre a loucura, em lugar de sua conjurao, nasce sob o signo da excluso, sendo, provavelmente, uma de suas formas mais bem-acabadas. A excluso a sua forma substantiva, seu outro nome. Lembra-nos, de novo, Foucault, que o hospital psiquitrico, baluarte da lgica manicomial, nasce no como lugar de cuidado mdico da loucura, mas sim, como espao de excluso, determinado, entre outras coisas, pela obrigao geral ao trabalho, e que um dos critrios para definir o que ser louco no mundo ocidental a incapacidade
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para o trabalho. Espao de desumanizao, de transformao de gente em coisa, o que, assim como o modo de produo capitalista, esvazia e retira dos homens e do trabalho sua potncia criativa e transformadora. Faz, dos primeiros seres, doentes, e, do segundo, mera obrigao, sacrifcio ou norma destinada a limitar e a restringir a liberdade. No interior do asilo, o trabalho ajudar a compor a identidade negativa e patolgica da loucura, forjada pelo discurso racional, alcanando, no decorrer de sua histria, o estatuto de dispositivo teraputico. Da percepo de um ritmo diferenciado de produo dos portadores de sofrimento mental, edificou-se um mito da incapacidade para o trabalho que, inscrito na Lei no caso, no Cdigo Civil, no art. 1.298 , serve para infantilizar e reduzir os chamados loucos, negando-lhes o direito expresso de seu potencial produtivo. A instituio psiquitrica roubou, dos loucos, o direito existncia pblica, interditou-lhes o acesso ao direito ao trabalho, fez deles seres perigosos e violentos e produziu aquilo que Robert Castell define como desfiliao, que um processo de privao resultante de dois vetores: a integrao/no-integrao pelo trabalho e a insero/no-insero em rede relacional. De acordo com esse autor, essa clivagem, essa juno permear toda a concepo que ainda funda o campo da assistncia social, produzir uma diviso histrica sobre a qual as polticas de assistncia social ainda retomam, trabalham, que a diviso entre os pobres vlidos para o trabalho e os pobres invlidos para o trabalho. Dos pobres invlidos, ocupa-se a assistncia; dos pobres vlidos, ocupa-se a polcia e a represso. A desfiliao torna mais agudo o processo de excluso ao agregar a privao material fragilizao dos laos sociais, gerando ausncia de futuro e invisibilidade social. Um modo de viver vulnervel, sem sentido e frgil, a que o manicmio e as demais instituies similares deram contornos pouco esperanosos, mas que no imutvel ou sem sada, como uma leitura apressada faria supor. preciso, certamente, considerar a fragilidade da condio psquica e suas conseqncias para a biografia dos portadores de soa Banalizao
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frimento mental para, assim, ajud-los a construir sadas que lhes assegurem o direito pleno vida. Nesse sentido, houve a promulgao da Lei Orgnica de Assistncia Social e a instituio, em especial, do benefcio de prestao continuada, destinado a amparar sujeitos em situao de privao ou precariedade, pelo reconhecimento de sua incapacidade laborativa e, em conseqncia, de sua incapacidade para prover a prpria existncia. Apesar de incorporar a linha constitutiva da assistncia, como j referi, o benefcio de prestao continuada nos parece, num primeiro momento, ao campo da reforma e importante reafirmar isto publicamente , importante instrumento de acesso cidadania. O que discutimos no se o benefcio interessa ou no reforma. Interessa reforma, aos portadores de sofrimento mental. O que no interessa aos nossos usurios e o que contraria um dos princpios ticos da reforma a interpretao dada lei que institui esse benefcio, que prope a interdio judicial posteriormente, direi porque como mecanismo de acesso a ele. Alm de todas as questes que estamos apresentando, esse benefcio nos parece importante por ampliar o campo da cidadania no Pas. Sua operacionalizao, entretanto, revelou-se contrria, pelo menos no que toca reforma, aos princpios acima aludidos, no momento em que, ao no distinguir esse pblico especfico, desconheceu a luta pelo fim dos manicmios, que se produz h mais de duas dcadas no Pas, e sua diretriz tica de incluso na cidadania e de repdio a todas as formas de anulao. O art. 2 do Decreto n 1.744, que regulamenta o benefcio, expressa esse desconhecimento ao propor que a condio de internado e aqui estamos falando desde usurios que esto internados h um ms at aqueles que so moradores dos hospitais psiquitricos, ou seja, pessoas que se encontram internadas h dez, quinze, vinte, trinta anos no prejudica o recebimento do benefcio. importante destacar e ressaltar um efeito danoso surgido a partir da instituio desse benefcio com tal critrio. Os nossos usurios viram-se, ento,
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na dupla condio de objeto, de mercadoria: em primeiro lugar, objeto de um saber, o saber psiquitrico, porque sua dor foi transformada em mercadoria que gera o lucro da indstria da loucura, ainda existente no Pas; e, em segundo lugar, tambm igualmente mercadoria para suas famlias, pois eles se encontram internados e fornecem esse benefcio para um curador que, na grande maioria dos casos, um familiar que o rejeita, que no o quer e que usufrui desse mesmo benefcio sem prestar contas Justia, aos operadores da Justia e muito menos ao louco. Ao permitir a concesso do benefcio quando o portador de sofrimento mental se encontra internado, a lei, os legisladores e os gestores da poltica pblica intentaram promover sua cidadania, mas produziram um efeito oposto: agravaram sua condio de objeto, posto que esse recurso no foi atrelado ruptura com a condio de excluso do convvio social. Os pacientes permanecem internados e interditados em seus direitos civis. Um outro ponto que nos chama ateno e um certo tipo de discurso ubuesco um paradoxo que o ttulo do Seminrio expressa: a naturalizao da interdio como forma de acesso ao benefcio. Entendemos que tal situao revela um outro distanciamento entre a reforma psiquitrica e a poltica de assistncia social, alm de incorporar um dos ritos da tradio manicomial, qual seja, a articulao entre dois distintos estatutos jurdicos: o da incapacidade laborativa e o da incapacidade civil. O acesso do portador de sofrimento mental ao benefcio de prestao continuada tem sido, em decorrncia dessa articulao, marcado pelo indesejvel mecanismo da interdio. O louco, para obter o direito a tal benefcio, mesmo que seja absolutamente capaz para o convvio social e incapaz temporria ou definitivamente para o trabalho, perde seus direitos civis, interditado, deixa de existir plenamente como cidado e tem sua vida regida por outrem. Ora, no ser capaz de disputar um lugar no mercado de trabalho ou de nele manter-se nos dias atuais no privilgio dos loucos. Entretanto, a interpretao que tem sido dada lei que cria o benea Banalizao
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fcio segue lidando com tais situaes com critrios de banimento e condena morte civil aqueles que no se adaptam ao modo de produo ou mesmo que foram por ele descartados, captura os loucos nas malhas da mesma excluso que pretendia romper, nega direito existncia civil em troca da concesso de subsdio estatal e d ao Estado uma face mortfera que, assim como Saturno, mata os prprios filhos quando quer dar acesso vida. Nosso debate hoje deve propor, entre outras coisas, em primeiro lugar, o desatrelamento entre incapacidade laborativa e incapacidade civil. Ser incapaz definitiva ou parcialmente para o trabalho no sinnimo de falta de capacidade para gerir a prpria vida. As pessoas nem sempre perdem todas as habilidades para a conduo da vida, conseguindo manter sua autonomia, seu desejo, seu querer, sua capacidade de deciso, e nesse campo, vale ressaltar, j existe precedente jurdico, j existe jurisprudncia: o De Volta pra Casa, benefcio institudo, em 2003, pelo Ministrio da Sade, destinado a resgatar uma dvida histrica do Estado com os portadores de sofrimento mental, longamente institucionalizada. Com tal benefcio, conseguiu-se superar tais limitaes e armadilhas, permitindo aos usurios o acesso renda, manuteno de seus direitos de cidado e, quando possvel, a agregao de outro benefcio. Em segundo lugar, deve propor, claramente, o fim de regra cultural, que no regra jurdica, no est escrita no Decreto, mas uma regra prtica que opera no interior das percias. Sabemos que grande parte dos nossos usurios est sendo interditada. Ento, preciso que atentemos para esse tipo de discurso, que, mesmo no estando formalizado, vem produzindo efeitos e conseqncias na vida dos usurios. Devemos atentar e fazer a crtica clara, no recuar diante disso, para afirmar, mais uma vez, que os loucos so capazes muitas vezes e incapazes outras tantas vezes. Alm da desigualdade que h nas habilidades de cada um de ns para o trabalho, a prpria capacidade laborativa altera-se, modifica-se em conseqncia de causas externas e internas a condio
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psquica, a crise, o surto so uma delas e no , como se supe, permanente. Ningum fica louco eternamente, muito menos porque quer. Dizia Lacan que no louco quem quer, s louco quem pode. No para qualquer um. Atravessa-se uma crise e possvel retomar ritos de vida e de trabalho em muito dos casos. A questo, hoje, qual o trabalho e onde encontr-lo. A reforma psiquitrica, ao debruar-se sobre essa questo, buscou articul-la em parceria com todos os outros segmentos igualmente excludos do mercado de trabalho e v-se hoje frente questo de fazer valer o direito expresso produtiva, diante de uma outra ameaa jurdica. A histria a seguinte: para superar a excluso do direito ao trabalho, os loucos esto indo luta, foram luta e se organizaram. Criaram empreendimentos nos quais produzem, ganham dinheiro e criam sentido para sua existncia. Ocorre, ento, um fato curioso. Muitos desses empreendedores foram, um dia, considerados invlidos, foram aposentados e, ao conseguirem reverter essa condio indigna de viver e mostrarem-se capazes para si e para os outros, eles so novamente ameaados, so agora ameaados de perder o benefcio conquistado pela aposentadoria por invalidez. Eles so ameaados, ns assim entendemos, por terem demonstrado o equvoco, o engano da engrenagem de poder que os excluiu, que os fez invlidos. No justo. Essa uma questo ainda sem resposta, mas que no pode, contudo, ser protelada. A lei precisa fazer-se mais humana com os loucos, reconhecerlhes o direito diferena, eqidade, e instituir mecanismos que, de fato, protejam suas existncias. Marx dizia que o Capitalismo, para florescer, necessita das bnos e da proteo do Estado. Talvez esteja na hora de formularmos, com clareza, leis que tornem possvel a existncia de outros modos de produo que no o que parecemos perceber como nico e natural, que o capitalismo, leis que sejam capazes de considerar ritmos distintos de produo. Considerar a existncia de outros modos de produzir e gerir a vida, reconhecendo a diferena em sua
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positividade, reconhecer que alguns, dentre ns, apresentamos limitaes que nos deixam em desvantagem frente aos demais. Mas, certamente, esse reconhecimento vai muito alm da capacidade tcnica de formular um bom diagnstico, de saber identificar onde h uma deficincia ou onde h uma doena. preciso reconhecer que o outro apresenta uma desvantagem, que lhe falta o acesso a direitos, ao trabalho, por exemplo, e que tal restrio fragiliza sua capacidade relacional. Os processos de institucionalizao dos loucos, dos velhos, dos deficientes, das crianas e adolescentes e o abandono da populao de rua, j citada aqui hoje, acentuam e agravam essa fragilidade e tornam-na, algumas vezes, sem sada. preciso propor estratgias que invertam tal lgica e criem condies de insero dos diferentes, sem estigmatiz-los nem tampouco propor-lhes uma subcidadania, aquela que reconhece o organismo e nega o homem, ao subtrair-lhe o seu direito expresso. Nesse sentido, quero terminar, ento, fazendo algumas sugestes, algumas propostas. Entendo que esse to desejado e necessrio benefcio para a vida de muitos dos nossos usurios pode ser como "o de volta para casa", desatrelado do Estatuto da Incapacidade: primeiro ponto, sem dvida alguma. No seu decreto, defendo a excluso da possibilidade do acesso ao benefcio quando o paciente estiver internado, ou seja, ele deve estar articulado sada do usurio, e no sua permanncia na instituio, no hospital psiquitrico. Acho que devemos propor a suspenso das curatelas de todos os pacientes que se encontrem internados nos hospcios brasileiros, porque algum do lado de fora recebe por eles e esse benefcio no contribui nada para sua vida. Deve-se condicionar o benefcio no s sua sada, mas insero desse usurio em uma rede substitutiva de tratamento, e entendo que isso vai promover o fortalecimento desse usurio, a potencializao, a criao de condies e mecanismos de proteo para a sua vida. Por fim, acho que devemos aqui inaugurar um espao de discusso que nos ajude diante dessa nova empreitada, que so os usurios empreendedores em

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sua ameaa frente a questionamentos de sua capacidade produtiva em relao ao equvoco da incapacidade laborativa. Para, de fato, concluir, enquanto estava assistindo s outras Mesas, lembrei-me de um curto poema de Cames, que me parece absolutamente justo ao nosso debate, que traduz muito daquilo que pensamos na luta antimanicomial: "Onde pode habitar-se um fraco humano; onde ter segura a curta vida; que no se arme e se indigne o cu sereno contra um bicho da terra to pequeno". To pequenos somos todos ns. Ensinaram-me os usurios de Belo Horizonte, ao criar uma associao que se chama Suricato, que do humano precisar do humano. S nos tornamos fortes no lao solidrio. Alis, s nos humanizamos na solidariedade. Precisamos ser capazes de incluir todos.

marCus vinCius

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Vice-Presidente do Conselho Federal de Psicologia Na verdade, este aqui mais um momento de dilogo, que comeou a partir do nosso encontro com a reforma psiquitrica e essa problemtica. muito bom estar aqui ao lado da . Ana Lgia Gomes, com quem j tive contatos anteriores. Temos tentado traduzir exatamente qual perspectiva o campo da reforma psiquitrica tem estabelecido para os portadores de transtorno mental. Sinto que a Ana Lgia Gomes fez um grande esforo e ainda o faz para evidenciar, para ns, o problema. s vezes, ela acha que acusamos o benefcio de prestao continuada de ser gerador desses problemas. Estamos amadurecendo com o que temos apreendido no decorrer deste debate. Parece-nos que a maquinaria de produzir a misria neste pas muito maior do que a de restaurar as condies dignas de vida. Temos uma grande mquina de produzir desigualdade social. Trabalho muito com ONGs direcionadas a crianas e adolescentes. Toda ONG gosta de fazer um trabalho para aumentar a auto-estima das crianas. Fala-se hoje que a auto-estima tem de aumentar, e sabe-se que ela muito importante. No entanto, temos uma maquinaria de destruio
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da auto-estima to pesada, to forte, to intensa, e ficamos com os experimentos artesanais para reconstru-la. Melhor seria que a autoestima de ningum fosse lesada, para que no tivssemos de sair atrs da sua recuperao. Efetivamente, o encontro que trata dessa questo, para mim, como profissional da sade mental, muito prtico. Trabalho em um programa de estgio. Selecionamos quarenta pacientes que se internam regularmente. Com doze estagirios assumimos esses pacientes como coisa nossa, e toda a semana estamos nas casas deles. Trabalhamos com eles na sua rede social. So casos muito difceis, muito complexos. Desses quarenta pacientes, doze eram interditados judicialmente. Ento, aprendi muito sobre interdio, depois que comecei o estgio. H at um caso emblemtico: um cidado tem duas aposentadorias no um caso exatamente vinculado ao benefcio , que rendem 1 mil e 600 reais. Em qualquer lugar deste pas, possvel se viver com dignidade de posse de 1 mil e 600 reais. Ele morava em um casebre destelhado, com fezes e urina por todo o lado. Seu curador, que era o seu irmo, nunca aparecia, nunca lhe oferecia qualquer coisa. Isso me causou bastante impacto, porque os estagirios ficaram muito zangados e aborrecidos. Levamos esse caso ao Ministrio Pblico e ocorreu algo muito interessante. Ao fazermos a denncia, o Ministrio Pblico fez uma intimao ao curador, e este deve ter dito: "Deve ter alguma coisa errada". O que ele fez? Foi ao casebre, seqestrou o irmo e colocou-o em um asilo de velhos; seqestrou o irmo, sumiu. Tivemos uma grande dificuldade, mas voltamos e finalmente localizamos o Antnio em um lugar que cobrava 600 reais para que ele ficasse l. O Ministrio Pblico foi fazer a fiscalizao e disse: "Mas agora ele est numa situao boa, ele est bem agora. No podemos violar os laos relacionais da famlia, ele um bom curador". Insistimos, com vrios ofcios, reiterando, fazendo denncia de peculato, de roubo, de abandono. Eram vrios os crimes. Tipificamos os crimes para o Ministrio Pblico, porque acompanhamos, durante um longo perodo, a recorrncia deles.
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Ento, vejam, trago esse caso porque no vinculado ao benefcio. Ele interessante porque mostra como desmantelada essa tarefa de tomar conta desses curatelados. Por isso, usamos o termo banalizao, mas podemos usar, tambm, naturalizao, vulgarizao, fulanizao da interdio judicial. A interdio judicial, como disse antes, pressupe interveno de agentes do Estado em cada momento. Ela no se d assim. o Estado reunido em atos isolados, compondo um panorama que produz essa situao. Quero falar tambm dos pacientes que foram interditados na pretenso de obter o benefcio. H duas coisas gritantes, para as quais preciso obter um diagnstico, um certo CID para conseguir obtlas: uma a interdio judicial, a outra o passe de nibus. No caso da nossa cidade, deve-se ter um CID tambm, com um cdigo certo, porque o passe para deficientes. Os nossos portadores de transtorno mental no so deficientes, no so dessa natureza, mas nem por isso eles tm dinheiro para pagar, sobretudo agora, para circular pela cidade. So duas demandas. Fico analisando como nossos colegas profissionais da psiquiatria gente sria, interessante, respeitvel lidam com essa situao. Isso foi bem expresso pelo nosso representante do Ministrio Pblico, quando disse que assim mesmo. As pessoas dizem, com este tom: "Gente, vamos dar uma fora. to pobre! Vou forar a barra no CID." Isso como se fosse uma pequena corrupo. Forar a barra no CID significa "eu vou alterar um diagnstico, de acordo com uma certa regra tcnica, para tornar fcil e possvel a esse sujeito receber esse benefcio". O interessante como esse movimento de boa vontade. Isso tambm me chamou muito a ateno. um movimento de boa vontade, todos querem ajudar. Estranhamos quando o Estado, nos seus atos isolados, passa a ser um agente que responde por uma conspirao. A Rose trouxe exemplarmente casos desse tipo, em que o sujeito comea a ensaiar alguma ordem de autonomia, conseguindo inserir-se em alguma atividade produtiva, e, no mesmo momento, corre-se o risco, ele desestimulado.
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Temos pacientes, meninos de 22 anos, que dizem assim: "No, doutor, agora j consegui minha aposentadoria, no quero mais nada na vida. No tenho projeto. Meu projeto viver baseado nesse benefcio". H uma contradio entre o esforo que se faz de reinsero social dessas pessoas e o efeito. bvio que no podemos depositar no benefcio de prestao continuada toda a responsabilidade por esse efeito. No temos feito isso. S anotamos como index, como algo que ajuda a ilustrar que, efetivamente, esse dado existe na realidade brasileira, efetivamente foi trazido aqui, existe. Tnhamos pesquisado antes, desde o comeo estamos afirmando, esse um dado. Depois do benefcio de prestao continuada, aumentaram as interdies judiciais entre os pobres. Sei que esse dado no pode ser atribudo ao benefcio de prestao continuada. O Ministrio de Desenvolvimento Social e a Secretaria de Ao Social esto inseridos no interior da rs publica, da coisa pblica, e a Repblica tem obrigao de conversar entre si na busca de promover o melhor bem possvel para a cidadania e de coibir os eventuais problemas que so gerados, no por uma pasta. Costumo dizer que esse problema muito curioso, porque ele no tem dono. Tentamos jog-lo no colo de vrias instituies, e todas nos dizem: "No, no comigo. O problema no comigo, o problema com o outro. O problema com o juiz". O juiz diz que o problema com o psiquiatra. O psiquiatra diz que o problema com o benefcio, cuja legislao diz que, para haver benefcio, tem de se estar interditado. Fica-se rodando, rodando, e no se consegue fixar, at fazer essa compreenso que nos une neste Seminrio, porque, na verdade, esse um problema que tem essas caractersticas. Ele no exatamente um problema que decorre de um ato ou de outro ato, ele um problema que se constitui na seqncia dos atos e na construo cultural dos atos que o Estado faz em relao populao. O Estado tambm produz cultura sobre os modos de uso e consumo que ele prprio prope ao cidado, as formas de us-lo. H at manuais. Vocs j viram ma-

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nual de cidadania? Pode-se recorrer ao PROCON para no-sei-qu. O Estado tem usos. H modos de o cidado relacionar-se com o Estado. S no gosto de colocar em equivalncia a responsabilidade do cidado e a responsabilidade do Estado o Menelick trouxe isso muito bem , porque os direitos do cidado implicam uma liberdade de afastar-se do Estado. Os deveres do Estado implicam uma tentativa deste de sempre exercer algum tipo de controle na vida do cidado. Efetivamente temos alguns percursos a fazer, se quisermos uma soluo para esse problema, se quisermos interferir. A Ela, do Ministrio Pblico, j tinha apontado isso. uma discusso complexa, de nvel bastante elevado do ponto de vista das hierarquias da Repblica, mas precisamos enfrentar a necessidade de mudanas na legislao. Tem sido apontado que uma legislao infraconstitucional no pode vir a produzir a forma restritiva daquele direito que est previsto. Esse um tema importante, que esta Casa legislativa ter de enfrentar, em algum momento. Obviamente, dentro do clima de responsabilidade fiscal, quem fizer isso ter de dizer de onde vai sair o dinheiro para, eventualmente, fazer essas ampliaes. No d para s botar a conta, tem de dizer de onde o dinheiro vai sair, de que oramento se vai produzir. Tanto o Executivo quanto o Legislativo precisam enfrentar essa discusso. Os nossos representantes nessa discusso so a Ana Lgia e o Ministro Patrus, que tm de dirigir essa discusso. As senhoras e senhores vo discutir com o Palocci e ns todos os apoiaremos, fazendo manifestao na porta do Ministrio da Fazenda, para que isso possa tornar-se realidade. preciso discutir isso. Tambm preciso que trabalhemos na perspectiva da mudana do critrio tcnico para a definio dessas fragilidades especficas. Estou quase propondo um BPC, benefcio de prestao continuada, para transtorno mental. preciso criar um captulo, nesse benefcio, adequado para o transtorno mental. No est dando certo. Isso aqui interessante como debate para esclarecer. O transtorno mental no est cabendo no benefcio. Para caber no benefcio, ele est forando a situao, est criando desvios, est produzindo efeitos negativos,
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indesejveis, prejudiciais; est indo contra uma outra poltica do prprio Estado, que a poltica da reforma psiquitrica. Ento, no est dando certo. Talvez tenhamos de enfrentar essa discusso, diferente da anterior. Logo mais, a Ana Lgia vai contar-nos se deve ser mudada tambm a legislao total ou se isso pode ser feito no plano mais interno da gesto dos conceitos que o benefcio institui. O certo que o tema mental no cabe, est transbordando. De modo geral, louco no cabe em lugar nenhum, o problema da loucura esse. O estatuto de diferenciao da loucura presente. Desde o comeo dessa histria, o problema esse, no encontram lugar nas formas que esto estabelecidas para o resto do povo. preciso criar uma legislao para que os loucos possam caber nessa poltica de assistncia social. E eles so uma parcela fundamental. Os portadores de transtorno mental so frgeis, limitados, necessitam delicadeza para conseguir estruturar-se na vida. uma situao especial, que tem de ser tratada de forma especial. Precisamos avanar. uma pena que nosso companheiro do Conselho Regional de Medicina, que estava aqui representando o Conselho Federal de Medicina, no esteja mais presente, porque precisamos fazer essa discusso. Entendeu-se que o Seminrio estava agredindo especificamente os interesses ou a imagem da psiquiatria. Quero esclarecer, de pblico, que, em momento nenhum, na organizao do Seminrio, passou-nos essa inteno, somente talvez aqueles olhares mais rpidos pudessem ter estabelecido essa interpretao. Precisamos construir um protocolo tcnico para a definio objetiva e pblica de incapacidade civil, no possvel obedecer ao diagnstico, apenas. Deve haver um conjunto de requisitos que sejam passveis de discusso pblica. No pode ser mera deduo do diagnstico, no d mais para ser assim. Esse poder extrapolou, nesse momento ele no cabe mais. A sociedade democrtica exige publicidade de critrios. Se considerarmos que o tema da interdio judicial uma excepcionalidade, uma situao de exceo da cidadania, uma situao grave e importante,concluiremos que ele deve ser manejado
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com muito cuidado. preciso que se estabeleam critrios pblicos. Deixo aqui um convite para o Conselho Federal de Medicina e para a Associao Brasileira de Psiquiatria para que trabalhem protocolos tcnicos que permitam uma compreenso objetiva, um acesso pblico aos critrios definveis para esse tipo de questo. Quando essa discusso for feita, o saber jurdico vai querer contribuir, assim como assistentes sociais e terapeutas. Sem dvida, o mdico que vai operar, mas podemos criar instrumentos. J que um assunto de interesse poltico e da cidadania, ningum pode arvorar-se no direito de que seu saber vai definir. Se do interesse da cidadania, temos de chamar todos os saberes para construir isso. Essa a sugesto que fazemos Associao Brasileira de Psiquiatria e ao Conselho Federal de Medicina. No podemos nos esquecer do Ministrio Pblico. Falei com o Antnio Tadeu sobre o caso que presenciei. O Ministrio Pblico queria aliviar tudo, manter o curador. Vejam bem, pagavam 600 reais, e o irmo continua retendo 800 reais do paciente. O usurio diz assim: "Eu no quero ficar aqui". Vejam que interessante: ele estava num asilo com qualidade de vida cem vezes superior do seu casebre, mas ele dizia assim: "Eu quero voltar para a minha casa". Isso porque l ele tem uma vizinhana de mais de trinta anos, e o dinheiro permitiria reconstruir a sua casa, fazer todas as obras. O dinheiro permitiria colocar uma pessoa permanente e luxuosamente disposio dele, se fosse o caso, 24 horas por dia. Esse dinheiro daria para fazer tudo isso. Precisamos entrar com a discusso de um processo revisional das interdies judiciais. A regra de reviso de dois em dois anos, em parte, boa, mas deve-se considerar que o novo Cdigo Civil estabeleceu que louco no tem entendimento algum. Entendimento tem grau. Ento, necessrio conferir o grau do entendimento. Por esse critrio, somos capazes de afirmar que mais de trinta mil pessoas tm um grau de entendimento para sustentar sua vida, sua presena na vida social, sem serem interditadas. Talvez no tenham condies de sustentar essa situao plenamente, mas vamos negociar procesa Banalizao
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sos parcelares de interdio. Essa figura existe na lei. Por que todos do interdio total o tempo todo? Por que no do apenas interdio para assuntos patrimoniais e financeiros ou interdio para venda de imveis? So interdies parciais, mas, entre ns, quase no existe interdio parcial. uma questo curiosa. Por que no existe? Porque interdio parcial d trabalho analtico. Para se fornecer uma interdio parcial, tem de ser feita uma anlise de cada caso, e as interdies esto sendo concedidas com base em anlises feitas apressadamente, na linha de produo da interdio, na banalizao, na fulanizao, na naturalizao da interdio. preciso intervir nesse processo. preciso intervir junto Magistratura. Ns a convidamos, mas a Magistratura, neste pas, muito difcil, apesar de estar evoluindo. Ontem, o Conselho de Magistratura aprovou o prazo de noventa dias para dar fim ao nepotismo. Dizem que hoje, em todos os tribunais do Pas, era um choro s. Noventa dias para dar fim ao nepotismo. No h mais recurso. Isso foi estabelecido ontem. Alis, ontem houve dois fatos importantes: a Magistratura e a Secretaria de Direitos Humanos voltaram a ter status de Ministrio. Enfim, preciso interferir, mas h perspectivas. Vamos encaminhar ao conselho que foi criado uma petio relativa ao que achamos que no est funcionando. Finalmente, temos de criar uma permanente interveno cultural, e, ao Estado, que s vezes ajuda a promover os maus hbitos do cidado, o mau hbito da interdio, que patrocina, aceita, tolera e convive com o mau hbito e que, de certa forma, organiza a produo desse mau hbito de internar as pessoas e, assim, interdit-las, cabe reverter essa situao junto opinio pblica. Cabe a ele tomar atitudes quanto interveno na cultura. preciso haver campanhas institucionais de esclarecimento. H publicidade de tantas coisas absolutamente inteis, por que no fazer publicidade de coisas teis como essas? Vamos ver, no intervalo do Jornal Nacional, uma propaganda que diz que esse processo de interdio est errado, que no para

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fazer assim, que ilegal e ruim. Vamos intervir efetivamente para fazer cessar esse tipo de produo que tem sido to recorrente.

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Representante do Ministrio do Desenvolvimento Social e Combate Fome Entendo ser muito importante prestarmos todos os esclarecimentos possveis, porque tenho certeza de que a melhor forma de enfrentar as questes e resolver os problemas entend-los da melhor maneira possvel. O Marcus Vincius de Oliveira Silva j adiantou uma reclamao que tenho feito com insistncia: a ausncia dos magistrados nesta Mesa. O nome da Mesa Reforma Psiquitrica, Justia, Assistncia Social e Interveno Judicial, e a Justia no est aqui representada! Pensei que os membros da Mesa anterior, cujo tema era Acesso a Polticas Pblicas e Interdio, juristas que eram, fossem discutir a questo da interdio parcial e dar mais clareza a essa figura do novo Cdigo Civil. Entendo importante a discusso da interdio parcial para os senhores, no s com relao ao benefcio de prestao continuada, como tambm a outras questes. A Constituio Federal determinou que a assistncia social passasse a ser direito de seguridade social, junto sade e previdncia social. A assistncia social um direito da seguridade social. E, nesse direito que a assistncia social, uma poltica muito maior do que o benefcio de prestao continuada, foi inserido essa foi uma conquista do Parlamento, que ento se voltou contra isso, e, principalmente, da sociedade civil, sobretudo do movimento dos idosos e das pessoas portadoras de deficincia na Constituio o direito proteo de idosos e deficientes sem subsistncia provida pela famlia. Essa incluso foi uma conquista desses movimentos. Notem que o benefcio de prestao continuada atende, no total, cerca de 2 milhes e 300 mil pessoas, sendo que apenas 136 mil so portadoras
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de transtorno mental. Portanto, ao pensar questes e sugestes, h que se compreender que o benefcio atende outros segmentos, muito alm dos 12% que correspondem s pessoas com transtornos mentais. Preocupa-me que uma proposta mais genrica de alterao atinja os idosos cerca de 1 milho e 100 mil e os deficientes, sem falar nos portadores de doenas crnicas, que perfazem cerca de 10% do total. A assistncia social , portanto, direito do cidado e dever do Estado, assegurado pela Constituio. Em um pas culturalmente conservador como o Brasil, h certa resistncia, h uma falsa polmica que ope a assistncia social ao trabalho: as pessoas precisam de trabalho, no precisam de assistncia social o que se diz. H quem chame de assistencialismo a prtica da assistncia social, viabilizada como direito pela Constituio. Em primeiro lugar, preciso compreender que os direitos socioassistenciais so muito importantes em qualquer sociedade e que o emprego pleno no existe em nenhum lugar do mundo e tambm no vai existir no Brasil. A realidade que a reestruturao produtiva est a, e no h trabalho para todo mundo. Alm do mais, est provado que no s pelo trabalho que as pessoas conseguem toda a sua subsistncia. Fora tudo isso, outra discusso que poderamos fazer sobre a que tipo trabalho as pessoas tm acesso ao trabalho precrio? Portanto, no h a oposio entre assistncia social e trabalho, como se a assistncia social deixasse a pessoa humilhada ou a tornasse indigna no se no for compreendida como clientelismo por uma sociedade patrimonialista, mas entendida e operada como Direito. Todos ns precisamos ajudar a que assim seja compreendida. Sempre h um grupo conservador em todas as reas, e isso atravessa a questo ideolgica. a histria da vara e do peixe, com a falsa oposio de dar a vara e no o peixe j h quem diga que tambm preciso que haja o lago , para pescar. A coisa , portanto, recorrente, como se fosse uma "culpabilizao" da pobreza moral. Sabemos que no verdade que todo mundo vai ter trabalho neste pas. H setores que precisam ser protegidos pelo Estado por conta de sua vulnerabili146 a Banalizao
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dade. O benefcio de prestao continuada o reconhecimento de um patamar civilizatrio, o que j uma regulao tardia no Pas. As primeiras medidas dos Estados voltadas ao bem-estar j protegiam seus deficientes e seus idosos sem outro tipo de proteo ou proviso. Essa j , portanto, uma regulao tardia no Brasil. Trata-se de um reconhecimento de civilidade, de um novo patamar civilizatrio. Ora, independentemente de ter contribudo para a previdncia social, chegou a tal idade, no tem condies de sobreviver, precisa da proteo do Estado. Em outras palavras, um patamar de civilidade, no assistencialismo. Os conservadores argumentam que o benefcio est crescendo muito, que o Estado est gastando muito com os pobres; economistas tm publicado artigos, segundo os quais, em pouco tempo, a instabilidade fiscal vai ser ameaada pelo crescimento do benefcio, que hoje est em 7,5 bilhes de reais, atendendo cerca de 2,2 milhes de pessoas, e, no ano que vem, vai para 10,5 bilhes de reais. O Estatuto do Idoso reduziu a idade do idoso de sessenta e sete para sessenta e cinco anos. Com isso, at o final do ano, devero ter direito ao benefcio 500 mil novos idosos. Vejam que a reduo da idade implicou um tremendo crescimento oramentrio daqui a pouco ningum mais discutir a valorizao do salrio mnimo sem antes discutir seu impacto no benefcio de prestao continuada. Chamo a ateno para questes que considero importantes para a viso do todo, pois claro que os senhores vem do ponto de vista da questo com a qual esto envolvidos, o que muito compreensvel. Depois da Constituio, o benefcio levou cinco anos para ser regulamentado na Lei Orgnica da Assistncia Social. H quem faa confuso e o chame de "o LOAS". A LOAS a Lei Orgnica, com quarenta e tantos artigos, que compem todo o direito poltica de assistncia social. Dois ou trs artigos so sobre o benefcio. preciso no confundir as coisas, ou algum poder propor a revogao da LOAS. A Constituio de 1988, e a Lei Orgnica, de 1993, mas somente em 1996 o benefcio foi regulamentado e comeou a ser pago.
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No foi uma luta fcil. Eu estava do outro lado, no estava no Governo; estava na militncia, e posso dizer que no foi fcil. Os critrios do BPC so criticados por serem por demais rgidos, por demais seletivos, embora haja setores que digam que estamos gastando muito dinheiro. Naquela poca, os critrios foram rgidos e seletivos por causa da questo oramentria. Ser o beneficirio pessoa incapacitada para o trabalho e para a vida independente uma restrio que faz um corte muito claro. Suprimindo-se a palavra "independente", a curva de crescimento ser vertiginosa e impactante. Portanto, esse conceito, ainda que distorcido, tem o sentido de fazer um corte seletivo nos beneficirios. Chamo a ateno para o fato de que o benefcio de prestao continuada de um salrio mnimo; logo, se algum recebe 1.600 reais, por exemplo, no se trata de BPC, mas, provavelmente, de aposentadoria previdenciria. um pouco confuso. Todos os beneficirios se dizem aposentados, todos confundem o benefcio com aposentadoria, por motivos muito compreensveis. Como eu dizia, os critrios so seletivos. O benefcio destinase, desse ponto de vista, a quem vive com menos de um dlar por dia, portanto, a quem est abaixo da linha da pobreza; para os indigentes, para os incapacitados para o trabalho e para a vida independente. Mesmo assim, com todas essas restries, o benefcio j est atingindo 2 milhes e 300 mil pessoas. H outro ponto: claro que a condio de internado tambm se refere aos idosos que esto abrigados e a outros setores com relao ao benefcio. A esse respeito, o Marcus se referiu ao que melhor se pode construir para esse segmento de transtorno mental, at porque o Direito Constitucional no inclua, a rigor, pessoas com transtornos mentais nem pessoas com doenas crnicas. Elas entraram depois no benefcio, ao se avaliar a incapacidade para o trabalho e para a vida independente, analisando-se a funcionalidade. Por isso, digo que a Lei no foi construda exatamente pensando em tantas questes como as aqui apresentadas nem estou defendendo a Lei, que, mesmo tendo
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muitos problemas, foi uma conquista, e eu estava presente no dia de sua edio. A inteno do legislador era proteger o idoso que est abrigado, que foi abandonado. Vejam bem, no eram apenas pessoas com deficincias, mas tambm idosos. Ficou esclarecido, na ltima audincia, que no h nenhuma referncia na Lei. O Marcus falou da cultura creio que isso muito certo , h at a cultura burocrtica, a racionalidade, e tudo o mais, mas, para localizarmos o problema tenho tentado contribuir para enfocar melhor a questo , temos conseguido chegar mais perto da questo de fato. Ento, no h nenhum artigo na Lei que exija a incapacidade para a vida civil. No sou jurista, mas escutei, na ltima audincia, os juristas dizerem que no h artigo que trate disso. A capacidade para a vida independente no significa incapacidade para a vida civil. Portanto, a induo que se faz para que as pessoas sejam interditadas no tem correspondncia ou acolhimento na letra da Lei. importante que qualquer sugesto sobre mudana tenha essa compreenso. H diferentes compreenses por parte dos peritos no Pas. claro que, em alguns lugares no Brasil, as percias so mais rgidas ou mais flexveis, assim como a rigidez de determinadas percias tambm induz busca da interdio. A rigidez dos critrios uma questo absolutamente reconhecida, assim como essa rigidez de algumas percias. A esse respeito, ns, independentemente de qualquer encaminhamento, estamos em fase de teste. Com um grupo interministerial dos Ministrios da Previdncia e do Desenvolvimento Social, ouvindo vrios especialistas, criamos um instrumental mais adequado, com parmetros cientficos tcnicos mais padronizados, para que a percia seja menos arbitrria no melhor sentido da palavra, quer dizer, para que tenha uma padronizao e para que consigamos diminuir um pouco o grau de arbitrariedade da percia. Esse instrumental, para ns, muito importante, porque, como a Lei ser igual, padronizada, vai-nos permitir fazer avaliaes mais tarde: como entrou, como saiu, como est. Enfim, esse trabalho est em teste em todo o Pas, e devemos apresentar experincias-piloto.
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Sem dvida, isso no resolve o problema, mas certamente ser uma importante contribuio. Precisvamos enfrentar essa questo no s com relao ao segmento de transtorno mental mas tambm com relao s pessoas com deficincias em geral, que acorrem ao DPC para receber mais apoio nessa questo da incluso social. Esse instrumental baseado na Classificao Internacional de Funcionalidades CIF. Em um trabalho com experincias em alguns pases, recebemos a contribuio de vrios especialistas e estamos testando-o, para coloc-lo em operao. Alm disso, a reviso do benefcio de prestao continuada acontece a cada dois anos a Lei obriga , para se verificar se se continua com as mesmas condies, ou seja, com menos de um quarto, e se houve alguma reverso na deficincia generalizada. Para isso, acontece essa reviso, prevista em lei. Em que pese o Procurador ter-se referido leitura ou traduo restritiva da Lei em relao Constituio, por causa disso, a Lei sofreu Ao Direta de Inconstitucionalidade a respeito dos critrios rgidos, mas o Supremo Tribunal Federal considerou-a constitucional. No vou entrar no mrito da questo, mas houve uma ADIN e o Supremo Tribunal Federal considerou a Lei constitucional. Vamos buscar corrigir alguns dos efeitos perversos do benefcio, porque trabalhamos numa nova minuta de decreto que vai substituir o Decreto n 1.744, independentemente de qualquer questo, que dever ficar pronto e ser editado em dezembro prximo, em razo de algumas omisses e de algumas questes que precisam ser atualizadas. Podemos elaborar o decreto, e o faremos como pudermos. H algum tempo, o Ministrio aprovou campanha publicitria de servio e de orientao ao pblico sobre o benefcio de prestao continuada, que dever estar nas ruas em dezembro, com o decreto. Espera-se apenas o decreto para poder melhor orientar. Trata-se de grande e ampla campanha de mdia que vai orientar os beneficirios sobre seus direitos, sobre os atravessadores. Essa

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campanha fundamental. medida que deve vir ao encontro de algumas das questes levantadas. Estamos tambm investindo no controle social. O Ministrio do Desenvolvimento Social promover encontro com os Ministrios Pblicos, cujo tema central ser o benefcio de prestao continuada, discutido antes com o Ministro. Tambm est sendo realizado um forte trabalho de controle social, no apenas pelos Ministrios Pblicos, mas tambm pelo Conselho do Idoso, pelos Conselhos Municipais de Assistncia Social. Vamos trabalhar bastante para que os beneficirios recebam todas as informaes e orientaes, tanto do INSS quanto das Secretarias Municipais de Assistncia Social dos Conselhos, de modo que possam dirigir-se ao balco sabendo dos seus direitos, que no so obrigados a ser interditados, etc. Retifico que nenhuma assistente social vai casa da pessoa, que esta deve dirigir-se ao balco onde preenche o requerimento, declara sua renda e entrega a documentao necessria. O modelo atual de reviso inclui uma visita domiciliar de assistente social, mas, para o novo decreto, estamos avaliando e fazendo algumas alteraes no modelo; estamos trabalhando bastante no aprimoramento da gesto. Reconhecemos os efeitos perversos desse benefcio no momento em que no h outras polticas pblicas para essas pessoas, mas o benefcio no pode ser absolutamente responsvel pelos efeitos perversos e acabar tornando-se uma armadilha da pobreza. Outro efeito perverso que reconhecemos claramente o seguinte: em 70% das famlias, ele a nica renda, e a maioria das pessoas gasta esse dinheiro com alimentao e medicamentos, da nossas inseres no mundo da sade e das relaes, que so duas vulnerabilidades muito ligadas compra de medicamento. E as nossas pesquisas do conta disso. H vrios projetos de lei que tramitam no Congresso Nacional para modificar a Lei Orgnica da Assistncia Social no que tange ao benefcio de prestao continuada. Como o Estatuto do Idoso incluiu a

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possibilidade de um idoso receber o benefcio, se houver um segundo idoso, o dinheiro do benefcio deste no entra na conta do primeiro. H vrios projetos de lei que conferem isonomia de tratamento aos deficientes em relao aos idosos, porque, na mesma famlia, pode haver mais de um deficiente, por isso a reivindicao de isonomia. Podemos incluir alguns itens no decreto, mas no podemos contrariar a Lei. Precisamos enfrentar o fato de que o benefcio acaba sendo perverso, j que as pessoas com deficincia no procuram os programas de habilitao e de reabilitao, porque qualquer progresso no sentido da qualificao de sua vida pode representar a perda da renda. Esse , inquestionavelmente, um efeito perverso. Ficamos muito preocupados com isso e vamos tentar esclarecer que o acesso de pessoa com deficincia habilitao ou reabilitao no a far perder o benefcio. Existe, nesse caso, cultura e muita falta de informao. H outra discusso complicada sobre o que acaba sendo uma armadilha. Historicamente, os servios de reabilitao e de habilitao do Pas eram privados, como as APAEs e as Pestalozzis, e ainda carecem muito que o sistema nico de sade os assuma de fato, para que no sejam armadilhas. Um efeito no-perverso pelo menos um que pesquisas feitas no Distrito Federal o pessoal da sade mental me apresentou uma comprovam que o benefcio de prestao continuada tem ajudado muito a tirar as pessoas da internao, a ter autonomia e uma vida melhor, sem interditar, qualificando suas vidas e melhorando suas condies de sade.

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Vou dizer algo simples; no sei se est no contexto do debate, mas acho que tem muito a ver com tudo isso. Quando uma pessoa cega, ela tem de se tratar e se educar por ser cega; se uma pessoa surda-muda, ela recebe tratamento adequado para essa condio; mas uma pessoa que tem esquizofrenia, como eu, que comeou o tratamento com quinze anos e dele saiu com vinte e cinco, no sabe o que a doena; as pessoas dizem que no tem cura e, quando consegue alguma conquista... Eu consegui conquistas com 25, 26 anos. Eu me preparei e pensei que estava excludo do colgio porque achei que teria crise no colgio a vida toda, no trabalho... Onde eu puder agentar, eu agento sem crise. Mas quando temos conquistas... Por exemplo, antigamente, ser jornalista significava trabalhar trs anos na imprensa. Trabalhei trs anos na imprensa, no cargo de jornalista, e, na hora de registrar, a famlia no deixava, alegando que era esquizofrnico. Por que isso? Quando tinha crise na faculdade, diziam que eu era doente. Estou falando do estigma, porque a proposta que nos feita a de que precisamos de um benefcio para receber aposentadoria. Consegui trabalhar na Sul Amrica durante trs anos sem ter crise, fiquei dois anos em outro trabalho sem crise, mas, quando vem a crise, feita essa proposta de se aposentar. A pessoa acaba por desistir de tudo, mas desiste principalmente do tratamento e tem vontade de se matar, desespera-se e tem vontade de pegar algum pelo pescoo para dizer: "P, eu quero viver!" Mas no se pode fazer isso, porque isso no se tratar, a contradio. Penso que a primeira questo que h nisso tudo no sei se estou extrapolando o direito que temos ao tratamento adequado. Estamos pedindo isso pelo amor de Deus! Queremos essa dimenso social, queremos essa dimenso psicolgica! Somos gente! Uma vez, um cego disse no rdio: "Vocs pensam que eu sou doido? Eu no sou doia Banalizao
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do, no! Eu tenho deficincia visual, mas no..." Coisas assim. Estamos no ltimo patamar da misria, da possibilidade de receber tratamento adequado. E isso que estamos buscando. Estou fundamentando-me nisso para, depois, abordar outras questes, mas acho que esse um direito fundamental nosso.

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Quero fazer uma pergunta Ana Lgia, porque ela representa o Governo e ns estamos aqui combatendo a fome. J bebemos muita gua, precisamos de um leitinho, um po de queijo, algo assim. Isso bom. Faz parte. A gente faz em grupo. Depois que terminar aqui, no tem perigo, no. Pode ser?

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Sou assistente social do Ministrio Pblico do DF e no sei como acontece nos outros estados. O Ministrio Pblico foi criticado algumas vezes, acho que com razo, mas, no Ministrio Pblico do DF, temos o Ncleo de Percia Social. Vim a este Seminrio justamente porque comecei a trabalhar nessa rea em janeiro ltimo, e as promotorias de famlia tm enviado vrios casos de interdio para analisarmos. Tambm fiquei surpresa quando vi que chegam os processos de interdio e, alm dos pedidos e das peas dos advogados, h um laudo do psiquiatra em que constam dez perguntas: "O fulano incapaz para isso e isso? Sim. incapaz para...? No". A vem: "Sim." "No." "Sim." "No". E, pronto, decide-se pela interdio da pessoa. Aqui, alguns Promotores tm tido a delicadeza de acompanhar essa interdio posteriormente. Eles pedem que o Ncleo de Percia Social faa visitas e entreviste os familiares com os curadores. Apesar de ter havido pouco avano, na minha opinio, conforme disse a Rosemeire, colega psicloga, h tambm relaes de poder. Se um profissional tem o monoplio do saber sobre aquilo e d o parecer para a

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pessoa ser interditada, como disse a Rosemeire, um laudo no capaz de fazer transparecer a verdade da vida daquela pessoa. Ento, quando a psicloga do CAPS disse que tem uma equipe multidisciplinar, interdisciplinar, creio que isso amplia um pouco essa verdade sobre a realidade da pessoa. No fecha, mas amplia. Se h um laudo do psiquiatra, se h a visita domiciliar de uma assistente social, se h um acompanhamento mnimo com psiclogo, a, sim, pode-se decidir um pouquinho melhor sobre a interdio ou no da pessoa. Aqui avanamos porque acompanhamos. Mas seria melhor, alm do laudo do psiquiatra, que houvesse o acompanhamento com assistente social, psiclogo e outros profissionais, antes de o promotor dizer "sim, concordo com a interdio" e, depois, o juiz definir pela interdio da pessoa. Seria interessante que os movimentos que trabalham nessa rea pudessem exigir sei que difcil, o Judicirio quase inacessvel nesses casos a ampliao dessa anlise antes da interdio. O procurador definiu o acompanhamento posterior. Acho que deve ser de dois em dois anos. Temos muitos casos de esquizofrenia. Comentava com o meu colega que eu no sei como o Judicirio decide. pelos momentos de crise, pelos momentos de surto, que se decide pela interdio? Tenho o caso de um sujeito que tinha uma vida completamente normal e a interdio foi dada num perodo de surto. Agora ele tem uma vida normal. Por que a interdio vai continuar? Tambm temos acompanhamento com contadores. No sei como feito nos outros Estados. Alguns promotores tm a sensibilidade de pedir, depois de um ano, que o assistente social faa visita para saber como o curador est destinando o dinheiro, o BPC, a aposentadoria, ou seja l o que for, de fato, ao curatelado. Tambm tem de prestar contas do que pago, apresentar nota fiscal de cada centavo que gasto com o dinheiro do curatelado. Pergunto Rosimeire sobre o fato de o benefcio no ser recebido enquanto a pessoa estiver internada. No sei como funciona com quem tem transtorno mental, mas, com relao ao idoso, com quem
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trabalhamos bastante, s 50% do benefcio pode ser utilizado, por exemplo, pelo abrigo para idosos. Os outros 50% ficam com o idoso. Se o portador de transtorno mental tiver um curador, se for destinada parte da renda do curatelado para a clnica, o restante fica guardado para ele? Se ele sair depois, existe a burocracia, e para ele conseguir o BPC, vai ter muita dificuldade. Com relao ao Marcus, temos de considerar o passe livre como direito tambm. Se a pessoa excluda, por exemplo, para freqentar um centro de reabilitao, tem de ter um mnimo. No sei se a ampliao da CIDE seria melhor para no se ter de ficar burlando, ficar forando o que era para ser um direito de acesso reabilitao, para reinserir-se na sociedade com emprego.

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Sou assistente social, trabalho no Ministrio Pblico do Rio Grande do Sul, vinculado Promotoria de Famlia. Em primeiro lugar, cumprimento a Mesa porque acho que tocou em pontos fundamentais dessa questo. Em segundo lugar, de fundamental importncia, como disse o procurador, chamar os Ministrios Pblicos Estaduais para este debate. ali, nos Ministrios Pblicos Estaduais, nas Promotorias de Famlia, que se processa toda a interdio. Quanto insero do Ministrio Pblico, no acompanhamento do promotor, desde a fase inicial at a ps-deciso, fazer essa fiscalizao de como os curatelados esto sendo tratados, penso que no deve ser questo de sensibilidade do promotor, mas funo precpua do Ministrio Pblico a defesa dos interesses dos incapazes. Compete, portanto, ao Ministrio Pblico, quando a pessoa no tem famlia, ou se, por acaso, a sua famlia tambm no for capaz, promover as interdies e, aps o processo, fiscaliz-las. Sobre a incapacidade civil e incapacidade para o trabalho, fundamental garantirmos a proteo social e a subsistncia das pessoas em mercado de trabalho extremamente competitivo. Em certos

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pases, h proteo social, repasse de renda em atividades laborais, mesmo que subsidiadas. A meu ver, esse n tem de ser desatado. Quanto interdio parcial, tive oportunidade de fazer uma pesquisa em 672 processos ajuizados entre janeiro de 2000 e dezembro de 2002, e apenas 1,6% sofreu interdio parcial, sendo prevista em lei tambm a possibilidade de levantamento dessa interdio. No houve um caso sequer de concluso do processo. Nesses casos estudados, o processo de interdio no sei qual o percentual demorou no mximo um ano, mas a grande maioria demorou quatro meses. Os poucos processos de levantamento de interdio tramitam h anos na promotoria; houve somente um caso de extino de processo por morte do interdito nos 672 processos por mim examinados. Quanto reforma psiquitrica e luta antimanicomial e ao esvaziamentos dos hospitais, chamo a ateno para o fato de no terem sido criados suficientes equipamentos para dar suporte aos doentes. Em Porto Alegre, grande parte dos doentes mentais est ou nas ruas da cidade ou em abrigos para moradores de rua. Em um dos abrigos que acompanho, 32% dos abrigados como moradores de rua eram portadores de transtorno mental, e 52% usurios de lcool e drogas, ou seja, 84% dos casos eram relativos rea da sade. Para finalizar, outro dado fundamental que constatamos foi a instituio onde continuam a ser atendidos os portadores de transtorno mental: 67% em instituies privadas. A maioria, especialmente os de baixa renda, estava em pequenas instituies pulverizadas na cidade, sem reconhecimento, de forma ilegal, sem vigilncia sanitria, quer dizer, esto vivendo em pequenas instituies que se espalham e ficam com o BPC.

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Meu nome Daniella Stazack, sou psicloga, articuladora de sade mental de Itanham, litoral sul de So Paulo, na Baixada Santista, e coordeno o Ncleo da Baixada Santista da Rede Interncleos.

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Ao ouvir os palestrantes, cheguei concluso de que a crise gera a oportunidade de a pessoa se rever internamente. Mas, de alguma forma, a LOAS tambm est gerando uma crise que ora tentamos resolver. Fiz uma assemblia com meus pacientes do CAPS de Itanham, onde trabalho, para falar sobre interdio judicial e, como descobri que no tinham conhecimento do assunto, pedi que dessem a sua definio sobre o que poderia ser. E foram dadas vrias definies, tais como: parar, intervir, interromper, atrapalhar, obstruir, parar o caminho, proibir algo, no poder ir, quanto mais vir, parar tudo. Isso o que devemos dizer hoje para os senhores. Mesmo que o magistrado esteja aqui, penso que o usurio deveria fazer parte desta Mesa para debater o tema. Hoje eles j esto falando, o que muito importante. A banalizao uma afirmao, e no uma interrogao. Fui falar com um promotor pblico em Itanham como uma cidade pequena, todos se conhecem e ele me disse: "L vem voc, do CAPS, falar de algum paciente." Na verdade, fui conversar com ele sobre uma interdio em que ele emitiu um parecer do qual no gostei. A oficial de promotoria perguntou: "Voc veio interditar algum?" E respondi: "No, vim fazer o contrrio". Quando vamos aos fruns, falamos com juzes, enfim, com todos os que trabalham nessa rea, e notamos que eles no conhecem ou no tm idia do trabalho do CAPS e dos seus servios substitutivos. Realmente, difcil para ns, tcnicos, porque eles s aceitam a opinio mdica, no a da nossa equipe. Quem est na ponta no s o mdico, mas tambm o tcnico, que se desloca at o local onde est a pessoa, faz a consulta e, obviamente, faz parte dessa equipe. Essa a proposta que deixo para a reflexo dos senhores.

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Meu nome Jorge Viana. Tambm sou usurio e desejo endossar as palavras da Daniella. Haver justia para ns no quando o magistrado estiver na Mesa, porque nela ele j est faz tempo, mas quando
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ns estivermos na Mesa. Somente assim algum poder dizer algo com mais solidez, porque possui real vivncia dessa luta. Ouvi muitos termos tcnicos, muitas palavras civilizadas, mas temos de nos unir e dizer um sonoro "no" interdio judicial, pois ela uma vergonha. Esto cometendo um crime, no se faz isso com algum. Como posso dizer para algum que ele no um cidado? Todo mundo cidado. Jesus Cristo cidado, Adolf Hitler cidado, aquela esttua daquele cara ali, de cabea baixa, com o chapu na mo, cidado. Todos somos iguais. Isso tem de acabar. Aproveitei muito do que o Marcus Vincius de Oliveira Silva, mas discordo quando ele se refere s medidas que devem ser tomadas quando uma pessoa se encontra em estado neurovegetativo. Uma pessoa em coma cidad! Est respirando, pensando, sonhando. Se ela no vota, ela sonha que vai votar, sei l. Ela sonha que est fazendo amor, e da? cidad tambm. Qual o problema? Em 1998, na V Conferncia Municipal de Sade de Santos, quando participei, pela primeira vez, do movimento da luta, os tcnicos disputavam o direito carteirinha de nibus e propuseram o aumento do passe livre, mas eu queria a carteirinha porque os passes no adiantam, eles nunca os tm na unidade porque a Prefeitura no quer distribu-los. A meu ver, ela tem de dar a carteirinha para liberar todos desse fardo. A LOAS tambm libera o usurio de um fardo e tem de continuar sem que seja necessria interdio para isso. No h necessidade de interdio em caso algum. Vamos dizer "no" interdio parcial. Basta de interdio. H banalizao? Sim, h banalizao e muito aproveitamento por parte de pessoas inescrupulosas. H muitos erros judicirios, mdicos, periciais, erros de todas as fontes. Por isso, temos de mudar essa Lei. Continua valendo a minha proposta de englobar todos os usurios como pessoas de sofrimento psquico e tirar a deficincia e o transtorno, essa diferenciao que possibilita ao perito no dar o seu direito porque no o considera deficiente. No caso do transtorno, no
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tem direito. Por que? Porque tem de englobar os dois. Todos tero direito carteirinha, LOAS, ao passe livre. Vamos dizer "no" a essa vergonha! Vamos dizer "no" interdio!

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Meu nome Jaferson, sou mdico psiquiatra e perito. Pretendo ser breve e no entrar em polmica. Podemos ter espao depois para tanto. Trabalho em um hospital pblico do Estado de So Paulo, onde, h sete anos, fao o acompanhamento de 357 pacientes internados. Hoje h aproximadamente 170 pacientes, depois de termos recebido cerca de 100 pacientes. Graas s interdies, esses pacientes tiveram acesso a algum tipo de benefcio e foram treinados em um srio programa de ressocializao. Temos,inclusive, vrios casos de desinterdio, ou seja, de retirada da interdio desses pacientes, no caso de alguns deles, parcial. Hoje o maior problema no com o INSS, com a concesso de benefcio, mas com os bancos, conforme j abordamos anteriormente. Quem est exigindo a interdio so outras instncias que no as pblicas, s vezes bancos pblicos. Preocupa-me quando a Rosemeire fala da suspenso integral desses pacientes internados, da "descuratela", o que pode implicar a existncia de srios programas para ajud-los. Mas devemos observar caso a caso, sem generalizaes, porque talvez sejam perigosas. Sabemos que, quando o paciente internado, suspende-se o benefcio. Quando prestava assistncia, vrios pacientes ficavam preocupados e diziam: "Doutor, o senhor pode me dar alta porque hoje o dia em que eu recebo e tenho gua e luz para pagar. Tenho uma srie de contas l fora." Por outro lado, temos de pensar na cultura do paciente. Temos de investir em polticas de reinsero social plena, com ou sem a LOAS, com ou sem o benefcio continuado. O que observamos em alguns pacientes? No vou generalizar, mas so situaes bem especficas. Certos pacientes dizem: "Olha, eu abandono o tratamento, paro,

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porque sei que daqui a dois meses eu tenho reavaliao". Isso no acontece com um, dois, trs, mas com uma srie de pacientes. Em relao ao laudo pericial, sinto que h um momento muito solitrio de quem faz o laudo. O advogado entra com o processo, que contm um atestado. Ns o recebemos e temos de nos basear em observao de momento. H uma srie de laudos. Cabe ressalvar que a concesso de benefcio diz respeito esfera federal, enquanto a concesso de curatela, esfera estadual. Na maioria das vezes, as esferas de Poder no se comunicam entre si. A curatela concedida por um rgo, mas o INSS a nega em seguida. Os advogados ajuzam processo de reviso, nomeado um perito do Juiz, que no recebe qualquer laudo ou declarao de outras pessoas, seja de assistente social, seja da equipe responsvel por aquele paciente. Peo, portanto, a ttulo de sugesto, que se exijam relatrios das equipes que prestam assistncia.

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Meu nome Daniela, representante da Associao dos Profissionais de Psicologia de Juiz de Fora. O que me chamou muito a ateno na exposio tanto da Rosemeire quanto do Marcus foi o fato de o louco realmente no existir. No perodo de 4 anos, trabalhei no Ncleo de Ateno Populao de Rua, onde, durante o dia, havia atividades ocupacionais, e, noite, funcionava como albergue. No albergue, se o indivduo estivesse bonzinho, podia entrar. Se ele estivesse mais nervoso e agitado e no quisesse tomar banho, nem pensar. Durante o dia, s podiam ficar aqueles que no tivessem nenhum tipo de dficit cognitivo ou transtorno mental de outra natureza. Quer dizer, o louco realmente no entra em lugar algum. Houve uma luta muito grande para fazer parceria com a Universidade. Na poca, um professor tinha acabado de desenvolver projeto sobre a sade mental da populao de rua, cujos resultados no so muito diferentes dos resultados de Porto Alegre.
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Comentei com o Emanuel que existe um trabalho correlacionando sade mental e populao de rua. Os resultados de Juiz de Fora mostram que 89% dos casos so de transtorno dependncia qumica, esquizofrenia, casos graves e outras patologias, bipolar, etc. Realmente, a loucura muito difcil de ser encaixada. A Rosemeire tambm abordou o caso de indivduos que participam de cooperativas ou de associaes, comeam a ganhar algum dinheiro e ficam com medo de perder o benefcio. Semelhante situao aconteceu em Juiz de Fora, onde, apesar de ser uma cidade de 500 mil habitantes, s existe um CAPS e outro agora est comeando a estruturar-se. L eles organizaram algumas oficinas de arte e produziram bolsas muito bonitas, pelas quais a butique mais famosa da cidade se interessou. Porm, para poder fazer essa compra, a cooperativa tinha de estar legalizada para a mercadoria entrar na loja. Foi difcil conseguir vinte associados para formalizar o negcio, porque a maioria tinha medo de perder os benefcios que recebia. Eles argumentaram que, naquele momento, estavam bem, o que considerei bastante razovel e lcido. Se eles perdessem os benefcios, a produo das bolsas iria mant-los, mas eles no saberiam como ficariam, mesmo em tratamento, sendo medicados, indo ao CAPS daqui a trs meses, quer dizer, o transtorno mental no traz um mnimo de estabilidade. diferente, por exemplo, da situao do hipertenso ou do diabtico, que, se fizer tratamento regular, dificilmente ter um problema. O paciente com transtorno mental tem oscilao muito grande, mesmo fazendo tratamento constante. Acho que a Mesa foi muito delicada polida mesmo ao falar da reforma psiquitrica e no tratar de forma mais objetiva da questo do ato mdico. Quando falamos de reforma psiquitrica, falamos tambm de equipe multidisciplinar. Creio que muitas das colegas psiclogas e assistentes sociais vieram com o objetivo de apresentar essa questo. No h nenhum tipo de crtica, como: "No gostamos dos mdicos, eles no sabem agir sozinhos". No h nada disso. Se estamos tratando da reforma psiquitrica, necessrio tambm que
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haja contribuio de outros profissionais, at para dividir essa grande responsabilidade de se considerar algum incapaz ou no. A ltima questo refere-se a uma dvida que tive h algum tempo. Recebi um paciente militar, cujo plano de sade me pedia para dizer se ele era incapaz para a vida militar, incapaz para a vida civil essa foi a terminologia usada, que parece estar errada, segundo o que a senhora disse ou totalmente incapaz. Se ele fosse considerado incapaz para a vida militar e no o fosse considerado para a vida civil, o Exrcito simplesmente iria dispens-lo e no teria de lhe pagar aposentadoria. Se fosse considerado incapaz para tudo, o Exrcito teria de lhe pagar um benefcio grande. E era o caso de tentativa de suicdio bastante difcil de entender. Na poca, tive ajuda. Formamos uma equipe com a assistente social que j o acompanhava na unidade em que ele trabalhava, com psiclogo e tudo o mais. Como essa questo de ser incapaz para a vida militar e incapaz para a vida civil? Talvez os senhores possam ajudar-me a esclarecer isso.

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Sou de Santo Andr. Apresento uma questo Sra. Ana Lgia, que ps em discusso o decreto que est sendo elaborado pelo Governo Federal em relao LOAS. Acho que um dos graves problemas que dificultou o trabalho e a motivao para o trabalho est exatamente no 1 do art. 21, que diz que a pessoa ou o beneficirio da LOAS, assim que passa a gerir sua vida, imediatamente perde o benefcio da prestao continuada. O INSS tem uma lei que fala de um escalonamento do benefcio no caso de reabilitao para o trabalho, mas no no local onde ele trabalhava. No sei se os senhores conhecem essa lei, mas existe uma forma de escalonamento: nos primeiros seis meses, a pessoa continua recebendo aposentadoria; aps mais seis meses, o valor abaixa para 70%, e assim por diante, at completar dois anos, quando se encerra a aposentadoria e ele passa a receber realmente pelo trabalho que desenvolve.

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No sei se possvel ou no, nesse decreto, ou em uma mudana por meio de projeto de lei, pensar em alguma coisa nesse sentido. Acho que uma perversidade muito grande a pessoa no trabalhar em funo do benefcio. Se criarmos condies para isso, no eliminamos a perversidade, mas pelo menos amenizamos um pouco a situao que vivemos hoje. O trabalho de cooperativas, o fato de juntar pacientes para desenvolver trabalhos produtivos acaba inviabilizando-se exatamente por causa dessa centralizao, e a o problema da LOAS, no da previdncia social, porque esta j resolveu a questo de outra forma. Na questo aqui mencionada, os pacientes nessa situao tm o benefcio da previdncia, que pode ser utilizado durante algum tempo. A pessoa no perde imediatamente o direito, ela pode desenvolver o trabalho, pode receber pelo trabalho, mas no perde o direito ao benefcio nos primeiros seis meses. Depois vai havendo um escalonamento, at em dois anos cessar o direito. Era apenas essa a contribuio.

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Sou de Goinia. Quero falar especificamente sobre residncia teraputica. Estou frente de uma residncia feminina em Goinia e atendemos vrias moradoras vou falar especificamente da que estou frente, porque so oito que ficaram muitos anos internadas. A mdia de internao delas foi de quinze anos ininterruptos. Algumas tiveram o benefcio do Programa De Volta Para Casa, mas sabemos que esse benefcio de um ano, renovvel por igual perodo, depois acaba. Essas pessoas no tm famlia, seus laos sociais acabaram, e, mesmo em parceria com o Ministrio Pblico, no temos conseguido resgatar essa questo familiar. Quando foi dito para fazermos uma sensibilizao com o Ministrio Pblico para tentar esse resgate, informo que j fizemos isso em Goinia, e o Ministrio Pblico simplesmente disse que no pode atuar porque ainda no existe um problema. Ns, tcnicos do CAPS,

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que estamos frente de residncia teraputica, no somos favorveis interdio das pessoas, muito menos a assumirmos sua curatela. J foi dito, mas vale a pena repetir, que no existem critrios no INSS. Eu e a companheira Rbia estamos fazendo pesquisa em Goinia e temos conhecimento de que existem usurios de sade mental que tm o benefcio de prestao continuada e que no so curatelados, e existem outros que precisam do benefcio, mas, porque no tm curatela, no tm o benefcio. Realmente esse critrio falho. Pergunto colega Ana Lgia se no existe possibilidade de retornar para o BPC a avaliao da equipe multiprofissional como ocorreu no incio da edio da LOAS , do prprio servio que acompanhamos, que j foi feito e que hoje est a cargo apenas do perito do INSS. Isso poderia, com certeza, minimizar muito essa questo.

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Sou do Distrito Federal. A minha questo especificamente para a Ana. Existe possibilidade de o movimento social acessar tanto o formulrio quanto a minuta do decreto para que possamos tambm nos posicionar antes que as coisas j estejam totalmente definidas? Digo isso porque os especialistas so fantsticos, mas ns temos a base e os usurios tm a vivncia. Tambm gostaramos de participar dessa fase do processo. Se houver possibilidade, como isso se operacionalizaria com um certo prazo, at para nos organizarmos na elaborao do novo instrumento que est surgindo? Ana, falou-se em estruturar uma sensibilizao, uma divulgao desse novo olhar no que se refere ao benefcio de prestao continuada. Gostaria de saber se os senhores pensam em colocar no site, na mdia, para socializar, as estratgias de divulgao, de sensibilizao, at para podermos participar desse processo, na qualidade de oficineiros da rede pblica, para temos uma linguagem comum e para as nossas estratgias serem comuns.

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No sei se sou usuria, o que sou nesta vida, eu no sei, s sei que estou aqui para defender o direito de quem recebe um benefcio por ser mendigo, ou deficiente, ou quem quer que seja. Acho que no h respeito em parte alguma, principalmente no interior, onde temos visto que quem recebe o benefcio a mulher do Prefeito. A mulher do Prefeito no tem necessidade. Nas cidades, isso tambm acontece. Em campanhas polticas, usam-nos muito; s somos reconhecidos nessa poca. Por exemplo, na eleio passada, o Governador do Distrito Federal me jogou uma revista, dizendo: "Aqui estou eu fazendo pelos CAPS". Neste Governo, ele acabou com os CAPS, arrancou eles. Agora est voltando a aparecer, para mostrar os desdentados, como somos chamados, e dizer: "Pobrezinhos! Eu estou fazendo por eles, eu estou dando po, eu estou dando leite, eu estou dando um restaurante popular para eles." A ele mostra as pessoas. Fao um protesto contra isso. Por que ele no mostra a cara do mdico, do professor, do dentista ou de quem quer que seja? Na poca das campanhas polticas, eles tm que mostrar a nossa cara. Esse o meu protesto. o que eu queria dizer.

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Parabenizo os organizadores pela realizao deste evento, que estava passando da hora de acontecer. Gostaria que pensssemos um pouco sobre o que est acontecendo de fato em relao interdio por "n" motivos. Ainda no s para os pobres, essa interdio est ocorrendo por diversos interesses. Tenho uma colega que deveria estar aqui hoje, mas ela est com um colega asilado porque tem parte de uma casa, fruto de herana, tem o benefcio do INSS e tem a possibilidade de receber um benefcio de aproximadamente dois mil reais do IPASGO, que o instituto do Estado. J fizemos vrias mobilizaes tentando retirar essa pessoa desse asilo. Ele est asilado h quatro anos e tem uma casa muito boa. chamado de penso protegida, mas, de fato, um asilo.
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J denunciamos isso em todos os nveis, e at hoje no conseguimos resolver a questo. O colega sofre muito com isso. H uma outra pessoa do CAPS Beija-Flor que diz: "A minha irm est me envenenando." Envenenando quer dizer que est dando muito remdio. Eles chamam remdio de veneno. Ele diz que ela o envenena porque quer ficar com a casa que ele ajudou a construir e no repassa dinheiro para ele. s vezes, ele tem vontade de comer alguma coisa e no tem dinheiro para comer. Gostaria de ficar pelo menos com um salrio, que ela ficasse com o outro. No se trata do benefcio de prestao continuada, outro benefcio, o benefcio do INSS, e uma penso. Este seminrio est discutindo a questo da LOAS, mas acho que precisamos sair daqui com propostas para a reviso de todas as curatelas imediatamente. Acho que temos de fazer um mutiro para revisar todas as curatelas e todos os benefcios das pessoas que esto asiladas, alm das que esto internadas em hospitais psiquitricos. Hoje existe a figura do asilo formal, institudo, e do informal. preciso observar todas essas questes.

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Representante da Rede Nacional Interncleos da Luta Antimanicomial Aproveitarei para tentar responder a algumas questes mencionadas no debate. Comeo dizendo que uma felicidade se, em Ribeiro Preto, esto conseguindo reduzir um hospital psiquitrico. O Movimento da Luta Antimanicomial e a reforma psiquitrica brasileira ficam felizes com essa notcia, como com qualquer notcia que diga respeito reduo do parque manicomial no Brasil. Entendemos claramente que a reforma psiquitrica no se reduz extino de leito psiquitrico, ela um processo de transformao social da relao da sociedade com a loucura e necessrio, ainda que se faa de forma absolutamente desigual pelo Pas afora e pode ser que, em Porto Alegre, tenha
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ocorrido alguma coisa que no foi o desejvel , que esse processo se faa de modo articulado entre a extino do hospital psiquitrico e a criao do servio substitutivo ao manicmio. Por que? No porque entendemos que o louco precisa apenas de tratamento, mas porque sabemos claramente que o espao do tratamento o espao primordial para a retomada da cidadania, para a retomada da auto-estima e para a possibilidade de incluso social de fato. a partir da que temos de buscar sadas para romper com todos os outros muros. Estamos nesta reunio para discutir um desses muros que a lgica manicomial criou, que interdita o acesso cidadania, mesmo quando fora do muro do hospital psiquitrico. Quando dentro, ele apenas redundncia; mesmo assim, deve ser combatido. No por estarem cercadas pelo muro de um hospital psiquitrico que vamos permitir que as pessoas sejam ainda e mais uma vez anuladas. Ento, no possvel conceber a interdio como mecanismo de acesso seja ao que for, porque est claro para ns que um processo, e, por isso, fazemos o Programa De Volta Para Casa. As pessoas no precisam ser interditadas, elas so igualmente preparadas para deixar o hospital psiquitrico, para iniciar outro processo de vida e no tm de passar por esse processo de anulao. Os bancos no tm poder de prescrio. Banco no mdico, banco no Juiz. Banco instituio financeira. Se estamos submetendo-nos a uma instituio financeira, temos de questionar tal fato, porque a instituio financeira vende servio bancrio. Ela no tem que exigir do cidado que ele seja interditado para ter uma conta, receber um dinheiro, movimentar e gerar lucro. Isso est errado. Isso no acontece em outros lugares. Os usurios de Belo Horizonte tm conta na Caixa Econmica Federal e no tiveram de ser interditados. Existe alguma coisa errada em Ribeiro. Procurem saber. Est errado l. Em segundo lugar, h um ponto que tem aparecido com certa freqncia na discusso da reforma, que seria a reforma psiquitrica como
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produtora da populao de rua. Acho que um debate interessante, longo, mas no vou faz-lo dessa forma. Queria apenas introduzir dois aspectos. O primeiro : existe uma hiptese contrria a isso. No a reforma que cria a populao de rua, e, para isso, no precisamos deternos na reforma psiquitrica brasileira. Os Estados Unidos fizeram o pior processo de reforma psiquitrica do mundo, porque fizeram-no por um crivo absolutamente econmico e irresponsvel, nunca se preocuparam em criar servios substitutivos, e, mesmo nos Estados Unidos, as correntes mais reacionrias de anlise da reforma psiquitrica constatam que, entre os homeless americanos, a populao de rua americana, h portadores de sofrimento mental, sim, mas eles no so sequer a maioria. Ento, quando falo sobre processo de desfiliao, preciso que entendamos que quem produz isso no o servio substitutivo, mas o manicmio. O servio substitutivo necessariamente deve instituir parcerias e criar redes para tratar os pacientes, o contrrio do que ocorre no manicmio. O manicmio parte do pressuposto de que deve desligar o sujeito do seu conjunto, do seu espao, de suas redes para poder trat-lo. Partimos do raciocnio inverso. Segunda hiptese: no podemos achar que o uso de lcool e droga nas ruas seja uma questo de sade mental. H estudos antropolgicos e pesquisas de campo em populaes de rua em Belo Horizonte e em So Paulo coordenei a poltica de populao de rua de Belo Horizonte e posso dizer com muita tranqilidade que demonstram que o uso de lcool na rua um instrumento de sociabilidade. No vamos colocar patologia onde no h. As pessoas precisam de ns para outra interveno, e no para classificarmos o seu modo de vida como uma doena. um modo de viver indigno e abandonado pelo Estado e pela sociedade; no uma doena. Todos os que esto na rua usam lcool e droga. Droga menos, lcool mais. E por que? Porque atravs da cachaa que se faz a roda, que se institui o espao dos amigos. muito difcil ser s e viver sob uma eterna condio de violncia, como a vida na rua. As pessoas precisam de um mnimo de proteo para enfrentar essa fragilidade.
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Ento, vamos comear a fazer uma crtica a essa "patologizao", seno incorreremos em erro de leitura. Vou encerrar a minha participao, pois a Mesa j me alertou quanto ao trmino do tempo a mim destinado. Discutiremos, depois, a questo da diferena entre as duas incapacidades, ponto importante para esclarecer nossa posio frente a essa questo. Por fim, quero dizer ao Alex que a Previdncia no faz isso que voc est dizendo; o contrrio. Depois conversamos.

marCus vinCius

de

oliveira silva

Vice-Presidente do Conselho Federal de Psicologia Na verdade, acho que devemos receber as intervenes como fonte de informao. O Alex est dizendo que h uma lei, mas que o banco est agindo desse jeito. Portanto, nossa atitude, neste momento, deve ser a de recolher todos esses modos diversos de operao do mesmo aspecto, para o bem e para o mal. Este pas muito grande, continental; as culturas jurdica, tcnico-profissional e institucionais so todas muito diferentes, s vezes temos a impresso de que no estamos no mesmo pas. Ento, acho que, neste momento, de fato, deveramos criar um lugar para documentar essas contribuies. Na verdade, precisamos sair deste seminrio com a proposta de criao de algum tipo de rede, alguma referncia que nos permita seguir discutindo. O problema complexo, no vamos resolv-lo aqui. Aqui talvez consigamos alcanar o que foi combinado, ou seja, que a Ana Lgia e o Patrus briguem com o Palocci para criar o benefcio de prestao continuada para as pessoas com transtornos mentais. Essa briga vamos fazer juntos com o Ministrio de Desenvolvimento Social. Vamos tambm tentar chegar ao consenso em alguns pontos, mesmo porque o tema proposto bem mais amplo. De fato tal como a posio da Ana Lgia , a questo da interdio judicial extrapola esse problema. Estamos abordando apenas um foco. verdade que se trata de um foco agudo, um dos principais,
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no tenho dvida. Ainda assim, no se resume ao que discutimos, mas esse nos impacta muito imediatamente e talvez nos ajude a dar visibilidade e problematizar as outras dimenses da interdio judicial, que nem sempre eram problematizadas. Ento, acho que bom pegar aquele lugar da concentrao, porque d visibilidade. Quando estamos tratando do foco da correlao do benefcio, no esgotamos a questo da interdio, como foi bem colocado neste Seminrio. A questo da interdio diz respeito Repblica, democracia e ao Estado Democrtico de Direito. A questo deste pas democrtica. No h uma questo social e uma questo democrtica. Este pas tem uma questo democrtica e o seu no-enfrentamento produz efeitos, inclusive, um conjunto de questes sociais, j que o conceito de democracia no se restringe s eleies em plebiscito ou nos candidatos a Governador e Presidente. Democracia envolve, sobretudo, patamares de equivalncia da cidadania. Vamos seguir lutando para chegarmos s solues, mas acho que conseguimos "pegar o bicho pelo rabo". Agora devemos ir tateando, pouco a pouco, at alcanarmos o continente. Na verdade, reitero essa perspectiva de criarmos uma rede ou uma forma de continuarmos a discutir. A proposta da Ana Lgia boa, e gostaramos de fazer parte dela. A consulta pblica, digamos assim, pode ser colocada para as pessoas com transtornos mentais. Podemos trabalhar muito, inclusive de graa, dando nossas opinies, palpites, enfim, ajudando. H tambm um saber dos usurios, que um subsdio importante para propor ao Ministrio Pblico; a questo da fiscalizao da interdio. Essa uma questo que devemos enfrentar. Vamos criar, organizar, acionar e estabelecer algum tipo de processo de "controle social" entre aspas , porque o Judicirio no gosta disso, do tema da interdio, em parceria com o Ministrio Pblico e com entidades da sociedade civil. Vamos criar algum instrumento que nos permita efetivamente continuar fiscalizando.

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Acho que outro momento de trabalho seria a consulta pblica sobre esse benefcio de prestao continuada e transtorno mental. Precisamos contemplar essas especificidades. Em cidades pequenas, h fatos curiosos. Em cidade pequena, a pessoa fala direto com o juiz, no meio da rua, sobre a interdio da me, que est dando muitos problemas, mas o juiz pede para o sujeito encaminh-la a um psiquiatra, para fins de interdio, pois alega que o psiquiatra pode faz-lo. O psiquiatra alega que no caso, e o juiz diz que est mandando, que se arranje um outro perito de acordo com o que decidiu, porque a vontade de interditar. O campo do Judicirio, de fato, difcil e muito complexo, mas devemos enfrent-lo. Para que haja essa sensibilizao do Judicirio, vamos mobilizar-nos com relao a ele. No sei se eles nos mandam prender, mas faremos manifestaes pblicas. J fizemos l no Ministrio de Desenvolvimento Social, estamos aqui hoje absolutamente parceiros, comeamos essa conversa assim. No entendamos muito bem do assunto, mas achvamos que o Ministrio de Desenvolvimento Social deveria trabalhar junto nessa questo. Ento, primeiro fomos l, porque queramos dar visibilidade ao problema, e ficamos angustiados demais. Primeiro houve a manifestao, depois subimos para conversar. E por que? Porque, para ns mesmos, o tema era muito enigmtico, difcil; e a visibilidade era muito ruim. Vamos fazer manifestaes e pedir ao Judicirio outra abordagem para essa questo. Na hora em que comearmos a tomar essas atitudes, algo pode mudar. Diria que ainda no foram devidamente absorvidos pela cultura do Ministrio Pblico e do Judicirio nem a Lei n 10.216 nem o novo Cdigo Civil no que diz respeito ao transtorno mental. A questo no foi absorvida. Trata-se de uma viso que vai contaminando aos poucos esses rgos, mas ainda no chegou a eles. J est valendo, j Lei, mas ainda no entrou na dinmica do entendimento dos operadores do Direito a questo da Lei n 10.216 e a do novo Cdigo Civil, mas esses so aspectos fundamentais para ns porque, de fato, do-nos poder de argumentao diante dos questionamentos s prticas institudas.
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Devemos usar esses subsdios. Amanh ouviremos um juiz e aproveitaremos para fazer todas as perguntas que quisermos.

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Representante do Ministrio do Desenvolvimento Social e Combate Fome Minha preocupao ser forada a simplificar um assunto complexo em razo do tempo exguo. No quero correr esse risco, portanto, vou rapidamente fazer minhas consideraes finais, mas antecipo a todos que amanh farei parte da Mesa que discutir o tema relativo ao INSS e poderei prestar mais esclarecimentos aos parceiros deste Seminrio. Com relao proliferao das instituies que abrigam e internam pessoas com transtornos mentais, de fato, h uma histrica ausncia de regulao do Estado. Ausncia constatada. O Governo Federal criou uma comisso interministerial, com a participao da sociedade civil, que tem vrias representaes, da qual participei. Trata-se da Comisso em Defesa da Convivncia Familiar e Comunitria. Em outras palavras, uma comisso destinada a discutir a desinstitucionalizao ou a regulao dos servios para quem deles realmente precisa. No podemos deixar de reconhecer que h pessoas desabrigadas. Isso uma outra questo. No sei como esto desenvolvendo-se os trabalhos da referida comisso, que funciona sob a coordenao da Subsecretaria de Direitos Humanos cujos representantes no esto presentes, mas poderiam vir a este Seminrio para fazer um relato sobre o trabalho realizado , mas o objeto a regulamentao da atividade dessas instituies de longa permanncia. O Estatuto do Idoso prope idntica questo. O caso do benefcio da prestao continuada nos deixou muito preocupados. Quer dizer, estamos aprimorando-nos e tentando fazer muita coisa, mas nem tudo possvel. Houve uma investida forte de fiscalizao nas instituies que esto vamos dizer assim apropriando-se do benefcio e nem sempre cuidando e defendendo a autoa Banalizao
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nomia do usufruto dessa prestao continuada. preocupao permanente em nossa agenda. Em relao pergunta sobre o efeito perverso, devo dizer que, nos limites do decreto, no possvel acolhermos proposta desse tipo. Realmente, so propostas que podem eliminar ou reduzir os efeitos perversos aqui levantados, mas h necessidade de previso legal. O decreto um ato que regulamenta os atos administrativos para a administrao pblica. Ele tem esses limites. Respondendo indagao da Ana Lcia, podemos disponibilizar no site www.mds.gov.br, a minuta no est pronta as questes mais importantes abordadas pelo aludido decreto, principalmente aquelas que vocs porventura iro precisar para fazer a comparao com o decreto anterior. Trata-se mais de aperfeioamento da gesto. Com toda a sinceridade, h questes levantadas pelo seu movimento que no sero, em absoluto, resolvidas com o decreto. Mas importante que vocs tomem conhecimento delas. Podemos, como j se tornou mania do legislador brasileiro, repetir, no decreto, um texto de lei que no se cumpre. Portanto, Ana Lcia, a redao pode ser a seguinte "No deve haver a exigncia da interdio judicial para que as pessoas recebam os benefcios". Podemos propor essa redao, embora j tenhamos reconhecido a repetio, mas no h problema de acrescentarmos essa redao no decreto. Reafirmo, porm, que h limites. Uma questo abordada pelo Marcus e dou essa contribuio tambm na condio de militante que o tema possui certa especificidade e, portanto, devemos ter cuidado ao alterar a Lei para acertar a nossa questo, para que no haja prejuzo aos idosos, mais de um milho. E quais so as especificidades? A condio de internado est mal colocada na Lei, mas protege quem est abrigado, a exemplo da populao de rua que se socorre nos abrigos. Talvez precisasse ser melhor abordado, mas um direito que tem que ser contemplado. Lembrem-se dos idosos que no tm onde morar e tm que ficar mes-

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mo em abrigo. Eles no podem ver-se destitudos desse direito pura e simplesmente. A palavra "internato , de fato, uma palavra forte. claro que, com o olhar de quem est na luta, a referncia feita mais aos hospitais, mas a Lei foi feita para todos. Ento, nesse aspecto, mereceria reparo. A ltima questo e tambm me dirijo Ana Lcia e a outros que fizeram a mesma pergunta que estamos trabalhando na criao de um instrumental padronizado, com bases tcnicas, em que o olhar no seja absolutamente mdico ou somente mdico. Deve-se considerar que a pessoa tem o que em alguns pases se chama "entorno social", o que possibilita todas as condies para a sua avaliao. A avaliao no seria feita somente pelo mdico. Esse instrumental est em teste, e aps o seu trmino, poderemos disponibiliz-lo no site. Ser feito tambm um projeto-piloto. Temos que ter muito cuidado. Assim vocs vo poder contribuir, olhando tambm as questes do transtorno mental, compreendendo que ele dirigido a todas as pessoas com deficincia, inclusive transtorno mental. O decreto no institui aquele instrumental, e sim, que a avaliao ser multidisciplinar. Da por diante, sero vrias portarias. Isso no vai se cristalizar. Vamos querer sempre melhorar. Por exemplo, vamos comear a verificar os resultados no Distrito Federal, depois em outras cidades. O instrumental poder acatar as contribuies. O decreto ser apenas o guarda-chuva.

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confernciA: reformA

PsiquitricA e

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espao de Banalizao da interdio JudiCial

pedro gaBriel godinHo delgado


Coordenador da rea Tcnica de Sade Mental, do Ministrio da Sade Vou dividir minha exposio em trs partes. Na primeira, vou fazer algumas consideraes sobre a relao entre a Justia e a psiquiatria e de que maneira essa relao incide no campo da interdio civil, que o tema deste Seminrio. Na segunda, abordarei o impacto dessa relao, mas sempre considerando a questo da interdio na prtica clnica dos servios, na relao entre a equipe teraputica e os pacientes, na relao entre os familiares e os que tratam dos pacientes. Na terceira, na condio de Coordenador de Sade Mental do Ministrio da Sade, vou falar de alguns desdobramentos polticos, das aes que podem ser tomadas no que diz respeito interdio. Quanto primeira parte, tenho impresso de que o tema foi bastante comentado ontem aqui. Estamos em 2005. O estudo a que o Marcus Vinicius se referiu foi concludo em 1992. Ele foi realizado principalmente em 1990 e 1991 e publicado em 1992. So treze anos, portanto. Resultou num livro chamado As Razes da Tutela, que tive de recuperar ontem para coment-lo com os senhores. Vai funcionar como referncia bibliogrfica. Felizmente, muita coisa mudou. Lamentavelmente, no mudou tanto quanto desejvamos, mas houve muitas mudanas. No perodo em que abordei essa questo, buscava entender de que maneira a psiquiatria falava para a Justia e de que forma a Justia falava para a psiquiatria. Acredito que entre ns haja pessoas da rea da psiquiatria, da rea da assistncia em sade mental, do campo da reforma, da rea jurdica. A primeira constatao de que esse dilogo era um dilogo de surdos, as pessoas no se entendiam. Uma fato a caracterizar essa ima Banalizao
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possibilidade de conversar das duas reas era o de que elas funcionavam, na verdade, como matrizes tericas diferentes, tendo um modo de ver a realidade tambm diferente. Claro que eu penso que essas explicaes so todas muito simplistas, dada a complexidade do problema. A Justia e o Direito tm por necessidade definir alguns tipos gerais sobre os quais vo estabelecer sua ao normativa. A Justia precisa caracterizar situaes como tipos gerais e, a partir da, tomar decises e firmar conceitos e descries que possam resultar na ao normativa. Podemos pensar, por exemplo, na rea do crime. Frase tpica desse modo de organizar a viso de mundo do operador do Direito: crime aquilo que definido como crime na lei como tal, como tipo, ou seja, tem de corresponder a um tipo geral. Ns, do campo da clnica, da prtica em sade mental, no trabalhamos tanto assim com os tipos gerais. Trabalhamos sempre com situaes muito fluidas, que se definem a cada momento de forma diferente; so as situaes clnicas. Se perguntarmos o que se passa com o paciente, sempre vamos pensar nos ltimos dias, no ltimo ms, a respeito de ontem. Nosso pensamento est sempre no terreno da experincia humana, que no to susceptvel a descries rgidas. Se dissermos que o paciente Joo, por exemplo, um esquizofrnico e acharmos que, com isso, temos uma descrio suficiente, no vamos poder ajud-lo de maneira satisfatria, porque essa caracterizao geral no basta. No Direito, a descrio, ou o conceito, tem de ser efetiva para gerar a norma. A relao entre a psiquiatria e a Justia existem desde as origens da psiquiatria. Existem autores no vale a pena recuperlos agora que sustentam a tese de que a psiquiatria surgiu na sua relao com a Justia. Ela surgiu ao definir situaes do comportamento humano e ao tentar entender o absurdo da conduta humana para ento estabelecer normas de conduta. Sendo assim, existe o que chamo de colonizao recproca entre a psiquiatria e a Justia. Um dos pontos que levantei para fazer esse trabalho foi este: de que maneira os livros de Direito falam da questo da loucura? Cla178 a Banalizao
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ro que isso mudou. Vrias coisas mudaram, e muito, para melhor. Os livros de Direito, levando-se em conta o perodo em que fiz o estudo, consideram a loucura como algo completamente estranho experincia humana. Descrevem de fato a alienao como algo que se passava entre alguns seres completamente fora do mundo da norma, da responsabilidade penal e da capacidade civil; seriam esses sujeitos seres quase extraterrestres. As descries so de autores psiquiatras, pessoas que produziram a histria da psicopatologia. A escolha das citaes e das referncias, segundo uma tese de mestrado, era sempre aquela destinada a reforar o esteretipo do louco. Interessa-me principalmente ressaltar isto: o louco seria algum completamente diferente do restante das outras pessoas. Isso fazia com que, na rea do Direito, se falasse sempre em alienao; s vezes, mais refinadamente, falava-se de paixo. Referiam-se sempre a algo que produz o desatino. Na verdade, o ser humano, nos livros de Direito, nos captulos de psiquiatria, no podia ter nem paixo nem delrio. Ele no podia perder minimamente o controle em alguns momentos, seno seria considerado um tipo geral chamado de doente mental ou louco. Era como se todas essas experincias desatino, paixo, alucinao fossem uma coisa s, digamos, espcies de um mesmo gnero: a loucura. E o que acontecia do lado da psiquiatria? Ela se deixava colonizar pela Justia. Ainda existe na dico da psiquiatria certa influncia jurdica, normativa demais. Fala-se muito na questo da responsabilidade, da capacidade. Pericialmente, procura-se definir o grau de deciso de determinado paciente. Nessa etapa, poderamos ver os dois campos, as duas disciplinas se colonizando mutuamente, e, ao mesmo tempo, produzindo uma relao de quase falta de entendimento, de dilogo. Embora houvesse essa colonizao recproca, havia um dilogo de surdos. Muitos aqui podem j ter precisado discutir na Justia alguma situao que envolvesse um paciente ou um familiar, e sempre h certa dificuldade de expor o nosso modo de ver, que diferente do modo de ver de outros.
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Dilogo , por definio, o encontro de duas vises diferentes. Isso dilogo. Se duas pessoas vem uma situao de maneira igual, no preciso nem conversar. O dilogo justamente esse esforo que temos de fazer para que duas vises diferentes confluam, em benefcio, no caso, do paciente e de seus familiares. Ento, o que vejo de evoluo que essa posio rgida mudou. Posso dar at alguns exemplos. H uma tese de mestrado sobre periculosidade, de uma aluna minha que perita forense. Ela estudou no os pacientes internados no manicmio judicirio, mas o comportamento dos peritos. O objeto de seu estudo foram os laudos. Ela observou que, no perodo de 1990 a 1992, houve mudana no comportamento dos laudos pode parecer estranho falar assim. afinal, laudo tem comportamento? no caso de manicmio judicirio. Os laudos sempre diziam que a periculosidade do paciente no havia cessado at determinado momento. Depois comearam a estabelecer nuanas e a achar que no era bem assim. Se esse paciente for bem acompanhado, ele pode, sim, sair do hospital. Antes havia uma relao direta com o diagnstico psicopatolgico: esquizofrnico, portanto, perigoso. Depois passou a ser assim: "Trata-se de paciente que pode ser entendido sob o diagnstico da esquizofrenia e que cometeu um delito. Entretanto, isso no significa que venha a cometer delito novamente". Ento, houve uma mudana; tornou-se menos rgido, mais refinado o modo de percepo do perito psiquiatra forense segundo a concluso dessa autora, com um pouco de inferncia da minha parte. Isso se deu pelo fato de que, j nesse perodo, estvamos todos discutindo um projeto que surgiu na Cmara, o Projeto Paulo Delgado. Estvamos todos discutindo a reforma psiquitrica e os direitos do louco. Essa tese na qual trabalhei partiu de uma pergunta de fundo: que tipo de cidado o louco? Quando falvamos, doze, quinze anos atrs, que o louco no era cidado, eu via que essa afirmao rendia pouco do ponto de vista da compreenso do fenmeno. "Se o louco no cidado, ento vamos resgatar a cidadania do louco." Falavase em resgate da cidadania. Observando essa relao da psiquiatria
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com a Justia, pensava: "Mas resgatar o qu?" O ato de resgatar supe que havia alguma coisa antes, vai-se reconstruir algo. Via que, nessa relao da psiquiatria com a Justia, se descrevia e se conceituava o louco como um tipo especial de cidado. No que ele no fosse um cidado; era um tipo especial de cidado. Creio que os senhores discutiram isso exaustivamente ontem. Ele era um cidado que, para o Direito Penal, era irresponsvel e, no sendo responsvel pelo ato delituoso que cometia, era tambm, por inferncia, perigoso. Ele no tinha, como dizem os peritos, discernimento o verbo que eles usam discernir, ou seja, no sabia se aquilo poderia, ou no, ser feito, se era certo ou errado, nem tinha autocontrole. Dizia-se que, s vezes, poderia ter discernimento, mas no se controlava. claro que esse tipo de viso levava em conta certa idia de que os outros que no eram loucos tinham discernimento e autocontrole em todas as situaes de sua vida. No faz parte da experincia humana ter autocontrole e discernimento sempre. Muito freqentemente isso faz parte da experincia humana no sabemos o que est acontecendo conosco nem o que est acontecendo com os outros. E vive-se uma situao de absoluta confuso. No caso, h um limite. Em relao aos seres humanos que no so considerados pelo Direito e pela psiquiatria como loucos nesse sentido que estou falando a experincia da perplexidade e da confuso aceita. Para outros, ela no era aceita. Nesse sentido, o que evoluiu? O que significa a interdio? Esse o assunto que estamos discutindo. A interdio uma conseqncia dessa relao entre a psiquiatria e a Justia, que considera que, na rea cvel, na rea dos direitos civis, aquela pessoa, pelo fato de ser alienada, psictica ou esquizofrnica as categorias variam, mas busca-se sempre um tipo comum, como falei desde o incio, o louco , tem de sofrer certas restries. Na nossa legislao, a expresso esta: louco de todo gnero. No importa que haja vrios gneros, existe o tipo comum chamado louco. A expresso louco de todo gnero est at
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hoje na nossa legislao civil. Houve mudana no cdigo, mas essa expresso foi mantida. Parece que o debate na Cmara sobre a mudana da expresso foi interminvel. Conversei com um dos Deputados para saber se podamos interferir nesse aspecto, mas no tivemos grande possibilidade. Quando digo ns, refiro-me ao Ministrio da Sade, aos psiquiatras. No tivemos muita possibilidade de interferir. Todas as alternativas apresentadas eram ruins para o "louco de todo gnero". Essa expresso, portanto, o tipo geral que vai definir se a pessoa tem ou no capacidade de exercer pessoalmente os atos da vida civil. a definio que est no nosso cdigo. Ento, se ela no tem capacidade de exercer pessoalmente os atos da vida civil, a Justia, para protegla, age. A inteno da interdio uma inteno de tutela, de proteo de um direito de uma pessoa que no pode cuidar de si. Designa para ela um curador. Esse mecanismo processual chamado de curatela. O curador passa a ser o responsvel pelos atos da vida civil daquela pessoa que no pode cuidar de si mesma. Na rea penal todos sabem, embora no seja o assunto da nossa discusso, essas coisas se superpem e se confundem , o paciente que comete um delito considerado irresponsvel, e, sendo irresponsvel, no pode receber uma pena. Estabelece-se, ento, uma medida de segurana, que, em boa parte dos casos, significa a internao da pessoa, pela vida inteira, em lugares onde no tratada dignamente. So lugares terrveis! A experincia brasileira ainda tem essa caracterstica: so lugares terrveis, os chamados hospitais de custdia e tratamento psiquitrico, antigamente chamados de manicmios judicirios. Hoje, no Brasil, cerca de quatro mil pessoas se encontram nesses hospitais de custdia. Mas a tambm houve uma mudana importante. O nmero de pessoas nos hospitais de custdia no vem aumentando, no segue nem o aumento vegetativo da populao. O nosso poder de interveno nos manicmios judicirios menor do que nos hospitais psiquitricos do sistema nico de sade. Ia dizendo maior, mas seria um lapso meu, facilmente explicvel, porque isso tem
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a ver com o desejo de uma interveno maior da nossa parte. Esses lugares esto submetidos a uma outra ordem, que a ordem administrativa das secretarias de Justia ou das secretarias penitencirias. Como eu disse, no est havendo aumento. Ademais, vem mudando o perfil dessas pessoas que esto l. E considero um problema. No caso do lcool e, principalmente, das drogas ilcitas, uma das conseqncias da Lei n 6.368, uma legislao desastrada ao criminalizar o uso, foi fazer com que usurios de droga ocupassem 50% das vagas nos manicmios judicirios. Vamos voltar agora questo da interdio, da curatela. Como se d o processo de interdio de um paciente? O processo os senhores sabem como . Primeiro, uma pessoa precisa solicitar a interdio. Pelo que foi levantado nesse trabalho, essa pessoa algum da famlia. Na proporo de trs para um, uma mulher. A funo de curador, em geral, exercida por uma mulher da famlia, quase sempre a me ou uma irm e, s vezes, uma filha. Foram muitos os casos pesquisados, e a proporo, no que diz respeito participao da mulher, foi de trs para um. Isso facilmente compreensvel. Na verdade, aquela pessoa no poder trabalhar, no ter atividades fora. Quem tem a atribuio, digamos assim, de gerenciar as tarefas de uma casa fica tambm responsvel pela curatela. O termo banalizao, muito usado nesta discusso, tem a ver com o uso, de fato, da interdio. Exigncias burocrticas acabam produzindo uma situao muito ruim para os pacientes e seus familiares relativo necessidade da interdio. Nos casos que mencionei, havia sempre essa questo de que quem iniciava o processo de interdio era um familiar, em geral um familiar do sexo feminino. O processo necessariamente depende de uma percia, de um laudo pericial, e tambm de um rito extremamente importante, chamado audincia de impresso pessoal. importante falar tambm para a Justia e para os juzes. A lei exige, e ela sbia ao exigir que, nessa audincia de impresso pessoal, o juiz conhea o paciente. Ele tem que ver o paciente, falar com
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ele para poder aquilatar se vai ou no dar uma sentena estabelecendo a interdio, nomeando curador. A sentena simples. Basta dizer, levando em conta o que est no processo, que considera a pessoa incapaz, de acordo com o art. 5 do Cdigo Civil, e que nomeia como curador o senhor fulano de tal, que a pessoa que est ali do lado. A sentena encerra o processo. Depois da audincia de impresso pessoal, a menos que haja recurso, com a sentena, encerra-se o processo. Ento, o juiz no tem que se basear apenas no laudo. Isso algo extremamente importante. Ele no tem que se basear apenas no que o perito escreveu no laudo, porque ele pode at contest-lo. O laudo uma pea que auxilia o juiz a tomar a deciso. Assisti a muitas audincias de impresso pessoal e pude perceber que so muito rpidas. No sei se isso mudou, porque fiz observao quela poca. Eram muito ligeiras. Reconheo que a Justia premida pela demanda, tem pouco tempo. Marcam-se, por exemplo, para uma mesma tarde e para um mesmo juiz, vrias audincias de impresso pessoal, quatro, cinco, seis, todas com um tempo muito curto, em que no se permite ao paciente dizer o que sente para o juiz. E a surge o problema do tipo geral. Ele no tem que dizer para o juiz se louco ou no, e muitos juzes acham que a pergunta principal esta: " louco ou no ?" Numa dessas audincias, vi um paciente ser questionado pelo juiz, que fez trs ou quatro perguntas. Perguntou ao paciente o nome, onde morava, que horas eram. Depois pediu-lhe para fazer um clculo sobre uma compra. E o paciente ali, sentado a sua frente. Imaginem o rito da Justia! Muitos chegavam sem saber o que tinham ido fazer ali. Muitos. E isso no acontecia porque estavam desorientados, mas porque ningum lhes explicou o que foram fazer l. Lembro-me de uma cena bem corriqueira, talvez no tivesse muita importncia, mas nunca a esqueci. Ocorreu numa sala de audincias, uma sala bem apertada; vrias pessoas ficaram sentadas do lado de fora. Essa audincia foi realizada no Frum do Rio de Janeiro. Frum um local de muita tenso e de conflitos. Havia l um rel184 a Banalizao
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gio absolutamente monumental, gigantesco. Como vrias audincias haviam sido marcadas, o juiz, o promotor de Justia e o escrivo, principalmente, tinham de controlar o tempo. Digo isso com todo o respeito, mas parecia que havia ali uma linha de montagem, de produo daquelas decises. Ento aconteceu o seguinte: o juiz j tinha perguntado o nome, e o paciente que no teve muito tempo para responder s falou o nome pela metade, porque o juiz j tinha passado para a prxima pergunta. Eu estava sentado num canto da sala apenas como observador, o que gerou vrias dificuldades, apesar de ser conhecido ali e de ter estado em vrias audincias. Mas era sempre uma situao meio incmoda. Todos me diziam que eu estava ali perdendo tempo. Mas eu queria observar justamente esses detalhes. E a o juiz perguntou bem rpido ao paciente: "Qual seu nome e onde voc mora?" perguntas muito rpidas para um paciente que estava ali meio atordoado. E perguntou: "Quantas horas so?". A o paciente se virou, olhou para aquele relgio imenso, olhou para o juiz, olhou para a me, que estava ao lado, e ficou absolutamente boquiaberto, sem saber o que responder. Ele no sabia se o juiz estava perguntando as horas, ele no sabia exatamente... Quer dizer, a principal informao que circulava naquela casa que eram 2h30min e que tinha de comear uma outra audincia s 2h45min. Foi a cena que presenciei. Portanto, acho que esse rito na Justia podia ser um pouco mais cuidadoso. Por fim, a incidncia desses problemas nas clnicas. Partimos de uma premissa que dizia que a interdio era sempre ruim, que a curatela era sempre ruim, o que fazia com que ns, tambm, passssemos a ter uma viso semelhante da Justia que criticvamos, a viso do tipo geral. Para a Justia, "a interdio " uma proteo; ns, poca, defendendo os direitos do paciente, dizamos que a interdio " sempre" uma ofensa a esses direitos. Essas expresses " sempre" e "a interdio " caracterizam o tipo geral e que no so exatamente da experincia da clnica. Houve uma evoluo com a criao dos servios abertos e dos servios localizados na comunidade, servios que, o tempo todo, consideram a cidadania como uma questo interna
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prtica clnica. A partir da, algumas situaes comearam a ser tratadas de forma diferente. A interdio pode ser uma proteo para o paciente. Pode ser. No vou dizer que seja o mais freqente, mas a interdio, em alguns casos e com acompanhamento, num servio no Rio de Janeiro, chamado SOS Direitos do Paciente, mostrou isso, ou seja, que a interdio, muitas vezes, uma maneira de garantir mesmo os direitos do paciente. Por exemplo, quando o paciente est para perder seus direitos de herana, embora, em geral, sejam pessoas pobres, perder pequenos bens, ou a possibilidade de ser posto fora da casa onde morava, a interdio pode vir a ser um instrumento de proteo. Isso s pode ser visto caso a caso. Quem trabalha em CAPS ou nesses servios abertos da reforma psiquitrica certamente tem essa experincia. Os profissionais passaram a acompanhar o processo de interdio e freqentemente impediam que o paciente fosse interditado. Conseguiam impedir com a simples presena, como, por exemplo, no momento da audincia de impresso pessoal. Nessas audincias, uma pessoa da equipe, em vez de ser apenas um familiar, pode se fazer presente e solicitar ao juiz que oua outra informao que possa ser til ao caso. Assim, houve incidncias desses casos na clnica. Houve uma mudana: em vez de se pensar sempre que a interdio " sempre" uma coisa ruim para o paciente, pudemos tambm tematizar um pouco mais em alguns casos, e existem vrios, em que a interdio assegurava de fato, ao paciente, um mnimo de direitos. Alguns casos so exemplares. A sentena de interdio costuma ter uma pgina apenas. Declara-se apenas que o paciente est interditado e nomeia-se o curador. Agora essas sentenas passaram a ter duas ou trs pginas; passaram a ter observaes desse tipo: "sob as seguintes condies". A, de fato, a Justia arbitrava os direitos e passava tambm, de certa forma, a analisar aquele caso como especial, como so todos os casos. Todos os pacientes so casos especiais, so casos diferentes. Conseguiu-se digamos assim humanizar o processo, nos casos em que a interdio era de fato benfica ao paciente,
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incluindo condies em que aquela interdio deve dar-se. O paciente tem direito a morar na sua casa, a sair na hora em que quiser e vrias outras permisses desse tipo, porque, s vezes, a interdio era vista como uma maneira de a famlia exercer um poder tirnico sobre um paciente, argumentando que interditado no pode sair de casa. Na maior parte dos casos, entretanto, a interdio no protege o paciente, no defende seus direitos. Ao contrrio, vivida pelos pacientes como uma experincia muito ruim sob sua prpria subjetividade, vista como "menos-valia"; uma pessoa sem capacidade e submetida tiranicamente ao seu familiar. Ento, precisamos, primeiro, manter um dilogo melhor com a Justia. Vale dizer que esse dilogo j melhorou. Segundo, considerar tambm clinicamente cada situao de interdio. Terceiro, impedir que a interdio se torne um processo mecnico. Sei tambm que a questo central discutida aqui tanto na Comisso de Direitos Humanos e Minorias quanto no Conselho Federal de Psicologia o uso excessivo, abusivo e danoso das interdies por conta da previdncia social. Embora tenha havido avanos, essa situao se agravou. Comentei, antes, que h um erro monumental ao se exigir que uma pessoa seja interditada para poder receber o benefcio da LOAS. um erro conceitual de fundo. Se a pessoa sofre um acidente, e, em conseqncia, perde suas funes motoras, por exemplo, fica paraplgica, ela recebe o seu benefcio por incapacidade e ningum pede que ela seja interditada. Se, em funo de uma doena circulatria, ou coronariana, a pessoa deixa de trabalhar, ningum pede a sua interdio. No entanto, e acredito que seja por medo da fraude, no caso dos benefcios ao doente mental, embora no esteja tal determinao escrita em lugar nenhum, o INSS, na quase totalidade das vezes, exige que o paciente seja interditado. Ora, o paciente que vai receber esse benefcio o faz por incapacidade para o trabalho, para ser responsvel pelo prprio sustento financeiro. Isso no significa incapacidade para os demais atos da vida civil. Essa, sim, a questo de fundo. A incapacidade para o trabalho
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o que basta para o paciente receber o seu benefcio por incapacidade. Ele no tem que ser submetido ao ritual da interdio judicial. Do ponto de vista do Ministrio da Sade, j realizamos diversas reunies com o pessoal da previdncia social. Uma das concluses deste Seminrio seria provocar de fato uma reunio mais conseqente com a previdncia social e mostrar, com determinao, essa diferena entre a curatela e a incapacidade para o trabalho, de tal maneira que no se tenha mesmo a proliferao do processo de interdio feito de modo indevido, para que o paciente receba o seu benefcio do INSS. Esse um problema. Pode-se dizer que se trata de uma exigncia burocrtica. No. O paciente tem de passar por aquele ritual que mencionei. O paciente passa a ser considerado incapaz para os atos da vida civil, e os beneficirios do INSS, os beneficirios da LOAS, no so incapazes para os atos da vida civil; so responsveis pelos seus atos, podem ter conta bancria, etc. Com o Programa De Volta Pra Casa, enfrentamos esse problema concretamente. No afirmamos que a interdio impede o paciente de receber o Programa De Volta Pra Casa, mas afirmamos que desejvel, se o paciente estiver curatelado, que se faa a suspenso da curatela, o que possvel chama-se "levantamento da curatela" , para que ele possa receber o seu benefcio, ele prprio, na sua conta bancria. At hoje, todos os pacientes do Programa De Volta Pra Casa recebem na prpria conta bancria. Ento, tivemos de resolver vrios problemas. Um paciente interditado no pode ter conta bancria; esse um dos atos da vida civil. Ento, estamos conseguindo, num processo flexvel de negociao, alguns levantamentos de curatela. As pessoas, em sua maior parte, que saem dos hospitais psiquitricos e que se dizem curateladas, no o so. A famlia recebe o benefcio do INSS, mas o paciente no formalmente curatelado, no passou pelo processo formal de curatela. Ento, nesses casos, pode-se perfeitamente conseguir o documento do paciente, abrir a conta bancria e restaurar, em parte, os direitos de cidadania dessa pessoa.

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De maneira geral, queria relatar para os senhores a minha experincia sobre o tema. H uma evoluo positiva. Hoje a discusso entre as reas da sade mental e da Justia est muito melhor. Deixo aqui para os senhores um resumo da Poltica de Sade Mental do Ministrio da Sade. Um dos itens trata justamente dos direitos do paciente, mas serve apenas de informao. Esta a minha contribuio a este Seminrio.

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seminrio nAcionAl H Banalizao nos atos de interdio JudiCial no Brasil?

PAinel iii
laudo,
perCia e interdio JudiCial: fragilidades e desafios para os direitos Humanos

Benedito BrunCa
Representante do INSS uma satisfao estar presente a este debate, que vem em boa hora. O fato existe. preciso uma reflexo da sociedade brasileira a respeito dos desdobramentos naturais que ocorrem quando se examina a situao de requerimentos de benefcios, de atendimento a direitos da populao brasileira. A populao foi, de certa forma, contemplada na sua luta para que os benefcios assistenciais, de modo geral, pudessem estar garantidos na Constituio. No entanto, demorou muito a efetivar o que est previsto na Constituio no que se refere a um tema que s obteve sua implementao em 1996. E isso, naturalmente, tem provocado algumas situaes que merecem a reflexo tanto da sociedade, como um todo, como dos rgos aqui representados, como o nosso em particular, o INSS, a respeito dos trabalhos que vm sendo realizados no tocante ao atendimento da populao e s eventuais exigncias, como foi j mencionado pelo Presidente da Mesa. Devo registrar que no h determinao efetiva de que seja apresentada interdio para efeito de concesso de benefcios. Se assim fosse, ns no teramos mais de um milho de benefcios da LOAS concedidos e cerca de 156 mil com curadores. Ento, de forma geral, independentemente de se tratar ou no de transtorno mental, cerca de 10% das pessoas esto com representao em termos de curatela. O nmero alto? baixo? Essa uma questo que temos de debater. Agora, quando relacionado ao benefcio assistencial, benefcio de prestao continuada, em relao chamada famlia "F", das doenas mentais, esse nmero cai para 64 mil pessoas, de um total de 1 milho e 166 mil, num percentual de 5,5% do total. Quer dizer, se considerarmos qualquer tipo de situao que justifique a concesso do benefcio para pessoa portadora de deficincia, estaremos tratando de algo em torno de 10%; se falarmos somente das doenas mentais, estaremos falando de algo em torno de 5,5%.

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Naturalmente, no vamos deixar de assumir a responsabilidade e at por provocao do debate apresentado pela Comisso de Direitos Humanos de levar a aproximadamente vinte mil pessoas que operam nas 1.200 agncias da previdncia essa reflexo para verificar se efetivamente est ocorrendo algum tipo de desvio, se ele pontual, no fruto da normatizao, do ponto de vista especfico. Assim, necessariamente, temos de considerar importantes esses fatores. O total de interditados em relao aos benefcios por incapacidade sofre outra variao. Depois encaminharei um quadro que poder ajudar na discusso. Somente 1,5 milho de benefcios de auxlio-doena, que so temporrios, esto em manuteno, e temos 782 casos de interdio. Nas aposentadorias por invalidez, o nmero semelhante: so 18 mil e 237 casos. No auxlio-doena acidentrio, nos casos de acidente de trabalho, apenas vinte e trs pessoas esto na situao de interditados. Nas aposentadorias por invalidez decorrentes de acidente de trabalho, 519 beneficirios esto efetivamente interditados. Ento, nesse conjunto dos chamados "benefcios por incapacidade", no qual, apenas por uma questo de analogia, estamos incluindo a LOAS, temos 175 mil casos de interdio. Na LOAS, os benefcios s pessoas portadoras de deficincia so 156 mil. Realmente, esse nmero representa o conjunto maior de situaes. Em termos de representantes legais, temos quase meio milho de pessoas representadas para efeito de recebimento. E a estamos falando de tutores e curadores. Quero deixar registrado que a regra os beneficirios receberem o seu pagamento. E isso verdadeiro, porque, das quase 24 milhes de pessoas que recebem seu pagamento mensalmente, h um conjunto pouco superior a um milho de procuradores e de representantes legais, pessoas que representam os interesses dos beneficirios. A procurao a regra, porque fruto da manifestao da vontade do beneficirio, e pode ocorrer na prpria agncia, sem formalidade essencial. Pode tambm ser, se houver alguma dificuldade ou

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se a pessoa no puder estar presente, um instrumento pblico, uma procurao emitida perante o tabelio. Ora, se possvel, por meio administrativo ou mesmo de comparecimento aos cartrios, a constituio de um instrumento pblico de procurao, acataremos esse tipo de deciso para garantir que os pagamentos a essas pessoas sejam efetivamente realizados. Esse o efetivo controle que temos a respeito do assunto. O procurador, por lei, obrigado a renovar esse mandato a cada ano e prestar uma renovao dessa situao perante a previdncia social. fato est merecendo da parte do Ministrio da Previdncia e do INSS reflexo a situao dos representantes legais. E a h trs grupos definidos: os tutores, os curadores e os administradores provisrios. Os administradores provisrios representam exatamente a fase da transio. A famlia, por um perodo de seis meses, que pode ser prorrogado, providencia um instrumento que permita a algum receber o benefcio. s vezes, o beneficirio pode estar absolutamente inconsciente, pode estar em coma, num hospital, ter sido acometido subitamente de algum problema de sade e sequer pode manifestar sua vontade. Nesse caso, a famlia tem o direito de pleitear, perante a previdncia, com a apresentao de um pedido de interdio por seis meses, o recebimento do benefcio, que poder ser essencial sobrevivncia e at aos cuidados de que venha a necessitar. Quanto procurao, como eu disse, temos a renovao automtica, que anual. Em relao aos representantes legais, tanto os tutores quanto os curadores e a entra a discusso que aqui est posta , no h uma regra organizada, estruturada, inclusive para reivindicar dessas pessoas, nomeadas pela Justia para representar os beneficirios, responsabilidade de prestar contas, se a pessoa est ou no cumprindo efetivamente suas obrigaes, se est ou no recebendo devidamente o benefcio. Num dos trabalhos de 2003, em que fizemos acompanhamento de alguns casos de benefcios, verificamos que, s vezes, chega-se ao absurdo claro que exceo, no regra de o administrador ou
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o curador passar a considerar o benefcio como se fosse dele e no da pessoa representada. Esse um problema que reputo to ou mais grave do que a questo da interdio. Num dos casos, a pessoa havia falecido h vinte anos, e o curador continuava a receber o benefcio. H uma falha estrutural relativa legislao que no impe obrigao de que tenhamos permanente renovao, reiterao. Para esse tipo de acompanhamento, estamos depurando todo esse cadastro de benefcios por intermdio do Censo Previdencirio, que est sendo anunciado desde o ms passado. Apenas nesse primeiro conjunto de beneficirios, 2,5 milhes de pessoas, no perodo de outubro at fevereiro do prximo ano, h 375 mil representantes legais, entre tutores, curadores e administradores provisrios, incluindo os procuradores. muito trabalho. O que ocorre? Nesse trabalho, no caso dos representantes legais, sejam procuradores, sejam tutores, sejam curadores, vamos atualizar os dados cadastrais essenciais para a boa gesto da previdncia pblica. Aquelas pessoas que, por alguma razo, no tm condies de comparecer rede bancria para prestar informaes, no precisam ir. No vamos obrig-las a ir agncia do INSS nem rede bancria; por isso, elas tm um instrumento que as isenta de ir ao banco todos os meses para receber o pagamento. Na primeira fase, vamos realizar 375 mil visitas domiciliares para descobrirmos os verdadeiros beneficirios e nos certificarmos de que no h m utilizao dos instrumentos de procurao, de representao, tutela e curatela, para o cumprimento das obrigaes de recebimento de benefcios. Somente na primeira fase, esse trabalho vai envolver 375 mil visitas que teremos de fazer a esses beneficirios. Os beneficirios da LOAS tambm esto includos na primeira parte. Uma parte dos beneficirios da LOAS que tm representao, tutela e curatela, ser visitada na primeira etapa. Em todo o perodo, at fevereiro de 2007, quando o Censo vai alcanar cerca de dezesseis milhes de beneficirios, a expectativa de revisitarmos cerca de um milho de beneficirios, com os quais no necessariamente temos contato permanente. Isso evidencia
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que tambm h, do ponto de vista da administrao, a preocupao com o controle de melhor gesto da relao que se estabelece. Como disse no incio, naturalmente no se fugir responsabilidade de reorientar e de provocar essa discusso. Erros vm sendo cometidos no mbito da instituio, pessoas esto sendo induzidas a eles. Isso existe, temos recebido denncias a esse respeito. No tratamos desse problema como coisa generalizada. Eles existem, vamos ter de enfrent-los. Vamos dar orientao s redes das nossas unidades para que possam efetivamente estar uniformizadas e cumprir o que a lei estipula como condio fundamental para a elaborao das atividades administrativas. Gostaria de deixar registrados esses dados iniciais para que tenhamos essa condio. Volto a chamar a ateno: o INSS utiliza o procurador como instrumento bsico; mesmo assim, o procurador no o em qualquer situao em que efetivamente constitudo. O art. 156, do Decreto n 3.048, prev a forma de pagamento do benefcio, que, de certa maneira, provoca esta discusso que estamos travando. O benefcio ser pago diretamente ao beneficirio, salvo em caso de ausncia. H dez anos, essa ausncia acontecia porque ele ia visitar algum ou fazer algum tratamento fora. O beneficirio tinha uma dificuldade muito grande de receber os seus benefcios, porque os pagamentos eram feitos quase por meio de um processo manual na rede bancria. Hoje isso no existe mais. A pessoa tem o seu carto magntico. Ela pode ser do Acre, e, se estiver no Rio Grande do Sul, pode l receber o seu benefcio. No Brasil, o beneficirio tem facilidade de receber os seus valores, no tem a necessidade de constituir representante, mesmo quando est fora do seu local de origem, mesmo quando no est mais na cidade onde requereu o benefcio e o teve concedido e mantido. O segundo aspecto molstia contagiosa ou impossibilidade de locomoo. Nesse caso, o benefcio ser pago a procurador, cujo mandato no ter prazo superior a doze meses, que pode ser renovado ou revalidado pelos setores de benefcios do prprio INSS. O procurador
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do beneficirio dever firmar, perante o Instituto Nacional do Seguro Social, termo de responsabilidade mediante o qual se comprometa a comunicar ao Instituto qualquer evento que possa anular a procurao, principalmente o bito do outorgante, sob pena de incorrer em sanes criminais cabveis. O art. 157 estabelece o seguinte: "Art. 157. O INSS apenas poder se negar a aceitar procurao quando se manifestar indcio de inidoneidade do documento ou do mandatrio, sem prejuzo, no entanto, das providncias que se fizerem necessrias". Na constituio de procuradores, o que rege a nossa atividade o prprio Cdigo Civil. As procuraes coletivas, que, no passado, foram um problema no que diz respeito administrao desses benefcios, hoje apenas so admitidas no caso de representantes credenciados de leprosrios, sanatrios, asilos ou outros estabelecimentos congneres, ou nos casos de parentes de primeiro grau ou em outras situaes definidas pelo INSS, como a de servidor pblico, que no pode ser constitudo procurador. Temos uma regra bastante amadurecida no que se refere a procurador. No temos essa regra suficientemente estabelecida nos casos dos tutores, dos curadores. Em funo das concluses que esto sendo promovidas pela Comisso de Direitos Humanos, vamos continuar debatendo o assunto. Vamos negociar com o Ministrio da Previdncia sua adaptao. No meu entendimento, uma das questes que temos de apresentar so os limites. Alis, a falta de limites. Quem os impe o Cdigo Civil, e o prprio ato judicial que constitui a interdio. Precisamos ter certo controle sobre essas situaes para evitar apropriao do direito de representar, que, atualmente, no est sendo controlado de maneira efetiva pelo rgo de gesto previdencirio. nossa responsabilidade provocar esse debate. Por enquanto, era esse o registro que gostaria de fazer.

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Coordenador, dirijo-me a esta Casa, aos representantes da


Mesa e platia em um momento importante. A percia mdica cumpre papel eminentemente tcnico no ato mdico pericial. No ato administrativo, o papel do mdico perito fundamentado por normas e critrios. Muitas vezes, esse critrio tcnico, considerado rigoroso, confundido com o rigor do ato pericial. Muitas vezes, o perito tido como um profissional rigoroso. O perito um mdico; muitos deles tm especializao, outros no. O exerccio da percia mdica exige conhecimento e treinamento. A percia mdica funciona dentro de critrios tcnicos. Em Medicina, critrio tcnico define uma situao ou outra. O grande n da questo tcnica est na rea da sade mental, em que temos dificuldade muito grande de uniformizar critrios dentro de um pas como o Brasil. Nem todos os mdicos peritos tm a mesma formao no mbito da sade mental. Isso dificulta a avaliao mdica pericial. De posse de algum conhecimento tcnico, podemos fazer melhor avaliao ou, s vezes, avaliao equivocada. Qual o suporte tcnico do mdico perito? Muitas vezes, ele tem de se embasar no atestado mdico fornecido pelo mdico assistente, que nem sempre um profissional especializado. Em determinados locais onde no h especialista, h um profissional que atende a pessoa. Eu, perito, muitas vezes tenho de me louvar dessa informao, embora, no papel de mdico perito, o atestado mdico tenha efeito sugestivo. O poder conclusivo do mdico perito. Ele est investido legalmente de uma posio de juiz do ato mdico. At certo ponto, por um lado, uma situao honrosa; por outro, extremamente desconfortvel. Muitas vezes podemos acertar o que estamos fazendo, e outras vezes podemos errar de modo grotesco e prejudicar o paciente, por isso, a percia mdica, de certo modo, alvo de muitas atenes e de muitas hostilidades, devido tambm a esse vis.

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Hoje, o que se quer com a percia mdica? Queremos uma percia mdica tcnica, competente e eficaz, possuidora do melhor conhecimento e que aplique todos os instrumentos tcnicos mdicos de validao. Na Medicina clnica, podemos entender que uma pessoa tem uma tumorao pulmonar por meio de uma radiografia, de uma tomografia ou at da prpria evidncia clnica. No exame mental, muitas vezes estamos sujeitos situao do transtorno factide. Transtorno factide uma figura representativa de uma inteno do paciente de produzir ou tentar convencer o perito de uma patologia em que apenas ele cr. Isso muito complicado dentro do exame mdico. O perito, muitas vezes, poder pensar que se trata de uma simulao, palavra proscrita, proibida de ser utilizada no relatrio mdico, porque isso pode provocar uma demanda contra uma atitude mdica pericial. Hoje, ser perito da previdncia tarefa extremamente complexa. uma atividade profissional de muita responsabilidade. O perito est ali em cumprimento a um ditame legal e tem de respeitar igualmente a cidadania do paciente, os limites dos direitos comuns e tem de lidar, fundamentalmente, com o aspecto da enfermidade, do infortnio. As pessoas que buscam um servio de referncia na rea de sade no o fazem por alegria, mas porque lhes sucedeu uma situao complicada, involuntria. Temos um termo mdico, infortnio, um termo at romntico. A doena uma tristeza, algo que ningum quer ter. Nenhum paciente culpado de sua enfermidade; mesmo aquele que, num desvio de comportamento, numa situao dramtica de vida, atenta contra a prpria vida, tenta retirar seu maior patrimnio, a prpria vida, de certo modo, est praticando esse ato por razes inconscientes. Quando Sigmund Freud escreveu um trabalho chamado Neuropsicose de defesa, ele foi muito feliz, porque traou o limite entre o normal e o patolgico. Disse ele que a existncia de uma enfermidade apenas a ponta de um iceberg em relao a uma situao subjacente, ou seja, quando uma pessoa est doente, evidencia, muitas vezes, uma situao da qual ela tem participao total, plena. Ela tem uma conscincia par200 a Banalizao
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cial do que ocorre com ela. Com isso, quero dizer que, no caso de transtorno mental, a pessoa menos culpada da sua enfermidade o prprio paciente. A Medicina tem uma dvida muito grande com essas pessoas, porque at hoje no conseguiu responder a inmeras dvidas. E, se existe uma medicina que prospera, a que consegue tirar dvidas. Quanto questo do exame mental especfico, ele tem de ser de carter subjetivo. O exame mental exige do perito muita sensibilidade, exige que ele olhe o paciente no com aquele olhar com que se observa um estranho. O sentimento de que se trata de uma pessoa que est sofrendo. preciso que ele avalie o tipo de sofrimento, o momento de vida daquele paciente, que avalie o seu papel de mdico em relao ao que vai fazer com o paciente. necessrio que saiba dialogar com o paciente de modo respeitoso, para que este se sinta protegido pelo exame mdico. Nem sempre, em se tratando de percia mdica, o paciente entende esse lado do exame. Muitas vezes, o exame mdico pericial carregado de tenso, porque, de um lado, est uma pessoa em situao de desvantagem eu diria at que num estado de vulnerabilidade elevada e, de outro, um tcnico que representa uma instituio, que poder dar o "sim" ou o "no" para as suas pretenses. Em geral, os casos bem documentados, quando bem vistos, so inequvocos, e todos saem contentes aps o trabalho mdico pericial. O paciente sai contente porque teve a sua demanda atendida, e o perito, porque realizou bem o seu trabalho. Mas existem situaes difceis. Nesse caso, o papel do perito muito importante, porque ele tem que se dar conta de que a pessoa se encontra em posio desfavorvel e que, muitas vezes, est em busca de uma situao que no acolhida pela legislao. O INSS uma empresa seguradora. Fao a seguinte pergunta a todos: algum consegue segurar um automvel depois de uma coliso, para que consiga ser ressarcido relativamente ao dano causado? Ningum consegue, no verdade?

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As pessoas, para buscarem o benefcio previdencirio, tm de contribuir para a previdncia. A contribuio para a previdncia o instrumento de validao da qualidade de segurado, e quem tem de fazer essa comunicao ao final do processo o mdico perito, quando o sistema mostra que ele tem ou no a qualidade de segurado, que a enfermidade lhe garante ou no amparo naquele momento. Salvo as enfermidades que exigem perodo de carncia, em se tratando de doena mental, somente a alienao mental, um termo amplo, complexo e muito discutido, garante o acesso ao benefcio previdencirio, ou seja, aquele benefcio que depende de contribuio. No quero me alongar muito, at porque este debate vai ser muito mais enriquecido com as observaes da platia do que com nossas informaes. Sendo assim, acho importante restringirmos um pouco a extenso do nosso discurso a fim de que a platia tenha oportunidade de manifestar-se e fiquemos, na medida do possvel, prontos e disponveis para responder s questes levantadas. Observo que o mdico perito, diante da Justia, tem uma srie de incumbncias e tem de responder, muitas vezes, ao juiz. H casos em que tem de responder nica e exclusivamente ao juiz. Quando se trata de incapacidade para os atos da vida civil, interdio e curatela, o mdico perito tem de definir se a pessoa est ou no incapaz para os atos da vida civil, em resposta a uma pergunta que feita. E o mesmo ele tem de dizer ao juiz. Normalmente, percia mdica incumbe, to-somente quando solicitada, a declarao da incapacidade. A interdio e a curatela so atos privativos da Justia. Nenhum perito pode dizer que vai conceder benefcio mediante um documento de interdio. Ao mdico perito vedado esse tipo de condicionante. O INSS, por outro lado, quando solicitado pelo representante legal, pela Justia, obrigado a fornecer a documentao. Temos, hoje em dia, livre acesso documentao de cada pessoa. E o perito, quando elabora seu laudo, obrigado a faz-lo de modo claro, con-

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ciso, fidedigno, expressando, em seu exame, a melhor qualidade de informao inteligvel para quem vai ler o documento. O uso de termo tcnico, muitas vezes, faz com que seja necessria a traduo, para que o juiz ou o administrador do benefcio possa entender aquilo a que nos estamos referindo. H grande dificuldade de entendimento da linguagem mdico-jurdica, porque, com freqncia, o mdico tem de lidar com documento legal em que h termo tcnico jurdico que no faz parte do linguajar mdico, e o mdico, geralmente, responde num linguajar prprio, que tambm torna impossvel sua compreenso para o representante legal e para o julgador. Dito isso, eu gostaria de deixar aberta a discusso para, na condio de mdico perito, responder s perguntas que surgirem em relao ao ato mdico pericial.

Jos geraldo vernet taBorda


Chefe do Departamento de tica e Psiquiatria Forense da Associao Mdica Brasileira Em primeiro lugar, quero expressar minha satisfao em participar deste debate com pessoas to ilustres como as que compem a Mesa e as que participam da audincia, e minha alegria por ter revisto um velho amigo que eu no encontrava havia muitos anos, o Kelbert. Fazia bastante tempo que no nos vamos. Foi uma surpresa muito agradvel reencontr-lo. Expresso tambm meu agradecimento aos promotores do Seminrio pela sensibilidade de trocar o nome geral do evento, que falava em interdio, usos e abusos da psiquiatria, como se essa entidade incorprea, essa tal de psiquiatria, estivesse por a pegando pessoas para interdit-las, como se fosse algo que ela pudesse fazer. Portanto, a medida veio em bom momento, e foi uma resposta sensvel, at porque a expresso denotava desconhecimento de como os fatos se passam. Cheguei h pouco de Porto Alegre. Peguei o avio de manh cedo, cheguei aqui perto das 10h e ainda pude presenciar boa parte
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da exposio do Pedro Delgado. Fiquei realmente muito satisfeito com o pouco que ouvi de sua explanao, porque ele reposicionou muitas coisas e disse uma srie de outras que eu assinaria sem problema nenhum. Quero retomar alguns pontos antes de entrar especificamente na questo da percia e do laudo. Quando se fala em biotica, no princpio do respeito pela pessoa, devemos pensar em dois aspectos, uma vez que esse princpio tem dupla face, uma moeda de duas faces. De um lado, h a questo da autonomia da pessoa. O ser humano deve ser respeitado em sua dignidade, em suas decises, deve ser tratado com considerao, em suma, com respeito. Sua vontade deve prevalecer sempre, exceto se ele estiver agindo contrariamente aos limites da lei. Porm, o princpio da autonomia somente se perfar completamente se as pessoas que efetivamente no puderem usufruir de sua autonomia forem, de fato, protegidas pelo Estado, seno as pessoas que no so autnomas sero presas fceis de sociopatas, psicopatas, pessoas inescrupulosas, principalmente em torno de questes financeiras ou materiais. Embora, muitas vezes, a pessoa incapaz seja tambm vtima de maus-tratos ou de abuso sexual, do ponto de vista de prevalncia, esses casos ocorrem em percentagem menor do que os de explorao financeira. Vil metal de sobra deixa todos enlouquecidos. Os senhores viram recentemente exemplo disso quando os campees da tica e da moralidade assaltaram os cofres pblicos do Brasil. No agentaram a tentao de ter tanto dinheiro a sua volta. Isso faz parte da natureza humana, e cabe ao Estado ter mtodos e mecanismos que possam efetivamente controlar e coibir prticas exploratrias tanto do indivduo quanto dos cofres pblicos, se for o caso. Outro ponto diz respeito ao conceito de incapacidade. Nesse assunto, tambm concordo integralmente com o que disse o Pedro Delgado. Ele est cheio de razo. Quando falamos vou usar a palavra leiga em loucura, temos de estar atentos ao seguinte: o conceito mdico de loucura no o conceito jurdico de loucura. So vises diferentes. O conceito mdico de loucura, de doena mental grave, repousa em sn204 a Banalizao
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dromes clnicas e grupos de sinais e sintomas, est descrito em manuais de classificao e diagnstico e necessariamente mais amplo do que o conceito legal, que implica incapacidade ou inimputabilidade. O que quero dizer com isso? Que o conceito legal de loucura menor do que o conceito mdico de loucura. A pessoa para, do ponto de vista legal, ser considerada louca, incapaz, inimputvel, necessita, sim, ter uma doena mental, porm ela precisa ter algo mais. E esse algo mais restringe o conceito inicial. Isso no era assim no Cdigo Civil de 1916, quando o legislador dizia que eram absolutamente incapazes os loucos de todo gnero, ou seja, se a pessoa fosse um louco de todo gnero depois a jurisprudncia definiu o que era louco de todo gnero , ela era totalmente incapaz. A partir do decreto de 1934, que falava dos psicopatas apesar de haver sido muito criticado, constituiu avano muito importante , comea a surgir a questo da interdio parcial. A partir do momento em que vem baila a interdio parcial, o ex-louco de todo gnero, agora psicopata, no vai ser totalmente interditado porque existem aes para as quais ele est apto. Ento comea-se a avaliar o prejuzo funcional que a doena mental causa. Isso ficou completamente completamente, repito definido com o Cdigo Civil de 2002. A reforma de 2002 do Cdigo Civil fala em prejuzo do discernimento, ou seja, necessria a doena mental mais o prejuzo do discernimento. O que isso significa? Significa que, se a pessoa tem mesmo uma doena mental grave, mas tem discernimento para gerir seus bens, administrar sua vida pessoal, ela no pode e no deve ser interditada, em qualquer hiptese. A camos naquilo que o Pedro Delgado disse a respeito da incapacidade laborativa: existem pessoas que tm uma doena mental grave o suficiente para serem declaradas inaptas para o trabalho e fazerem jus ao benefcio que o Estado paga, porm esto plenamente capazes para gerir aquele pequeno dinheirinho que recebem da previdncia pblica. Isso tem de ser muito bem esclarecido em um eventual processo de interveno. E acrescento: considero a exigncia informal que no est na LOAS , muitas vezes feita por agentes
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pblicos da previdncia, de que essas pessoas sejam previamente interditadas severo e grave abuso contra seus direitos humanos. Gostaria de abordar tambm o tpico percia, que, afinal de contas, o nosso tema. O primeiro aspecto que temos de resgatar seu conceito. Percia simplesmente e nada mais do que um meio de prova. Um meio de prova como qualquer outro. No caso da interdio, existem dispositivos na lei, at para proteger a pessoa que seria alvo de interdio, que exigem seja ouvido um profissional da rea. Em relao a isso, vou abrir um parntese. Estamos lidando com doena mental, cujo diagnstico privativo de mdico, portanto, teria de ser feito essencialmente por mdico. Entretanto, muito comum ele ser feito por psiclogos. Espantosamente, no se fala nas interdies como usos e abusos da Psicologia. Acho que, se um psiclogo, ao fazer um laudo, bem fundamentado, considerar algum incapaz, ele est entrando na seara do mdico. No poderia faz-lo, mas, se ele estiver correto, no se trata de abuso da Psicologia, ele est relatando um fato. Quem vai decidir o juiz, que no pode faz-lo de maneira impensada, precria, rpida, como quem est apenas baixando mais um processo da sua pilha para que conste de suas estatsticas de fim de ms. Tem de ser um estudo acurado, bem-feito. Fechando este parntese, repito: curiosamente, no se fala em usos e abusos da Psicologia nesses casos. A percia um meio de prova, apenas um meio de prova, nada mais do que isso. O juiz tem de avaliar as concluses periciais em consonncia com as demais provas colhidas ao longo do processo. Aqui comeamos a entrar na questo do laudo, que considero a funo primordial do perito, e que merece uma observao muito interessante. Como fao muito trabalho de laudo e tenho grande relao com juzes, promotores tambm tenho formao em Direito , tenho vrios amigos juzes. Certo dia, um juiz me perguntou, numa vara de famlia, em Porto Alegre, se eu no gostaria de fazer as percias de interdio dos processos daquela vara. Respondi que no haveria pro206 a Banalizao
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blema algum. Ele me perguntou quanto eu cobraria, eu respondi um valor xis. Ele disse que a quantia era muito alta. E ele me disse o seguinte: "Isso pr-forma. A pessoa vem a minha frente, e eu vejo que ela est completamente incapacitada. Estou olhando e vendo que ela est completamente incapacitada. O laudo que voc vai dar apenas para preencher o requisito legal". A camos numa armadilha, num erro. Sempre digo para os colegas que, quando fazemos um laudo de interdio, preciso estarmos muito atentos ao seguinte: temos de avaliar no s a questo da doena mental da pessoa. Ento, o primeiro ponto se ela tem ou no doena mental. O segundo ponto a ser avaliado a repercusso da doena mental na capacidade que tem a pessoa de gerir sua vida. Ento, se no ela no tem doena mental, acaba a questo; se tem, mas est plenamente capaz de gerir sua vida, acaba a questo. Digamos, porm, que ela no tenha essa capacidade plena. Nesse caso, nosso laudo seria favorvel interdio total ou parcial. A entramos em outra questo muito importante: quem o curador? Quem est promovendo a ao? Ento, quando faz um laudo, o perito deve estudar minuciosamente o processo, ver quem o est promovendo, qual o conflito familiar subjacente, quais so os interesses em jogo. No deve restringir-se a apenas avaliar aquela pessoa, deve avaliar tambm algumas pessoas que identificar como pessoas-chave no grupo familiar at encontrar uma resposta que o satisfaa sobre se o possvel curador est sinceramente interessado em gerir os negcios daquela pessoa da melhor forma possvel, ou se algum que apenas se valer de um artifcio legal para explor-la ainda mais. preciso muito cuidado com isso. Nas percias que fao, sempre incluo esse tpico de discusso quem o provvel futuro curador e trao um panorama do quadro familiar para que o Juiz possa orientar-se sobre o tema. importante enfatizar que a deciso final do juiz, fiscalizada pelo Ministrio Pblico, e que o laudo do perito apenas mais um dado. claro que, se for um laudo bem feito, consistente, com muitos
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elementos, dever ser definidor da deciso; mesmo assim, ele poder ser rechaado, bem como nomeado um outro perito. O Kelbert disse que simulao uma palavra proscrita dos laudos do INSS. Fiquei um pouco surpreso quando ouvi essa afirmao. Lembro-me de um caso de simulao de um policial militar, que tinha sido interditado numa vara e, devido a essa interdio, queria aposentadoria, progresso de posto, etc. Ele entrou com uma ao contra o Estado e foi ao departamento mdico do Judicirio do Estado. Os peritos eram contra aquela simulao. O que eles fizeram? Um laudo a meu juzo, errado que atestava todas as suas funes psquicas normais. O sujeito babava a gravata, fazia uma srie de coisas. Os peritos deram um laudo em que diziam que no detectaram sinais ou sintomas de doena mental. E o sujeito agindo como louco na frente deles. Eles se deram conta de que aquilo era algo grotesco. Ento no se comprometeram. O paciente foi para a audincia e repetiu aquela pantomima na frente do juiz, que se perguntou: "Como esse laudo diz que ele no tem nada, e esse cara faz isso?" O juiz no aceitou o laudo e nomeou-me perito. O sujeito foi ao meu consultrio. Ele estava de traje militar, de costas, em posio de descanso. Quando se virou, tinha um cogumelo de espuma na boca e babava a camisa. Quer dizer, deve ter colocado na boca um Sonrisal, ou um pouco de sal de frutas Eno, ou qualquer coisa desse tipo. Era uma cena grotesca. Eu me dei conta de que se tratava de uma simulao. Alis, eu j suspeitava quando vi o laudo dos colegas. O que fiz? Sa atrs de fatos concretos da vida dessa pessoa. No vou contar tudo porque no tenho tempo, mas consegui provar que aquilo era simulao e fiz um laudo dizendo isso. Temos a obrigao de dizer que simulao. Casualmente, duas semanas depois de eu ter elaborado o laudo, a porta do meu consultrio amanheceu toda pichada. Atos de vandalismo. Foi a nica vez, em dez anos de atividade no mesmo local, em que a porta do meu consultrio foi pichada. Ento, peo vnia ao Paulo para discordar. Se verificamos a simulao, devemos atest-la.
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O Pedro Delgado disse que interdio no protege e comentou que uma pessoa que estava ali na sala no sabia o que se passava. Isso toca num ponto muito importante. Eu acho que interdio protege, sim. Temos de saber o que protege. Quando discutimos a questo da interdio, precisamos ver a interdio total. Interdio total tudo. Hoje em dia, com a questo do respeito ao doente mental e sabendose, principalmente, que no teraputico para a pessoa ser completamente interditada, a tendncia muito forte a interdio parcial. A interdio parcial, geralmente, comea com atos de administrao de patrimnio at passar por atos personalssimos e atos de administrao de patrimnio. Isto , tem graduao. O sujeito, s vezes, tem muito dinheiro, e sofre uma interdio para fazer compra e venda, usar carto de crdito; tem uma conta bancria, mas no recebe cheque, e sua famlia ou o curador deposita mil, dois mil, cinco mil, dependendo de suas posses, para ele gastar. Essa pessoa pode decidir morar sozinha. Por que no? Existe uma espcie de dgrad com relao a atos de administrao patrimonial, compra e venda, administrao da conta bancria ou de pequenas quantias em dinheiro e atos da vida personalssima vai viver sozinho, vai viver acompanhado. Essas coisas todas tm de ser discutidas no laudo, por isso entendo que a grande maioria dos laudos tem a ver com interdies, e deveriam ser interdies parciais, porque efetivamente protegem o paciente. O boom das interdies surgiu depois que o vil metal entrou em ao. Antes, s pessoas privilegiadas, que tinham patrimnio, eram interditadas. Agora a pessoa pobre interditada tambm, porque est ganhando o salrio mnimo, dois salrios mnimos. Na grande maioria das vezes, essas pessoas tm condies de gerir esse dinheirinho. A luta por essas pequenas quantias, que so importantes para algum, foi que provocou esse boom, porque novamente entrou a questo do dinheiro, com a mudana das leis. Agradeo a todos a ateno.

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mark npoli
Representante da Rede Nacional Interncleos da Luta Antimanicomial A minha fala, de alguma forma, contrria dos colegas da Mesa. Pessoalmente, tenho certo constrangimento, mas sei que devo abordar determinadas questes. Em primeiro lugar, no sou perito mdico, sou psiquiatra, trabalho na sade pblica h alguns anos e diariamente me deparo com a questo da percia. No sou nenhum estudioso da percia mdica, por isso posso cometer aqui algum deslize ou erro de julgamento. Mas vou partir da minha prtica mdica, principalmente da minha militncia no campo da luta antimanicomial. A contribuio que posso dar ao seminrio dizer que faltou uma crtica percia mdica, mas no faltou aos laudos, s intenes. Em nosso cotidiano, vemos um pouco do que quero dizer. Vrios pacientes se queixam da percia mdica do INSS, principalmente porque a grande maioria das pessoas periciadas so conveniadas desse instituto, mas, tambm fazem queixas de outras percias, como a da previdncia da Prefeitura, etc. Elas se queixam de abuso. Essa palavra pertinente, sim. Quando o profissional manda o paciente calar a boca, chama-o de cavalo, diz que ele est com mau cheiro, no olha em seu rosto, manda-o falar rpido, responder s o que lhe perguntado, diz que no quer saber da vida dele, isso abuso. So vrios os exemplos de abuso e a platia est manifestando-se. Trata-se de uma situao de abuso muito difcil de ser enfrentada, porque perdura h muitos anos. Todos os pacientes, quando indagados se no pensaram em fazer uma queixa, respondem: "No, eu no quero fazer isso. No final, ele me deu o afastamento. Est bem desse jeito. uma situao que eu vivo de vez em quando, e prefiro no enfrentar". Isso constata algo que todos sabemos: onde se concentra o poder, o abuso acontece. E o perito tem uma situao de poder. Dizer se aquele que est a sua frente vai ser afastado ou no, interditado,
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enfim, vai submeter-se ou no ao benefcio, isso representa situao de grande poder. Essa uma questo que temos de levar em considerao e que nos remete histria. No podemos esquecer a histria da psiquiatria. Nos idos de 1700, quando a sociedade comeou a segregar o louco de maneira efetiva nos espaos institucionais, surgiu a psiquiatria como um saber capaz de dizer quem era e quem no era louco. A primeira ao efetiva da psiquiatria foi a da percia, dizer quem era e quem no era louco para a sociedade. A sociedade daquela poca segregava os loucos, e era preciso responder a essa pergunta. No segundo momento, s o psiquiatra era capaz de dizer quem era e quem no era louco. Hoje vivemos esse debate com muito entusiasmo. Dizer que s o psiquiatra capaz de afirmar quem louco ou no continuar com uma discusso de duzentos, trezentos anos. A questo do abuso no pode deixar de ser considerada, nem a da banalizao. O que se banaliza justamente o efeito, as conseqncias do sofrimento daquele que est sendo periciado ou examinado. Historicamente, na minha forma de avaliar, a psiquiatria sempre teve dificuldade de valorizar e respeitar o sentimento ou o sofrimento do portador de transtorno mental. No comeo da psiquiatria, eram usados mtodos causadores de extremo sofrimento. Todos sabemos disso, mas no custa lembrar. Por exemplo, tortura, escarificao, diarria, isso era considerado como tratamento extremamente eficaz. importante lembrar que o psiquiatra que tratou o Rei Jorge foi Cmara dos Deputados da Inglaterra dizer que era capaz de curar nove entre dez alienados usando alguns mtodos: produzir infeco na pele, jogar mostarda na pessoa para criar ardncia, deixar um sujeito amarrado a uma cadeira 24, 48 horas, dar banhos frios, entre outros mtodos que causavam sofrimento. Havia dificuldade de se enxergar esse sofrimento. No sculo XX, a sociedade de sade mental defendeu a eugenia, e, em vrios Parlamentos, a confeco de leis que permitissem a eutansia assistida. Na Alemanha nazista, quatro quintos dos portadores de sofrimento mental grave foram assassinados nas cmaras de gs, pora Banalizao
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que se acreditava que essas pessoas no tinham capacidade para viver e sentir, eram, portanto, um peso desnecessrio para a sociedade. Ento, a dificuldade de enfrentar ou perceber o sofrimento do outro algo que marca a histria da psiquiatria. importante lembrar outro dado relevante, o abuso das lobotomias. Nos Estados Unidos, entre 1935 e 1950, ocorreu uma mdia de 5 mil lobotomias por ano. Quase 100 mil pacientes foram lobotomizados nesse perodo. Segundo os artigos da poca, era considerado tambm mtodo extremamente eficaz, haveria importante melhora ou cura em 80%, 90% dos casos. Fazia-se a lobotomia total, isto , a seco do lobo frontal, aquela lobotomia radical, que deixava a pessoa como um vegetal, completamente abobada. Na poca, era defendida como mtodo extremamente eficaz. A histria da psiquiatria marcada tambm pela dificuldade de se enfrentar o sentimento dos usurios. Houve mudana radical provocada pelos movimentos de defesa dos direitos humanos, que exigiram outras formas de tratamento. Na dcada de 50, comeou-se a dizer que todos, sem exceo, tinham direito cidadania. Eram movimentos pequenos, a princpio, mas ganharam consistncia. A Carta de Direitos Humanos da ONU veio dizer que todos, independentemente de raa, sexo, opo sexual, ou de serem portadores de sofrimento mental, deveriam ser tratados de maneira igual perante a lei e terem os mesmos direitos relativos cidadania, o que imps importantes mudanas na abordagem da loucura. A forma como o assunto tratado hoje insatisfatria, tanto nos casos de processos de interdio judicial, de concesso de benefcio por invalidez temporria ou permanente para o trabalho, quanto nos de portadores de sofrimento mental, autores de atos infracionais. A maneira como se estrutura a percia mdica insatisfatria. A sociedade exige mudana. Este Seminrio, quem sabe, pode contribuir para o avano na direo dessa mudana, para que no se institua mais esse lugar de poder do perito e do juiz.

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Vejo que, nas percias mdicas, primeiro dever-se-ia determinar se a pessoa ou no portadora de sofrimento mental, se aquele sofrimento mental a incapacita ou no, se essa incapacidade parcial ou total, temporria ou permanente. Definido isso, com maior ou menor parcimnia se estabelece um tutor. Nos casos de interdio, um abrao, bom-dia, boa-tarde, boa-noite, prximo caso. Isso extremamente insatisfatrio no que diz respeito interdio; insatisfatrio no que diz respeito incapacidade para o trabalho; extremamente insatisfatrio no que diz respeito aos processos de periculosidade para os autores de ato infracional. Vou relatar alguns casos, para ilustrar um pouco a minha posio e, quem sabe, partirmos para o debate. O primeiro caso simptico e triste ao mesmo tempo. Foi a primeira vez que me deparei com essa pergunta. Digo ao colega do INSS que, at este ano, eu entendia que a interdio judicial era regra para o benefcio de prestao continuada. Isso tem sido debatido. Todos afirmam que no, de jeito nenhum, mas todos os colegas de servio tm certeza de que preciso. E sempre emitimos laudos para caminhar nessa direo. No sei de onde parte essa cultura, se do INSS, se da rea de assistncia social das Prefeituras, que regulam isso; no sei se uma forma de triagem para diminuir o trabalho das pessoas; no sei se tem a ver com os advogados. Mas essa uma cultura e preciso enfrentar esse problema, no tenho dvida. A primeira vez que me deparei com essa pergunta, eu trabalhava em Betim, onde existe um lugar chamado Clnica Nossa Senhora da Assuno. Trata-se de um lugar muito esquisito, pessoas vo para l para ficarem a vida toda. Geralmente, so portadores de alguma deficincia mental no parcial, alguma deficincia mental mais ou menos grave, com maior ou menor incapacidade. uma espcie de escola, internato, para onde as famlias encaminham seus familiares, por preconceito ou outras questes. Um juiz perguntou a um usurio com sndrome de Down se era capaz ou no de gerir sua pessoa e seus bens. Ele estava nessa escola
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h mais de quinze anos, provavelmente ficaria ali o resto da vida. Devia ter vinte, trinta anos, se no me engano. Havia um processo na Justia em relao a alguns imveis. Ele era de So Paulo e o processo tramitava na comarca daquele Estado. Existe todo um rito processual, o juiz manda para o juiz daqui, faz perguntas como estas: ou no portador de sofrimento mental ou incapacidade? A incapacidade temporria ou permanente? ou no capaz de gerir sua pessoa e seus bens? Claramente essas perguntas no trazem, em momento algum, interesse para esse usurio, que estava confinado numa escola, preso, extremamente constrangido; no sabia o que estava fazendo ali, quem era ele. Era uma pessoa tranqila, dcil, conversava, falava bem, sabia escrever, tinha cultura. No havia ali algum que demonstrasse interesse na qualidade de vida ou nos direitos dessa pessoa, a no ser os pais, que se estavam separando, brigando por um apartamento que havia sido deixado de herana. Em momento algum foram considerados os seus interesses. O segundo caso que apresento se refere a abuso. O paciente cometeu um homicdio e, por conta disso, ficou anos internado num hospital psiquitrico. Em Belo Horizonte, temos o Programa de Ateno Integral ao Paciente Judicirio PAI-PJ, muito bom no acompanhamento de portador de sofrimento mental autor de ato infracional. Havia a compreenso da equipe do PAI-PJ, e minha tambm, de que esse paciente j havia cumprido perante a Justia a sua punio e os deveres, e deveria receber alta, em relao medida de segurana, e continuar a sua vida. Numa das percias regulares, feitas para ver se h cessao de periculosidade, o perito props a troca da cessao de periculosidade pela interdio judicial. A posio esdrxula. Se formos recorrer aos manuais, veremos que nada disso proposto, mas esta a opinio do perito: "Ento, vamos fazer o seguinte: damos a cessao de periculosidade para ele, mas acho que ele precisa de tutela. Eu, perito, da minha cabea, acho isso. Procedemos interdio dele e, a partir da,

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damos a cessao de periculosidade, mas ele fica ainda sob tutela, de alguma forma, da sociedade". Vou citar rapidamente o caso de dois usurios que querem casarse. Um deles est interditado para conseguir o benefcio de prestao continuada. Se ele abrir mo da sua interdio, perde o benefcio. Para ele e para a namorada, casar no cartrio muito importante. E eles esto s voltas com a perda do benefcio de prestao continuada. Outro caso chama a nossa ateno. Trata-se de um paciente que no sabemos se ou no interditado. A situao esdrxula. Ele aposentado pelo INSS, e a famlia sempre controlou a situao. Atualmente, a sobrinha tem a posse do seu carto do INSS e, por ms, repassa ao paciente cerca de cem reais. Isso depois de muita presso. Resolvemos acionar o Ministrio Pblico para interceder nessa situao. Ele ganha um salrio mnimo e meio, e a sobrinha repassa para ele apenas cem reais. Ele nem mora com ela, est numa residncia teraputica. Ou seja, a sobrinha gasta trezentos reais e repassa para ele apenas cem. Queremos interferir nesse caso. O Ministrio Pblico no pode agir porque no sabe se ele ou no interditado. No consegue achar na Justia o processo que diga respeito a uma interdio. O rgo est de mos atadas, sem poder interferir numa situao que j perdura h dois anos. Ligamos para o Ministrio Pblico, conversamos com a assistente social, perguntamos pelo caso do Geraldo, e ela disse que o esto revendo. E a situao vai-se arrastando. Exponho esse caso para demonstrar a morosidade, a dificuldade e o desinteresse da sociedade em relao ao bom uso dos benefcios em favor do usurio. Uma vez estabelecida a interdio, "um abrao, no me perturbem". Para criar qualquer tipo de perturbao, a burocracia enorme, muitos documentos so exigidos. Essa a minha contribuio. Estou disposio para o debate.

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Perteno Associao Franco Rotelli, de Santos, So Paulo. Vou aproveitar o assunto iniciado pelo Mark Npoli sobre a percia e, ainda, o do Kelbert, quando compara o INSS a uma grande seguradora. S.S cita o caso de uma pessoa que bate com o carro no poste, amassa o carro e no vai receber o seguro porque tem de passar pelo perito. A situao do INSS peculiar, porque trata de doena e no de danos materiais. Tambm sou usurio da rea de sade mental, e todos ns, sendo ou no usurios, sabemos como difcil aposentarse neste pas, mesmo no caso daquele trabalhador que j cumpriu seu tempo de servio. A percia tem duas funes: coibir fraudes e dificultar ao mximo o acesso ao benefcio. Sabemos como o INSS precrio. O rgo enfrenta muitas dificuldades para atender a demanda de benefcios. Dizem at que o INSS sempre est beira da falncia. Se eu tivesse um carro, poderia pegar uma marreta, arrebentar a frente dele e dizer que bati num poste. Tudo bem. Trata-se de simulao. Mas o usurio de sade mental atendido por uma rede interdisciplinar composta por um psiquiatra, um psiclogo, um terapeuta ocupacional e um assistente social. E toda a equipe tem de atestar que ele est incapacitado para o trabalho. Como o usurio vai ter condio de enganar todas essas pessoas? Alm disso, quero citar alguns casos de percia de colegas meus. E por que digo alm disso? J existe laudo mdico do psiquiatra. O mdico tem de ser srio, tem de ter tica ao atestar um laudo. Ser que o mdico perito melhor do que o psiquiatra que deu esse laudo? Ser que ele tem mais viso? Ser que o mdico perito tem viso melhor? Se j existe atestado mdico, qual a necessidade de outro atestado dado pelo perito para que a pessoa tenha acesso ao benefcio? No seria o caso de simplificar a legislao do LOAS? O Jos Geraldo citou o caso do senhor que babava na gravata para conseguir o benefcio. Claro,
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trata-se de um caso de art. 171 formado, escolado. Ele no uma pessoa carente, como os usurios de sade mental da rede pblica. A situao foi to grotesca que ele at foi pego em flagrante. Penso que o assunto tem de ser levado em considerao. Considero a interdio um crime contra a pessoa humana. Ela no protege ningum, um manicmio judicirio. Dizer que a interdio protege ou beneficia o usurio o mesmo que dizer que o eletrochoque funciona. Temos de repudi-la totalmente.

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Vou tecer apenas algumas consideraes. Est havendo mudana considervel na assistncia sade mental. H profunda substncia cultural. Passei toda a dcada de 60 sendo internado, levando eletrochoques, fazendo insulinoterapia, quartos fortes. Lembro-me de todo esse drama. Sonhava at que eu fugia. Nos primeiros empregos, quando eu no agentava mais, gritava, chorava muito e era mandado embora. Mas tinha medo de que colocassem na carteira de trabalho que eu era... Tinha de esconder essa condio at mais tarde. No pude freqentar a sala de aula, por causa desse quadro. Mas eu me esforcei muito para trabalhar. Estou tentando sintetizar, mas no estou conseguindo. Quero dizer que quando encontrei um lugar, a Casa das Palmeiras, no Rio de Janeiro, onde pude realizar o trabalho que sonhava, tive de esconder do mdico os meus personagens, uma dimenso simblica, psicolgica. O tratamento que tnhamos era puramente organicista. Essa hegemonia permanece. aquilo que diz Foucault e que o Mark repetiu: em nome da cincia, faziam os maiores disparates. Estou preocupado em no cometerem tantos disparates e tantos abusos em nome da cincia ou em nome de um poder que, enfim, mais irracional do que ns, que somos vistos sob esse ngulo.

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Meu nome Marcela Amaral, integro o Departamento de Sociologia da UnB. A minha pesquisa trata da cidadania das pessoas com transtornos mentais. Em primeiro lugar, parabenizo os responsveis pela realizao deste Seminrio, que considero de extrema importncia. Desejo ainda compartilhar a afirmao de alguns colegas sobre os termos banalizao e usos e abusos da psiquiatria ou do perito. Quando falamos em usos e abusos, no estamos falando simplesmente que h abusos. preciso ficar claro que, quando falamos em usos e abusos, existem usos e abusos, e no somente abusos. Alm disso, friso uma questo que vem sendo afirmada em todas as mesas-redondas, desde ontem: a Lei no exige que a pessoa seja interditada. Na verdade, existe uma prtica, mas no campo da informalidade, como disse o Mark. Vamos discutir o assunto e procurar uma soluo. Este o momento de discutirmos se a Lei est contemplando o que vem acontecendo. Apenas a aplicao de normas no resolver o problema. O Benedito apresentou dados interessantes sobre o nmero de beneficirios com deficincia, mas no especificou talvez seja meu o erro de interpretao quais seriam essas deficincias, e se as pessoas portadoras de transtornos mentais esto includas no nmero de beneficirios com deficincia. E mais: se esto includas, existe dado sobre o nmero de beneficirios com transtornos mentais; se a resposta for sim, quantos so interditados?

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Meu nome Cleide, sou do CAPS Esperana, de Goinia. Falou-se muito sobre interdio judicial, j que estamos abordando temas referentes a direitos humanos. Falou-se tambm na LOAS, benefcio concedido pelo INSS, pelo Governo Federal, mas no se falou nas pessoas que no tm esse tipo de benefcio e foram interditadas. No CAPS Esperana, h uma senhora que, por motivo de depresso,
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perdeu a guarda dos filhos. Desejo saber se, nesses direitos, so englobados, financeiramente, o INSS, o benefcio pago e tambm essas pessoas, no s porque so cidados, com direitos garantidos por lei, mas porque foram interditados e, como no caso dessa senhora, perderam a guarda dos filhos. Ressalto que, no caso da percia mdica, como estamos vendo aqui, a interdio pode ser temporria. Quando o mdico avaliar que a crise de depresso de determinada pessoa passou, ela pode voltar s condies normais e ter seus direitos civis devolvidos.

pBliCo
Gostaria de pedir ajuda para o CAPS Esperana, CAPS Vida e CAPS Beija-Flor. Falta medicamento em todos os CAPS de Goinia, e no se pode tratar os pacientes sem medicamentos, sem leite, sem po. O que o Lula faz com o dinheiro que devia ser enviado ao Secretrio da Sade? E o Prefeito? E o Governador? preciso que se saiba de tudo isso, da ajuda que precisamos para a sade. Vocs querem ganhar s a minha custa? Assim no d, u! Preciso saber tudo. Colaborem ajudando todos os pacientes, doentes no CAPS Vida, CAPS Esperana e CAPS Beija-Flor. Vamos, colaborem, minha gente!

Benedito BrunCa
Representante do INSS O tema desta mesa-redonda envolve laudo, percia e interveno judicial. Trata-se de tema bem amplo. Particularmente, no que diz respeito ao INSS, pequena parcela disso a relao da percia mdica com a concesso, o reconhecimento de direitos e desdobramentos para eventuais interdies. Esclareo ao Mark Napoli que, a respeito dos quatro casos por ele mencionados, apenas dois tm relao com aes do INSS, da prea Banalizao
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vidncia social. No primeiro caso, do internato de Betim, no houve qualquer percia do INSS ou qualquer tipo de relao na deciso da interdio. No segundo, que o do homicdio, quando se fala dos peritos, verdade, houve a atuao de um perito, mas no podemos confundir o perito do INSS com aquele designado pelo juiz para atuar nos processos criminais, s para esclarecer que ele no estava l respondendo pelo INSS. No terceiro caso, temos de analisar. Depois, colherei os dados para orientar o senhor, porque no necessria a interdio para se receber benefcio. Se fosse assim, no estaramos pagando 1 milho e 166 mil benefcios. No estou negando a prtica. O INSS no est fora do contexto da sociedade brasileira. O INSS formado por pessoas que agem bem e por pessoas que agem mal, e estamos tentando aqui assumir nossa parte de responsabilidade, debatendo e levando o assunto para dentro do INSS. Podem ter certeza de que faremos isso. Agora, no podemos entrar nessa discusso. Mas, quanto ao quarto caso, tenho at uma soluo para o senhor. Nesse caso, para o qual o senhor est h dois anos procurando saber se h interdio ou no, j que ele um beneficirio da previdncia, s perguntar na agncia. Se o senhor me disser o nome, em dois minutos digo-lhe se ele tem ou no interdio, se ele o detentor do recebimento do benefcio. A, explicita-se aquela fala inicial que tinha mencionado o mau uso dos benefcios por pessoas da famlia, o que, alis, crime, constante do Estatuto do Idoso. Deixo isso registrado. Quanto pergunta do Jorge Viana em relao a duas funes da percia, fraude e dificuldade de acesso ao benefcio, o Kelbert j mencionou que h dificuldades na relao com a percia, porque esta tenta mediar expectativa de direito que a pessoa apresenta e que, lamentavelmente, no se conclui. Se houvesse deferimento de todos os benefcios, sequer haveria necessidade de percia. Enfim, o mdico assistente forneceria o direito ao benefcio. E a Lei impe a obrigao ao INSS de fazer a percia. Temos a responsabilidade e a conscincia de que isso um desafio. Procuramos analisar tudo dentro de um con220 a Banalizao
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texto que, no caso da sade do trabalhador como um todo, vem sendo discutido, inclusive, nas conferncias estaduais, municipais; levaremos esse debate, com o Ministrio da Sade, conferncia nacional. Quanto pergunta da Marcela, de que a Lei no exige a prtica, creio que j respondemos. Com relao pergunta da Cleide, de Goinia, no h relao direta conosco no que se refere situao. Quanto aos recursos, no h ningum, a Mesa do prprio Ministrio da Sade. Infelizmente, no temos condies de oferecer ajuda porque se trata de poltica pblica gerida por outro rgo. Est registrado aqui e a prpria Comisso deve encaminhar.

paulo kelBert
Perito mdico do INSS Procurarei ser breve em relao ao que trata do ato mdico pericial. Foi levantada, dentro do conjunto, uma srie de situaes quanto ao proceder da percia mdica. O proceder da percia mdica se limita a entendimento tcnico, que produo de prova. A prova pertence ao paciente, que deve provar sua enfermidade. Cabe ao perito constatar, conceder ou negar. A concesso do benefcio se d diante de condio de sade. Citarei exemplo bem prtico de evidncia mdica: algum sofreu fratura do punho. Tecnicamente, fratura do punho, sem complicaes, exige no mximo sessenta dias de afastamento com retorno atividade. muito importante falar nas relaes periciais e o trabalho: no existe nada teraputico, mais sadio na vida do que poder trabalhar e receber pelo seu trabalho, de modo digno e qualificado. Os senhores sabem por que o cachorro o melhor amigo do homem? Porque ele no conhece dinheiro. Quanto ao papel do mdico perito, desejo fazer alguns esclarecimentos. O perito lida com situaes de sade. Ele oferece, por meio dos mecanismos da previdncia social, todos os recursos da previdna Banalizao
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cia. O paciente, quando entra em auxlio-doena, dependendo do seu estado, poder passar por um programa de reabilitao profissional, diante da gravidade do seu caso ou, se ele no tiver mais capacidade de trabalhar naquela atividade, poder ser reinserido em outra atividade. muito difcil ser perito, e digo para os senhores o porqu. Primeiro, preciso lidar com a situao de vulnerabilidade do paciente. Deve-se tratar o caso com muito respeito. A queixa do Mark procedente em relao ao papel do mdico perito. Realmente, a percia mdica carece ainda de peritos. Fiz concurso para a previdncia em 1976. Houve outro concurso, em 1990, para supervisor mdico pericial, e o ltimo concurso saiu em 2004, com a incluso de mais 1.500 novos peritos. Posso afianar, sem sombra de dvidas, que estamos com novo grupo de peritos na previdncia de altssima qualidade. Para serem aprovados no concurso, tiveram de estudar bastante e mostrar toda sua qualidade profissional e competncia humana, a fim de pertencerem aos quadros da previdncia social. No que diz respeito ao percentual dos doentes mentais, de 1 milho, 166 mil e 682 pacientes em benefcio da prestao continuada, apenas 64 mil e 35 esto interditados, ou seja, tal nmero corresponde a 5,5% do volume de pacientes em benefcio de prestao continuada. Se formos avaliar, encontraremos, nessa estatstica, Estados onde aparece nmero muito grande de pacientes interditados, sendo campees em interdio So Paulo, por volta de 8 mil; Minas Gerais, 8.834; Bahia, 7.765; Rio Grande do Sul, 4.423; Pernambuco, 3.839. O Estado de Minas detm o maior nmero de pacientes interditados ao benefcio da prestao continuada. A previdncia social cumpre importantssimo papel no gerenciamento desse benefcio e da sua implantao por meio do Ministrio do Desenvolvimento.

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Presidente do Departamento de tica e Psiquiatria Legal da Associao Brasileira de Psiquiatria Realmente, a discusso est excelente. Tecerei alguns comentrios sobre o que disse a platia, mas, antes, comentarei sobre o que disse o Mark Npoli. O Mark um excelente expositor, visivelmente inteligente, e fez cativante exposio. Talvez ele seja um belo exemplo de como o vis ideolgico cega as pessoas. Ele fez uma observao completamente enviesada. As crticas psiquiatria so fantsticas. E percebam a conotao ideolgica da situao, inclusive, com observaes equivocadas. Ele disse: "s o psiquiatra capaz de dizer quem e quem no louco". Eu no disse isso, e isso no verdade. Qualquer um pode dizer que algum ou no louco, mas somente o mdico pode fazer diagnstico de doena mental. Diagnstico vlido s o mdico que pode fazer, e mais ningum. Fora isso, invaso de ato mdico, assim como apenas o psiclogo pode fazer testagem e o assistente social pode fazer diagnstico de problemas sociais. Foi isso que eu disse. A, vem uma histria maravilhosa da psiquiatria. No vou referir-me questo do Foucault, porque demoraria muito. A histria da Medicina aterradora. Trabalho na Psiquiatria Clnica do Instituto de Cardiologia, em Porto Alegre, hospital de ponta, que faz transplantes cardacos, cirurgias cardacas, etc. No sei se algum dos senhores j esteve dentro de um bloco cirrgico durante uma cirurgia cardaca. Abre-se o peito do sujeito, serra-se seu esterno, que aberto com afastadores. Depois, d-se um talho na perna da pessoa, arrancam-lhe um pedao da safena, que colocado ali. O corao puxado para fora. algo impressionante! H 150 anos, o bom cirurgio era aquele rpido. A anestesia s foi descoberta na dcada de 40. Ento, o bom cirurgio tinha de abrir e fechar rapidamente o paciente. Obviamente, a pessoa era amarrada, tomava um trago ou algo assim, e era aberta, de forma cruel, para
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uma interveno mdica necessria. Hoje, tudo isso feito com mais sofisticao, sem sofrimento, em funo da anestesia. A Medicina sempre foi assim. A psiquiatria no fugiu regra. Como na psiquiatria no havia ainda mtodos de estudo do crebro ao vivo, as coisas no avanavam, por isso divulgou-se tanto conhecimento psicanaltico na primeira metade do sculo passado. A defesa dos direitos humanos dos pacientes psiquitricos s passou a ser possvel quando surgiu aquilo que o nosso caro Zoar est reclamando: remdio. Sem medicao, sem ambio de lucro de multinacionais gananciosas, que querem ganhar dinheiro para sustentar velhinhas, nada disso acontecia. No se consegue ter doente mental convivendo com dignidade em comunidade sem psicofrmacos. Isso foi a base de tudo. A descrio do doutor e aqui vou entrar no vis abordado por ele chegou a comparar os psiquiatras eugenia nazista. E a vem o vis ideolgico, no qual ele no fala dos crimes stalinistas, em que a psiquiatria estava sendo usada como controle ideolgico. Est ali o livro Lgrimas na Chuva, do gacho Srgio Faraco, em que foi internado por desvio ideolgico. algo impressionante!

Jos geraldo vernet taBorda


Coordenador de tica e Psiquiatria Legal da Associao Brasileira de Psiquiatria O senhor falou mal de Stalin, mas s comparou a psiquiatria com o nazismo. Esse o desvio ideolgico, que tenta, o que grave, fazer um discurso politicamente bonito pela negao da doena mental. Tal negao da doena mental comea at evitando-se o uso de expresses. Os senhores se lembram quando, no sculo passado, Oscar Wilde falava no amor e no ousava falar seu nome, referindo-se ao homossexual. Bom, hoje temos a verso disso: no se fala em doena mental, mas em portador de sofrimento psquico. Sofrimento psquico

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todos temos. At eu, quando ouo certas coisas, entro em sofrimento psquico. Sofrimento psquico no patologia, no doena. Vou concluir e elogiar o usurio que mencionou o fato que est ocorrendo em Goinia e que existe em Porto Alegre. Uma das grandes empulhaes que hoje existem em nosso sistema de ateno comunitria a falta de medicamento para os pacientes.

mark npoli
Representante da Rede Nacional Interncleos da Luta Antimanicomial No vamos entrar no debate dessa forma. Quero apenas justificar que o termo "sofrimento mental" foi escolhido pelos usurios, num encontro deles. Assim eles querem ser chamados pelos mdicos, pela cincia, etc. Houve uma escolha que devemos respeitar. Eles gostariam de ser chamados de "portadores de sofrimento mental". Se fizermos outra conferncia, e eles disserem que querem ser chamados de outra forma por exemplo, doentes mentais , podemos passar a usar esse termo. O importante o dilogo com os usurios. Isso extremamente saudvel, e conseguimos avanar muito estabelecendo esse dilogo. No sentido de avanar, apresentarei duas propostas. Acho que a principal pergunta do perito no deveria ser se a pessoa ou no portadora de doena mental, se tem um sofrimento mental, se ele permanente ou temporrio, se ou no capaz de gerir sua vida e seus bens. Acho que a pergunta que se faz pertinente qual o melhor arranjo para essa pessoa exercer sua cidadania. A partir da, a situao no ficar restrita a um mdico que determinar a concluso da percia. Uma coisa estabelecida extremamente difcil de ser modificada, mas a, sim, h uma demanda da sociedade no sentido de que as coisas no sejam mais determinadas por uma categoria nica. Acho que no h problema. O caminho o do dilogo com as outras categorias, com a sociedade, para estabelecer projetos teraputicos que envolvam o uso de recursos de que a pessoa dispe no caso de um bea Banalizao
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nefcio do INSS ou de um benefcio de prestao continuada, o acompanhamento de um conjunto de pessoas e a possibilidade de alternncia, de mudana, de progresso diante disso. Qual a melhor interveno para que essa pessoa possa exercer o mais plenamente possvel a sua cidadania? Essa uma questo. Talvez outra seja a possibilidade de progresso, porque vemos muitos usurios que evoluem, comeam a desenvolver uma capacidade de voltar ao trabalho, mas temem que isso acarrete a perda de um benefcio, ou que, no dia seguinte, talvez no estejam to bem e fiquem sem o trabalho e o benefcio. Existem experincias, em outros pases, do benefcio parcial, da possibilidade de progredir. A pessoa volta a trabalhar parcialmente, e o benefcio vai sendo reduzido parcialmente. Aqui isso no existe na prtica. Como disse ontem a companheira do INSS, apenas pouco mais de 1% das interdies so parciais. Sabemos que existe a interdio parcial, mas ela no acontece na prtica. Sabemos que possvel a pessoa progredir, trabalhar parcialmente, receber o benefcio parcialmente, mas isso no se institui na prtica. Ser apenas uma possibilidade legal pouco. Nosso desafio estabelecer isso como cultura.

pBliCo
No vou gastar dois minutos, mas um segundo. Ns precisamos tomar vergonha e cumprir a Lei, apenas isso. Cumprindo a Lei, tudo bem.

pBliCo
Sou assistente social da Vara de Execues Criminais do Tribunal de Justia; atualmente sou docente da Universidade de Braslia; sou perito social da Justia Federal e tambm pesquisador do Grupo Criminal, de estudo e pesquisas sobre criminalidade e sistema penal, do CNPq. Farei duas argumentaes bsicas. Primeiro falarei como profissional que est na ponta, acompanhando famlias na Vara de Execuo Criminal, que, em algum momento, em determinada situao, depara-

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se com pessoas que j esto sofrendo um processo de interdio, que j sofreram, ou que tm essa necessidade. Depois, falarei como serventurio da Justia. Falou-se muito do papel do Judicirio na avaliao da interdio judicial. lamentvel que no haja aqui nenhum magistrado para ouvir as discusses, porque cabe a ele o poder final de decidir sobre a incapacidade e interdio de uma pessoa. Em 2003, foi publicada no Correio Braziliense pesquisa de mestrado de um antroplogo chamado Alexandre Zarias, da UNICAMP, intitulada Negcio pblico e interesse privado: anlise dos processos de interdio, cujo foco eram os processos de interdio no frum de So Paulo. Alm de analisar os processos, ele tambm participou de algumas audincias. Ele identificou principalmente o interesse econmico da famlia, mencionado ontem, de tornar a interdio um objeto econmico, porque, muitas vezes, essas pessoas tm algum tipo de renda, benefcio oriundo de servio pblico, etc. Outra questo a forma como o processo judicial realizado. Como a deciso final cabe ao juiz, freqentemente, os critrios utilizados so subjetivos e imbudos de juzo de valor por parte dos magistrados. Alm disso, existe a questo do prprio uso da percia. Segundo a pesquisa, em alguns casos, o juiz at dispensa a percia mdica. Quando realizada, seu tempo de durao, na maioria das vezes, de quinze a vinte minutos. Ele levanta essa questo: como avaliar a incapacidade de uma pessoa em quinze ou vinte minutos? Nosso entendimento de que a doena mental um problema complexo, multifacetado, e o paradigma cientfico que embasa a psiquiatria no suficiente para responder s questes que a doena mental demanda. preciso ter profissionais da Psicologia, do servio social, para responder s questes, porque, quem est na ponta que sabe avaliar a questo . Outro ponto: ontem foi sugerida a criao de uma comisso no Legislativo para avaliar os casos de interdio a fim de que no fiquem restritos psiquiatria, acabando com esse monoplio, o que se estende deciso do juiz.
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No Tribunal, desde 1976, utilizam-se profissionais que no so da rea do Direito Psicologia, servio social e Pedagogia , que assessoram os juzes nas causas. Hoje, no Tribunal de Justia, h sete assessorias psicossociais, formadas por psiclogos, assistentes sociais e pedagogos. Existe uma seo no Tribunal, portanto, que tem como atribuio prestar assessoria aos juzes nos casos de interdio. ainda uma ao incipiente, embrionria, mas que acho que deveria estar, para ser efetiva, garantida no Cdigo Penal. Deveria haver, no Cdigo Civil, um dispositivo que exigisse a existncia dessa comisso formada por multiprofissionais para avaliar os casos de interdio. preciso pensar no apenas no processo anterior, mas tambm nas conseqncias para a pessoa depois da interdio, o que implica fiscalizao e acompanhamento, at para se reverter o quadro de interdio.

pBliCo
Sou psicloga, trabalho no Hospital Psiquitrico Santa Teresa, em Ribeiro Preto, e quero fazer algumas perguntas sobre o INSS no que diz respeito a algumas questes prticas. Em que situaes o INSS contrata peritos que no so do seu quadro? Fao essa pergunta porque vivemos a situao de peritos contratados. Por que, para doena mental, no s psiquiatra perito do INSS? Na nossa prtica, temos encontrado muito mais mdicos de outras especialidades do que psiquiatras fazendo os laudos dos pacientes. Vrias pessoas se referiram a critrios. Temos observado que, aos pacientes internados que esto melhores, os peritos negam o benefcio. Eles vo para a percia e, se conseguem responder seu nome integralmente, no dia da audincia, e mais uma ou outra pergunta, o perito indefere o benefcio. Presenciamos isso constantemente. So essas as perguntas que dirijo ao representante do INSS. Podemos dizer, pela nossa experincia, que o laudo o recorte de um momento. Trabalhamos muito no sentido da desospitalizao dos pacientes e esbarramos nessas questes; a pessoa progride e, por ter progredido, lhe negado o acesso residncia teraputica ou a
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outras vivncias na sociedade por conta de laudos. Em termos prticos, devemos pensar muito no assunto. Vivenciamos outra situao e essa seria mais para o Judicirio. Quando a pessoa no tem famlia, quem deve ser o seu curador? So questes dos profissionais que esto nesses lugares trabalhando pela evoluo dessas pessoas. So essas as minhas questes.

pBliCo
Sou mdico psiquiatra do Hospital Santa Teresa e tambm sou mdico perito. Algumas coisas me incomodaram muito no curso da discusso. Uma diz respeito ao curso do laudo do INSS; outra, ao laudo de interdio. So instncias separadas. Estamos falando de instncia federal e de instncias estaduais, mas quem acaba trabalhando so as instncias municipais, que ficam com os pacientes. Isso precisa ficar claro porque, do diagnstico que se fez neste Seminrio, percebe-se que h a cultura da interdio. Na verdade, tem-se a premissa falsa de que o INSS precisa da interdio e, por isso, h uma avalanche de pedidos de interdio, como ontem eu disse, quando trouxe os nmeros de Ribeiro Preto, onde, nos ltimos dois anos, praticamente dobrou o nmero de percias cveis por conta desses "pedidos", entre aspas, do INSS. S a ttulo de se pensar uma forma de ajudar o perito, s vezes, fica muito difcil pelo tempo, pela forma, pelos dados que nos chegam. Acho que seria uma grande ajuda se a equipe pudesse participar, se pudesse ter uma avaliao mais detalhada do quadro do paciente. s vezes, na esfera da interdio, chegam a pessoa interessada em fazer a interdio e o paciente, mas no chega nenhum dado, nenhum relatrio. Um problema que me assusta, sobre o qual precisamos refletir, a inteno de se acabar com as interdies sob o argumento de que no protegem. Acho que interdies tm hora, tm local. O que vejo acontecer, muitas vezes, que o paciente surta, faz barbaridades, por exemplo, com o pouco dinheiro que tem. O interessado pede a interdio, e s seis meses depois, quando a pessoa j est bem, equilibrada,
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que nos chega o pedido para fazer o laudo pericial. Ento, a questo do tempo da Justia algo que precisa ser averiguado, tanto para a interdio como para a desinterdio. Por fim, como indicativo desse trabalho, tem que haver uma interface com os magistrados. Estamos aqui discutindo o tema, mas a Magistratura no est presente, e os conceitos da Magistratura, como disse o Taborda, so bem antigos.

pBliCo
Sou voluntria da ONG Inverso, no Distrito Federal, e sou tambm me de uma portadora de transtorno mental. Teria duas questes, uma com relao percia, que o Jorge j fez, e outra com relao a ser o diagnstico elaborado por uma equipe multiprofissional. O Jos Geraldo j exps sua opinio, e eu no tenho mais nada a dizer com relao a isso nem a perguntar.

pBliCo
O aspecto principal est na passagem da interdio. O benefcio, para ser obtido, em vez de se pautar simplesmente no critrio da capacidade laborativa, tem de passar pela interdio, em que entram outros critrios de doena mental e capacidade de discernimento. Houve a manifestao do Brunca de que isso no acontecia no INSS, quer dizer, a concesso do benefcio no passava necessariamente pela interdio. Os dados estatsticos que S.Sa. forneceu no mostram isso, mas um grupo de cerca de cem interditados e, dentro desse conjunto, os do Grupo F, de transtorno mental. A minha pergunta : fora desse conjunto, existe algum beneficirio do Grupo F que no seja interditado? Ou seja, foi usado alguma fez o critrio de capacidade laborativa? Essa pergunta j havia sido feita pela professora da UnB.

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Aproveito esta interveno para dialogar com o Jos Geraldo Taborda, especificamente, tomando-o como interlocutor do grupo profissional da Medicina que aqui se faz representar. Como comisso organizadora, gostaria, em primeiro lugar, de dizer que, em hiptese alguma houve qualquer inteno de fazer do grupo de psiquiatria vou explicar o porqu alvo de qualquer preocupao. Temos autocrtica a fazer, e vou explicar qual , no em relao banalizao da interdio, porque sobre esta, efetivamente todos os dados trazidos aqui corroboram o fato de que existe, neste momento, uma banalizao da concesso desse instrumento. Com relao aos usos e abusos da psiquiatria, na verdade, queremos focalizar o problema que acontecia na rbita dessa relao entre psiquiatria e Justia. Fomos injustos, porque deveramos ter discorrido, por exemplo, sobre os usos e abusos nas relaes entre psiquiatria e Justia. Talvez isso pudesse dar um terreno relacional mais adequado e definir o escopo do Seminrio. O interesse esse. Qual o mal desse nosso erro, dessa limitao na formulao do ttulo? Isso acaba tomando um contorno corporativo. Foi discutido, no Congresso Brasileiro de Psiquiatria, em ampla reunio com os Conselhos Regionais de Medicina, que essa deciso partia dos psiclogos, que estariam querendo denegrir no se pode mais usar essa expresso , estariam querendo macular o nome da psiquiatria e dos psiquiatras, estavam querendo achincalhar a imagem da corporao, e que esse era um assunto corporativo. Tudo o que no queremos trazer essa verso, porque ela desvia a ateno do problema e faz com que no discutamos o assunto, o que mais importante. Ento, quero excluir qualquer possibilidade de tal inteno, at porque o Conselho Federal de Psicologia tem a prtica de cortar a prpria carne. Publicamos, recentemente, uma revista corporativa sobre direitos humanos, com 140 mil exemplares. Publicamos vrios artigos denunciando a m qualidade dos laudos dos psiclogos nas FEBEMs, no sistema prisional. No temos problemas com isso.
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Fizemos uma normatizao sobre concesso de laudos e todos os documentos dos psicolgicos hoje esto normatizados. Estamos fiscalizando duramente para impedir que o poder profissional seja usado para violar os direitos humanos. No temos problema com isso. Fizemos o seminrio nacional Psicologia, direitos humanos e prtica profissional: compromissos e comprometimentos. igual ao que est escrito aqui. "Usos e abusos, compromissos e comprometimentos" aqueles lugares onde nossa prtica tem compromisso com os direitos humanos e aqueles lugares que no tm e causam prejuzo para a sociedade. Ns, das corporaes, temos de ter a generosidade de perceber que os problemas sociais so maiores do que os nossos interesses corporativos e temos de estar atentos a tal fato. Os direitos humanos, talvez, sejam o grande paradigma tico que pode unificar nossos interesses para alm das nossas corporaes e fazer de cada corporao um lugar de combate violao dos direitos humanos. Ontem, fiz uma sugesto no sentido de trabalhar com esse tema, com o apoio e a participao ativa do grupo mdico, e de realizar algumas discusses. Acho que h uma demanda da sociedade pelo grupo mdico no sentido de que sejam promovidas algumas discusses. Primeiro, quanto qualidade dos diagnsticos. Sabemos que h estudos de validao de diagnsticos em psiquiatria que apresentam como problemtica essa rea, do ponto de vista da concordncia do diagnstico. Encontramos quotidianamente essa questo dos diagnsticos. Precisamos aperfeioar, avanar. Certamente, os psiquiatras e suas organizaes conseguiro encontrar formas devem estar fazendo isso. Talvez estejamos fazendo um depoimento cujos resultados no sejam satisfatrios ainda, mas devemos aprimorar a questo do diagnstico em psiquiatria. A segunda questo refere-se formulao de quesitos no tanto para a psiquiatria, temos de falar do Judicirio. Como pode haver consenso em torno de formulao de quesitos para as questes de que estamos tratando aqui? O consenso tem de ser com os peritos e
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o Judicirio, formulando-se um protocolo de quesitos que permitam fazer as questes adequadas para que elas possam ter respostas adequadas. Na verdade, as perguntas nem sempre esto adequadamente formuladas para as necessidades. O terceiro elemento talvez seja o mais desafiante: que o grupo profissional da psiquiatria pudesse apresentar um protocolo objetivo, que fosse pblico e transparente, acerca das definies que se deve atribuir existncia de discernimento e capacidade para a vida civil. Isso muito importante, porque tem de ser um documento para a cidadania. Uma vez que esses atos invadem, eventualmente, a cidadania e tm a possibilidade de a estarem prejudicando, no pode ser um documento de natureza particular, de foro ntimo ou de interna corporis da psiquiatria. Deve ser um documento pblico que, por meio de sua postulao, permita o dilogo da sociedade com as decises profissionais. Acreditamos firmemente, como Conselho Federal de Psicologia, que as relaes dos saberes dos especialistas nas sociedades democrticas modernas so uma relao de dilogo. No pode ser uma relao de imposio, de autoridade ou de unilateralidade. Entendemos que os nossos saberes esto disposio do pblico. Esta reunio est sendo transmitida para o Brasil inteiro. assim que se faz hoje; todas as discusses so pblicas. Cabe-nos, de acordo com a razoabilidade do dilogo, convencermos uns aos outros e encontrarmos os melhores pontos de acordo e de consenso. O desejo do Conselho Federal de Psicologia de que o dilogo em torno desse problema prossiga e de que toda a insinuao da existncia de interesses corporativistas possa ser dirimida por meio da focalizao no tema, no problema e na resoluo do problema, principalmente.

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Concordo com a Marcela e com o Helton na leitura dos dados apresentados pelo Benedito. A estatstica tem o poder de nos paralisar, de certo modo, pelo fato de apresentar dados sempre muito objetivos. Isso nos d a ima Banalizao
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presso de que, diante de 1 milho e 686 mil, apenas 10% do conjunto so interditados. Desses 10%, cerca de 5% so portadores de sofrimento mental. Podemos dizer que no um nmero to alto, 10% so poucas pessoas. Entretanto, chama-nos a ateno que, no conjunto das interdies, 50% dizem respeito aos portadores de sofrimento mental. Percebemos aqui de onde parte essa compreenso. Ontem tratamos desse assunto. No da formalizao do decreto que institui o benefcio de que estamos tratando, mas de uma norma cultural. Estamos falando, neste Seminrio, do lugar do louco na sociedade. Estamos fazendo, mais uma vez, um apelo para que esse lugar seja transformado, valorizado e positivado, a fim de que no seja mais uma regra a no existncia civil dos portadores de sofrimento mental. H, de fato, uma banalizao no uso desse mecanismo, uma leitura bastante apressada de que o louco incapaz para o trabalho. Sendo incapaz para o trabalho, no mundo de hoje, tambm um sujeito que no tem seus direitos de cidadania. Sabemos que isso no verdade, e precisamos encontrar sadas para reverter essa situao. Temos de ler como algo gritante que 50% dos interditados so portadores de sofrimento mental. Eles precisam desse benefcio e precisam continuar sendo cidados. Concordo com o Mark e discordo em parte do Jos Geraldo. Na verdade, Jos Geraldo, mais do que uma escolha dos usurios, tambm um compromisso tico a mudana de nome de doena mental para sofrimento mental, ou sofrimento psquico. A idia de doena mental, alm de sua articulao ntima com o manicmio Foucault nos lembra disso , traz muito mais do que isso, a totalizao da existncia como condio. Um doente mental apenas um doente mental. Da nada mais aparece. Quando optamos por anunciar outra forma de representao, estamos dizendo que a vida dessas pessoas no se reduz a uma idia de doena. O sofrimento parte da vida, no toda a vida, no toda a existncia, no conforma a existncia, apesar de trazer embaraos,
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problemas, mas tambm traz sadas bastante curiosas, que os portadores de sofrimento mental no grave nem sempre encontram.

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Eu me chamo Miriam Abou-Yd, sou coordenadora de sade mental, em Belo Horizonte. Sou psicloga e psiquiatra. Acho que a lembrana que o Jos Geraldo nos traz sobre mais uma explicitao do abuso da psiquiatria no Governo stalinista muito importante, porque nos faz pensar na apropriao que determinados governos ou determinadas sociedades podem fazer da psiquiatria, mas tambm nos alerta que a questo do saber psiquitrico no pode ser entendida apenas como um desvio de rota da psiquiatria. Ou o Governo stalinista, ou o Governo nazista. No um desvio de rota. Outro ponto importante foi citado pelo Marcus Vinicius. No podemos nos esquecer da articulao que o Direito e a psiquiatria fizeram por muito tempo. A psiquiatria e o Direito andaram de mos dadas e, infelizmente, alm de andarem de mos dadas, nos deram as costas. Est a o resultado, retratado nas inmeras situaes aqui relatadas. Espero, Jos Geraldo, que tenha dito isso no mpeto da chamada cegueira que a ideologia faz quando reduz o movimento que o mundo vem vivendo o Brasil em especial em relao reforma psiquitrica e conquista no campo dos direitos humanos a uma questo de medicamento. Na verdade, sabemos que as duas primeiras dcadas do advento dos psicofrmacos no Pas ocasionaram o maior boom de hospitais e leitos psiquitricos. Tenho certeza de que no se vai reduzir a questo dessa maneira. Sabemos tambm que o medicamento muito importante, mas tambm sabemos que, apesar de toda a propaganda que, infelizmente, fazem as indstrias farmacuticas, a sociedade e ns, psiquiatras, temos de reconhecer toda a limitao desse dispositivo teraputico, que causa, inclusive, morte sbita e grandes efeitos colaterais.

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Benedito BrunCa
Representante do INSS Antes de mais nada, quero deixar claro que ns, da Diretoria de Benefcios do INSS, estamos disposio dos Conselhos para, se for o caso, em outro frum, expor os nmeros e discutir mais objetivamente a questo, porque aqui, com apenas quatro minutos para responder, vou cometer alguns suicdios. Vou suprimir algumas perguntas, algumas respostas, o que muito grave. Com relao aos nmeros, eu os considero importantes, so objetivos e causam impacto. So 1 milho e 166 mil benefcios LOAS , da Espcie 87, que da pessoa portadora de deficincia. Desse total, 42% esto associados a doenas mentais ou deficincia mental ainda que tenha considerado toda a discusso de no falar em doena, a tcnica ainda impe essa condio. Quase meio milho de benefcios so associados a casos de deficincia mental. Desses, 64 mil so pessoas interditadas. Temos de discutir isso? Temos. pouco? muito? Temos de fazer essa discusso. Deixamos uma cpia para a organizao, em relao aos Estados. s vezes, fala-se de dois mil casos em Alagoas. Pode ser pouco em relao a Minas, mas muito em relao a qualquer comparao no percentual de benefcios existentes. Por isso, considero que uma discusso particular abre esse detalhe, at para se poder dirigir, eventualmente. Podemos tratar desse dado por Municpio brasileiro. Tratase de outra questo que organiza a nossa ao at a prtica do INSS, para perceber onde estamos errando, ou onde h de se ter uma ao mais contundente. Quanto aos dados, creio que respondi ao Helton e Rosemeire, pelo menos parcialmente. A Sra. Daniela refere-se a peritos e credenciamentos. Vou responder tambm pergunta da Teresinha. O credenciamento uma prtica realizada h dcadas na instituio, mas tem dia e hora para terminar: dia 18 de fevereiro de 2006, s 24 horas, ou seja, no dia se236 a Banalizao
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guinte, no poderemos mais, por lei, contar com os peritos mdicos, para quem foi criada lei especfica. Por isso realizamos concurso para 1.500 mdicos e, no ms de novembro, contrataremos mais 1.500 mdicos concursados, ou seja, em um ano, faremos dois concursos e contrataremos 3.000 mdicos, o que no fazamos h vinte e cinco anos de modo regular. Isso muda o perfil do rgo, e, ontem, num congresso de percia mdica em Curitiba, Paran, comentei esses dados. Toda vez que pessoas novas so agregadas, muda-se o caldo cultural de todos os que ali trabalham, novas pessoas, novos conhecimentos, novos perfis. Esperamos que, com isso, tenhamos maior flexibilidade, o que provocar efetivamente novo equilbrio nas aes dirigidas para a profissionalizao do mdico. No que diz respeito comunicao, conforme sugerido pela Daniela, tambm trabalharemos nesse aspecto. O Jaferson mencionou o problema de pessoas que tm surto. Alis, tenho pessoas prximas da famlia que sofrem desse tipo de problema e sei o que ele aborda. A pessoa que tem crise ou algum problema mais efetivo est incapacitada, naquele momento, para exprimir sua vontade, mas, fora daquele perodo, ela pode recorrer ao INSS e fazer uma procurao, no uma interdio. Penso que, para os institutos da procurao, da interdio, do administrador provisrio, podemos preparar uma cartilha que trate desses temas e difundi-la nos canais da organizao do evento, dos conselhos e das ONGs que atuam nessa rea, pois desmitificar o outro lado. Do lado de c, trabalharemos comunicao interna para superar os erros que efetivamente estejam acontecendo. Sobre a pergunta relativa psiquiatra, como perito, se fssemos especializar as anlises, deveramos ter sessenta e quatro grupos de especialistas. O conceito de percia no est associado ao de especialista para analisar. Ele perito, e no otorrino, psiquiatra. Os profissionais podem e devem, quando necessrio, pedir exames especializados aos profissionais para subsidiar sua tomada de deciso,
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seno, s o ortopedista poderia fazer o laudo da fratura. Na verdade, ele mdico, e no especialista, quando atua internamente, mas, na qualidade de perito, est sendo preparado e, obviamente, no conseguir resolver todos os problemas que lhe so apresentados. Quando isso no resolvido, ele precisa do parecer especializado do exame, seja cardiolgico, seja oftalmolgico. Creio que respondi a todas as perguntas.

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Como o perito agir diante da exigncia de curatela definitiva? At h pouco tempo, era exigido o Protocolo do Requerimento de Curatela, e hoje j esto exigindo a curatela definitiva.

Benedito BrunCa
Representante do INSS Todos os erros ora existentes devem ter canais especficos de tratamento. A senhora citou o caso da agncia de Taguatinga. Vamos conversar com o chefe da agncia e, com o gerente executivo da regional do Distrito Federal, que abrange parte de Minas Gerais, esclarecer tais fatos. O administrador provisrio quem admite o protocolo para depois esperar a deciso da Justia. Enquanto a Justia no decide, a pessoa precisa continuar alimentando-se e obter o medicamento. Para no perdermos tempo, existe um canal institucional chamado Ouvidoria do INSS, que atende pelo fone 0800-780191, e, por telefone, pode-se registrar uma reclamao, um protesto, apresentar propostas, sugestes e at, em algumas situaes, o que no muito comum na verdade, cumprimos nossa obrigao , elogiar, quando for o caso. Quem tiver acesso internet pode entrar no site do INSS e registrar seus comentrios. Enfim, esse o canal que filtra todo e qualquer desvio, e agimos gerencialmente para debater e resolver o problema sei que tenho aes em Ribeiro Preto e em Taguatinga.
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paulo kelBert
Perito mdico Agradeo a todos as perguntas feitas. Tendo em vista o adiantado da hora, farei rpidas ponderaes sobre a percia mdica, as interdies e critrios de benefcios. O benefcio, quando concedido, o da seguinte maneira: a Sra. Teresinha fez uma ponderao que o perito teria feito duas ou trs perguntas e dado alta para o paciente. A senhora faz uma questo pontual. Como disse o Brunca, existe uma Ouvidoria. Temos muito interesse e consideramos importante conhecer o proceder e o comportamento do perito. O Mark falou tambm da inabilidade verbal do perito em relao ao segurado. H a contrapartida de que o perito, no seu dever, no pode ser ofendido ou agredido no uso de suas atribuies pessoais. Quanto alta hospitalar, bom frisar que ela nem sempre significa alta mdica da percia. Toda doena tem curso de instalao, evoluo e cura ou cronificao, e muitas doenas que chegam a esse ponto tm tempo de benefcio previsto pelo Programa Data Certa, que possui muito bom resultado na qualidade do procedimento mdico pericial, o que facilita muito o entendimento. Tal programa baseado na evidncia mdica, ou seja, uma pneumonia no precisa de mais de quinze dias de tratamento. Normalmente, sem complicao, o paciente fez o correto tratamento, est clinicamente bem, pode voltar ao trabalho; uma cesariana exige de trinta a quarenta e cinco dias; uma hrnia abdominal pode exigir de trinta a noventa dias, dependendo do caso. importante salientar que a percia mdica presta grande ajuda, e todas as manifestaes que a envolvem so muito bem acolhidas, porque lidamos com situaes delicadas e nos nutrimos da crtica para fazer melhor percia mdica, mais cidad, mais correta em suas atribuies. Com relao formao pessoal do mdico perito, ele est habilitado para atender a todas as especialidades. Na dvida, ele pode
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usar, se tiver no seu quadro de credenciado, porque a percia est proibida de credenciar novos peritos para a percia geral. Mas mantm credenciados em especialidades. Se o paciente cardiopata necessitar de uma ecografia cardaca, de um exame de esforo, de um parecer cardiolgico, de um eletrocardiograma, de uma radiografia, de um laudo ortopdico, psiquitrico, oftalmolgico, esses exames estaro disposio da rede de percia mdica. A percia mdica dinmica, trabalha para ser cada vez melhor. Com a incluso de novos peritos estaremos melhores. E as informaes todas que nos chegam so teis. Registro minha grande satisfao de ter participado desta mesaredonda, principalmente com o Jos Geraldo Taborda, meu colega dos tempos em que trabalhava no sistema prisional no Rio Grande do Sul, com quem aprendi muito do saber mdico-psiquitrico e psiquitricoforense, do qual ponto de referncia nacional e internacional. No que diz respeito banalizao da psiquiatria, a mesma no se oferece a banalidades, mas a evidncias. Ela procura auxiliar o mtodo, o meio de prova, tornar vlido o processo de cidadania. Quanto interdio, o Cdigo de Processo Civil estabelece que medida de proteo. O Taborda muito bem frisou que ela evita que aconteam determinadas situaes graves. Cito o exemplo da vulnerabilidade de paciente doente mental que pode, de repente, ser alvo de espertalho, que usa da sua boa-f para engan-lo e expropriar seu patrimnio. O cdigo francs possui medida chamada salvaguarda de justia. Espero que no documento final deste evento se consiga modificar nosso Cdigo de Processo Civil para que as medidas no sejam to drsticas, mas especficas, ou seja, que as salvaguardas estejam a servio desta ou daquela situao, e que a pessoa tenha mantido todos os seus direitos e, em especial, algum ato que ela no tenha competncia para exercer, que o exera na pessoa do seu curador, da pessoa nomeada pelo juzo.

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Jos geraldo vernet taBorda


Chefe do Departamento de tica e Psiquiatria Forense da Associao Mdica Brasileira Reafirmo o prazer de ter participado desta discusso com os senhores, agradeo ao Paulo pela manifestao carinhosa, que se deve amizade que temos, de muito tempo. Algumas manifestaes me foram dirigidas, vou responder a algumas delas. Fiquei muito satisfeito pela forma carinhosa com que as observaes foram feitas. A Rosemeire abordou o estigma quem doente mental apenas doente mental quando comentou o uso da expresso "portador de sofrimento mental ou psquico". O Mark Npoli esclareceu que foi uma expresso tirada de uma plenria de usurios. Continuo a entender que isso, na verdade, algo que tenta esconder realmente a verdade daquilo que se tenta dizer. No acredito muito em grandes plenrias, em assemblias, essas coisas todas. No Rio Grande do Sul, havia as plenrias do oramento participativo, que eram manipuladas. As pessoas que tinham condies de ser militantes de uma causa iam l e ficavam berrando. A doena mental no deve ser vista como um estigma pelo doente mental. Defendo o fato de que todas as pessoas devem ter o mesmo valor ontolgico, mesmo se Fulano de Tal doente mental, cardiopata ou neuropata. A psiquiatria, como ramo da Medicina, est desenvolvendo-se de tal forma que ser portador de doena mental ser algo perfeitamente manejvel. Essas pessoas tero condies e a Medicina vai chegar a isso de desfrutar de todos os seus direitos. Haver casos em que isso no ser possvel, assim como para portadores de outras doenas, como, por exemplo, um paraplgico total, que ficar com limitaes. Ento, no vejo isso como desdouro. A Miriam comentou questo ideolgica de que no desvio de rota, mas questo de gnese. Na verdade, uma idia de que realmente s se consegue desvincular a concepo de psiquiatria com algo
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autoritrio. Isso um equvoco. Os bons psiquiatras, as pessoas que produzem uma psiquiatria acadmica de qualidade, esto preocupadas com a reabilitao de seus pacientes ao mximo e sabem muito bem que o respeito pessoa, dignidade humana, muito importante. A questo da reduo dos medicamentos ter trazido um boom de hospitais psiquitricos uma afirmativa sem contedo experimental, de pesquisa. Poderamos levantar outra hiptese. Os medicamentos surgiram nos anos 50, quando comeou a mudana de estilo de vida da sociedade rural para sociedade urbana. Isso, forosamente, criou maior nmero de hospitais. Antes, o doente mental que no tinha tratamento adequado ficava num hospcio ou ento na sua cidade, no interior, convivendo com a comunidade. Com o surgimento da medicao, surgiram os hospitais. possvel que tenha aumentado o nmero de hospitais. Quero comentar importante observao feita pelo Marcus Vincius fico muito feliz com o teor da observao com uma pequena explicao. Ns, psiquiatras, estamos reiteradamente cansados das manifestaes depreciativas, que tentam identificar-nos com agresses, com desrespeito aos direitos humanos, etc. Ento, aquela histria do cachorro mordido por cobra que tem medo de lingia. Se surge alguma coisa desse tipo, fazemos tudo para firmar nossa posio. Ao comentar o que a D. Emereciana disse, at para no deixar dvida, na questo da abordagem multidisciplinar, concordo com a idia de parceria. O diagnstico uma forma de ver uma pessoa. Podemos fazer ene diagnsticos das pessoas. O diagnstico psiquitrico, mdico, uma forma. Pela lei, fundamental, no caso de interdio. No vamos interditar algum com base em diagnstico psicolgico, social ou fonoaudiolgico. A pessoa s pode ser interditada com diagnstico psiquitrico, porque a lei exige doena mental. Agora, um paciente psiquitrico precisa de ene diagnsticos. Ele precisa do diagnstico psiquitrico, sim, para ter uma abordagem psiquitrica correta, precisa do diagnstico psicolgico, precisa do diagnstico social, muitas vezes, precisa do diagnstico fonoaudiolgico, do diagns242 a Banalizao
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tico de enfermagem, para que possa ter o tratamento o mais abrangente possvel, e as equipes devem trabalhar de forma harmnica. Louvo a observao irnica que fez sobre a expresso "denegrir". Percebi que foi irnica e concordo. Essa histria do denegrir uma das tantas bobagens politicamente corretas que surgem. Nada tem a ver com raa negra. Denegrir palavra portuguesa, originada do latim; tem a ver com negro vinculado a escurido, s trevas, ao obscurantismo. Agora inventaram que denegrir ofensa a quem negro. Determinadas palavras entram no ndex e no podem ser pronunciadas. Alio-me ao senhor nessa ironia sutil.

mark npoli
Representante da Rede Nacional Interncleos da Luta Antimanicomial A democracia uma realidade. Ela tem contedo ideolgico, sim. Tambm tem contedo ideolgico o pensar que existem diferenas que devem ser mantidas. No nos cabe discutir o que deve ou o que no deve ser. A democracia uma realidade, assim como a reforma psiquitrica, e, a partir da, preciso abrir os espaos, inclusive o do saber. Os campos da psiquiatria e da percia mdica devem ser abertos. A sociedade pede isso. Na percia mdica, uma pessoa, em razo do seu saber tcnico, vai tomar deciso a partir de uma avaliao, o que j no satisfaz mais a sociedade. Temos de avanar para algo alm disso. No quero desmerecer o saber das pessoas que estudaram, dos peritos, mas a sociedade quer participar dos processos, inclusive dos processos de percia. Precisamos estabelecer uma forma de dilogo entre os peritos, a possibilidade de criar algo que possa ter interveno ao longo do tempo, que possa ter mudana. Claro que isso faz com que tenhamos de pensar numa mudana radical na estrutura do INSS como est hoje. a forma como a sociedade avana. muito ruim a posio da Associao Brasileira de Psiquiatria diante da reforma psiquitrica.
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Fizemos manifestao interessante em Belo Horizonte, por ocasio do Congresso Brasileiro de Psiquiatria, com o lema "faltava voc na Luta Antimanicomial", endereada aos psiquiatras. Esse o movimento democrtico, isto o que a sociedade hoje pede: o dilogo, no se fechar em torno de uma norma, de uma lei do ato mdico. Na condio de mdico, acho as estratgias pssimas. Discordo radicalmente da estratgia de dizer: "No, isso no posso dialogar com o colega; ele psiclogo, eu sou psiquiatra; o meu saber me permite isso, o teu saber te permite outra coisa". Temos de estabelecer dilogos. isto o que a sociedade demanda: a participao de todos, a conversa. No acho que tal fato fira a minha profisso. Exero a profisso de psiquiatra, prescrevo medicamentos, dialogo com meus pacientes, com as famlias, com os tcnicos, com os psiclogos, com os assistentes sociais. Nunca fui desrespeitado por nenhum deles. Pelo contrrio, hoje tenho o respeito das pessoas e exero minha profisso com muita satisfao. muito melhor do que voc nomear um perito e, por vezes, haver at m interpretao, porque isso acontece. s vezes, um usurio interpreta de forma diferente; s vezes, o perito at tem toda a delicadeza de estabelecer o dilogo com o usurio, mas no se permite o dilogo com o prprio profissional que atende a esse usurio; s vezes, o usurio leva a informao a algum de outra forma. Temos de abrir espaos para dialogar e construir, sim, propostas que visem cidadania das pessoas e, principalmente, dos portadores de deficincia mental, que tm sido, historicamente, massacrados nesse aspecto. Ainda hoje assim, muito menos do que antes. A psiquiatria tem o seu papel numa direo e na outra. Desempenha seu papel no apenas ao reforar a posio de excludo do portador de deficincia mental, mas tambm ao permitir a sua cidadania. Acho que isso. Vamos caminhar. Reforma psiquitrica uma realidade. O INSS tem de participar dela.

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seminrio nAcionAl H Banalizao nos atos de interdio JudiCial no Brasil?

PAinel iV
Controle
das

interdies JudiCiais no

Brasil

niusarete margarida

de

lima Campos

Representante da Subsecretaria de Direitos Humanos da Presidncia da Repblica Optei por fazer um apanhado de tudo o que ouvi desde ontem, separando os pontos que julguei mais compatveis com as necessidades do pblico, da sociedade, mesmo porque meus companheiros de Mesa so todos peritos na rea jurdica. Ento, vou fazer uma exposio um pouco mais romntica da rea dos direitos humanos e deixar para eles a questo da avaliao das questes jurdicas. Reafirmando o que disse ontem o Marcus Vincius, estamos lutando para que a Subsecretaria de Direitos Humanos da Secretaria-Geral da Presidncia da Repblica retorne ao status de Ministrio porque consideramos que a rea dos direitos humanos muito importante para que se perca no mbito da totalidade dos programas de Governo. A Deputada Iriny est apoiando muito nesse sentido, juntamente a todos os movimentos de direitos humanos do Pas. Estamos trabalhando muito na busca de aes que fortaleam os princpios de universalidade, integralidade e eqidade e de maior clareza nas diretrizes da descentralizao das polticas pblicas, tendo como premissa a qualidade de vida de todo e qualquer cidado. A mudana de olhar sobre a diversidade deve permear todas as reas. Toda poltica deve considerar a compatibilidade entre a qualidade de vida e o que as pessoas sentem em relao condio de sade e bem-estar. No podemos continuar fechando os olhos e reforando a doena e a incapacidade, em vez da cidadania. Hoje, por exemplo, na rea da deficincia na qual atuo na Subsecretaria de Direitos Humanos , procuramos ressaltar a capacidade, as aes positivas, e no as incapacidades das pessoas. Na rea da sade mental, temos de estar atentos para isso. Temos de procurar incentivar o cidado no que lhe foi preservado e no tirado. Devemos todos promover informaes que ajudem a estabelecer polticas de

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igualdade de oportunidade para todos, apoiando a luta contra a discriminao da incapacidade. Na rea da deficincia, temos hoje pautadas as nossas aes na classificao internacional de funcionalidade e capacidade, e no mais ressaltando as deficincias. Recebemos muita presso na rea de direitos humanos. Ontem tivemos aqui um cidado perguntando: "Onde esto os direitos humanos?" Direitos humanos so atitudes afirmativas que todos devemos ter e buscar, tanto para ns quanto para o nosso prximo. No uma figura que cai simplesmente no nosso colo para solucionar todos os nossos problemas. Direitos humanos o nosso carter positivo, de conscincia cidad. A questo do controle, tema desta Mesa-redonda, em qualquer programa ou ao passa pelo conhecimento de causa. Para que possamos realizar o controle, precisamos ter conhecimento do que est acontecendo. A famlia tem manancial de informaes sobre a pessoa portadora de sofrimento mental que ningum mais tem, e um mecanismo de controle que no podemos abandonar e que deve ser considerado. A famlia deve exercer o seu direito de controlar as polticas pblicas. Preocupa-nos o apoderamento do paciente no momento da avaliao, diagnstico e percia. Isso ficou claro aqui hoje, em vrias falas. Fica nas entrelinhas, mas percebemos. O saber deve ser compartilhado. No podemos apoderar-nos do saber; ele para ser compartilhado, e no, comparado entre as categorias profissionais. Todas as reas devem estar em sintonia na busca da melhoria das condies de vida do cidado. Ficou claro aqui, em todas as falas, que a falta de conhecimento na rea de sade mental, entre todas as categorias, ainda est muito presente. O mdico, muitas vezes, no conhece a legislao, o perito responsvel pela avaliao no conhece as caractersticas da doena, o psiclogo se ressente de no ser ouvido e o assistente social, que tem papel de fundamental importncia no elo com a famlia, muitas vezes tambm no ouvido e s fica no diagnstico e na avaliao de papel. Precisamos deixar claro que as incapacidades resultam mais de barreiras ambientais e atitudes do que de condies de sade e defici248 a Banalizao
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ncia para que haja uma mudana social para as pessoas com incapacidades em todo o mundo. Os desiguais devem ser tratados de modo especial, para que haja superao da desigualdade e destaque da igualdade de todos os seres humanos em dignidade. A igualdade o primeiro dos direitos humanos. Ateno especial deve ser dada informao, respeitando-se as caractersticas regionais. Ficou clara aqui a falta de sintonia entre os Poderes da Repblica no que se refere s normas. Apareceu, em todas as falas da manh e de ontem, a questo do abuso, da falta de conhecimento, da falta de zelo pelo sentimento do portador de sofrimento mental, assim como a falta de acessibilidade ao saber. Necessrio se faz trocar o dicionrio do saber por um dicionrio mais popular, que todos possam abrir e entender, com respeito e cumplicidade positiva. Ningum totalmente sbio, nem totalmente ignorante. Todos devemos estar atentos necessidade de reforarmos programas de capacitao profissional de forma interdisciplinar. O INSS tem normas luz da legislao, mas o Direito , muitas vezes, violado por falta de conhecimento do sujeito e do seu operador. Cito como exemplo da questo de interdies: certa me me procurou ontem, na Secretaria de Direitos Humanos, para pedir orientao porque queria adquirir um carro com iseno de IPI, a que tem direito, pois tem um filho com sndrome de Down. Ela me perguntou como teria de fazer para interditar o filho a fim de ter acesso a esse benefcio. Eu perguntei: "Quem disse que preciso fazer isto?" Ela me respondeu que, em Recife, onde mora, exige-se isso. Ento, muitas coisas acontecem pelo Brasil afora porque se ignora a legislao. Com relao ao controle, onde esto os Conselhos e os conselheiros eleitos para defenderem os interesses dos seus pares? Os Conselhos de Direito devem estar atentos ao acompanhamento das atividades desenvolvidas nos Estados e nos Municpios e no podem calar-se diante das discriminaes, preconceitos e falta de esprito cidado. Devem ter a conscincia da importncia das intervenes positivas para o fortalecimento dos servios. As autoridades competentes devem ser acessveis e ouvir o clamor social.
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Temos de ter conscincia de que, muitas vezes, necessria a reorganizao institucional capaz de integrar a gesto das prticas tradicionais aos recursos teraputicos, pedaggicos, culturais, religiosos, dentre outros, para que haja maior ateno ao cidado. Devemos ter clara a idia de que o direito do cidado deve vir em primeiro plano, no importa em que situao se encontre. Ele deve ter a possibilidade de escolher por si mesmo, de opinar sobre o que lhe melhor. Devemos ter presente que o nosso pblico-alvo um ser humano, no especial, nem excepcional, nem deficiente. uma pessoa, tanto quanto qualquer um de ns. um ser completo, precisamos aceit-lo. A ns compete dar-lhe a condio de ser integralmente. Para que isso ocorra de forma adequada, volto a ressaltar a importncia da informao para ajudar a acabar com os estigmas, com a ignorncia, com o mito de que estar com algum com transtorno mental perigoso. A informao e a visibilidade do trabalho vo permitir que o medo d lugar possibilidade de exerccio da cidadania. Temos de fortalecer os servios de informao pblica, os sistemas de informao pblicos para que tanto a famlia quanto os profissionais de todas as esferas conheam as diferenas entre as pessoas e as inmeras possibilidades de que dispomos para que elas permaneam no seio da famlia com segurana e tranqilidade. Se os sistemas de informao pblica estiverem funcionando adequadamente, casos como o citado pela manh, sobre uma pessoa da qual o Poder Pblico no sabe sequer se est interditada, passam a no ocorrer mais. Finalizando, em nome da Secretaria dos Direitos Humanos, conclamo todos, sociedade civil, Governo, Poderes da Repblica, para que descerremos a cortina do egosmo, do orgulho, da prepotncia, para darmos lugar e visibilidade verdadeira cidadania.

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Joelson dias
Representante da Comisso de Direitos Humanos da Ordem dos Advogados do Brasil OAB Pelo nvel da discusso, torna-se extremamente difcil propor, sugerir ou dizer algo que efetivamente ainda no tenha sido contemplado nas manifestaes anteriores. Isso ruim, obviamente, porque torna o trabalho do expositor extremamente difcil, sobretudo em se tratando do primeiro painel na parte da tarde, logo aps o retorno do almoo. Por outro lado, muito bom, porque nos permite, numa avaliao preliminar, perceber que o nosso propsito, isto , suscitar a discusso, promover o debate, efetivamente ocorreu. Ouvimos, ao longo deste Seminrio, manifestaes dspares, posies divergentes, mas parece que chegamos pelo menos bem prximo da unanimidade no que diz respeito questo considerada mais importante para os organizadores, ou seja, compreenso de que a interdio judicial no Brasil tema que diz respeito aos direitos humanos e pode revelar o comprometimento da democracia e da dignidade dessas pessoas. Quero acreditar que avanamos muito na compreenso de que mais importante do que discutirmos se h ou no banalizao da interdio judicial no Brasil, sempre dedicarmos especial ateno a essa questo, porque, efetivamente, h interditados, e, enquanto os houver e certamente sempre os haver , existiro concidados brasileiros sofrendo de transtorno mental ou psquico e privados parcial ou absolutamente de seus direitos. Por isso, trata-se de uma questo de direitos humanos. Temos, ento, de dar especial ateno a esse assunto para que haja sempre proteo da integridade fsica e moral dessas pessoas. No podemos esquecer, ainda, o estigma que, muitas vezes, a interdio carrega, ou seja, no o problema da interdio em si, mas tambm o da excluso e o do isolamento que, por conta dessa interdio, sofrem esses concidados. Da a importncia de discutirmos esse tema, que me pareceu minorado em nossos debates. Trata-se das causas que levam no somente interdio em si, mas sobretudo,
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necessidade de algum buscar o benefcio da prestao continuada, muito debatido neste Seminrio. Numa sociedade fragmentada, com enorme disparidade econmica e social, importante entender porque isso acontece. Foi muito feliz a expositora que me antecedeu, a Niusarete, da Subsecretaria de Direitos Humanos que esperamos volte a ser Secretria , em mencionar esse como um dos pontos que no podemos perder de vista, porque no possvel controlar a situao se no soubermos diagnosticar e precisar as causas que resultam na necessidade do benefcio da prestao continuada, como tambm na prpria interdio. Sustenta-se e talvez tenha sido essa a razo, primeiramente, de Audincia Pblica e, depois, deste Seminrio que, desde a instituio do benefcio da prestao continuada, aumentou muito o nmero de pessoas, sobretudo com deficincia, que, no estado de miserabilidade, buscavam a obteno do benefcio. Portanto, com enfoque maior nessa busca do benefcio da prestao continuada e de sua indevida relao com a interdio que abordarei o tema central da minha exposio, muito embora interdies em outras searas tambm existam e meream ser debatidas com igual profundidade, em especial, as medidas de segurana, no que diz respeito aos inimputveis. Parece-me que a confuso criada ainda que apenas na prtica, no dia a dia daqueles que, necessariamente, tm que buscar o posto de atendimento do INSS entre o que a Lei exige apenas como estado de miserabilidade e o que vem sendo exigido, decretao de interdio, resulta de verdadeira mudana de paradigma, a qual, parece-me, ainda no foi percebida nem pela sociedade nem pelas autoridades. Mas o fato que a vinculao entre a obteno do benefcio da prestao continuada e a interdio ocorre. Muitos ainda se baseiam no paradigma anterior. Essa espcie de renda mensal, antigamente assegurada aos incapacitados e tambm aos idosos, estava amparada em legislao anterior, de 1974, mais especificamente, a

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Lei n 6.179. A prpria Constituio de 1988 incorporou esse benefcio, contemplado, ainda, na Lei n 8.213, de 1991. Ocorre que, na formatao anterior, de 1974, essa renda mensal tinha carter previdencirio, da, talvez, o porqu da restrio que muito se fazia quando da concesso do benefcio. bvio que no havia o carter e a natureza nitidamente assistencial de hoje. Atualmente, o benefcio da prestao continuada, essa renda mensal, tem natureza assistencial, ou seja, beneficia-se dela mesmo quem no segurado da previdncia social. Portanto, no regime anterior, a previdncia impunha restries para saber se o beneficirio era segurado ou se havia sido cumprido determinado tempo de carncia, ou seja, o enfoque era muito restritivo para a concesso desse benefcio, que, efetivamente, tinha carter previdencirio, o que no pode mais subsistir sob essa nova tica. A prestao continuada, hoje, tem natureza assistencial, com todas as implicaes da decorrentes, sobretudo para superarmos esse estado de misria e de desigualdade social, para promovermos a igualdade e a distribuio de renda, enfim, o cumprimento de todos os objetivos que benefcios como esse, de natureza assistencial, implicam. No momento em que melhor compreendermos a atual natureza do benefcio da prestao continuada, talvez no mais enfrentemos tantas restries, tal como ainda hoje as autoridades, de uma maneira ou outra, ainda que s na prtica, acabam criando. Pelo menos o que ocorre quando da concesso ou no do benefcio. o primeiro aspecto que, a meu ver, precisa ser muito bem compreendido. Se assim fizermos, compreendendo melhor a finalidade da concesso desse beneficio de natureza assistencial, vamos ter a certeza de que ele ser assegurado a um nmero muito maior de pessoas que efetivamente dele necessitam, infelizmente, em razo das condies de desigualdade socioeconmica e da distribuio de riqueza efetivamente comprometida do Pas. Devemos ter a compreenso de que no h legislao que contemple a hiptese, tampouco na prtica, de que, dessas pessoas, alm
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do estado de verdadeira miserabilidade, como demanda a Lei e h famlias que vivem com apenas um quarto do valor do salrio mnimo , tambm seja exigida a interdio. Ento, parte da soluo desse problema, para que haja maior controle da exigncia de interdies como requisito, ainda que somente na prtica, pelas autoridades competentes, passa pela compreenso de que o benefcio assistencial. A legislao exige apenas que o indivduo a ser beneficiado no possua meios de prover a sua subsistncia ou que essa subsistncia no possa ser provida por sua famlia, quer dizer, em momento algum a Lei exige a decretao da interdio resultante de incapacidade, mesmo no caso de pessoas com deficincia. O nico acrscimo que a legislao faz, no caso de pessoas com deficincia, a demonstrao de incapacidade para a vida independente e para o trabalho, e bvio que essa incapacidade nada tem a ver com a falta ou o prejuzo no discernimento, exigidos por lei para a decretao da interdio. importante consignar que nem mesmo antes se estabelecia tal exigncia. Refiro-me redao do Cdigo Civil anterior, de 1916. Muito menos a estabelece o novo Cdigo Civil, de 2002. Por isso, quero acreditar que no necessitamos sequer de mudana na legislao para coibir essa indevida vinculao. mera questo de interpretao. No Cdigo Civil anterior, eram considerados incapazes os denominados entre aspas "loucos de todo o gnero". O Cdigo Civil atual, em vigor desde janeiro de 2003, no mais trouxe essa exigncia. O nico requisito, na verdade, para que a incapacidade seja reconhecida que o indivduo seja acometido de uma enfermidade ou deficincia mental e, mais do que isso, que no tenha discernimento para a prtica dos atos da vida civil, ou seja, a legislao avanou, mesmo nessa questo da incapacidade, na medida em que no tipificou apenas "os loucos de todo o gnero". Muito ao contrrio, fez uma ressalva e consignou que essa incapacidade no seria automaticamente absoluta. Ela pode muito bem ser relativa, na medida em
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que se demonstre que o indivduo tem, sim, condio ou discernimento para a prtica dos atos da vida civil. Isso importante, porque h toda uma questo juridicamente complexa entre o que constitui personalidade e capacidade. A capacidade pode ser de fato, de gozo, de direito, quer dizer, trata-se de questo muito mais tcnica. Significa dizer que, pela simples personalidade, todos temos a faculdade de adquirir direitos. A questo, portanto, no se coloca no campo da personalidade, mas da capacidade na hora de atuar ou gozar desses direitos. A interdio, portanto, foi exatamente o caminho que a legislao buscou no para prejudicar essas pessoas interditadas, como muito bem ressalta Caio Mrio da Silva Pereira, autor de obra reconhecida como a base doutrinria de nosso Direito Civil. Com certeza, ele nunca imaginou que um dia algum se reuniria neste auditrio para discutir a implicao jurdica da interdio. Segundo Caio Mrio da Silva Pereira, a interdio no uma medida em prejuzo das pessoas que dela padecem, muito ao contrrio, um tratamento especial contemplado pelo ordenamento jurdico para restabelecer o equilbrio psquico. Essa noo de fundamental importncia e leva-nos a um outro ponto relevante: a interdio, da mesma maneira que no pode servir como requisito eventual para a obteno do benefcio, tambm no pode perdurar para todo o sempre. Da mesma forma que o INSS obrigado a fazer a reviso do benefcio a cada dois anos para saber se as condies ainda se fazem presentes, a legislao igualmente assegura a possibilidade de que a interdio seja revista. importante compreendermos o processo de interdio com essa caracterstica marcante, pois nem mesmo a interdio decretada judicialmente deve perdurar para todo o sempre, se condies para a sua reavaliao se apresentarem. Mais importante do que isso, porque diz respeito efetivamente ao controle da medida e nada melhor do que a previso de uma eventual reviso como exemplo desse controle , que no pode ser decretada a interdio antes de o prprio interditando ser examinado pelo juiz. Este tem a obrigao, por lei, de interrogar minuciosamente e assim diz a Lei o interditando acerca de sua vida, de seus nega Banalizao
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cios, dos bens e do mais que lhe parecer necessrio para compor um juzo sobre o seu estado mental. Por que isso importante? Porque pode muito bem ocorrer que, nessa entrevista ou interrogatrio, o juiz conclua que no se fazem presentes os requisitos para a decretao da interdio. Por lei, se for o caso, ele estar obrigado a no decret-la. Pode ser tambm que o juiz no constate aquela situao-limite sobre a qual to bem se manifestou o painelista desta manh: a pessoa no tem condies para o trabalho ou para levar sua vida de modo independente o que seria suficiente para a concesso do benefcio da prestao continuada , mas tem completo discernimento para atos da vida civil. Nesse caso, no se precisaria ir to longe e obter a decretao de interdio. Isso importante, por fora, como disse, do que dispe atualmente o Cdigo Civil. H que se averiguar qual prejuzo efetivamente houve ao discernimento para a prtica dos atos da vida civil para que se possa, com isso, medir, dosar ou graduar o que efetivamente ser decretado a ttulo de impedimento. de igual importncia lembrar tambm a atribuio do perito nessa fase da eventual decretao da interdio judicial. Logo aps o interrogatrio, como estabelece o art. 1.183 alis, para os que se interessarem, essa matria est contemplada nos arts. 1.177 a 1.186 do Cdigo de Processo Civil , se o juiz concluir que no so contundentes os pareceres administrativos que sugerem a interdio, dever determinar a realizao de percia judicial. Ento, parece-me que, por fora do que consta no Cdigo de Processo Civil, existem efetivamente meios de controle para essa decretao de interdio. E mais: ao longo de todo o procedimento, a teor do disposto no inciso I do art. 82 do Cdigo de Processo Civil, o Ministrio Pblico deve acompanhar e intervir em absolutamente todas as causas em que haja interesse de incapazes. Parece-me que o problema no se coloca na previso legal, mas na atuao profissional. Dizia eu que abusos decorrentes da atuao profissional, cujas conseqncias so essas violaes de direitos
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humanos que estamos constatando, podem advir dos mais diferentes segmentos, da a necessidade de atuao, com a mxima diligncia, de um advogado para orientar seus clientes. Lembro sempre que o advogado, no desempenho de seu mister, deve buscar tambm a efetiva realizao dos direitos humanos. Essa uma atribuio tambm do Ministrio Pblico, que deve desempenhar efetivamente seu papel fiscalizador, assim como o perito e o juiz, este ltimo com a plena convico de que todos os requisitos esto presentes antes da efetiva decretao da interdio judicial. Vou concluir, em respeito ao tempo que me foi concedido, tal como exigi pela manh, dizendo o seguinte: em atendimento legislao vigente, o beneficirio por incapacidade parcial deve ser examinado a cada dois anos para que seja averiguada a necessidade de manter o benefcio. Os doentes mentais interditados devem ser periodicamente reavaliados, clnica e judicialmente, para que se constate a real condio de capacidade ou incapacidade e no se corra o risco de perpetuar a interdio. Essa reviso alcanaria, inclusive, as interdies j cadastradas pelo INSS. O desempenho do mister do curador tambm deveria ser freqentemente avaliado; imprescindvel, para tanto, a articulao entre o Ministrio Pblico, profissionais de sade, usurios e suas famlias. Campanhas tambm devem ser promovidas pelo Governo Federal, alcanando usurios e seus familiares, sobre o benefcio assistencial da prestao continuada, tendo elas como objetivo, inclusive, esclarecer que, para a concesso do benefcio, no se faz necessria a interdio. Finalmente, o Estado precisa adotar medidas capazes de permitir a reinsero de portadores de transtornos mentais na sociedade, sua reabilitao social e laboral bem como procurar mecanismos de proteo pessoa interditada.

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Juiz de Direito da 1 Vara de Famlia de Taguatinga, do Distrito Federal Tenho imenso prazer em tratar de Direito de Famlia, de todos os institutos, em conjunto ou separadamente. Fico feliz em ver alguns colegas, como o Jairo Bisol, e algumas colegas promotoras. Fui Promotor de Justia e funcionrio do Tribunal de Justia do Distrito Federal e considerava-me um criminoso nato. Durante toda a minha vida, trabalhei na rea penal, fui parar na rea de famlia por acaso. Alis, uma exceo os criminalistas trabalharem com Direito de Famlia. Normalmente, ocorre o contrrio: os funcionrios da vara de famlia caem na vara criminal. Isso ocorreu porque tirei frias no ms de setembro e, quando retornei, s havia uma vara de famlia para eu trabalhar. Dirigi-me para trabalhar naquele local com muita raiva, pois no gostava da rea cvel, mas tive a sorte de encontrar a Promotora Wanessa Bigonha, aqui presente. Eu no sabia nada sobre o tema, mas como sou esforado, posso dizer que aprendi alguma coisa. Na poca, pude constatar que o modo de ao do promotor e do juiz diante do crime era completamente diferente daqueles que trabalham na rea de famlia. No falarei da rea cvel porque trabalhamos com papis, com leis, com os quais as pessoas se envolvem de forma completamente diferente, ou seja, negocial. Na rea de famlia, trabalhamos com matrias refinadas, ou seja, com emoes inclusive, h uma poesia cantada pelo Caetano Veloso sobre isso. No podemos afirmar que as pessoas sentem emoes de forma igual. Elas podem ser sentidas de formas completamente diferentes em relao ao mesmo caso. Podemos, inclusive, ver aqui a diversidade de emoes. O Marcus Vincius teve a maior tranqilidade para analisar o caso de um colega no IML, enquanto eu fiquei aqui tremendo. Na realidade, sou sincero, tenho um medo terrvel de ir l. Mas, s vezes, somos obrigados a enfrentar algumas situaes,
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e, mesmo morrendo de medo, tive de ir ao IML ver a dissecao de um cadver. Fiquei praticamente trs dias sem dormir e tive de jogar no lixo o terno que usei. Mas no sobre isso o nosso debate. Retornando ao tema, fiquei satisfeito em ser convidado para vir falar sobre interdio judicial. O que mais ocorre hoje nas interdies no o abuso. Segundo estatstica, no ms de junho, houve, no Distrito Federal, 1.448 aes de interdio no INSS. Posso garantir que esse nmero no reflete a realidade. No sei como foi realizado esse levantamento, nem a fonte utilizada. Temos, no Distrito Federal, uma situao meio anmala, pois fazemos o trabalho para o jurisdicionado que mora aqui e em toda a redondeza, ou seja, Luzinia, Valparaso, guas Lindas, Formosa de Gois. Muitos casos esto inseridos nessa estatstica, que no corresponde a 10%. No falarei mais sobre legislao porque, nesses dois dias, j ouvimos a forma como feita a interdio, bem abordada pelo Joelson Dias. A Dra. Niusarete salientou que o problema da interdio no Distrito Federal para a percepo de penso de salrio mnimo a banalizao, exatamente pela falta de responsabilidade das pessoas que trabalham nessa rea. O INSS, rgo responsvel pelo pagamento das penses, tambm paga penso ou salrio aos acidentados do trabalho. O funcionrio acidentado submetido percia mdica, que define se ele ter direito a seis meses de licena-previdenciria se ficar "encostado", como se costuma denominar , ou seja, ao auxlio-doena. Para tanto, no necessria a ao do Judicirio. Exemplificarei os casos mais graves. Se um portador de necessidades especiais se dirige ao INSS para solicitar penso aqui h mdicos, psiclogos e outros profissionais que conhecem bem o nome das doenas, o que no o meu caso, e sabero identific-las por paralisia cerebral, ou porque no tem desenvolvimento normal, no

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fala, s grita e urra, ser feita a inspeo judicial, uma das obrigaes legais do juiz. No sou mdico e tenho medo de freqentar hospital. Quando me deparo com essa situao, sei que aquela pessoa que est na minha frente no tem condies de exercer os atos comuns da vida civil, como, por exemplo, fazer suas necessidades fisiolgicas, quanto mais atos negociais. Pergunto: por que o mdico do INSS no pode analisar o estado de sade dessa pessoa? Por que no existe a obrigatoriedade da interdio, como disse o Joelson, para esses casos? Eu vim falar para os senhores muitas outras coisas, mas inicio referindo-me ao caminho para a interdio. Isso s acontece, conforme citou a Dra. Niusarete, porque as pessoas so pobres e necessitadas. O rico, certamente, no bater porta do INSS. A pessoa que ganha dez, vinte salrios mnimos no recorre ao INSS para pedir auxlio de R$ 300,00 ou para ser periciado por mdicos, porque normalmente tem um plano de sade. Apesar de ser um direito do cidado, de pagar por esse servio, ela no dispe dele. Se essa pessoa que citei chega ao INSS nesse estado no estou me referindo ao portador de sndrome de Down, que sabemos no ter possibilidade de cura , s de a olharmos, podemos constatar que ela no tem capacidade para resolver atos simples da vida civil, embora vejamos alguns portadores de necessidades especiais trabalhando como atores de televiso, cantores ou jogadores de futebol. Normalmente, a me que leva seu filho ao INSS a que mais sofre com a situao, porque o pai, em 90% dos casos, os abandonou. A me no tem carro para transportar o filho e se v obrigada a levlo, de cadeira de rodas, de nibus se houver no local onde mora. Do contrrio, ter de ir a p, levando-o nas costas. Esses casos so muito comuns no Frum. Vale salientar o "bom" atendimento nos nibus, que normalmente trafegam "vazios", como todos sabemos. Enfim, quando ela chega ao INSS, recebe um "no" do funcionrio. Ele diz que no tem condies de autorizar o pedido e manda-a dar entrada numa ao de interdio judicial.
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No costumamos ver cotidianamente esses casos de interdio, mas eles existem. A lei "bonitinha" e "simplria" ao estabelecer que, para se pedir interdio judicial, deve-se fazer uma petio inicial, em que o interessado deve provar sua legitimidade. O interditado ser citado o primeiro ato para vir a juzo prestar minuciosos interrogatrios, como disse o Joelson. Em seguida, o processo ser encaminhado ao Ministrio Pblico, que, se necessrio, far o laudo pericial para ser remetido ao juiz. Quando o parecer volta do Ministrio Pblico, designa-se audincia de instruo e julgamento para ouvir as testemunhas. Eu recebo esse processo e o levo para minha casa j que no tenho tempo para analis-lo no trabalho , e fao a interdio. Depois de feita a interdio, mando publicar trs vezes, com prazo de trs dias, um edital que custa, na Imprensa Nacional, em torno de 350 reais. Geralmente, para esses casos, temos de conceder gratuidade de Justia. Isso o que estabelece a lei, o que "bonito" fazer. Quando trabalhei com a Wanessa, tiramos um dia de audincia para fazer inspeo judicial na 411 Sul. Fui ver a pessoa, conforme o laudo. Em outra oportunidade, como no podia dirigir-me ao local, pedi, em juzo, que a pessoa fosse at a mim na ocasio trabalhava na 5 Vara para interrog-la, inclusive, a pedido tambm do Ministrio Pblico. A pessoa tinha sofrido um AVC e chegou deitada numa maca, estava entubada, babava e no conseguia falar. Sua lngua estava fora da boca. Ela teve de percorrer os corredores daquela Vara de Famlia no sei se os senhores conhecem as Varas de Famlia no Plano Piloto, mas, nas cidades do DF, elas so um pouco maiores para eu interrog-la. Que interrogatrio eu poderia fazer? Essas so as situaes a que as pessoas esto submetidas por causa daqueles que no assumem os atos prticos da vida, ou seja, s de olhar para ela, constata-se o seu estado de sade. H deficincias em todas as instituies, mas tenho de acreditar no mdico se ele informar que a pessoa incapaz. Esse o procedimento do Cdigo de Processo Civil.
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Alis, esqueci de dizer que, quando a pessoa se dirige ao INSS para fazer esse exame, dizem a ela que tem de constituir advogado. Logicamente, ela no tem dinheiro para pagar advogado e vai Defensoria Pblica. Esta, por sua vez, s atende quatro dias por ms, mais especificamente, do dia 26 a 30, por meio de senha. E preciso chegar s 4h da madrugada. No se assustem com o que estou dizendo, porque isso mesmo o que acontece todos os dias. A petio feita s 4h da manh, e a vo arranjar um estagirio para ajuizar a ao de interdio. Assim que recebida a ao de interdio, antes de eu fazer a citao e proceder ao interrogatrio, adoto o procedimento que considerei mais humano e menos massacrante para a pessoa. H uma srie de quesitos em juzo. Recebo a petio inicial trouxe at o exemplo de uma que vou sentenciar em casa , que vem instruda com um laudo mdico de qualquer rgo pblico de acompanhamento, como o HPAP, e solicito resposta para uma srie de quesitos. O examinando portador de doena nervosa ou mental? Qual? Peo a especificao do CID. O examinando, em razo da doena nervosa ou mental, inteiramente incapaz de reger sua pessoa e administrar seus bens? O examinando, em razo de doena nervosa ou mental, tem apenas reduzida a capacidade de reger sua pessoa e administrar seus bens essa seria a incapacidade relativa? Qual o tempo provvel de cura do examinando, se submetido a tratamento adequado? Muitas dessas doenas no tm tratamento. Envio essas questes para a rede pblica ou para o mdico que vem acompanhando esse paciente. Acredito na pessoa que assinou o laudo at que eu desconfie de que ela no merece mais a minha confiana. Quando isso acontece, envio as questes ao IML, mas o IML preparado para atuar na rea criminal, e no na rea cvel, e demora de cinco a seis meses at que o examinando seja chamado para a primeira entrevista. Os funcionrios do IML no se deslocam at a casa das pessoas. Ento peo para trazerem o exame mdico e substituo a citao por um mandado de citao e averiguao. Para isso, conto com o tra262 a Banalizao
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balho de um oficial de justia, que j est no meio da rua todo dia fazendo isso mesmo. Ele v o estado da pessoa e volta com um relato. Neste caso especfico, a pessoa sofreu um acidente cerebral, no se mexe, no fala, no ouve, no anda, no tem movimento nos braos nem nas mos. Segundo o laudo mdico da rede que prestou o atendimento, ela tem uma doena neurolgica, provavelmente a doena de Behcet, que provocou a tetraplegia e a dificuldade de articulao e linguagem. Esse laudo foi dado pelo mdico da rede de atendimento, e o oficial de justia fez a constatao, por escrito. No precisei ir pessoalmente confirmar o relato. Depois enviei todas essas informaes ao Promotor de Justia. Mas tambm temos entraves no Judicirio. A promotora era nova. Se fosse experiente, nem pediria esse relato, bastaria ler a certido. O Ministrio Pblico pediu a designao de audincia de interrogatrio da requerida, que nem fala, nem anda, nem se mexe. E eu vou interrogar o que mais, se a paciente j foi vista pelo mdico e pelo oficial de justia? Mas j estou levando este processo para casa, para proferir logo a sentena. Vou resolver esse problema de uma vez. Assim, substitu todos os procedimentos do Cdigo, que demorariam um ano. A sentena vai sair hoje noite, porque sbado e domingo vou trabalhar no Eleitoral. O processo foi iniciado em 28 de fevereiro. Estamos j no final do ms de outubro, e at hoje no tenho o laudo dessa pessoa, que poderia estar recebendo o benefcio h mais de dez meses, se no h mais tempo, desde que procurou o INSS, porque dez meses o trmite no Judicirio. O funcionrio do INSS, ou de qualquer rgo de assistncia social responsvel pela concesso desse expediente, pode negar o pedido, por no poder ou at mesmo por no querer, por preguia mesmo. Mas eu, juiz, representante do Estado, no posso dizer que no quero despachar esse processo, eu tenho de faz-lo. Este caso vai ter de ser submetido tambm. Examinamos a situao das pessoas e tentamos melhorar os procedimentos previstos no Cdigo para atender essas necessidades todas e, quem sabe, amenizar um sofrimento.
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Percebe-se que foi desnecessria essa atuao judicial para o fim a que se objetiva, que receber a penso. Seria desnecessrio o procedimento, porque os sintomas so visuais. Os senhores pensam que esse drama acaba agora? A pessoa est interditada e vai receber a sentena. As providncias administrativas so estabelecidas no Cdigo Civil. O ato precisa ser registrado no Cartrio do 1 Oficio. Todas as cidades do Pas tm um livro especfico para registrar as interdies. Vou publicar trs editais, com prazo de dez dias cada. A Imprensa Nacional j conhece esse procedimento, ento, a cada dez dias, ela publica os anncios. Para facilitar a vida desse cidado que precisa dos trezentos reais por ms, a Constituio e o Provimento da Corregedoria de todos os tribunais estabelecem que, nos casos de extino de processo que instituiu a tutela ou a curatela, somente ser determinada a expedio de ofcio de baixa ao registro isto , mandar arquivar o processo aps a suspenso dessas restries, e o pargrafo nico do mesmo dispositivo determina que, instituda a curatela, haver comunicao ao Banco Central do Brasil, s juntas comerciais e aos servios de notas e registros, sem prejuzo do art. 1.184 do Cdigo de Processo Civil, que aquele que manda fazer a anotao no Registro de Pessoas Naturais. Por fora desse pargrafo, minha secretria tem de datilografar, embora haja modelos padres eu trouxe cinco deles , cinqenta ofcios, que, depois de assinados, envio para as juntas comerciais, para os servios de notas e registros e para o Banco Central. O envio desses ofcios para o Banco Central interessante. Nessa comunicao, informo que fulano de tal interditado e no pode abrir conta bancria. Por sua vez, o Banco Central remete a comunicao a todas as 1.132 instituies bancrias do Pas. Agora vem o meu drama, o drama do titular de um cartrio: cada uma dessas instituies me envia um ofcio atestando que aquela pessoa no tem conta bancria l. Ora, eu no perguntei isso, e o que acontece que, daqui a dez anos, no terei conseguido arquivar esse processo, porque todo dia chegam novos ofcios.
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Eu dizia ao corregedor: "Desembargador, o pessoal do Banco Central no est entendendo o objetivo deste ofcio, que nada mais do que uma comunicao de que determinada pessoa no pode movimentar conta bancria". Mas o Banco Central j fez uma reunio para determinar se a informao passa a ser apenas encaminhada s instituies bancrias, sem o retorno aos juzos. Quanto aos nossos cartrios, j consegui que aqui em Braslia seja oficiada apenas a ANOREG, em vez de todos os cartrios. A associao que se encarrega de fazer a distribuio. o que est sendo feito hoje. Reduzi cinqenta ofcios para cinco. Aqui esto os modelos. J que estamos falando em direitos humanos, pergunto aos senhores se, com uma simples olhada, o mdico de uma instituio o INSS tem pessoal para isso no resolveria esse problema. No posso dizer ao cidado que no vou resolver o caso dele. Sou obrigado e vou resolv-lo, mas no sei quando. Esto aqui alguns colegas meus, como a Andressa, a Marlouve, que foi da minha turma e do meu curso de ps-graduao, a Isabel, a Rosana e o Jaime, colega antigo. Eu trabalho muito rapidamente. Atualmente tenho feito o meu servio e o servio da minha secretria, que est de licena-gestante. Fao de 150 a 169 audincias por ms, em varas de famlia. Na minha vara, as peties iniciais que chegaram ontem noite j foram despachadas, mas imaginem os senhores o processo que foi distribudo para uma vara aqui do Plano Piloto, onde quem despacha sempre o juiz substituto, graas a uma resoluo brilhante dos rgos de administrao, que estabeleceu que o juiz tem de ficar na vara apenas dois meses, ou seja, ele nem faz o servio que est chegando agora nem o que vai chegar depois, porque deixa para o prximo. A, esse prximo v aquela pilha de servio e deixa para o seguinte. E assim por diante, no Pas inteiro. Na vara onde trabalho, a qualquer dia, os senhores s vo ver os processos que acabaram de chegar, e, em dez minutos, resolvo todos. Bem, os senhores j viram que no necessrio o pedido de interdio, mas, se ele chegar, no vou empurr-lo para outro colega.
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Vejam agora a situao a que os senhores esto submetendo aquelas pessoas que realmente necessitam do benefcio. Elas so muitas. No estou falando deste nmero aqui, no, mas ns fazemos esse trabalho tambm, porque se trata de jurisdio voluntria. O que eu queria saber dos senhores se humana essa prtica que os senhores esto exigindo, em se tratando de direitos que se dizem humanos. No sou mdico, mas vou contar para os senhores um caso prtico. Os senhores certamente j ouviram falar do mal de Alzheimer e da doena de Parkinson, duas doenas degenerativas e progressivas at hoje sem cura. Havia uma senhora de 83 anos portadora dos dois males juntos. Para que ela recebesse a penso do marido, duas penses, alis, a do INSS e a complementao do rgo onde ele trabalhou eu j era juiz de famlia h bastante tempo, estou completando seis anos na Vara de Taguatinga , alm da presena da senhora, foi necessrio ajuizar novamente uma ao de interdio, para recebimento do salrio de alimentao. Um juiz precisa ter o bom senso de perceber que, quando um pai de famlia, a pessoa que leva dinheiro para casa e paga contas de gua, luz, aluguel, escola, o cabea da famlia, sofre um AVC e fica aleijado na UTI o que pode acontecer com qualquer um , ele precisa deferir a antecipao de tutela para garantir a gesto da famlia. Foi o que eu fiz. Pedi a interdio e a antecipao de tutela. O colega juiz no se negou a conceder a antecipao de tutela, mas s para quinze dias, para o mal de Parkinson e para a doena de Alzheimer, e, a cada seis meses, eu tinha de levar essa senhora ao posto do INSS e pedir a um cidado que descesse e a olhasse. J nem podamos mais tirar do carro essa senhora, coloc-la numa cadeira de rodas e lev-la, de elevador, at o local do exame. Mas tnhamos de ir at l, porque era preciso movimentar a conta dela. E o juiz, ento, dava autorizao para mais quinze dias. Isso durou quatro anos. A senhora j faleceu, e at hoje no saiu a interdio para que uma curadora pudesse resolver esses atos
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da vida civil, como retirar dinheiro para o sustento da beneficiria, para pagamento de duas enfermeiras, etc. Vivemos essa situao durante quatro anos, e o colega no concedeu a antecipao de tutela geral, sem prazo determinado. Essa senhora era minha me. Ela faleceu h dois anos. Minha irm ou eu quando eu estava no Recife que a levava at o juiz. E minha irm sempre perguntava: "Voc juiz, voc no pode fazer nada?" No, eu no podia, porque a autoridade no local era o moo que no queria descer de l de cima. O que que eu podia fazer? S mesmo se eu desse um tiro na cabea dele. Quando isso aconteceu, eu j adotava o procedimento que expliquei aos senhores para resolver o problema dos outros. E fui obrigado a passar por essa situao porque um colega juiz no se prontificou a conceder a antecipao de tutela para que minha irm pudesse movimentar a conta da minha me e receber o INSS e a complementao de aposentadoria em seu lugar. Os colegas servidores pblicos que trabalhavam no INSS s vezes tinham boa-f, outras vezes desciam depois de muito adularmos, para constatar que ela ainda estava viva. Vivemos essa situao durante quatro anos, e no pude fazer absolutamente nada para melhor-la. Espero que os senhores possam fazer alguma coisa por essas pessoas. Esses processos tm de ser resolvidos rapidamente, por quem os receber, no podem ser empurrados adiante. essa a situao das pessoas que precisam de um benefcio de 300 reais.

marCus vinCius

de

oliveira silva

Vice-Presidente do Conselho Federal de Psicologia Antonio, enquanto o senhor falava, duas lembranas vieram-me cabea: uma, a daquele livro clebre do Kafka, O Processo; outra, a de que talvez alguns militantes da luta antimanicomial pudessem estudar Direito e depois candidatar-se a uma vaga numa dessas varas
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para fazer a desmanicomializao da Justia brasileira, que est muito parecida com instituies manicomiais. Trabalho na restruturao de um hospital psiquitrico pblico de Salvador, o Hospital Juliano Moreira, e pareceu-me que falvamos de instituies muito parecidas, onde a burocracia quer governar a vida e a vida fica gritando desesperada, observada pela burocracia insensvel.

antonio fernandes

da

luz

Juiz de Direito da 1 Vara de Famlia de Taguatinga, do Distrito Federal Marcus, o que eu disse aos senhores resultante de uma lei. Ns que trabalhamos no Judicirio, tanto os advogados quanto o Ministrio Pblico ou a defensoria pblica ou o juiz, no fazemos leis, apenas as cumprimos. Existem quinhentos e dois recursos para a deciso de um juiz. O Judicirio est realmente cheio de processos, mas no por responsabilidade nossa, e sim, de quem faz as leis. Ns no fazemos leis. As leis so feitas nesta Casa.

Jairo Bisol
Representante do Ministrio Pblico Marcus Vincius, espero que o Ministrio Pblico possa contribuir para este debate. Confesso que fiquei com medo quando o senhor comeou a falar de Franz Kafka, porque pensei que fosse perder a minha fala. Meus cumprimentos a todos. O Joelson meu companheiro de muitas jornadas, desde o tempo da vida acadmica, quando batalhvamos no Ncleo de Estudos para a Paz, da UnB, no campo do Direito Alternativo, do Direito Achado na Rua. O Joelson militante da antiga, acho que j militava no pr-primrio. O Antonio Fernandes foi nosso colega no Ministrio Pblico e hoje ocupa um cargo na Magistratura. outro amigo de longa data. O Antonio tem uma virtude que eu admiro muito: um p de valsa. Acredito que as pessoas que gostam
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de danar esto de bem com a vida, de uma forma ou de outra, so pessoas de quem vale a pena se aproximar. Reconheci, na platia, muitos semblantes, muitos mdicos, psiclogos, pessoas ligadas reforma sanitria, a entidades que defendem a cidadania do portador de transtornos mentais. Estrategicamente, pedi ao nosso querido coordenador que me deixasse falar no final. Esta Mesa composta por muitos brilhantes juristas, ento, pensei que o Joelson e o Antonio falariam da legislao e eu, que no sou especialista em interdio Balzac nos ensinou que elegante parecer ser o que se , e eu no sou especialista em interdio, sou um promotor de justia da rea de sade, fao a defesa do sistema nico de sade , livrar-me-ia da tarefa de fazer o enfrentamento da lei. Sou um promotor de justia e, desculpem-me, vou ser bem sincero: j no tenho mais tanta crena na lei. Vivemos, atualmente, uma profunda crise de autoridade e um perodo de transio muito grande. Vou comentar esses dois aspectos para tentar explicar o meu ponto de vista sobre essa sotoposio entre o Cdigo Civil, que uma legislao praticamente do sculo XIX, em termos de concepo, e a LOAS, que prev uma poltica social de concesso de benefcios. Isso implica duas mentalidades distintas que me parece no foram abordadas, embora estejam no corao do nosso tema. Mas, antes, quero reportar-me platia. Ns, juristas ou profissionais da sade mental, trabalhamos com o conflito humano. Vou partir dessa identidade fundamental para, desavergonhadamente, fazer uma confisso. Peo perdo ao Joelson e ao meu querido amigo Antonio. Vocs j perceberam como ns, juristas, trabalhamos com o conflito humano? Vou dizer a vocs o que significa procurar as fileiras da atuao jurisdicional para resolver conflitos. Apesar de lidarmos com conflitos, devemos confessar que no estudamos nada de teoria do conflito. Ns, apesar de lidarmos com deciso, no estudamos a teoria da deciso. Lidamos com os conflitos
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atravs de uma ferramenta chamada norma. E qual o papel da norma de Direito, dessa norma contida na lei, seno o de reinstitucionalizar o conflito? Os senhores sabem, conflitos humanos no tm soluo. Podese administrar um conflito, conduzi-lo para uma situao mais positiva, menos angustiante, mais construtiva, mas querer solucionar um conflito de uma ingenuidade infinita. Ns, juristas, supomos poder solucionar conflitos. Agora observem a malandragem, a estratgia do Direito como discurso normativo que "soluciona conflitos" entre aspas. Atravs da norma, ns reconstrumos, ns reinstitucionalizamos o conflito. O conflito passa a ser um conflito jurdico, e este, sim, tem soluo. Mas ele no o conflito real. Esse um processo de alienao. No sem motivo que ele conduz a um tratamento kafkiano da vida humana. No por nada, como disse o Antonio Fernandes, que ele conduz a uma burocracia insana, absolutamente insensvel, a uma alienao em relao ao fator vida humana que pede socorro. Desconfio que esse modelo esteja superado, meus amigos. Em outras palavras, quero dizer que o nosso sistema judicial est superado. E ns no nos damos conta disso. Estou querendo dizer que no mais possvel pensar em gerir todos os conflitos submetidos ao Judicirio com uma estratgia normativa de reinstitucionalizao do conflito, que uma alienao em relao ao prprio conflito, porque s tem fora simblica, quando muito, numa sociedade massificada. Isso poderia funcionar no sculo XIX, quando a fora simblica estava calada na idia de autoridade da lei; no sculo XXI, pattico. No creio que estejamos diante de um problema de elaborao legislativa. E peo desculpas ao Antonio. Acho que o problema cultural muito mais grave. Ns, juristas eu, o Joelson, o Antonio , estamos calados em uma cultura que nos ensina que aplicar o Direito resolver conflitos de Direito Penal e de Direito Civil, que exatamente nossa matria aqui (conflitos de Direito Civil no mbito no Direito de Famlia), com jurisdio de norma em uma sociedade massificada.
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O Cdigo Civil um instrumento para resolver conflitos em uma sociedade liberal do sculo XIX, meus senhores. O Cdigo Civil resolve conflito entre Caio e Tcio, demorando, hoje, doze anos. Ou rimos, para no chorar, ou choramos. E o Cdigo Penal administra 3% da criminalidade, o que significa que h uma crise profunda no sistema judicial brasileiro. Ele no funciona mais. Ele no funciona mais repito. Ento, no adianta buscarmos, em congressos como este, a soluo do redimensionamento de um sistema arcaico, ineficaz e impotente, criado por uma sociedade do sculo XIX, para ver se vai realmente funcionar no sculo XXI. Olho para os senhores e conheo a luta de muitos aqui. Os senhores tm a intuio certa, meus irmos. Os senhores tm feito a luta certa, porque a questo frontal deste debate o descompasso entre a sotoposio, que, parece-me, feita pelo INSS, equivocadamente calado em uma mentalidade do sculo XIX, de exigir um procedimento para a aplicao de uma lei tpica de realizao de polticas pblicas, polticas sociais, em um procedimento do Cdigo Civil do sculo XIX, que um problema da interdio, isso tudo misturado, temperado com a falta de recursos, a pobreza da populao brasileira, que vai buscar um subterfgio para encontrar uma renda. O Estado no assume a sua funo de administrar o abismo social existente na nossa sociedade. J tivemos governos que posaram de direita neoliberal, de centro-esquerda neoliberal, e agora temos um de esquerda neoliberal, ou seja, sempre a rea econmica a divina e intocvel. E a rea social vai sempre para o brejo. Vamos acordar como sociedade brasileira. Vamos acordar desse sonho de que se capaz de reinventar uma ferramenta arcaica. A questo que os senhores debatem aqui desculpem-me tem de ser resolvida por uma circular no INSS, por um ato normativo que diga que no exigvel a interdio para efeitos de aplicao do benefcio da LOAS. No possvel que se coloque uma mentalidade de sculo XIX em cima de uma legislao que quer acompanhar o Estado liberal no momento em que ele transbordou os direitos individuais e foi para os
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direitos sociais, a social-democracia. Parece que uma mentalidade liberal em uma legislao de esprito de base principiolgica social-democrtica. Isso se resolve com circular, com ato normativo. No adianta, com isso, querer entrar no kafkiano bem lembrado sistema judicirio que ns, desgraadamente, temos de operar e que carece de uma revoluo profunda. Ento, para essa questo de frente, possvel dar uma soluo imediata, rpida, bastando, para isso, um pouco de boa vontade e de gesto poltico-administrativa. Agora, quanto questo de fundo, meus senhores e essa questo d-me a alegria de encontr-los aqui , estamos pari passu, caminhando. Se a questo de fundo buscar cidadania para o portador de transtornos mentais, o lugar no aqui e agora, desse modo. Temos de firmar cada vez mais nosso compromisso com a reforma sanitria, porque esta, sim, uma ferramenta de construo da cidadania do portador de transtornos mentais. Agora, se Balzac tem razo quando diz que elegante parecer ser o que se , ento a elegncia no consiste em fachadas, em poses, em semblantes; a elegncia est em se jogar por inteiro na sua tarefa. Ento, a elegncia daquele que est alinhado com a reforma sanitria a de se jogar por inteiro nessa tarefa. No meu ponto de vista, a elegncia da reforma psiquitrica consiste no seu mais profundo compromisso com a reforma sanitria. Acho que inverti as duas. Volto a dizer, ento, para desfazer a confuso. A reforma sanitria, sim, vai garantir cidadania, e a cidadania no existe para o portador de transtorno mental; ela tem de ser inventada dia a dia. A elegncia da reforma psiquitrica consiste no seu mais profundo compromisso com a reforma sanitria. No h reforma psiquitrica fora da reforma sanitria. uma questo de financiamento da sade para o deslocamento de um modelo hospitalocntrico a um modelo voltado para a ateno bsica. O deslocamento a necessidade de criao de um novo pacto

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de gesto, que afaste os "urubus" do Ministrio da Sade, que so os detentores dos meios de produo da sade de alta complexidade. Essa a nossa luta. a necessidade de forar o Poder Executivo a respeitar a Emenda Constitucional n 29, para o financiamento sade, e, mais do que isso, ampliar o financiamento. Sem isso, no h residncias teraputicas. Sem residncias teraputicas, no h cidadania! No podemos cometer o erro lgico do pars pro toto, tomar a parte pelo todo. E essa elegncia os senhores tm; tenho visto, sou testemunha, essa elegncia os senhores, que esto engajados na reforma psiquitrica, tm. Tm fibra, tm luta, tm histria. Vou encerrar rapidamente, porque acho que j provoquei bastante. Acho que esse compromisso fundamental. O que est faltando para ns, o que est colocando em risco toda a nossa luta a absoluta falta de compromisso das polticas de governo entra governo e sai governo com a rea social. Isso no acontece s com a sade, mas tambm com a educao. Temos um sonho, esmigalhado nos ltimos dias, de realizao social. O que custa tirar vinte ou trinta bilhes de reais, renegociar com o mercado internacional a dvida externa e aplicar na rea social? No h soluo para o nosso pas fora disso. Prefiro lembrar a todos essa necessidade. Temos de firmar cada vez mais nosso compromisso, alinhar nossas fileiras no apenas no nvel interno da reforma psiquitrica mas tambm na da reforma sanitria como um todo. Quero dizer mais: se elegante parecer ser o que se , como disse Balzac, ento a elegncia da reforma sanitria, esta, sim, consiste no seu mais profundo compromisso com a ateno bsica. Pareceme que esses dois pontos so fundamentais. com base nesses dois pontos fundamentais que podemos discutir cidadania para o portador de transtornos mentais. Para encerrar, vou lembrar algo. Quem de ns no gosta de garimpar prolas de sabedoria na literatura clssica? Vou garimpar uma prola de Maurice Maeterlinck, para concluir a idia da importncia de
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colocar isso tudo no mbito da reforma sanitria e da ateno bsica. Ele disse que a alma no passa do mais belo desejo da nossa inteligncia. E Deus, quem sabe, o mais belo desejo da alma. Gostaria de concluir minhas palavras dizendo isto aos senhores: o SUS como um todo porque acho que essa questo no pode ser cindida do SUS como um todo no passa do mais belo desejo de nossas conscincias sanitrias. S temos desejo daquilo que no temos. Se temos desejo de SUS, porque no temos SUS. S posso desejar o que no tenho. Por outro ngulo, se a alma o mais belo desejo da nossa inteligncia, e eu s posso desejar a alma, ento s tenho alma na medida em que a desejo. Isso significa que s tenho SUS na medida em que o desejo, na medida em que transformo esse meu desejo numa prtica. A reforma psiquitrica fruto de uma prtica cotidiana, e, essa prtica, tenho visto em muitos semblantes presentes a todos os eventos. Parabns a essas pessoas.

marCus vinCius

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Vice-Presidente do Conselho Federal de Psicologia Agradeo ao Jairo Bisol as instigantes palavras. Imagino que ns, da sociedade civil, sem pretendermos isentar-nos, diferenciamonos, ainda que sejamos aliados do ponto de vista ttico, porque, aos agentes da Repblica, com todos os percalos, est atribuda a responsabilidade de fazer com que o Estado funcione a servio do cidado. Compartilho dessa preocupao, mas, neste momento, o Seminrio busca dizer aos agentes da Repblica, em todos os seus nveis de responsabilidade, que s so agentes da Repblica em nome do bem-estar da cidadania, que s o bem-estar da cidadania constitui esse espao, por mais catico que ele possa parecer. Sem pretender reformar o Judicirio, ainda que a sociedade esteja clamando por uma reforma judiciria importante, acho que precisamos, sim, fazer algo o Bisol traz essa idia. H muito a se fazer.
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Ontem discutimos isso. Algumas questes talvez estejam embutidas nesse projeto de transformar a lei, mas vemos outras na mudana dos procedimentos, das atitudes. Hoje contamos com a presena de representante do INSS, que, de certa maneira, mostrou-se aberto a fazer essas mudanas, a promover essas revises de todos os casos de benefcios que esto sob sua responsabilidade. Temos a expectativa de que as diversas instncias possam responder pelas suas responsabilidades, obviamente no eliminando por completo o problema, mas, pelo menos, mudando sua qualidade. Hoje em dia, tambm penso que o que conseguimos fazer num lugar de tanta confuso no resolver os problemas, mas mudar a qualidade dos problemas para melhor.

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deBate
Benedito BrunCa
Diretor de Benefcios do INSS Sou Diretor de Benefcios do INSS. Participei do evento na parte da manh, por isso, quero dizer aos expositores que no estiveram presentes pela manh, por causa de compromissos naturais, que o INSS reconhece, sim, os seus erros e limitaes. At j havamos manifestado nossa disposio em corrigi-los. Havia escrito isso antes de o Jairo Bisol ter feito o seu discurso conclusivo. Sabemos que temos um papel a cumprir e responsabilidade para com a populao. Passo a ler algumas propostas encaminhadas. Primeiro vou llas, em seguida tecerei comentrio a respeito do que me incomoda. Elaborao da cartilha sobre as regras de realizao de requerimento e pagamento dos benefcios, com a utilizao de procurao, tutela, curatela e a figura do administrador provisrio, que vem sendo confundido pelas pessoas que deveriam ter pleno conhecimento disso, imaginem a populao. A destinao tanto para o pblico interno quanto para o externo. Elaborao de orientao interna atendendo a sugesto do Jairo Bisol para esclarecer e determinar que os servidores administrativos e mdicos no exijam interdio como requisito para requerimento e recebimento de benefcio, ainda que tenhamos j mencionado, pela manh, que no se trata de requisito colocado pela norma interna do INSS. O INSS estudar e propor ao Ministrio da Previdncia e o Ministrio do Desenvolvimento Social porque o INSS no formula leis, no mximo, regulamenta, no mbito de instrues normativas e orientaes internas, as aes que da decorrem; da mesma forma como o Judicirio e outros rgos, cumpre o que est determinado formas de controle sobre o pagamento dos benefcios para aferir se o repre-

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sentante legal, tutor, curador, enfim, est cumprindo a sua funo. Prev que a interdio seja revista periodicamente. Possibilidade de administrao. O Joelson falou a respeito da interdio parcial. Para ns, se vier expressa determinao nesse sentido, resolve-se o problema da pessoa que no tem capacidade de cumprir suas obrigaes. No entanto, o INSS no tem a prerrogativa de substituir a Justia nesse aspecto para determinar qual a pessoa que, em substituio ao beneficirio que se demonstre absolutamente incapaz, poder agir. Para que fique sistematizado nos anais do Seminrio, quero reiterar a divulgao dos instrumentos de reclamao mencionados pela manh: o PREVFONE e o PREVNET, 0800780191, que canalizam todas as reclamaes e direcionam os casos para que sejam resolvidos. Por ltimo, vou fazer divulgar, interna e externamente, que a interdio no requisito para requerimento e pagamento de benefcio. So essas as propostas escritas, colhidas ao longo do tempo. Vou dirigir-me principalmente ao Antonio e ao Jairo. Apenas uma correo, Antonio: os 1.448 casos dizem respeito ao acumulado de todos os benefcios concedidos nos ltimos dez anos. No se tratam de interdies em curso no Judicirio ou que tenham sido concedidas recentemente. o histrico de dez anos de benefcios da LOAS, que foram destacados para efeito de recebimento de benefcios. Na verdade, ainda que o INSS erre e isso acontece , a interdio ou a sua banalizao no de autonomia de deciso do INSS. A deciso da interdio do Judicirio, com a manifestao do Ministrio Pblico. Todos ns temos de assumir nossa parcela de responsabilidade pelos nossos erros; o Judicirio e o Ministrio Pblico pelos seus, em relao concesso, porque todos os erros mencionados por S.S so legtimos. Ento, no houve erro no encaminhamento. A discusso no Seminrio sobre o que no deveria ter sido interditado, e no acerca daqueles casos extremados e graves, exatamente a linha divisria entre a possibilidade de a pessoa ter sua parcial possibilidade de resoluo sem a interdio.
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pBliCo
Sou de Porto Alegre, Rio Grande do Sul, do Frum Gacho de Sade Mental e do Conselho Estadual de Sade. Estou muito contente em ouvir o Jairo Bisol falar, com tanta propriedade, da histria da poltica de sade do Brasil. Para mim, raros so os casos em que se consegue falar com tanta fluidez sobre o assunto. Sinto-me contente por ver, fora da rea das reformas, integrantes do Judicirio discursando sobre a nossa histria. Minha observao ser encaminhada ao Antonio Fernandes da Luz. O objetivo deste Seminrio dialogar com as mais diferentes instituies. Talvez o senhor tenha sido prejudicado por no ter acompanhado todo o evento e, por ingenuidade, foi apresentando todas essas questes negativas. Fao uma provocao. O senhor disse que chegam casos de solicitao de interdio, pessoas que precisam dos benefcios. H uma vinculao da interdio com o benefcio, e tambm dificuldade tcnica de esclarecer quais casos precisam de uma interdio que retire o direito civil do cidado por completo e daqueles que tm necessidade do benefcio. Parece que tudo isso est confuso. H dificuldade com o INSS, que est at propondo algumas questes. Como pensar na interdio vinculada, com recebimento de benefcio? Temos de pensar, ainda, na normatizao e banalizao da solicitao da interdio.

paulo kelBert
Mdico perito do INSS Sou mdico perito do INSS e trabalho na Gerncia de Pelotas, no Rio Grande do Sul. Tecerei breves consideraes sobre o procedimento da percia mdica no trato dos pacientes portadores de deficincia. L, h uma norma de humanizao do atendimento. O paciente chega numa ambulncia, e o mdico vai at ele; o exame feito ali mesmo.
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Para evitar a exposio do paciente, a ambulncia ingressa no ptio interno da instituio, onde realizado o exame mdico. O resultado do exame oferecido pelo mdico ao familiar desse paciente. H muito respeito pessoa que est sendo transportada. Ela pode estar com uma fratura, pode ter tido um acidente vascular cerebral e, nesse deslocamento, se no tivermos o cuidado adequado, ela pode ter sua dor aumentada. Em muitos casos, inclusive, sedamos a pessoa. importante que todos tomem conhecimento de que, na impossibilidade de o paciente comparecer ao prdio da agncia da previdncia para realizar o exame mdico pericial, existe a figura, na previdncia social, do mdico visitador, profissional que comparece ao domiclio do segurado para que seja procedido o exame mdico. Quanto s interdies, quero fazer breve relato de uma situao jurdica que surgiu na Regio Sul. Em 1994, o Poder Judicirio abriu concurso para mdico psiquiatra, psiclogo e assistente social para compor os seus quadros. O concurso foi suspenso. Para diminuir a rea de interesses e a seriedade dos laudos mdicos, importante que o Judicirio tenha seu prprio quadro de mdicos, assim como a previdncia tem o seu, at por questo de neutralidade, imparcialidade e seriedade no processo das interdies em curso. Eram as consideraes que desejava fazer.

Jos geraldo taBorda


Chefe do Departamento de tica e Psiquiatria Forense da Associao Mdica Brasileira Em primeiro lugar, quero cumprimentar os componentes da Mesa pela excelncia do debate. V.Ss fizeram falta, hoje pela manh. Realmente, o tema que estamos discutindo complexo e no apresenta solues fceis. Vejam que o nosso tema girava em torno da banalizao, e ento tenta-se soluo mais simples e menos burocrtica para resolver o problema.

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O Jairo trouxe proposta bem interessante, que poderia ser resolvida por circular. Poderia, sim, mas, ao mesmo tempo, no gostaria de estar na pele do mdico do INSS, que vai simplesmente comear a entregar o benefcio na mo de pessoas incapazes, sem ter a garantia de, no futuro, no ser acusado de corrupo, de concusso ou de ter sido cmplice em alguma fraude. Esses riscos podem acontecer. Quem est dentro da burocracia conhece isso muito bem. O Antonio tambm fez comentrios interessantes a respeito da forma como est lidando com os processos de interdio e da tentativa vamos dizer assim de claramente humanizar e facilitar a resoluo dos problemas. A meu ver, simplificou at demais. Por exemplo, pegar o atestado do mdico assistente e transform-lo numa espcie de laudo, dando quesitos para esse mdico responder, algo extremamente complicado. Nesse caso, o mdico estar praticando uma infrao tica grave, porque ele no pode ser o perito do seu paciente. Esto envolvidas, a, questes de sigilo da relao mdico/paciente e, de outro lado, o sigilo pericial, questes completamente diferentes. V.S mencionou tambm o fato de o juiz, em certo momento, deixar de fazer a inspeo e chegou at a brincar, ao citar o caso de uma promotora, no muito experiente, que insistiu que aquele procedimento fosse feito at o fim, e fez com que aquelas pessoas percorressem toda aquela via-crucis. No sei se um processo de interdio, pela magnitude das suas conseqncias e V.S citou todas as questes, de contas bancrias e de ofcios , pode prescindir de todos esses termos. Ficamos entre a cruz e a espada. Por um lado, no se quer banalizar, e cai-se na fogueira da burocracia; de outro, quer-se ajudar as pessoas e cai-se efetivamente na banalizao e na facilitao. A meu ver, algo muito difcil de analisar.

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Vice-Presidente do Conselho Federal de Psicologia Antes de passar a palavra ao prximo orador, vou passar uma pergunta para o Antonio Fernandes. "O senhor tem conhecimento de que as varas de famlia do Tribunal de Justia do Distrito Federal dispem de uma assessoria formada por assistentes sociais e psiclogos para emitir parecer psicossocial para subsidiar a deciso quanto interdio? Se a resposta for sim, como o senhor avalia esse trabalho? Que critrios o juiz utiliza para solicitar o parecer psicossocial? Esses casos no deveriam ser fiscalizados, acompanhados e periciados, at mesmo para desconstituir o processo de banalizao que tambm atinge o Judicirio?" Essas perguntas so de Marcos Francisco, assistente social do Tribunal de Justia.

antonio fernandes

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Juiz de Direito da 1 Vara de Famlia de Taguatinga, do Distrito Federal Vou comear pela ltima, porque no pude anot-la. O Tribunal de Justia do Distrito Federal dispe de dois servios psicossociais forenses. Um, na rea criminal, que atua nos juizados especiais criminais, especialmente naqueles casos de discusses, brigas e desentendimentos de menor potencial ofensivo que acontecem de imediato e so levados delegacia e, no mesmo dia, ao juizado. Outro, na rea de famlia. Qual a pergunta: como esses casos so direcionados? Devo dizer que no so casos de interdio. Os casos de interdio no so encaminhados ao psicossocial. A equipe ali somente de assistentes sociais e psiclogos. No h mdicos. Eles trabalham nica e exclusivamente com a famlia, o envolvimento da famlia no que diz respeito guarda e acompanhamento de casais.
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No temos uma equipe de percia mdica no Tribunal de Justia. Temos uma interna para funcionrios, mas no para fazer atendimentos. Vou passar a responder a outras perguntas formuladas antes. Quanto estatstica, ela me foi passada assim: com deficincia ativa no ms de junho de 2005, e mais no foi esclarecido. Para mim, era s o nmero desse ms. Fui pela leitura do texto. O nmero que est aqui 1.448, e eu disse que no estavam includas as pessoas agregadas da regio geoeconmica de Braslia. Quando fiz a leitura, achei que esse nmero correspondia ao ms de junho de 2005. Para mim, era o ms de junho. O senhor disse tambm que cada um deve cumprir sua parte. Quanto ao Judicirio eu garanto , pode at demorar, mas cumpre. Tenho certeza de que sempre cumprido. A ltima instncia o Judicirio. Em l chegando, tem de se obter um resultado final. Eu, Estado, no posso dizer: "No vou atender". No posso mandar de volta para o INSS. Tenho que atender. Todos os casos a que me referi no so atos para a vida civil. Apenas me referi ao caso de uma pessoa que tinha AVC e o juiz tinha de ter sensibilidade para deferir o pedido para que a pessoa que fosse tomar conta desse paciente gerenciasse a vida da famlia. Todos os casos a que me referi tm a ver com pessoas de baixa renda, que no conheciam esse benefcio. No momento em que tomam conhecimento, elas vo ao INSS dizer que precisam da interdio. Os casos que citei, como o daquele cidado deficiente, com muitos problemas, so exatamente aqueles em que h solicitao de benefcios. Se fossem resolvidos com as normas mencionadas pelo senhor, que ainda vai tentar edit-las, como o Jairo pediu, com uma simples portaria regulando tais situaes, no chegariam ao Judicirio. Os Drs. Marcus e Jairo citaram aqui o processo kafkiano no Judicirio. Quem for ler esse livro, O Processo, pode ter certeza de que ir conhecer o ABC do que vem a ser kafkiano no Judicirio, para enfrentar essas situaes.

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No caso dos pedidos citados por V.Ss, seria bom, de posse dessas informaes, que fossem encaminhados Defensoria Pblica ou ao Ministrio Pblico, porque so esses os rgos que as partes procuram para solicitar as interdies. O nico rgo de que o Judicirio dispe para fazer essas percias mdicas o Instituto de Medicina Legal IML. Percia. Em Pelotas, pelo que o senhor disse, o perito mdico vai at ao paciente que est na rua ou ambulncia que o est transportando. Citei o ltimo caso com muita propriedade, porque aconteceu com minha me. Elogio o procedimento de l, mas sofri isso na pele. Por ltimo, vou comentar a observao sobre ser colocada em risco a integridade do sigilo entre mdicos e pacientes. J disse antes que, nas inspees judiciais, cabe ao mdico acompanhar a pessoa; o pedido de interdio, inclusive, j vem acompanhado de laudo pericial, apenas no lavrado nos moldes daquele feito em juzo. Se um dia me pedirem para seguir o Cdigo, vou obedecer normalmente, e mandarei o interditando para a percia no IML. Sero mais quatro meses. Ento, temos de definir qual a situao. Nos casos de pedido de benefcio, ou cumprimos as exigncias de uma portaria simples do INSS, que pode ser facilmente atendida, ou o Judicirio vai cumprir aquela forma integral da lei. Se isso acontecer, o prejuzo vai ser muito maior. Nos casos de interdio normal, no h problema, mas, quando se tratar de benefcio, acho que o laudo para subsidiar a deciso do juiz fundamental. At hoje no soube de qualquer impugnao nem mesmo pelo Ministrio Pblico, que acompanha todo o processo do laudo lavrado pelo prprio mdico que est fazendo o acompanhamento do interditando, at porque a maioria no de mdicos de clnicas particulares, mas do servio pblico. Portanto, tenho de confiar naquele cidado que tem o dever pblico de prestar esse servio. Se no puder confiar nesse cidado, no tenho mais em quem confiar.

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Representante do Ministrio Pblico Vou ser bem rpido na minha interveno. Vou responder aos colegas do INSS. H a idia de que muito tem chegado ao Judicirio por falta de uma soluo puramente administrativa. No Distrito Federal, vivemos uma situao kafkiana no mbito dos leitos de UTI. H uma CPI investigando um secretrio, sob a acusao de que ele teria restringido a oferta de leitos na UTI na rede pblica e teria construdo um hospital privado para o qual foram direcionadas as terceirizaes, com dispensa de licitao. Tivemos uns dois ou trs anos de batalhas intensas no Ministrio Pblico contra esse secretrio e sua gesto. O atual secretrio completamente diferente. Ele est tentando implementar as diretrizes do SUS. Gostaria de me dirigir conterrnea gacha, Slvia, para fazer um breve relato sobre o que o Ministrio Pblico. No sou, de forma alguma, exceo. Hoje, no Distrito Federal, conseguimos ter uma situao melhor, mas isso depende muito do secretrio e do tipo de respeito que ele tem legalidade e aos princpios do SUS. H, hoje, compromisso muito grande do Ministrio Pblico com o sistema nico de sade. No ano passado, em Salvador, Bahia, fundamos a Associao Nacional do Ministrio Pblico de Defesa da Sade AMPASA. Nesse ano, fizemos o II Congresso Nacional da AMPASA, em Tocantins, para multiplicarmos internamente a conscincia de que a atuao do Ministrio Pblico tem de ser em defesa do sistema nico de sade, at porque a atuao judiciria, a busca da realizao individual do direito pela via judiciria desestruturante do sistema. Temos a a indstria das liminares para os medicamentos de alto custo, por exemplo. No Distrito Federal, recentemente, comprovamos que essa indstria submete e expe o SUS a interesses de mfias internacionais ligadas venda e importao de medicamentos de alto custo. Ns, o Ministrio Pblico do Distrito Federal, conseguimos agora uma atuao conjunta cada vez mais articulada com a reforma sani284 a Banalizao
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tria como um todo. Conseguimos, na nossa atuao especfica, convencer o atual secretrio a sensibilizar o Governador a encampar a ateno bsica. Aqui temos a Fundao Zerbini, que no presta contas e, quando o faz, elas no tm a mnima consistncia da OSCIP. Nesse tipo de prtica, terceirizar ateno bsica terceirizar polticas pblicas, privatizar o Estado. apenas para dar o recado Slvia e ao auditrio que o Jairo Bisol no exceo hoje. H um Ministrio Pblico extremamente confiante nas suas parcerias com a reforma sanitria e tambm com a reforma psiquitrica.

Joelson dias
Representante do Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil Senti-me na obrigao de manifestar-me depois da interveno do Jairo Bisol. Para quem no conhece, Jairo Bisol uma daquelas poucas pessoas, um daqueles indivduos privilegiados que vivem frente do seu tempo e, mais do que isso, consegue enxergar realmente um novo paradigma, um novo modelo de sociedade e j comeam a viv-lo, muito embora as condies ainda no se tenham efetivado. Ento, sempre um privilgio gozar da companhia de Jairo Bisol. At por conta de minha militncia desde o pr-primrio, talvez eu tivesse ficado extremamente incomodado, mas ainda bem que o tempo se esgotou. Por mais um pouco, ele teria ido mais adiante e dito que somos todos lacaios da burguesia, pregando a reforma, quando, na verdade, tnhamos de falar em revoluo. Isso j me incomodou muito, na minha poca de movimento estudantil, quando fui tachado de reformista, mas hoje no me incomoda mais. Hoje consigo vislumbrar e busco exercitar-me exatamente dessa forma, vendo todo esse paraso que ele pintou, o que efetivamente buscamos e esperamos ver acontecer. um novo modelo de Judicirio e, principalmente, um
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novo modelo de sociedade. Enquanto isso no acontece, enquanto essas discusses vo sendo feitas, temos de dar uma soluo imediata para aquilo que estamos...

Jairo Bisol
Representante do Ministrio Pblico Um breve aparte, Joelson. No considere to utpico o Jairo Bisol. O que estamos discutindo aqui parte exatamente de uma busca de soluo de conflitos dessa natureza no mais pela via judicial. preciso "desjudicializar" grande parte do conflito. Isso no vislumbrar trezentos anos luz de miragem frente. Pelo contrrio. Pessoalmente, desjudicializei a minha promotoria, sim e possvel faz-lo. Eu duvido que se consiga fazer realmente uma atuao ministerial de defesa da reforma sanitria sem a via da desjusticializao.

Joelson dias
Representante do Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil O aparte foi de extrema importncia, pois comprovou o que eu disse. Ele j conseguiu, inclusive, "desjusticializar" a promotoria. Concordo exatamente com isso. A humanizao do tratamento de fundamental importncia. Precisamos lembrar que o valor vida o que efetivamente est em jogo. O desafio que se coloca o de como pensar a questo. Claro que foi uma ironia dizer que ele est anos-luz frente, mas o desafio que se coloca como pensar as questes de uma perspectiva crtica, poltica e sociolgica, como foi muito bem exposto por Jairo Bisol, porque no podemos distanciar-nos dessa premissa e, ao mesmo tempo, conseguir implementar o que bsico, fazer com que o INSS, por exemplo, pelo pouco tempo de participao neste Seminrio dois dias apenas , j sasse daqui com uma resoluo que contemplar muito daquilo que j vnhamos pedindo h muito tempo.
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marCus vinCius

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oliveira silva

Vice-Presidente do Conselho Federal de Psicologia A Ftima Bezerra, do Servio Mdico da Secretaria de Educao do GDF, prope que se faa um congresso interdisciplinar psiquiatras, Psicologia, servio social, Enfermagem, educao fsica, fisioterapia. Antes, porm, um debate sobre o saber e o fazer teraputico com o paciente portador de doena mental. Prope tambm que se faa uma cartilha com os procedimentos bsicos realizados pelo atendimento pericial, feito, respectivamente, por esses profissionais. H agncias formadoras de profissionais peritos na rea de sade? Em caso positivo, quais? Ftima, dar-lhe-ei a resposta sobre a proposta que est sendo encaminhada em outra oportunidade. Algum pode responder indagao: h agncias formadoras de profissionais peritos na rea de sade? Ns temos uma escola de formao de peritos. Alis, essa uma questo para ser discutida.

pBliCo
Sou assistente social do Ministrio Pblico do Distrito Federal. Em primeiro lugar,quero fazer uma considerao sobre o que a Niusarete disse. Ela se referiu questo do poder e do saber, no s dos profissionais que vo trabalhar com portadores de transtorno. Quero alertar para uma questo. Muitas vezes, nem o prprio usurio sabe o que tem o seu familiar. Muitas pessoas me dizem que no sabem o quadro do seu familiar doente. Ele no conhece o CID, no sabe o nome do transtorno que o acomete. As pessoas no sabem. Tambm h muita falta de conhecimento sobre interdio. Vou citar trs casos que ocorreram comigo no Ministrio Pblico. O primeiro sobre uma senhora que o promotor mandou para eu analisar se poderia ser indicada como curadora, porque estava enquadrada em dois artigos do Cdigo Penal. Por isso, havia a dvida. Chamei-a para conversar. Expliquei a ela que a pessoa que seria a sua curatelada queria dar
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entrada em um pedido de aposentadoria, por isso precisava da interdio. Foi a orientao que essa pessoa tinha. Perguntei se ela queria ser a curadora, mas ele nem sabia o que era isso. Quando eu expliquei o que era, e quais seriam as suas responsabilidades, imediatamente ela disse que no queria. Acho que um caso desses exemplifica o que a banalizao da interdio, objeto de vrias observaes ontem. O juiz citou o caso da sua me. Parece que, naquele caso, caberia interdio, mas aqui, na grande maioria dos casos discutidos, as pessoas talvez no precisem da interdio. Gostaria que V.S refletisse um pouco sobre isso. H tambm o caso da filha que tem procurao para receber a aposentadoria da me. Eu gostaria de perguntar ao juiz e ao promotor por que no se usa o psicossocial? Hoje de manh, foi dito que quem pode atestar se uma pessoa doente ou no o psiquiatra, mas sabemos que h pessoas que tm transtornos mentais, mas que no precisam ser interditadas. Num caso desse, necessria a participao de um psiclogo, de um assistente social, para conversar com a me, com o pai, ou seja, com os parentes e com os amigos para ver se o paciente tem capacidade de exercer atos da vida civil. Em muitos casos, tm, mas, mesmo assim, so interditados. Quando se fala em banalizao, os exemplos que citei se encaixam. Por que no utilizam outros profissionais para decidir e tambm para avaliar a continuao ou no da interdio? Essa prtica pode deixar de depender da sensibilidade do promotor e do juiz? Como eu j disse, nas promotorias de famlia, essa prtica vem crescendo. Ela tem de ser uma prtica recorrente. Qual a avaliao dos senhores para essa realidade que temos hoje?

pBliCo
Gostaria de passar ao Antonio Fernandes esses documentos que, h 20 anos, esto tramitando na Justia Federal, para que leia e veja se pode me ajudar.
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antonio fernandes

da

luz

Juiz de Direito da 1 Vara de Famlia de Taguatinga, do Distrito Federal Vou analisar os seus documentos e ver se da minha competncia. Caso contrrio, vou indicar para onde eles devem ser encaminhados. Ao final, o senhor pode entregar-me os documentos.

pBliCo
Expresso os meus agradecimentos aos participantes deste encontro. Gostaria de dizer o quanto foi difcil para ns, usurios, nos colocarmos politicamente, e ns o fizemos como qualquer grupo. Quero dizer que os saberes so complementares. Quem vive a esfera da experincia humana do inconsciente so os usurios da sade mental. Foram eles que deram essas informaes para Freud, para Jung, para todos os outros que codificaram e sistematizaram esse saber. A experincia foi vivida pelos usurios de sade mental, portanto, estamos numa conexo existencial. Hoje todos vivemos num mundo que, ecologicamente, depende do debate dos fatores irracionais da guerra, da agresso natureza e, entre eles, a questo da subjetividade. Portanto, estamos imensamente gratos a todos os profissionais pela sensibilidade, sobretudo aos meus companheiros de condio, com quem me solidarizo em saber que fomos vitoriosos ao discutir a nossa causa.

pBliCo
Primeiramente, parabenizo os organizadores deste evento, que tem sido muito produtivo e est proporcionando a ns, operadores do Direito sou promotora de Justia , uma viso multidisciplinar, o que de grande valia para ns que atuamos diretamente na rea de interdio. Gostaria de expor a minha vivncia pessoal na rea de famlia e na rea de interdio. Atualmente atuo nas varas de famlia do Plano Piloto. A nossa realidade aqui muito diversificada. Temos uma clientela do tipo que o Antonio Fernandes da Luz citou, pessoas que
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querem ser interditadas apenas para poder receber o benefcio, mas temos tambm o caso daquelas pessoas que tm patrimnio nesse caso, o nosso Cdigo Civil cuida. Dentro dessa experincia, vejo que a concesso de antecipao de tutela muito perigosa. Muitas vezes, o Judicirio concede a antecipao de tutela sem ao menos ouvir o interditando, antes da audincia prvia de interrogatrio. Isso gera problemas gravssimos, como o levantamento de seguro no valor de cento e cinqenta reais, problemas dessa natureza. Na minha prtica, tenho procurado s falar em antecipao de tutela aps a audincia de interrogatrio, no s para ouvir o interditando, mas principalmente para ver quem ser nomeado curador. s vezes, a esposa pede a antecipao de tutela, mas j abandonou o marido, nem mora mais com o doente. H muitos casos dessa natureza. Eles ocorrem muito. H situaes, por exemplo caso concreto que j tive , de filho de embaixador, gente muito rica, que quer ser interditado, porque, se for considerado incapaz, poder receber a aposentadoria do pai, que embaixador. A situao realmente complexa. Este Seminrio muito importante para podermos analisar a questo de todos os ngulos, em todas as facetas.

pBliCo
Gostaria apenas de fazer uma retificao resposta do Antonio Fernandes minha pergunta. Trabalho no Tribunal de Justia e fiz minha pesquisa de mestrado justamente sobre o trabalho do assistente social no Judicirio. Constatei, por meio de entrevistas, que a vara de famlia, alm de receber processos concernentes guarda, recebe processos de interdio. Por sua exposio, ficou comprovado que h certo desconhecimento da maioria dos juzes das varas de famlia com relao equipe que, mesmo informalmente no est previsto em lei , vai garantir que o parecer, que no restrito ao psiquiatra, v subsidiar a deciso

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do juiz quanto a tornar ou no aquela pessoa interditada e a atestar sua incapacidade. Apesar de o Judicirio no ter o poder de promulgar leis, o Tribunal de Justia vem, historicamente, regulamentando algum tipo de trabalho que no est previsto legalmente, como as assessorias psicossociais. De todas as que existem no tribunal, atualmente so sete, apenas, as assessorias das varas de infncia, porque est previsto no Estatuto da Criana, que utilizam as equipes multiprofissionais. Queria apenas retificar o que foi dito, informando que existe esse trabalho, Mas acredito que haja desconhecimento, da parte da prpria instituio, de que existam profissionais habilitados para dar parecer.

pBliCo
Em primeiro lugar, gostaria de, mais uma vez, parabenizar os organizadores deste evento porque acho que ele est trazendo resultados prticos. Vou sentir-me muito satisfeita se sairmos daqui com a garantia de o INSS, amanh, enviar uma circular para todas as suas unidades com a determinao de no mais pedirem interdio judicial para a concesso do benefcio de prestao continuada. Aproveitando o que a colega Rosana Carvalho disse, sobre a necessidade de mais espao para se discutir a curatela, pelo fato de ela no dizer respeito somente ao benefcio de prestao continuada h curatelas por vrios motivos que precisam ser revistas, proponho, inclusive, a reviso de todas elas, desde curatela relativa ao benefcio de prestao continuada, at para obteno da guarda dos filhos, para obteno de herana, etc. Essa a minha proposta. Para finalizar, gostaria de pedir ao Antonio Fernandes da Luz, que juiz e representa uma associao, que ajude o Lindomar, que, h 20 anos, est com um processo na Justia pedindo um benefcio porque pertenceu ao Exrcito Brasileiro. Ele teve seu primeiro surto l, mas at hoje no conseguiu o benefcio. Sei que o processo est no

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Supremo Tribunal, mas, na condio de representante de uma classe, creio que ele possa ajudar o Lindomar.

pBliCo
Trabalho como voluntria na APAE e sou me de uma portadora de transtorno mental. Realmente este evento foi muito significativo para todos ns por tratar-se de interdio. Na condio de me de uma usuria portadora de transtorno mental, quero observar que os promotores do evento trataram de interdio, mas no convidaram nenhum familiar, nenhum usurio de transtorno mental para falar e participar das Mesas planejadas. Deixo a proposta no sentido de que, em eventos desta natureza, os familiares e os portadores de transtornos mentais, os mais interessados no resgate de sua cidadania, sejam ouvidos e convidados a participar tambm. A sensao que tenho de que no temos nada com que contribuir. O que ocorre em eventos como este que apenas o tcnico e o pessoal da rea pblica voltado para essas questes esto interessados no assunto e tm os conhecimentos e os saberes adequados. Deixo minha proposta e minha observao.

marCus vinCius

de

oliveira silva

Vice-Presidente do Conselho Federal de Psicologia Quero acolher a manifestao, mas lembrar que apenas se representa aquele que se apresenta. Acho que o dever recproco. Aqueles que querem se fazer representar, quando os eventos esto sendo organizados e percebem essas falhas, devem procurar os organizadores e dizer o que est faltando. Certamente as sugestes sero acolhidas. As lgicas podem ser transformadas no prprio processo de construo. A inteno sempre muito positiva, e essas incorporaes dependem efetivamente do carter organizado das presenas e das rei-

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vindicaes. Estamos plenamente de acordo em relao a acolher a sugesto. Em outros eventos, certamente vamos corrigir esse aspecto.

pBliCo
O que acontece, muitas vezes, que, quando tomamos conhecimento de um evento da natureza deste, ele j est todo programado, todo planejado. Apenas temos acesso inscrio.

marCus vinCius

de

oliveira silva

Vice-Presidente do Conselho Federal de Psicologia No foi o caso deste. At a semana passada, foram incorporadas entidades que se pronunciaram e desejaram participar. Alis, at ontem. Kafka tem um conto j que esto falando dele chamado O Castelo. Trata de um sujeito que chega a uma porta onde lhe dizem: "Voc no pode entrar. Hoje no, talvez amanh". Ele passa a vida inteira perguntando para o porteiro se pode entrar. Quando j est morrendo, ele pergunta "Mas, quando posso entrar?" O porteiro responde: "Ah, voc podia ter entrado a qualquer hora; bastava ter empurrado e forado a porta". Digo isso apenas para termos claro esse ponto de vista e no sermos paternalistas. Para termos uma relao de parceria. At ontem nos foi possvel organizar a reunio desta forma, porque nosso interesse o de promover o mais amplo dilogo com todos os que tenham informaes a nos dar. Deixo este registro para que essa preocupao esteja presente nas prximas vezes em que nos encontrarmos. A companheira de Ribeiro Preto vai fazer sua interveno.

pBliCo
Minha pergunta bastante objetiva. Trata-se da realidade dos hospitais psiquitricos. Quando as pessoas no tm famlia e, por qualquer que seja o motivo, algum exige a sentena judicial de interdio
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no nosso caso o banco, para movimentao de conta bancria , quem deve ser o curador? Como o Judicirio decide essa questo? Se o incapaz no tem famlia e mora em determinada instituio, quem dever ser o curador?

antonio fernandes

da

luz

Juiz de Direito da 1 Vara de Famlia de Taguatinga, do Distrito Federal Como a maioria dos questionamentos diz respeito ao Poder Judicirio, peo que no joguem a culpa nas minhas costas. O Judicirio funciona h mais de cem anos... Vou comear pela indagao sobre a curatela de pessoas que vivem em instituies de caridade ou casas de interdio. H vrias formas de designao. Vou dar o exemplo de um rapaz que vive desde criana em uma instituio chamada Pestalozzi. Ele anencfalo, possui crnio desproporcional e, de vez em quando, retira-se um lquido da cabea desse menino. Vejam bem: quem o responsvel? Eu nunca vi esse moo na minha vida, no sei como foi criado, no conhecia o diretor daquela instituio ou mesmo quem o designou curador para os atos da vida civil do incapaz, inclusive para receber penso do INSS. Mas a responsabilidade recai sobre o juiz. O pedido pode ser feito pelo Ministrio Pblico, como determina a lei. Na forma do art. 9 do Cdigo de Processo Civil, o juiz nomeia um curador para acompanhar o processo e, ao final, designa uma pessoa para assumir tal encargo. Nesse caso, o diretor da instituio foi nomeado curador. Portanto, para responder a questo, so vrios os casos de nomeao para exercer a curatela. Segunda questo. A interdio sobre a qual falou a Rosana realmente existe. Antes, porm, de responder o questionamento, preciso delimitar os assuntos sobre os quais devo falar. Primeiro, chegou-me um documento com informaes e estatsticas relativas ao ms de junho de 2005 e logo duvidei dos nmeros. Assim, est escrito no
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documento: "ms de junho de 2005", portanto, devo restringir meus comentrios a esses nmeros, mesmo porque foi a orientao que recebi. Ocorre que algum est levantando dados sobre os ltimos dez anos, os quais desconheo. Informaram-me que eu deveria falar sobre interdio para fins de obteno de benefcios no INSS. Foi sobre isso que vim falar nesta reunio. Mas verdade o que disse a Dra. Rosana. Acontece muito a mulher ou o marido pedirem interdio um do outro para efeito de gesto do patrimnio comum. A soluo para cada caso depender muito da sensibilidade e da observao do juiz ao decidir como proceder. Deve o magistrado ser sensvel o suficiente para bem decidir. Um juiz novo, talvez, no tome conhecimento desses fatos. Em assim agindo, poder ou no antecipar a tutela, mas sempre dar prosseguimento ao processo na forma da lei, e o processo se arrastar por vinte anos, como relatado pela colega. No Judicirio acontece assim. O nosso colega do servio psicossocial falou sobre a desinformao dos juzes. Devo dizer que possvel que haja falta de informao, mas o objetivo principal do servio psicossocial no tratar desses casos de curatelas. Informo, tambm, que todos os juzes e promotores passam tal como houve no ltimo curso de aperfeioamento e aprimoramento daqueles que ingressaram recentemente na Magistratura ou no Ministrio Pblico por treinamento, e recebem informaes dos profissionais das reas especficas para saberem o que est disposio dos membros do Judicirio e do Ministrio Pblico, e o servio psicossocial se faz presente nesses cursos. Ento, todos so informados sobre esses servios. No caso, no desconhecimento meu, porque o objetivo da criao do servio psicossocial no foi o de atender interditandos. Utilizamos esse servio, esporadicamente, para tal fim. Tenho dois casos em andamento e outro que mandei esta semana para o servio psicossocial. Portanto, no desconheo as atribuies daquele rgo e sei qual a natureza do servio prestado, mesmo porque participei da fundao daquele servio. No sou juiz somente h seis anos, mas
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h dez anos. Fui promotor durante dois anos e sete meses e completei vinte e dois anos de servio no Tribunal de Justia do Distrito Federal e Territrios. Portanto, conheo a histria do Servio Psicossocial Forense, criado por uma colega e um desembargador hoje Presidente do Tribunal Regional Eleitoral. poca, em 1984, S.Ex ocupava o cargo de Juiz de Direito da 3 Vara de Famlia, da qual eu era funcionrio. Falou-se tambm sobre a necessidade de reforma do Judicirio e dos cdigos. Devo dizer que, recentemente, houve uma reforma judiciria, mas, para quem interessa realmente a aplicao da Justia, especialmente para os casos de que estamos tratando, de nada adiantou, nem vai adiantar. Apenas criou-se mais um rgo para fiscalizar a atuao dos juzes. Atualmente, respondo tambm ao Conselho Federal da Magistratura. Criou-se um outro rgo para fiscalizar o juiz. Os juzes agora tambm respondem ao Conselho Federal. Ento, criou-se outro rgo para atrapalhar o nosso servio, onde necessrio, e no nos Tribunais Superiores. Outro caso o da inspeo judicial, de o juiz no fazer inspeo judicial. Eu no disse que o juiz no a faz, disse apenas que h casos em que, mesmo eu no sendo mdico, j sei qual ser o destino. Ento, no afirmei que se deve evitar inspees judiciais; alis, eu fao inspees judiciais at por diverso, s sextas-feiras. Posso dizer aos senhores que no apenas nessa rea que h mentiras, tambm em aes de reviso de alimentos, guarda, reconhecimento e dissoluo de sociedade de fato. No ltimo caso de inspeo que fiz, h quinze dias, eu e os dois promotores que trabalham comigo na rea de famlia fomos cidade de Santa Maria localidade distante de onde eu trabalho, em Taguatinga para verificar a veracidade de uma denncia feita por um alimentando de que o pai possua um comrcio e recebia sete mil reais por ms. Em l chegando, se somssemos tudo, a casa, a mulher e os filhos, no valiam sete mil reais. Portanto, preciso se ter sensibilidade para saber quando necessria a inspeo judicial. E isso graas

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a Deus! eu tenho. At agora no tive nenhum problema para fazer essas inspees, principalmente com relao a interdio. O caso do Lindomar represento aqui a AMB, que a nossa associao nacional da Justia Federal, e no tem nada a ver comigo, porque trabalho na Comarca de Taguatinga, mas posso encaminhar AMB o seu pedido. L, a nossa assessoria pode fazer o acompanhamento, mas j adianto que no posso fazer este acompanhamento, porque, s segundas-feiras, trabalho com aes de alimento, so dezessete audincias agendadas para esse dia. Nas teras, quartas e quintas-feiras, realizo dez audincias de instruo, com oitiva de testemunhas, fora os processos de separao judicial e divrcio consensual, que no tm data marcada. As partes chegam, e temos de atend-las. Ento, fao cerca de cinqenta a sessenta audincias por semana, e s tenho a sexta-feira livre para atender advogados, partes e redigir as sentenas dos processos que levo para casa. Portanto, no vou poder acompanhar, mas vou encaminhar AMB. Eu vi que o senhor deixou o endereo, mas no tem o telefone. Peo que escreva o nmero, porque vou pedir ao pessoal da AMB para entrar em contato com o senhor.

Jairo Bisol
Representante do Ministrio Pblico S para esclarecer um ponto da pergunta feita pela colega sobre a atuao do Ministrio Pblico e da Magistratura na rea da sade de modo geral, mas especificamente na rea da sade mental. Devo dizer que, evidentemente, no estamos habilitados a lidar com um conhecimento tcnico altamente sofisticado, como o conhecimento em Psicologia, Medicina ou psiquiatria. Ento, preciso um cuidado muito grande para no haver um atropelo por parte da atuao jurisdicional, atropelo dos juristas sobre o que no da nossa competncia. Ento, evidentemente, trabalhamos com profissionais dessas reas. O juiz se vale de peritos. Quando precisa checar algum aspecto que envolve conhecimento tcnico, ele vai nomear um perito. Ns, promotoa Banalizao
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res, "desjudicializamos" as promotorias. A ttulo de exemplo, a PROSUS hoje conta com dois mdicos, um deles sanitarista, outro especialista em gesto hospitalar, para fazer a fiscalizao. Contamos tambm com assessoria na rea da Psicologia; duas dessas psiclogas esto aqui presentes. As duas se chamam Elisa. Enfim, estamos instrumentados. Costumamos dizer que nossa atuao apenas no sentido de fazer o engendramento normativo das decises reais que vm dos mdicos e dos psiclogos. Somos apenas ferramentas nas mos desses profissionais. Enfim, j que fiz uma anlise to pessimista em relao ao sistema judicial atual, quero dizer aos senhores que tenho o maior respeito pela Magistratura apesar de achar que o sistema est falido mesmo e acho que os magistrados desempenham uma funo de absoluta dificuldade, que funo de decidir. No h nada mais difcil do que decidir. Alis, exatamente decidindo que inventamos dia a dia, ato a ato, o nosso futuro. E exatamente para decidir que precisamos de um pouco de ousadia. No preciso ser perfeito para decidir, mas preciso ousar. "Se queres ousar, ouse" dizia Fernando Pessoa, e com essas palavras que quero parabenizar as instituies que esto por trs da organizao deste Seminrio, no porque tenham sido perfeitos, porque no tinham essa obrigao, mas porque ousaram faz-lo. Parabns aos organizadores.

niusarete margarida

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Representante da Subsecretaria de Direitos Humanos da Presidncia da Repblica Eu gostaria de dizer senhora que tambm sou me de uma pessoa com transtorno mental, eu tenho um filho autista de vinte e sete anos e, at por isso, o Mrio Mamede indicou-me para vir represent-lo. Quando falei sobre a importncia do saber, da construo do saber, do respeito s informaes, do respeito criao das famlias e da necessidade de as famlias participarem e fiscalizarem, assim o fiz por saber como as coisas so difceis. Desde o momento em
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que uma criana com necessidades especiais tem uma crise, em que preciso intern-la e no possvel me acompanh-lo, principalmente quando ele tem caractersticas diferentes da clientela do local, passando pelo desconhecimento do mdico sobre a legislao e sobre a violao do direito de estar em companhia do filho, enfim, tudo o que eu disse aqui, foi por conhecimento prprio. Sei porque passei por essas dificuldades, por isso, o esforo grande que fazemos no mbito da Secretaria de preservar e respeitar o cidado e a famlia. Digo isso apenas para tranqiliz-la, porque no estou aqui apenas como representante da Secretaria de Direitos Humanos, fao parte tambm de uma sociedade civil, a Associao Brasileira de Autismo, do Ministrio da Sade, que atua junto ao Conselho da Sade. importante que os senhores demandem esses rgos, essas Comisses e esses Conselhos, por isso falei sobre a importncia dos Conselhos. O Joelson conselheiro, representa a OAB no Conselho Nacional das Pessoas com Deficincias. importante que todos participemos desse saber, desse conhecimento e do respeito. No devemos sentir-nos isolados, nem discriminados, nem abafados. A nossa voz nunca se abafa. No Governo, h tcnicos conscientes, especializados, e que respeitam muito as famlias. Quero deixar registrada aqui essa afirmao. Na condio de representante da Secretaria de Direitos Humanos, colocamo-nos disposio dos senhores e queremos estar juntos na construo de todos esses instrumentos de divulgao. A informao o ponto principal dessa questo. Vimos muita coisa acontecer por falta de conhecimento e informao. A pessoa no age porque no sabe como agir. Precisamos construir juntos esse conhecimento, a partir das demandas sociais. Colocamos a Rede de Direitos Humanos disposio para divulgar esses instrumentos. Acho que todos, no mbito das nossas instituies, devemos divulgar essas notcias importantes. Se cada um de ns contar para mais um o que aqui ouvimos e aprendemos, mais pessoas no mais sero ignorantes no assunto. Parabenizo todos os senhores. Quero, ainda, dizer ao Milton que vocs so a razo de estarmos aqui.
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Joelson dias
Representante do Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil No poderia deixar de registrar at por ser eu membro da comisso organizadora deste evento , em primeiro lugar, em nome dessa mesma comisso organizadora, o agradecimento, especialmente ao Ministrio Pblico do Distrito Federal e Associao dos Magistrados Brasileiros. Somente no decorrer desta semana foi que efetivamente estabelecemos contato, tanto com a AMB quanto com o Ministrio Pblico Federal, e tivemos, da parte deles, a maior boa vontade, no somente em participar deste evento, mas tambm, como todos ns testemunhamos na tarde de hoje, de enviar, dos seus quadros, as pessoas mais qualificadas para falar sobre a temtica. Ento, fao esse registro e peo aos Drs. Antonio Fernandes e Jairo Bisol que levem essas consideraes da comisso organizadora, respectivamente, AMB e ao Rogerio Schietti. Registro a presena, no auditrio, da Marlouve Moreno Sampaio Santos, promotora de Justia da 3 Promotoria de Justia de Famlia de Braslia, e tambm da Wanessa Alpino Bigonha Alvim, que, alm de promotora de Justia, assessora cvel do Procurador-Geral de Justia do Ministrio Pblico do Distrito Federal. Fico extremamente grato por ver um auditrio to cheio, to participativo, numa questo de tamanha importncia como a da interdio judicial. H muito no se via uma audincia to persistente, uma participao to efetiva do incio ao fim de todos os painis, com inmeras perguntas e outras manifestaes, sobretudo, ao final de cada um desses painis. Isso nos deixa a certeza da misso cumprida em relao ao evento. Com o muito que certamente ainda temos que aprender, aprimorar e aperfeioar para os prximos, sabemos que este Seminrio no constitui ponto de chegada. Este , na verdade, um ponto de partida para o muito que ainda temos por fazer em homena-

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gem a esses indivduos, a essas pessoas to carentes da proteo e da promoo dos seus direitos humanos.

marCus vinCius

de

oliveira silva

Vice-Presidente do Conselho Federal de Psicologia Vamos dar continuidade ao Seminrio. Solicito ateno s pessoas que esto de p e conversando. Neste momento de encerramento, peo a todos que tenham um pouco de pacincia. Nesta hora de encerramento, tnhamos a inteno de elaborar um trabalho final, mas tal pretenso pressupunha que as entidades j tivessem nos enviado algum material. De certa forma, acabamos trabalhando com o material que saiu do prprio Seminrio, a partir das interaes, dos contatos, das proposies. Vou explicar como imaginamos conseguir transformar em documento o resultado deste nosso Seminrio. Fizemos um esforo rpido para esboar algumas questes. A colega Andria anotava algumas propostas e aproveitamos essas notas. Convido a Niusarete, pois todos somos promotores deste evento, para estar aqui conosco representando a Secretaria. O que vou ler no esgota o elenco de todas as questes suscitadas, at porque vamos trabalhar com a degravao do material e dela extrair as propostas, tentando ver o que seria adequado e pertinente a cada rgo, mas no quisemos deixar de fazer uma sntese, at para demonstrar para os senhores que esto conosco desde ontem o quanto foi produtivo este espao. Foi um espao de pensamento, de reflexo e de trabalho muito fecundo. Acredito que todos os que estiveram aqui sabem um pouco mais sobre o assunto e esto mais preparados para compreend-lo. Isso muito importante para que possamos encontrar uma boa soluo para os problemas. Convido tambm o representante do INSS e as nossas companheiras da Secretaria de Assistncia Social para estarem conosco. Fao esse convite para que, em companhia dos senhores, possamos reprea Banalizao
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sentar esse esforo de integrao, de articulao. Convido a Deusdete, representando a Rede Interncleos, para compor a Mesa. Agora temos uma constelao de esforos de entidades. O Augustino, da Secretaria da Comisso de Direitos Humanos, tambm deve estar conosco nesta hora, assim como o Milton, representante dos usurios. Ele o grande maestro dos bastidores da organizao deste evento, representante da Deputada Iriny Lopes. A Niusarete teve participao muito destacada, na condio de representante dos familiares, como ela mesma declarou. Portanto, vou ler um conjunto de idias, algumas mais impregnantes, mais fortes. Repito que este no o resultado final. Existe a inteno de que o material produzido seja todo degravado e se transforme em um relatrio fidedigno do debate, tal como realmente aconteceu, registrando as falas, os depoimentos, as manifestaes, para que possamos fazer uma publicao que, acredito, ser nica. Ser, realmente, um material que concentrar informaes, reproduzindo o inteiro teor do Seminrio. Assim que for produzido, o material estar disposio nos sites da Cmara dos Deputados e do Conselho Federal de Psicologia. O udio do evento j estar disponvel a partir da prxima semana. Atualmente, tudo veiculado na internet, pblico e transparente. Vou ler as propostas que parecem mais claras. Na prxima semana, a partir da degravao, vamos ter o trabalho de compilar e organizar efetivamente uma carta que ser enviada s entidades. Assim, ser possvel produzirmos um protocolo de intenes das entidades envolvidas, de forma mais negociada. Adotar novo modelo de avaliao pericial, buscando a contribuio de diferentes campos de saber. Exigir realizao de consulta pblica sobre as novas propostas de laudo pericial e critrios para definio de incapacidade civil. Elaborar cartilha sobre as regras de realizao de requerimentos e pagamentos de benefcios, com utilizao de procurao, tutela, curatela e administrador provisrio para o pblico interno imagino
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que sejam os servidores e para o pblico externo, para estar disposio da populao. Estudar e propor formas de controle sobre o pagamento de benefcios para aferir se o representante legal est cumprindo adequadamente a sua funo quanto a isso, o representante do INSS nos antecipou que aquele rgo far uma vistoria geral nos seus benefcios e h tambm a expectativa de que o Ministrio Pblico promova algo nesse sentido. Providenciar a reviso peridica das interdies, permitindo a possibilidade da interdio parcial ou gradual. Divulgar os instrumentos e canais de reclamao dos cidados em relao aos rgos pblicos acionados no caso o INSS, o Ministrio de Assistncia Social, a Comisso de Direitos humanos, o SUS. Criar uma comisso interdisciplinar de acompanhamento clnico, judicial e de fiscalizao da interdio isso apareceu tambm como implantao de servios psicossociais no Judicirio, idia essa que parece aflorar em vrios lugares. Cobrar ou propor, caso no exista, a reviso peridica da interdio isso j foi contemplado em uma proposta anterior. Realizar reviso imediata de todos os benefcios e interdies dos pacientes internados h longo tempo em hospitais psiquitricos e asilos. Realizar inspees peridicas nessas instituies. Realizar consulta pblica referente reviso do Decreto n 1.744. Definir, como critrio, que a interdio em hospitais psiquitricos suspenda a condio do BPC e distinguir, no Decreto, o benefcio prprio para os portadores de transtorno mental e aqui h aquela questo que a Ana Ldia lembrou, de que preciso cuidado, porque h idosos nessa mesma condio. Realizar uma campanha para esclarecer a distino entre incapacidade laborativa e incapacidade civil. Criar uma cartilha para esclarecer termos como interdio, procurao e outros. Propor estratgias de manuteno dos benefcios previdencirios aos usurios inseridos em cooperativas e outros empreendimentos de produo solidria.
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Assegurar, para os portadores de transtorno mental, o direito de mais de uma pessoa da mesma famlia receber o BPC. Diminuir o rito judicial para reverso das interdies e suspenso das curatelas. Fazer avanar a poltica de reforma psiquitrica, incrementando as redes substitutivas aos hospitais psiquitricos. Fazer um levantamento e diagnstico da interdio no Pas. Convidar a equipe tcnica do Ministrio da Sade, da rea de sade mental, para capacitar periodicamente os peritos da previdncia social contratados para essa finalidade, sob a luz do novo Cdigo Civil e da reforma psiquitrica. Produzir publicao de relatrio deste Seminrio, divulgando-o para as diversas instncias envolvidas com as questes da interdio. Treinar operadores do Direito que trabalhem com interdio a fim de que, sob a nova luz do Cdigo Civil, se evite a banalizao dessas interdies. Realizar campanhas de esclarecimento sobre a questo da interdio, desatrelando da interdio o recebimento do benefcio. Ento, essas propostas no so exaustivas. Obviamente, foram algumas idias que se conseguiu capturar do debate, mas existem muitas outras, a exemplo da questo sobre a necessidade de as associaes de psiquiatria e Medicina produzirem seus protocolos de maneira mais pblica. Lembro-me de que tal questo foi mencionada. Quero agora franquear a palavra aos representantes das entidades presentes, para que faam outras consideraes. Em seguida, caminharemos para o encerramento do nosso Seminrio. Insisto em que este evento obteve grande xito e proponho que as entidades partcipes, cada uma no mbito de sua atividade, se articulem posteriormente para dar seguimento s propostas e fazer um acompanhamento conjunto da problemtica daqui por diante. Estamos agora amigos para sempre. No h sequer chance de que se livrem de ns, da sade mental. Concedo a palavra ao...
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Agradecemos ao Marcus Vincius e ao Augustino. Desde a primeira reunio que tivemos no Conselho Federal de Psicologia, houve grande avano em relao ao tema. O Benedito Brunca teve que sair, mas pediu-nos para dizer que o INSS est disposio de todos para qualquer informao adicional sobre o tema. Vamos aprofundar-nos na anlise das informaes gerenciais a respeito dos interditados, dos benefcios assistenciais de prestao continuada e tambm dos benefcios previdencirios. A proposta que, de imediato, o INSS baixe uma norma interna para que surta efeito l na ponta, nas agncias da previdncia, no sentido de esclarecer que a questo da interdio no pr-requisito para se requerer o benefcio. medida que o trabalho se vai desenvolvendo, vamos verificando os entraves e melhorando, cada vez mais, o atendimento. Com certeza, a atuao dos parceiros deste Seminrio ser fundamental para que, juntos, trabalhemos da melhor forma possvel para dar bom atendimento s pessoas que tanto necessitam do benefcio. Sabemos que no h entrave que justifique a banalizao da interdio judicial. O benefcio de prestao continuada um instrumento de incluso social que devemos garantir s pessoas que no tm esse direito por uma srie de razes.

pBliCo
Continuo insistindo na questo filosfica quanto ao tratamento. Ao iniciar-se o tratamento, com o fato de se mencionar o termo "doena mental" ou o nome que se queira dar, h a questo da energia que se perde. No temos tanta energia para trocar como fora de trabalho. Temos um dficit quanto a aspecto. Entramos em uma sociedade competitiva, e precisamos de um lugar de tratamento onde possamos ter condies para reestruturao psquica e transformao de energia. Esse um aspecto filosfico da sade mental.

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Mas h interesse financeiro tambm nessa questo da sade mental. Falo claramente. Sou usurio e digo isso de maneira clara. H interesse em no se prestar tratamento adequado. Todas as patologias tm tratamento adequado. Para nos recuperarmos, precisamos de afeto, de estarmos junto nossa famlia, de conviver. Acho que qualquer pessoa, sem essas dimenses, adoece. Dentro dessa lgica, qualquer outra provocao cnica que se faa quanto a essa questo epistemolgica do tratamento no passa de avidez de interesses pecunirios. Creio que tudo isso est relacionado com a interdio. S h esse debate porque mudaram o modelo assistencial e toda uma cultura, que, em amplo sentido, tm a ver com as relaes humanas, com a questo ecolgica e com o dilogo do homem consigo mesmo. Acho que a gente existe. isso!

niusarete margarida

de

lima Campos

Representante da Subsecretaria Especial de Direitos Humanos da Secretaria-Geral da Presidncia da Repblica Quero novamente colocar a Secretaria de Direitos Humanos disposio de todos os senhores. Nosso e-mail este: direitoshumanos@sedh.gov.br. Ressalto que muitas das propostas deste Seminrio tero que ser trabalhadas em parceria. Todos devemos ser parceiros para que realmente sejam implementadas tais aes. Tambm acredito que se deva envolver a rea da educao, principalmente quanto produo da cartilha. Devemos iniciar pelas crianas, divulgando o material junto aos professores, a fim de que concretizemos o trabalho.

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Em primeiro lugar, quero agradecer a oportunidade deste trabalho em parceria, que tanto foi reivindicado. Ns nos desdobramos no que se refere militncia para ouvir e acolher as demandas dos nossos usurios, enfrentar as dificuldades do dia a dia do nosso trabalho e transformar tudo isso em uma luta para mudar a forma de ver a loucura, de reconhecer as diferenas e permitir que as pessoas falem por si mesmas, como est ocorrendo aqui. Os senhores puderam perceber que as pessoas sabem o que querem. Elas s precisam de espao para reivindicar, para manifestarse, enfim, para exercer sua cidadania. Agradecemos a oportunidade de estar aqui e queremos continuar discutindo nos nossos ncleos, em nossos Estados, fazendo presso para que o que foi discutido aqui se torne realidade. Continuamos na luta por uma sociedade sem manicmios!

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Queremos, antes de tudo, parabenizar todos os que promoveram o evento, contriburam com ele e o apoiaram. Pudemos constatar o avano na discusso e aprofund-la. Trata-se de questo muito complexa, e este Seminrio conseguiu realmente ampliar os enfoques e abordagens necessrias. Daqui, com certeza, sero dados novos passos no sentido da proteo social aos usurios de benefcios e pessoas que precisam de proteo social. Tambm no descansamos no que se refere preocupao mencionada em discusses anteriores a respeito da interdio como pr-requisito para o benefcio de prestao continuada. Trabalhamos junto ao INSS e aos demais beneficirios. Nesse perodo, avanamos um pouco no sentido de buscar conhecer os beneficirios que esto interditados. Alis, solicitamos a incluso de uma questo especfica em uma pesquisa em andamento na Universidade Federal do Rio de Janeiro, em que se aborda a condio do usurio do benefcio de presa Banalizao
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tao continuada. Foi introduzido um aspecto a ser estudado em um dos Municpios em que est sendo feita a pesquisa de campo. Dentro de algum tempo, teremos elementos a mais, que nos ajudaro a elucidar essa questo, para lhe darmos o devido tratamento. Faremos a divulgao a todos os senhores, a fim de que desdobremos a questo da melhor forma possvel. Lembro que a poltica de assistncia social hoje est avanando no sentido da instituio do sistema nico de assistncia social. A concretizao do SUAS dar-nos- melhor condio de acompanhamento do beneficirio do benefcio de prestao continuada pelas equipes nos Municpios, na integrao desse usurio s demais polticas. Temos uma perspectiva de mudana profunda nesse processo de acompanhamento do beneficirio do BPC. Realmente, mantemos a disposio de continuar o debate, que consideramos importantssimo.

Joelson dias
Representante do Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil Creio que ficamos, numa linguagem mais econmica infelizmente talvez isso seja mais apropriado para os dias de hoje , com um saldo e um rendimento em juros muito grande na nossa conta-poupana. O saldo decorre de algo que nada tem a ver com interdio, mas, graas ao nosso debate sobre interdio, podemos agora vislumbrar a parceria entre Governo e sociedade civil. Nem ns, sociedade, nem o Governo alcanou o que significa controle social, uma das garantias da Constituio de 1988. Ns, sociedade, no conseguimos trabalhar em parceria com o Governo sem perder, com isso, nossa caracterstica de sociedade civil e continuar reivindicando, porque, infelizmente, as violaes e carncias sempre esto muito adiante daquilo que fazemos e propomos fazer no dia a dia. Tambm o Governo no aprendeu a trabalhar em parceria conosco, sociedade civil, sem entender que sempre cobrare308 a Banalizao
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mos, sempre reivindicaremos que tudo o que o Governo se dispuser a fazer ser insuficiente, pela lgica do nosso tempo, da estruturao da nossa sociedade. O rendimento na nossa conta-poupana diz respeito parceria que estabelecemos entre o Conselho Federal de Psicologia e o Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil. Aumenta sobremaneira a nossa responsabilidade depois dos resultados, do saldo obtido com a realizao de um evento de to significativa importncia. Com certeza, um desafio que se apresenta para, nos prximos dias, vislumbrarmos juntos a forma de encaminhamento de todas essas propostas e recomendaes apresentadas durante este evento. Que bom termos obtido esse rendimento na nossa conta-poupana, incrementado bastante seu valor, e que bom que ela tambm seja uma conta bastante aberta! Os que quiserem compartilhar desses rendimentos, da prpria poupana, como parceiros, sero obviamente sempre bem-vindos.

pBliCo
Todos sabem quem o dono da clnica. As pessoas ficam at cegas, muitas so maltratadas. Os donos das clnicas ficam impunes, ningum sabe quem so os mdicos que tratam desses pacientes, as assistentes sociais ficam impunes. Todo mundo fica impune. A classe mdica faz o que faz impunemente. As assistentes sociais esto l somente para pegar o salrio.

marCus vinCius

de

oliveira silva

Vice-Presidente do Conselho Federal de Psicologia Urnia, temos muitos problemas, mas a nossa luta contra a impunidade comum. Para mim, este Seminrio foi uma aula. Aprendi muito preparando o Seminrio. Trata-se de rea complexa, difcil de entender. Quando comeamos a localizar o problema, percebemos que grande,
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importante, mas no conseguimos identific-lo, porque ele acontece com a ao de muitos rgos, pessoas, conceitos, idias e instituies. Nosso grande desafio, como foi dito com muita clareza pelo Joelson, foi conseguir essa parceria. J temos trabalhado com a Ordem dos Advogados do Brasil em alguns eventos importantes na rea de direitos humanos e sade mental, vistoriando clnicas, criando situaes para exigir o fim da impunidade. Encontramos, na Comisso de Direitos Humanos da Cmara dos Deputados, uma grande sensibilidade, por meio da Deputada Iriny Lopes, que hoje a preside. Ela compreendeu a gravidade do problema e abriu as portas para ns. Encontramos, no Augustino Veit, nosso parceiro, nosso operador principal das tramitaes, e vimos tambm que todos os integrantes da Comisso de Direitos Humanos da Cmara dos Deputados so grandes funcionrios. Este Seminrio foi todo elaborado aqui na Cmara, com o apoio logstico dos nossos colaboradores do Conselho Federal de Psicologia, particularmente da Ivone Duarte, nossa coordenadora, que esteve bastante empenhada para que este Seminrio pudesse acontecer. Como buscamos trabalhar com abertura, respondi reivindicao da incluso de novas pessoas no debate. Essa uma discusso com muitas pontas, e todos os assuntos lembrados foram includos, com manejo da programao, de forma bastante elstica, porque o mais importante era assegurar o que efetivamente aconteceu: um espao de encontro, de produo de visibilidade e de conhecimento. Digo que hoje samos com uma compreenso de qualidade superior. Tambm no acredito, como j disse, que vamos resolver todos os problemas, mas temos o dever de torn-los menos graves a cada dia. Samos daqui preparados para que esse problema tenda a ser decrescente, menor a cada dia, o que j uma vitria nos dias de hoje, contando com a sensibilidade do INSS, da Secretaria de Assistncia Social. Vamos ter de trabalhar um pouco mais para sensibilizar o campo da Magistratura. preciso ateno e investimento maior no esclarecimento desse problema. Precisaremos trabalhar mais com o Ministrio
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Pblico, ainda que questes muito importantes tenham sido trazidas, como, por exemplo, lanar mo de recursos multiprofissionais, de equipes psicossociais, para que a avaliao saia da objetividade fria e possa ser sensvel s dinmicas cotidianas, s filigranas, to importantes para definir o futuro da vida dessas pessoas. Vamos ter de trabalhar junto aos companheiros das diversas profisses, mas, especificamente, preciso reivindicar, dos mdicos psiquiatras, uma produo de protocolos que facilitem o dilogo com a sociedade, com a Justia. O colega que aqui estava representando a categoria foi informado discutimos sobre isso da importncia de a Associao Brasileira de Psiquiatria promover discusses para refletir, com seus filiados, a questo dos direitos humanos. Como disse, tem sido prtica corrente, nos grupos profissionais, reflexes sobre os limites da nossa prtica profissional. Quem limita nossa prtica profissional no so as outras corporaes ou as leis; o que deve limitar nossa prtica profissional, voluntariamente, so a tica e os direitos humanos. Nesse sentido, vamos ter de trabalhar com os profissionais da sade, com os profissionais que so do campo, com os operadores do Direito. Certamente, a OAB precisa ajudar-nos bastante para produzir uma reflexo junto aos operadores do Direito acerca desses assuntos. O novo Cdigo Penal e a Lei n 10.216 so dois instrumentos jurdicos poderosos que a cultura institucional do Judicirio brasileiro ainda no incorporou definitivamente, ainda no tomou como moeda corrente para manejar seus conceitos e pensamentos. Efetivamente, muito h a ser feito. Nossa grande vantagem que, neste momento, sabemos o que precisa ser feito. Isso j define uma perspectiva, um caminho conjunto. As entidades vo continuar em parceria. Todos os materiais podero ser encontrados no site da Cmara dos Deputados (www.camara. gov.br) e no do Conselho Federal de Psicologia (www.pol.org.br). Desejo a todos um bom fim de semana. Tenham bastante conscincia na hora de votar, no domingo, quando decidiremos questo fundamental, que diz respeito vida, construo de uma sociedade mais humana e mais justa.
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O que eu gostaria de louvar neste encontro obviamente, a maioria de ns veio em busca de solues prticas essa parceria das entidades, na qual acredito. Mais do que tudo, o que levamos deste Seminrio a conscincia de que, quando nos juntamos, criamos perspectivas de que as coisas aconteam. bvio que o problema no simples e envolve vrias reas. Se no nos juntarmos, nunca vamos conseguir resolv-lo. Quero referir-me parceria que fizemos na nossa prtica com a OAB, que resolveu questes no Judicirio muito rapidamente. Por exemplo, batalhamos quatro anos por certides tardias de duzentas moradores de Casa Branca quatro anos. Em oito meses, por meio da parceira com a OAB, j conseguimos 220 certides tardias. Ento, quero registrar que essas parcerias efetivamente resolvem os problemas.

marCus vinCius

de

oliveira silva

Vice-Presidente do Conselho Federal de Psicologia Com as suas palavras, declaro encerrado o Seminrio.

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Anexos

anexo i
enCaminHamentos
Fruto do Seminrio Nacional Banalizao da interdio judicial no Brasil: uma violncia contra a democracia e os direitos humanos - usos e abusos da psiquiatria, as entidades promotoras e apoiadoras do evento co-assinaram os seguintes encaminhamentos, reiterados numa Carta de Compromissos, que compilamos a seguir: Em prol dos portadores de sofrimentos mental , que, hoje, para receberem o benefcio previsto na Lei Orgnica da Assistncia Social LOAS, tm colocado sua prpria cidadania como refm, os promotores e apoiadores do presente Seminrio Nacional pactuam o que se segue: - O INSS dever adotar novo modelo de avaliao pericial, buscando contribuio de diferentes campos do saber; - O INSS dever exigir a realizao de consulta pblica sobre as novas propostas de laudo pericial e critrios para definio de incapacidade civil; - Caber ao INSS elaborar cartilha sobre as regras de realizao de requerimentos e pagamentos dos benefcios com utilizao de procurao, tutela, curatela e administrador provisrio (pblicos interno e externo); - O INSS comprometer-se- a estudar e propor formas de controle sobre o pagamento de benefcios para aferir se o representante legal est cumprindo sua funo; - As instncias conjuntas dessa rea de atribuio iro prover que as interdies sejam revistas periodicamente, permitindo a possibilidade da interdio parcial; - Todos os apoiadores deste evento e desta causa empenhar-seo em divulgar os instrumentos e canais de denncias e reclamaes acerca da matria pelos usurios e beneficirios; - Os ministrios pblicos iro criar uma comisso interdisciplinar de acompanhamento clnico-judicial e de fiscalizao da interdio;

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- Os ministrios pblicos e o INSS comprometem-se a realizar reviso imediata de todos os benefcios e interdies dos pacientes internados h longo tempo em hospitais psiquitricos e asilos; - As entidades de direitos humanos responsabilizam-se por realizar inspees peridicas em todos os hospitais e asilos psiquitricos nacionais; - As comisses de Direitos Humanos e Minorias da Cmara dos Deputados iro realizar Consulta Pblica referente reviso do Decreto n 1.744, com vistas a definir como critrio que a interdio em hospitais psiquitricos suspenda a condio do BPC e a definir, dentro do Decreto, o benefcio prprio e especfico para os portadores de transtornos mentais; - A sociedade civil e rgos complementares iro realizar campanha desatrelando termos como interdio e procurao, dentre outros; - O Ministrio do Desenvolvimento Social ir assegurar aos portadores de sofrimento mental o direito de mais de uma pessoa, da mesma famlia, receber o BPC; - Os rgos do Poder Judicirio vo buscar diminuir o rito judicial para reverso das interdies e suspenso das curatelas; - O Ministrio da Sade buscar a manuteno e o avano da poltica de reforma psiquitrica, incrementando a rede substitutiva aos hospitais psiquitricos; - O INSS e o Ministrio da Sade faro um levantamento diagnstico da interdio no Pas; - O INSS ir convidar a equipe tcnica do Ministrio da Sade / rea de sade mental para capacitar periodicamente os peritos da previdncia social, contratados para essa finalidade, sob a luz do novo Cdigo Civil; - A Comisso Organizadora deste Seminrio ir produzir a publicao do relatrio deste Seminrio, divulgando-o para as diversas instncias envolvidas com a questo da interdio; - A OAB ir treinar operadores do Direito que trabalham com interdio, a fim de, sob a luz do novo Cdigo Civil, evitar a banalizao dessas interdies;

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- Todos iro realizar campanhas de esclarecimento sobre a questo da interdio, desatrelando o recebimento do benefcio interdio; - Todos iro propor estratgias de manuteno dos benefcios previdencirios aos usurios inseridos em cooperativas e outros empreendimentos de produo solidria. E, estando todos, promotores e apoiadores deste Seminrio, de acordo, pactuamos a retro Carta de Compromissos. Braslia, 21 de outubro de 2005. Comisso Nacional de Direitos Humanos do Conselho Federal de Psicologia, Comisso de Direitos Humanos e Minorias da Cmara Federal, Comisso de Direitos Humanos da Ordem dos Advogados do Brasil, Rede Nacional Interncleos da Luta Antimanicomial, Ministrio do Desenvolvimento e Social e Combate Fome, Secretaria Nacional de Assistncia Social, Ministrio Pblico Federal, Secretaria Especial dos Direitos Humanos da Presidncia da Repblica.

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anexo ii
legislao
em

deBate

A seguir, alteraes na legislao que envolve a concesso do Benefcio de Prestao Continuada BPC aos portadores de transtorno mental ocorridas aps a realizao da Audincia Pblica e do Seminrio Nacional. As alteraes, que resultaram na edio do Decreto n 5.699, de 13 de fevereiro de 2006, que revogou parte do Decreto n 3.048, de 6 de maio de 1999, no que tange curatela, e ocasionou a publicao do Memorando Circular n 09, de 23 de fevereiro de 2006, do INSS, sobre aplicabilidade de benefcios, embora ainda tmidas, so sintomas do alcance dos dois eventos Audincia e Seminrio no sentido de chamar a ateno do Poder Pblico para a gravidade da questo. Mudar a legislao no somente o caminho possvel, mas um dos caminhos.

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deCreto n 5.699,
de

de de

13

de fevereiro

2006, dou

14/2/2006

Acresce e altera dispositivos do Regulamento da Previdncia Social, aprovado pelo Decreto n 3.048, de 6 de maio de 1999. O PRESIDENTE DA REPBLICA, no uso da atribuio que lhe confere o art. 84, inciso VI, alnea a, da Constituio, DECRETA: Art. 1 O Regulamento da Previdncia Social, aprovado pelo Decreto n 3.048, de 6 de maio de 1999, passa a vigorar acrescido do art. 76-A: Art. 76-A. facultado empresa protocolar requerimento de auxlio-doena ou documento dele originrio de seu empregado ou de contribuinte individual a ela vinculado ou a seu servio, na forma estabelecida pelo INSS. Pargrafo nico. A empresa que adotar o procedimento previsto no caput ter acesso s decises administrativas a ele relativas. (NR) Art. 2 Os arts. 154, 179, 296-A, 303 e 308 do Regulamento da Previdncia Social, aprovado pelo Decreto n 3.048, de 6 de maio de 1999, passam a vigorar com a seguinte redao: Art. 154. ................................................................ .......................................... 2 A restituio de importncia recebida indevidamente por beneficirio da previdncia social, nos casos comprovados de dolo, fraude ou m-f, dever ser atualizada nos moldes do art. 175 e feita de uma s vez ou mediante acordo de parcelamento na forma do art. 244, independentemente de outras penalidades legais. ............................................................................. ........................................... 8 facultado ao titular do benefcio solicitar a substituio da instituio financeira pagadora do benefcio por outra, para pagamento de benefcio mediante crdito em conta corrente, exceto se j
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tiver realizado operao com a instituio pagadora na forma do 9 e enquanto houver saldo devedor em amortizao. 9 O titular de benefcio de aposentadoria, qualquer que seja a sua espcie, ou de penso por morte do regime deste Regulamento, poder autorizar, de forma irrevogvel e irretratvel, que a instituio financeira na qual receba seu benefcio retenha valores referentes ao pagamento mensal de emprstimos, financiamentos e operaes de arrendamento mercantil por ela concedidos, para fins de amortizao. 10 O INSS no responde, em nenhuma hiptese, pelos dbitos contratados pelos segurados, restringindo-se sua responsabilidade: I - reteno dos valores autorizados pelo beneficirio e seu repasse instituio consignatria, em relao s operaes contratadas na forma do inciso VI do caput; e II - manuteno dos pagamentos na mesma instituio financeira enquanto houver saldo devedor, desde que seja por ela comunicado, na forma estabelecida pelo INSS, e enquanto no houver reteno superior ao limite de trinta por cento do valor do benefcio, em relao s operaes contratadas na forma do 9. (NR) Art. 179. ................................................................ ........................................... 1 Havendo indcio de irregularidade na concesso ou na manuteno do benefcio ou, ainda, ocorrendo a hiptese prevista no 4, a previdncia social notificar o beneficirio para apresentar defesa, provas ou documentos de que dispuser, no prazo de dez dias. ............................................................................. ............................................... 6 Na impossibilidade de notificao do beneficirio ou na falta de atendimento convocao por edital, o pagamento ser suspenso at o comparecimento do beneficirio e regularizao dos dados cadastrais ou ser adotado procedimento previsto no 1. (NR) Art. 296-A. Ficam institudos, como unidades descentralizadas do Conselho Nacional de Previdncia Social - CNPS, Conselhos de Previdncia Social - CPS, que funcionaro junto s Gerncias-Executivas do INSS.
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1 Os CPS sero compostos por dez conselheiros e respectivos suplentes, designados pelo titular da Gerncia Executiva na qual for instalado, assim distribudos: ................................................................ ............ ............................................... 2 ........................................................................ ........................................... I - nas cidades onde houver mais de uma Gerncia-Executiva: a) pelo titular da Gerncia-Executiva na qual for instalado o CPS; b) por um servidor da Diviso ou Servio de Benefcios de uma das Gerncias-Executivas sediadas na cidade ou outro Gerente-Executivo; c) por um representante da Delegacia da Receita Previdenciria; e d) por um representante da Procuradoria Federal Especializada junto ao INSS; e II - nas cidades onde houver apenas uma Gerncia-Executiva: a) pelo Gerente-Executivo; b) por um servidor da Diviso ou Servio de Benefcios; c) por um representante da Delegacia da Receita Previdenciria; e d) por um representante da Procuradoria Federal Especializada junto ao INSS. 3 As reunies sero mensais ou bimensais, a critrio do respectivo CPS, e abertas ao pblico, cabendo a sua organizao e funcionamento ao titular da Gerncia-Executiva na qual for instalado o colegiado. 4 Os representantes dos trabalhadores, dos aposentados e dos empregadores sero indicados pelas respectivas entidades sindicais ou associaes representativas e designados pelo Gerente-Executivo referido no 3. ............................................................................. ............................................ 8 Nas cidades onde houver mais de uma Gerncia-Executiva, o CPS ser instalado naquela indicada pelo Gerente Regional do INSS em cuja jurisdio esteja abrangida a referida cidade. (NR)

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Art. 303. ................................................................ ..................................................................................... .................................................................................... 5 O mandato dos membros do Conselho de Recursos da Previdncia Social de dois anos, permitida a reconduo, atendidas s seguintes condies: I - os representantes do Governo so escolhidos entre servidores federais, preferencialmente do Ministrio da Previdncia Social ou do INSS, com curso superior em nvel de graduao concludo e notrio conhecimento da legislao previdenciria, que prestaro servios exclusivos ao Conselho de Recursos da Previdncia Social, sem prejuzo dos direitos e vantagens do respectivo cargo de origem; ............................................................................. ............................................ 9 O conselheiro afastado por qualquer das razes elencadas no Regimento Interno do Conselho de Recursos da Previdncia Social, exceto quando decorrente de renncia voluntria, no poder ser novamente designado para o exerccio dessa funo antes do transcurso de cinco anos, contados do efetivo afastamento. 10 O Ministro de Estado da Previdncia Social poder ampliar, por proposta fundamentada do Presidente do Conselho de Recursos da Previdncia Social, as composies julgadoras relativas a benefcios das Juntas de Recursos, at o mximo de doze, e das Cmaras de Julgamento, at o limite de quatro novas composies, quando insuficientes para atender ao nmero de processos em tramitao, a serem compostas, exclusivamente, por conselheiros suplentes convocados. (NR) Art. 308. Os recursos tempestivos contra decises das Juntas de Recursos do Conselho de Recursos da Previdncia Social tm efeito suspensivo e devolutivo. 1 Para fins do disposto neste artigo, no se considera recurso o pedido de reviso de acrdo endereado s Juntas de Recursos e Cmaras de Julgamento.

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2 vedado ao INSS e Secretaria da Receita Previdenciria escusarem-se de cumprir as diligncias solicitadas pelo Conselho de Recursos da Previdncia Social, bem como deixar de dar cumprimento s decises definitivas daquele colegiado, reduzir ou ampliar o seu alcance ou execut-las de modo que contrarie ou prejudique seu evidente sentido. (NR) Art. 3 Este Decreto entra em vigor na data de sua publicao. Art. 4 Ficam revogados o inciso V do 3 do art. 22, os 1 e 2 do art. 162 e o inciso III do 2 do art. 296-A do Regulamento da Previdncia Social, aprovado pelo Decreto n 3.048, de 6 de maio de 1999.
Braslia, 13 de fevereiro de 2006; 185 da Independncia e 118 da Repblica. Luiz Incio Lula da Silva Nelson Machado Este texto no substitui o publicado no DOU de 14.2.2006

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deCreto n 3.048, de 6 de maio de 1999 (dou n 86 de 07/05/99 seo i pg. 50 a 108) repuBliCado em 12/05/99 alterado pelos deCretos ns 3.265/99, 3.298/99, 3.452/2000, 3.668/2000, 4.032/2001 e 4.079/2002 e 4.729/2003. atualizao at novemBro/2003 aprova o regulamento da previdnCia soCial e d outras providnCias
Art.162. O benefcio devido ao segurado ou dependente civilmente incapaz ser pago ao cnjuge, pai, me, tutor ou curador, admitindo-se, na sua falta e por perodo no superior a seis meses, o pagamento a herdeiro necessrio, mediante termo de compromisso firmado no ato do recebimento. 1 obrigatria a apresentao do termo de curatela, ainda que provisria, para a concesso de aposentadoria por invalidez decorrente de doena mental. (Pargrafo acrescentado pelo Decreto n 4.729, de 9/06/2003) 2 Verificada, administrativamente, a recuperao da capacidade para o trabalho do curatelado de que trata o 1, a aposentadoria ser encerrada. (Pargrafo acrescentado pelo Decreto n 4.729, de 9/06/2003)

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memorando-CirCular n 9 inss/dirBen em, 23 de fevereiro de 2006.1


Aos Gerentes Regionais, Gerentes-Executivos, Chefes de Diviso/Servio de Benefcios, Chefes de Servio/Seo de Reconhecimento Inicial do Direito, Chefes de Servio/Seo de Reviso e Recursos, Chefes de Servio/Seo do GBENIN, Chefes de Servio/Seo de Manuteno do Direito e Chefes das Agncias da Previdncia Social-APS. Assunto: Procedimentos a serem adotados pela rea de benefcios, quanto aplicabilidade do Decreto n 5.699, de 13 de fevereiro de 2006, que altera dispositivos do Decreto n 3.048/99 e dispe sobre o protocolo de benefcios por incapacidade pela empresa, por meio da internet, restituio de importncias recebidas indevidamente, decises das Juntas de Recursos do Conselho de Recurso da Previdncia Social, exigncia do termo de curatela e d outras providncias.

1. Face alteraes introduzidas pelo Decreto n 5.699, orientamos que, na anlise dos benefcios que envolvam as matrias especificadas no referido Decreto, seja observado: 1.1 protocolo de benefcios por incapacidade pela empresa (art. 76-A): a) a empresa poder requerer benefcio por incapacidade, inclusive agendar percia mdica, dos seus empregados ou contribuintes individuais a ela vinculados, por meio da internet; b) a empresa que requerer dessa forma, ter acesso s decises (se foi indeferido ou concedido, e, nesse caso, a DCB ou da data da nova percia);
1 Memorando-circular expedido pela Diretoria de Benefcios at a publicao da nova instruo normativa que ir disciplinar os assuntos relacionados ao novo decreto. Instituto Nacional do Seguro Social

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c) esse procedimento visa a retirar o segurado da fila e estimular o requerimento por meio da internet, agilizando o protocolo, a realizao da percia e a concesso do benefcio; d) para tanto, as APS devem estar com a agenda mdica aberta, observando as orientaes contidas no MEMORANDO-CIRCULAR n 38 DIRBEN/CGBENIN, de 19/5/2005 e MEMORANDO-CIRCULAR N DIRBEN/ CGBENIN ns 05, 07 e 08, todos de fevereiro de 2006. 1.2 restituio de importncia recebida indevidamente (art. 154): a) a restituio de importncia recebida indevidamente por beneficirio da previdncia social (segurado, dependente ou quem de direito), no caso comprovado de dolo, fraude ou m-f, poder ser efetuada de duas formas: I - de uma s vez, atualizada nos moldes do art. 175 do Decreto n 3.048/99; II - parcelada, na forma do art. 244 do Decreto n 3.048/99; b) o beneficirio pode ser autorizado a recolher parte dos valores devidos e parcelar o restante; c) ser disciplinada, em breve, a forma dos parcelamentos, critrios e procedimentos a serem adotados; 1.3 Censo Previdencirio (art. 179): a) no caso do Censo Previdencirio, no sendo possvel a notificao do segurado por meio de carta e no havendo atendimento convocao efetuada por meio de edital, o pagamento do benefcio ser suspenso at o seu comparecimento e regularizao dos dados cadastrais; b) quando o segurado comparecer, mas no possuir a documentao necessria, poder apresentar defesa, provas ou documentos de que dispuser no prazo de dez dias; 1.4 transferncia de rgo pagador (8 do art. 154): facultado ao titular do benefcio solicitar a substituio da instituio financeira pagadora do benefcio por outra, desde que para a
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efetivao de pagamento por meio da modalidade de crdito em conta, exceto se j tiver realizado operao de emprstimo, financiamento e operao de arrendamento mercantil com a instituio pagadora na modalidade de reteno, enquanto tiver saldo em amortizao. 1.5 emprstimos consignados ( 9 e 10 do art. 154): a) o titular de benefcio de aposentadoria, qualquer que seja a espcie, ou de penso por morte, poder autorizar, de forma irrevogvel e irretratvel, que a instituio financeira na qual receba o benefcio faa a reteno de valores referentes ao pagamento mensal de emprstimos, financiamentos e operaes de arrendamento mercantil por ela concedidos, para fins de amortizao; b) o INSS no responde, em nenhuma hiptese, pelos dbitos contratados pelos segurados, restringindo-se sua responsabilidade: I - reteno dos valores autorizados pelo beneficirio e seu repasse instituio consignatria, em relao s operaes contratadas de emprstimos, financiamentos e operaes de arrendamento mercantil; II - manuteno dos pagamentos na mesma instituio financeira enquanto houver saldo devedor, desde que seja por ela comunicado, na forma estabelecida pelo INSS, e enquanto no houver reteno superior ao limite de trinta por cento do valor do benefcio em relao s operaes contratadas. 1.6 exigncia de Termo de Curatela para os casos de aposentadoria por invalidez decorrente de doena mental (art. 162): a) na concesso: foram revogados os 2 e 3 do art. 162 do Decreto 3.048/99, no sendo mais exigvel a apresentao do Termo de Curatela para os casos de aposentadoria por invalidez decorrente de enfermidade mental; b) a orientao acima dever ser aplicada a todos os benefcios, inclusive aos benefcios de que dispe a Lei Orgnica da Assistncia Social LOAS, para os quais tem havido a exigncia indevida desse documento por parte dos servidores da APS;
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c) na manuteno: caso algum da famlia alegue que o beneficirio no possui condies de gerir o recebimento do benefcio, devero ser adotados os seguintes procedimentos: I - constituio de procurador conforme dispe o art. 156 do Decreto n 3.048/99, na hiptese de o beneficirio possuir discernimento para a constituio de mandatrio (Lei n 10.406, de 10/01/2002 Cdigo Civil Brasileiro-CCB, art. 654, c/c art. 3, II e III), uma vez que o fato de ser acometido de enfermidade mental no significa a impossibilidade de conscincia e expresso vlida de vontade em todos os momentos; II - na impossibilidade de constituio de procurador, deve ser orientada/esclarecida a famlia sobre a possibilidade de interdio parcial ou total do benefcirio, conforme o disposto nos arts. 1.767 e 1.772 da Lei n 10.406, de 10/01/2002 CCB; III - na situao da alnea acima, dever ser exigida uma declarao da pessoa que se apresenta no Instituto alegando a situao vivida pelo beneficirio; IV - a interdio, seja total ou parcial, nunca deve ser exigncia do INSS, pois ela deve ser promovida pelos pais ou tutores, pelo cnjuge ou qualquer outro parente, ou ainda, pelo Ministrio Pblico, conforme art. 1.768 do CCB; V - O INSS somente proceder alterao do recebedor do benefcio aps a apresentao do comprovante do pedido de interdio, total ou parcial, perante a Justia, o que permitir o recebimento do benefcio, na condio de administrador provisrio, por um perodo de seis meses, observado o art. 416 da IN/INSS/DC n 118/05; 1.7 efeito suspensivo e devolutivo dos recursos (art. 308): As orientaes sobre o assunto sero repassadas posteriormente, uma vez que o assunto envolve procedimentos a serem definidos por este Instituto e o Conselho de Recursos da Previdncia Social.

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1.8 revogaes: Foram revogadas, ainda, as seguintes disposies: a) inciso V do 3 do art. 22: trata de anotao em Carteira Profissional para fins de comprovao de unio estvel ou dependncia econmica; b) inciso III do 2 do art. 296-A: trata do representante do Governo Federal nos Conselhos de Previdncia Social no mbito da Gerncia-Executiva.

2. Informamos, ainda, que a Instruo Normativa que alterar


a IN/INSS/DC n 118/05 contemplar as alteraes citadas.

3. Este Instituto e a Empresa de Tecnologia e Informaes da


Previdncia Social-Dataprev adotaro as medidas necessrias para a operacionalizao do disposto no Decreto n 5.699/2006.
Atenciosamente, Benedito Adalberto Brunca Diretor de Benefcios

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