O que a humanidade?

ClaUDe LVI-StRaUss (ENtReVIsta / tRecHos)

do desaparecimento de Alfred-Louis Kroeber, ltimo sobrevivente da grande tradio dos etnlogos americanos, Claude Lvi-Strauss diz, nesta entrevista LExpress, em 20 de outubro de 1960, o que representa essa perda para a etnologia mundial e responde s perguntas feitas por Madeleine Chapsal sobre o trabalho dos etnlogos.
OR OCASIO

* * * LExpress Quem foi Alfred-Louis Kroeber, que o senhor considera como o seu mestre e que acaba de falecer? Claude Lvi-Strauss Ele o ltimo dos etnlogos da Amrica do Norte a ter conhecido ndios. Peles-vermelhas no selvagens evidentemente no h mais selvagens , mas que o haviam sido na juventude. Kroeber nasceu em 1876, seu primeiro trabalho de campo sobre os Arapaho data de 1900. Ora, a penetrao do Oeste pelos brancos americanos s comeou por volta de 1850 e se completou por volta de 1880. Portanto, os velhos de 70 ou 80 anos que Kroeber pde conhecer tinham levado, durante a maior parte de sua vida, a existncia de ndios selvagens... Com Kroeber, realmente a Amrica anterior a Cristvo Colombo que morre completamente. LExpress Onde viviam exatamente esses ndios de Kroeber? CL-S Na Califrnia. Seu extermnio data provavelmente de 1880, j que eles eram cerca de 150 mil em 1850 e restaram apenas 20 mil depois de 1880. Kroeber me disse tambm, h poucas semanas na ustria estivemos juntos no colquio de Burgwartenstein , que fazia apenas dois ou trs anos que ele retornara pela ltima vez entre os Yurok, alguns dos quais subsistem em pequenos grupos de umas dez pessoas, s vezes com uma s famlia, ou mesmo uma nica pessoa, que fala ainda a lngua de origem e que se lembra dos mitos e das lendas. So pessoas que viviam da coleta e da caa, e que representam provavelmente o que h de mais arcaico na Amrica. LExpress Kroeber era o nico a se interessar por eles? CL-S No, houve outros etnlogos embora Kroeber fosse o nico a ter ligaes muito fortes e pessoais com eles e tambm psicanalistas. Estes se apaixonaram pelos ndios da Califrnia, alis recentemente e em parte por inuncia de Kroeber. Ele mesmo fez uma psicanlise didtica durante trs anos, por volta de 1920, eu acho, ao mesmo tempo que continuava o seu ofcio. LExpress Ele conheceu Sigmund Freud? CL-S Creio que no, mas se correspondeu com ele e fez duas resenhas do livro de Freud sobre as sociedades primitivas, Totem e tabu. A primeira, em

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1920, demolindo-o completamente; a segunda, em 1939, bem mais matizada, tentando demonstrar em que medida um etnlogo, de um certo ponto de vista, podia aceitar algumas teses de Totem e tabu. LExpress Em que os ndios da Califrnia, por exemplo, podem interessar aos psicanalistas? CL-S Penso primeiramente no que os psicanalistas chamariam o seu carter anal. De fato, eles eram colecionadores apaixonados, homens que acumulavam tesouros, os quais consistiam geralmente em grandes lminas de obsidiana. Essas chapas, algumas com mais de um metro de comprimento ou mesmo um metro e meio, no podiam servir para nada, mas eles as consideravam objetos extremamente preciosos: eram exibidas em cerimnias por ocasio de jogos, que eu quase chamaria jogos de pquer, pois se tratava de esmagar o adversrio com a apresentao das lminas mais importantes ou mais belas... Mas isso supunha toda uma estratgia, um blefe. Quem exibisse de imediato a melhor lmina que possua corria o risco de ser exterminado... Assim, convinha conduzir o adversrio a tentar sempre obter a vantagem, conservando em seu prprio poder as melhores lminas ou cartas. LExpress Alm do fato de Kroeber ter sido o ltimo vnculo com a Amrica selvagem, o que fazia dele, a seu ver, uma personalidade excepcional? CL-S Era um homem de uma vivacidade extraordinria, que em toda a sua vida foi no s etngrafo de campo ele estudou diretamente um nmero considervel de populaes americanas , mas tambm arquelogo (fez escavaes no Peru que permitiram propor algumas classicaes, hoje clssicas, para as antigas culturas peruanas), historiador (sobre as populaes desaparecidas no norte da Amrica do Sul, como os Chicha), e uma parte de sua obra de carter losco (ele estudou at mesmo as variaes da moda feminina no sculo passado!). Fez lingustica, investigaes sociolgicas, dedicou todo um livro s relaes entre os meios geogrcos da Amrica do Norte e sociedades que ali se desenvolveram... Enm, era um homem de uma curiosidade e de uma intensidade de esprito totalmente excepcionais. LExpress Mas, antes de tudo, um etnlogo. CL-S Sim. Ele me disse vrias vezes, alis, o quanto estava surpreso de ver que os jovens etnlogos americanos de hoje escolhiam a etnologia por razes arbitrrias, como teriam podido escolher a sociologia ou a psicologia, como uma cincia social entre outras; ao passo que, para Kroeber e os homens da sua gerao, a etnologia no era uma cincia no mesmo plano que as outras, para ele a antropologia era uma religio. LExpress Mas no seria uma religio perigosa? Ao ensinar a quem a pratica que todas as morais, todas as instituies, todas as formas de sociedade so sistemas que poderiam no existir e, em todo caso, que so renovveis ao innito, no h o risco de o etnlogo sentir-se derrotado, tomado de vertigem? ESTUDOS AVANADOS

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CL-S Penso, ao contrrio, que isso lhe permite chegar sabedoria... LExpress Como assim? CL-S Bem, precisamente pelo sentimento de que nada do que ele vive profundamente essencial. O que parece mais importante s o realmente na medida em que nos situamos numa certa escala do tempo. Se o etnlogo aceitar, por uma ginstica que lhe habitual, fazer uma converso e se colocar, nem que seja por um instante, na escala dos sculos ou dos milnios em vez de situar-se na escala das dcadas , as coisas que parecem fundamentais se mostraro para ele sob uma luz bem diferente... LExpress Quem pensa que o senhor estuda os costumes dos homens, talvez no fundo se engane pouco. O que lhe interessa essencialmente no o esprito humano? Seus reexos? Sua constituio? CL-S Sim. Mas a nossa contribuio ao conhecimento do esprito humano consiste em abord-lo de uma outra maneira, por uma outra ponta ou um outro caminho, diferentes dos do psiclogo ou do historiador, por exemplo. Digamos que buscamos apreend-lo naquilo que Sartre chama as totalidades ou as totalizaes... LExpress Qual o seu instrumento, seu, em particular? CL-S O distanciamento. No apenas porque as sociedades que consideramos so muito distantes geogracamente, mas tambm porque o so pelo gnero de vida; e o deslocamento que elas exigem de ns para estud-las nos condena a perceber apenas algumas propriedades que so essenciais a elas e ao esprito humano. Nossa cincia, a antropologia, est condicionada pela distncia, por esse afastamento que s deixa ltrar o essencial. LExpress O distanciamento, mas tambm a proximidade. No h momentos em que o etnlogo se acha diante de um homem e esse homem, nada mais, seu objeto de estudo? Em que ele espera tudo de um prximo contato com ele? CL-S Sim, mas convm distinguir bem as atitudes. Na Amrica do Sul, por exemplo, as pessoas no sabiam muito bem o que era um etnlogo, e quando quem vivia entre elas lhes parecia um bom sujeito, quando estavam seguras de obter dele um certo nmero de vantagens materiais sob a forma de presentes, alimentos, facas ou prolas , ento a coisa ia bem... Entre os grupos que Kroeber estudava, a situao era diferente. Como a etnologia comeou por volta de 1840, eles souberam muito depressa, no conjunto do continente, o que era um etnlogo. Houve resistncias que foi preciso vencer pelo tempo, pela espera, ou, ao contrrio, uma cooperao muito viva: aquelas pessoas tinham conscincia de que seu gnero de vida, aquilo que elas prezavam, estava condenado irremediavelmente e que a nica chance de conservar essa lembrana para a posteridade era trabalhar com os etnlogos... Elas cooperavam com pleno conhecimento de causa para que tudo fosse transcrito, escrito, e para que alguns objetos, como altares portteis particularmente pre-

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ciosos que representavam para uma tribo sua arca sagrada, fossem levados aos museus, pois sabiam que l era o lugar onde eles seriam preservados. E, quando o ltimo velho estava para morrer, ele levava seu tesouro ao museu, no havia outra soluo. LExpress O senhor acredita que nos dirigimos a uma unicao das sociedades? CL-S Essa foi tambm uma questo que discutimos na ustria com Kroeber.1 Ele parecia pensar assim, enquanto os outros membros do colquio, no. Ns lhe opnhamos que, na medida em que as sociedades tendessem homogeneidade, provavelmente outros pontos de ruptura, outros pontos de clivagem apareceriam em lugares que de modo nenhum suspeitamos. LExpress Onde? No tem a menor ideia? Seria entre a Bretanha e a Frana... CL-S Talvez no. Mas quem sabe, por exemplo, no plano das geraes. Os problemas de delinquncia juvenil sempre existiram em todas as pocas, mas hoje, talvez, na medida em que no plano de uma dada gerao as diferenas tendem a se abolir no espao, eles se manifestam de um modo bem mais marcado entre uma gerao e a seguinte... Acaba de ser feita na Inglaterra uma pesquisa muito curiosa sobre o folclore das crianas das escolas. Constatou-se que em toda a Inglaterra os tipos de jogos e os modos de falar das crianas de cuja existncia os adultos nem sequer suspeitam eram notavelmente homogneos... E no se sabe de modo algum como se deu a propagao. LExpress Ento, mesmo se as sociedades primitivas desaparecerem da superfcie da Terra, os etnlogos tero sempre trabalho? CL-S Sim, porque anal a etnologia sempre se deu por tarefa explorar os limites daquilo que se considera num momento dado, numa poca dada, como sendo os da humanidade. Sobre esse ponto h uma curiosa nota de J.-J. Rousseau que se encontra no nal do Discurso sobre a desigualdade. Ele comea por se queixar de que s se faam estudos da natureza e no do homem, e faz um apelo a pessoas ou grupos muito ricos para que aceitem subvencionar viagens que tenham por nalidade ir estudar o homem (em suma, ele anuncia as grandes fundaes dedicadas hoje pesquisa antropolgica!), e depois d como exemplo isto: viajantes lhe contaram histrias muito curiosas a propsito de sociedades de estranhos seres vivos na frica que se chamam gorilas e que, por ignorncia, so declarados macacos, quando perfeitamente claro que se trata de preconceitos e que, em realidade, esses seres so homens! E, se no fssemos to ignorantes sobre a diversidade dos seres humanos, veramos que um gorila um homem do mesmo modo que um outro! Sobre esse ponto, admito que Rousseau se enganava; mas ele se enganava adotando uma atitude que tpica da atitude etnolgica: colocar-se sempre mais alm do que se considera ser o possvel, para o homem, trazendo para o interior
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da humanidade fenmenos fronteirios, fenmenos margem. Trabalhamos para uma cincia que deve se manter sempre margem do desconhecido. Nessa medida, haver sempre uma etnologia. LExpress Os etnlogos consideram estudar sua prpria sociedade? CL-S Quanto maior uma sociedade, mais ela se torna estranha a si mesma, mais ela se coloca problemas. o caso dos americanos: eles tomaram conscincia do fato de que, sendo uma vasta sociedade de duzentos milhes de habitantes e no como ns, de 40 ou 50 milhes , no se compreendem a si mesmos, o que at o presente no uma atitude europeia. E, se a antropologia se desenvolveu tanto nos ltimos anos, no foi para estudar os povos primitivos, foi para estudar a sociedade americana. A originalidade do pensamento de Kroeber foi nunca ter querido isolar a antropologia. Tinha numa das mos as cincias naturais, na outra as humanidades. Por exemplo, problemas como o da linguagem das abelhas, das sociedades animais, eram para ele problemas to essenciais histria do mundo quanto os da civilizao mediterrnea da Antiguidade. Hoje todos tendem a se encerrar muito estreitamente na sua especialidade. Kroeber foi, na nossa poca, um daqueles homens universais como havia no sculo XIX, por exemplo, e como quase no h mais... LExpress Mas no cada vez mais difcil, hoje, dominar o conjunto da cultura? No haveria muito do que se informar? Talvez seja isso que leve as pessoas a se recolherem prudentemente no setor que conhecem melhor... CL-S Certamente ocupar-se de tudo pode levar a uma certa ingenuidade... Mas, de todo modo, estamos sempre expostos a dizer muitas bobagens, to logo nos interessamos por coisas que no conhecemos diretamente. Ento preciso escolher. LExpress Ser que a personalidade de quem exerce a sua prosso no conta bem mais do que numa outra disciplina? CL-S Conta enormemente. O prprio Kroeber disse vrias vezes que os socilogos so homens sempre dispostos a jogar, digamos, o jogo de sua prpria sociedade estejam eles a favor ou contra, isso no importa; eles querem situarse no interior dela, para discuti-la ou melhor-la. Ao passo que o antroplogo segundo Kroeber , ao contrrio, um homem que no se sente vontade no interior de sua prpria sociedade e que tenta se situar em relao a outras, como primeiro sistema de referncia. LExpress De fato, perguntei-me s vezes se o antroplogo no ia em busca de outras sociedades porque no conseguia estabelecer comunicaes satisfatrias com a sua prpria. L, ele se acha numa situao muito diferente, no se trata mais de igualdade e, de todo modo, ele o outro, o estrangeiro... CL-S Sim, mas no com os homens em geral que o antroplogo se comunica mal caso contrrio ele no seria antroplogo, fugiria de todos e se faria arquelogo , com o seu grupo social. Por outro lado, todo o esforo do
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etnlogo, no trabalho de campo, passar despercebido, fazer-se esquecer; no ser algum, ser como um mvel... No ser mais que um fantasma, se posso dizer, ao qual no se presta a menor ateno... LExpress E ele consegue? CL-S s vezes. LExpress Entre todas as sociedades primitivas que existiram, no houve algumas que foram, mais que a nossa, sociedades felizes? Que permitiam a seus membros se desenvolver harmoniosamente em todos os planos possveis ao ser humano? CL-S Oh! no, sinceramente acho que no! Penso que em todas as sociedades h pessoas felizes e outras infelizes e nas sociedades primitivas h pessoas muito infelizes. Para quem as v de fora, essas sociedades podem dar a impresso de equilbrio, pois no querem mudar. Essa a diferena com a nossa. Compreenda, a questo no saber se elas mudam ou se no mudam; na verdade elas mudam, porque de certo modo todas as sociedades mudam. A nica diferena entre elas e ns que temos conscincia dessa mudana, ns a queremos, queremos utiliz-la em nosso favor ou em nosso prejuzo , queremos subjugar a histria, como uma fora que estaria disposio da nossa sociedade; as sociedades primitivas, ao contrrio, rechaam, rejeitam, a histria, fazem tudo o que podem para que no haja mudanas e alis no conseguem. H guerras, epidemias, fomes... Tudo isso implica readaptaes. LExpress E h tambm os etnlogos! O senhor deixa inalterada uma sociedade na qual penetrou? CL-S Olhe, nesse ponto tenho a conscincia mais ou menos tranquila!... Os danos que podemos causar, comparados queles causados pela civilizao, so negligenciveis! LExpress sempre uma tolice falar da desigualdade das sociedades, mas ainda assim a nossa, nem que seja porque destri as outras, no seria superior? CL-S Ela certamente muito superior, do ponto de vista do seu poder material, do seu volume, da sua densidade e do seu efetivo demogrco; ela certamente muito superior pelo domnio que exerce sobre as foras naturais, no h dvida nenhuma quanto a isso. A nica questo que se pode colocar : h sociedades absolutamente superiores e outras absolutamente inferiores, no somente em certos aspectos, mas em todos os aspectos? LExpress H? CL-S No, creio que no. Penso que toda sociedade encontrou o essencial do que era necessrio ao ser humano, caso contrrio ela no existiria. LExpress Quais so as sociedades que o apaixonam mais, pessoalmente, como etnlogo? CL-S O que h de mais sedutor em matria de conhecimento, para um etnlogo, so as sociedades melansias; no digo que so as mais simpticas ou

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as mais agradveis, mas so as mais extraordinrias. Primeiro por sua multiplicidade num territrio dado, uma parte do mundo em que uma quantidade prodigiosa de experincias foi realizada, experincias extraordinariamente diferentes umas das outras; so sociedades em que a organizao social coloca todo tipo de problemas, dos quais a Arte provavelmente o mais surpreendente... Alm disso, provavelmente a nica regio do mundo em que existem ainda lugares desconhecidos. LExpress O senhor foi at l? CL-S No. LExpress Espera retornar um dia, pessoalmente, ao trabalho de campo? CL-S No, creio que no. Sabe, se todos os etnlogos esto de acordo em dizer que no se pode ter essa prosso sem ter feito trabalho de campo, sem ter uma slida experincia desse trabalho, a partir da penso que os caminhos podem divergir. H os que se sentem felizes quando esto entre os indgenas, e outros, o meu caso, que tm o gosto de trabalhos mais tericos, que, tendo adquirido a experincia do trabalho de campo, preferem colocar-se problemas tericos... Enm, creio que no gosto do trabalho de campo. LExpress No entanto, mudar de sociedade algo que deve produzir um sentimento de deslocamento prodigioso, quase absoluto. O senhor no gostou disso? CL-S Gostei, mas para chegar a isso somos obrigados a enfrentar o que mais detestamos no seio de nossa civilizao: os problemas da partida, dos meios de transporte, das formalidades administrativas, a luta contra a inrcia burocrtica, a m vontade das pessoas; enm, tudo o que desgasta... Em etnologia como em todas as cincias, h pessoas que amam o laboratrio, outras que preferem o giz e o quadro-negro. o meu caso. LExpress Est preparando um livro neste momento? CL-S Sim, um volumoso livro de mitologia, mas lentamente. Trata-se de uma srie de experincias mitolgicas, se ouso dizer... A partir de exemplos muito variados, tento mostrar que os mesmos mtodos de explicao ou de interpretao podem funcionar. LExpress Quem so hoje os maiores etnlogos? CL-S Na Amrica, h o m de uma gerao. O fundador da etnologia americana foi Boas, e ele morreu em 1942; restaram os seus grandes discpulos: Lowie, Radin e Kroeber, e os trs acabam de morrer nos ltimos trs anos. E o mais brilhante da gerao imediatamente seguinte, Kluckholn, morreu neste vero aos 57 anos de idade. LExpress E, em outros lugares, quem citaria? CL-S A escola inglesa excelente: h Evans-Pritchard, Forter, Firth. H alguns excelentes na Holanda, na Austrlia... LExpress E na Rssia? CL-S Os russos esto atrasados por causa da guerra. Ficaram separados

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durante muito tempo da produo etnogrca do resto do mundo. A mesma coisa na Alemanha. A Alemanha foi um dos primeiros pases do mundo em etnologia at o hitlerismo, depois houve uma ruptura... Eles precisam se recuperar. LExpress Quem foi o primeiro etnlogo? CL-S No posso responder a essa pergunta. Ou ento lhe direi que foi Herdoto, e houve outros antes dele... O que tanto fez penar nas salas de aula nossos pais e nossos avs, o latim e o grego, pois bem, isso era etnologia! O esforo que exigiam no to diferente do que fazemos quando estudamos ndios do Brasil ou australianos. Sim, o latim e o grego tentavam ensinar a julgar sua prpria cultura na perspectiva ampliada que o conhecimento de culturas diferentes produz, e no fundo isso o que se chama de humanismo... LExpress E as humanidades? CL-S Creio que o papel desempenhado pelos estudos clssicos no passado no essencialmente diferente do que poderia ter hoje a etnologia; a etnologia simplesmente o humanismo de um outro mundo, de um mundo que se dilatou, que trouxe de volta para o interior da humanidade coisas que at ento estavam fora. Alis, nos Estados Unidos, onde os clssicos tm um papel muito pequeno no ensino secundrio, os americanos construram um humanismo parte, no qual a etnologia e o estudo das civilizaes exticas ocupam uma poro relativamente maior que o estudo das civilizaes da Antiguidade. Na Frana, a dosagem inversa: a etnologia s comparece como um arremate... Mas no h descontinuidade. Acredito profundamente que as humanidades so a humanidade; e a humanidade so os selvagens, do mesmo modo que os sbios da ndia e da Grcia.
Nota
1 A resenha desse colquio foi publicada em ingls pela Wenner-Gren Foundation, cuja sede ca nos Estados Unidos. Seu presidente, de origem hngara, o etnlogo Paul Fejos, foi um dos mestres do cinema de vanguarda antes da guerra. Ele realizou, entre outros, o lme Solitude, bem conhecido dos acionados das cinematecas. Sob os auspcios da Wenner-Gren Foundation, um colquio dedicado etnologia realiza-se todo ano, desde 1953, no castelo de Burgwartenstein, nos arredores de Viena, ustria.

Publicado em Hors Srie La Lettre du Collge de France, Claude Lvi-Strauss Centime anniversaire, Novembre 2008. Entrevista concedida revista LExpress em 20 de outubro de 1960 (trechos). Traduo de Paulo Neves. O original em francs Lhumanit cest quoi? encontra-se disposio do leitor no IEA-USP para eventual consulta. Recebido em 16.7.2009 e aceito em 21.8.2009.

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