As primeiras vezes. J.A.Hansen e a leitura em liberdade.

Crnica de um Encontro, seguido de Entrevista (quase)

indita.
Marlia Librandi-Rochai (Universidade de STANFORD)

Resumo:
Comentrio sobre a obra crtica de Joo Adolfo Hansen, incluindo transcrico de
entrevista integral realizada com o autor sobre o romance Grande Serto:Veredas,
de Joo Guimares Rosa.
Palavras-chave: crtica literria, efeitos de leitura, afinidades eletivas
Abstract:
This text comments the critical work of Joo Adolfo Hansen, and it includes the
transcription of an interview, integrally published for the first time, about the novel
Grande Serto:Veredas by Joo Guimares Rosa.
Keywords: literary criticism, reading effects, elective affinities

Prembulo
O texto que se vai ler o relato informal de um encontro pedaggico, entre professor e
aluna, e de um encontro de afinidade eletiva, entre dois estrangeiros de dentro, aos quais
coube, por sorte ou sina, serem colegas na mesma capitania, a de So Paulo de Piratininga,
naquela rea entre Cotia e Embu, que fica sempre esquerda de quem entra. (PS: Caro Joo,
daqui do meio do nada do Pacfico, mando um abrao para voc, a no corao do Atlntico sul
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em rebulio, atravs desse textinho, que, lembre-se, vale pelo muito pouco que nele soube
caber; como voc dixit (via Murilo), o deserto costuma ser maior, mas a vida muito maritima).

Primeiras vezes
A primeira vez que vi Joo Adolfo Hansen, ele estava coordenando o grupo que ia ler,
estudar e anotar o Guesa de Sousndrade, na Universidade de So Paulo. Minha grande amiga,
e ento colega de classe no curso de Latim, Isabel de Lorenzo, me convidara a participar do
grupo, sabendo de meu interesse pelas questes indgenas na literatura. Ao ouvir Hansen falar
e ponderar, tive a imediata impresso de estar diante de um pensador. Essa impresso,
partilhada por muitos que tem a chance de serem seus alunos e colegas, vem, sem dvida
alguma, de sua erudico (ohs e ahs, como ele diz, a cada vez que ouve a expresso), sempre
acompanhada do gesto verbal que ironiza sua prpria fala, ao que gera imediata, pelo menos
para alguns, confiana intelectual. Nada pior do que o saber que se acha, que acredita no que
diz, e vira dogma; e Hansen, como poucos outros e outras, tem a vantagem de rir de si prprio
sem jamais rir dos demais, no que vem acompanhado de sua muito fina melancolia, aquele
afeto que vem das vsceras da blis e termina por apontar a bestice geral que nos circunda,
nonada.
A segunda vez que vi Joo Adolfo Hansen foi em minha banca de mestrado. O tema,
Grande Serto:Veredas, era maior do que nela podia caber, e a leitura generosa de Hansen dizia
que sim ao acenar com a cabea, pois aceitava as precariedades de um texto que queria falar do
espanto1. Para essa pesquisa, o seu ento ainda-no-livro, OO. A fico da literatura em Grande
Serto:Veredas (2000), que eu encontrara no formato tese na Biblioteca da Faculdade de
Filosofia Letras e Cincias Humanas da USP, e xerocara, e levara para casa sem encadernar,
como um chumao de muitas folhas soltas que ficaram reunidas e protegidas dentro de uma

O estudo As Espantosas Palavras: uma anlise de Grande Serto:Veredas foi defendido em 1992 na
Universidade de So Paulo. Dele, publicou-se o captulo: Imagens do erotismo em Grande Serto:Veredas.
(Floema, II. 3: 2007, p.109-136). Disponivel em: http://periodicos.uesb.br/index.php/floema/article/viewFile/91/102 ;
E Grande Serto:Veredas e a defesa do ficcional (Luso-Brazilian Review, no prelo).

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daquelas pastas branca de plstico, formato grande, e que eu sempre abria para poder anotar e
reler, fora crucial. Hansen me mostrava com seu texto que no era preciso interpretar o Joo
Rosa, e chegar como telos final a uma interpretao do Brasil; que isso era possvel, dizia ele,
mas havia tambm outras maneiras de se relacionar com o livro, e relacion-lo ao mundo que
ele abria com seu basto zen-sertanejo.
Na viso de Hansen2, e aproveito o momento para apontar alguns de seus principais
direcionamentos, o texto de Rosa produz um heterclito que no se resolve em unidade nem
em adequao, pois impede que o estatudo nas representaes esperadas sobre como fala o
serto e como responde a cidade so implodidas e confundidas, no que atuaria propriamente a
tica e a poltica do texto de Rosa; tambm no se resolve em verossimilhana, pois Riobaldo,
diz ele, um inverossmil muito habilmente composto, boca de papel por onde passam
diversas e conflitantes vozes. Hansen prope, assim, a historicidade de Grande Serto:Veredas
discutindo justamente a enunciao de uma fala agnica como interveno de Rosa na
literatura brasileira. Essa fala encena valores scio-culturais contraditrios, erudito/popular,
arcaico/moderno, litoral/serto, urbano/sertanejo, ao mesmo tempo que impossibilita uma
deciso sobre um ou outro desses termos. De modo semelhante, a interpretao, qualquer que
seja ela, solapada constantemente pela mobilidade produzida pelo livro, que no deixa o
sentido se fixar. No podendo fixar o sentido, caberia ao crtico relacionar, no para dizer o que
o romance representa, mas apontar para seu fingimento (a fico da fico), como texto
produtor de crtica, politicamente utpico, e poeticamente inventivo, e que escapa das
determinaes produzindo indeterminaes expressas pelo nonada e suas variantes. A
entrevista que fiz com Hansen quando do lanamento do livro explicita as operaes de leitura
em jogo no livro OO, e segue anexa a esse texto.
A terceira vez que vi Joo Adolfo Hansen foi em outro momento crucial para meus
estudos. Era o lanamento de seu OO na livraria Cultura em So Paulo. Ele estava ao lado de
Lon Kossovitch, e me perguntou: sobre o que voc est escrevendo no doutorado, Marlia? Eu,
ento, pude dizer: sobre um escritor pouco conhecido, que tambm psicanalista, mas no
integra o sistema literrio brasileiro, e ainda por cima tem o mau gosto de estar vivo. timo.
2

Sobre o livro de Hansen, escrevi duas resenhas: OO - O Livro e a Fico da Leitura de Joo Adolfo Hansen.
Revista Magma, 2001, e Os Avessos da Fala. Revista Scripta, 2002.

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Por que a crtica nao pode arriscar, no mesmo?, respondeu-me Joo. Essa abertura deu-me a
chance de convid-lo para a banca do exame de qualificao, anterior defesa da tese3. Devo
dizer que ao trabalhar com uma problemtica to frgil e insegura, fui para a qualificao
pronta para mudar de tpica, caso a resposta de Hansen assim indicasse. No entanto, a fala
escrita que Hansen leu naquele momento, reafirmando com suas palavras o que eu tentara
expor com as minhas, deu ao trabalho foros de efetiva existncia e autoridade intelectual para
sua continuidade como tese de doutorado. A orelha que ele ento veio a escrever quando,
posteriormente, lancei uma antologia dos poemas ento estudados (LIBRANDI-ROCHA, 2008),
explicita muito da postura de Hansen em relao s coisas literrias, sua alerta sensibilidade
para com os desgarrados que dizem non serviam, no servirei, e aquela proximidade com a
dor, e com a ferida de quem medita as perdas levado pelo vento do mundo, e escreve poesia
com o sangue da experincia do real (palavras suas na referida orelha).
Essa mesma sensibilidade alerta est, a meu ver, no cerne de sua leitura do caso Gregrio
de Matos e Guerra na literatura do Brasil. O livro A Stira e o Engenho. Gregrio de Matos e a
Bahia do Sculo XVII (1989), que ganhou o prmio Jabuti, um turning point, como se
costuma dizer na academia norte-americana, um livro de muito flego, que mostra as
determinaes do sistema juridico-teolgico-poltico nas letras do Brasil colonial, um tempo
impiedoso com o que hoje chamamos, justamente, ps-colonial ou, simplesmente, respeito
s diferenas. Hansen mostra que leituras libertrias da poesia assinada Gregrio de Matos
olvidavam seu carter de reposio do status quo colonial, o qual, mesmo sendo matria
passada, continua hoje a nos rondar. Essa leitura cida e acute sobre as mazelas e glrias da
retrica seiscentista opera, ao mesmo tempo, de muito perto, com lentes de lupa, para analisar
os meandros desse labirinto lingustico, e, de longe, abrindo o foco e o leque, para analisar a
inter-comunicao de campos discursivos diversos que compunham o painel das Letras ibricas
muito engajadas nos processos da colonizao. O estudo, que gerou frutos atravs de toda
uma nova corrente de estudos produzidos sobre a Amrica portuguesa por jovens alunos,
muitos dos quais so hoje professores em diversas partes do Brasil, deixou Hansen em uma
posio pouco confortvel: nem concretista, nem tropicalista; nem barroco, nem neobarroco,
3

A tese, Parbola e Ponto de Fuga: a poesia de JPG (Jacob Pinheiro Goldberg), foi defendida em 2003. Na banca,
alm de Hansen, estavam Luiz Costa Lima, Lon Kossovitch, Alberto Pucheu e Ariovaldo Jos Vidal.

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nem nacional, nem universal, mas em uma posio-entre que atravessa, como um prego
enfiado numa tbua (Hansen, 2009).
A frase acima foi colhida em texto de Hansen a respeito de Samuel Beckett, e me parece
adequado transp-la para descrever um dos elementos importantes de sua prtica crtica.
Como Beckett em sua escrita, Hansen faz abstraes extrai algo de alguma coisa
(ab+extrahere) (idem). Seu texto vai, assim, retirando, via ablao: Gregrio de Matos no
isso, tambm no aquilo nem aquiloutro, mas um efeito continuamente produzido e alterado
pelas diversas leituras que povoam os textos de sentidos. Ao produzir essa abstrao, sua
leitura vai esvaziando os significados, no obviamente para elimin-los, mas para
desnaturaliz-los e apontar para o arbitrrio da linguagem, pois a ablao tem tambm sempre
um sentido fortemente tico e politico o de no deixar domesticar os textos que recebemos
dos mortos, nem mortificar ou colonizar o dos vivos. Por isso, a opo por aquilo que eu
chamaria de leitura em liberdade, ou seja, uma vez conscientes das contingncias
interpretativas, os analistas literrios, ao reverem continuamente seus pressupostos de leitura,
encaram o texto como potencialidade ativa, e, sem abdicarem de serem propositivos, passam a
tambm serem lidos pelo texto, e no o oposto apenas, estabelecendo uma via de mo dupla,
capaz de gerar a cada vez uma leitura primeira (nunca ltima), sempre renovada por efeitos
outros, e assim, vertiginosamente. Ao menos, assim que traduzo o aprendizado desses anos.
Em texto sobre o conto O Imortal, de Machado de Assis, Hansen (2006a) desenvolve essa
noo da literatura que nos l, no caso especfico, o de Machado lendo suas leitoras, e
invertendo assim a relao leitores ativos/livro passivo. Detecto aqui um outro aspecto do estilo
nos seus textos: o de inverter os dados, como no ttulo do livro sobre Guimares Rosa, quando
aponta no para a literatura de fico, mas para a fico da literatura, ou seja, para o
desnudamento dos processos ficcionais, mostrando, ento, que a desordem dos fatores pode
sim alterar as relaes de produo.
Diria ainda que a obra crtica de Hansen produz uma contnua corroso das ideias fixas
(soube, anos atrs, alis, de um projeto seu em conjunto com Alcir Pcora sobre um dicionrio
barroco das ideias fixas ou recebidas). O termo corroso til tambm para entender a
afinidade intelectual, emotiva e eletiva de Hansen com a poesia de Drummond, j definida por
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Luiz Costa Lima (1968; 1989) segundo o procedimento da corroso. Penso que esse princpio
pode ser aplicado s leituras crticas de Hansen. Nele, ao modo dos romnticos alemes, talvez,
o irnico sentimental jamais se torna cnico, pois que a ironia, principio de corroso por
excelncia, caminha junto com o senso de compaixo e solidariedade para com as dores do
mundo; riso triste que acompanha o desmontar dos textos, ao tempo em que se condoi pelos
gauches na vida. Outro aspecto crucial, me parece, o da leitura generosa, ampla e irrestrita:
Hansen um professor que est sempre disposto ao dialogo e s solicitaes de seus alunos e
colegas, gentil na leitura de teses, e redaco de pareceres, sobretudo, e principalmente
democrtico quando discorda dos pressupostos envolvidos.
Dado o amplo arco de autores e temas visados em seus estudos, difcil eleger apenas
alguns de seus textos, mas para finalizar essa apresentao ao modo de crnica seguem alguns
toques de leitura, assim como um pedido e alerta a possveis editores: Hansen certamente
possui em suas gavetas e arquivos muitos textos ainda no publicados que ele apresenta em
congressos no Brasil e no exterior (tenho comigo por exemplo cpia de um desses, excelente,
sua fala sobre Michel de Certeau (apresentada na Colmbia em 2005), alm de outros que
podem estar ainda mais escondidos, mas que vale a pena buscar. Talvez sua filha e poeta, Julia
Hansen, possa ajudar nessa colheita. Seguem, ento, algumas breves sugests de leituras para
quem quiser se aventurar na leitura dos textos de Hansen pela primeira de muitas vezes.
Do livro que escreveu sobre a pintura de Carlos Bracher, Da minerao da alma (1998),
atente-se para o modo em que seu texto aponta para o carter irredutvel entre escrita e
pintura, e como, ento, prope que preciso inventar um modo de escrever entre, sem cair no
naturalismo ou no romantismo ou no psicologismo. Escrever, no como descrio de
significados, mas como apario de sentido, e nesse aspecto, uma das passagens mais
impressionantes quando Hansen analisa os trs retratos de mulheres pintados por Bracher.
O artigo Barroco, Neobarroco e Outras Ruinas (2001) um texto-acontecimento,
atravs do qual Hansen responde a todas as crticas e posturas em relaco ao seu trabalho com
as coisas coloniais. um texto que uma potente mquina de guerra, atualizada pela tcnica
da enumerao (e isso, e mais isso, e mais isso, e um extenso etc), como uma artilharia em
campo de batalha que aponta direto nos alvos (como nas notas 16, 18 e 20), ao mesmo tempo
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que nomeia os muitos trabalhos que esto dando sequncia s suas propostas. Trata-se, pois,
de um texto homlogo aos do sculo XVII, saturado, acumulado, ao mesmo tempo todo
dobrado e redobrado.
H um texto que talvez seja pouco conhecido, e que recomendo vivamente: trata-se de
uma anlise e leitura detalhada de Joan de Betanzos, Notcia de Suma y narracin de los Incas,
de Juan de Betanzos (Peru, 1551), publicado na revista do departamento de educaco da
Unicamp, Pro-posies (2002).
Sobre Guimares Rosa, alm, claro de seu livro OO, recomendo vivamente a anlise que
Hansen fez da entrevista de Rosa com Gunter Lorenz, em A imaginao do paradoxo, reeditado em nmero especial de Floema (2006). E, por falar em entrevista, encerro esse texto
remetendo a outra entrevista, aquela que fiz com Joo, quando do lanamento de seu livro,
publicada parcialmente em O Estado de So Paulo em 7 de maio de 2000. Eramos outros ento,
treze anos atrs, somos outros hoje, mas a con-conversa abaixo ainda mantm, quero crer,
sua utilidade e, sobretudo, a atualidade do gesto de uma amizade que continua. Pois assim ,
no esquecer que por enquanto tempo de morangos, e la nave va.

Rosa, na leitura de Hansen. Entrevista4

MLR - Qual era o horizonte da crtica, na poca em que voc escreveu esse estudo sobre
Guimares Rosa?

Hansen. Na critica literria dos anos 70, o grande horizonte era o debate entre estruturalismo e
marxismo e, dentro desse debate, posies, por exemplo, que achavam que o Rosa era um
escritor de renda e bordado, alienado, que tratava do serto, mas que no falava da misria do
pas, e, portanto, que devia ser queimado. Ou ento, identificavam a literatura dele com as
opinies do homem Guimares Rosa, que era, evidentemente, um mstico, metafsico, algum
que lia horscopo, essas coisas. De outro lado, tinha uma hiper-valorizao do aspecto
4

Verso integral da entrevista realizada com Joo Adolfo Hansen e publicada parcialmente em O Estado de So
Paulo, Caderno 2, 7/ 5/ 2000.

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revolucionrio no Rosa, as rupturas de linguagem; e tinha ainda um veio muito forte da crtica,
meio religioso, que l o mito nos textos dele como se fosse verdade, como algo essencial que se
revela na sua literatura, e com isso apagava-se toda a questo da produo desses efeitos. O
meu trabalho, na poca, tinha justamente a idia de discutir, no a literatura de fico, mas a
fico da literatura, ou seja, o modo como voc produz a literatura.

MLR - Voc levanta questes que ainda hoje so difceis por exemplo, rejeita o conceito
de obra, porque traz implcita a noo de que ler ler o que legvel, pressupondo um
modelo prvio. No entanto, continuamos ainda ligados ao modelo da obra e da
representao (como imitao).

Hansen. Na verdade, acho que era muito forte para mim, nesse momento, a crtica da
representao; e tambm foi uma leitura a contrapelo, porque me parecia que as leituras
feitas no pas magnficas algumas capturavam o Rosa numa frmula representativa. Eu
achava que a prtica dele com a linguagem destrua a representao, embora permita leitura
captur-lo numa forma mtica, mgica, metafisica, religiosa o que apenas uma das leituras
possveis.

MLR - Voc fala na pragmtica do texto de Rosa, como uma interveno que lida com os
conflitos de uma dominao, que, lingstica, social, mostrando que ele faz falar o
outro: o serto.

Hansen. Eu acho ainda que o grande mito artstico do Rosa reeescrever a lngua. Isso uma
utopia que ele tem, a idia de dar voz quilo que ainda no fala.

MLR - No seu estudo voc cita Deleuze, e tambm Lyotard, Bakhtin, Pierre Macherey...

Hansen. O Deleuze, principalmente, que eu leio desde que era moo, e talvez ensine que voc
no tem nada a aprender, te d uma liberdade monstruosa de pensamento, uma
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independncia muito grande, fundamental num pas e numa universidade como os nossos.
Como eu estava tentando fazer um trabalho que era uma crtica da representao no Rosa,
Deleuze me ensinava que no h nada a interpretar, porque no h nenhum primeiro, oculto,
ideal ou profundo. Voc s tem que relacionar - as coisas, voc as pega pelo meio, pois elas no
tm comeo ou origem. Isso significava, para mim, a idia de passar ao lado da idia
nacionalista da brasilidade, do autntico e tambm das idias fora do lugar. Sempre pensei
que se as idias esto fora do lugar, o lugar das idias deve ser o nacional. Mas o nacional,
numa sociedade de classes, um conceito bastante problemtico, voc definir de que ponto de
vista ele se fala. Assim, Deleuze me permitia essa espcie de liberdade. quase uma escolha
existencial, nem propriamente algo terico, mas um gosto. Me sinto conatural dele.

MLR - Voc diz escrever na interseo entre o revolucionrio e o reacionrio, e, portanto,

evita cair em um reducionismo ou em algum tipo de clich: Guimares Rosa isso, mas a
tendncia nossa sempre afirmar, por exemplo: revolucionrio porque faz falar o
outro.

Hansen. Meu trabalho no conclui, ele atravessa, anda com o Rosa at um determinado
ponto, mas no tem a pretenso de dizer Guimares Rosa isso, e o resto est errado. A idia
foi deslocar toda a discusso para os dispositivos de produo do efeito.

MLR - Podemos dizer que existe uma poltica na tua interveno crtica: antes de analisar
o texto, voc faz uma crtica das leituras que j foram feitas, e isso tanto nesse estudo
sobre o Rosa, como no trabalho sobre Gregrio de Matos. Quer dizer, sempre uma crtica
da recepo, do modo como o texto est sendo lido?

Hansen. Justamente. A historicidade do texto no estaria s na relao que ele estabelece de

representao de determinados contedos da poca em que foi escrito, mas est tambm nas
apropriaes, nos vrios usos que so feitos dele. Por exemplo, no caso de Gregrio de Matos,
voc tem uma poesia condicionada por leituras que vm sendo feitas desde o sculo XVIII.
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Essas leituras no so uniformes, mas tm uma contradio, porque o interesse cultural delas
tambm , obviamente, poltico, e, portanto, polmico, produzindo valores de uso
contraditrios. No Rosa tambm, quando escrevi o texto, voc tinha desde a postura
formalista, que diz que ele um revolucionrio de linguagem, at a postura de certo realismo
luckasiano que afirmava: ele um reacionrio. Agora, minha hiptese era: ser que para l-lo
a gente s podia adotar uma dessas duas posies, aparentemente inimigas, que balizavam o
campo como dois extremos, ou seria possvel, inclusive, solapar as duas e evidenciar que elas
tambm tm pressupostos doutrinrios, que so particulares, que tambm so produzidas
segundo determinados interesses, que, por sua vez, j so histricos. Ou seja, a idia foi
relativizar, particularizar, fazer aquilo que Foucault chamava de rarefazer, impedir que a
noo, o conceito ou a coisa fiquem substanciais. A ideia foi escrever entre essas duas
posturas. poltico, no no sentido de necessariamente tomar partido por tal ou qual
ideologia, mas por estar discutindo os usos sociais feitos

de um determinado material

simblico.

MLR - Voc vai desnudando as ideologias.

Hansen. Talvez. Mas certamente seria contraditrio achar que a minha posio verdade, por
isso tambm tenho que dissolv-la, o que produz um efeito desconfortvel, na leitura, porque
muitas vezes voc no sabe muito bem de onde vem a fala do texto.

MLR - No se consegue fazer uma sntese do seu estudo, e, por isso, a meu ver, ele
estimula a releitura.

Hansen. O trabalho no supe a sntese. Vai passando, porque no quer totalizar, porque a
ideia da totalizao uma ideia clssica da representao. Como o trabalho critica a
representao, no pode supor a totalidade prvia nem a totalizao do resultado. Seria uma
incoerncia interna, e nisso eu fui muito cuidadoso. Da tambm criticar a ideia de obra, que
supe totalizao. Eu acho, at, que no fui suficientemente radical. Mas ento eu era outro,
quero dizer, se ento soubesse coisas que sei hoje, teria sido mais bravo e mais malvado.
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MLR - Em alguns momentos, apontando a singularidade de Rosa, voc alude a Clarice

Lispector.

Hansen. Sim. Enquanto o Rosa escreve por acmulo, a Lispector da ablao: ela do corte,
do menos. Mas ela tambm tem uma utopia de linguagem como o Rosa. O Rosa quer
reescrever a lngua e fazer falar algo que nunca falou ou vai falar; Lispector tem esse dispositivo
que chama a Coisa, um neutro radical, um indizvel que nela um inconformismo grande com
os papis imaginrios ou com a unidade imaginria da pessoa e que ela tenta dissolver, fazendo
falar o que seria uma outra vida etc. Esse indizvel o que a literatura moderna persegue: dizer
o entre, o interstcio, o que no tem forma, nem voz, nem discurso autnomo. Da Lispector
tambm confinar com a bestice, o nonsense, como em A Hora da Estrela - a Macabia uma
espcie de Riobaldo tambm.

MLR - Eles seriam casos nicos na literatura brasileira?

Hansen. Acho que na literatura brasileira os grandes textos so caracterizados por uma recusa
de dizer de modo estabelecido o que est sendo dito. Mesmo quando voc tem grandes
autores crticos, realistas, mas que dizem de modo convencional o que dizem, tm ainda uma
limitao. Embora tenham a fora da crtica, o prprio meio pelo qual eles dizem um meio
que est dominado enquanto conveno, como linguagem domesticada. Agora, na prosa,
autores como Machado de Assis, algumas coisas do Oswald de Andrade, algumas do Graciliano
Ramos, a Lispector sempre, e o Rosa, so autores inconformados com o prprio meio de
expresso. Eles no acreditam que o meio suficiente, ento sempre vo escrevendo uma
histria dupla. uma histria sobre um assunto qualquer, mas uma histria sobre a
linguagem que esto usando, linguagem levada por eles para aqum do que ela nomeia e para
alm do que ela significa. Nesse sentido, so grandes experimentadores, e gente, assim,
absolutamente solitria. Isso que eu admiro na Clarice, algo que me deixa comovido, a coragem
que ela sempre teve de se lanar totalmente s num buraco negro muitas vezes sem volta.
aquilo que o Tristo de Athayde dizia, que ela uma trgica solido nas nossas letras, se bem
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que ele dizia isso em chave catlica, referindo-se solido do atesmo dela, falta de Deus
nela. Eu penso que a gente podia usar a mesma expresso para pensar que ela dos poucos
escritores nossos que foi capaz de levar adiante essa experincia de radicalizar o prprio meio
de trabalhar a lngua, os meios tcnicos e os meios significativos e estticos. Ela e o Rosa.
Nesse sentido, a admirao que eu tenho por ela, doida que ela .

MLR - E tambm o fato de quererem dizer o indizvel?

Hansen. No o indizvel mgico, mstico, profundo, mas dizer aquilo que o ncleo da
experincia humana e que sempre se aproxima da experincia da morte, quero dizer, esse
vazio. uma atitude de grande inconformismo. no aceitar os meios oferecidos e no achar
que eles so naturais. desnaturalizar. como aquela ideia de Kafka, que dizia que preciso
escrever como um cachorro escreve. Quando algum diz: mas cachorro no escreve... Ento,
justamente.

MLR - Voc cita a leitura do Kafka feita por Gilles Deleuze e Felix Guattari (em A Literatura
menor) quando se referem ao fato de que ele, Rosa, faz falar o outro, como se, em sua
prpria lngua, se fosse um estranho.

Hansen. , estranhar. No s desnaturalizar o signo, mas desculturalizar, levar ao limite da

cultura. Obviamente, no h um fora dela, mas essa experincia de fazer uma experincia
do outro. No sei se hoje essas coisas no esto todas esquecidas. No chamado ps-moderno,
a cultura ficou muito conformista, muito certinha, muito politicamente correta. No sei se esse
tema de levar at o limite a experincia est sendo colocado hoje na cultura. Se hoje isso no
est sendo capturado como romantismo, excesso, mau gosto, por a. De todo modo, parece
que ficamos muito certinhos e tudo anda muito ortopdico, principalmente, quando o
conformismo domina.

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MLR - Voc diz que a enunciao de Riobaldo produz a festa das linguagens, que
encontra seu contraponto e ritmo referenciais no mato, nesse serto mudo e doido e nada
metafsico, marcado at hoje pela ausncia de voz e que esperamos sempre - est
preparando em surdina as linguagens da festa do mato . Essa espera, essa utopia da
linguagem do Rosa, parece cada vez mais impossvel hoje.

Hansen. Eu escrevia isso durante a ditadura militar. Meu livro tambm tem um aspecto
alegrico, s vezes, da situao que estvamos vivendo. Naquele momento, eu pensava: o
Rosa trabalha para uma utopia que pode at ser uma coisa revolucionria. Quem sabe, ele no
esta escrevendo para que um dia aparea isso que hoje est sendo sistematicamente apagado.
Porque eu achava engraada a inverso: a hiptese do Roberto do Diabo escrever um lai
sobre os roubos dos banqueiros de So Paulo ou do Conselheiro narrando a vida de Euclides da
Cunha. A idia que eu achava genial, em Rosa, de o livro ser uma experincia do oral, e
Riobaldo ser um narrador que no culto, no sentido de urbano, mas um sertanejo falando. At
ento, na literatura brasileira, era sempre uma mediao de um narrador que culto falando
sobre o serto, e aqui, pela primeira vez, o serto fala por si s. S isso j era algo muito novo.
Embora ele, Rosa, tambm seja muito astuto e no permita que o serto vire uma unidade,
porque tambm est dividido pela linguagem do jaguncismo e pela linguagem culta, do doutor
que visita Riobaldo. Da a ideia do nonada, espcie de metfora onde tudo gira. Ao mesmo
tempo, um vazio, um nada, o indizvel, mas tambm a figurao que a coisa moderna busca: a
poesia quando chega pgina branca, o silncio na msica, Malivitch com o quadrado branco
em cima do quadrado branco. Esse vcuo. Eu pensava o Mallarm no Rosa.

E a questo da alegoria que voc levanta?

Hansen. Se voc pensa o Riobaldo como representao realista de um indivduo emprico, j de

imediato assusta, porque uma fala que dura ininterruptamente quase 4 dias, ou seja, o
artifcio imediato. E a fala montada com pedaos caticos de falas buscadas em vrias
regies da cultura. Tem desde citao de Marlowe, Dante, Goethe, Thomas Mann, quer dizer,
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um lado culto, erudito, literrio, mas tambm as coisas dos cantadores do nordeste, do interior
de Gois. Depois as representaes que a cidade produziu sobre o serto, e depois tambm as
representaes sobre a natureza do Brasil, desde pelo menos os romnticos. Tem desde
citao do Silvio Romero, Euclides da Cunha, vem Mario de Andrade aos pedaos, a Coluna
Prestes, referncias disparatadas. E eu pensava que tudo isso devia estar produzindo uma
gigantesca metfora. Quando Rosa dizia: provavelmente Riobaldo somente o Brasil, eu
estava entendendo isso quase literalmente, quer dizer, provavelmente o Riobaldo uma
alegoria do Brasil. Agora, uma alegoria tambm no sentido de ser uma formulao que est
valendo por uma outra coisa, quer dizer, para o Rosa uma alegoria tambm da peregrinao
da alma em busca da unidade perdida, mas tambm tem a alegoria da formao de um
indivduo e da traio das aparncias, tem uma alegoria da linguagem, que remete a princpios
que

organizam o dizer Deus e o diabo (um princpio do sinnimo, do homnimo, da

proliferao).

MLR - Voc fala em dois tipos de alegoria.

Hansen. Tem a alegoria no sentido clssico, como metfora continuada, construo verbal,
retrica, que diz um elemento X e te obriga a pensar que por baixo existe uma outra coisa Y, no
sentido de figurado e prprio. H tambm uma outra alegoria, a crist, teolgica, com a ideia
de que a natureza um livro escrito por Deus e que pode ser decifrado. Ou seja, o prprio
elemento da realidade lido no texto como se j fosse simblico de uma outra coisa, como se a
natureza j tivesse uma escrita cifrada que est significando o que a vida deles. Ento essas
duas alegorias: alegoria verbal, da retrica antiga, lingstica, e uma alegoria que factual, que
busca os sinais de Deus e do diabo nas coisas no mundo.
Isso me remetia a pensar, tambm, na prpria teoria lingstica que o Rosa tem do signo,
prxima da teoria neoplatnica, no-aristotlica, no-cartesiana. A ideia de uma imagem
produzida como uma fora que brota sem mediao de uma forma. Ou seja, no seria uma
coisa no lugar de outra como representao, mas a brotao de um sentido muito intenso que
escapa da forma sensata. Nesse sentido, eu pensava como ele obrigado, por essa concepo,
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a tentar pensar de modo fora das categorias gramaticais: fazer o verbo ser um adjetivo, fazer o
adjetivo ser um artigo. Como havia uma coerncia nele. Nesse sentido, ele teria uma
concepo de que o prprio significante alegrico, significando essa fora de brotao que,
para ele, Rosa, o um, o indizvel, a pura essncia, o bem absoluto, o escuro absoluto que
um alm de Deus, e que s pode ser escuro.

MLR - Voc faz a leitura das personagens Diadorim e Hermgenes.

Hansen. Li o Diadorim e o Hermgenes como dois tipos que alegorizam esses dois principios:
em Diadorim, todo o tema metafsico da presena e da aparncia, o simulacro, a cpia e a
essncia. No Hermgenes, a coisa, sem essncia, br, quer dizer, mixrdia, de jibia com
cavalo, todo saindo de brejos e cachoeiras, que tem um p na terra porque dela que recebe
a fora. Mas no daria para reduzir o romance a isso. Tem a coisa terrvel do fracasso da
experincia, da cegueira. No d para reduzir.

MLR - Parece que tudo cabe nesse livro, como se toda teoria servisse para l-lo.

Hansen. Nesse sentido um monstro. Agora, a alegoria est relacionada tambm utopia. De
novo, uma formao que alude ou sugere um outro que nunca veio, mas que a gente fica
esperando que aparea e que mito, provavelmente, mas que est sempre sendo aludido, e
que em Rosa muito forte. Tem tambm um sentido negativo de no se conformar com o que
est a. o O essa potncia de nomear que nada, mas que tambm a infinitude de
cdigos no livro. A idia de que o diabo se confunde com a linguagem no Grande Serto.

MLR - Voc fala do paradoxo que efetua o nonsense, da relao com o inexpresso do
sentido, que nunca diz o sentido do que est dizendo.

Hansen. Sim, porque voc para de dizer para recuar: o sentido do que estou dizendo ... a
ideia freudiana, e de Deleuze retomando Freud, a idia do lapso, o non-sense que diz o prprio
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sentido porque no senso (como nas palavras snark, jaguadarte, familiardrio, ou em

Macabia que pergunta ao Olmpico o que pois . Isso nonsense: a linguagem se
autoreferindo. Eu achava que um livro como o Grande Serto: Veredas produz nonsense
justamente por esse esvaziamento nonada : no nada, um osso de borboleta, mas
tambm no nada que acontece isso que eu falo. Ou seja, uma experincia do limite da
experincia. E tambm a ideia de vrios tipos de negatividade no Grande Serto sinttica,
estrutural e semntica que o nonada articula. De novo, a ideia da pesquisa da significao, de
que a linguagem tal como est no suficiente para representar. preciso questionar o prprio
meio e isso produz nonsense. Esse tema da loucura sempre me atraiu muito, o limite do
pensamento. Sabemos que a experincia da loucura para o prprio louco deve ser algo terrvel,
mas havia, nos anos 70, uma certa romantizao da loucura como aquilo que passa fora e, por
isso, pode ser apropriado numa chave utpica at de crtica.

MLR - No livro Critica e Clnica, Deleuze fala de Louis Wolfson, um escritor que trabalha no
limite da loucura, e ele diz que a questo passar pela loucura com lucidez pois o
problema no consiste em ultrapassar as fronteiras da razo, e sim em atravessar como
vencedor as da desrazo.

Hansen. tambm a ideia da mquina desejante, produzir uma esquizofrenia ativa, por areia
na engrenagem, pensando que o sistema como um todo absolutamente forte, mas frgil no
micro. Ele propunha criar uma mquina esquizofrnica que produz dissolues em casa, no
trabalho, no texto. uma ideia terrorista e de um anarquismo radical. Evidentemente no ser
louco, mas talvez mimetizar o pathos da loucura, agitar. Mas mesmo isso ficou apagado,
esquecido, controlado hoje, com toda essa normalizao do Freud. Para conseguir emprego
voc precisa ser algum muito normal, adaptado. Esto usando at mapa astral para ver se
voc se coaduna com seus colegas, porque pode ser que o seu horscopo no bata.

MLR - O mximo do controle

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Hansen. . Lampio dizia : Deus grande, mas o mato maior. Agora, acho que no tem
jeito mais. No tem mais mato. Deus est em toda a parte.

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Recebido em 08/06/2013
Aprovado em 15/06/2013

Marlia LIBRANDI-ROCHA, Prof Dr.

Universidade de Stanford
Autora de Maranho-Manhattan. Ensaios de Literatura Brasileira (Rio: 7 Letras, 2008).
Email: mariliar@stanford.edu

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