Michel Foucault

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Entre o amor e os estados de paixo Conversa com Werner Schroeter Michel Foucault (Entrevista)
Conversation avec Werner Schroeter (entretien avec G. Courant et W. Schroeter, l3 dcembre 1981), in Courant (G.), Werner Schroeter, Paris, Goethe Institute, 1982, pp. 39-47. Traduzido por wanderson flor do nascimento

Quando estreou A Morte de Maria Malibran, filme de Werner Schroeter, em 1971, Foucault comps um texto (Sade, o sargento do sexo) que o cineasta considerou a anlise mais precisa e mais exata sobre o seu trabalho deste perodo. Foucault e Schroeter no se conheciam. Encontraram-se primeira vez em dezembro de 1981.

Foucault: O que me surpreendeu ao assistir A Morte de Maria Malibran e Willow Springs1 que no se tratam de filmes sobre o amor, mas antes filmes sobre a paixo. Schroeter: A ideia principal de Willow Springs repousava sobre uma obsesso de dependncia que ligava as quatro personagens, que no conhecem as razes exatas desta dependncia. Por exemplo, Ila von Hasperg, que desempenha o papel de empregada domstica e faxineira, no sabe por que ela vtima desta relao de dependncia com Magdalena. Vejo isso como uma obsesso. Foucault: De uma maneira mais precisa, penso que se fala da mesma coisa. Em primeiro lugar, no se pode dizer que estas mulheres se amam. No se pode dizer tambm, em Maria Malibran, que haja amor. O que a paixo? um estado, algo que te toma de assalto, que se apodera de voc, que te agarra pelos ombros, que no conhece pausa, que no tem origem. Na verdade, no se sabe de onde vem. A paixo simplesmente vem. um estado sempre mvel, mas que no vai em direo a um ponto dado. H momentos fortes e momentos fracos, momentos em que levada incandescncia. Ela flutua. Ela balanceia. uma espcie de instante instvel que se persegue por razes obscuras, talvez por inrcia. Ela procura, ao limite, manter-se e desaparecer. A paixo se d todas as condies para continuar e, ao mesmo tempo, para se destruir a si prpria. Na paixo, no se cego.

Lanado em 1973

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Simplesmente, nestas situaes de paixo no se quem se . No tem mais sentido de ser quem se . Veem-se as coisas muito diferentemente. Na paixo h tambm uma qualidade de sofrimento-prazer que muito diferente do que se pode encontrar no desejo ou no que se chama sadismo ou masoquismo. No vejo nenhuma relao sdica ou masoquista entre estas mulheres, enquanto exista um estado de sofrimento-prazer completamente inseparvel. No so duas qualidades que se misturam entre elas, s uma e mesma qualidade. H, em cada uma, um sofrimento muito grande. No se pode dizer que uma faa a outra sofrer. So trs tipos de sofrimento permanentes e que, ao mesmo tempo, so inteiramente queridos, pois no h nenhuma necessidade que estejam, a, presentes. Schroeter: O amor menos ativo que a paixo. Foucault: O estado de paixo um estado misto entre os diferentes parceiros. Schroeter: O amor um estado de graa, de afastamento. Numa discusso, h alguns dias, com Ingrid Caven, ela dizia que o amor era um sentimento egosta, pois no olha o parceiro. Foucault: Pode-se perfeitamente amar sem que o outro ame. uma questo de solido. a razo pela qual, em algum sentido, o amor sempre cheio de solicitaes de um para com o outro. a que est sua fraqueza, porque pede sempre algo ao outro, enquanto que, no estado de paixo entre duas ou trs pessoas, h algo que permite comunicar intensamente. Schroeter: O que quer dizer que a paixo contm uma grande fora comunicativa, enquanto que, no amor, h um estado isolado. Fico muito deprimido por saber que o amor uma criao e uma inveno internas. Foucault: O amor pode tornar-se paixo, isto , esta espcie de estado do qual se falou. Schroeter: E, por conseguinte, este sofrimento.

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Foucault: Este estado de sofrimento mtuo e recproco , verdadeiramente, a comunicao. Parece-me que o que se passa entre estas mulheres. Estes rostos e estes corpos no so atravessados por desejo, mas pela paixo. Schroeter: Num debate, h alguns anos, algum havia me dito que Willow Springs assemelhava-se ao Equvoco de Albert Camus. Foucault: Na verdade, eu pensava que seu filme vinha do livro de Camus. a velha histria da estalagem sangrenta que se reencontra em numerosas passagens da literatura europeia, ou seja, uma estalagem mantida por mulheres que matam os viajantes se aventurando em sua referncia. Camus a utilizou em seu romance. Schroeter: Eu no conhecia esta histria quando dirigi Willow Springs. Depois, quando li o livro de Camus, percebi que o que me importava era considerar a relao me/filho. A estalagem era mantida pela me e pela irm que aguardavam o filho. Quando o filho retorna, a me e a irm o matam porque no o reconhecem. Willow Springs foi motivado por Christine Kaufmann que veio trabalhar comigo na minha direo de Emilia Galotti, de Gotthold Ephraim Lessing. Um dia, Tony Curtis, o exmarido dela, veio tomar seus dois filhos cuja guarda ela tinha por cinco anos. No tnhamos dinheiro para enfrentar este pai irresponsvel. Neste momento, tinha proposto um filme de baixo oramento televiso alem que se chamava A Morte Marilyn Monroe. Parti com Christine Kaufmann, Magdalena Montezuma e Ila von Hasperg para a Amrica, porque tinha a ideia, com Christine, de recuperar as duas crianas. Era a primeira vez que ia Los Angeles e na Califrnia. A ideia de Willow Springs veio durante os contatos com os advogados e descobrindo a regio. Na Alemanha, algumas pessoas viam uma crtica do terror homossexual. Finalmente, nos encontramos na mesma situao que os protagonistas do filme. Estvamos em um pequeno hotel que se encontrava a dez quilmetros de Willow Springs e estvamos completamente isolados. Foucault: O que faz que estas trs mulheres vivam juntas? Schroeter: De incio, o que quero dizer que estvamos juntos. Willow Springs o reflexo da situao que vivamos e que tinha sentido com estas trs mulheres, dado que trabalhava com Magdalena, Ila e Christine h vrios anos. De maneira potica, Ila punha

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sempre a sua feiura em relevo, Christine era glacialmente bonita e muito amigvel e a terceira, Magdalena, muito depressiva e muito dominadora. Esta situao fora criada em um espao poltico muito desfavorvel, em um lugar onde viviam fascistas. A aldeia era mantida por um nazista americano. Era um lugar aterrorizante Voc tem uma propenso paixo ou ao amor? Foucault: paixo. Schroeter: O conflito do amor e da paixo o assunto de todas as minhas peas de teatro. O amor uma fora perdida, que deve perder-se imediatamente porque no nunca recproca. sempre o sofrimento, o niilismo total, como a vida e a morte. Os autores de que gosto so todos suicidas: Kleist, Hlderlin - que algum que creio compreender, mas fora do contexto da literatura Desde a minha infncia, sei que devo trabalhar no porque me fora dito que era indispensvel eu era muito anrquico e turbulento para acreditar nisso -, mas porque sabia que havia to poucas possibilidades de comunicar na vida que era necessrio aproveitar do trabalho para exprimir-se. Na verdade, trabalhar criar. Conheci uma prostituta muito criativa que teve, com a sua clientela, um comportamento social criativo e artstico. Este meu sonho. Quando no atinjo estes estados de paixo, eu trabalho Qual sua vida? Foucault: Muito sbio! Schroeter: Voc pode me falar de sua paixo? Foucault: Vivo h dezoito anos em um estado de paixo por algum. Talvez em um dado momento dado esta paixo tenha tomado a forma de amor. Na verdade, trata-se de um estado de paixo entre ns dois, de um estado permanente que no tem outras finalidades que no ele mesmo e pelo qual sou investido completamente, que me atravessa. Creio que no h s uma coisa no mundo, nada, o que quer que seja que me pararia quando se trata de ir reencontr-lo, falar com ele. Schroeter: Quais diferenas voc observa no estado de paixo vivido por uma mulher e o vivido por um homem?

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Foucault: Eu tenderia a dizer que no possvel saber se mais forte nos homossexuais, estes em estados de comunicao sem transparncia que a paixo, quando no se conhece o que o prazer do outro, o que o outro, o que se passa no outro. Schroeter: Tenho a minha paixo na Itlia. uma paixo que no se pode definir de maneira exclusivamente sexual. um rapaz que tem seus amigos, que tem seus amantes. algum que tem tambm, creio, uma paixo por mim. Isso seria bonito se fosse verdade! Digo desde a minha infncia: para mim, uma vantagem ser homossexual, porque bonito. Foucault: Tem-se uma prova objetiva de que a homossexualidade mais interessante que a heterossexualidade: que se conhece um nmero considervel de heterossexuais que gostariam de se tornar homossexuais enquanto que se conhecem muito poucos homossexuais que tenham realmente o desejo de se tornar heterossexuais. como passar da Alemanha Oriental para a Alemanha Ocidental. Ns poderamos amar uma mulher, ter uma relao intensa com uma mulher, talvez at mais que com um rapaz, mas sem ter nunca o desejo de se tornar heterossexuais. Schroeter: A minha grande amiga Rosa von Pranheim, que fez muitos filmes sobre o assunto da homossexualidade, disse-me um dia Voc covarde e insuportvel, porque eu me recusava a assinar uma petio contra a represso dos homossexuais. Estes, por ocasio de uma campanha de imprensa lanada pela revista Der Stern, deveriam se declarar homossexuais. Eu lhe Respondi Eu gostaria muito de assinar sua petio, mas no posso escrever algo contra a represso dos homossexuais, porque se h uma coisa de que nunca sofri na minha vida, de homossexualidade. Como j fui muito amado pelas mulheres, eram ainda mais atentas minha pessoa, dado que sabiam que eu era homossexual. Talvez eu tenha dirigido Willow Springs por culpabilidade, porque fiz muito cinema e teatro com as mulheres. Vejo bem a diferena da minha paixo por uma mulher como Magdalena Montezuma, com que manterei uma amizade muito profunda at ao fim dos meus dias e a minha paixo para o meu amigo italiano. Talvez, psicologicamente eu admito que no conheo nada de psicologia , seja a angstia com os homens e a culpabilidade com as mulheres. A minha motivao muito estranha. No posso defini-la.

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Em Praga, em meu filme Dia dos idiotas2, trabalhei com trinta mulheres, com as quais colaborei por treze anos. Foucault: No poderia dizer por qu? Schroeter: No. Foucault: Uma das coisas mais impressionantes de seu filme que no se pode saber nada sobre o que se passa entre estas mulheres, sobre a natureza destes pequenos mundos e, ao mesmo tempo, h uma espcie de clareza, de evidncia. Schroeter: No posso definir a causa dos meus sentimentos. Por exemplo, quando revejo este amigo italiano, isso me coloca em um estado de paixo. Foucault: Vou tomar um exemplo. Quando vejo um filme de Bergman, que um cineasta igualmente obcecado pelas mulheres e pelo amor entre as mulheres, me chateio. Bergman me chateia porque creio que ele quer tentar ver o que se passa entre estas mulheres. Enquanto que, em seus filmes, h uma espcie de evidncia imediata que no procura dizer o que se passa, mas que no permite que nem mesmo que se coloque a questo. E sua maneira de sair completamente do filme psicolgico me parece frtil. Nesse momento, veem-se corpos, rostos, lbios, olhos. Voc as faz desempenhar uma espcie evidncia apaixonada. Schroeter: A psicologia no me interessa. No acredito. Foucault: preciso retornar a isso que voc dizia a pouco sobre a criatividade. Perdeu-se em sua vida, no que se escreveu, no filme que se fez quando precisamente se quer interrogar sobre a natureza da identidade de algo. Nesse caso a, lupa, porque se entra nas classificaes. O problema precisamente criar algo que acontea entre as ideias e ao que necessrio fazer de modo que seja impossvel dar um nome, e seja de maneira que a cada momento tentar dar-lhe uma colorao, uma forma e uma intensidade que no diz nunca o que . Isso a arte de viver. A arte de viver matar a psicologia, criar consigo e com os outros individualidades, seres, relaes, qualidades que sejam inominveis. Se no
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1981

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se pode chegar a fazer isso em sua vida, ela no merece ser vivida. No fao diferena entre as pessoas que fazem da sua existncia uma obra de arte e os que fazem uma obra de arte em sua existncia. Uma existncia pode ser uma obra perfeita e sublime e isso os Gregos o sabiam e, no entanto, ns o esquecemos completamente, sobretudo desde o Renascimento. Schroeter: o sistema do terror psicolgico. O cinema composto apenas de dramas psicolgicos, de filmes de terror psicolgico No tenho medo da morte. Talvez seja arrogante de dizer isso, mas a verdade. (H dez anos, eu tinha medo da morte). Olhar a morte de frente um sentimento anarquista perigoso contra a sociedade estabelecida. A sociedade joga com terror e o medo. Foucault: Uma das coisas que me preocupam h certo tempo que me dou conta do quanto difcil se suicidar. Refletem e enumeram o pequeno nmero de meios de suicdios que temos nossa disposio. Cada um mais desgostoso que os outros: o gs, que perigoso para o vizinho, o enforcamento que to desagradvel para a faxineira que descobre o corpo na manh seguinte, atirar-se pela janela, que suja a calada. Alm do mais, o suicdio , certamente, considerado da maneira mais negativa pela sociedade. No somente se diz que no bom se suicidar, mas se considera que se algum suicida porque estava muito mal. Schroeter: O que voc diz estranho, porque tive uma discusso com a minha amiga Alberte Barsacq, a figurinista dos meus filmes e das minhas peas de teatro, sobre dois amigos que se suicidaram recentemente. No compreendo que uma pessoa muito deprimida tenha fora para se suicidar. Eu poderia me suicidar apenas em um estado de graa, em num estado de prazer extremo, mas, sobretudo, no em um estado de depresso. Courant: Uma coisa surpreendeu muito certas pessoas no suicdio de Jean Eustache, que nos dias que precederam seu suicdio ele estava melhor. Foucault: Estou certo que este Jean Eustache suicidou-se enquanto estava bem. As pessoas no compreendem porque ele estava bem. Certamente, algo que no se pode admitir. Sou partidrio de um verdadeiro combate cultural para re-ensinar s pessoas de

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que no h uma conduta que seja mais bela, que, por conseguinte, merea ser refletida com tanta ateno, quanto o suicdio. Seria necessrio trabalhar seu suicdio por toda a sua vida. Schroeter: Voc conhece Amry, este escritor alemo, que, h alguns anos, escreveu um livro sobre o suicdio e que prope ligeiramente as mesmas ideias que as suas? Ele, depois, se suicidou. Vivemos num sistema que funciona sobre a culpabilidade. Olhem a doena. Vivi na frica e nas ndias onde as pessoas de forma alguma no eram constrangidas por mostrar o seu estado sociedade. Mesmo o leproso pode se mostrar. Na nossa sociedade ocidental, logo que se sabe doente, necessrio ter medo, esconder-se, e no se pode mais viver. Seria ridculo se a doena no fizesse parte da vida. Tenho uma relao completamente esquizoide com a psicologia. Se pego o meu isqueiro e um cigarro, banal. O importante fazer o gesto. o que me d minha dignidade. Saber que quando tinha cinco anos a minha me fumou muito no me interessa para o conhecimento de minha prpria personalidade. Foucault: um dos grandes pontos de escolha que se tem agora em relao s sociedades ocidentais. Nos foi ensinado que a partir do sculo XX no se pode fazer a si mesmo e no se conhece nada de si. A verdade sobre si uma condio de existncia, enquanto que h sociedades onde se poderia perfeitamente imaginar que no se tenta de modo algum regular a questo disto que se , onde isso no tem sentido, enquanto que o importante : qual a arte a ser utilizada para fazer o que se faz, para ser o que se ? Uma arte de si que seria totalmente o contrario de si mesmo. Fazer do seu ser um objeto de arte, o que vale a pena. Schroeter: Eu me recordo desta frase do seu livro As palavras e as coisas de que gostei muito: Se estas disposies viessem a desaparecer ento se pode apostar que o homem se desvaneceria, como, na orla do mar, um rosto de areia3. Nunca me irrito com algum. No compreendo como se pode admitir o sistema psicolgico burgus que no para de jogar um indivduo contra o outro. Posso muito bem discordar de algum e no dia seguinte restabelecer com ele relaes normais. (No falo de relao amorosa ou apaixonada). Cada dia sou outro. A psicologia, para mim, um mistrio. Freud construiu um sistema muito perigoso acima as nossas cabeas e utilizvel por qualquer sociedade ocidental. Quereria

ltimo pargrafo de As palavras e as coisas.

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citar um exemplo que me parece significativo de um ato insignificante que seria mal interpretado em um sentido freudiano. Quando retornei da Amrica aps a filmagem de Willow Springs, estava muito cansado e a minha me quis me dar banho porque aquilo lhe daria prazer. Em certo momento, comecei a mijar na banheira. Imaginem a situao: uma me de sessenta anos e seu filho de vinte e sete. Ri muito. (De qualquer maneira, eu sempre mijo nas banheiras). Porque no mijar? Essa a nica resposta a dar. uma relao fraternal, fora do incesto, porque nunca tive relao ertica imaginria com a minha me. Eu a considerava como uma amiga. No vejo nisso nenhum problema, exceto se reduzo esta ao ao contexto psicolgico burgus Novalis escreveu um poema que adoro: As Elegias para a noite. Explica porque ele prefere a noite ao dia. Esse o romantismo alemo Quando montei Lohengrin, h trs anos, Kassel me perguntou: Qual sua ideia de encenao? A minha nica resposta foi dizer que a msica de Lohengrin extremamente bonita, que uma msica romntica, que se pode forar porque Wagner j tinha a conscincia do sculo industrial. Expliquei que no lhes daria o prazer de interpretar o demnio que a msica e a obra Wagner denunciam, porque eu a vejo sobrecarregada de mltiplas interpretaes, sobretudo ideolgicas, que eu estava decidido a dar uma representao bastante infantil numa encenao muito primitiva como no teatro de marionetes. O cu estava constelado de mil estrelas iluminadas acima de uma pirmide de ouro com trajes que brilhavam. Trabalhei quase que unicamente com o chefe de orquestra para tornar a msica mais bela quanto possvel. Os meus amigos da extrema esquerda de Berlim me disseram: Como se pode encenar Wagner desta maneira? Respondi a eles: Eu me recuso a fazer como Patrice Chreau que utiliza vestidos e mquinas industriais no Anel de Nibelungo a fim de denunciar Wagner, de faz-lo algum que previu o Terceiro Reich. Foucault: No penso que Chreau quis fazer o que voc disse. O que me pareceu forte em Chreau, que no porque ele fez aparecer vises industriais que h algo de denunciador. Dizer que h elementos desta realidade presente em Wagner no uma crtica simplista e denunciadora do tipo: Olhe a realidade de Wagner, a sociedade burguesa. Schroeter: Trabalho sempre com os ambientes. O teatro de Kassel no qual executei a encenao tem um bom ambiente musical. Realizei a minha encenao essencialmente em funo dos atores e cantores. Se, na distribuio, tenho uma cantora esplndida, como a

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que interpretava Elsa, no tento camufl-la com uma silhueta negra e uma roupa branca. Concebi encenao de modo que, quando Elsa, no primeiro ato, acusada de ter assassinado Godofredo e conta as suas vises, eu as mostro como vises coletivas, como se Elsa, com a sua viso, fizesse parte de um coletivo amoroso, apaixonado. No fim, quando Lohengrin se descobre como um ser masculino, realiza-se que algum real e que no se trata mais de uma viso coletiva. Neste momento, Elsa se suicida e Ortrude, que representa a velha cultura, triunfa. Para mim, Ortrude a mulher apaixonada positiva da pea. uma msica que necessrio atacar de maneira ingnua. Gosto muito da maneira como Boulez dirige Wagner, mas essa no de forma alguma a maneira que vejo sua msica. Os intrpretes tm realmente vergonha de errar o gnio e, no final, erram tudo. Wagner era algum como todo mundo, certamente, com muito talento e uma grande ideia. No necessrio comear pelo respeito, embora seja necessrio respeitar a qualidade da obra, mas no o gnio que est por trs. A msica de Lohengrin muito musical como a msica vienense. o que tentei mostrar na minha encenao, porque no gosto nem do luxo nem Bayreuth. Foucault: Quando dirigiu Maria Malibran, primeiro pensou na msica? Schroeter: Antes de tudo, pensava no suicdio, as pessoas de quem gostava e com as quais vivenciava a paixo como Maria Callas, com a qual continuava muito envolvido amorosamente. A Morte de Maria Malibran existiu tambm graas a leituras: um livro espanhol sobre Maria Malibran, um texto sobre a morte de Janis Joplin e outro sobre a de Jimi Hendrix que eram pessoas que eu admirava imensamente. Maria Callas era a viso ertica de minha infncia. Nos meus sonhos erticos aos catorze anos, eu a imaginava mijando e olhando-a. Era sempre fora da imagem de Maria Callas, o respeito e a amizade que tinha por ela. a mulher ertica. Maria Callas era uma paixo total. Estranhamente, ela nunca me deu medo. Recordo-me de uma discusso que tive com ela, em Paris, em 1976, onde ela me disse que conhecia apenas pessoas que tinham medo dela. Eu lhe disse: Como possvel ter medo de voc? Ela era de uma gentileza excepcional, estava como uma pequena menina greco-americana. Aos cinquenta anos, era a mesma coisa. Eu propus a ela: Voc quer publicar um artigo no France -Soir: Maria Callas procura um homem? Ela riu muito. Voc ver, uma centena de pessoas vai chegar. As

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pessoas tinham tanto medo dela que no ousavam vir v-la. Ela vivia uma vida muito solitria. O que era uma maldade, porque, fora seu gnio, era de uma simpatia e uma gentileza fabulosas Uma coisa me fascina. Acho isso inimaginvel! Depois de doze anos que trabalho com a mesma dezena de pessoas, no h praticamente, neste grupo, interesse de um membro por outro. No h um interesse profundo entre Magdalena Montezuma e Christine Kaufmann, entre Christine e Ingrid Caven, etc. H um interesse vital entre Magdalena e Ingrid que se gostam e que se admiram muito, mas uma exceo. Se elas no contracenam, no h comunicao muito vital.

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