1 Portuguese Cultural Studies, n. 4, 2012 (Brazilian Postcolonialities. SANTOS, Emmanuele, and SCHOR, Patricia, eds.). Disponvel em: http://www2.let.uu.nl/solis/ psc/P/VolumeFOUR.htm. Brasil, estudos ps-coloniais Brasil, estudos ps-coloniais Brasil, estudos ps-coloniais Brasil, estudos ps-coloniais Brasil, estudos ps-coloniais e contracorrentes e contracorrentes e contracorrentes e contracorrentes e contracorrentes anlogas: entrevista com anlogas: entrevista com anlogas: entrevista com anlogas: entrevista com anlogas: entrevista com Ella Shohat e Robert Stam Ella Shohat e Robert Stam Ella Shohat e Robert Stam Ella Shohat e Robert Stam Ella Shohat e Robert Stam Emanuelle Santos Universidade de Utrecht Patricia Schor Universidade de Utrecht Foi com prazer que entrevistamos a professora Ella Shohat e o professor Robert Stam, da Universidade de Nova Iorque, durante sua visita Holanda para participar de dois eventos promovidos pelo Postcolonial Initiative da Universidade de Utrecht. Nesta entrevista Ella Shohat e Robert Stam tocam em assuntos de importncia crtica para a reflexo sobre os temas desenvolvidos no nmero 4 do Portuguese Cultural Studies. 1 P PP PPonto de Vista onto de Vista onto de Vista onto de Vista onto de Vista 702 Estudos Feministas, Florianpolis, 21(2): 701-726, maio-agosto/2013 EMANUELLE SANTOS E PATRICIA SCHOR Emanuelle Santos (ES)/Patricia Schor (PS) Emanuelle Santos (ES)/Patricia Schor (PS) Emanuelle Santos (ES)/Patricia Schor (PS) Emanuelle Santos (ES)/Patricia Schor (PS) Emanuelle Santos (ES)/Patricia Schor (PS): Um ponto de partida no campo ps-colonial em portugus tem sido queremos cair fora ou queremos oferecer algo diferente da teoria anglo-ps-colonial. O que vocs pensam sobre isso? Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Gostaramos de discutir essa terminologia, porque a consideramos problemtica. Primeiramente, achamos que os estudos lusfonos e brasileiros deveriam oferecer algo diferente da teoria ps-colonial anglfona! Nossa crtica sobre certos aspectos dos Estudos Ps-Coloniais parte de nosso novo livro, 2 e acho que importante, porque acreditamos que um pouco da rejeio eventual dos Estudos Ps-Coloniais na Frana e no Brasil tem a ver com a projeo dos Estudos Ps-Coloniais como os anglo-saxes em oposio aos latinos. De forma que vrios projetos intelectuais que so de fato bastante transnacionais, tais como a Teoria Ps-Colonial, os Estudos Crticos de Raa, os Estudos Multiculturais e at mesmo os Estudos Feministas, ficaram presos nessa velha dicotomia regional no final, um tipo de construto, e mesmo um fantasma que v ideias como etnicamente marcadas como latinas ou anglo-saxs. Argumentamos no livro que os dois termos so imprprios, que a Amrica Latina tambm indgena, africana e asitica, da mesma maneira que a Amrica supostamente anglo-sax tambm indgena, africana e asitica. O projeto de nosso livro ir alm dos estados-nao etnicamente definidos, para uma viso relacional, transnacional das naes como palimpssticas e mltiplas. Stam Stam Stam Stam Stam: Para ns, todas as Amricas, apesar das hegemonias imperiais, tambm tm muito em comum, tanto de formas negativas (conquista, despossesso indgena, escravatura transatlntica) quanto positivas (sincretismo artstico, pluralismo social) e assim por diante. No seu livro de memrias, Verdade Tropical, 3 Caetano Veloso diz que, assim como o Brasil, os EUA so fatalmente mestios inevitavelmente mestios mas escolhem, por racismo, no o admitir. O dio virulento da direita contra Obama, nesse sentido, revela um medo desse carter mestio da nao americana. Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: No coincidncia que a relao entre as disporas afro-americanas e outras disporas africanas nas Amricas tem sido bastante forte. Tais colaboraes no fazem sentido dentro de uma dicotomia anglo-saxo versus latino. Propomos, no livro, que a palavra anglo-saxo que designa duas tribos germnicas extintas que se mudaram para a Inglaterra h mais de mil anos seja trocada pela palavra anglo-saxonista como sinnimo de racismo. Quase todos os escritores que gabam os valores anglo-saxes Mitt Romney o ltimo a alardear essa herana foram supremacistas brancos e racistas extermina- 2 STAM e SHOHAT, 2012a. 3 VELOSO, 1997a. Estudos Feministas, Florianpolis, 21(2): 701-726, maio-agosto/2013 703 BRASIL, ESTUDOS PS-COLONIAIS E CONTRACORRENTES ANLOGAS cionistas. Ns vemos a dicotomia latina versus a anglfona como um sintoma daquilo que chamamos o narcisismo intercolonial. Portanto, precisamos de outro vocabulrio e outra gramtica. Stam Stam Stam Stam Stam: sobre duas verses do eurocentrismo, a verso do norte da Europa e a verso do sul da Europa sobre a superioridade europeia, o anglo-saxonismo e uma latinit que se originou, como mostram [Walter] Mignolo e outros, em intervenes francesas no Mxico. Embora a verso do sul da Europa tenha si do posteriormente subalternizada, no incio os britnicos e os norte- americanos, na verdade, invejavam Portugal e Espanha por seus imprios, porque ficaram ricos graas riqueza mineral da Amrica do Sul, que a Amrica do Norte no tinha. interessante a histria de Hiplito da Costa, um diplomata portugus/brasileiro que foi a Washington na poca de revoluo americana e relatou que o povo to pobre, e eles se casam com indgenas todas as caractersticas que so, em geral, associadas ao Brasil. Claro que muito da resistncia a essas correntes acadmicas provm do ressentimento legtimo sobre o enorme poder da academia anglfona. Esse poder, e o privilgio dado lngua inglesa, tm suas razes histricas no poder do Imprio Britnico (Pax Britanica) e dos EUA como herdeiros daquele imprio (Pax Americana). Como Mrio de Andrade h muito tempo observou, o poder cultural de uma nao est, de certa forma, relacionado ao poder de seus exrcitos e sua moeda. Um dos pontos de nosso novo livro questionar a diviso internacional do trabalho intelectual, o sistema que exalta os pensadores do Norte Global em detrimento dos pensadores do Sul Global, que considera Henry James naturalmente mais importante que Machado de Assis, Fredric Jameson mais importante que Roberto Schwarz, Jacques Rancire mais importante que Marilena Chaui ou Ismail Xavier, e Sinatra mais importante que Jobim. Outro exemplo dessa hierarquia que conceitos como hibridez so atribudos ao professor Homi Bhabha, de Harvard, quando os intelectuais latino-americanos j falavam sobre a hibridez h no mnimo meio sculo (sobre o que era a antropofagia?). De qualquer maneira, estamos menos interessados em gurus e matres penser do que nos circuitos transnacionais do discurso. Por isso sugerimos que os tericos ps-coloniais olhem alm dos imprios britnico e francs, olhem para a Amrica Latina, olhem para a Afro- Amrica, para os pensadores francfonos, para os povos indgenas na Europa, afro-americanos na Frana, todos os intelectuais diaspricos entrecruzados. Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Os intelectuais latino-americanos tm sido vanguarda na mestiagem, mtissage, Antropofagia. Enquanto certamente 704 Estudos Feministas, Florianpolis, 21(2): 701-726, maio-agosto/2013 EMANUELLE SANTOS E PATRICIA SCHOR nos consideramos parte da teoria ps-colonial, temos tambm criticado alguns de seus aspectos, por exemplo, a celebrao a-histrica, a-crtica do discurso da hibridez. Perguntamos: Quais so as genealogias desses discursos? Preferimos enfatizar a questo de analogias relacionadas entre e atravs das frontei ras naci onai s. Ento, para ns, a anl i se transfronteiria torna-se realmente crucial. No pode ser reduzida a formaes de estado-nao. Stam Stam Stam Stam Stam: Ao contrrio, discutimos em nosso novo livro que o estado- nao pode ser visto como altamente problemtico se adotarmos uma perspectiva indgena, uma vez que as naes indgenas no eram Estados. Elas foram vitimizadas pelos estados-nao europei zados, e eram al gumas vezes filosoficamente contrrias, como observa Pierre Clastres, ao prprio conceito de estados-nao e sociedades baseados em coero. Era isso que os modernistas brasileiros elogiavam nelas, no tinham polcia, nem exrcito, nem puritanismo. Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Tambm temos uma crtica teoria ps-colonial, voltando a meu antigo ensaio, 4 que demanda que se coloque a questo Quando comea o ps-colonial?, a partir de uma perspectiva indgena. Os pensadores indgenas frequentemente veem sua situao como colonial, e no ps-colonial; ou como ambas as situaes ao mesmo tempo. Enquanto uma determinada teoria ps-colonial celebra o cosmopolitismo, o discurso indgena frequentemente valoriza uma existncia enraizada, em vez de cosmopolita. Enquanto os Estudos Culturais e Ps-Coloniais deleitam-se nas fronteiras difusas, as comunidades indgenas amide buscam afirmar as fronteiras demarcando a terra, como vemos na Amaznia, contra invasores de terras, mineiros, estados-nao e corporaes transnacionais. Stam Stam Stam Stam Stam: Enquanto o ps-estruturalismo, que ajudou a dar forma ao ps-colonialismo, enfatiza a inveno das naes e desnaturaliza o natural, os pensadores indgenas tm insistido no amor por uma terra considerada sagrada, outra palavra dificilmente valorizada nos discursos do ps. Enquanto a teoria ps-colonial, numa vertente derridiana, milita contra o pensamento originrio..., grupos nativos ameaados querem recuperar uma cultura original parcialmente destruda pela conquista e pelo colonialismo. O que Eduardo Viveiros de Castro chama de multinaturalismo indgena desafia no apenas o antinaturalismo retrico dos ps, mas tambm o que se poderia chamar de orientalismo primordial, aquele que separou a natureza da cultura, os animais dos seres humanos. Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Enquanto a obra Orientalism, de Edward Said, 5
geralmente considerada o marco inicial dos Estudos Ps-Coloniais 4 SHOHAT, 1992. 5 SAID, 1978. Estudos Feministas, Florianpolis, 21(2): 701-726, maio-agosto/2013 705 BRASIL, ESTUDOS PS-COLONIAIS E CONTRACORRENTES ANLOGAS e tende a enfatizar os grandes imprios europeus do sculo XIX, e em menor medida o neo-imprio americano do sculo XX, preferimos evidenciar o imperialismo americano, mas tambm recuar ao ano 1492; por isso nosso livro anterior, Unthinking Eurocentrism, 6 tem um captulo inteiro sobre 1492. J em Unthinking estvamos argumentando pela ateno ao vnculo entre os vrios 1492, o da Inquisio, da expulso dos mouros, da descoberta, isto , a conquista das Amricas, e o incio do comrcio transatlntico de escravos, primeiramente de indgenas, depois de africanos. Os discursos sobre os judeus e muulmanos tais como a limpieza de sangre, que foi uma parte do discurso da Reconquista na verdade viajaram para as Amricas, onde foram postos em ao, j com Colombo, sobre os povos indgenas, em que o discurso antissemita do libelo de sangue foi transformado em discurso anticanibalista. Assim como os judeus e os muulmanos eram demonizados na Europa, nas Amricas o demonizado foi o Exu africano, bem como Tup, a figura dos indgenas Tupi. Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: A questo que no podemos mai s tomar isoladamente todos os temas do antissemitismo, islamofobia, racismo contra os negros, os massacres do povo indgena. Convencionalmente, acredita-se que a Inquisio contra os judeus levou ao Holocausto. Mas a Inquisio e a expulso dos mouros, a conquista, tambm levaram represso das religies indgenas e africanas. Stam Stam Stam Stam Stam: Uma sequncia maravilhosa em Terra em Transe, 7 de Glauber Rocha, dramatiza o que Ella acabou de falar. A cena satiricamente reproduz a Primeira Missa de Cabral, com o personagem Porfirio Diaz como um golpista de direita. Cabral/ Diaz levanta o clice, ns escutamos uma msica de candombl. Isto muito profundo e sugestivo. Num retorno dos reprimidos, Rocha sobrepe uma imagem da missa catlica msica religiosa africana. Todos conhecemos a Inquisio espanhola, mas frequentemente nos esquecemos de que a conquista e o colonialismo europeu tambm levaram consigo um tipo de Inquisio contra as religies indgenas e africanas. Tambm interessante que o famoso esqueleto de Luzia, descoberto no Brasil, foi descrito como tendo caractersticas negroides. Glauber Rocha intuiu tudo isso. Colocando a msica de candombl enquanto Cabral/Diaz est levantando o clice nos recordamos de Afaste de mim este clice, de Chico Buarque , 8 Glauber Rocha evoca todas essas contradies histricas/culturais. Podemos chamar isso de transe brechtianismo. Ele usa a msica de transe de possesso do candombl para ir alm de Bertold Brecht. No somente classe contra classe, mas cultura contra cultura. a frica, Europa, indgenas, tudo ao mesmo tempo. 6 SHOHAT e STAM, 1994. 7 ROCHA, 1967. 8 BUARQUE e GIL, 1978. 706 Estudos Feministas, Florianpolis, 21(2): 701-726, maio-agosto/2013 EMANUELLE SANTOS E PATRICIA SCHOR Uma das coisas que enfatizamos no livro a imensa contri- buio esttica dos artistas latino-americanos, com sua inveno inesgotvel: a Antropofagia, o Realismo Mgico, a Esttica da Fome, a Tropiclia, o manifesto afro-brasileiro Dogma Feijoada. Muitas das estticas alternativas da Amrica Latina esto baseadas em inverses anticoloniais. A Tropiclia virou de cabe- a para baixo a hostilidade em relao ao Trpico como primitivo. A Antropofagia valorizou o canibal rebelde. O Realis- mo Mgico exaltou a mgica sobre a cincia ocidental. Ns achamos que a teoria ps-colonial poderia aprender com esse tipo de audcia e esse profundo repensar dos valores culturais. Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Porque eu acho que o que nos poderia preocupar precisamente qualquer tipo de narrativa metadifusionista que v o estudo ps-colonial como exclusivamente anglo-saxo, ou mesmo uma coisa anglfona que viaja para, digamos, o Brasil. Apenas veja por outra perspectiva, no que no haja nada que o ps-colonial possa nos ensinar como mtodo de leitura, como mtodo de anlise, mas ns deveramos v-lo como um discurso potencialmente policntrico e aberto, a ser definido por mltiplos lugares e perspectivas. Nosso argumento- chave sobre as multidirecionalidades das ideias que o projeto ps-colonial e projetos similares emergem de muitos, muitos contextos. H muitos predecessores ao lado da conhecida trade ps-colonial Edward Said, Homi Bhabha e Gayatri Spivak. Reconhecemos sua importncia, mas temos que nos lembrar de figuras como Frantz Fanon, Aim Csaire. Em nosso livro, falamos sobre a mudana ssmica que procurou descolonizar a cultura institucional e acadmica. A Segunda Guerra Mundial, o nazismo, fascismo, Holocausto, descolonizao, movimentos das minorias, tudo isso detonou uma crise na f do Ocidente nas promessas de modernidade e progresso. Tudo convergiu para que o Ocidente duvidasse de si mesmo. A autoimagem do Ocidente e do mundo branco estava sendo questionada. Como resultado, voc encontra desafios radicais dentro das disciplinas acadmicas: Teoria da Dependncia na Economia, onde os pensadores latino- americanos tiveram um papel crucial; Teoria Terceiro-Mundista e posteriormente Ps-Colonial na Literatura; Antropologia Compartilhada e Dialgica; Teoria Crtica da Raa no Direito e nas Cincias Sociais, e assim por diante. Ns tendemos a nos esquecer dos precursores, como a escrita do cubano Roberto Fernndez Retamar no incio dos anos 1970. No minimiza a imensa contribuio de Said mostrar que, mesmo antes de seu Orientalism, Anouar Abdel-Malek, um egpcio marxista, no incio dos anos 1960, escreveu uma crtica ao orientalismo, muito fanoniana em sua voz, que foi publicada em francs. 9 E temos Abdul Latif Tibawi, outro escritor que falou de maneira critica sobre o orientalismo. Antes do surgimento 9 ABDEL-MALEK, 1963. Estudos Feministas, Florianpolis, 21(2): 701-726, maio-agosto/2013 707 BRASIL, ESTUDOS PS-COLONIAIS E CONTRACORRENTES ANLOGAS dos Estudos Ps-Coloniais como termo ou rubrica em meados para final dos anos 1980, esse tipo de pensamento era chamado de Estudos Anticoloniais ou Estudos do Terceiro Mundo. Stam Stam Stam Stam Stam: O que o ps-colonialismo trouxe foi a influncia do ps- estruturalismo, por isso a influncia de Foucault (ao lado de Vico e Fanon) sobre Said, Derrida sobre Spivak, Lacan sobre Bhabha. O peridico do qual eu fazia parte, Jump Cut, era um pouco dessa transio do marxismo terceiro-mundista para a tendncia ps-colonial, enquanto continuava ainda mais ou menos ps-marxista, interessado nos movimentos de liberao das minorias, e totalmente anti-imperialista em relao guerra no Vietn e s intervenes americanas na Amrica Latina. De modo que no como se nos movssemos diretamente do trabalho de Fanon, Black Skin, White Masks, 10 em 1952, para Orientalism, em 1978. Tambm, o ps-colonialismo emergiu no contexto dos Estudos Ingleses e Literatura Comparada, de maneira que 1978 marca o momento em que essas questes tomaram maior importncia nesses campos, enquanto antes esse trabalho era feito nas rea de Histria, Antropologia, Estudos tnicos, Estudos Nativo-Americanos, Estudos Negros, Estudos Latinos e assim por diante. ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS: Esta questo dialoga com os temas que vocs acabaram de levantar e com o ensaio influente de Ella Shohat, Notes on the Post-Colonial. O rtulo ps-colonial continua contestado, e seu texto uma referncia contnua para essa contestao e crtica. Apesar de os autores cannicos ps-coloniais (por exemplo, Bhabha e Spivak) serem frequentemente citados, o termo ps-colonial muitas vezes rejeitado. Para esse propsito seu texto lembrado, assim como o de Anne McClintock, 11 quando so articulados por Stuart Hall em When is the Post-Colonial? Thinking at the Limit. 12 Nossa pergunta para vocs dois como vocs reavaliam o campo, luz dos comentrios do texto de Shohat, vinte anos mais tarde? Depois de tudo o que foi dito em Notes on the Post-Colonial, como vocs veem o campo? Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: O ps-colonialismo foi paralelo a um ps-nacionalismo que investigou algumas das aporias do discurso nacionalista terceiro-mundista. O ps-colonial, na esteira do captulo The Pitfalls of National Consciousness em The Wretched of the Earth, 13 de Fanon, examinou os pontos cegos do nacionalismo em termos de gnero e etnicidade, questionando a noo de que a nao uma coisa monoltica nica. Ento temos a revoluo da Arglia, mas os berberes no esto includos, as mulheres no esto includas; ento, este o aspecto muito positivo dos Estudos Ps-Coloniais. 10 FANON, 1967[1952]. 11 MCCLINTOCK, 1992. 12 HALL, 1996. 13 FANON, 1965. 708 Estudos Feministas, Florianpolis, 21(2): 701-726, maio-agosto/2013 EMANUELLE SANTOS E PATRICIA SCHOR Meu antigo ensaio Notes on the Post-colonial era realmente sobre desempacotar o termo. Estamos mesmo depois do colonial, quando pensamos nos palestinos ou nos povos indgenas? Eu estava dizendo que a virada ps-colonial uma mudana discursiva e no histrica; o que vem depois do discurso anticolonial, depois do discurso nacionalista, terceiro-mundista e tri-continental. Nem somente posterior, est tambm de fato criticando aqueles discursos. Na melhor das hipteses, a crtica exps pontos cegos, e na pior fez uma caricatura terceiro-mundista dicotmica, maniquesta e da por diante, quando argumentaramos que, embora Fanon fosse cego para o gnero, etnicidade e sexualidade, ele no era maniquesta. A situao colonial era maniquesta, mas ele mesmo no. Ele tambm falou sobre a ambivalncia psquica. Stam Stam Stam Stam Stam: E sobre a negritude, Fanon nunca foi essencialista. Au contraire. Ele enfatizou o carter relacional, conjuntural, discursivo e constantemente em mudana da raa. Ele diria, Na Frana, quanto melhor seu francs, mais branco voc , que uma pessoa e isso far muito sentido para os brasileiros na terra do o dinheiro embranquece e brancos de Bahia poderia ser negra em um lugar e no ser negra em outro. Ele sempre enfatizou que a negrura e brancura existiam em relao. Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: De fato ele traz baila o diagnstico situacional. Em nossas distintas publicaes, citamos Fanon falando (numa nota de rodap para Black Skin, White Masks) sobre a recepo dos filmes de Tarzan na Martinica, onde os martinicanos, que se identificam com os brancos contra os africanos, descobriram, entretanto, que, na Frana, os olhares hostis ou condescendentes dos espectadores brancos franceses os conscientizaram de sua prpria condio de objetos do olhar (to-be-looked-at-ness) no cinema, percebendo que eram vistos como aliados dos africanos que eles tinham visto como inimigos ao assistirem ao filme na Martinica. Houve uma fase no incio quando qualquer coisa que fosse vista como anticolonial era binrio, essencialismo. mais complicado que isso. Ainda assim, algumas coisas eram, outras no. O outro elemento que estvamos mostrando hoje ao falar sobre o Atlntico Vermelho 14 a noo de que qualquer coisa que voc ir buscar no passado torna-se um tipo de nostalgia fetichista, ou uma volta s origens e, ento, um essencialismo ingnuo. Dessa forma, estvamos questionando a celebrao no problematizada da hibridez, e a rejeio de qualquer busca no passado pr-colonial como uma busca ingnua de uma origem pr-lapsariana. Stam Stam Stam Stam Stam: Tambm citamos o exemplo do Vdeo nas Aldeias e os Kayaps no Brasil usando cmeras para gravar e reconstituir a 14 SHOHAT e STAM, 2012. Estudos Feministas, Florianpolis, 21(2): 701-726, maio-agosto/2013 709 BRASIL, ESTUDOS PS-COLONIAIS E CONTRACORRENTES ANLOGAS sua assim chamada cultura em extino. Estes esforos so essencialistas? Devemos rejeit-los em nome de nossa sofistica- o ps-moderna? Isto seria obsceno, at racista da parte daqueles que no tm que se preocupar com a preservao ou ressuscitar sua cultura. Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Acho que a crtica que fao tanto no meu ensaio como em nosso Unthinking Eurocentrism ainda vlida. Mas isso no significa que no deveramos usar o termo. Esta foi minha concluso no ensaio que creio que Stuart Hall no compreendeu, na minha opinio, quando ele tentou dizer que eu estava de fato construindo um argumento terceiro-mundista. Eu no estava fazendo isso exatamente; era mais sobre a ideia de que ns temos que ser precisos sobre a maneira como usar essa termino- logia. No podemos simplesmente apagar o termo Terceiro- Mundista mesmo agora, se falarmos sobre uma poca particular quando esse termo era usado. Ainda relevante us-lo para espelhar determinada terminologia de poca. Se falarmos sobre o ps-colonial como termo, sim, isto tambm muito problem- tico, porque tudo depende do que queremos dizer com isso. Ns queremos dizer ps-colonial como em ps-independncia? E, claro, ento a ps-independncia para a Amrica Latina no exatamente como a da ndia ou Iraque ou Lbano. O colonialismo acabou? De fato, no como sabemos; olhe o que vem aconte- cendo nos ltimos dez anos em relao ao Oriente Mdio etc. Stam Stam Stam Stam Stam: Acho que um importante conceito o de temporalidades palimpssticas, que significa que o mesmo lugar nacional/ transnacional pode ser simultaneamente colonial, ps-colonial e paracolonial. A relao com o povo indgena na maior parte das Amricas e em Estados de assentamentos coloniais como a Austrlia ainda fortemente colonial, uma histria de despossesso que continua. Olhe o impacto da represa de Belo Monte sobre o povo indgena na Amaznia, ou de represas similares no Canad e at na ndia, onde o desenvolvimentismo nacional vai contra os interesses dos povos indgenas. Ento voc tem a dimenso neocolonial com a hegemonia econmica dos EUA e do Norte Global, que lentamente definha diante da ascenso do Resto (rise of the Rest). Agora o Brasil d dinheiro ao FMI e Angola ajuda Portugal! Como Lula disse, cest tres chic! Esse tipo de mudana econmica remodela a hegemonia. E ento ns encontramos o paracolonial em fenmenos que existem tanto parte como ao lado do colonial. Acredita-se com frequncia que o tema ps-colonial da hibridez emergiu historicamente no perodo do ps-guerra do carma colonial e na imigrao dos anteriormente colonizados para a metrpole. Mas a hibridez sempre existiu, e apenas intensificou-se com o intercmbio colombino iniciado pelas viagens de descoberta. J em 1504, o ndio Carij Essmoricq 710 Estudos Feministas, Florianpolis, 21(2): 701-726, maio-agosto/2013 EMANUELLE SANTOS E PATRICIA SCHOR deixou Vera Cruz (Brasil) para a Frana para estudar tecnologia de armamentos na Normandia; ele, portanto, representava, avant la lettre, o ndio tecnizado ou o ndio high-tech de Oswald de Andrade. De forma que, quando voc de fato pensa em uma durao mais longa e pensa multilocalmente, voc v esses temas de uma nova maneira. Tudo se trata de excesso de viso (Bakhtin), a complementaridade das perspectivas pelas quais ns mutuamente corrigimos e suplementamos os provincianismos uns dos outros. E aqui os intelectuais do Sul Global so, em algumas coisas, menos provincianos que aqueles do Norte Global, porque so obrigados, relembrando [W.E.B.] DuBois, a ter uma dupla ou tripla conscincias, so obrigados a estar atentos ao Norte e ao Sul, centro e periferia. Tambm h mais probabilidade de que sejam multilngues. Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Em termos da terminologia, ainda acredito que deveramos usar o termo ps-colonial de uma forma flexvel e contingente. Poderia ser melhor restringir o termo teoria ps- colonial, que implica um tipo de pr-requisito de capital cultural na forma de conhecimento de ps-estruturalismo para tornar- se membro do clube ps-colonial; e falar, bastante mais democraticamente, de Estudos Ps-Coloniais. Nesse momento da histria, nos sentimos muito confortveis usando o termo como uma designao conveniente para um campo particular e especialmente com as metodologias de leitura moduladas pelo ps-estruturalismo. Stam Stam Stam Stam Stam: De fato, ns recm-publicamos um ensaio, 15 uma resposta a ensaios de Robert Young 16 e Dipesh Chakrabarty 17 sobre o estado dos Estudos Ps-Coloniais. Nesse ensaio, ns elogiamos a capacidade de autocrtica dos estudos ps-coloniais e seu dom camalenico de absorver crticas que se tornam parte do prprio campo. Ento, alguns crticos dizem: vocs no falam sobre economia poltica, mas da as pessoas comeam a fazer isso, nesse sentido comea a fazer parte do campo. Mas debatemos com qualquer modelo matre penser que produza um tipo de sistema estelar que obscurea o trabalho de centenas de acadmicos pelo mundo todo. Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: E que afeta o que achamos da posio dos intelectuais brasileiros. Porque, mesmo se parte deste no foi produzido sob a rubrica dos Estudos Ps-Coloniais, ainda continua sendo, claro, muito relevante para o campo. Esses trabalhos poderiam ser abor- dados e recuperados dentro dessa estrutura chamada Estudos Ps-Coloniais. Portanto, no a inveno da roda, no voltar estaca zero, como se no houvesse antecedentes brasileiros para tal trabalho pense em Mrio de Andrade, ou Oswald de Andrade, ou Abdias do Nascimento e Roberto Schwarz e inmeros/ 15 STAM e SHOHAT, 2012b. 16 YOUNG, 2012. 17 CHAKRABARTY, 2012. Estudos Feministas, Florianpolis, 21(2): 701-726, maio-agosto/2013 711 BRASIL, ESTUDOS PS-COLONIAIS E CONTRACORRENTES ANLOGAS as outros/as. Se pensarmos a partir do Sul Global, pensaremos numa maneira poliperspectiva, onde o centro deslocado para formar mltiplos centros por isso policentrismo e com nfase nas mltiplas disporas e conectividades transculturais. De forma que acreditamos realmente em um pluridilogo intelectual e em uma interlocuo descentralizada atravs das fronteiras. Stam Stam Stam Stam Stam: E isso tambm significa que os Estudos Ps-Coloniais devem ser multilngues. Ento, um dos pontos de nosso livro vamos falar sobre o trabalho em portugus e francs e no apenas em ingls, como muitas vezes o caso nos Estudos Ps- Coloniais e Estudos Culturais. Temos extensas sees sobre os debates sobre raa e colonialidade no Brasil, o debate sobre ao afirmativa, e uma extensa seo sobre a Tropiclia. Quaisquer que sejam as posies de Caetano Veloso e Gilberto Gil na poltica local, seu trabalho em canes como A Mo de Limpeza, 18 Manhat, 19 e Haiti 20 absolutamente cosmopolita e brilhante. E voc pode danar ao som delas! Seria difcil dizer o que eu valorizo mais um dos livros de um matre penser ou estas msicas, que forjam ideias, mas o fazem musicalmente, liricamente, performaticamente. Como Caetano diz em Lngua, 21 em uma aluso a Heidegger, alguns dizem que s se pode filosofar em alemo, mas se voc tiver uma ideia brilhante, coloque-a numa cano! Haiti diz tanto sobre o Atlntico Negro, classe e raa e o que Stuart Hall disse sobre raa como a modalidade dentro da qual a classe vivida; Manhat, da mesma forma, trata do que chamamos o Atlntico Vermelho, colocando cunh palavra Tupi para mulher jovem numa canoa no Hudson. Isso conecta o Brasil indgena com a Amrica do Norte indgena, num gesto transocenico brilhante. Quando toco a msica para meus alunos (como fizemos aqui em Utrecht), sobreponho as imagens digitais de Manahatta o nome indge- na para Manhattan, como diz Caetano em Verdade Tropical. ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS: Vocs tm discutido a viagem das teorias. Dada a nova posio de hegemonia que o Brasil est ganhando internacio- nalmente, vocs esperam ou desejam mudanas nas dinmicas do sistema de produo e recepo da teoria? Stam Stam Stam Stam Stam: Acho que isso est acontecendo em parte simplesmente por causa da economia. A tal ascenso do Resto (rise of the Rest) significa que o Brasil Mrio de Andrade falou sobre isso. Ele disse: nossa literatura grande, mas ningum sabe disso porque ter uma grande literatura mais fcil se voc tambm tem uma grande moeda, se voc tem um grande exrcito. Assim, a economia afeta parcialmente, enquanto os EUA esto claramente em declnio, assim como a Europa na era da crise do euro. Isto evidentemente, finalmente para tocar no ponto do nacionalismo subalterno momento do Brasil. 18 GIL, 1984. 19 VELOSO, 1997b. 20 GIL e VELOSO, 1993. 21 VELOSO, 2001. 712 Estudos Feministas, Florianpolis, 21(2): 701-726, maio-agosto/2013 EMANUELLE SANTOS E PATRICIA SCHOR Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Sem dvida o ingls continua sendo a lngua franca dominante nos intercmbios acadmicos pelo mundo. resduo do colonialismo e algo no to fcil de mudar. Stam Stam Stam Stam Stam: Ao mesmo tempo, mesmo que isso muda vagarosamente, por exemplo, a LASA (Latin American Studies Association) e a BRASA (Brazilian Studies Association) so agora quase completamente bilngues. Participantes facilmente vo e vm do espanhol ao in- gls ou do portugus ao ingls, o que no costumava acontecer. ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS: Como vocs enxergam a posio atual do Brasil em relao Amrica do Sul e frica dentro do que vocs chamaram de guerras culturais? Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Talvez eu possa comear a responder questo falando dos afro-americanos e da dispora africana. Nosso projeto comeou com a resposta de Pierre Bourdieu e Loc Wacquant 22 a um livro de Michael Hanchard, 23 um cientista poltico afro- americano que estudou o movimento negro no Brasil. Em duas crticas, Bourdieu e Wacquant atacaram o livro como sendo um caso de exportao norte-americana do veneno etnocntrico para dentro de uma sociedade brasileira completamente livre do racismo. Stam Stam Stam Stam Stam: No necessrio dizer que esta foi uma interpretao muito unilateral, provinciana e desinformada, que voltava ao esquema idealizado de Gilberto Freyre nos anos 1930. No Brasil, um nmero especial da Revista Estudos Afro-Asiticos 24 foi dedi- cado crtica de Bourdieu/Wacquant do livro de Hanchard, que resumimos em nosso livro. Essas crticas, em geral, lamentavam a falta de conhecimento cultural do Brasil por trs dos ataques de Bourdieu/Wacquant e observaram que, embora esses autores acusem a academia norte-americana de etnocntrica, citam, em sua refutao ao livro de Hanchard, apenas acadmicos norte-americanos, quase no reconhecendo a longa tradio da academia brasileira nesses temas. Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Bourdieu/Wacquant insinuaram que a crtica do racismo no Brasil poderia vir apenas de fora do Brasil, quando nossas estantes tinham um sem nmero de livros sobre racismo e discrimi- nao por autores como Abdias do Nascimento (Genoddio do negro brasileiro), 25 Llia Gonzales, Clvis Moura, Srgio Costa, Antonio Guimares, Nei Lopes, e tantos/as outros/as. Stam Stam Stam Stam Stam: Assim, questo de um narcisismo branco nacionalista escondido, que projeta o racismo em um nico lugar, esquecendo que a escravido e a conquista existiram em todo o Atlntico Negro e que, como consequncia, o racismo e a discriminao tambm podem ser encontrados em todo o Atlntico Negro. 22 BOURDIEU e WACQUANT, 1999. 23 HANCHARD, 1994. 24 Nmero especial da Revista Estudos Afro-Asiticos sobre o ensaio de Bourdieu e Wacquant, On the Cunning of Imperial Reason (janeiro-abril 2002). 25 NASCIMENTO, 1978. Estudos Feministas, Florianpolis, 21(2): 701-726, maio-agosto/2013 713 BRASIL, ESTUDOS PS-COLONIAIS E CONTRACORRENTES ANLOGAS Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Falamos em nosso novo livro de narcisismo intercolo- nial sobre a ideia de que todos os poderes coloniais, e com muita frequncia seus intelectuais, querem achar que seu colonialismo, ou sua escravido, ou sua discriminao, melhor do que a dos outros. Stam Stam Stam Stam Stam: Assim, a forma americana de narcisismo dizer: no somos colonialistas como os outros. Apesar do colonialismo bvio da conquista do oeste indgena do pas, apesar da farra imperial dos anos 1890, as prticas e o imperialismo das bases militares dos EUA, eles podem invadir um pas atrs do outro e sempre dizer: No queremos uma polegada de territrio da Coreia, do Vietn, do Laos, do Camboja, de Granada, do Iraque, do Afeganisto etc. Mas continuam invadindo e mantendo as bases. Este o narcisismo excepcionalista dos EUA. A temos o narcisismo francs da mission civilisatrice ns s nos preocu- pamos com cultura e educao , o narcisismo britnico trata-se apenas de livre comrcio , e o narcisismo portugus luso-tropicalista somos todos misturados e amamos as mulatas , ento todo pas tem seu excepcionalismo. Salientamos que os intelectuais de pases poderosos amam as vtimas dos outros; assim os alemes, historicamente, adoravam os indgenas (nativos americanos), mas no eram to fs dos judeus. Portanto, eles supostamente nunca teriam despossudo os nativos americanos, mas eles mataram os Herers na frica, exterminando-os em 1904. Os franceses amavam os negros americanos, mas no os rabes argelinos. Todo mundo se sente bem pensando assim. um debate bem branco: ns somos menos racistas que aqueles outros racistas. Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: nesse sentido que questionamos o livro popular de Ali Kamel, No Somos Racistas. 26 Ele global, isto , literalmente uma das figuras importantes no mundo da Rede Globo, um imigrante srio. um livro jornalstico, superficial, mas sua tese basicamente a mesma que a de Bourdieu/Wacquant. E ento, claro, a resistncia ao multiculturalismo e ao ps-colonialismo estava relacionada ideia de que essas correntes tericas s se aplicam a lugares onde voc tem questes de raa e, portanto, se aplicam aos EUA, mas no se aplica Frana ou ao Brasil. ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS: Sobre o tpico dos outros dos outros e da cegueira ao racismo, vocs acham a associao entre a representao do judeu e a representao do negro uma forma frutfera de descolonizar os corpos eurocntricos da teoria? Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Definitivamente, isso crucial e uma das discusses no nosso livro novo. J levantamos esse tpico no Unthinking Eurocentrism e o trouxemos novamente em Race in Translation. Nos dois livros, lamentamos a segregao da questo judaica e 26 KAMEL, 2006. 714 Estudos Feministas, Florianpolis, 21(2): 701-726, maio-agosto/2013 EMANUELLE SANTOS E PATRICIA SCHOR a questo colonial da raa. Para ns sempre foi importante conectar o judeu, o muulmano e o negro africano diasprico a esses debates. Todos esses assuntos podem ser encontrados nos vrios eventos de 1492, a Inquisio, a expulso dos mouros, a descoberta, isto , a conquista das Amricas e os primrdios da escravido transatlntica, primeiro dos ndios, depois dos africanos. Todos aqueles tpicos estavam relacionados na ocasio, e ainda esto relacionados agora. Com relao aos judeus e aos negros e certamente esta no uma oposio simples j que muitos judeus so negros iemenitas, etopes, convertidos etc. e muitos negros so judeus. No por acaso que o movimento ativista sobre judeus rabes em Israel se autodenominam Panteras Negras. Mas essa discusso remonta h muito tempo. Apenas no perodo do ps-guerra, Fanon, em Black Skin, White Masks, comea a pensar sobre a racializao do negro em relao ao judeu. Em Race in Translation, temos uma discusso desse estudo comparativo do judeu e do negro, e em Taboo Memories um ensaio enfoca essa questo em detalhe. 27 Mas em nosso livro mais recente ns ligamos a questo judaica com a questo muulmana/rabe, porque Fanon tambm fala sobre o rabe, e ele no idealizou nenhum grupo. Ele diz: O rabe racista em relao ao negro, o judeu racista em relao ao negro. Ele observou que na Frana era mais fcil ser negro que rabe, e cita exemplos onde a polcia o teria assediado, e depois se desculpado ao descobrir que ele no era rabe, mas um caribenho. O que complica a relao, como vimos ontem em Forget Baghdad, 28 toda a questo de Israel, o sionismo como um projeto de branqueamento e europeizao do judeu. Vemos isso na histria do cinema sionista e mais tarde no cinema israelita, onde a escolha do elenco sempre favorece atores loiros de olhos azuis, o judeu musculoso, culminando com o filme Exodus, onde voc tem Paul Newman sendo lanado como um novo tipo de judeu, o oposto polar do judeu da dispora, shtetl, do gueto, vitimizado. De certa forma, os judeus internalizaram os discursos antissemitas. ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS: o problema da nao entrando no que poderia ser um campo potencialmente liberador do ps-colonial? Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Embora seja possvel dizer que a maioria dos estados- nao anmala, Israel , talvez, mais anmalo que outros. uma formao mista, por um lado representa um projeto nacionalista e, portanto, anlogo s lutas do Terceiro Mundo e de minorias , mas do ponto de vista palestino, tambm um projeto de assentamento colonial, e por isso que os palestinos se veem como indgenas, comparveis aos nativos americanos, um ponto levantado por Godard no filme Notre Musique, 29 que faz essa analogia diretamente. De fato, o filme liga os vrios temas antissemitismo, nativos americanos, judeus, palestinos 27 SHOHAT, 2006. 28 SHOHAT, 2012. 29 GODARD, 2004.x Estudos Feministas, Florianpolis, 21(2): 701-726, maio-agosto/2013 715 BRASIL, ESTUDOS PS-COLONIAIS E CONTRACORRENTES ANLOGAS etc. fazendo os personagens nativo-americanos articularem a analogia. O filme se passa tambm em Sarajevo, uma sociedade multicultural parcialmente muulmana e distantemente judaica, sitiada pelos ortodoxos nacionalistas srvios. (H at uma histria sobre muulmanos na Bsnia protegendo a Tor, mesmo depois de os judeus terem partido.) Os palestinos, no filme, citam o poema The Red Indian, de Mahmoud Darwish. 30 Stam Stam Stam Stam Stam: Ao mesmo tempo, os americanos nativos se identificam com os judeus como sendo vtimas do Holocausto. Alguns ameri- canos nativos, como Ward Churchill, que escreveu uma sinopse para nosso livro, alega provocativamente que Colombo foi nosso Hitler, e aqui Churchill foi atacado pelas organizaes judaicas nos EUA: Como ele pode comparar Hitler a Colombo no houve genocdio no foi intencional, eles apenas pegaram doenas etc. Mas, de fato, houve um megagenocdio, um tanto causado por doenas, mas tambm pelos massacres j relatados por [Bartolom] de las Casas no sculo XVI, que continuou at o sculo XX (por exemplo, na Guatemala e em El Salvador). Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Churchill tambm foi acusado assim como muitos outros escritores, como Edward Said de inveja narrativa em relao narrativa de vitimizao judaica. Stam Stam Stam Stam Stam: E na Frana esse debate tem sido muito intenso, envolven- do muitos escritores de diferentes contextos e envolvendo um grande nmero de posicionamentos. H pensadores judeus, como Alain Finkielkraut, vagamente associados esquerda dos anos 1960, que mais tarde se tornaram antinegros, anti-Terceiro Mundo e antipalestinos. Por outro lado, temos pensadores judeus muito progressistas, como Edgar Morin e Esther Benbassa, que dizem: No, ns temos estado simbioticamente ligados aos muulmanos historicamente. Observamos o que chamamos de virada para a direita de muitos judeus sionistas nos EUA e na Frana e em muitos outros pases. Vale notar que Claude Lanzmann, o autor de Shoah, 31 mas tambm de documentrios militantemente pr-israelitas, no foi sempre to fervorosamente sionista ou antipalestino. Em 17 de outubro de 1961, quando a polcia francesa assassinou (obedecendo ordens do Chefe de Polcia Maurice Papon e aqui novamente vemos a ligao entre as atitudes antimuulmanos e antissemitas , o mesmo homem que mandou judeus para os campos de extermnio) duzentos ou mais argelinos nas ruas de Paris, Claude Lanzmann escreveu uma declarao pblica dizendo: Ns, como membros da comunidade judaica, entendemos o que vocs esto passando. Sabemos o que significa ser acossado e assassinado por causa de sua identidade. Sabemos o que isso significa. De forma que, nessa poca, havia solidariedade. Foi apenas depois de 1967 que h uma polariza- 30 DARWISH, 2000. 31 LANZMANN, 1985. 716 Estudos Feministas, Florianpolis, 21(2): 701-726, maio-agosto/2013 EMANUELLE SANTOS E PATRICIA SCHOR o radical, generalizada, entre judeu e rabe (e, evidente, alguns judeus so rabes). Fanon, da mesma forma, tinha alertado seus colegas negros quando as pessoas esto falando de judeus, esto falando de vocs. Vocs sabem, vocs sero os prximos, ou, o mesmo processo. No mbito da academia, enquanto isso, o primeiro tra- balho sobre racismo na Europa e nos EUA, por exemplo, foi sobre o antissemitismo. O Holocausto aconteceu, o que levou a isso? As- sim voc tem anlises da personalidade autoritria e assim por diante. apenas mais tarde que a discusso muda para a raa. Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: A aliana negro-judaica se desfez em grande parte no despertar da vitria israelita, e nos EUA no despertar das lutas pelas autonomias das escolas, da Palestina e de outras questes; com Jean-Paul Sartre escrevendo na Frana sobre o Anti-Semite and the Jew, 32 mas tambm mais tarde publicando no LExpress Une Victoire, 33 que sobre Henri Alleg, um comunista judeu que se juntou luta anticolonial argelina contra os franceses e se tornou prisioneiro, sendo torturado, o que o levou ao seu livro censurado sobre tortura chamado La Question. 34 Sartre, que tambm tinha escrito a introduo ao livro de Fanon, The Wretched of the Earth, viu a questo da tortura como parte do mesmo contnuo de luta. Mas isso mudou depois de 1967, quando Josi, a esposa de Fanon, que ainda vivia na Arglia, explicou que ela no queria a incluso da introduo de Jean- Paul Sartre na nova edio de The Wretched of the Earth porque ele tomou uma posio pr-Israel, portanto mostrou que apoiava o colonialismo. Em contraste, Jean Genet apoiou no apenas os Panteras Negras nos EUA, mas tambm os palestinos. O ano de 1967 marca uma diviso, em que alguns judeus deram o que chamamos uma virada para a direita, se dissociado da coaliso na luta terceiro-mundista (posteriormente multicultural), embora muitos judeus continuassem a ser aliados dos Terceiro- Mundistas e das lutas minoritrias. Mas no incio dos anos 1980, no despertar da proclamao Sionismo Racismo nas Naes Unidas, 35 muitos judeus da esquerda comearam a virar para a direita porque associaram o Terceiro-Mundismo e posteriormente o multiculturalismo com anti-Israel e at com posies antissemitas. ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS: Continuando dentro da geopoltica e voltando ao Brasil, como vocs veem a posio do pas em relao a outras regies (formalmente) subalternas, quando o pas emerge como um poder potencialmente hegemnico? Por exemplo, o Brasil tem investido em pases africanos e est voltando sua ateno aos pases africanos que tm o portugus como sua lngua oficial atravs da CPLP. 36 Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Bem, certamente o Brasil, que um pas enorme e a sexta economia do mundo, tem um desejo legtimo de ser reconhe- 32 SARTRE, 1948. 33 SARTRE, 1978. 34 The Question teve sua primeira publicao no Reino Unido. Logo depois de Une Victoire, de Sartre, uma nova edio foi publicada em francs por Les ditions de Minuit. 35 Em 10 de novembro de 1975, a Assembleia Geral das Naes Unidas adotou a Resoluo 3.379, onde se l na concluso: O sionismo uma forma de racismo e discriminao racial. Depois de anos de presso dos EUA e de Israel, em 16 de dezembro de 1991, a Assembleia Geral da ONU revogou a Resoluo 3.379. 36 Comunidade dos Pases Africa- nos de Lngua Portuguesa. Estudos Feministas, Florianpolis, 21(2): 701-726, maio-agosto/2013 717 BRASIL, ESTUDOS PS-COLONIAIS E CONTRACORRENTES ANLOGAS cido como um poder global. Isso j estava claro desde que o Brasil mostrou o desejo de se tornar membro do Conselho de Segurana da ONU. O prprio fato de Srgio de Mello ter sido es- colhido como representante brasileiro no Iraque com trgicas consequncias tambm representou algo muito positivo para o Iraque. Mas o Brasil tem, em certos momentos, jogado um papel ambguo e confuso no Oriente Mdio, como quando vendeu, no diferentemente dos EUA, avies para o Iraque durante a era de Saddam Hussein. Hussein era um ditador fascista, no muito dife- rente da junta militar do Brasil. O fato de ser totalmente contra a invaso americana do Iraque no me impede, como uma judia rabe-iraquiana, de denunciar Hussein de ditador. Mas, em geral, achamos que o Brasil, ao contrrio dos EUA, que est sempre vendendo armas, tem sido uma fora pacificadora no mundo. Stam Stam Stam Stam Stam: Ns tambm temos a questo, claro, da negritude e da identidade negra em relao frica e dispora africana. Por um lado, voc tem a economia brasileira se expandido para a frica. Voc v tambm cada vez mais estudantes africanos vindo de Angola e Moambique para as universidades brasileiras, um fenmeno que tambm se v nos EUA, com o que se chama os neoafricanos do Senegal, Nigria, Qunia e assim por diante. Tanto no Brasil quanto nos EUA, vocs tm o problema dos sistemas educacionais eurocntricos que tendem a tratar a frica, quando no a ignoram totalmente, como um continente vtima, um continente de escravos, sem qualquer histria autnoma. Essas ideias foram desafiadas por muitos acadmicos nos dois pases, por exemplo, pessoas como [Luiz Felipe de] Alencastro, que estuda o Atlntico Sul de forma a enfatizar o agenciamento africano. ES ES ES ES ES: Recentemente, polticas de aes afirmativas esto ganhan- do terreno no Brasil, para, de alguma forma, tentar um ajuste de contas com o estado subalterno dos descendentes de africanos; mas no h uma real memria pblica sobre a violncia perpe- trada contra os indivduos negros durante e depois da colonizao. Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: A questo : dentro de que tipo de metanarrativa? a narrativa de trazer a modernidade para a frica? o mesmo tipo de narrativa de resgate? O Brasil dever ser visto agora quase como o pas ocidental em relao frica atrasada? A reao surpresa de Lula em relao modernidade da frica nem parece a frica! 37 , nesse sentido, sintomtica. parte o candombl, e a capoeira e os blocos afro que tambm so muito importantes , como a frica aparece no discurso poltico brasileiro contemporneo? Estas seriam questes cruciais para considerarmos dentro da nossa forma de pensar. Stam Stam Stam Stam Stam: Um dos argumentos de nosso novo livro a interconecti- vidade transnacional em termos do intercmbio de ideias. Por 37 Lula notoriamente declarou, quando da sua chegada em Windhoek (Nambia) em 2003, que a capital era to limpa, boni- ta e com povos to extraordinrios que ele nem sentia que estava em num pas africano. 718 Estudos Feministas, Florianpolis, 21(2): 701-726, maio-agosto/2013 EMANUELLE SANTOS E PATRICIA SCHOR exemplo, o Brasil e os EUA tm estado ligados desde o incio. A palavra negro, em ingls, vem do portugus. Alguns dos primeiros negros em Manhattan eram afro-brasileiros de origem bantu, cujos nomes Simon Congo, Paulo dAngola revelam suas origens. Os holandeses, em sua luta contra os americanos nativos e os britnicos, decidiram ter alguns negros com eles, provindos das reas portuguesas, e dar-lhes liberdade e terras em troca de que lutassem contra os britnicos. Por exemplo, o terreno onde est o SOBs (Sounds of Brazil/Sons do Brasil), o clube noturno onde msicos brasileiros como Gilberto Gil, Martinho da Vila e Djavan sempre tocam, pertenceu, numa continuidade incrvel, a Simon Congo. Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: A conexo Nova Iorque/Brasil tambm envolve os judeus do Recife que vieram para a ento chamada Nova Amsterd com os holandeses para fundar a primeira sinagoga em Nova Iorque. Sempre esquecemos que a Inquisio continuava nas Amricas, inclusive no Brasil. Um filme luso- brasileiro chamado O Judeu, de Jom Tob Azulay, 38 fala sobre essa relao. De forma que os holandeses no tiveram Inquisio, e, de fato, uma poro de judeus portugueses veio para c [para a Holanda], Spinoza, etc. No norte do Brasil, em Pernambuco, a dominao holandesa foi um refgio para muitos judeus perseguidos, e quando a Nova Amsterd acontecia, e com a retirada dos holandeses de Pernambuco, eles foram para a Nova Amsterd, que Nova Iorque, e eis por que a primeira sinagoga em Nova Iorque uma sinagoga portuguesa, por causa dos judeus que vieram de Pernambuco. Stam Stam Stam Stam Stam: E essa sinagoga foi o primeiro lugar no que hoje so os EUA a ensinar a lngua portuguesa. A propsito, h outra expresso em ingls, pickaninny, para se referir a uma criana pequena negra, que vem do portugus pequenino. Assim, atravs da lngua voc v certa interconexo cultural, apesar do mito da separao. Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Eis por que a traduo tambm foi um tema-chave para ns. No somente a traduo literal, mas tambm como um tropo para evocar toda a fluidez e as transformaes e indigenizaes que ocorrem quando as ideias fora de lugar 39 cruzam as fronteiras e viajam de um lugar a outro. Tambm na vida intelectual navegar preciso. ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS: A raa, entretanto, geralmente no um tema, uma questo nos Estudos de Traduo Cultural, que se tornou uma importante rea de conhecimento. Foi essa ausncia que motivou a sua escolha do ttulo Race in Translation para seu livro? uma provocao? 38 AZULAY, 1996. 39 SCHWARTZ, 1973. Estudos Feministas, Florianpolis, 21(2): 701-726, maio-agosto/2013 719 BRASIL, ESTUDOS PS-COLONIAIS E CONTRACORRENTES ANLOGAS Stam Stam Stam Stam Stam: Na verdade, no. Tentamos tantos ttulos, de maneira que foi quase por acaso que a raa acabou ficando to destacada. Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Ns, na verdade, tnhamos pensado em Cultural Wars in Translation originalmente, mas a editora no gostou, achou muito pesado, ento ficamos com Race in Translation. De fato, a raa tem sido um tema comum nos Estudos Culturais incluindo autores como Stuart Hall geralmente como parte do mantra (classe, raa, gnero, sexualidade etc.). No campo dos Estudos Ps-Culturais, voc encontra raa como tema atravs das referncias a Fanon, mas , s vezes, considerado menos importante por estar muito atado s polticas identitrias, supostamente desconstrudas pela teoria ps-estruturalista. Os Estudos Ps-Coloniais, desde nosso ponto de vista, so s vezes um tanto condescendentes em relao s vrias formas dos Estudos tnicos e Estudos de rea (Estudos Nativo-Americanos, Estudos Afro-Diaspricos, Estudos Latinos, Estudos Latino- Americanos, Estudos do Pacfico, Estudos Asiticos etc.), ignorando sua contribuio, inclusive as formas atravs das quais os Estudos tnicos abriram a academia para que os Estudos Ps-Coloniais tivessem um espao to importante. Stam Stam Stam Stam Stam: O ps-colonialismo, s vezes, se apresenta como teoricamente sofisticado, enquanto os Estudos tnicos so injustamente apresentados como tendo pouca aura e prestgio terico. A escrita afro-americana tambm terica; no como se s um lado fosse terico. Nos EUA esses temas tambm ficam amarrados nas tenses entre os imigrantes, inclusive imigrantes africanos, que se saem muito bem, enquanto os afro-americanos ainda permanecem oprimidos e marginalizados, mesmo apesar da vitria do Obama. Voc tem imigrantes da ndia que so prsperos e s vezes bastante conservadores, e voc tem americanos negros que esto nos EUA h sculos e no esto to bem. Pode-se at encontrar tenses entre os afro-americanos e os africanos, e entre os negros nascidos nos EUA e os negros caribenhos, porque os caribenhos so s vezes retratados como a boa minoria, como os asiticos (esta mesma diviso se v na Frana). As pessoas no sabem disso, mas os imigrantes com maior escolaridade nos EUA so os africanos. O que uma pena para a frica, a fuga de crebros, mas uma bno para os EUA. Mas nenhum deles, inclusive os intelectuais francfonos, conseguem trabalho na Frana. Ento seguem para o Canad, para os EUA e para a Inglaterra, mas no para a Frana, em parte porque a Frana, apesar do protagonismo dos escritores francfonos em todos esses movimentos, alm de ter um sistema acadmico relativamente fechado, esteve refratria aos Estudos Culturais, Estudos tnicos e aos Estudos Ps-Coloniais. Mas tambm observamos que houve uma grande exploso de literatura sobre essas questes durante o sculo XXI, especial- 720 Estudos Feministas, Florianpolis, 21(2): 701-726, maio-agosto/2013 EMANUELLE SANTOS E PATRICIA SCHOR mente depois das revoltas no banlieue, em 2005. Agora encontra- mos Estudos Negros la franaise no livro de Pap Ndiaye, La Condition Noire. 40 Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Mas a resistncia aos Estudos Ps-Coloniais e Multicul- turais s vezes vem dos radicais esquerdistas leninistas, como [Slavoj] iek, que ataca o multiculturalismo e a poltica de identi- dade de uma maneira muito pouco esclarecida (obviamente ele no leu o tipo de trabalho sobre o qual falamos). Deve-se perguntar por que a direita (Bush, Cheney, Cameron, Sarkosy, Merkel) e alguns esquerdistas se opem s polticas de identida- de hoje em dia, embora obviamente no pelo mesmo ngulo. Stam Stam Stam Stam Stam: E, de certa forma, tem a ver com argumentos de que classe mais relevante que raa, e que economia mais relevante que cultura. Porque a briga real com capitalismo global, no vamos nos deixar distrair com temas feministas, assdio policial, pessoas negras marginalizadas, latinos nos EUA, descendentes de rabes/ muulmanos na Frana, indgenas e negros no Brasil etc. Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Um assunto no qual os Estudos Ps-Coloniais so muito valiosos na crtica das premissas que apoiam os Estudos de rea, que, diferentemente dos Estudos Culturais, foram uma criao muito de cima para baixo na poltica exterior dos EUA, e que, com frequncia, separam a Amrica Latina (l) e as pessoas latinas que moram nos EUA (aqui), o Oriente Mdio (l) e as pessoas do Oriente Mdio (espalhadas pelas Amricas, inclusive no Brasil, onde sempre se diz que j h mais libaneses que no prprio Lbano). Uma antologia que coeditei, que deve sair em breve, trata desse tpico. De forma que o que queremos colocar essas coisas juntas, porque os Estudos de rea segregam, proble- maticamente, esse fluxo global de pessoas, de ideias, de culturas, se no olham para os movimentos disporicos de ida e vinda. Stam Stam Stam Stam Stam: Encontramos uma segregao eurocntrica semelhante na maneira como se reconta a histria. A maioria dos livros sobre a revoluo e a era da revoluo nunca fala sobre o Haiti, que foi a mais radical das revolues, porque foi nacional, social, antiescravagista etc... e lembramos a nossos leitores que a primeira ps-colnia e neo-colnia foi o recm-independente Haiti. Em 1804, a Frana os puniu por derrotarem o exrcito francs, deixando-os com enormes dvidas. O FMI da poca era a Frana. Mais tarde, os EUA invadiram o Haiti, e a Frana e os EUA colaboraram para depor Aristide. Eis por que o Haiti to pobre. PS PS PS PS PS: Os latino-americanos e os caribenhos, apesar do entusiasmo pelos conceitos, frequentemente expressam ambivalncia com relao aos Estudos Ps-Coloniais e a teoria. Onde est a Amrica Latina nesta discusso? 40 NDIAYE, 2008. Estudos Feministas, Florianpolis, 21(2): 701-726, maio-agosto/2013 721 BRASIL, ESTUDOS PS-COLONIAIS E CONTRACORRENTES ANLOGAS Stam Stam Stam Stam Stam: Sim, a perspectiva no deveria ser a de os ps-coloniais esto l, e ns os atacamos. No, somos parte disso e isso parte de ns, e contribumos, mas acho que muitos latino- americanos tm esta reserva: E a Amrica Latina? Mas de certa maneira, devemos fazer nosso trabalho, e no s reclamar do que os Estudos Culturais no esto fazendo. No final das contas, somos parte dos Estudos Ps-Coloniais. ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS: Em seu captulo em Europe in Black and White, 41 vocs alertaram contra as grandes narrativas comparativas na crtica ps-colonial, que imps rotas de viagem dentro de geografias culturais rigidamente imaginadas. Em sua opinio, quais ideias, conceitos e teorias no esto viajando o bastante? Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Acho que nos falta, em certas geografias de teorias viajantes, esta questo de fazer conexes, o mtodo de fazer conexes e o que enfatizamos como analogias associadas (linked analogies). Sempre fomos contra certo tipo de abordagem isolacionista e baseada no estado-nao, e muito mais a favor de uma abordagem ampla, multidirecional, mais relacional. Stam Stam Stam Stam Stam: Mas em nosso livro recente nos limitamos ao que conhecemos Frana, Brasil e EUA (e para Ella, o Oriente Mdio, embora eu conhea um pouco sobre a regio por ter vivido no norte da frica, e agora em Abu Dhabi). Poderia defender-se os estudos Sul-Sul, por exemplo, incluindo ndia e Brasil como pases multitnicos, multirreligiosos do Sul Global. Sempre nos ocorre que as teorias brasileiras sobre cinema poderiam ser muito relevantes para o cinema indiano. Na ndia voc tem este binarismo, para os intelectuais, da m Bollywood e do bom filme de arte, enquanto os brasileiros j estavam questionando essa hierarquia nos anos 1970, vendo as chanchadas de uma forma positiva. Tropiclia, Carmen Miranda, etc Ento acho que muitos lugares poderiam aprender com o Brasil, e por isso que as pessoas afirmam que o Brasil foi ps-moderno avant la letre. A Tropiclia estava questionando a alta e baixa cultura, incorporando a cultura global da mdia, promovendo sincretismos. Em termos de sincretismo, voc v o romance Macunama, 42 de 1928, que era, o prprio, racialmente mltiplo, e que criou um personagem sem nenhum carter. O personagem constantemente muda como um camaleo. Se isso no for hibridez ps-colonial, ento no sei o que . Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: O problema que esse tipo de conhecimento e anlise tende a limitar-se aos Estudos Brasileiros, apesar de ser relevante para todo o mundo. Ento o Brasil, a cultura brasileira e os Estudos Brasileiros no esto viajando bastante. Todo pas que se rebelou contra o colonialismo produziu sua poro de pensamentos e arte, inclusive o mundo rabe, a sia e o mundo indgena. 41 STAM e SHOHAT, 2011. 42 ANDRADE, 1928. 722 Estudos Feministas, Florianpolis, 21(2): 701-726, maio-agosto/2013 EMANUELLE SANTOS E PATRICIA SCHOR Stam Stam Stam Stam Stam: Todo pas deveria ser parte do debate ps-colonial. Agora hora de pases como o Brasil ser fonte de ideias fora de lugar! Mas, mesmo que o Brasil esteja emergindo como uma espcie de poder econmico global, permanece marginalizado como poder cultural/filosfico, considerado ainda, com frequncia, irrelevante para os Estudos Ps-Coloniais e Estudos Culturais. Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Dessa forma, para ns, no se trata apenas de multiplicar geografias, mas tambm de multiplicar as rubricas e teorias e perspectivas para que se possa ver relacionalidades e analogias associadas. Tome qualquer lugar do planeta como exemplo: falar do Vietn falar do imperialismo francs e americano; v- lo em relao ao Senegal e Tunsia como colnias francesas tambm, ou, em relao Frana e aos EUA, como poderes coloniais/imperiais. Mas no tem que passar por um centro, e por isso que defendemos no incio de Unthinking Eurocentrism o policentrismo e multiperspectivalismo, com uma abertura do tipo ciberntica de pontos de entrada e partida, enquanto reconhecendo tambm as assimetrias e as desigualdades geopolticas. Stam Stam Stam Stam Stam: Parte do tema do nosso livro novo defender os intelectuais brasileiros, sugerindo que Roberto Schwarz, Ismail Xavier, Haroldo de Campos, Srgio Costa e Abdias do Nascimento so to interessantes quanto Fredric Jameson ou Pierre Bourdieu. No uma hierarquia. Eles todos deveriam estar traduzidos. Falamos sobre o fato de que os intelectuais brasileiros tendem a conhecer os franceses e os americanos, mas quantos franceses e americanos conhecem os escritores brasileiros? A cultura popular brasileira outra histria, mas esta tambm deveria ser mais bem conhecida, dado que a msica brasileira, por exemplo, que to surpreendentemente erudita e sofisticada, e popular ao mesmo tempo. Caetano Veloso, por exemplo, dialoga com o ensaio de Roberto Schwarz em Tropiclia, respondendo: Brasil absurdo mas no surdo. 43 Em quantos lugares do mundo msicos populares falam de Heidegger em suas canes, ou escrevem uma histria lrica de um movimento de cinema como o faz Caetano em Cinema Novo? 44 Ou intelectuais literrios como Z Miguel Wisnik, que compe sambas eruditos e toca as composies de Scott Joplin de trs para a frente! Para ns, a msica e a arte podem, muitas vezes, dizer tanto quanto a literatura acadmica. ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS: O Atlntico um tropo recorrente nas analogias comuns e rotas frequentes das viagens das ideias. Vocs consideram o Atlntico, tanto quanto a lusofonia, por exemplo, uma grande narrativa comparativa que domina o campo ps-colonial? possvel apropriar-se delas e us-las produtivamente ou devera- mos ter como objetivo nos livrarmos delas em momento oportuno? 44 VELOSO, 1993. 43 VELOSO, 2007. Estudos Feministas, Florianpolis, 21(2): 701-726, maio-agosto/2013 723 BRASIL, ESTUDOS PS-COLONIAIS E CONTRACORRENTES ANLOGAS Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Talvez a lusofonia tenha sido visvel nos Estudos Ps- Coloniais por causa da questo do Atlntico Negro e a escravido, mas de fato, se pensarmos no mundo lusfono, teremos que relacion-lo com a ndia, Goa, Oceano ndico, Macau e mesmo os resduos dos assentamentos portugueses no que hoje Abu Dhabi, essas reas, a rea do Golfo. Stam Stam Stam Stam Stam: Em Race in Translation, observamos a exploso de met- foras aquticas para falar desses temas Atlntico Negro (ns falamos do Atlntico Vermelho), performance circum-Atlntica (Roach), tidalectics [dialtica que segue o movimento das mars] (Kamau Brathwaite), modernidade lquida (Bauman) como forma de encontrar uma linguagem mais fluida que vai alm da rigidez das fronteiras do estado-nao. No o caso de se livrar de, mas de expandir, para ver as correntes do Atlntico alimentarem o Pacfico. Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Temos os Estudos do Pacfico, os Estudos do Oceano ndico, Estudos Mediterrneos, e mesmo os Estudos do Delta e Estudos Insulares. Um artigo recente enfatizou que Obama era um ilhu Hava, Indonsia, Manhattan! Tambm uma questo de modstia. No podemos saber tudo o Atlntico Negro, o Vermelho e o Branco j so assuntos enormes. De maneira que a questo fazer conexo com outras correntes. Franoise Vergs, que nasceu em Reunion, mas foi para a Arglia para se juntar Revoluo, e depois estudou nos EUA e na Frana, mas d aulas na Inglaterra portanto encarnando esta abordagem transna- cional , sempre afirma que a escravido penetrou Reunion; o colonialismo esteve em toda parte; portanto, onde os viajantes passavam, deixavam suas marcas. De fato o que til aqui a metfora de rotas 45 de James Clifford. Rotas [routes/roots] so tambm ocenicas, ento so importantes. Mas no para substituir a terra. No uma questo de ou-ou; uma questo de foco e abertura para novos conhecimentos, lnguas, perspectivas. ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS: Vocs falaram sobre o Atlntico Vermelho e as epistemolo- gias indgenas viajando entre a Europa e as Amricas indgenas. Poderiam elaborar a ideia? Stam Stam Stam Stam Stam: Sim, mostramos que tem havido cinco sculos de interlocu- o filosfica/literria/antropolgica entre os escritores franceses e os ndios brasileiros, entre os franceses protestantes, como Jean de Lry; entre trs ndios Tupinambs na Frana e Montaigne, at chegarmos a Lvi-Strauss que trabalhou com os Nambiquaras e Pierre Clastres (Society against the State) 46 e Ren Girard (que fala sobre o canibalismo Tupinamb), e, na corrente contr- ria, Eduardo Viveiros de Castro, que v os ndios da Amaznia atravs de uma perspectiva deleuziana. Comeamos a encontrar um dilogo mais equitativo entre os intelectuais ocidentais e os 45 Clifford faz um trocadilho com as palavras em ingls routes (rotas) e roots (razes). N.R. 46 CLASTRES, 1987. 724 Estudos Feministas, Florianpolis, 21(2): 701-726, maio-agosto/2013 EMANUELLE SANTOS E PATRICIA SCHOR pensadores nativos. Por exemplo, Sandy Grande uma Quchua do Peru, que d aulas numa universidade americana. Ela escreveu um livro chamado Red Pedagogy, 47 que um dilogo crtico com os defensores mais radicais, marxistas, feministas, revolucionrios e multiculturais de uma pedagogia radical do tipo freiriano, mas ela fala em p de igualdade e mesmo como crtica, dizendo que eles tm muito o que aprender com os povos indgenas. Os intelectuais nativos e produtores de mdia circulam internacionalmente. Cineastas Caiaps que no podiam viajar com passaportes at a constituio brasileira de 1988 encon- tram-se com os cineastas aborgenes australianos e indgenas do Alasca em festivais de Nova Iorque e Toronto. Davi Yanomami relata o massacre dos Ianommis fora do Brasil. Raoni e Sting se renem com Franois Mitterrand nos anos 1980. J no sculo XVI, Paraguau se encontrou com a realeza francesa. No sculo XVII, Pocahontas reuniu-se com a realeza britnica e com dramaturgos como Ben Jonson. Esquecemos que, nos primeiros sculos de contato, lderes nativos como Cunhambebe (retratado em Como Era Gostoso Meu Francs) 48 eram recebidos como membros da realeza pelos franceses. Esquecemos que os Tupinambs foram a Rouen para se apresentar para o Rei Henrique II e Catarina de Mdici, fato que foi celebrado por uma escola de samba nos anos 1990. Temos um presidente Aimar na Bolvia, Evo Morales, que apareceu para delrio da multido no programa Jon Stewart Daily Show. Alguns pases andinos incluram em suas constituies o direito da natureza de no ser agredida. Assim, sem ser eufrico, j que sabemos que as coisas no vo exatamente bem para os povos indgenas, h, por outro lado, contracorrentes muito importantes. Refernci as Refernci as Refernci as Refernci as Refernci as ABDEL-MALEK, Anouar. LOrientalisme en crise. Diogne, n. 44, p. 109-142, 1963. ANDRADE, Mrio de. Macunama, o heri sem nenhum carter. So Paulo: Oficinas Grficas de Eugenio Cupolo, 1928. AZULAY, Jom Tob (Dir.). O judeu. Tatu Filmes, Metrofilme Actividades Cinematogrficas, A&B Produes, 1996. Filme. BOURDIEU, Pierre, and WACQUANT, Loc. On the Cunning of Imperial Reason. Theory, Culture, and Society, v. 16, n. 1, p. 41-58, 1999. [Publicado no Brasil como Sobre as artimanhas da razo imperialista. Estudos Afro-Asiticos, v. 24, n. 1, p. 15-33, 2002.] BUARQUE, Chico; GIL, Gilberto. Clice. Chico Buarque. Philips, 1978. LP. CHAKRABARTY, Dipesh. 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