Edson: Estamos recebendo o arquiteto Rubens Costa Marques que chefe da

diviso de patrimonio.
Rubens: Isso, atualmente estou chefiando a diviso de patrimonio pblico
cultural na fundao municipal de cultura da prefeitura (municipal) de Campo
Grande e paralelo a isso sempre fui um pouco workaholic, trabalho de
manh e a noite na Universidade Anhanguera onde eu sou responsavel pela
cadeira de restauro, tecnicas retrospectivas de arquitetura, ento dou
tecnicas retrospectivas, tanto a I quanto a II, projetos de arquitetura urbana,
urbanismo e paisagismo, histria da arquitetura e da arte brasileira e
tambm esse ano estou substituindo um professor que teve problema de
saude, um AVC. Peguei quatro materias dele em teoria da arquitetura.
Edson: Muito bem! Essa turma a turma do terceiro semestre do curso de
jornalismo que corresponde a ao primeiro semestre do segundo ano. A
cadeira aqui Reportagem, entrevista e pesquisa jornalistica, ento em
primeiro momento ns trabalhamos numa parte teorica e depois fazer a
proposta de uma pesquisa jornalistica . Ento por iniciativa dos academicos
so eleitas alguns temas. E este ano ns elegemos um tema que o
seguinte, Onde a vida passa em Campo Grande. E a partir disso o grupo
selecionou, apontou e indicou um ou alguns locais e o grupo entende que so
locais onde a vida passa. Ai ns temos ai o Mercado municipal, o
Camelodromo, a Feira Central, o shopping, casas noturnas, bares; aquela lista
de temas que mandei pra voc naquele oficio. Ento terminado esse
processo, ns fizemos um seminrio, onde cada grupo apresentou o resultado
desse levantamento dessa pesquisa, que uma forma de socializar as
informaes com todos. Ento todos aqui so donos de todos os temas.
Ento, depois de pensarmos um pouco chegamos ao seu nome, ao Rubens
um arquiteto que responsavel tambm pelo patrimonio. Ento o objetivo
aqui da sua vinda para que voc posso nos ajudar a refletir a pensar um
pouco sobre esses aspectos, essas partes da cidade. Na sequencia, isso ja no
segundo semestre, provavelmente muitos desses temas sero transformados
em reportagens ou grandes reportagens, ento esse momento agora s
para captar informaes, estabelecer reflexes e termos registros pra ai sim
no segundo semestre a gente vai com mais propriedade. Por isso que essas
reflexes so determinantes. Ento assim, no tem uma ordem para as
perguntas, a gente vai conversando.
No primeiro momento eu gostaria que voc falasse pra gente qual o
conceito de patrimonio e quais so os critrios que so
estabelecidos para transformar o stio, lugar em patrimonio.
Rubens: O conceito de patrimonio hoje ele muito mais amplo do que o
conceito originrio. Ns temos o conceito originrio especificamente
arquitetonico que era preservarmos testemunhos edificados do passado. Esse

 um conceito que vigorou por muito tempo e nas minhas aulas de histria da
arquitetura brasileira, eu coloco aos alunos e tambm nas aulas de tecnicas
de restauro exatamente o modernismo que um movimento iconoclasta que
vem quebrando mitos, quebrando paradigmas, enfim que o grande
responsavel pela preservao do patrimonio cultural, dessa percepo de
preservar esse legado da ancestralidade e tambm paralelo e
anacronicamente a tudo isso acontece na decada de 1930 que o estado
novo de Getulio Vargas que desde a queda do imprio de 1989 os militares, a
repblica, etc; o Getulio vem na dcada de 30 quebra tudo isso e traz um
momento de... que existe um grande paralelo com a situao atual do pas,
o anseio das massas, tanto que ele era um presidente adorado pela
populao brasileira, e nessa cena no estado novo dessa ditadura que ele
chama o Mario de Andrade. O Mario de Andrade saiu pelo pas inteiro, ainda
estavamos estruturando um conceito desse patrimonio cultural arquitetonico
e arquiolgico. Mais arquitetonico porque arquiologico Janio Quadro decada
de 60. E o Mario de Andrade sai pelo interior do Brasil conhecendo as danas,
as msicas, coisas que hoje no existe mais. E isso Incorpora o ncleo de
folclore, que at hoje um grande estudo. Ento na decada de 30 comea, e
o Lucio Costa que um arquiteto, um cara que desenhou Brasilia, fez o
urbanismo enquanto Niemeyer fez as edificaes tambm com parceria com
Lucio Costa . E o Lucio Costa sempre foi um cara interessado pelas misses
jesuticas pelo barroco, e tanto que ele projeta Brasilia, o plano de Getulio pra
Brasilia ... muito das cidades so coloniais como das misses jesuiticas, a
questo do plano piloto, asa sul, asa norte, parte habitacional, parte
residencial. Mas enfim fechando o raciocinio nesse cenrio que em que
surge, que cria-se o IPHAN - secretria do patrimnio histrico e artstico
nacional - e em 1986/1987 editado o decreto lei 25 em 1937, esse decreto
um decreto que institui o tombamento. O tombamento uma legislao,
uma lei que ao contrario do que as pessoas do senso comum pensa ele no
derruba, ele tomba, ele refere-se ao tombo. Fao pesquisa pelo interior viajo
muito como pesquisador, amo pesquisa, amo campo, enfim, e as pessoas
dizem "mas moo, vo tombar? to antigo, a minha v morava aqui, meu
v que fez" dai eu dizia que no que esse tombamento que ela se referia o
tombamento da lei do tombo que incidi exatamento pra no tombar. Tem at
uma piadinho no meio que diz que tombar no derrubar deixar cair, que
ai ja uma contextualizao do que ja vivemos hoje com edificios tombados
no s em Campo Grande mas no Brasil, no mundo inteiro provavelmente.
Ento assim comea a legislao do patrimonio, sempre muito vinculado ao
arquitetonico, sempre muito ligado a So Paulo, embora eu tenho uma paixo
por So Paulo, ela a cidade menos brasileira, no ?! So Paulo a cidade
menos brasileira de todas. So Paulo est todas as etnias do planeta Terra e o
engraado... engraado no, contextualizado, So Paulo era toda de taipo,
pau-a-pique at recentemente. Com o "bum" do caf, etc; ento a semana de
arte moderna s possivel em So Paulo por ser um lugar novo, quebradores

de mito etc; porque o Rio era imperial e o Rio no tinha revigorado, era
clssico. Ento era muito dificil. O modernismo entrou no Rio ja nos anos 30 e
40, mas no segundo momento dessa legislao conceituando patrimonio,
tem na dcada de 60 a percepo do patrimonio arquiologico, no s o
edificado, o arquitetonico e recentemente principalmente a constituio de
88 ja contemplava isso na ultima contituio, mas em 2000 h um grande
estudo, uma grande orientao da UNESP para que houvesse a necessidade,
houvessa a iniciativa de tambem preservar o patrimonio imaterial. Ainda era
uma coisa meio imaterial, inclusive os conceitos do imaterial ele transcende o
material movel ou no. O material pode ser mvel, uma obra de arte, uma
escultura um carro antigo, uma carroa do imperador, etc; como ele tambm
pode ser imvel, uma jazida, uma edificao, um monumento. E o imaterial
ele ... E tem uma coisa interessante no bem imaterial antes de eu
especificar e fechar o conceito de patrimonio, o imaterial ele registrado o
material tombado, vejo muito na mdia no jornal nacional -Vo tombar o
acaraj!- impossvel tombar o acaraj, porque possivel registrar e no
tombar o modo de fazer o acaraj, e tem um especificidade interessanto do
patrimonio imaterial ao contrario do material dificilimo de se tombar, se no
horizonte temporal de 10 anos aquela pratica, aquela dana, aquela
culinria, aquele rito, aquele local onde converge varios atores sociais
pblicos e etc; no cai em desuso, desregistrado isso uma coisa
interessante, isso reintera muitas iniciativas no sentido de estruturar essa
comunidades, essas etnias, essas manifestaes que muitas vezes no se
traduzem, no evoluem a materialidade no sentido de monumento da casa
das bahianas, do acaraj por exemplo, mas ele precisa sempre de aes que
so fundamentais, ento ns temos os modos de expresso, temos a maneira
de fazer a cestaria, o patrimonio imaterial est muito ligado ao meio
ambiente, porque o meio ambiente que desenvolve a cultura, o meio
ambiente que define a cultura, se voc vive no Saara voc vai usar os meios
que voc tem, vai usar as mos. O enfrentamento do homem com o planeta
Terra esse desde que veio a se estruturar como grande dominador e
destruidor do ambiente, enfim. Mas por exemplo a maneira de fazer a
cestaria daquela tribo indigena ali do pantanal, o modo que eles tecem a
salsaparrilha, vem la dos guats dos cadiuus e hoje est se resgatando...
no gosto dessa palavra, mas est se valorizando mais tendo mais essa
percepo. Em Minas Gerais que tem muita montanha, muita terra, como se
esculpia pedra sabo, as paneleiras do Espirito Santo, as panelas com danilo
queimados na brasa, ento tudo isso gera uma imaterialidade. Ento o que
importa que registra-se a imaterialidade, ento o conceito de patrimonio
cultural hoje ele no mais apenas de edificao antiga ou da jazida ou da
escultura, da obra de arte, mas tambm os modos de fazer as tatuagens dos
indios japi, recentemente a capoeira o jongo, as paneleiras como ja falei, e
tem uma coisa interessante reuniu-se umas senhoras em Minas Gerais pra
elas resgatarem... - olha como vem na cabea, intuitivo! - pra elas se

mobilizarem para produzir uma ceramica ancestral da familia, e durante essa

execuo desse processo, ela comearam a cantar cantigas que era das suas
avs, bisavs, cantigas diversas. E isso so projetos de meios, projeto que
no geram lucro. Foi feito aquele projeto justamente para estruturar aquela
comunidade, e gerou-se um produto, involuntariamente,era um CD com as
cantigas. Ento naturalmente que valorizou-se a produo, mas tambm
gerou... isto , na verdade nada apenas o que parece ser, tudo est muito
mais envolvido interligado a todas as outras situaes e relaes do ser
humano, da comunidade, enfim.
Ento eu acho que de conceito basicamente seria isso, e critrios para
tombamento seria at recentemente e uma grande discusso, criterios de
ser notavel, de ser algo monumental, de ser uma grande casa onde morou
um grande senhor, um coronel, entende?! daquele reconcavo, serto,
daquele pantanal, enfim. E hoje como a gente ja tem essa questo do
imaterial, ele no apenas, mas sim elementos que semiotizam, que
traduza, que nos reportem a fatos e tambm a estetica, porque ns somos
seres esteticos, inclusive na pagina do jornal, no designer do audio visual, at
mesmo na forma de falar ns temos uma elaborao que tipica da
mentalidade do raciocinio lgico, cartesiano. Ento os critrios so eles
semiotizarem, eles significarem algo, eles dizerem algo
importante,importante pra que? Por que? Muitas vezes no um edificio to
bonito, de uma escola estilistica em que aconteceu, no neoclssica ou
barroco, mas ali ficou hospedado Che Guevara, como por exemplo o hotel das
Gaspar que fica na Mato Grosso com a Calgeras, ali ficou o Che Guevara,
ficou o prprio Janio Quadro, o prprio Getulio ficou ali. Getulio foi at ali na
fazenda Margarida, quase fronteira com Murtinho. Ento isso por si s na
Quatorze fica a casa palestina, antes era na Quatorze e hoje fica na
Calgeras a empresa palestina que antes era uma herana sirio libanesa e
eles ali naquela casa no tem valor nenhum, do que restou hoje na Quatorze,
um fachada at meio tosca assim. Mas ali foi a casa que viveu at certo
tempo o Janio Quadro que um cara que foi presidente, alis no foi um
presidente que passou batido , era uma figura emblemtica, polmica. Ento
os critrios so um pouco vagos, mas convergentes na situao comum que
aquilo, aquele objeto, aquela representao venha ao encontro de uma
comunidade local, na ignio de se valorizar e paralelo a isso a gente tem a
prpria, para essa comunidade que uma vez levada a cabo um processo de
tombamento nesse sentido, registro, uma vez feito como se acabasse, e no,
no no tombamento que acaba, no tombamento na verdade que comea,
porque ns temos que nos apropriar do que pblico, porque de alguem
depende essa manuteno, e muito fcil questionar, criticar e tacar pedra
na cruz, mas chegar e mobilizar o sentido manter esses icones eu acredito
que o grande desafio no s nosso mas das geraes vindouras.... Vou fechar
essa fala citando Walter Benjamin que aquele filsofo alemo que vocs ja

devem estar cansados de saber. E o Walter Benjamin ele diz assim - como
que essa moada que est vindo vai preservar uma parede que no tem mais
haver com eles, uma telha que no tem mais haver com eles, um fluxograma
dentro de um edificio que no tem mais haver com eles - ento isso
importante, a educao e ao memso tempos a educao ambiental, a
eduacao no transito e a educao patrimonial para gerar a percepo
cultural de apropriao desse patrimonio que vem da ancestralidade que
est interessado no a ns, mas ao futuro, quando estiver nosso especie
dominante. isso.
Iasmim - Eu queria comear perguntando se voc poderia confirmar
pra gente se o Cameldromo foi mesmo tombado?
Rubens: No, ele no foi tombado, e nem foi aberto o processo de
tombamento. Houve uma votao de um vereador, ns no estamos aqui
nem para jogar pedra na cruz nem citar nomes, houve um vereador que
votou em plenria um conselho, uma possibilidade de se tombar aquele
edificio, mas havia muitas outras situaes envoltas desse tombamento, uma
delas a inseno do IPTU e outra a manuteno daquele espao que a
gente bem sabe que est na cena urbana e que vai passar uma avenida,
aquele espao efemero a prpria arquitetura que acontece ali efemera,
ela pode ser desmontada e montada em outro local, inclusive vou citar o
parecer que eu mandei pra imprensa pelo IAB (no entendi a sigla) dos
arquitetos que me pediram um parecer do municipio, o municipio as vezes
est mais aliado a todas essas tenses sociais e politicas, enfim, que ja
precisa de ampliao, porque ns temos ali fiaes expostas, um lugar sem
ventilao, sem iluminao at um pouco insalubre e no diz nada para
nossa cultura. No diz nada para nossa cultura.
Iasmim - que a gente na nossa pesquisa achou varias matrias que falam
que est oficializado o tombamento, at trouxe aqui se voc quiser ver.
Rubens - Deixa eu ver.
Iasmim - E at trouxe tambm o ...
Rubens - No, no, como te falei "Camara oficializa o tombamento", ja est
equivocada a matria, a chamada aqui. Foi nesse ato que ele, que esse
vereador... Mas no diz assim que gerou uma lei e tal.
Iasmin - Diz assim que os arquitetos so contra o tombamento...
...
Rubens - Esse artigo meu.
Ento na verdade eles oficializaram um pedido de corroborar a importancia

para vir a ser tombado, mas essa matria aqui est equivocada. "Com faixas
de agradecimento cerca de 500 trabalhadores..." Era poca eleitoral, n?
Iasmim - , e uma coisa que a gente quer perguntar tambm...
Rubens - No, no foi tombado, tanto que no gerou lei nenhuma. O
tombamento segue um trmite, inicia-se o processo de tombamento,
geralmente... geralmente no, ns temos um grau de interesse se o edificio
importante para o municipio ele pode ser tombado na esfera municipal, se for
importante pro estado ele pode ser tombado na esfera estadual, e se ele for
importante para o Brasil ele pode ser tombado pela esfera federal. Eu vou
citar um caso aqui que em 96 foi tombado o complexo ferroviario esfera
municipal em 98 o estado entendeu que o complexo ferrovirio e toda a linha
era importante para o Mato Grosso do Sul, assim foi para esfera estadual. E
recentemente em 2009 o institudo do patrimonio historico e artistico nacional
- IPHAN, entendeu que isso era importante tambm para o Brasil, pelas
obras do Simol historiador, a gente v que existiram varias determinantes
pra se executar essa linha ferrea e que concuminou com a importancia e essa
chancela do tombamento federal. Ento o grau de importancia muito
patente nisso. E nesse caso ele importante, seria importante pra Campo
Grande, pro estado do Mato Grosso do Sul Cameldromo importante? Pra
Campo Grande a gente pode at argumentar sobre essa discusso. Mas pra
nossa diviso no chegou nenhum pedido, chegou-nos essa matria, e
achamos um pouco inslita, mas ficou ai, no chegou nenhum pedido, no foi
nem aberto esse processo. Na poca eu elaborei esse artigo que voc tem
em mos e o instituto do (IAB) tornou pblico e ele foi a nossa resposta para
nossos legisladores munipais no sentido de contextualizar que produtos
chineses, embora a China seja um grande imperio, ns temos que tomar
cuidado, porque eu acho fantastico isso e quebra todo esse paradigma.
Dizem que no futuro a gente vai estudar a queda das torres gemeas como
mais emblemtico, mas provavelmente ns estejamos vivendo esse
momento ento, produtos chineses e importados, eu vou ser mais polemico
com questes tributarias, que no tem questes tributarias ali. um templo
da informalidade, ento questionavel algum legislador se aliar nesse
sentido, mas so no sei quantas familias, no sei quantos votos. Ento no
sentido da lucidez ideolgica acaba ficando um pouco nebuloso tudo isso.