Revista eletrnica Cadernos de Histria

publicaodocorpodiscentedoDepartamentodeHistriadaUFOP

AnoI,n.2,setembrode2006
www.ichs.ufop.br/cadernosdehistoria
ISSN19800339

Or elatr iodogener alMeir aMattosem1968:aeducao

super ior er epr essoaomovimentoestudantilnoBr asil1
OtvioLuizMachado2
MestrandoemSociologiapeloPPGS/UFPE
otaviomachado3@yahoo.com.br

Apr esentao

No desenvolvimento de um projeto de pesquisa sobre a represso ao movimento

estudantilpeloEstadoaps ogolpede1964, deparamonoscomonomedoGeneralCarlos
deMeiraMattos.Aleituradadocumentaoemtornodacomisso3 presididapelomesmo,
queestevetrabalhandonoperodoentre11dejaneiroa08deabrilde1968,oqueresultou
nochamadoRelatriodaComissoMeiraMattos,somadopossibilidadedeentrevistaro
prpriopresidentedosimportantestrabalhos,animaramnosairaoRiodeJaneironofinal
doanode2003.
Numa tarde ensolarada fomos gentilmente recebidos pelo general em sua prpria
casa,nobairrodaUrca.Aentrevistafoifeitanumasalarepletademedalhasequadrosque
tratamdesuavidamilitar.Enumaconversaporcercadetrshoras,naqualodepoentenos
deixoutranqilosparafazermosonossotrabalho,oquemaisnoschamouaatenofoia
sua disposio em responder todas as questes sem receios, interrupes ou com a
utilizao de relatos em off. Aps a transcrio, pouco tempo depois, repassamos ao
general,quefezpouqussimasrevisesecortes.

Entrevistaconcedidanodia19/12/2003,noRiodeJaneiro.
Pesquisadorassociadodo GrupodePesquisadaFAE/UFMG,OSFE"ObservatrioSociolgicoFamliae
Escola: trajetrias e prticas de Escolarizao". Bolsista da CAPES e membro do Grupo de Pesquisa
EducaoeSociedadedaUFPE.
3
Uma importante obra sobre a Comisso Meira Mattos : Maria de Lourdes de FVERO (1991), Da
univer sidade moder nizada univer sidade disciplinada: Atcon e Meir a Mattos. So Paulo:
Cortez/AutoresAssociados.
2

O que pretendamos compreender naquele momento estava relacionado com os

objetivosdestaComissoqueogeneralpresidiu,asuavisosobreaeducaosuperiornos
anos1960earepressoaomovimentoestudantil.
CarlosdaMeiraMattosnasceunacidadedeSoCarlosSP,nodia23deJulhode
1913.Almdeescritoregeneraldareserva,aindaescreveartigosperidicosparaaFolha
deS.Paulo.EstudounaEscolaMilitardoRealengo,quandoseausentouporumperodo
paraparticiparcomocapitodaForaExpedicionriaBrasileira(FEB).Navolta,formou
se naEscoladeComandoeEstadoMaiordoExrcitoefezcursonaEscolaSuperiorde
Guerra (ESG), alm se tornar professor desta instituio. autor de diversos artigos e
livros,osquaisdestacamosBandeirasHistricasdoBrasil,ProjeoMundialdoBrasil,
OperaesnaGuerraRevolucionria,(1966),AGeopolticaeasProjeesdePoder,
BrasilGeopolticaeDestino,AGeopolticaeaTeoriadeFronteiras(1990)evrios
outros.
Em1968,aconvitedoPresidentedaRepblica,montouecoordenouumacomisso
encarregada de estudar e propor solues para o bloqueio das atividades do movimento
estudantil.Noseurelatrio,almdeproporquestesdeencaminhamentodaquesto,ainda
fezanlisessobreasituaodaUniversidadenoBrasil.

OTVIOLUIZMACHADO:osenhor foiprofessor daEscolaSuper ior deGuer r a?

CARLOSDEMEIRAMATTOS:eutenhonaminhavidamilitarduaslinhasprincipais
deatividades:umalinhaalinhadecomando.Aoutralinhaalinhadeensino.Eujfui
tenente e instrutor da Escola Militar do Realengo. Um instrutor que ns usamos no
Exrcito para o professor de assuntos tcnicosmilitares. Mas l na Escola Militar ns
temosinstrutoreseprofessores.Oprofessoroprofessordehistria,geografia.Oinstrutor
estnaparteoperacional.EufuiinstrutordaEscolaMilitardoRealengo.Depoiseuvoltei
a ser instrutor da Academia Militar das Agulhas Negras. E foi para onde a escola de
Realengo se transferiu, mudouse para o novo quartel em Resende. E depois fui
comandante da Academia Militar das Agulhas Negras. E fui instrutor da Escola de
ComandodoEstadoMaiorduranteduasvezes.EufuiprofessordegeopolticadaEscola
SuperiordeGuerra,daEscolaNavaldeGuerra,aEscolaNaval.EtambmdaEscolado
EstadoMaior da Aeronutica. De modo que eu tenho uma parte muito grandedaminha

vida na parte da educao. Tudo isso talvez me tenha levado a presidir uma comisso
criada pelo Governo noano de1968para fazer um estudo sobre a crise da educao no
Brasil.Esseestudoresultounumrelatrio,relatrioessequefoipublicadoeestemvrios
livrosdevrioseducadores.

AComissoqueosenhorpresidiufoicriadapar aanalisar acrisedaeducao.Masa

cr isedaeducaoquesefalavaeraumacriser ecenteouumacr iseantiga?
Acriserecenteeraaguda.Masacriseeraantiga.Acriserecenteeraaguda,poisfoinum
perodoquehouvemuitaagitaoideolgica.Osestudantesestavammuitorebeldes.Havia
umproblemamuitosrionaeducaodapoca,queeraoproblemadoexcedente.Muita
gentequefaziaovestibularaprovado,masnohaviavaga.Noanode1963,onmerode
estudantesacadmicosnoBrasilerapoucomaisde100mil,compreendeu?Eoquehavia
de excedente era uma coisa incrvel. Nohavia vagas. E opessoal ficava inquieto, fazia
perturbaodaordemelutavaporvagas.Eistoeraacompanhadodegreves.Oproblema
foimuitotumultuado.AComissofoijustamenteparaanalisarascausasdestacrise.Eno
propriamente o contedo do ensino. E essas causas que eu coloquei no meu relatrio
compreendemtrezepontos.Eessesdozeoutrezepontosquasetodosatravsdostempos
foramresolvidos.Agora,duranteosgovernosmilitaresapopulaoacadmicapassoude
cercade100milparaummilho.

Eraumproblemadogover nomilitaraeducao?
Na poca do governo presidido por militares, a educao cresceu muito em quantidade.
Queeraumaexigncia,porqueapopulaotinhacrescidomuitoehaviaumainquietao
neste sentido. No sei se em qualidade, compreendeu? No sei se cresceu em qualidade
emqualidadenosestamosvivendoumacrise athoje. Aqualidadedaeducaomuito
fraca.Eutenhotidocontatocompessoascomocursosecundriocompletodeescolasno
interiordo Brasil. O conhecimento deles no chega ao quarto anoprimrio, vamosdizer
assim.Escrevemmal,temumportuguspssimo,sabemmuitopoucodematemtica.De
modoqueaqualidadedaeducaomuitoruim.Aindamuitoruim.Euperguntoparaos
rapazes:oquevocjestudou?.Eeles:eujtermineiocursomdio.Aeumandoele
escrever.Eelevemcomumasgaratuchas.Demodoqueissomaisgravepelointeriordo
Brasil afora. Ultimamente houve um esforo muito grande de melhorar a qualidade do
3

ensinonauniversidade,exigindoemcadauniversidadeumprofessoradoqualificado,com
mestrado e doutorado. No havia isso. Mas na parte do ensino mdio e no ensino
fundamental,continuamuitofracaaqualidadedoensino.

A univer sidade era uma questo de or dem do gover no dos militar es, por que a
univer sidade estava muito aqum do esperado, contr ibua muito pouco par a a
sociedadenaqueleper odo?
Foi justamente nesta poca que comeou o programa da universidade de se integrar na
sociedadelocal.Antesdistonosepensava.Foiaquecomeou.Auniversidadecomeou
a ter a integrao com a sociedade da localidade. Ento, o professor atendia um
determinadoproblema social dos alunos. Atendia umdeterminadoproblema assistencial.
Havia um programa assistencial. Foi a que comeou. Antes disto no havia. Comeou
tambmoprogramauniversidadeempresa.Ento,haviauniversidadesquecomearamna
poca dos governos militares, a universidade ligada sociedade da localidade e a
universidadeempresa.Estesdoisprogramascomearama.

OutraquestocolocadanoRelatr ioser iamospr ivilgiosdentrodauniver sidade?O

pontoser iaodequealgunsalunospagavameoutr osnopagavam?
Esse problema continua at hoje. No meu relatrio eu propunha que se acabasse com a
universidade pblica. Ela seria sempre uma fundao. E na fundao, o governo teria
bolsistas. Ento, vamos admitir hoje que existam trezentos mil estudantes nas
universidades pblicas. Com esse novo programa o governo teria trezentos mil bolsistas
em fundaes, porque a universidadepblica na poca ela era ineficiente. Na poca,ela
viviamuitosdeprivilgios,eaquelesprivilgios setransformavamnumvcio.Agora,na
universidadeparticular,no.Comanecessidadedelucro,vamosdizer,denoquebrar,ela
mantinha um nvel ativo de melhor qualidade de ensino, de uma melhor qualidade de
professor, mais autoridade (com nfase) sobre os professores e mais autoridade sobreos
alunos que pagavam. Ento, eu, na poca, me lembrei em acabar com a universidade
pblica eem transformar tudo em fundao sem prejudicar oestudante pobre,pois todo
estudantequenopudessepagareleseriabolsista.Essasoluonapoca,nsfizemosum
clculo, que seria muito mais barata para o governo, porque ele no manteria a
universidade,maselemanteriaalunos.

Acabaria o que era para os senhor es a situao do ensino pblico pater nalista e
discriminatrio?
Paternalista. Exatamente. Ela manteria alunos. Ento, em todas as universidades haveria
alunospagantesealunosbolsistas.Agora,ningumprecisavasaberdisto.Entreosalunos
ningumprecisavasaberquemerapaganteequemerabolsista.Ssetratavacomadireo
dafundao.

Eaenxugariaasdespesaseaumentar iaonmer odealunos?

Exatamente. Enxugaria muito a despesa de administrao, porque a administrao na

pocadasuniversidadespblicaseramuitorelaxada,ecomotal,haviamuitodesperdcio
quenoresultavaembenefciodoensino.

Masnoeraogover noquenomeavaoReitor?

Eunomelembro.Depoiscriouseotalproblemadaslistastrplicesouquntuplaetc.

EeleiesdentrodasUniversidades?

Eleiesetc.Houvemuitaconfusonapocaporinteressespolticoseideolgicos,eno
do ensino. Havia uma presso para que as universidades fossem autnomas. E nessa
autonomiatodaavidadauniversidadeseriadecididaporumconselho.Enesteconselho
participariamfuncionrios.Nauniversidadeoqueofuncionriopoderesolveremtermos
deensino?Auniversidadeensino.qualidadedeensino.Querdizer,umaidianomeu
pontodevista,esdrxula.Idiadepolitizarenodemelhoraroensino.

E neste perodo comeou os movimentos de luta ar mada, inclusive r ecr utando

membr osdauniver sidade?
Isto no atingiu muito a universidade. Isto foram estes grupos minoritrios radicais,
compreendeu? Pode ter levado o estudante, mas no atingiu as entidades estudantis, que
emboramuitopolitizadas,elasnuncaentraramemlutaarmada.Haviagruposminoritrios
organizados em partidos. Estes grupos sim. E abrigavam estudantes, mas no era do

movimento estudantil. Era do movimento poltico de entidades radicais de linha de

esquerda.

Par eceme que o senhor havia falado que o fechamento da UNE no foi to
necessr io?

Eu no sei. Voc sabe que a UNE foi fechada porque a UNE se envolveu demais na
politizaodaUniversidade.Nofoinaminhapocaemquefoifechada.Naminhapoca
euestavanacomissodoMinistriodaEducao.Masogovernodapocajulgouqueela
devessecontinuarfechadanosentidoquecolocarafinalidadedauniversidadenoseurumo
certo. Voc no funciona uma universidade se o professor no for competente, se o
professornotiverautoridade,seoalunonoforcompenetrado,seelenoestudar.Seo
estudanteestiverlparafazerpoltica,seoprofessorestiverlparafazerpoltica,afinalde
contasnoeparaissoquenstemosuniversidade?

Emrelaoaopagamentodauniver sidade,ouseja,ofimdagratuidade,foiaceitona
pocaporpar tedogover noeporsetor esdogover no?
Masnohouveofimdagratuidade.Econtinuouagratuidadeathoje.Aminhaidiaera
transformaroapoiodogovernoaoensinoembolsistas emuniversidadesquenoseriam
pblicas.Entoseriamfundaes.Afundaoumauniversidadeparticular,masquetem
umcertolimitedeatuao.Ento,nestasfundaesogovernoteriamilbolsistas,doismil
bolsistas, trs mil bolsistas, mas a fundao se administra por si mesma. Ela tem uma
administraoprpria.

Oalunonopagar ia?

Ogovernopagaria parao alunoque no tem recursos. Agora,quem tem recursos,paga.

Ento,vocapiaumauniversidade,comoaPUC,porexemplo.NaPUCvocteriaentre
doismiluniversitriosevamosdizerquemilseriampagantesemilseriambolsistas.Quem
seriam os bolsistas? Seriam aqueles que deveriam estar em universidades pblicas no
pagas.Ento,osistemaseriaoutro.Seriaumsistemadefundao.Masissonofoifeito
at hoje, porque h certas medidas que so que nem todos acham que devem ser feitas.

Masparavocnarealidadepraticarvoctemquedesmanchartantacoisaqueestaapoiada
emleis,queestsustentadajuridicamenteequevocnoconseguefazer.

Masor elatriodosenhorfoimuitoaproveitadonaleidaRefor maUniver sitria?

Foi.Foiaproveitado.

Osenhorpensaquehouveumavano apar tir destemomentonauniver sidade?

Euachoquehouve.Porexemplo,vocestvendohojequeauniversidadeestcalma.H
quantos anos que auniversidade est calma? A universidade vivia tumultuada em greve.
Umagreveatrsdaoutra.Oanodeensinonauniversidadenochegavaacincomeses.Era
greve sobregreve.Quandonoeragrevedeprofessoreragrevedealuno.Equandono
era greve de aluno era greve de funcionrio. Greve de funcionrio tambm era greve de
parar,tambm.Ento,eraumacoisaououtra.Ento,hmuitosanosquevocnovmais
isso.Aparalisaodoensinoporgreve hoje umaexceo.Eeraregra.Ento,euacho
quemodificoudemais.VoclemMinashquantotemponohgreveestudantil?

Deestudanteeuachoqueuns18anos.Altimagrandegr evefoiem1983.

Nos idos de 63 e 64 era permanente este troo. A universidade estava completamente

politizada.Enauniversidadepolitizadaoobjetivoquesempreeraoensinonosecumpre.

Masauniver sidadeeraofocodeagitaocontraogoverno?

Todaaagitaocontraogoverno.Osmesmosagitadoresquandoelesvoparaogoverno
eles so contra a agitao, porque com a agitao eles no podem governar. No h
agitaoquenosejacontraogoverno.

Agenteestvendoahoje?

Vocestavendoaquantasautoridadeshojequeapoiavamomovimentosemterraehoje
fazemopossvelparaconteromovimentodossemterra.Entendequeparagovernarvoc
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precisadaordem.Masemgeral,noparticularadegovernooudaquelegoverno,mas
governoquergovernar.Equemquergovernarnopodegovernarnumclimadeagitao.

O senhor achava que as r eivindicaes dos estudantes para a melhor ia da

univer sidadeer amjustas?

Eram justas. Mas estas reivindicaes nessa poca eram um pretexto. Na realidade eles
apresentavam isso para dar uma certa validade, mas o problema era a agitao poltica
mesmo.Umaagitaoquefoifeita,porexemplo,foiaagitaodeaumentaronmerode
universidades em virtude da demanda com o crescimento da demanda. A populao do
Brasil cresceu demais. Ento, houve o chamado problema do excedente. Na poca se
chamavaoproblemadoexcedente.Esseproblemafoiumproblemagrave.Agitouomeio
estudantil

Eafiguradoprofessorcatedrtico?Er aalgoquestionado?

Afiguradoprofessorcatedrticosetornouemtermogeral,eunovoufalarnoparticular,
porquehprofessorescatedrticosilustresealtamentecompetentes,masnogeralapessoa
pegava o ttulo de professor catedrtico e no se interessava mais. Vivia do ttulo de
professor catedrtico. Muitos bons professores catedrticos continuavam dando aulas ou
dirigindo o ensino. Com o titulo de catedrtico ele se sentia livre de qualquer tipo de
obrigao.Ento,issosetornouumvcio,tambm.

Eaquestodosconselhosqueosenhor falou.Asecr ioudepartamentosnasescolas,

numaestr utura...
...aestruturadoMinistriodaEducaoeramuitoinadequada.Ento,umadascoisasque
eu analisei no relatrio foi a m estrutura do Ministrio da Educao, porque voc para
realizarumaatividadeimportantecomooensino,vocprecisadeumaestruturaracional.E
muitoracional que atenda realmente as necessidades de ensino. Ento, essa estrutura era
completamentefalha.Umadascoisasqueeuanaliseieque foicorrigida.

Houvecontr ibuiodasuniversidadesparaacomisso?

Houve. A comisso teve dois professores de faculdade. Um professor era diretor da

Universidadede Distritoda Federal do Riode Janeiro.Eooutro era chefe de ensino do
Ministrio da Educao. Teve dois professores. Ns ouvimos uma infinidade de
professoresmembrosdoConselhodeEducao.Fizemosumacentenadeentrevistas.

Inclusivecomestudantes?

Tambmcomestudantes

MasnoRiodeJ aneiroouemoutroslugar es?

Nodeu.Estacomissonoduroutrsmeses.Eumprazo....nsfizemostudoaquinoRio
deJaneiro.Nsconvocamosumaspessoasfora.MasfoitudofeitoaquinoRiodeJaneiro.

Qualomaioravanoqueosenhorpensaqueostr abalhosdacomissocontribuiro
comaeducao?Oqueosenhor destaca,ouseja,opontoquepensaquer ealmentese
destacou?
Eu acho que ficou bem claro que o Ministrio da Educao tinha uma estrutura
inadequada. Ficou bem claro. Ficou bem claro que o professor tinha um salrio muito
baixo.Elenopodiadedicarinteiramente.Elerealmentetinhaquearrumaroutraatividade
parapodersesustentar.Issoficouclaro.Eficouclaro,tambm,queeraprecisomelhorara
qualidadedoensino,queeraprecisoconterapolitizaodasescolas.Essascoisasficaram
claras. E eu acho que da por diante se procurou corrigir isso. Nenhuma dessas coisas
coisaquevoccorrijadeumdiaparaoutro.

Vocsconseguiramdetectarasquestesqueosprofessoresfaziammuitosbicos...

...seoprofessortiverumbomsalrioelenoprecisafazerbico.Seeletiverumsalrio
muitopequenoeleobrigadoafazerobico.Eletemquesesustentaresustentarafamlia.

Noser iajustoganhar malefazer tudo.

Nopode,exatamente.
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Masosestudantes(muitosdeles)noquer iamnaverdadeder r ubarogoverno?

Osestudantesetodoomovimentoestudantileramligadosaomovimentodeesquerda.Ao
movimento poltico de esquerda. Quem ia derrubar os governos no eram os estudantes.
Eraomovimentodeesquerda.

Alm desta questo das bolsas, como o senhor pensava ou pensa em r elao a
assistnciaestudantil,ouseja,oestudantedever iater todasascondies....
...eu vou mostrar uma coisa para voc entender. Voc presta uma universidadequalquer
privada.NsjfalamosdaPUC.EvamoscontinuarafalardaPUC.VocpegaaPUC.A
PUCtem1500estudantes.Ecadaestudanteemmdiatemumamensalidadeemmdiade
R$200,00porms.APUCcontinuariacom1500estudanteserecebendoocorrespondente
amensalidadedeR$200,00pormsporestudante,squeosestudantesquenopudessem
pagarseriambolsistas.

Essabolsacobr ir iaalimentao,moradia?

No, cobriria s mensalidade. Voc na PUC no tem alimentao. Voc no pode... o

estudantecarente,comoqueoestudantecarentesealimenta?Eletemlorestauranteda
universidade.Continuariaamesmacoisa.Abolsacobririaisso.

Eosalojamentos,asr epblicasdauniver sidade?

Continuaria como . Voc sabe que tudo isso precisa ser melhorado. Esse negcio de
repblica voc conhece muito melhor do que eu, porque voc conhece estas repblicas
estudantisdeOuroPreto,queeunoconheo.Issoapoderiaserumagrandesoluoaser
expandidaparaoutroslugares.Masoestudantepobreeleumlutador.Eleiacontinuara
ser um lutador. Ele ia ter a bolsa. Com essa bolsa ele poderia ter uma alimentao l
dentro. Um almoo. Mas ele tem que morar e uma srie de coisas. E tudo isso ele se
viraria,comoelesevirahoje.Oestudantetrabalhameiodiaoutrabalhaanoite.Oupega
umbicoaquiouumbicoali.Issocadaumencontraumjeito,porquevocnopodedentro
dosistemasustentarestudantedandoaelemoradia,roupa,sade,alimentao.NoPode.
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Dentro do nosso sistema poltico voc no admite isso. Voc pode ter um servio de
assistnciaaoestudante,masesseservioaoestudantenuncacobreasustentaocompleta
deumestudantepobre.

Masnaquelapocaauniver sidadenofor neciatudoaoestudante?

Nodava,nodavanada.Oestudantequeseviravapora.Auniversidadequandomuito
dava era um almoo barato ou outra coisa. O estudante no tinha nada nesta poca. Eu
acho que hoje tem muito mais do que se tinha naquela poca. Essa parte assistencial do
estudantesemprefoimuitofracanoBrasil.Semprefoimuitofraca.Oestudantepobreno
Brasil tem que se virar. Ou ele pega um curso a noite, trabalha de dia ou faz uma
programaoparaquetenhameiodiaparatrabalhar,compreendeu?Ouelepegaumbico
nojornal,umbicodereprter,massempretolhido.

Aassistnciacomeouoficialmenteem1931comGetlioVargas,quandoacomeou
adestinar umaver baparaasentidadesestudantisparafazer essamanuteno.
Para a parte assistencial. Mas nunca uma assistncia completa. Nunca essa assistncia
cobre asnecessidadesbsicas paraumapessoa viver. Oque vocprecisa de bsicopara
viver?Vocprecisamorar,vocprecisasealimentar,vocprecisasevestir,vocprecisar
cobrirproblemasdesade.Nuncaessaassistnciafoicompleta.

Desdeapr imeir afaculdadeno Brasilseencontr aestadificuldade.NaFaculdadede

Direito de So Paulo em 1828, quando a cidade tinha 10 mil habitantes, foram
liber adosalgunscubculosdomosteiroparaqueosestudantesseabrigassem,poisa
cidadeaindaer acarenteemmoradia,aindamaiscomaentradadevr iosestudantes
nacidadeparahabitar .
Eramrepblicas,vamosdizer.

Nas beiradas do mosteiro, embaixo, o que mostr a que desde o incio do ensino
super ior a dificuldade do estudante. Outr a questo. Vocs entendiam que a
univer sidade era uma univer sidade conser vadora e ar caica? Ela no respondia a
todasasmudanasqueogovernoestavapropondo?
Oqueacontecianarealidadequeauniversidadepblicaestavaestacionada.Elaestava
estacionada.Anoserumaououtra.Elaestavaestacionadaeparalisadapelasgreves...a
11

universidadeprivadadealgumaformaprocuravaacompanhar,porquetinhaanecessidade
desobrevivncia.Seelanotiverlucroelafecha.Masoproblemadeensino,nstivemos
aqui.Algunsprofessoresqueestudaramaevoluonoensinoequeprestaramcontas.Aqui
no Rio de Janeiro havia dois professores universitrios, mas eu no me lembro o nome
deles agora. Mas eles tiveram uma ao. Um deles presidiu o Conselho Federal de
Educao. Todos os dois acompanhavam a evoluo do ensino no mundo. Mas a parte
universitria,porexemplo,nosanos60,principalmentenoano64,quefoiumanocrtico,
tambmnaEuropa.Foramgrandesas crises naEuropatambmporefeitodapolitizao
que criou o mito da universidade livre, que eles tentaram. A universidade livre era a
universidade em que voc escolhia o seu currculo, era uma coisa que no tem sentido.
Voc no pode individualizar. Uma universidade precisa ter uma vida programtica
visandoumfim.Vocnopodechegarnumauniversidadeedizerquequeroestudaraquilo
e quero no estudar aquilo. Ou eu quero estudar aquilo outro e quero isso. Inclusive na
Franca,houvemovimentosestudantisviolentssimoscomessemitodauniversidadelivre.
Oproblemanorestadvida:auniversidadeumaseleodeumaeliteintelectual.Nesta
seleodeumaeliteintelectualeparaexerceratividadesteisasociedadeeaopas.Ento,
formaruma elite intelectual. A universidade visa criar uma elite intelectual de medicina,
umaeliteintelectualdedireito,umaeliteintelectualdeengenharia,umaeliteintelectualde
comunicaes. Agora, voc s elite atravs do estudo dos assuntos principais para o
conhecimento deste ramo. Eu no posso ter uma universidade livre. Uma universidade
livrequenochegaacoisanenhuma.Vocvaiterummdicodeumauniversidadelivre
queestudouoqueelequis.

Elepr ecisaestar pr eparadopar aexercerumaatividade.

Masesse mito existiu ae teve adeptospor todaa parte.Etambmperturbou muito.Os

anos60foramanosdemuitaperturbaodomeiouniversitriodomundo.

Eistochamoumuitoaatenodogover no?

Exatamente.

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Em r elao Comisso Meira Mattos,teve alguma vinculaocom os trabalhos do

pr ofessorAtconecomoacor doMECUSAID?
No, no teve ligao. Mas se tomou conhecimento do que nestes relatrios havia de
consensoedelgico.Eoquenohaviadeconsenso.Quandovocvaiparaumacomisso
vocprocuraestudartudooqueexistearespeito.VocnopodeignorarorelatrioAtcon.
Vocnopodeignorar.Voctemestudarorelatrioeaprovar,aceitarourejeitaraspartes.
Mas voc s pode estar preparado para dirigir uma comisso com iseno tomando
conhecimentodetudoquehsobreoassunto.

Estudartudo.

Exatamente.

Eudigoassim:houvetrocasdedados?
Nohouvetrocasdedados.Nemestascomissesexistiammais.Elesfizeramorelatrioe
foramembora.Existiamosrelatriosqueelesdeixaram.

Euimaginavaqueexistiramr euniesemconjunto...

Nada.Noexistia.Elesjtinhamdesaparecido,desagregado.

Aracionalizaodaestr uturauniver sitr iaer afundamentalparapoderavanar no

assunto?

Nohduvida.

Nohaviaoutrocaminho?Eistoper mitiaacalmar omeioestudantil?

No h duvida. Voc sabe que o meio estudantil acabou se acalmando. E hoje est
relativamente calmo. Est relativamente dedicado ao ensino, dedicado ao estudo.Porque
voc no pode transformar um grmio estudantil em partido poltico. Partido poltico
13

umacoisa,grmioestudantileoutro.Vocnopodemisturarascoisas.Aidiadequeo
estudantetenhaumaidiapoltica eumaparticipaopolticaestcerto.Masqueele v
fazeristonopartido,masnonogrmio.Ogrmioparaajudaramelhoraroensino.

Agora,osestatutosdaentidadeestudantiltinhamquepassar pelocr ivodosrgosdo

gover no?
Tinha.Vocsabequenauniversidadeoensinoera,muitomais...euvoudizerquetalvezo
ensinofossemuitomaiscentralizadodentrodaorientaodoMinistriodaEducaodo
que hoje. E a as universidades foram pouco a pouco adquirindo autonomia. Mas como
umauniversidadenopodeterumaautonomiatotalecompleta,sehdeestabelecerum
meiotermoparaelaterumaautonomia.Maselatemqueobedecerdeterminadasregras.H
umlimitenaautonomiadelas.

Por issoquehouvecriticasaestascomisses?Pensavamqueser iaumainterfer ncia

naautonomia?
Vocsabequeestascrticasaestascomissestodasforamcrticasoriundasprincipalmente
do movimento poltico. Houve uma conotao poltica de condenao de tudo o que os
governosfizessem,fossequalgoverno,eleseramcontra.EssesrelatriosdoAtcon.Equal
ooutrorelatrio?

Odoacor doMecUsaid.

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OMecUsaid.Issotudofoiantesdarevoluode64.

OAtconiniciouostrabalhoscomAnsioTeixeiranapocadoJ ango?
Aagora,recorreuaumtcnicodeensinoumespecialistaestrangeiroparafazerumestudo
sobreoproblema do ensinobrasileiro, mas isso se faz tododia e atodoomomento. H
uma comisso para estudar o problema do petrleo, para estudar o problema da
universidade.Issosetornouumacoisaaltamente criticadaporinteressepoltico.Sevoc
contratarumgrupodeespecialistasparaestudarumassuntoqueinteressaaopasnoquer
dizerqueogovernoestseentregando,nemqueasoberaniasejaatingida.Vocmandar
estudarumassuntonoferesoberaniadecoisanenhuma.Todoogovernofaz.Aindaesto
fazendo.

HojetemoBancoMundialque..

...olhaa.Vocfazerumrelatrio,porexemplo,mandarestudar umproblemadaeducao
econtratarumacomissodeestudiososestrangeirosnoferecoisanenhumaasoberania.
L um dia eles vo fazer um relatrio e qual o papel do relatrio? Tem um papel
informativo. Agora o momento poltico de agitao contra o governo transformou estes
relatriosemobjetodemuitacrtica.

Umdoscr ticos,nodosrelatr ios,masdogover noem si,foioprofessor Flor estan

Fernandes,comonaquelelivr odele Universidadebrasileira:Reformaourevoluo?
Mas o Florestan Fernandes comandava movimentos de agitao de esquerda. E depois
mudou de posio. Mas teve momentos que ele comandou este movimento. Teve uma
influncia.

Eascr ticascontr aaviolnciafsicadogover noaosestudantes?

Euachoqueno houveviolnciafsica.Oquehouvefoi grupodeestudantesquepartiu

paraa agressividade. Se vocpartepara a agressividade,oqueo elemento de segurana
faz? Ele se defende. Agora, o que acontece? O que acontece, como o elemento de
seguranageralmentemelhorarmadoelefazvtima.Ento,vocestavendoemIsraele
na Palestina: os palestinos jogam pedras, jogam paus, jogam o diabo nos elementos de
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seguranadeIsrael.Aquelesujeitotemummomentoqueparanomorrerdepauladasou
depedradaseletemquesedefender.Elenovaijogarpedras?Eledumtiro.

O que o senhor tem achado destes livros que tem sado como os do jor nalista Elio
Gasparisobr eGeisel,por exemplo?Comoaadmissodatorturaeoutr ospontos?
Eu vou dizer o seguinte: o presidente Geisel jamais admitia tortura. Ele no pode ser
criticado.ElesacrificouumcomandantedoExrcitoporsuspeitadenoestarcontrolando
atortura.Elepromoveuoprocessodeaberturaedeuanistiaatodaaessagentequeestno
governo.Agoraeletemumaconversa.Edessaconversaumapessoadiz:bom,elesesto
usandodemuitaviolncia.Aooutrodiz:toviolncia,masagoraestamosreprimindoa
violncia.Masissoaumaconversa.Aaodeledegovernocontraatorturaecontraa
violncia poltica foi a maior que ns tivemos. Ento, fica esta intriguinha sobre esta
conversaqueningumsabeounoqueaquelavozqueestanafitarealmentedeleouno.

Inclusiveosenhor contestou?EoJ ar basPassarinhotambm,na F olhadeS.Pauloh

tempoatrsquandosaiuaquelevolumedolivr odoElioGaspari?
Exatamente.

A ONG Ter numa (Ter rorismo Nunca Mais) tem defendido a posio dos militares
contraas cr ticas contra a r epresso fer oz nopas naqueleper odo? O que pensaa
esser espeito?

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Eu no sei. Eu tenho a impresso do que acontece o seguinte: no calor da posio

defensiva,nunca ningum praticouuma violncia contraumapessoaque estava quieta e
tranqila. Se houve violncia, houve violncia contra quemquis praticar aviolncia. Ou
quemestavapraticandoaviolncia.Oqueacontecequequemestporcimatemrazo.E
quemestaporbaixonotem.Houveviolnciadeladoalado,porquedeumladohaviaas
forasderepressodogoverno.Edooutroladoosgruposradicaisquequeriamarevolta
armada. Os dois lados. Acontece que quem est no governo sempre tem mais fora de
propagandaedecondenaodooutro.Oqueestacontecendoisso.Agora,aculpapela
violnciatodostem.

EoAI5?O senhorpensaquefoinecessr io?

Olha,esteproblemapolticoumproblemaqueeunocostumocomentar.

Qual a maior motivao do senhor para escr ever ? O senhor tem pr oduzido muito
desde1951comestudosepublicaes.Istotemalgodedidtico,tambm?
Eu achoque isto uma coisa de inclinao, no? H pessoas que gostamde estudar e
gostamdeler.Etemgentequegostadeescrever.Outrosgostamsdediscursar.Outros
gostamsdeconversaremgrmioseassociaes.Istoumaquestovocacional.

Osenhorsempreleumuito?
Eusemprelimuitoegostodeescrever.Temmuitagentequelmuitoetemculturaeno
gostadeescrever.Istomuitopessoal.

Eavocaoparaavidamilitar?Tevealgumainflunciadafamliaoufoinatural?

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Foinatural.EucomoestudantesecundaristaparticipeidaRevoluode1932.Fuisoldado,
recebi armas e fui parao front. E a eupercebique aminha carreira devia ser a carreira
militar.AeufizexameparaaEscolaMilitardoRealengo,eacomeou.Eseueutivesse
que comear tudode novo comearia tudo de novo. Euparticipei da II Guerra Mundial.
CombatinaItlia.EutivesobmeucomandoumatropadeInfantariaemSoJooDelRei.

Umadaseditorasqueopublicoucomentouemumanotadoslivr osqueapartir da
dcada de 1960o senhor passou a escrever mais sobr e o futuro do Brasil do queo
passadodoBr asil.Ter iaummotivo?
Como at hoje eu escrevo. Eu gosto muito de analisar as perspectivas do futuro. E no
ltimoartigoqueeufizparaaFolhadeS.Paulofoisobreasperspectivase aestratgia
mundial no futuro. Eu gosto muito mais de prospectiva. Mas ainda bem que voc de
histria. E voc est levando a um artigo sobre um centenrio. Mas eu gosto muito de
fazer a prospectiva, a avaliao do futuro do Brasil, sobre petrleo, a necessidade de
energia, compreendeu? O Brasil um pas que tem uma expectativa de futuro
extraordinria. O Brasil tem tudo para ser o maior pas do mundo. No pelo mau
desempenho poltico.Temumdos maioresterritrios, temumdos territrios mais ricos,
compreendeu? Agora o desempenho poltico sempre muito fraco. A administrao
sempre fraca. No se d continuidade aprojetos. No sed continuidade aplanos. Cada
governoquercomeartudodenovo.

AEscolaSuper iordeGuerrateveumpapelgrandenafor maodecivisemilitares?

A finalidade da Escola preparar uma elite nacional militar e civil para acompanhar os
problemasdaaltapolticaedaaltaestratgia.Nstemosqueterumaelitepoltica.Eesta
elite poltica formadade civise militarescapazes de acompanharosproblemas da alta
polticaedaaltaestratgianomundoenoBrasil.AEscolaSuperiordeGuerraanica
escolaquereneelitespolticaseelitesmilitaresnummesmoprograma.OlemadaEscola
:aquisepensanoBrasil.olemadaEscola.

Um dos grupos que estavam mais pr eparados para exercer a poltica naquele
momentoeramosmilitares?

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Nssempretivemos,comovocsabe,nssempretivemospessoascomumavisopoltica
bastanteavanada.Ohomemqueteveumavisopolticamaior,nopassado,queteveuma
visodo futuro no Brasil foi Jos Bonifcio. Jos Bonifcio escreveu em 1821, antes da
independncia,umainstruoaosdeputadospaulistasquedeveriamrepresentaracolnia
deSoPaulonascortesdeLisboa.EeleescreveucomodeveriaseroBrasilnao.Uma
coisa extraordinria. Ele tinha uma viso poltica, geopoltica. Mas nos anos de 1920 e
1930 ns tivemos dois grandes pensadores: Alberto Torres e Oliveira Vianna. Se voc
pegaropensamentodeAlbertoTorreseOliveiraViannaathojevlido.Elespensaram
sobre o Brasil e sobre a possibilidade do Brasil. E como o Brasil poderia chegar a
transformarestepotencialdepoderempoder.

Numdosseuslivr os,escreveuquetodogr upoaspirapossuir poderafimdealcanar

osobjetivosquealmeja.Osmilitaresfaziampar tedestegr upoapartir domomento
emquehouvetodaaquelainstabilidadedogovernoJ ango?Eprovocouomovimento
de 64? O descrdito dos civis no gover no e a credibilidade dos militares ajudou o
movimento?
Em64houveummovimentocivilmilitar.precisonoesquecer.Ahistriaregistraisto
muitobem.Podepegarosjornaisdapocaquevocvai verqueomovimentode64foi
precedidodegrandesmobilizaesciviscontraogoverno.Ehouvemobilizao:marcha
dos 100 mil, marcha de 50 mil em So Paulo, em Belo Horizonte e no Rio de Janeiro.
Agora, os militares associados a civis e em face do descontentamento geral contra o
governo.Haviaumdescontentamentogeraleumadesconfianageral.Ogovernopartiae
se inclinavaparatransformaroBrasil numaditadurasindicalistaqueelemesmodizia.E
istoassustouomundocivilehouvearevoluode64.Tendohavidoarevoluode64,os
militarestalvezporseremogrupomaisorganizadoconduziramopoder.

Os militar es tambm estavam descontentes com as inter fer ncias do gover no nos
assuntosmilitares?
No havia uma coisa particular. Era uma ameaa que o governo representava contra as
instituiesem vigor.Asinstituiesdemocrticas.Antesde64queminterpretoubemo
momentofoiogeneralCasteloBranconumdocumentoqueelefezparaoEstadoMaiordo
Exrcito. Ele interpretou bem o que estava havendo. A ameaa de subverso da ordem
constitucional,daordemlegal,tantoquechamamarevoluodecontrarevoluo,poisj

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estavaemcursoarevoluo.EoPrestesaconselhouoslderesdeesquerdaqueapoiavam
JooGoulartanoaceleraroprocesso,porquearevoluocomunistasindicalistajestava
emmarcha.Erasesperarumpouquinho.Estescrito.

Olemadosrevolucionrioser aodetr ansformar oBrasilnumagrandenao.Na

opiniodemuitosmilitar esprximoaosenhor,oBrasiltinhaumpotencialqueestava
abandonado?
OBrasilumpasquepossuiumadasmaioresextensesterritoriaisdomundo.Temem
seu territrio todos osrecursos que voc possa pensar. Recursos minerais etc. Tem uma
populaoqueprecisadeumamelhoreducao,masumapopulaoativa,quegostade
progredir e gosta de trabalhar e tem uma viso de progresso. S a administrao dos
governos tem falhado. O que tem falhado no Brasil o desempenho administrativo dos
governos.NstemosomesmoterritriodosEUA,temosasmesmasriquezasdosEstados
Unidos, agora no conseguimos ter uma continuidade de administrao no sentido de
resolverasuacapacidade.Cadagovernoquechegaquercomeardenovo.umproblema
deordempsicolgica,tambm.

AGeopolticatratadestesassuntos?

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Ageopolticabrasileiradeualuzeaospoucososgovernosestochegando,estofazendo.
Todososgeopolticosbrasileirostinhamfaladoqueeraprecisointeriorizaracapital.Ento
interiorizaram. preciso interiorizar acapital porque preciso desenvolver o interior. E
vocinteriorizandoacapitalvocaceleraodesenvolvimentodointerior.Realmentefoia
capital, e da capital saiu a estrada BelmBraslia.E foi a primeira vez que se chegou a
Amaznia por terra. Depois saiu a estrada BrasliaCuiabPorto VelhoManaus e Rio
Branco no Acre. Se voc no tivesse mudado a capital este desenvolvimento no se
aceleraria. Ento, enquanto os Estados Unidos conseguiram desenvolver todo o seu
interior,nsaindatemosquedesenvolverointerior.Arevoluoeoslderesdarevoluo
tinham uma verdadeira paixo pelo desenvolvimento, porque a nica maneira do Brasil
crescerodesenvolvimento.EograndepassodedesenvolvimentoqueoBrasildeufoina
dcadade1960.Nadcadade1970oBrasilpassoude47o naeconomiamundialpara8o.
Umacoisabrbara.Nschegamosaterumcrescimentoaolongodosanosde9a10%,na
mdiafoide7a8%.OBrasilestfazendomuitaforaparaterumcrescimentode1%.

Qualar elaoentredesenvolvimentoeeducao.Oqueimportantenestar elao

paraogover nonaquelapoca?
Era importantssimo. Era importantssimo pelo seguinte: voc para desenvolver voc
precisadegrandesespecialistasnoassuntonacoisaquevocvaidesenvolver,vocprecisa
deumquadrode tcnicos sobreo assunto. Os grandes especialistas esto na direo eo
tcnicoqueexecuta.Etudoistoproduzidopelaeducao,evoc,porexemplo,novai
explorarnocentrodafricanumambientetotalmenteatrasado.Notemgentenenhuma,
mesmoquequeiradesenvolvernotemningumqueentendadoassunto.OBrasildeuum
salto enorme no tempo da revoluo na produo de energia. Ns possumos grandes
hidreltricas,asmaioreshidreltricas,inclusiveamaiordomundo.Eostcnicosnossos?
Nschegamoseformamosumaequipedeengenheirosespecializadosemhidroeltricase
que nos foram capazesdedar muita energia. Parouo Programae que quase ficamos no
escuroa?OprojetoidealizadopelodoutorAurelianonofoilevadoadiante?Paralisaram
oprojetodedesenvolvimentodaenergia.OdoutorAurelianodeixouumprojetocompleto,
perfeito. Se voc no tiver energia hoje voc no tem nada mais. Para todos os
computadores.Asociedadeestsubordinadaaocomputador.Todoomovimentobancrio,
comercialepolticoestonabasedocomputador,deeletricidadeedetelefone.

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