Jurandir Freire Costa - Corpo, narcisismo e a cultura das sensaes - Entrevista

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Corpo, narcisismo e a cultura das sensaes [1]

Entrevista com Jurandir Freire Costa

Radicado h mais de trinta anos na cidade do Rio de Janeiro, e um pensador brasileiro preocupado
com as principais questes sociais que aflige a nossa sociedade contempornea, o psicanalista
pernambucano Jurandir Freire Costa tem se destacado notadamente pelas suas incurses no campo
social, fazendo da psicanlise seu instrumento principal. Nesta empreitada, Jurandir j analisou a
questo da violncia e da tica, estudou as psicoterapias de grupo em instituies psiquitricas, j
redescreveu a psicanlise atravs do vis pragmtico, trouxe para discusso o termo homoerotismo
enquanto preceito tico na clnica e nas relaes afetivo-sexuais, criticou o ideal contemporneo do
amor romntico, alm de diversos outros sintomas sociais provocados pelo mal-estar contemporneo.
Agora, sua ateno tem se voltado para as conseqncias da corporeidade enquanto sintoma social e
sua manifestao na clnica, trabalhado com a perspectiva psicanaltica winnicottiana enquanto
referencial terico. Para Jurandir, os diversos quadros de depresso, angstia, mal-estar, anorexia,
bulimia, alm das neuroses decorrentes da corpolatria tais como a cultura do corpo, as dietas e
regimes para emagrecer e engordar, cirurgias plsticas e de diminuio do estmago, tem provocado
aquilo que ele denomina cultura das sensaes, termo que ele toma emprestado de Peter Gay
quando este se refere a educao dos sentidos. Se na cultura das sensaes, para a psicanlise,
estaria eminentemente implcito a questo do narcisismo, para Jurandir, seria o contrrio. Para ele,
seria justamente o anti-narcisismo que estaria provocando as neuroses corporais atuais, e ele vai
acusar dois grandes viles em nossa sociedade: primeiro, a mdia, representada por todos os cones
que deformam nossa percepo do eu e do nosso estar no mundo, e a cincia, representada pela
medicina moderna que diz o que bom e o que ruim para o nosso corpo, e faz das cirurgias
plsticas fertilizao in vitro apangio das novas bio-identidades. Essa entrevista concedida
momentos antes de uma de suas palestras durante a Jornada do Crculo Psicanaltico de Pernambuco,
ocorrido em agosto de 2003, nas quais tratou do O corpo e o narcisismo em Freud e A Cultura das
Sensaes, Jurandir vai discutir seu trabalho atual sobre a questo do corpo, e explicar porque a
noo de narcisismo no um conceito muito bom para compreender as questes da corporeidade,
alm de fazer referncias ao budismo e ao seu trabalho com a psicanlise winnicottiana.
Como que voc caracterizaria aquilo que voc vem chamando de cultura das
sensaes, que o tema de uma de suas palestras na Jornada de Psicanlise do Circulo
Psicanaltico de Pernambuco. Me parece que seus estudos atuais so uma decorrncia dos
seus estudos sobre o amor romntico j publicados em Sem Fraude, nem favor.
Jurandir O meu problema se encontra com a mudana nas condutas das coisas que esto ao meu
redor e tambm do perfil dos casos clnicos. Ali no amor romntico eu j vinha notando que as pessoas
estavam lidando com um outro padro de satisfao. E meu problema foi, sobretudo, entender que
padro de satisfao era esse, porque, como se diz, uma a cultura do corpo e a outra a cultura do
prazer, digamos hedonistas. Eu no gosto de nenhuma das duas expresses. Primeiro porque toda
cultura do corpo, no existe cultura que no seja do corpo. E depois dizer que voc tem cultura que
no busca o prazer, isso uma inveno, isso no existe. Ento o problema muito mais de
caracterizar que tipo daquilo que eu chamo de educao corporal, no sentido do que o Peter Gay
chamava de educao dos sentidos[2], que tipo de educao corporal hoje em dia proposta aos
indivduos e que tipo de recompensa, aqui entendida em termos de satisfao. Que tipo de satisfao
a gente espera?
De prazer propriamente dito?
Jurandir Eu acho que satisfao mais do que prazer, voc pode ter satisfao e prazer. Satisfao
quando voc tem uma determinada inteno realizada. Muitas vezes a finalidade dessa inteno ter
um prazer imediato, outras vezes no. simplesmente ter a disciplina, e a disciplina muitas vezes
suporta menos restrio, quando no, sofrimento. Mas o objetivo final sempre a aquisio do prazer.
A minha hiptese que voc tem, de fato, uma nova reeducao corporal. Uma nova reeducao do

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que Peter Gay chamava dos sentidos. E nisso eu acredito que est a matriz de todas as mudanas, que
vem todas as decorrncias, que um pouco a intuio do que eu tinha tido em Sem Fraude, nem
Favor. Eu acredito que a gente est mudando agora de padro de educao. A educao dos
sentidos, que eu chamo de cultura das sensaes com vistas a aquisio do plano sensorial, est
sendo introduzida no lugar da educao dos sentidos com vistas ao prazer sentimental, a satisfao
dos sentimentos.
Isso est vinculado questo do narcisismo, que outro ponto que eu acho que voc toca,
e que tambm tema de uma de suas palestras no evento, no ?
Jurandir Essa uma questo interessante que voc est pondo. Primeiro porque eu j tenho um
problema com a noo de narcisismo...
... desde o tempo de Narcisismo em tempos sombrios[3]... ?
Jurandir Pois , desde Narcisismo em Tempos Sombrios. E a minha idia que a noo de
narcisismo, sobretudo quando aplicado cultura, uma noo que valorativa, no sentido de
valorao pejorativa. Narcisismo eu acho hoje em dia funciona em termos da constituio do eu, assim
como a perverso funcionou em termos da constituio da sexualidade. como se fosse um aspecto
de acusao. Como se fosse qualquer coisa m. Eu acho que a maneira que as pessoas vivem no seja
uma maneira, enfim, m. Elas podem ter conseqncia de outras formas. Eu acho que Lasch mais ou
menos celebrizou e difundiu as idias da cultura do narcisismo[4]. Uma noo muito boa, eu prprio
usei... mas hoje em dia eu estou revendo. Eu no acho que a economia desse modo de satisfao seja
basicamente uma economia narcsica. Eu acho que dificilmente voc v encontrar nesse modo que eu
estou chamando de educao dos sentidos. Educao dos sentidos no sentido clssico, do sculo
XVIII, sculo XIX, quando se falava de uma educao sentimental.
Ento qual a nova moral e esse novo ethos do corpo nos dias de hoje, Jurandir?
Jurandir Eu diria que ele tem uma caracterstica muito complicada e difcil, sobretudo a relao com
o outro. Eu acho que existe uma relao com o objeto muito presente. Ela varia de modalidades
segundo as culturas, de acordo com as experincias pessoais. Eu acho que o que vem acontecendo e o
que a gente vem tendo basicamente uma espcie de outro que nos pede e nos demanda que esse
pedido algo diverso do que a gente vinha tendo culturalmente at agora. Mas tambm muito
esquemtico. A gente identifica que haviam dois pedidos da cultura, que era do tipo: ou eu lhe peo e
no digo o que peo, digamos, um pedido enigmtico, um pedido, digamos, kafkiano, do tipo o
guardio da lei, que era um tipo de coisa que a gente percebia o pedido do outro como enigma, ou
ento o pedido do outro que fazia apelo ao nosso narcisismo, que eu chamaria de o pedido cristo, o
pedido do tipo seja to perfeito quanto um dia voc foi antes da queda. Esse seria o funcionamento
narcsico, o nosso velho e bom funcionamento narcsico. Eu diria quem dera que a gente continuasse
nele em certos aspectos. Ento eu sofria porque eu tentava decifrar o outro, e sofria ou ento queria
me transformar, e no sabia que eu chegava a um estado de perfeio que s podia imaginar como
sendo da plenitude narcsica, que um dia eu havia tido. Hoje diferente. O outro basicamente, eu
diria que fundamentalmente, o outro da cincia e o outro da publicidade, essas duas novas grandes
formas de autoridade, ou seja, de onde emana a verdade que a gente quer. E esses dois no se
colocam como enigmticos. Eles esto dados. E nem tambm eles no escondem o que gostariam de
pedir. Eles no dizem que so vazios, como o outro kafkiano.
Eles dizem exatamente o que querem?
Jurandir Sim, dizem. S que eles mudam amanh. a ditadura da fluidez, e depois eles colocam
para cada um de ns um pedido de uma posio identitria dificlima, que a de que eu mude todo
dia ou que eu guarde a disposio para mudar todo dia. Ora, da foi que eu entendi, de fato, o
verdadeiro sentido da expresso do Christopher Lasch sobre o mnimo eu[5]. E agora eu acho que o
mnimo eu que o Lasch descrevia nos anos 70 est se tornando mnimo. Entende ento qual a
minha hiptese? um pouco disso que eu estou vendo. As pessoas querem chegar no osso da carne
do corpo que para guardar essa espcie de disponibilidade permanente da fluidez, desse pedido do
outro que uma coisa difcil de voc desmantelar. Primeiro porque um est baseado na seduo do
prazer sensorial que a publicidade, e o outro na seduo do poder da verdade, que a cincia.

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E isso me lembrou as referncias do Foucault acerca do biopoder e das biotecnologias, da

mesma forma que a fora dos talk-shows, dos realities shows, que exploram a
intimidade e banalizam a sexualidade.
Jurandir Com certeza.
esse o tipo de identificao narcsica que voc se refere que est ocorrendo hoje com as
pessoas?
Jurandir. esse o sentido. Sendo que na clnica, voc tem o indivduo mdio, o indivduo ordinrio que
negocia isso a. Ele negocia de tal maneira que ele no seja um infiel, um praticante desse culto que
tenha caractersticas quase que de sagrado, embora seja profano, a essa espcie de pedido da cincia
e de pedido da publicidade. So as duas grandes formas narcsicas, mas uma quase to grande
quanto a outra. A gente no olha a cincia porque a gente tem uma reverncia cincia, aos
percalos, e s vezes ela demais. Ela tambm tem um pedido ideolgico terrvel. S que ela
efetivamente tambm pode contribuir para outras coisas, enquanto que a publicidade no, s contribui
para o lucro.
E me parece que os dois so narcsicos, mas me parece que os dois conseguem invadir
nossa intimidade e nossa privacidade.
Jurandir Totalmente. Eu acho que o que est havendo ao lado disso uma espcie de encantamento
do corpo, que este por si s no mal nem bom. Ns j tivemos uma espcie de encantamento do
mundo quando Weber dizia quando o mundo era o lugar do maravilhoso, no s do religioso, mas do
lendrio, do pico, do sobrenatural que estava no mundo. As pessoas viam lobisomem, gnomos,
deuses, santos, o mundo era o lugar do milagre, da maldio, e isso se perdeu como ele diz, com o
capitalismo e o protestantismo[6] quando se comeou a reencantar o interior. O encantamento do
mundo deu lugar ao desencantamento do mundo e ao encantamento dos sentimentos. Hoje em dia
voc est desencantando os sentimentos, e reencantando o corpo.
Eu encontro um pouco isso nas falas de algumas pessoas que esto tentando
desesperadamente querendo amar algum mas no conseguem encontrar algum que
acredite em um projeto afetivo duradouro, e quando encontram, a outra pessoa est com
a mesma dvida.
Jurandir Com certeza. O que acontece que o encantamento com o corpo est forjando a outra
linguagem da identidade.
E forjando novas identidades?
Jurandir Sim. So as chamadas bio-identidades.
Isso teria a ver com esses diversos quadros psicopatolgicos da modernidade, tais como a
anorexia, a bulimia, a depresso, etc. ?
Jurandir - Tem sim, e eu estou percebendo como que justamente os quadros de anorexia de novo
no tem nada de narcsico. Se tiver no sentido de que j em 84 eu chamava de narcisismo
regenerativo quando eu analisei a gerao AI-5 em Violncia e Psicanlise.[7] Era o narcisismo da
dor. Agora eu curiosamente reencontrei a mesma descrio. No vejo nada de extraordinrio e sim da
plenitude. Eu acho o seguinte... eu acho que essas pessoas que esto mais expostas a esta ditadura
da fluidez (eu no encontrei um nome melhor, mas eu vou encontrar), esse pedido ao outro, elas tem
na histria delas alguma coisa que as impede de se perceberem como flexveis. curioso porque elas
no padecem de menos, como muitas vezes se fala. As pessoas tm um dficit narcsico e tentam
compensar com o narcisismo corpreo. Eu no acho isso. O que eu acho que elas tm um dficit
sim, normalmente quando voc pega boa parte dessas pessoas tem histria de predicados fsicos que
elas achavam inferiores. O que que aquele predicado faz? Aquele predicado ao longo da histria
investido como o que? investido como a capacidade que elas tm de se desligar deles, para poder se
tornarem este vazio identitrio. Os outros, os chamados normais, o que que eles tm? Eles tm a

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impresso que a aparncia deles uma aparncia que pode ser mutvel, pode ser flexvel, porque
pode se mudar o tempo inteiro. Quem tem o chamado defeito fsico no acredita nisso. Aquilo aparece
de tal maneira que eles acham que no se pode desligar. Ora, isso tudo o que a cultura hoje em dia
no quer. Que voc tenha uma forma definitiva, que voc tenha qualquer coisa.
Ento exigido isso do cidado em nossa cultura atual?
Jurandir Sim, exigido que voc se mude o tempo todo, que voc se mude enquanto consumidor de
tecnologia mdica e consumidor de modelos identitrios. Quando voc tem qualquer coisa que voc
acha que algo que lhe torna fixo...
A coisa j mudou de figura, j outra coisa?
Jurandir Pois ... o desespero.
E seria por isso que hoje encontramos to facilmente os diversos quadros de depresso...
eles estariam por a localizados?
Jurandir Sim, estaria. Depresso quando voc esvazia e no tem a disposio do modelo. O que
voc tem basicamente o modelo de identidade corporal. So os grandes modelos hoje em dia.
Agora, claro, eu no tenho uma viso terrorista disso, eu no acho que a gente vai ter que voltar
idade mdia, nem ao sculo XIX. Eu j frisei vrias vezes isso: repressivo, machista,
preconceituoso, racista. Melhor esquecer disso. No era s o amorzinho, a me e o pai no. O sculo
XIX era de uma violncia extraordinria!
O que eu vejo que isso forja tambm uma cultura da violncia macia em cima das
identidades contemporneas. Quanto a isso, ainda possvel um trabalho sobre si, na
expresso foucaultiana do termo?
Jurandir Eu acho que est havendo. No s um trabalho sobre si, o que acontece que esse
encantamento com o corpo, que voc tem trs grandes tpicos onde a antiga reeducao dos sentidos
foi mudada, que era o dualismo mente-corpo, depois a sensibilidade do sujeito sentimental e
finalmente a fabricao do sujeito sentimental da poca. Isso tudo acabou, porque da vieram a
neurofisiologia, a neurocincia, essas coisas todas acabaram com esse dualismo. Depois a crtica
cultura e a experincia sexual acabou com essa histria que meu corpo deve servir de vtima de
holocausto, para servir de energia. Finalmente o que acontece que a corporeidade e a educao era,
sobretudo, vista como educao motora e corprea. A gente est descobrindo outra coisa hoje em dia,
que a educao da introcepo. Isso nunca foi matria de ascese moral como est sendo agora. E
nisso a vem coisa muito boa. Isso vem curiosamente menos da cincia do que, por exemplo, das
espiritualidades asiticas, da neurofenomenologia.
Inclusive voc est trabalhando com esses temas no momento, no?
Jurandir Estou. Estou trabalhando com isso porque eu percebi que por a tem uma sada. Eu no sou
obrigado a voltar a ser um sujeito sentimental, da interioridade, do complexo, no sentido do sujeito
freudiano, no sou obrigado a voltar quilo, no acho graa nenhuma e nem sou obrigado a cair,
digamos, no sujeito da publicidade, da normose social. Ento, o que essas pessoas fazem? Com isso
a, elas muitas vezes tm uma capacidade de se reapropriarem da imagem do corpo, que nem
propriamente a imagem da cincia e nem propriamente a imagem publicitria. E no entanto, elas
no vo abandonar essa idia do corpo. Elas esto adquirindo um vocabulrio onde elas so sensveis
a ritmos respiratrios, estados de tenso muscular, estados de tenso articular, estados das vsceras,
estados de postura, estados de uma srie de coisas que eram impensveis, a gente est construindo o
vocabulrio da corporeidade de vida, da mesma maneira que a gente construiu o vocabulrio dos
sentimentos. Mas veja que a o corpo vem como? Ele nem vem com aquela fluidez e volatilidade da
publicidade, nem vem com aquelas incertezas da cincia. Normalmente isso a vem como qualquer
coisa que as pessoas tem isso como uma espcie de crena que ou elas esto ligadas cosmicamente
quando elas so mais espiritualizadas ou elas esto mais ligadas digamos ao que elas chamam de
serenidade, anti-consumismo, em suma, voc vai criando uma ilha de segurana, voc vai criando uma

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espcie de espao, de ascese libertria como Foucault dizia. Eu sou muito atento, quando eu comecei
a perceber isso, desde uns trs, quatro anos para c.
Eu me lembro que quando voc esteve em Joo Pessoa em 1997, voc naquela poca j
vinha falando sobre isso. Voc estava estudando o budismo...
Jurandir Mas eu no tinha visto a dimenso da corporeidade, e depois que comeou a proliferar
casos terrveis, de correo plstica, cirurgias, obesidade, bulimia, anorexia, drogadio, de
fisiculturismo heterognico... comeou a explodir e voc no tem recurso. No que a palavra no
funcione, mas, o que acontece que eu estou trabalhando com trs ou quatro pessoas. No que eu
faa isso, eu sou analista. Para o analista e para a psicanlise, o problema do toque no corpo uma
coisa complicada. Tem que ver a dimenso do fantasma, do que se elabora, da linguagem, do
significante, mas isso no me impede de trabalhar com profissionais que eu acho que so corretos,
que esto fazendo isso. E o fato que eu estou tendo resultados bastante bons.
Voc tem feito o que ? Tem trabalhado com seus pacientes em consultrio e os
encaminhado para estes profissionais?
Jurandir ... eu mando eles serem acompanhados. Ao invs de s remdio, remdio, remdio,
porque a nica coisa que a gente aceitava, era a cincia psiquitrica, do tranqilizante, hipnticos,
anti-depressivos, etc., tem gente l que eu mando para fazer shiatsu, tem gente que eu mando fazer
yoga, tem gente que eu mando fazer toda essa corrente da linha corporal. No tem nada a ver com
Reich, nem hipteses de libido no corpo, porque essas eu no gosto. Eu acho que fake. a
tradio ruim da psicanlise. O pessoal no quer saber disso. Eles de fato tem o conhecimento da
anatomia, ento cada vez mais... extraordinrio, um pouco de medicina, mas com a idia de
libido... uma espcie de respeito sensibilidade, a representao que o individuo faz e eu acho que
isso permite um mnimo de estabilidade identitria. As pessoas no esto variando o tempo inteiro.
Apesar de voc dizer tem muita moda nisso a, mas todas elas so correntes hilariantes, que acabam
te propondo algo do tipo: dentro de mim eu posso encontrar o equilbrio, que no seja simplesmente
estar variando conforme a ltima palavra da cincia ou conforme a ltima palavra da publicidade.
De algum modo, as pessoas esto redescobrindo a cultura corporal/oriental e trazendo
isso para o ocidente, para as suas vidas?
Jurandir Isso. Novamente eu utilizo aquele esquema foucaultiano como uma espcie de resistncia.
Mas isso outra coisa. Por mais que isso parea estar na moda, pouco importa. Moda diferente.
Moda uma palavra ruim para falar disso tudo. A gente tem comunicao fcil hoje, as pessoas
discutem tudo, moda diverso. Moda evita criar coisas obsoletas, independentes ou no do beneficio
que se traga. Isto o que a gente chama de na moda.
Como que o meio psicanaltico tem visto estas suas idias, Jurandir?
Jurandir Olha, at agora, o que eu posso dizer que tem visto bem, at porque elas no so novas,
e, sobretudo, porque eu estou bem acompanhado, pois estou com Winnicott de ponta a ponta.
Pois , eu tenho percebido a influncia de Winnicott nos seus trabalhos mais recentes, nas
suas ultimas entrevistas. Pode falar mais sobre isso?
Jurandir Pois , o meu trabalho est cada vez mais basicamente em cima dele. Eu estou tentando
extrair tudo o que eu acho de Winnicott que percebo neste setor, e que at agora no tinha sido feito.
At mesmo porque as pessoas esto sendo capazes de entender... todo mundo est com dificuldades.
Eu acho que aquele certo tipo de conflito e polaridade que existiu est se acabando diante da dureza
do que voc tratar essas pessoas hoje em dia. Para voc encontrar um cliente freudiano hoje, voc
sua a camisa. Algum que deite, que v trs vezes por semana, que associe... est acabando. No tem
mais isso... ningum vai seguir mais aquilo.
Independe de onde voc more e da cultura a que voc pertena?

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Jurandir Independente da cidade em que se vive e se pratique psicanlise. Se voc for para Nova
Iorque, para Paris, para Berlim, para o Rio de Janeiro, para Joo Pessoa, para Recife, a dor
semelhante.
E me parece que esse esvaziamento do eu est jogando as pessoas para procurarem uma
sada, uma sada religiosa, talvez, como por exemplo, o notrio aumento de cultos
religiosos catlicos e evanglicos.
Jurandir A eu no sei. As pessoas sempre me colocam isso, porque isso muito comum nas classes
populares. Eu no estou estudando isso agora. A minha base o pedido da clientela, e o convvio com
as pessoas de classe mdia, e a a religiosidade est vindo, mas no propriamente sob forma de
religiosidade, e sim sob forma de espiritualidade asiticas, que uma espiritualidade muito curiosa,
sabe porqu? Porque nenhuma delas tem em relao ao corpo, a relao que a espiritualidade
tradicional, sobretudo monotesta, tinha. Ou seja, de descrdito, de recalque, todas elas so
extremamente indulgentes.Todas elas a espiritualidade alcanada no por absoro extrema, alma e
corpo como era nas outras, mas ao contrrio, pela incluso no da corporeidade, bem tratada, bem
cuidada, evidente. Esse tipo de espiritualidade est justamente um pouco nessa zona que eu acredito
que uma zona de menos violncia.
De que modo isso?
Jurandir Porque essa espiritualidade nem a vicarincia da cincia, que muda todo o dia, hoje
colesterol bom, amanh colesterol ruim, isso um inferno na cabea de todo mundo. Hoje em dia
nem bom nem ruim. Isso desnorteante para a cultura do corpo. a isso que eu chamaria de
fluidez, como o da publicidade. As pessoas arrancam os cabelos amanh, botam piercing...enfim...
H alguns anos fui ao Rio de Janeiro e fiquei impressionado com a quantidade de
propagandas na televiso de aparelhos e dispositivos para emagrecimento... h uma culto
exagerado boa forma do corpo. Ns conseguimos observar isso aqui no Nordeste, mas de
forma menos exagerada. No Rio eu vi uma cultura macia da boa forma e do
emagrecimento para manter o corpo o mais perfeito possvel. A quantidade de academias
de ginsticas e a superlotao destas um dado evidente. Os atores do cinema e da tv
ditam a norma da beleza fsica e esttica, e as pessoas consomem isso sem pensar e cada
vez mais.
Jurandir , mas a isso a eu no acho que seja narcisismo... as pessoas podem ser vaidosas. Eu acho
o contrrio, uma cultura o tempo inteiro persecutria em relao ao corpo, no tem nada a ver com
aquele ganho de plenitude, pelo contrrio, o que as pessoas pedem que esse outro da fluidez se
torne o clssico outro da relao objetal anti-narcsica freudiana: a me que nutre e o pai que protege.
Quando essas pessoas vo para o nutricionista, para a yoga, ou mesmo para o mdico, de
farmacologista orgnico que acredita naquilo, eles tm a experincia de tranqilidade extraordinria.
Tem algum que diga que isso que certo.
Ou seja, as pessoas dizem tem algum que acredita em mim? Tem ou outro modelo para
elas se identificarem?
Jurandir Um modelo positivo, que te identifica com isso. Que toma isso, que faz isso. Voc pra,
porque fluidez identificatria a gente sabe qual o problema disso, no ? S existe como
possibilidade de abertura. Tem que fixar a identidade em algum momento. Freud chamou isso de
narcisismo, pouco importa, hoje para mim o que Winnicott diz, eu acho melhor chamar
simplesmente de continuidade do eu. o vocabulrio dele que eu prefiro. Tem que parar. O que a
gente est cansado das pessoas dizerem no crie hbitos, seja transgressor, se reinaugure todo
o dia, se mude sempre. Isso impossvel, uma loucura. Ningum agenta essa carga. A gente
quer rotina, a gente quer hbitos, a gente quer descansar.
Isso tira as pessoas do seu lugar, da tranqilidade?
Jurandir Eu acho que sim. este pedido da sensorialidade um pedido complicado porque

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baseado na vicarincia. A gente pode chamar isso de me errtica. Todo dia est te colocando, no
diante de um enigma, nem lembrando do mesmo modelo, pelo qual voc se sentia assim, porque a
neurose tradicional, mas pelo contrrio, porque altera de cabo a rabo... tem a tecnologia mdica do
lado de l e aqui a promessa de gozo sensorial. Ento o modelo do sujeito reprimido, era o sujeito que
sabia o que o outro queria. Era o modelo inclusive de Marx ou Freud, desde sua majestade o nenm.
Isso o que significa adquira essa perfeio. De maneira que se tinha aquelas depresses, essa
ambivalncia em relao ao outro, da culpa em relao ao outro, e tudo aquilo. E por outro lado o
modelo da felicidade sentimental tem uma vantagem em relao ao modelo da felicidade sensorial:
que o modelo das sensaes, isso eu j disse em Sem fraude, nem favor, ele sempre presente. Ele
no acumula passagem.
Ele tambm moldvel?
Jurandir Ele mutvel em primeiro lugar, e a nica coisa em comum que tem o prazer das
sensaes que se pode ter mas, por exemplo, ele no tem, digamos, a estabilidade de uma histria.
Ele no quer saber de histria. Ento se voc pega, por exemplo, uma manifestao clssica da cultura
do corpo, da educao corporal na era das sensaes. Juvenilidade, a boa forma e a longevidade.
Essas pessoas querem no fundo o que? Querem estar atualizando sempre a capacidade de prazer que
elas tm.
como se elas quisessem viver em um gozo eterno?
Jurandir Elas querem viver! praticamente o jogo que s se aproveita no modelo da juventude.
Acontece o seguinte, quanto mais elas prolongam a juvenilidade e a longevidade, mas deficientes elas
se acham. No tem como ! Elas no s tem que seguir a regra da juvenilidade (seja jovem!), como
tem que seguir a regra da variao. Chega nisso, o que ocorre? A exausto!
E a que a gente v, por exemplo, os clube da melhor idade... ?
Jurandir Isto a tentativa pfia de recuperar algo que no vai ser. De novo se colocar no compasso
de que se teria a possibilidade de gozar que supostamente atribuda aos jovens. Por isso tem que
mudar todo dia. Tem que saber exatamente com que corpo eu gozo. Ningum est sabendo. Ento,
todo dia eu estou tentando garantir um novo modelo.
Neste contexto que encontramos uma certa violncia, que em si, muito forte contra o
sujeito?
Jurandir Sim, claro. Sendo que nisto a eu no me aprofundei ainda, sobretudo porque a cultura da
violncia uma cultura basicamente da marginalidade. No que por fatores tradicionais, como ponto
de reconhecimento, de apropriao, e at tambm por fatores mais modernos, como a apropriao
dos objetos. O que eu acho que acontece com a cultura da violncia urbana... eu no pensei ainda
bem nisso, mas que as pessoas marginalizadas tm uma relao com o consumo do objeto que as
pessoas includas j no tem mais. O consumo mudou por duas coisas: as pessoas pobres querem ter
acesso ao tipo de consumo como as pessoas ricas tinham antes. Qual esse tipo de consumo? Pelo
menos eles esto divididos porque a famlia burguesa, at os anos 50, anos 60, tinha um objetivo
claro: o consumo. O consumo existia para voc formar o sujeito sentimental. O consumo era a
aparncia moral. Lucro era a empresa que queria, era a indstria. Quem se apropriava, se apropriava
com outro objetivo. Se pensar toda a histria do consumo, um dos tpicos que eu quero abordar,
porque fundamental, mostra que quando eu consumia um objeto era com vistas ao aperfeioamento
moral da vida privada. Roupa, brinquedos de criana, mobilirio, isso mais vivido no sculo XIX, se
torne menos vivido no sculo XX, mas a grande constituio da famlia nuclear burguesa foi feita s
custas de tornar a casa um lugar agradvel. No s um lugar agradvel, mas um lugar de cultivo ao
conhecimento e alta pintura intelectual. A exploso do consumo se deu em torno do que a gente
hoje acha que so os objetos que permitem a alta cultura. A gente comeou a cuidar da infncia, com
brinquedos, se comeou a vestir as pessoas, em particular as mulheres, comeou a se cultivar a
comida, que dava s mulheres o poderio dentro da casa, em torno da organizao da recepo, voc
comea a cultivar a escrita, a domesticar o corpo para adaptar usar a escrivaninha, a literalidade dos
livros, a leitura em voz baixa, os famosos exerccios de caligrafia, e tudo logo de criana, que era para
voc poder ler as obras de arte, a cincia, a msica, tudo foi feito para o consumo. Papel, tinta,

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conforto, era para voc fazer da casa um lugar sedutor. E tem mais, os objetos de consumo eram
objetos que eram deixados para as geraes. Voc tinha coisas que passavam de pai para filho. Voc
tinha coisas que voc comprava para deixar para os seus filhos. Tinha o ascetismo, como patrimnio,
mas o objetivo era claro. De um tempo para c, isso acabou.
No tem mais esse duplo ascetismo?
Jurandir Em absoluto! Tua forma simplesmente para poder eu me sentir melhor. Porque eu sei que
o meu filho no vai querer o quadro que eu gosto, nem ele vai gostar da msica que eu gosto. Eu
prprio vou querer largar aquilo no meio do caminho, porque eu vou querer ficar atualizado e gostar
de uma coisa moderna. Ento, a casa tambm no faz sentido, porque eu vou me separar. No tem
mais aquele lugar. Metade dos bens vo embora para o segundo, o terceiro o quarto filho, para a
segunda mulher, para a terceira, para a quarta... Eu no tenho mais pacincia, cuidar de neto?
Imagina? E o trabalho? Prefiro morar na cochichina. O filho vai morar na Alemanha, o neto vai nascer
na Birmnia.
o completo desmantelamento da estrutura familiar burguesa.
Jurandir Toda!
Eu li recentemente o livro da historiadora e psicanalista francesa Elizabeth Roudinesco, A
famlia em desordem, e l ela fala que essa famlia burguesa se desmantelou
completamente, no somente por conta do advento feminista, o advento da plula anticoncepcional, depois veio o advento da biotecnologia pontuado por Foucault, com a
fertilizao en vitro e a possibilidade de gerar filho sem precisar do pai biolgico, depois
veio a questo do casamento plurinucleares, onde pais se juntam vindo de outros
casamentos com filhos de outros casamentos, para formar uma nova famlia, e por fim, a
possibilidade de constituio da famlia a partir da homopaternidade onde casais do
mesmo sexo juntam-se para constituir uma nova famlia. So as chamadas famlias
homoparentais. Nisso a Igreja catlica, que a grande disseminadora da moral sexual,
vem bater de frente, criticando essas novas organizaes familiares.
Jurandir o que eles (os psicanalistas) vem criticando o tempo todo... ah... o nome do pai!, o
tempo todo. Acabou o nome do pai. Eu no sou de chorar o que se passou. Eu acho que a gente tem
que encontrar uma outra coisa, porque aquele nome do pai que se pede tanto, no se enganem com
ele.
Notas:
[1] Entrevista concedida ao Psiclogo Sergio Gomes da Silva, editor do site do autor, 2003.

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[2] Gay, Peter Gay. A educao dos sentidos: a experincia da rainha vitria a Freud II. SP: Cia das
Letras, 1988.
[3] Costa, Jurandir Freire. Narcisismo em tempos sombrios in: Birman, Joel (org.). Percursos na
Histria da Psicanlise. Rio de Janeiro: Livraria Taurus Editora. 1988. pp. 151-174.
[4] Lasch, Christophe. A cultura do Narcisismo. RJ: Imago, 1983.
[5] Lasch, Christopher. O mnimo eu. RJ: Imago, 1983 .
[6] Weber, Max. A tica protestante e o esprito do capitalismo. SP: Pioneira, 1997.
[7] Costa, Jurandir Freire. Sobre a gerao AI-5: violncia e narcisismo in: Violncia e Psicanlise. RJ :
Graal, 1989, p. 117-189.

http://jfreirecosta.sites.uol.com.br/entrevistas/com_o_autor/corpo_narcisismo.html

18/02/2008