CHANTAL MOUFFE ENTREVISTA

Entrevista realizada nas dependncias da Universidade Federal do Paran, em 06

de maio de 2010, conduzida por Bruno M. Lorenzetto1, Fernanda B. Gonalves2,
Jos Arthur C. de Macedo3 e Miguel Gualano de Godoy4, sob a mediao da Prof. Dr.
Katya Kozicki. Traduo e degravao realizadas por Bruno M. Lorenzetto, Fernanda
B. Gonalves e Jos Arthur C. de Macedo.

1- A democracia pode definir a prpria democracia? Podemos definir

democraticamente o que democracia? Quais seriam os critrios para verificar se
uma sociedade efetivamente democrtica?
O que seria definir democraticamente a democracia? Seria ento a maioria que
define o que a democracia? O problema como se define a prpria maioria. Quem
define quais pessoas devem participar desta discusso, seja ela entendida como agonstica
ou deliberativa. Parece-me que encontramos um dos paradoxos da democracia, porque,
para que possa haver democracia se necessita definir quem so as pessoas que possuem
direito a participar desta deciso. Mas isso nunca pode ser feito democraticamente, pois
levaria a um regresso ao infinito. Logo, eu diria que no possvel definir democraticamente
o que a democracia. Eu no creio que se possa definir, democraticamente ou no, o
que A Democracia, pois no h s uma definio do que seja a democracia.
Etimologicamente, demos kratos, o poder do povo, mas esta ideia democrtica se
inscreve de maneira distinta em vrios contextos culturais e histricos especficos. Por
exemplo, o argumento que realizei no meu livro La Paradoja Democratica que se deve
observar aquilo que ns chamamos de A Democracia , na verdade, uma forma muito
especfica de inscrio da democracia. j uma articulao entre a tradio democrtica
e a tradio liberal. uma articulao que contingente, no necessria. Realizada
mediante uma luta, por exemplo, como foi mostrado por C. B. Macpherson em seu livro
The Life and Times of Liberal Democracy que explica como, durante o sculo XIX, ocorreu

Doutorando em Direitos Humanos e Democracia pela UFPR.

Mestranda em Direitos Humanos e Democracia pela UFPR.

Mestrando em Direito do Estado pela UFPR.

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da Faculdade
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p.237-254,
Revista
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a juno de duas tradies que vo por lados distintos, pois por muito tempo a democracia
era uma coisa que os liberais entendiam como muito negativa. A unio ocorreu, na
verdade, em sua oposio comum ao absolutismo. Carl Schmitt faz uma reflexo similar
quando diz em seu livro The Crisis of Parliamentary Democracy que essa unio que
contra a natureza pode ter funcionado em algum momento quando possuam um
inimigo comum, mas agora, ele diz, est claro que so duas tradies que no caminham
juntas pois, para ele, o liberalismo nega a democracia enquanto a democracia nega o
liberalismo. O argumento de Macpherson distinto, ele busca mostrar como o liberalismo
foi democratizado enquanto a democracia foi liberalizada. Mas os dois, de alguma
maneira, reconhecem que no h nenhuma unio necessria entre o liberalismo e a
democracia. Contrariamente a Habermas, que fala da co-originalidade dos princpios
de liberdade e igualdade, eles ocorrem necessariamente juntos, enquanto tanto
Macpherson quanto Schmitt tm razo de mostrar a articulao histrica por trs deste
processo que no h uma vinculao necessria. Logo, resta claro que, para ns, no
mbito ocidental, quando falamos de democracia falamos da maneira como o ideal
democrtico foi inscrito em uma tradio particular. O que tambm foi reconhecido por
muitos historiadores, ou seja, de que a tradio judaico-crist possui uma importncia
muito grande na maneira como ns, no ocidente, definimos a democracia. Trata-se de
uma concepo do que a democracia, mas me parece que uma vez que isto
reconhecido, realmente, pensar que este modelo um modelo universalmente vlido,
que deva ser o nico que, por exemplo, os chineses, os rabes e os africanos tm
necessariamente que aceitar essa formulao democrtica como a sua forma, no me
parece que haja nenhuma razo para acreditar nisso. Contrariamente a Habermas e
outros autores uma das coisas que eu critico na filosofia poltica atual que eles, em
sua maioria, refletem sobre a democracia e procuram justificar, demonstrar que essa
ideia democrtica como ns a entendemos possui um privilgio racional. Esta a maneira
com a qual, por exemplo, se todas as pessoas pudessem estar em uma situao na qual
pudessem discutir racionalmente, teriam que aceitar esta forma racional, a qual tem um
valor universal porque a frmula democrtica que as pessoas racionalmente escolheriam
se no estivessem influenciadas por alguns interesses particulares. As maneiras de
argumentar so distintas, no caso de Rawls, se estivermos sob um vu de ignorncia, ao
contrrio para Habermas, se for seguido um procedimento de argumentao, cada um
possui sua estratgia especfica, mas basicamente o que todos querem provar,
demonstrar o carter de racionalidade superior do modelo liberal democrtico. E isso
justamente o que quero questionar e dizer, maneira de Wittgenstein, que se trata de
um jogo de linguagem poltico particular, e sobre esta base eu no quero recha-lo. Na
medida em que, uma ideia de democracia que corresponde a uma tradio e a todo um
tipo de cultura uma coisa que perfeitamente vlida porque, no que diz respeito ao
mundo ocidental, minha estratgia a de que precisamos radicalizar esta ideia de
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democracia, mas no temos que abandon-la para buscar outra coisa completamente
distinta. Mas, creio que se deva aceitar que no mundo islmico, os que queiram pensar
a democracia, podem pensar como para eles possvel colocar em um acordo a ideia
de poder popular, de soberania popular com sua tradio, com a tradio islmica. O
que suscita questes da relao entre a democracia e sua compatibilidade com a Xari.
Existe, na realidade, uma srie de reflexes que se fazem precisamente para ver como
se pode colocar estes pontos. Na tradio chinesa vai ser diferente, com o confucionismo
ou o taoismo. Parece-me que existem formulaes contra a ideia de uma democracia
apenas, a ideia democrtica consiste em dizer o poder do povo. Isto sempre se inscreve,
no algo que pode institucionalizar-se. Deve, antes, estar institucionalizado em situaes
concretas, as quais sero influenciadas pela religio, pela maneira como vai se articular
com a religio e com contradies. A democracia tem que se inscrever em uma cultura
especfica, porque a ideia democrtica no pode ser realizada de maneira pura, sempre
se articula com algo, como em nosso caso, em que foi relacionada com a tradio liberal,
mas em outros contextos vai ser articulada com outras tradies. Logo, deve-se aceitar
que existem inscries diferentes da ideia democrtica. H uma pluralidade de formas
democrticas que devem ser consideradas como legtimas. Os critrios para verificar se
uma sociedade efetivamente democrtica, seriam de ver se realmente se trata de uma
forma na qual se institucionaliza o poder do povo. O critrio democrtico ou no, se
existem as formas nas quais o poder do povo pode ser manifestado ainda que seja
uma ideia muito abstrata. Tambm se pode pensar nas formas de participao popular,
qual o nvel de participao, como ela ocorre, como so realizadas as decises, se so
tomadas de uma forma autoritria. Finalmente, o que est em jogo se o poder vem de
cima ou de baixo. Pois podem existir mltiplas formas na qual se estabelece o poder de
baixo, e me parece que estas mltiplas formas devem ser reconhecidas. Pode-se
finalmente decidir se so decises vindas de cima que so impostas ou se estas vm de
baixo. Mas no se pode pensar, de nenhuma maneira, que existe um critrio nico que
corresponda a nossa concepo de democracia.
2- Pensando nesta definio de democracia radical que a senhora prope,
e, tendo em vista o procedimento de deciso de algumas propostas de democracia
deliberativa, como prope Carlos Santiago Nino, que comportam o conflito, que
no buscam um consenso idealizado, que ser contingente, parcial etc., possvel
pensar a democracia deliberativa de modo que comporte o conflito?
Bom, eu no conheo muito a escola de Nino. Por isso preciso que voc me diga
no que consiste a proposta de Nino, o que ele tem de especfico, o que ele acrescenta
em relao a Habermas. Existem muitas formas de democracia deliberativa. Li muitos
artigos que afirmam que finalmente no h muita diferena entre nossa proposta
(democracia radical) e a proposta de Habermas e que perfeitamente compatvel o
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modelo deliberativo e modelo agonstico. Eu posso imaginar que alguns autores

apresentam seu modelo deliberativo de tal maneira, que a diferena com o modelo
agonstico seja somente o nome. Mas para poder julgar especificamente precisava saber
o que da proposta de Nino que se aproxima ao que estou dizendo (a democracia radical).
Pode haver um modelo de democracia deliberativa que comporte o conflito, mas preciso
saber quais so os mecanismos, as instituies (que prope). certo que eu no estou
contra a deliberao, evidentemente, o modelo agonstico tem uma grande parte de
deliberao. Eu diria que as diferenas consistem em que, por exemplo, no modelo
agonstico se parte do fato de que o poltico sempre apresenta um carter partisan, no
haver, nunca, a possibilidade de uma reconciliao final, enquanto a proposta de
Habermas vem em sentido contrrio. Ele reconhece que uma idia regulativa, que no
ser possvel empiricamente, mas que necessrio tentar chegar o mais prximo possvel,
um ideal que nunca se poder alcanar. Eu parto da premissa que toda comunicao
em poltica distorcida, j que as pessoas participam (theres partisanship), e que no
se pode ter como idia regulativa algo que conceitualmente impossvel. Na realidade,
eu diria que as diferenas entre as concepes agonsticas e deliberativas so
fundamentalmente de tipo ontolgico, pois partem de duas concepes ontolgicas
completamente irreconciliveis. Acredito que em alguns casos no haja diferenas entre
as duas propostas, porque, por exemplo, em certos casos, tanto Habermas quanto eu
proporamos a mesma coisa. Mas, de todas as maneiras, h uma grande diferena, pois
quem parte de uma problemtica agonstica no ir buscar as instituies que vo permitir
chegar a um acordo, mas as instituies que permitiro o dissenso. Desde o princpio,
trata-se de pensar como se pode multiplicar as posies e no de encontrar como elas
podero permitir a reconciliao. Mas dentro disto haver uma srie de instituies que
sero comuns evidentemente. Uma vez discuti com James Bohman, que, para haver a
verdadeira deliberao, necessrio que haja possibilidade de escolhas entre alternativas
reais, bem diferenciadas, seno no uma deliberao. Esta minha crtica fundamental
posio que se chama ps-poltica da terceira via, porque, evidentemente, h muita
deliberao, mas deliberao sobre algo que no oferece nenhuma alternativa. Portanto,
se uma pessoa no pode escolher entre duas alternativas bem diferenciadas, eu no
chamo isso de deliberao. A deliberao, para mim, pressupe a possibilidade de
deciso entre duas posies realmente diferentes. E, por isso que eu insisto que a
distino entre direita e esquerda fundamental. Isso no significa que devem se manter
os sentidos tradicionais de esquerda e direita. Eles podem ser reformulados, algum
poderia chamar de modo diferente e no de direita e esquerda, mas como foi
organizando assim o panorama poltico, ento acho que vale a pena manter esta distino.
Mas o que est em jogo aqui o reconhecimento da diviso scia, e uma diviso que
nunca poder ser realmente superada. Para mim, a categoria de esquerda e direita
indica isso. Que sempre haver uma forma de conflito na sociedade que irreconcilivel,
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 isso que eu chamo de antagonismo, ou, o poltico. E que fundamentalmente uma das
tarefas da democracia ver como se pode dar expresso para esse conflito de uma
maneira que ele no destrua a sociedade. A partir disso, fao minha reflexo com Schmitt,
porque para mim ele tem razo ao dizer que o poltico (Das Politische) tem a ver com
a distino amigo-inimigo, aquilo que chamo de antagonismo. Mas Schmitt conclui disto
que uma democracia pluralista invivel, porque levaria guerra civil. Na verdade, ele
tem razo; porque se algum pensa uma sociedade pluralista na qual o conflito legtimo,
e este conflito necessariamente se dar sobre a base amigo-inimigo. No se pode pensar
uma sociedade democrtica que se mantenha sobre esta base, porque se todo mundo
vai se enfrentar aos moldes amigo-inimigo, isso levar guerra civil. Schmitt, de maneira
muito lgica, diz: h que se impor a ordem de maneira autoritria. Ento, para mim,
um pouco do desafio (challenge) de Schmitt era que eu estava de acordo com seu
ponto de partida, de que existe esta dimenso do poltico, do antagonismo; mas, por
outro lado, eu tambm quero defender a ideia de uma democracia pluralista. Ento,
como se pode partir de premissas schmittianas para defender a democracia pluralista?
Evidentemente, para Schmitt, isto impossvel. Ento, a minha proposta se deu,
justamente, a partir do que Schmitt no v. O que ele pode unicamente imaginar a
luta em termos de amigo-inimigo, que o antagonismo s pode se expressar por essa
frmula. Mas se pode ver que este antagonismo um conflito que no possui uma ltima
possibilidade de resoluo racional. Alis, est tambm uma das diferenas com a
democracia deliberativa. Porque nem Habermas nem nenhum dos outros tericos da
democracia deliberativa aceita esta premissa do antagonismo, no sei no caso de Nino,
mas se Nino reconhece o antagonismo ele um terico do agonismo, at pode-se chamar
de deliberativo, mas um terico agonstico. Eu diria que o critrio que eu proporia
para algum que quer defender uma concepo deliberativa seria: voc reconhece que
existem na sociedade alguns conflitos, todos os conflitos so antagonsticos, certos conflitos
que no podem ser decididos nunca de maneira racional, ou, de maneira na qual todo
mundo esteja de acordo. Ento, se ele disse que sim, ento, neste caso, no teremos
problema, estamos de acordo, isso para mim um critrio. Mas, uma vez que ocorre
esse reconhecimento, se no se quer ter um governo autoritrio e se quer ter uma
democracia pluralista, ento a questo : como se pode dar expresso ao conflito que
no v levar a guerra civil. a que fao a minha proposta agonstica. Na verdade, esse
antagonismo pode se dar na forma amigo-inimigo, quando o oponente algum que se
quer destruir, erradicar. No reconheo aqui nenhuma legitimidade, evidentemente isso
incompatvel com a democracia. Mas, tambm esse conflito pode se dar na forma do
agonismo. Sabe-se que esses grupos que esto se enfrentando nunca iro se reconciliar,
que uma luta entre dois projetos hegemnicos que no vo se reconciliar. Evidentemente,
cada grupo vai lutar pelo seu projeto hegemnico, contudo ir lutar reconhecendo a
legitimidade do oponente. O oponente no um inimigo, um adversrio. Na medida
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em que o conflito agonstico, que no deixa de ser um antagonismo, toma a forma

domesticada as feministas no gostam desta palavra, pois o domstico possui
conotaes que no as agrada , e essa imagem do animal selvagem que foi domesticado
boa porque isso mostra que essa domesticao nunca ser total. Um antagonismo
sempre precrio e est sempre mantido dentro de certos limites que sempre so precrios.
Se algum tenta domestic-lo de forma que no exista, haver a eliminao do
antagonismo. Penso que o antagonismo no pode ser eliminado, pode apenas ser
pacificado temporariamente. Esta , para mim, uma das tarefas da democracia: encontrar
as instituies que permitem ao conflito expressar-se, de forma que no coloque em
questo a prpria existncia da comunidade poltica e no leve guerra civil. Meu modelo
poderia se chamar modelo de deliberao agonstica. Evidentemente, no elimino o
elemento de deliberao, no existem s as paixes, mas h que se reconhecer que o
antagonismo ineliminvel; que sempre haver dois projetos hegemnicos que no
podem se conciliar; que haver sempre um carter partisan na poltica. Existem muitas
propostas agonsticas, que se denominam assim, mas que eu chamo agonismo sem
antagonismo; por exemplo eu critiquei recentemente a posio de Hannah Arendt,
sobretudo as pessoas que usam Arendt como Bonnie Honig. um agonismo sem
antagonismo, enquanto o agonismo como eu proponho um agonismo que sempre
uma domesticao do antagonismo. O critrio seria esse, se se reconhece o antagonismo
como delibervel. Eu diria que, na realidade, outra diferena que eu vejo entre a
perspectiva deliberativa e a agonstica consiste em uma maneira distinta de entender o
pluralismo. Porque temos duas maneiras de entender o pluralismo: pluralismo com
antagonismo e pluralismo sem antagonismo. Pois a maneira liberal, em um sentido muito
amplo, em Habermas, por exemplo, aceitar o pluralismo, o que se encontra em Rawls
e em Habermas, mas conceb-lo da seguinte maneira, de que no nosso mundo moderno
h uma pluralidade de valores, j no h uma viso nica do bem comum (eudaimonia),
e isto justamente o que h de especfico no mundo moderno. E, evidentemente, no
seremos capazes de ocupar sempre todas essas posies, ou, como se diz em ingls:
put into the shoes of everybody else (colocar-se no lugar dos outros). Mas o que se
necessita, o que chama Arendt, retomando a expresso de Kant, de um pensamento
ampliado (enlarged thought), precisa ter a mente aberta s perspectivas dos outros,
preciso reconhecer a pluralidade. Contudo, este tipo de pluralismo no aceita que este
necessariamente implique a existncia de um conflito antagnico, porque pensa que
finalmente ns vamos nos colocar nos sapatos dos outros, por algumas limitaes do tipo
emprico. Evidentemente, no se pode ocupar este lugar, mas se o vemos de um ponto
de vista desde cima, colocados juntos, todos estes valores podem constituir um todo
harmonioso. Isso que chamo de um pluralismo sem antagonismo. H outra concepo
de pluralismo, que se encontra em Max Weber e em Nitzsche, em que os dois reconhecem
que o pluralismo implica o antagonismo. Por exemplo, Nietzsche fala da guerra entre
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os deuses, Weber fala do politesmo dos valores, mas os dois reconhecem que esta
pluralidade no harmoniosa, porque existem valores cuja definio implica a negao
de outros. O reconhecimento do pluralismo para eles reconhecer a presena do
antagonismo. Minha concepo de pluralismo uma concepo que segue esta noo
de Weber e Nietzsche. Ento, de novo, diria eu, um dos critrios para distinguir entre
uma concepo deliberativa Habermas, e uma concepo agonstica, seria: que tipo
de pluralismo? Como v o pluralismo? maneira dos liberais, como um todo harmonioso,
ou maneira de Weber? Por isso no tanto a existncia ou no de deliberao, pois
evidentemente h deliberao no meu modelo tambm. O ponto-chave a existncia ou
no do antagonismo.
3- Qual seria o papel do Direito e do Poder Judicirio no modelo da democracia
radical? O que fazer quando as respostas sobre diversos conflitos sociais vm de fora
da poltica democrtica (por exemplo, quando o Poder Judicirio oferece respostas
para questes omitidas ou no enfrentadas pela poltica democrtica)?
R.: Em um texto anterior The moral, the political and the juridical eu apresento
essa crtica. Eu acho que a despolitizao de nossas sociedades, que caracterstica do
que denomino viso ps-poltica (post political view), acarreta o fato de que mais e
mais decises sejam entregues s Cortes Judiciais, aos juzes, e cada vez menos sejam
tomadas decises no mbito poltico. Um exemplo muito tpico disso ocorre nos Estados
Unidos, pelo papel da Suprema Corte, que vem tomando vrias decises polticas quando
no deveria faz-lo, porque o modelo agonstico requer que as decises polticas mais
importantes sejam tomadas de um modo agonstico, por meio do processo poltico. Uma
viso agonista necessariamente desafia o fato de as decises polticas importantes serem
tomadas pelo Judicirio, porque dessa forma elas, supostamente supostamente, porque
esse no nunca o caso deveriam ser tomadas de um modo imparcial. uma negao
da ideia de antagonismo, uma negao do carter partisan do poltico. Uma vez que
estas decises sobre a vida poltica devem ser tomadas de um ponto de vista imparcial,
pensa-se que, logo, melhor deix-las para o Judicirio, porque os juzes decidiro
imparcialmente. Claro que isso nunca acontece. Por exemplo, as decises da Suprema
Corte nos Estados Unidos so muito polticas, mas eles carregam a pretenso de
imparcialidade, porque essas decises so tomadas pelo Judicirio. A viso agonstica
definitivamente contra essa tendncia de dar tanta proeminncia ao Judicirio, at
porque ele no muito mais imparcial que as demais instituies. Minha questo que,
no campo do Poltico, sempre nos defrontamos com decises polticas, e penso que,
hoje, um dos problemas que essas decises so vistas como decises tcnicas, no se
reconhece que elas, de fato, sempre concernem a decises a serem tomadas entre
alternativas conflitantes. Para mim, caracterstico dessa viso ps-poltica que decises
polticas so pensadas como decises tcnicas, as quais, de fato, so melhor tomadas
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por experts, ou por juzes, porque so muito complicadas para serem feitas de um modo
democrtico. Esse um ponto que Norberto Bobbio mostra, o papel dos QUANGOs
(quasi-autonomus non-governmental organisation), pensando na democracia parlamentar,
quando mais e mais decises importantes so retiradas dos parlamentos e levadas para
comits, experts, cientistas, que iro decidir, ou para o Judicirio, ento, um movimento
que retira muitas decises importantes do campo onde elas poderiam ser tomadas
mediante a participao, ainda que uma participao parlamentar limitada, mas, ao
revs, elas so levadas para um campo onde podem ser feitas num modo imparcial. Essa
uma caracterstica da despolitizao de nossas sociedades. Mas, por outro lado, eu
tambm acredito que o sistema legal muito importante, de forma que estou em completo
desacordo com Agamben e outros, quando acreditam que uma sociedade democrtica
deveria estar alm do Direito, alm do Estado, no havendo mais Estado, no havendo
mais Leis. Mas o que est por trs dessa ideia? Mesmo porque Agamben nunca apresenta
uma proposio concreta disso, encantador precisarmos de uma nova Poltica, mas
ele nunca diz nada sobre como ela seria, como seria uma comunidade qual no
pertencemos, uma sociedade sem Direito e sem Estado, sem nada. O fantasma por trs
disso a possibilidade de uma sociedade completamente reconciliada, uma sociedade
na qual sequer precisaramos de instituies. Uma vez que se reconhece que a sociedade
necessariamente dividida, precisamos de instituies para lidar com isso, precisamos
do Direito, precisamos dos Estados. A ideia dessa sociedade alm do Direito e do Estado
completamente ilusria e perigosa. Eu ainda vejo uma similaridade com a ideia de
democracia absoluta da Multido (absolute democracy of the Multitude) de Hart e
Negri, para alm da hegemonia, alm da poltica, alm do Direito, alm dos Estados,
viveramos em algum tipo de reconciliao feliz, isso para mim uma viso de poltica
que acho completamente errada. Mas, novamente, aqui estamos ns, enfrentando o que
eu vejo como duas formas rivais e diferentes de compreenso do Poltico, elas so, por
um lado, o que eu chamaria de viso associativa do poltico e viso dissociativa do poltico.
A viso associativa, que encontramos em muitos diferentes pensadores, como Agamben
e outros, mas tambm em Hannah Arendt, por exemplo, essa ideia de que a poltica
agir em conjunto, e isso, para algumas pessoas, no requer nenhum Direito, instituies.
Uma vez que se supere o capitalismo, essa a ideia proposta pelo comunismo, quando
se atinge o consenso, no haver mais conflito que necessite de instituies para lidar
com ele. Algumas pessoas no vo to longe, no sentido de no mais precisarmos de
instituies, mas ainda tem a idia de que poltica uma atuao conjunta, tambm,
basicamente, a concepo de Rousseau, de que os homens so bons e que quando nos
livrarmos de todas as instituies que criam conflitos, obteremos essa harmonia. H uma
outra concepo do Poltico, que aquela qual eu perteno, que a concepo
dissociativa de poltica, se a dimenso do poltico a de que nas sociedades h hostilidade,
h conflito, e ela no contrria a Marx, ao que ele disse, sociedade de classes, porque
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acho que o avano do marxismo em respeito viso liberal, por exemplo, precisamente
o reconhecimento do fato do antagonismo, porque no liberalismo no existe esse
antagonismo. Marx reconhece sua existncia, reconhece que h conflito, mas localizado
apenas no mbito das classes, e ele pensa que, quando se conseguir superar o capitalismo
para o comunismo, com o fim das classes, ento ser possvel atingir essa sociedade
reconciliada, sem Estado. Da que esse avano de Marx no que se refere ao antagonismo
no seja suficiente. O que acho interessante em Schmitt que sua concepo vai mais
longe que a de Marx, porque Schmitt aceita a ideia de antagonismo, mas reconhece que
esse antagonismo no est localizado apenas em um ponto, nas classes, mas emerge nas
mais diferentes relaes, e ns no podemos nunca nos livrar dele, porque o antagonismo
pode desaparecer aqui, mas aparecer em outra parte. Isso o que eu chamo de viso
dissociativa do Poltico, porque inerentemente s sociedades encontraremos um elemento
de hostilidade, de conflito, e isso que chamado de Poltico. Sonhar com uma sociedade
onde o conflito tenha desaparecido sonhar com uma sociedade sem poltica. Penso
que importante reconhecer essa dimenso do conflito que no pode ser resolvido. Em
respeito ao Direito e Constituio, eu sou crtica despolitizao, que do quelas
instituies um papel muito grande, mas tambm no concordo com uma forma de crtica
da esquerda que quer se livrar do Direito, porque uma vez que se reconhece que existe
essa dimenso do conflito na sociedade, voc precisa daquelas instituies, mas claro,
a velha questo us-las, transform-las. No estou dizendo que devemos mant-las
como so, obviamente, porque instituies podem ser utilizadas de vrias maneiras,
podem ser usadas para manter as tradies existentes, ou para a transformao, e acho
que um erro conceber as instituies de um modo essencialista, porque hoje elas so
usadas para proteger a propriedade privada, por exemplo, elas s poderiam ser utilizadas
para isso. De fato, acho que estamos num momento interessante desse ponto de vista.
Estou pensando de um ponto de vista muito europeu, provavelmente as coisas so
diferentes na Amrica Latina. Mas o que acho interessante na reflexo da esquerda na
Europa que, por exemplo, quando escrevi Hegemony and Socialist Strategy, em 1985,
era um momento no qual todas as esquerdas eram muito crticas s instituies do
Welfare State, porque achvamos que elas no eram suficientemente democrticas,
da o projeto de radicaliz-las, mas claro que jamais imaginaramos que aquelas
instituies, que de todo modo representavam uma conquista das lutas trabalhistas,
podiam ser retiradas, e o que veramos nos anos seguintes seria a hegemonia do
neoliberalismo, retirando aos poucos direito sociais e, mais recentemente, com a guerra
contra o terrorismo, direitos civis seriam retirados. Ento, agora na Europa, ns de
esquerda precisamos defender aquelas instituies das quais ramos crticos anteriormente,
porque no eram suficientemente democrticas. Claro, acredito que devemos criticar a
burocracia, importante democratizar essas instituies, radicaliz-las, mas agora penso
que no estvamos atentos a que elas eram uma proteo importante, de que o Estado
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pode ter um papel protetivo muito importante. Estamos reconsiderando aquelas

instituies e comeando a perceber que o fato de elas terem sido retiradas pelo
neoliberalismo no significa progresso democrtico, mas, pelo contrrio, algo muito
importante que ns perdemos. Essa posio no representa toda a esquerda, Hart, Negri,
Agamben no reconhecem isso, mas parte da esquerda tambm est revisitando o papel
das instituies e reconhecendo sua importncia.
4- Como identificar se ainda possumos uma democracia liberal, no sentido
de observncia dos princpios da liberdade e igualdade, ainda que seu contedo
esteja em constante discusso? Um regime democrtico ainda pode se definir
nesses termos, tendo por base a realidade das democracias de esquerda da
Amrica Latina?
R.: Eu j disse anteriormente que, com respeito liberdade e igualdade, penso
que se entendermos liberdade como proveniente do liberalismo, e igualdade provinda
da democracia esse o principal argumento em The democratic paradox, a democracia
liberal como articulao de duas tradies, liberalismo e democracia , a ideia de
liberdade e pluralismo vindo da tradio liberal, e a ideia de igualdade e soberania
popular vindo da tradio democrtica, ento, como eu j disse tambm, ao contrrio
do que Habermas acredita, de que liberdade e igualdade so co-originrias, que
necessariamente caminham juntas, eu afirmo que elas no necessariamente esto
vinculadas. Liberdade e igualdade foram historicamente articuladas, elas so, obviamente,
elementos constitutivos de uma democracia liberal, mas isso uma criao histrica.
Schmitt fala que existe uma contradio necessria entre liberdade e igualdade, ento,
temos num extremo Habermas, que afirma que elas so co-originrias, e no outro extremo
temos Schmitt, que diz que elas no podem caminhar juntas, elas se destroem, liberdade
destri igualdade, e vice-versa. Eu estou no meio disso, porque acho que Schmitt est
certo ao dizer que h uma impossibilidade de reconciliao final, no se pode ter um
mundo com completa liberdade, com completa igualdade, porque elas esto em
competio, mas meu argumento que ns no podemos ver isso como uma contradio,
mas como uma tenso, e esse o argumento de um dos artigos de The democratic paradox,
em que trato particularmente de Schmitt. De fato, o que eu vejo de positivo na democracia
liberal, mas quando falo em liberalismo eu no falo no liberalismo econmico e o deixo
completamente de lado, democracia um modelo poltico. Eu no sou contrria
democracia liberal, entendida como um regime que afirma liberdade e igualdade para
todos, meu problema com as democracias liberais existentes que elas no colocam
essa ideia em prtica, por isso que eu proponho radicalizar essas ideias. Minha proposta
radicalizar a democracia, no significa que iremos abandonar a democracia liberal
para criar algo completamente novo, que seria a democracia radical. Esta, como eu a
defino, a radicalizao, colocar em prtica os princpios de liberdade e igualdade,
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no a destruio da situao presente para criar algo completamente novo. Desse ponto
de vista, eu sou uma defensora de Rawls. Quando eu digo que eu no acho que esse
modelo deve ser universalizado, eu no estou dizendo que no seja algo que para ns,
considerando nossa histria, seja algo que no importa. Meu argumento contextualista,
considerar o contexto. Entendo que um regime valioso em nossa aliana para ns,
trazido por essa tradio, e no quero impor esse regime para o resto do mundo, mas
no estou dizendo que no seja algo com o qual estou comprometida, mas quero radicalizlo. Ento, quero radicaliz-lo porque acho que, precisamente porque a articulao entre
liberdade e igualdade, que Schmitt v como contraditrios, para mim, parte do que
importante nesse regime. Eu no poderia defender um puro regime liberal, no qual a
liberdade no articulada igualdade, como um modelo para ns hoje. E por isso
que vejo problemas no neoliberalismo, a predominncia da liberdade se torna to grande
que a igualdade est quase desaparecendo, voc no pode realmente falar hoje na
Europa e eu chego Amrica Latina num momento na idia de igualdade, porque
igualdade, desde o colapso do regime sovitico, se tornou muito desacreditada. Quando
se fala em igualdade, pressupe-se que voc quer um regime como o comunismo. Ento
eles falam agora em equidade (fairness), no discurso de Tony Blair nunca se ouve falar
em igualdade, mas em escolhas (choose), esta a melhor palavra para ele. Mas igualdade
nunca mencionada. Ento, em um regime liberal puro faltaria algo, mas um regime
democrtico puro, no qual a igualdade no teria vnculo com o pluralismo, tambm seria
problemtico, porque uma forma majoritria pura de democracia no garante o respeito
s minorias. Novamente, estamos indo para um tipo de sociedade unificada, porque se
aceito que a sociedade necessariamente dividida, e acho que esse o ponto principal,
se a democracia o poder do povo, e se o povo estiver dividido? Como iremos imaginar
democracia? Se o povo est dividido, uma democracia majoritria pura significa que
uma parte do povo ir realmente decidir, e talvez oprimir as minorias, ento acho que
desse ponto de vista, Stuart Mill foi um dos primeiros a introduzir a necessidade de se
respeitar os direitos das minorias, mas foi o liberalismo que introduziu essa ideia na
democracia, e a ideia de pluralismo, que o que eu sempre defendi, vem da tradio
liberal, ele no vem da tradio democrtica. A democracia se priva da ideia de respeito
aos direitos das minorias, e por isso que penso que, claro que existe uma tenso
entre liberdade e igualdade, mas precisamente porque, para mim, a articulao da
ideia democrtica com a ideia liberal faz com que democracia seja necessariamente uma
lgica de excluso-incluso, porque, para exercer democracia, voc precisa definir o
povo (demos) e, para definir esse povo voc tem que dizer o que est dentro e o que
est fora, quem so os cidados e quem no o . Voc no pode evitar isso, no se pode
imaginar uma sociedade na qual se dir, no momento da eleio, que todos que esto
no Brasil ou na Inglaterra tero o direito de votar. Deve-se dizer quem tem o direito de
votar, quais sero as pessoas, o corpo de cidados que poder votar. A fim de que se
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possa fazer isso, precisamos dizer quem no vai poder faz-lo; isso que eu chamo de
incluso-excluso, pois para definir a democracia deve-se estabelecer os seus limites, e
esses limites significam que ser preciso dizer quem estar fora do povo. Isto inevitvel,
no se tem democracia sem a incluso e a excluso. Mas claro, essa incluso-excluso
sempre contestvel. Quem ns vamos incluir? Imigrantes? Quais imigrantes? Quais
critrios? H uma luta constante sobre os limites da democracia. Eu penso que sob este
ponto de vista, a ideia liberal do pluralismo e do universalismo importante porque este
aspecto desafia constantemente os limites impostos pela tradio democrtica, ento,
por um lado, um regime puramente liberal no ir aceitar os limites para definir o povo,
no vai autorizar o exerccio da cidadania democrtica. Porque ter-se-o direitos, e essa
uma das minhas crticas ao cosmopolitismo, ns teremos direitos mas no teremos a
democracia para exerc-los. Penso que, deste ponto de vista, esta lgica liberal de direitos
universais, que no nos possibilita exercer a democracia, no ser nada. Por outro lado,
caso se tenha somente a lgica democrtica, sem esse constante desafio do universalismo
liberal, estes limites no podero ser alterados, no podero se tornar mais inclusivos.
claro que no se tornar completamente inclusivo, preciso ter sempre algum excludo
para que possa defini-lo. Mas, tambm, preciso enxerg-los como uma tenso, pelo
fato da articulao entre liberdade e igualdade, como tenso produtiva, isso o que eu
valorizo na democracia liberal. Mas precisamos reconhecer tambm que h uma luta
constante pela hegemonia entre estes dois princpios, haver um momento de domnio
do princpio liberal, em outros momentos haver o predomnio do princpio igualitrio,
ou democrtico se se prefere. Na histria de Europa, particularmente, possvel ver
momentos de democracia liberal e outros liberal-democrticos. At nas teorias liberais
consegue-se ver, por exemplo, Rawls definitivamente um liberal-democrtico, j
Habermas um democrata liberal. Porm, hoje, precisamente como consequncia pela
quase completa hegemonia do neoliberalismo, o aspecto democrtico tornou-se bem
subordinado, por isso que pessoas como Jacques Rancire e Colin Crouch falam em
ps-democracia. Ns vivemos, de fato, hoje, em sociedades que se dizem democrticas,
porm nas quais os elementos democrticos foram reduzidos ao mnimo, por conta desta
hegemonia do liberalismo. E os critrios para se definir uma sociedade como democrtica
so o Estado de Direito (Rule of Law), eleies regulares, e algumas declaraes
dizendo que vo respeitar os direitos humanos. Isto suficiente para cham-la de
democracia, mas ela s democrtica no nome. O que est acontecendo na Amrica
Latina contrrio desta situao, at porque vocs sofreram muito mais as consequncias
do neoliberalismo do que ns tivemos at o momento. Eu acho que est havendo uma
grande reao ao neoliberalismo; e, na verdade, o que eu vejo nos presentes governos
democrticos de esquerda na Amrica Latina um retorno ao acesso da dimenso
democrtica-liberal. Ento, aqui (na Amrica Latina) o aspecto liberal tornou-se
subordinado ao aspecto democrtico. Estou aqui falando, sempre, do ponto de vista
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poltico, no econmico. Parece-me que est havendo uma reavaliao, em diferentes

graus, da ideia democrtica. No caso de Chvez, para mim, uma forma de democracia
liberal, j que ele no colocou em questo a estrutura liberal-democrata, mas est
promovendo um reequilbrio com elementos democrticos. Eu acredito que haver
diferentes formas (de democracia) de acordo com os diferentes pases. Pois a situao
diferente na Argentina, no Peru, na Bolvia e na Venezuela. Eles tm uma democracia
liberal, mas o aspecto democrtico est predominando sobre o aspecto liberal. Esses
governos de esquerda no esto colocando em questo o modelo democrtico ocidental,
porm o esto reformulando, de uma forma diferente.
5- Desde sua perspectiva do conceito de cosmopolitismo e cidadania,
observadas a impossibilidade de incluso de todos e a impossibilidade de uma
repblica mundial, quais so as alternativas para possibilitar outras formas de
solidariedade e controle no cenrio internacional?
Minha crtica ao cosmopolitismo basicamente a de que o cosmopolitismo um
projeto poltico. Eu no sou contra o cosmopolitismo como um ethos ou uma atitude de
abertura ao outro. O problema que cosmopolitismo foi entendido de formas to
diferentes em diferentes tempos. De fato, usado at de maneiras diretamente opostas ao
seu significado. Cidado cosmopolita do mundo uma ideia, mas eu realizo uma crtica
radical da proposta feita por Daniele Archiburgi. Pelo modo como as relaes
internacionais podem organizar o mundo, pois um extremo pensar em transformar as
Naes Unidas em um frum democrtico em que todos, independentemente de sua
nao poderiam participar com sua deciso. Como estas decises seriam implementadas?
Eu acredito que este um projeto completamente irrealista. Tambm, nos termos da
teoria bsica, todos os cosmopolitas dizem o que querem sobre um mundo para alm
da hegemonia, para alm da soberania, mas isto impossvel, pois no pode haver um
mundo para alm da hegemonia. Esta , claro, a minha perspectiva terica, na qual toda
ordem formal uma ordem hegemnica, pois sempre a expresso de algo que poderia
ter se dado de outra maneira. Qualquer ordem formal exclui outras possibilidades, nunca
se tem uma nica ordem possvel. Uma ordem sempre o resultado da prtica poltica
hegemnica que implica a escolha entre alternativas, por isso sempre existiro alternativas
que sero excludas ou deixadas de fora. Logo, no existe a possibilidade de um mundo
para alm da hegemonia. Um mundo para alm da hegemonia seria tambm um mundo
para alm da soberania, o que eu entendo como inimaginvel. Do comeo, acredito que
um projeto inconsistente em sua teoria, pois demandaria um mundo para alm da
poltica. Esse o motivo pelo qual eu entendo que, como um projeto poltico, o
cosmopolitismo inimaginvel. Por outro lado, no plano poltico, eu compartilho a
questo que alguns cosmpolitanistas propem, pois eles consideram que a ordem presente
inaceitvel e traz consequncias negativas, e eu tambm acredito nisso. Alm de pensar
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particularmente que um mundo unipolar, o qual vivemos desde o colapso do comunismo,

muito problemtico. Na verdade, apesar de todos os outros problemas, o mundo bipolar
era mais equilibrado. Eu tenho certeza de que em um mundo bipolar a Guerra do Iraque
no teria sido possvel, pois haveria outro poder contrastante que limitaria a ambio
dos Estados Unidos. O poder em uma ordem em que se tem apenas uma potncia,
hegemnica, sem oposio muito perigoso. Por isso, as novas formas de terrorismo,
como o Al-Qaeda, so consequncias do fato de que no h canais legtimos para o povo
expressar suas resistncias e, quando estes canais so ausentes, a expresso ocorre de
forma violenta. Se houvesse a possibilidade para crticas legtimas, as coisas seriam
diferentes. Pois, para George W. Bush, como pode ser lembrado, se estava conosco
ou contra ns, o povo era tratado como antagonista, alm da oposio entre civilizados
e brbaros, para aqueles que no estavam do lado do modelo americano. E claro
que existem pessoas bem-intencionadas, como Daniele Archibugi, que prope algo a
mais, como um mundo para alm da hegemonia, e minha perspectiva a de que no
possvel. Claro, um mundo unipolar muito perigoso, mas qual a soluo, ento? A
minha soluo a de que precisamos pluralizar as hegemonias. Ao invs de ter um
mundo hegemnico, temos uma pluralidade de hegemonias, uma pluralidade de blocos
regionais, os quais nunca estaro no mesmo nvel, mas que tero uma espcie de equilbrio
instvel entre si. Assim, os americanos no podero impor sua vontade. Desde esta
perspectiva, o que est acontecendo na Amrica Latina muito interessante, como a
reforma da UNASUL. muito bom que a Amrica Latina busque se organizar como
um bloco de poder regional. Eu tambm espero que a Unio Europeia se torne uma
Europa poltica, para que possa ter um verdadeiro papel poltico. Alm do que pode
ser observado na China e na ndia. Eu acredito que j estamos nos direcionando para
um mundo multipolar. muito interessante que quando eu comecei a falar sobre um
mundo multipolar, h anos atrs, as pessoas perguntavam sobre o que se travava. Hoje,
ao ler os jornais, a ideia de um mundo multipolar se tornou parte do vocabulrio. Se
vamos pensar que outra palavra seria melhor para organizar o conceito de cosmopolitismo,
deve-se lembrar que ele um modelo poltico e eu entendo que a alternativa o mundo
multipolar. Por outro lado, se por cosmopolitismo se compreende a importncia de estar
aberto ao outro, vejo isso como a expresso de uma solidariedade transnacional. Mas
entendo que se deva realizar uma distino entre os termos para evitar confuses, este
o motivo, por exemplo, que eu acho muito problemtico o fato de o cosmopolitismo
ter se tornado um termo da moda. Todos querem se tornar cosmopolitas, cada um
com suas especificidades, como as 15 maneiras diferentes de cosmopolitismo. Mas qual
o sentido em se buscar redefinir este termo, para significar, basicamente que eles so
contra o universalismo? Quero dizer, o cosmopolitismo est vinculado ao universalismo,
o cosmopolitismo est ligado a uma forma do mundo democrtico. Mas buscam reconhecer
diferenas, mantendo o mesmo termo, porm com um significado completamente
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diferente, o que para mim, muito confuso. Entendo que devemos encontrar outro termo
para expressar aquilo que se coloca no nvel de um ethos, de uma atitude de abertura
para o outro. Isso se coloca no plano de uma atitude, no em um projeto poltico pelo
qual se ir organizar o mundo. Na verdade, um mundo multipolar, no significa que
cada polo vai ficar fechado em si mesmo. Uma vez organizado esta mundo multipolar,
se faz possvel estabelecer formas cruzadas de solidariedade. Apenas a partir da base
de um mundo multipolar que se pode realmente vislumbrar uma forma efetiva de
solidariedade, pois assim as diferenas sero reconhecidas. E uma vez que as diferenas
so reconhecidas, se pode respeitar e compreender as demandas especficas dos outros,
ento se faz possvel estabelecer aquilo que foi dito no livro Hegemony and Socialist
Strategy como compartilhamento de equivalncias entre diferentes atores. Um exemplo
desta solidariedade transnacional o movimento Via Campesina, que rene diferentes
movimentos de pequenos agricultores em todo o mundo, eu no sei se o Movimento Sem
Terra faz parte, provavelmente, mas tambm Jos Bov na Frana, e que tambm est
na frica. Eu entendo que estes diferentes movimentos de campesinos que lutam contra
o Agrobusiness so muito importantes. Para mim muito surpreendente que, exceto por
uma parte do movimento antiglobalizao, a maior parte da esquerda tradicional no
seja crtica do comrcio livre. Para mim, uma das coisas que as organizaes de esquerda
deveriam colocar em questo a ideia em si de que o comrcio livre algo bom. Esta
ideia se tornou to comum que ningum mais pode criticar o comrcio livre, sob pena
de ser acusado de protecionista. Se examinarmos efetivamente as consequncias do
comrcio livre, eu entendo que a Unio Europeia deveria ser criticada, mas tambm o
Brasil deveria ser criticado desde esta perspectiva, pois, uma vez que se torna parte dos
grandes busca-se tirar vantagens do comrcio livre. E basicamente a parte do mundo
que est incrivelmente destrudo pelo comrcio livre a frica, pois a frica est em
uma situao de dependncia que eles no so capazes de competir e l se cria um
crculo vicioso completo. Pois, de um lado se tem mais indstrias da agricultura que
foram destrudas pela importao barata. Como no Senegal, em que eles possuam uma
indstria de cebolas muito competitiva, que foi destruda pois eles passaram a importar
cebolas congeladas da Holanda. Na Jamaica, toda a indstria do leite est sendo destruda
pois eles importam leite em p dos E.U.A.. Todos esses mercados industriais esto sendo
destrudos, por causa do livre comrcio, que nunca permite haver uma verdadeira
competio e na verdade eles nem poderiam, pois suas produes esto sendo destrudas.
Desse modo eles colocam seus jovens camponeses em uma situao em que eles no
podem sobreviver, pois eles no possuem emprego. Ento eles procuram emigrar para
a Europa na verdade a maioria da emigrao ilegal est vindo da frica subsaariana
pois ns estamos destruindo os empregos deles. Mas quando eles querem emigrar, os
europeus no querem eles l. Assim, entendo que as pessoas devem perceber que so
elas que esto criando as condies deste crculo vicioso, com a destruio da indstria
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deles, eles buscam, para sobreviver, emigrar, e eles so impedidos. Eu acredito que
neste plano h realmente a necessidade de uma solidariedade transnacional, mas, para
isso, seria necessrio estabelecer alguma forma de protecionismo, e no devemos entender
o protecionismo de uma forma negativa. H um antropologista francs chamado
Emmanuel Todd que est defendendo uma forma de protecionismo europeu e eu
concordo com isso, pois eu penso que a Europa deveria comear a produzir produtos
basicamente para a prpria Europa e no, basicamente para a exportao. A produo
voltada para a exportao implica duas coisas, primeiro significa, como explica Emmanuel
Todd, que as consequncias disso para a Europa sero negativas, pois leva as grandes
corporaes transnacionais a ocupar a Europa. Nas fases anteriores do capitalismo a
produo era voltada para o mercado nacional, ento os preos se relacionavam com os
trabalhadores, pois eles deveriam estar em condies de comprar os produtos. Agora,
eles procuram realizar a exportao e no se responsabilizam mais pela situao
domstica, existe, claro, a deslocalizao, o que traz consequncias negativas para o pas
de origem e ainda piores para o pas onde o produto est sendo exportado. Assim, os
blocos regionais procuram, basicamente, primeiro produzir aquilo que necessrio para
eles, de maneira a evitar a exportao e a destruio de indstrias em outro lugar. Uma
rea que considero particularmente importante a da Soberania Alimentar (ou Produo
Autossuficiente), uma rea crucial, pois, um absurdo quando se tm pases em que
a populao no possui o suficiente para comer pelo fato de que tudo que produzido
feito para exportao. Entendo que isso deveria ser impedido, e o seria de uma maneira
muito melhor em um mundo multipolar. Em que no haveria um protecionismo domstico,
que inimaginvel nos dias de hoje, e o problema est em que o termo protecionismo
subestimado, devemos pensar em algo diferente. Como no caso em que nos
responsabilizamos, no apenas por algo que necessrio para ns, mas tambm dos
efeitos disto em outro pas, com a paralisao dessa produo voltada para a exportao,
que destrutiva. Essa seria uma forma de solidariedade transnacional, em que seria
importante organizar movimentos como a Via Campesina, conscientizando as pessoas
sobre as condies dos outros pases. possvel chamar isso de cosmopolitismo, mas
eu entendo que confuso, pois o cosmopolitismo no possui um significado to forte.
6- Como a senhora analisa o governo Barack Obama, em termos de
continuidades e rupturas com o modelo de resoluo de conflitos do governo
Bush?
R.: Claro, foi algo muito bom para os Estados Unidos, porque qualquer coisa
melhor que Bush, e, certamente, tendo em conta que a alternativa era (Sarah) Palin e
(John) McCain, isso seria horrvel. O fato de ele ser negro tambm muito importante,
simbolicamente. E quando falo em simblico, no quero dizer num sentido negativo,
porque acho que o lado simblico importante. Por outro lado, eu estava um pouco
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preocupada, porque eu sentia que as pessoas estavam investindo tanto em Obama, e

isso realmente poderia resultar numa grande decepo. E Obama nunca se apresentou
como um radical, como um agonista, um poltico que segue uma linha consensual.
Mas a questo que, para se ter consenso, preciso que o outro lado tambm o queira.
Contudo, quando se tem um consenso sobre as polticas de Obama, o outro lado trata
essas pessoas como inimigos. realmente inacreditvel o modo como os republicanos
esto lidando, realmente antagonstico, so inimigos, no adversrios, havia um tipo
de situao difcil ali. Num sentido, isso bom porque pressionou Obama na direo
da esquerda, ele queria trabalhar com os republicanos, mas os republicanos no queriam
trabalhar com ele, ento isso o obrigou a mudar um pouco suas tticas. Eu realmente
no sei qual vai ser meu termmetro, eu vou todos os anos para Nova Iorque para dar
um curso, eu estava l um pouco antes da eleio de Obama, e vrios de meus amigos
estavam muito entusiasmados. Mas eu dizia que ele no era muito agonista, e eles me
diziam que ele no podia ser assim, precisava vencer uma eleio na Amrica. Eu era
um pouco cautelosa quanto a ele. Ento, eu voltei um ano depois, e todos estavam to
anti-Obama que eu no podia acreditar, chamavam-no de traidor, e eu falava, avisei
vocs, ele nunca prometeu nada disso realmente, vocs que queriam tantas mudanas
que as projetaram nele, mas ele, pobre rapaz, ele nunca prometeu isso de fato. So to
crticos do modo como ele socorreu os bancos, falam que ele no teria feito nada bom,
so absolutamente crticos. Mas isso foi em fevereiro. Desde ento ele conseguiu, por
exemplo, a reforma da sade, que melhor que nada, mas muito reduzida, os projetos
de Hilary Clinton e John Edwards eram mais radicais de que os de Obama, das reformas
da sade o dele era o menos radical, mas ele merece crdito, porque os norte-americanos
tero mais opes de servio pblico. E claro, reabriu relaes com a Rssia. Mas estou
curiosa para ver como as coisas estaro, quando eu for para os EUA no prximo ano,
como estaro os nimos, porque eles so muito mutveis. Tenho uma grande amiga,
Frances Fox Piver, ela muito conhecida, tem muito livros importantes, sobre os
movimentos populares (the poor people movement) e, particularmente, sobre o
movimento poltico no New Deal. Ela, de fato, era um daqueles que eram menos crticos
a Obama, porque ela dizia que devamos esperar. Mas no primeiro ano aps o governo
Obama, eu perguntei a Frances como ela via a situao, e ela disse, olha porque
ela concorda comigo que Obama no era muito radical tudo vai depender dos
movimentos sociais, e eu dizia, Frances, que movimento social?, e ela dizia, isso
um problema, ele no existe, mas h de chegar. Ela estava dizendo, baseada na
experincia do New Deal, que FDR (Franklin D. Roosevelt) foi forado a agir em
decorrncia dos movimentos populares, porque naquele tempo, como agora, muitas
pessoas eram afetadas pela crise, perderam suas casas, seus empregos, ento, elas
realmente atuaram, de maneira forte; ela diz, FDR tambm no era radical, mas foi
pressionado pelos movimentos sociais, e ela espera que algo assim acontea novamente
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na Amrica, porque o que eles chamam de foreclosure, quando as pessoas esto

deixando suas casas, esto perdendo seus empregos, mas essa reao ainda no
aconteceu. Quando vi Frances tempos depois, questionei sobre o movimento, e ela disse
no, isso leva tempo, ela est otimista, nos anos trinta levou algum tempo, ento ela
ainda est aberta possibilidade de que acontea. Mas verdade, eu realmente no
acho que Obama ir governar de uma forma radical, mas ele definitivamente melhor.
Outra coisa que acho interessante apontar que nada substitui os movimentos sociais
reais, porque muitas pessoas afirmam que haver uma incrvel mobilizao social pela
internet, verdade que isso importante, mobilizar as pessoas para votarem, mas depois
essa mobilizao desaparece, e no se pode substituir a mobilizao real das pessoas
pela internet, porque muito fcil enviar um e-mail, no conforto da sua casa, mas
completamente diferente de comparecer a uma manifestao. Houve muita celebrao
dessa nova forma de manifestao, mas algo muito vazio, no estou dizendo que a
internet no desempenhe um certo papel, mas no suficiente para sustentar um
movimento, no pode substitu-lo. Nessas manifestaes, essas pessoas pensam que iro
fazer uma revoluo, mas no, no suficiente, importante pensar que nada substitui
a mobilizao real. Voltando a Obama, muitas pessoas esto falando que talvez se corra
o risco de se ter um presidente de um ano, como Carter, por outro lado, as pessoas mais
crticas dizem, no, precisamente porque ele to ineficiente que no representa uma
ameaa se for reeleito, eu no sei, vamos ver, mas eu no penso que ele deva ser visto
como um grande ponto de mudana, definitivamente no.

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NORMAS PARA O ENVIO E PUBLICAO DE ARTIGOS NA REVISTA DA FACULDADE DE

DIREITO DA UNIVERSIDADE FEDERAL DO PARAN (UFPR)
OBJETIVOS
A Revista da Faculdade de Direito da Universidade Federal do Paran uma publicao semestral de trabalhos
inditos relacionados dogmtica e critica jurdica, nacional ou estrangeira, bem como aos direitos humanos.
A Revista tem interesse na publicao de artigos, comentrios jurisprudenciais e resenhas crticas.
NORMAS EDITORIAIS
1. Os trabalhos encaminhados para avaliao e posterior publicao devero ser inditos e no devem ter sido
submetidos para avaliao em outro peridico
2. Os originais sero submetidos avaliao de especialistas nos temas apresentados. Os trabalhos sero enviados
para avaliao sem identificao da autoria.
3. O processo de seleo dos originais envolve avaliao de especialista ad hoc e do Comit Editorial, que podero
devolv-los aos autores para providenciarem as alteraes indicadas.
4. No caso de autorias mltiplas, os originais devero ser encaminhados com a sequncia de apresentao dos
autores, bem como a autorizao de todos, por escrito, para a publicao.
5. Aps aceitos, os artigos passaro por reviso quanto forma, tais como correes ortogrficas, gramaticais e
adequao ao formato da Revista, mas no em relao ao seu contedo.
6. Os autores no sero remunerados pela publicao dos artigos, recebendo 2 (dois) exemplares da Revista em
que seu trabalho for publicado.
7. Os trabalhos publicados passam a ser propriedade da Revista da Faculdade de Direito da Universidade Federal
do Paran, sendo sua reimpresso, total ou parcial, condicionada autorizao expressa do Comit Editorial,
que poder autorizar, ainda, a verso eletrnica, no Sistema Eletrnico de Revistas SER, da UFPR.
8. Os originais no sero devolvidos aos autores.
9. As opinies e os conceitos emitidos pelos autores nos artigos so de sua inteira responsabilidade.
APRESENTAO DE ARTIGOS E COMENTRIOS JURISPRUDENCIAIS
Como parte do processo de submisso, os autores devem verificar a conformidade da submisso com todos os
itens listados a seguir. Sero devolvidos aos autores os trabalhos que no estiverem de acordo com as normas.
1. Os originais devem ser enviados para o email e-mail do editor, por me vkchueiri@uol.com.br
2. Os originais devem conter no mnimo 15 (quinze) laudas e no mximo 30 (trinta) laudas.
3. O documento deve ser elaborado em tamanho de folha A4 com margens: superior e esquerda 3 cm, inferior
e direita 2 cm.
4. Na primeira lauda, antes do incio do artigo, devem constar:
a) o ttulo e subttulo (se houver), expressando o contedo principal do artigo de forma breve e clara, com formao:
caixa alta, fonte Times New Roman, tamanho 12, negrito;
b) o ttulo e subttulo (se houver) em ingls, expressando o contedo principal do artigo de forma breve e clara,
com formao: caixa alta, fonte Times New Roman, tamanho 12, negrito;
c) nome completo do autor (caixa baixa, fonte Times New Roman, tamanho 12, negrito), titulao acadmica
e vnculo institucional;
d) resumo na lngua do texto, constitudo de uma sequncia de frases concisas e objetivas e no uma simples
enumerao de tpicos (no ultrapassando 250 palavras). A palavra RESUMO deve anteceder o texto, na
mesma linha da primeira frase seguida de dois pontos, com a seguinte formatao: caixa alta, fonte Times
New Roman, tamanho 12, estilo normal. O corpo do texto do resumo deve ser com fonte Times New Roman,
tamanho 12, estilo normal, espaamento simples e sem recuo de pargrafo.
e) abstract: uma verso em ingls do resumo em portugus. A palavra ABSTRACT deve anteceder o texto, na
mesma linha da primeira frase seguida de dois pontos, com a seguinte formatao: caixa alta, fonte Times
New Roman, tamanho 12, estilo normal. O corpo do texto do abstract deve ser com fonte Times New Roman,
tamanho 12, estilo normal, espaamento simples e sem recuo de pargrafo;
f) no mnimo 3 (trs) e no mximo 5 (cinco) palavras-chave na lngua do texto (conjunto de palavras que representam
o contedo do trabalho). Devem figurar logo aps o resumo, antecedidas da expresso PALAVRAS-CHAVE (caixa
alta, fonte Times New Roman, tamanho 12), com a seguinte formao: caixa baixa, fonte Times New Roman,
tamanho 12, estilo normal. As palavras devem ser separadas entre si por ponto e finalizadas tambm por ponto;
g) keywords: a verso em ingls das palavras-chave. Devem figurar logo aps o resumo, antecedidas da expresso
KEYWORDS (caixa alta, fonte Times New Roman, tamanho 12), com a seguinte formao: caixa baixa, fonte
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