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Floema - Ano IX, n. 11, p. 11-21, jul./dez. 2015.

Entrevista

Questes para Silviano Santiago


Daniela Birman
Lcia Ricotta
(Organizadoras)

Entrevistadores:
Daniela Birman (Unicamp)
ngela Maria Dias (UFF)
Wander Melo Miranda (UFMG)

BIRMAN. No livro Em liberdade (1981), voc transita pelo ensaio,


pela fico e pela (auto)biografia. Alm de diversos gneros, tambm
se comunicam, na obra, distintos perodos de violncia e autoritarismo
da histria do Brasil, como a ditadura de Getlio Vargas; a represso
Inconfidncia Mineira e a morte do poeta Cludio Manuel da Costa;
a ditadura militar, em seu momento de abertura. Poderia contar
brevemente, tendo em vista este trnsito entre gneros e perodos
diversos, como nasceu e foi consolidado o projeto de criao de um
dirio do escritor Graciliano Ramos?
SANTIAGO. No consigo inventar uma trama ficcional a partir
de dados reais contemporneos meus. No teria escrito um romance
sobre o golpe militar e o AI-5, ou a represso e a tortura no Brasil ps64. Gosto de tomar certo recuo em relao aos motivos que levam a
uma trama de fico, embora no tenha receio em pr o dedo na ferida
aberta quando escrevo ensaio (veja minha participao nos anos de Em
liberdade nas reunies anuais da SBPC). A trama de romance em que
menos recuei, por razes bvias, a de Stella Manhattan. Mas recuei um
bocado.

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ngela Maria Dias, Daniela Birman e Wander Melo Miranda

O recuo do criador frente ao motivo possibilita o tratamento


da questo que lhe atual a partir de metfora. Esta, por sua vez,
pode trazer se bem trabalhada uma intensidade semntica prosa
que escapa, por exemplo, ao texto/documentrio por mais amplo
e ambicioso que seja este, sempre estar circunscrito no tempo e no
espao. Uma intensidade semntica que nas mos de um bom leitor
pode, espraiando-se, capitalizar (atualizar?) acontecimentos de perodos
histricos semelhantes, constituindo, ao final, uma espcie de amplo
painel dramtico.
Em liberdade, um painel dramtico: comporta uma leitura do
golpe militar de 64 (discretamente l est o episdio Vladimir Herzog
e o discurso de Dom Evaristo Arns), do Estado Novo getulista (l est
a priso de Graciliano) e da Inconfidncia Mineira (l est o suicdio
de Cludio Manoel da Costa). Um painel que fala da represso aos
intelectuais e artistas, no Brasil, por governos autoritrios, ao mesmo
tempo em que faz, de acrscimo, uma leitura do comportamento da
literatura brasileira em tais perodos. Pela ordem: ps-modernidade (cuja
esttica define a proposta ficcional em pauta), romance nordestino dos
anos 1930 e arcadismo mineiro.
A metfora dominante e primeira a surgir na minha imaginao
de criador foi o episdio de Cludio, suicidado, como Herzog, na
Casa dos Contos, em Ouro Preto. Afinal, sou mineiro e a metfora ideal
estava em casa. Ao comear a escrita, achei que no seria prudente recuarme tanto em relao a 1964. O leitor contemporneo meu poderia no
estar a par do episdio poltico da Inconfidncia (ento, o suicdio
de Cludio no constava dos livros de histria), pouco comentado/
divulgado pelos especialistas. A intensidade semntica buscada por mim
e proporcionada pela metfora Cludio teria junto ao leitor pouco
motivado a ler literatura da dcada de 1970 valor prximo ao zero.
Ocorreu-me, ento, Memrias do crcere (no Novo Mxico, em 1962/1964
tinha orientado tese de mestrado sobre as memrias; Carlos Cortes,
chicano, foi o mestrando).

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No titubeei. Aclimatei-me questo Graciliano e joguei Cludio


para a segunda parte da fico, bem menos verossimilhante que a
primeira parte.
Se permitir que me alongue, acrescento que h, na gnese do
romance, outra questo, por assim dizer, terica: estava um tanto
farto das metodologias de leitura de romances, contos e poemas que
escamoteavam o sujeito, o autor. Como se sabe, os pressupostos tericos
de leitura, desde o formalismo russo, nos levam a querer compreender
o texto e apenas ele. A famosa literariedade. Na poca, passara a ler
textos que eram julgados inferiores, como autobiografias, memrias e
cartas. Queria aprender a abord-los, e o caminho da fico terica se
apresentava como um bom caminho. Impunha-se a escrita do eu na
fico. Assumir como forma, ou inventar como gnero o dirio ntimo
pelo vis do pastiche. De certa forma, minhas preocupaes de ento
prenunciavam os escritos sobre subjetivao de Michel Foucault e
Gilles Deleuze.
BIRMAN. Ao expor, na abertura das Memrias do crcere, os
motivos pelos quais levou uma dcada para narrar o seu confinamento
nas prises de Getlio Vargas, Graciliano Ramos nega a existncia
de censura prvia em literatura. nesse contexto que ele escreve
uma frase que j se tornou clebre: Liberdade completa ningum
desfruta: comeamos oprimidos pela sintaxe e acabamos s voltas com
a delegacia de ordem poltica e social, mas, nos estreitos limites a que
nos coagem a gramtica e a lei, ainda podemos nos mexer. J voc, ao
comentar, numa entrevista, a escolha do ttulo Em liberdade, refere-se a
sua prpria condio de escritor, que deteria um duplo compromisso
transgressor, em relao tanto ao que foi escrito na metrpole quanto
pelo modernismo de 1922. A problemtica da assimilao e afrontao ao
modelo produzido na metrpole, como se sabe, tambm foi trabalhada
em dois conhecidos artigos seus (O entre-lugar do discurso latinoamericano e Ea, autor de Madame Bovary). Gostaria que comentasse
o atravessamento dessas tenses entre aprisionamento/movimento
limitado por coeres diversas/libertao/transgresso na sua escrita
de Em liberdade e naquela de Graciliano Ramos, em Memrias do crcere.

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SANTIAGO. Li todas as perguntas, antes de responder, por isso


advirto que esta resposta ter de comportar algo relacionado resposta
seguinte. Graciliano era antes de mais nada um notvel estilista clssico,
clssico porque tomo a questo do estilo a partir de Buffon (O estilo
o prprio homem.). Com isso, quero dizer que era fundamental para
ele, enquanto manipulador de palavras, o como escrever bem, e esse
escrever, em toda circunstncia, teria de ser o mais castio possvel,
j que era ele prprio que estava sendo escrito por ele. Escrever a
busca de uma tica. Ser copidesque em redao de jornal faz parte do
seu jogo, como cantaria Cazuza. Como alguns tm um jeito prprio de
agir, Graciliano tinha um jeito prprio de escrever. Tinha estilo.
Dou um nico e notvel exemplo, tirado de Angstia. Lus da
Silva, ao ler o slogan Proletrios, uni-vos, pichado no muro por ativistas
polticos sem a vrgula e sem o trao de unio (aclaremos), comenta: No
dispenso as vrgulas e os traos. Quereriam fazer uma revoluo sem
vrgulas e sem traos? Numa revoluo de tal ordem no haveria lugar
para mim.
Vai um segundo exemplo. Lus da Silva pouco se interessa pelos
valores literrios defendidos por seu amigo Moiss. Este afirma que o
principal da literatura o sofrimento da multido, a tragdia peridica
das secas. Logo em seguida, Lus da Silva reage concepo literria de
Moiss como reagiria ao estilo mais solto de um Jorge Amado: Moiss
atacaria os livros feitos com frases bem arrumadas. A arte deveria estar
ao alcance de todos, a servio da poltica. As frases bem arrumadas
nunca estariam a servio da poltica porque se distanciavam do alcance
de todos. Nessa linha, seria preciso que se consultasse o texto que
escrevi sobre represso e censura no domnio das artes na dcada de
1970, devedor da esttica de Graciliano.
Isso no tocante ao escritor alagoano. Meu problema era outro.
No tendo tido a experincia da priso (embora meu irmo mais novo a
tivesse tido), coloquei-me ao abrigo da crtica ao eleger a forma-priso
(veja o texto que voc cita sobre o entre-lugar) como lugar da minha
prosa sobre a violncia e a represso. A forma-priso, entenda-se, o
prprio do estilo castio de Graciliano, a que tinha de me conformar

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para que houvesse verossimilhana em dirio ntimo (falso, claro),


assinado por ele. De maneira mais precisa: as frases bem arrumadas
( bvio que h pretenso e gua benta nesta afirmao minha) de Em
liberdade pertencem e no pertencem a Graciliano. Depois do crcere,
Graciliano seria o seu prprio estilo em liberdade. minha prosa, por
mais claudicante que seja ela se comparada do mestre de todos ns.
A est a coero sofrida por mim e, a partir dela e nela,
a transgresso e a liberao. Teria de saltar agora para o tpico
multifacetado e original do pastiche, em oposio ao tpico simplista e
oswaldiano da pardia. A transgresso e a liberao ao contrrio do
que se d na mera pardia homenagem, como em O primo Baslio.
Homenagem a Flaubert, no ensaio sobre Ea; homenagem a Graciliano,
no meu romance.
BIRMAN. Na mesa-redonda que debateu a obra de Graciliano
Ramos, publicada em Graciliano Ramos (org. Jos Carlos Garbuglio,
Alfredo Bosi e Valentim Aparecido Facioli. Ed. tica, 1987), voc
chamou a ateno para a atualidade presente no fato de Graciliano
Ramos no ter tentado dar uma voz ou fala a Fabiano. Poderia retomar
os principais pontos desta problemtica e, se possvel, expor, de modo
um pouco mais amplo, a atualidade de Graciliano Ramos hoje, j na
segunda dcada do sculo XXI?
SANTIAGO. Dar fala a Fabiano (no por casualidade que
os nomes se parecem, assim como meu nome se parece ao dos dois)
seria exigir de Graciliano uma escrita ficcional semelhante de Jorge
Amado, ou de Jos Lins do Rego. Sem estilo. Isso est, esteve e estaria
fora de qualquer cogitao. No h possibilidade de Graciliano escrever
t em lugar de est, c ou oc em lugar de voc. Erros de
regncia, concordncia, nunca. A escrita do romance Vidas secas para
ser literatura, no sentido em que a entendia Graciliano teria de evitar
todo e qualquer solecismo, todo e qualquer compromisso com a fala
oral, no sentido da sua representao pela fontica.
Duas aproximaes. Guimares Rosa sensvel ao potencial de
riqueza semntica da notao fontica em literatura. Vejam um exemplo
simples e definitivo: o uso do pronome voc numa frase de A terceira

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margem do rio. Quando o marido est para tomar a canoa, sua mulher
lhe diz: C vai, oc fique, voc nunca volte!.
No caso do testimonio hispano-americano, o problema da riqueza
vocabular e sinttica foi resolvido pela adoo de um segundo autor, o
entrevistador e copista. o caso da vida de Rigoberta Mench, escrita
por Elisabeth Burgos (ento, esposa de Rgis Debray), a partir de
entrevistas com a personagem.
No estou querendo dizer que Graciliano fosse alheio ao potencial
de riqueza semntica, proporcionado pela fala oral brasileira. A citao
longa, mas se impe a fim de evitar simplificaes. Em carta esposa
Helosa, de 1932, escreve O [romance] S. Bernardo est pronto, mas
foi escrito quase todo em portugus, como voc viu. Agora est sendo
traduzido para o brasileiro, um brasileiro encrencado, muito diferente
desse que aparece nos livros da gente da cidade, um brasileiro de matuto,
com uma quantidade enorme de expresses inditas, belezas que eu
mesmo nem suspeitava que existissem. [...] O velho Sebastio, Otvio,
Chico e Jos Leite [amigos do romancista] me servem de dicionrio.
A sintaxe no passvel de aperfeioamento, s o vocabulrio,
ou o dicionrio, como diria tambm Carlos Drummond.
Nesse sentido, o grande dilogo com a esttica do testimonio teria de
ser feito a partir de Guimares Rosa. Mas isso j so outros quinhentos.
DIAS. Na minha tese de doutorado, em 1989, defendi que,
diferena dos padres dominantes no romance de 1930 ora fixados
no passado rural, ora atrados pela perspectiva de um futuro radiante
de mudanas, no espectro entre a melancolia de Z Lins e a utopia
de Jorge Amado a obra de Graciliano Ramos busca promover a
desformalizao do romance, entendido convencionalmente como
forma de desenraizamento transcendental, numa direo em que o
impulso de introspeco narrativa passa a plasmar a exterioridade do
contexto, cada vez mais confundindo fico com confisso. O que voc
pensa sobre isso?
SANTIAGO. A formulao est correta. Para discuti-la, basta
comear pela anlise do uso original e notvel do futuro do pretrito (na

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minha poca, se chamava tempo condicional) em Vidas secas. O tempo


verbal no era usado por nenhum companheiro de escola e, ao mesmo
tempo, passa a plasmar a exterioridade do contexto, para retomar
expresso da entrevistadora.
No meu modo de entender, a escolha do tempo verbal
destemperado de uso exclusivo do narrador de Graciliano que
diferencia e confunde a fico de Fabiano com a confisso de Graciliano.
Este, o romancista alagoano, o nico a se desengajar do profundo
pessimismo pulsante na grafia-de-vida do personagem Fabiano e no
melhor romance nordestino sobre a seca. O romancista se desengaja
formalmente, esteticamente, do personagem para apontar quase que
ao estilo bblico para um futuro promissor, compatvel e coerente
com o seu prprio iderio poltico. atravs de um jogo formal (o uso
do futuro do pretrito) que a prosa prpria a Graciliano comunga com
os valores superiores da utopia socialista (ou comunista) e se distancia
de qualquer atitude transcendental, no sentido filosfico do termo,
e, acredito, da pergunta feita.
Onde outros escritores teriam usado a vulgaridade do tempo
imperfeito, macaqueando a linguagem do povo, Graciliano usa e abusa
do futuro do pretrito na sua prosa ficcional. Recordemos. Quereriam
fazer uma revoluo sem vrgulas e sem traos? Numa revoluo de
tal ordem no haveria lugar para mim, grifo e repito a frase tomada
de Angstia. Vejam os dois verbos grifados (quereriam e haveria) e se
perguntem se outros narradores no teriam como o prprio do estilo
deles o imperfeito (queriam e havia). E continuem se perguntando se eles
no complementariam a escolha do imperfeito, dizendo que somos ns
os que temos os ps fincados na realidade da seca.
DIAS. Em relao a Caets, por exemplo, eu acredito que o veto
ao imaginrio, para usar a expresso de Costa Lima, perpetrado pelo
narrador-personagem aponta para um enfoque da fico como travessia
imaginria do cerco subjetivo, na superao das fronteiras egocntricas
e do distanciamento objetivizante. Por a, a runa do projeto caet,
como fico, talvez possa ser lida em dois nveis. No primeiro, a rejeio

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do imaginrio sem disfarces talvez equivalha sua inabilitao como


fantasia ou evaso pitoresca. No segundo, a diluio das fronteiras
entre civilizao e barbrie sugere uma identidade j contaminada pela
experincia da narrao, em sua dinmica desconstrutora e aberta
emergncia do imprevisto. Voc concorda com esta perspectiva?
SANTIAGO. A pergunta boa e, como a anterior, complicada.
Sou matuto mineiro (de Formiga, para ser preciso), como Graciliano o
foi com maior perfeio e sentido de identidade alagoano. A pergunta
reclama uma discusso terica sobre o veto ao imaginrio, assim como
a pergunta anterior, o conhecimento de uma tese de doutorado de 1989
a que, por razes que desconheo, no tive acesso. Uma entrevista sobre
Graciliano no o lugar para tal.
Aproveito a pergunta para dar continuidade lgica desta
entrevista. Retomo, pois, problema j levantado, que julgo afim
pergunta feita. Tergiverso, talvez, e peo desde j perdo entrevistadora.
Como que e para qu? o discurso biogrfico do crtico (no
caso, meu) se apodera do discurso autobiogrfico (no caso, de Graciliano)
ao assumir a primeira pessoa do biografado e no a do bigrafo?
Tanto ele, Graciliano, quanto eu, Silviano, estamos sempre entre
a fico e a confisso. H veto ao imaginrio, se bem entendo a postura
de Costa Lima, tanto de uma parte quanto da outra.
A questo que levanto est tanto no romance Em liberdade, quanto
no conto Todas as coisas sua vez, que se encontra na coletnea
Histrias mal contadas. No conto, tento mostrar como se d o processo
de heroificao (martrio, no vulgar) do sujeito Graciliano pelo prprio
Graciliano s vsperas da morte.
Nos ltimos dias de Graciliano, h uma delicada imbricao de
venenos no organismo do biografado que redundam numa espcie
de vida em martrio, impossvel de levar o corpo cura. No mais
possvel que cada coisa se d sua vez. Todas as coisas sua vez. Tomado
pelo cncer, o corpo do escritor no deixa de lado o cigarro, como no
abandona o clice de aguardente, velhos e proibidos prazeres, e acata a
prpria sublimao da dor pelas injees de morfina. Lembro apenas

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uma frase/resumo do conto: Seringaita a seringa que injeta parlapatices


na minha imaginao.
A chaga causada pela ferida da morte redunda em outras chagas,
que se somam, constituindo um corpo de mrtir s vsperas do
desaparecimento. O corpo derrete, mas no h que abdicar do prazer
da vida para acatar a dor da morte. Cada coisa sua vez, merda. Todas
as coisas sua vez. Leiam o conto, por favor.
MIRANDA. Qual , para voc, a importncia da obra de
Graciliano Ramos para a cultura brasileira atual? Ela continua sendo
um caminho para a compreenso da nossa humanidade nesses trpicos
globalizados?
SANTIAGO. Por incrvel que possa parecer, a obra de
Graciliano permanece porque um monumento arte. arte literria.
Nesse sentido, qualquer preocupao com a nossa humanidade passa,
necessria e obrigatoriamente, pela investigao sobre o papel (ou a
funo) que a arte possa ter no processo de conhecimento do real.
Por real entendam-se as vrias questes de carter social, econmico e
poltico que podem afligir o cidado, a nao e o mundo e que recebem,
por parte de especialistas, a ateno disciplinar que melhor lhes convm
em primeira instncia.
Antes de mais, portanto, a obra de Graciliano se manifesta
como um incentivo aos jovens. Que leiam e escrevam literatura, que
continuem a fazer a boa e reflexiva prosa e poesia brasileiras, porque, de
antemo, sabem que sua mensagem (se me permitem uma preciso
desnecessria) ter sempre olhos atentos, imaginativos e inteligentes de
leitores para receb-la, para tentar lev-la um passo adiante, com vistas
a um futuro mais justo e igualitrio para todos, indiscriminadamente. A
mensagem ser sempre recebida pelos melhores dentre ns e, dessa
forma, no se perder nos detritos cada vez mais volumosos dos novos
tempos desengajados, ou engajados na prtica da indstria cultural.
Por mais distante que esteja no tempo cronolgico do jovem leitor,
a obra de arte de Graciliano faz perdurar a necessidade de entendimento
entre os cidados, entre os conterrneos, entre os contemporneos. Ela

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o mais profundo dos elos entre os humanos demasiadamente humanos,


isso porque poetizar, segundo Hlderlin, um achar. Em Graciliano
o jovem leitor acha o que procura.
MIRANDA. De que maneira sua obra, Silviano, continua a
dialogar com a de Graciliano, para alm de Em liberdade?
SANTIAGO. Meu dilogo com a obra de Graciliano no mero
produto do acaso. Ele surgiu em momento em que se fazia indispensvel
uma conversa minha com meu pai j morto. Nesse sentido, detecto,
retrospectivamente, que meu dilogo tem muito a ver com poemas de
Carlos Drummond na linha de Como um presente (A rosa do povo).
H uma estranhssima e fascinante confluncia de datas que indicia a
profundidade do meu dilogo com o alagoano. Graciliano e meu pai
nasceram em 1892. Fui concebido em 1936, quando Graciliano e meu
pai faziam 44 anos. Escrevi o romance enquanto me aproximava dos
44 anos e o terminei no ano em que completava aquela idade. Paro por
aqui para no avanar em quimeras que definem a nossa vida por um
vis de que temos medo de nos aproximar. Ou ento: continue a leitura
de Em liberdade com a de Viagem ao Mxico e a de De ccoras.
Esse dilogo com o pai continua ainda no conto acima referido,
Todas as coisas sua vez, que est em Histrias mal contadas.
Ele interrompido uma ou outra vez por um dilogo com minha
me, morta desde a tenra idade. Este , por exemplo, o caso da trama
do romance O falso mentiroso.
Meu dilogo com Graciliano o dilogo que comecei a manter
com a famlia que me dei de presente na falta da famlia verdadeira,
ou real. Por isso que meu discurso ficcional, apesar de sempre ser
constitudo sob o guarda-chuva do falso, mais verdadeiro que
qualquer mundo que me dado (ou imposto) como verdadeiro.
MIRANDA. Seus projetos literrios atuaiscontemplam outras
leituras de seus precursores?
SANTIAGO. Perdoe se antes esclareo um detalhe. Minhas
leituras so sempre leituras daquele que se apresenta aos seus prprios
contemporneos como precursor, e no como descendente. Nesse sentido,

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o precursor aquele que inventa o passado, d-lhe a forma e o sentido


que carece para continuar a significar de maneira forte e duradoura no
presente. Se no h precursor, no h memria. H histria. H relatos.
No h arte.
Portanto, o precursor repito: nesse sentido especfico o
que controla a cronologia s avessas, mostrando o raro sentido do
passado no presente, com vistas ao futuro. Ea precursor de Flaubert,
assim como Machado de Assis precursor de Flaubert e de Ea. O
precursor desencaminha a seta do tempo para que ela, contemplando
carinhosamente o que tinha deixado pelo meio do caminho, ilumine-o
com o facho de luz que ela prpria continua a produzir, independente
da vontade do seu criador original e graas sensibilidade dos sucessivos
criadores. A leitura do precursor no satisfaz a vontade do criador
original; satisfaz a vontade da obra criada por ele. Sem o precursor,
h crtica, h biografia. No h o dilogo entre a arte e a arte, entre o
criador e o criador.
Ao responder pergunta, direi que estou sempre fazendo leituras.
Estou sempre querendo dar sentido e forma tradio.