WARREN DEAN:

Um Brasilianista

O historiador norte-americano Warren Dean, professor do Departamento de Histria da

New York University, conhecido do leitor brasileiro principalmente por dois livros publicados
aqui na dcada de 70: A industrializao de So Paulo (So Paulo, Difel, 1971) e Rio Claro: um
sistema brasileiro de grande lavoura, 1820-1920 (Rio de Janeiro, Paz e Terra, 1977). Em 1989 a
Editora Nobel lanou seu A luta pela borracha no Brasil.
Esta entrevista*, concedida pelo professor Dean a Estudos Histricos, foi realizada em
junho de 1989 por ngela de Castro Gomes e Jos Augusto Drummond, professor do
Departamento de Cincia Poltica da UFF e mestre em cincias ambientais por The Evergreen
State College, no estado de Washington.
J.D. - Como o Brasil se tornou um de seus principais objetos de estudo?
- Depois de 26 anos de estudos no Brasil, com vrias idas e vindas, elaborei uma resposta
para esta pergunta, que todo o mundo me faz, de modo que no sei se ela soar muito
espontnea. Agora mesmo Jos Carlos Sebe Bom Meihy est fazendo um estudo em So Paulo
sobre os brasilianistas, e tive que dar-lhe esta resposta. O que aconteceu foi mais ou menos o
seguinte. eu estava fazendo a ps-graduao na Universidade da Flrida, interessado em estudar
a Amrica Latina, e era a poca da revoluo cubana. Fiz o mestrado sobre a histria econmica
de Cuba nos anos 30 e de repente percebi que seria impossvel voltar a Cuba novamente, pois um
americano naquela ocasio no teria a menor chance de ser convidado. Ao mesmo tempo, o
Brasil parecia estar numa fase de pr-revoluo. Achei ento que poderia chegar no Brasil no
momento certo, e que talvez tivesse alguma chance de ficar. O novo governo revolucionrio
certamente permitiria a permanncia de um estrangeiro que j estava presente durante a
revoluo ... Esta foi uma das razes. Realmente, um mal-entendido.
A.G. -Na poca da revoluo cubana havia um grande estmulo nas universidades americanas
a pesquisas sobre a Amrica Latina?
- Havia mais que um estmulo, havia ajuda financeira. Todos aqueles que estavam
estudando a Amrica Latina tinham alguma bolsa do governo, direta ou indiretamente. Lembro
bem que a cada semestre, para receber minha bolsa, eu tinha que assinar um termo de
compromisso, dizendo que eu era um bom americano e que o dinheiro que eu recebia reverteria
em proveito do meu pas. Esse era um dos vestgios da poca de Mc Carthy, que ainda no havia
terminado.

Esta entrevista foi editada por Dora Rocha Flasksman.

Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.103-113.

A.G. -Houve portanto uma conjuno de fatores: o senhor se interessou pelo Brasil numa
poca em que havia um interesse do governo americano em patrocinar estudos sobre a
Amrica Laiina.
- Exatamente. Houve um perodo nos Estados Unidos, entre a Segunda Guerra Mundial e
a revoluo cubana, em que os estudos sobre a Amrica Latina simplesmente entraram em
colapso. Todos os meus professores de Amrica Latina formaram-se na poca da Segunda
Guerra. Com a revoluo cubana, surgiu uma nova onda de especialistas. Quando eu estava na
Universidade da Flrida havia tambm um nmero bastante grande de estudantes do Caribe, e
especificamente de Cuba. Alguns deles desapareceram na poca da invaso da Baa dos Porcos.
Foram participar da invaso.
J.D. - O senhor conheceu Neill Macauley, autor de A Coluna Prestes revoluo no Brasil?
- Nunca entrei em contato com ele. Ele estudava no Texas na poca em que eu estava na
Flrida, e foi para a Flrida quando fui para o Texas, de modo que nos cruzamos mas nunca nos
encontramos. Mas ele era realmente uma pessoa muito metida. Participou da revoluo cubana e
caiu fora no momento em que descobriu que se tratava efetivamente de uma revoluo
comunista. Era uma espcie de flibusteiro.
J.D. - Esse interesse pela Amrica Latina nas universidades americanas persiste at hoje?
- Sim, continua. Com a chegada de Johnson na Casa Branca, uma boa parte do apoio s
pesquisas sobre a Amrica Latina desapareceu. Johnson estava muito chateado com as
universidades, porque quase todas elas se opunham guerra do Vietn, e todos os conselhos que
ns, os especialistas em Amrica Latina, estvamos oferecendo ao Departamento de Estado eram
exatamente na linha do no-intervencionismo. Ele preferiu ficar com os conselhos dos assessores
militares e da CIA e no prestou mais ateno a ns, inclusive cortou as nossas bolsas. Tudo
bem, pois com isso ficamos mais independentes.
Hoje em dia, acho que a continuao do interesse pela Amrica Latina est mais ligada ao
fato de que dentro dos Estados Unidos existe uma minoria bastante grande originria do Caribe e
de outras regies latino-americanas. A maioria dos cursos existentes sobre Amrica Latina
oferecida exatamente nos estados que possuem uma populao latino-americana, sobretudo os
estados do sul e do sudoeste, alm de Nova York. Acho que esta uma razo mais sadia. Em
todo caso, um novo enfoque. Hoje mesmo, conversando com a representante da Biblioteca do
Congresso americano aqui no Rio de Janeiro, encarregada de comprar livros, descobri que
existem quinhentas faculdades nos Estados Unidos que compram livros sobre a Amrica Latina.
Fiquei realmente impressionado.
J.D. - Como o senhor avalia a produo sobre o Brasil, no s de americanos, mas de
estrangeiros em geral, feita nos anos 60 e traduzida para o portugus nos anos 70? Corno
visitante assduo do Brasil, que contribuio o senhor acha que esses trabalhos trouxeram aos
meios acadmicos brasileiros?

Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.103-113.

- muito difcil avaliar o impacto dessa produo aqui. Seria melhor vocs fazerem essa
avaliao. Acho que todos ns, brasilianistas, ficamos surpreendidos com o nmero de
comentrios ou com a aceitao de nossos trabalhos por parte dos brasileiros. Sei que meus
colegas americanos que fazem estudos sobre a Europa poucas vezes so traduzidos para as
lnguas europias. A possibilidade de um historiador americano obter aceitao por parte dos
historiadores franceses, por exemplo, mnima. Por isso mesmo ficamos surpreendidos e
inclusive, eu diria, chocados. Porque 90%,dos livros de brasilianistas que so publicados nos
Estados Unidos so teses de doutoramento. E uma pessoa, depois de trs ou quatro anos de
estudos sobre qualquer pas da Amrica Latina, realmente no est capacitada a fazer uma
avaliao madura sobre esse pas. muito difcil. H alguns americanos que tm um background
suficiente para fazer isso, pois so pessoas que j viajaram, so de famlias latino-americanas etc.,
mas em geral esses trabalhos no deveriam merecer grandes comentrios por parte dos
brasileiros.
Acho que isso aconteceu simplesmente porque na poca em que eu e outras pessoas da
minha gerao chegamos aqui, as faculdades brasileiras ainda eram subdesenvolvidas na rea das
cincias sociais. Eram poucas as pessoas que publicavam. Isso no me impede de considerar que
os professores que tive aqui foram mais meus mestres do que os que tive nos Estados Unidos.
Pessoas como Srgio Buarque de Holanda, Florestan Fernandes, em So Paulo. Realmente, aqui
eu tive a possibilidade de entrar em suas aulas e absorver suas opinies, seus conceitos.
A.G. - O sucesso dos brasilianistas se explicaria assim pela carncia de trabalhos publicados e
pelo esvaziamento das universidades brasileiras devido represso desencadeada aps 64?
- Esta seria uma das razes. Alis, se vocs observarem o prefcio do meu livro Rio
Claro, vero que o dediquei a Caio Prado Jr.. que estava na priso naquela poca. Eu trabalhava
quase completamente sozinho no Arquivo de So Paulo, porque vrias pessoas que poderiam ter
sido meus colegas brasileiros ou estavam no exlio ou estavam na priso, ou haviam cado fora
da faculdade. Eu tinha um sentimento de culpa muito grande naquela poca.
J.D. - Um trao que marcou muito a produo dos brasilianistas foi a preocupao com as
fontes histricas. Ns no tnhamos fontes de histria contempornea organizadas, e de
repente um grupo de pesquisadores estrangeiros veio chamar a ateno para a importncia
do rigor documental. O senhor acha que sob esse aspecto os brasileiros aprenderam com os
brasilianistas?
- Eu me sinto at um pouco envergonhado em falar disso. Meu ltimo livro sobre a
borracha um estudo em que tenho bastante confiana quanto s fontes e interpretaes, mas de
modo geral no sei se minha bibliografia representa um modelo para os brasileiros vidos de
serem mais empricos. Em contrapartida, acho que pessoas como Srgio Buarque de Holanda e
Caio Prado Jr. sempre construram seus livros sobre um arcabouo de conhecimento de
documentos muito grande e muito slido. Apenas, eles no mostram isso. As notas de rodap
talvez sejam poucas. O conhecimento dos arquivos torna-se menos evidente porque eles tm um
estilo fluente, bonito, sabem sintetizar uma grande quantidade de informaes. Hoje em dia as
teses de doutoramento brasileiras esto mais parecidas com as teses americanas, mas no sei se
isso representa uma melhoria. Um terceiro nome a mencionar seria Jos Honrio Rodrigues.
Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.103-113.

Nele, o conhecimento dos arquivos era absolutamente evidente. Ele era realmente um
pesquisador.
A.G. - O senhor tambm mencionou Florestan Fernandes como uma pessoa que o
impressionou no Brasil. Haveria outros?
- O grupo que ele formou: Femando Henrique Cardoso, Otvio Ianni, o grupo da cadeira
de sociologia da USP de modo geral.
A.G. Como foi seu contato com esses professores brasileiros ? O Senhor discutia seu
trabalho com eles ?
- Sim. E Srgio Buarque de Holanda, por exemplo, me ajudou grandemente. Ele tinha
autoridade para liberar a documentao do Arquivo do Estado de So Paulo e eu no poderia ter
tido acesso a ela sem a sua ajuda. Esse tipo de colaborao foi muito importante para mim.
A.G. O senhor tinha contato com esses pesquisadores apenas na universidade ?
-Na universidade e em casa. Srgio me convidou para a sua casa tambm. Alm disso,
alguns deles iam aos Estados Unidos de vez em quando. Jos Honrio, por exemplo, conheci no
Texas, quando ele estava passando um semestre l. Florestan Fernandes lecionou no Canad, e
passou por Columbia, em Nova York. Eu tinha a possibilidade de encontr-los aqui e l.
J.D. - A seu ver, as condies de pesquisa, de acesso aos documentos no Brasil, melhoraram
nesses ltimos 26 anos?
- Muito. Hoje existe o Cpdoc, um centro que rene uma documentao preciosa. H
outros centros tambm. Como eu dizia outro dia, o Brasil tem uma vantagem, que o fato de
possuir uma documentao de histria social bem mais rica do que qualquer pas da Europa.
bem mais fcil pesquisar aqui, por exemplo, as condies da escravido, da classe trabalhadora.
Na Europa, os estudos normalmente so feitos com base numa documentao bastante limitada.
Como o Brasil um pas que nunca sofreu revolues ou guerras civis em grande escala, a
documentao em geral sobreviveu. Sei que muitos cartrios queimaram e houve outros
transtornos, mas o material existente sobre a poca colonial e a poca nacional impressionante.
E sempre se est descobrindo mais e mais.
A.G. - interessante o senhor considerar que temos condies maisfavorveis do que a
Europa. Porque embora no tenhamos sofrido guerras, sempre houve no Brasil uma "poltica"
de descaso pelo documento que resultou em destruio.
- Mas preciso lembrar que os pases da Europa durante vrios sculos talvez no
tenham tido polticas muito diferentes. Tambm na Europa se queimou a documentao que no
era conveniente s classes governantes. Tambm l houve empastelamento de jornais, destruio
de sindicatos etc. Imaginem o que no aconteceu na Europa na poca do fascismo.

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J.D. E quanto ao grau de organizao dos documentos no Brasil ? Uma coisa existir o
documento, outra encontr-lo com facilidade.
- Ah, isso realmente terrvel, um grande problema. Um aluno meu foi para Parati para
estudar a histria da escravido e teve que passar um ano arrumando o arquivo, para s ento
comear a pesquisar. E infelizmente parece que tudo o que ele arrumou est hoje novamente
desorganizado.
J.D. - Como o senhor v hoje os livros que escreveu sobre o Brasil, A industrializao de So
Paulo e Rio Claro, por exemplo? Ainda gosta deles?
- Realmente no perco muito tempo tirando-os da estante para rel-los. A bibliografia
recente sobre as questes do desenvolvimento econmico na Repblica Velha muito rica. No
nego minhas posies no livro sobre a industrializao, mas se tivesse uma segunda vida talvez
estudasse mais detalhadamente algumas questes que levantei ali. Acontece que ao longo da
minha carreira tenho sempre passado de um assunto para outro. No me interessa continuar na
mesma senda, no mesmo trilho, fazendo a mesma coisa.
Acho que seria interessante hoje, para um historiador voltado para as questes com que
trabalho em meu livro, fazer um estudo comparativo da experincia da industrializao ou da
economia dos pases latino-americanos durante a Primeira Guerra Mundial. Eu gostaria de saber
exatamente o que acontecia nesses outros pases e de conhecer as interpretaes que tm sido
feitas sobre essas experincias. Isso porque, depois de escrever A industrializao de So Paulo,
descobri que em certos pases da Amrica Latina a Primeira Guerra era considerada um empecilho industrializao, mas em outros era vista como um fator favorvel. Como isso pode ter
sido possvel? Alis, seria desejvel um estudo comparativo do mundo inteiro em relao
Primeira Guerra, que de certa forma representou um choque mais forte do que a Segunda. Todo
o mundo sabe, por exemplo, que os movimentos sindicais surgiram nos pases da Amrica
Latina naquela poca exatamente porque os preos dos alimentos subiram muito. E todos os
pases tiveram quase a mesma reao. Os estudos comparativos seriam interessantes. Talvez
devssemos promover simpsios sobre essas questes abrangendo toda a Amrica Latina.
A.G. - Como o senhor v o rtulo de "brasilianista"? Isso o incomoda?
- No. Eu assumo. Podem me chamar de brasilianista, que eu no fico zangado. Eu nem
sei como deveramos ser chamados! O que h em comum entre mim e os outros brasilianistas
que conheo nos Estados Unidos que ns nos identificamos muito com o Brasil. Trata-se de
um grupo que abriga um leque de posies polticas, interesses historiogrficos etc., mas h um
trao comum, que o fato de nos sentirmos diferentes dos acadmicos que estudam o resto da
Amrica Latina - e acho que tambm somos vistos por esse outro grupo com algumas restries.
De modo que a situao do Brasil acompanha nossas carreiras. Durante vinte anos no pude me
aproximar do consulado brasileiro em Nova York, pois seria uma vergonha entrar por aquela
porta. Havia muitos brasileiros em Nova York e eu tambm senti uma espcie de exlio.
curioso. Sou estrangeiro, estou aqui com um passaporte de outro pas, no tenho filhos
brasileiros como alguns historiadores brasilianistas tm, mas sou um estrangeiro diferente. Se
algum dia eu fosse para o exlio, teria que vir para o Brasil. Dependendo do governo em
Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.103-113.

Washington... Tenho um grande compromisso com o Brasil, sinto todas as decepes, as

tristezas e as alegrias do pas.
A.G. Esse sentimento comum a todos os brasilianistas ?
- maioria, sim. Voc poderia nomear excees, e eu tambm, mas no vou faz- lo.
J.D. - Suas pesquisas mais recentes tm-se voltado para a chamada histria ambiental.
Quando comeou seu interesse por esse tema?
- Houve um momento em que me considerei um especialista na histria do
desenvolvimento econmico na Amrica Latina. Mas na medida em que consegui entender que a
maneira como o desenvolvimento econmico estava se processando era insustentvel por muito
tempo, principalmente nos pases j industrializados, comecei a ficar interessado na problemtica
histrica dos obstculos continuao desse tipo de desenvolvimento industrial. Fiz ento todos
os cursos de biologia da minha faculdade e depois obtive um certificado em ecologia no Jardim
Botnico de Nova York. Isso comeou mais ou menos em 1975, e por volta de 1980 comecei a
escrever alguns artigos. Nos ltimos dez anos tenho me dedicado a esses estudos.
J.D. -Essa mudana de objeto foi radical, ou houve uma transio suave?
- Houve uma transio. No lembro agora quando fiquei interessado em fazer um estudo
parecido com o de Stein sobre Vassouras. * Mas acho que foi uma coisa ligada ditadura militar
aqui. A problemtica da escravido, na minha cabea, de certa forma est ligada a governos
ditatoriais, situao de opresso. Por um processo freudiano de substituio, surgiu esse meu
interesse. E no meio disso comeou a surgir a problemtica do meio ambiente.
A.G. O senhor est falando de Rio Claro ?
- Sim.
J.D. - Realmente, o primeiro momento em que se percebe no seu trabalho uma preocupao
com o ambiente o primeiro captulo de Rio Claro. Ali o senhor fala na paisagem modificada
pelo homem, na penetrao nos sertes, nas plantaes de cana-de-acar, depois de caf...
- Tem razo. Alis, os trabalhos de Srgio Buarque de Holanda e tambm de Mrio Nemi,
que infelizmente no cheguei a conhecer pessoalmente, foram importantes nesse sentido, porque
eles tinham a capacidade de estabelecer a situao nos primeiros momentos da colonizao.
Achei isso muito interessante.
J.D. As fontes necessrias ao estudo da histria ambiental so muito diferentes daquelas que
o senhor utilizava antes?

Stanley Stein, Grandeza e decadncia do caf no vale do Paraba, So Paulo, Brasiliense, s.d.

Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.103-113.

- O tipo de fonte utilizado para estudos como Rio Claro, por exemplo, no ajuda muito. A
documentao sobre compra e venda de terras no menciona o que foi feito com a floresta.
Realmente, muito difcil. Para o estudo que estou fazendo agora, sobre o desmatamento da
Mata Atlntica, est sendo muito complicado obter informaes sobre o perodo colonial. Os
primeiros cronistas, a comear por Anchieta, oferecem algumas idias, mas muito ligeiras, de
passagem. Eles esto interessados em outras coisas. S comeam a aparecer informaes mesmo
no sculo XIX. E a eu me baseio principalmente nos viajantes-cientistas da poca, como SaintHilaire. E h muitos outros que foram esquecidos. A bibliografia comea no final do sculo
XVIII e bastante ampla.
J.D. - O senhor tem dado ateno ultimamente ao sistema de plantation, no apenas como
sistema de produo econmica mas como sistema de circulao de conhecimento cientfico
sobre o ambiente. O senhor chegou a essa temtica via histria ambiental ou via histria do
desenvolvimento econmico?
- Realmente, conclu e publiquei um estudo sobre o cultivo da borracha na histria
brasileira, que um tipo de plantation muito diferente e at pouco tempo completamente
fracassado. Mas o ponto fascinante para mim foi perceber que todas as tentativas de cultivo
fracassaram devido a um relacionamento ecolgico. A seringueira atacada por um fungo que,
quando a rvore no plantada, mas distribuda naturalmente pela floresta, mantido em
equilbrio. Ento, a rvore escapa. Mas quando se planta milhares de rvores lado a lado, a
quantidade de fungo aumenta terrivelmente e h uma epidemia que mata as rvores. At hoje no
foi descoberta uma soluo econmica para esse problema. E foi por isso que voltei questo
agrcola brasileira.
Nesse estudo que estou fazendo agora sobre desmatamento, verifico que a plantation
uma das principais causas do problema, porque com ela a floresta desaparece. Por isso estou
interessado em questes ligadas ao desenvolvimento das plantations que outros historiadores
esquecem. Por exemplo, qual a quantidade de lenha necessria para se produzir uma tonelada
de acar? Quantas toneladas por hectare se produzia numa plantation nos sculos XVI, XVII,
XVIII e XIX? Qual era a tendncia? Quando foi preciso usar o bagao como substituto da lenha?
Evidentemente, quando a mata desapareceu por inteiro e voc no teve o cuidado de replantar.
Estou interessado nessas questes e em outras, porque o problema muito mais abrangente. A
plantation representa uma presso enorme sobre a floresta primria, mas tambm h outras
coisas, talvez mais importantes, como a introduo do gado, que impossibilita o retorno da
floresta. A capoeira no cresce onde voc solta o gado porque ele elimina a erva. H mil questes
ligadas situao agrcola do interior que em geral no tm documentao. So coisas to
"normais" que ningum comenta.
A.G. - Como o senhor fez sua pesquisa para o livro sobre a borracha?
- Ao mesmo tempo em que estava pesquisando sobre a questo do desmatamento,
sempre examinava os catlogos das bibliotecas para ver se eles tinham alguma coisa sobre a
borracha, a seringueira, a Hevea brasiliensis. Na ltima fase fiz meus estudos no Centro de
Pesquisas sobre a Borracha, mas tambm estive em So Paulo, sul da Bahia, Manaus, Braslia,
vrios outros lugares.
Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.103-113.

A histria da borracha no Brasil comea nos anos 60 do sculo passado. Faz 120 anos
que os brasileiros esto tentando cultivar a borracha, mas no conseguem produzir
economicamente. Foi isso o que me fascinou. Afinal, era um problema de histria ecolgica. 0
fungo no um fator determinante para o problema do cultivo, um fator limitante. Essa
distino importantssima. Quer dizer que o problema est nos seres humanos, que ainda no
descobriram a maneira de enfrentar essa limitao. O problema conosco, e no com o fungo. E
essa dificuldade, que cientfica, tcnica, tem ainda outros lados, polticos, sociais e econmicos,
que tambm so fascinantes.
Espero que minha interpretao seja rica, porque a situao bastante complicada. Por
exemplo, se os seringais nativos algum dia desaparecerem, como esto desaparecendo, a razo
poltica para manter um preo subsidiado para a borracha, trs vezes acima do mercado, tambm
vai desaparecer. E os fazendeiros que plantam seringueiras vo perder o principal estmulo de
que gozavam at agora para manterem suas tentativas de cultivar racionalmente a seringueira. H
dois grupos em conflito, o dos seringalistas e o dos fazendeiros, mas eles de certa forma tambm
tm um interesse comum, que manter o preo da borracha alto. Mas isso no elimina o conflito,
ao contrrio. Durante os ltimos cem anos, os seringalistas tm sido contra o cultivo da borracha,
que vai eliminar sua razo de ser. Se os fazendeiros cultivadores algum dia alcanarem sucesso e
puderem produzir pelo preo do mercado, os seringais nativos vo desaparecer, no vai haver
nenhuma razo para continuarem, assim como aconteceu com outros produtos brasileiros. O
cacau, originariamente, era silvestre. O algodo e a erva-mate tambm. A produo dos seringais
nativos est em declnio nos ltimos dois anos, est caindo muito, devido entre outras coisas a
incndios, eliminao. Mas com o preo subsidiado h algumas fazendas funcionando.
Algumas tm tido mais sorte em relao ao fungo. Em So Paulo eles tm plantado muito. No
sei como isso vai acabar.
A.G. - O senhor est chamando a ateno para o fato de que as questes do desenvolvimento
econmico sempre envolveram questes ambientais. Mas at pouco tempo atrs essas
questes ambientais no eram percebidas e menos ainda examinadas. O senhor chegou at
elas a partir da preocupao com os problemas do desenvolvimento econmico?
- Sim. Ou talvez eu esteja simplesmente pegando uma onda depois da outra.Quando o
desenvolvimento econmico era uma coisa em que todo o mundo acreditava, peguei o
desenvolvimento econmico. Depois, quando todo o mundo se sentiu deprimido com a opresso
poltica, peguei a escravido. Agora que todo o mundo est fazendo barulho sobre o
desmatamento da Amaznia, inventei um novo estudo "quente". No sei...
A.G. - Mas h sempre uma ligao...
claro que h. As plantations no Brasil trouxeram uma enorme contribuio
industrializao. Os insumos, as matrias primas, sempre vieram principalmente do lado agrcola.
E interessante na histria brasileira como, no momento em que um produto de exportao teve
a possibilidade de concorrer no mercado internacional, esse produto voltou-se para o mercado
interno. Acar, algodo, madeira. Tem acontecido freqentemente.

Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.103-113.

J.D. - 0 senhor pertence a uma associao norte-americana de historiadores ambientais. O

que une esses historiadores?
- Quase todos eles esto interessados na hitria dos Estados Unidos. Suponho que a
maioria tambm seja, de uma maneira ou de outra, ativista no movimento ambiental. E
provavelmente quase todos eles tm um background de alpinismo ou outra atividade de
outdoors. Por todas essas trs caractersticas, eu me sinto um pouco alienado. Inclusive perteno
a uma faculdade que no tem outdoors. Mas afora isso, no sei se eles so muito unidos. Percebo
que tm atitudes polticas muito diferentes e ideologias bastante contraditrias. Por isso mesmo
as reunies so bastante interessantes.
A.G. - 0 senhor diria que hoje existe um boom de histria ambiental nos Estados Unidos?
- No. Lembro que quando comecei a dar aulas sobre histria do meio ambiente, j na
Universidade do Texas, as pessoas chamavam o meu curso, "Evolution Course", de "Garbagge
Course", curso de lixo. Hoje j melhorou muito, mas mesmo assim os historiadores acham que o
normal a histria poltica, a histria econmica, a histria social. Na minha faculdade, sou
muito mais ligado aos cientistas naturais do que ao pessoal das cincias sociais. Com uma
exceo: temos um economista muito inteligente, muito bem preparado, que est dando um
curso de histria ambiental no Departamento de Economia.
A.G. - Como feita essa conexo entre as reas da histria ambiental e das cincias naturais?
- Ns temos uma vantagem enorme nas nossas faculdades: exigimos dos estudantes que
faam cursos fora de seus interesses principais. Ento, todos os alunos de cincias sociais
precisam fazer algum curso de cincias naturais e vice-versa. Os estudantes interessados em
biologia, por exemplo, precisam passar por algum curso de histria. Muitas vezes eles optam pelo
meu curso, que ligado aos seus interesses. De modo que eu sempre tenho uma platia bastante
simptica. So principalmente alunos de biologia, enfermagem, medicina. E eles entendem o
sentido desse tipo de histria, a histria das epidemias, da tecnologia, porque tudo isso est
ligado. difcil ser professor de um curso to complicado e com tantos lados, como se diria em
ingls. De toda forma, encontro muita simpatia e estou feliz com meu esforo. Mas nunca
trabalho com alunos de ps-graduao, porque esses acham que a histria s pode ser poltica,
social etc. Pior para eles.
A.G. -H interesse dos demais professores pela sua disciplina?
- curioso, porque os mais interessados so especialistas na histria do Terceiro Mundo.
Como entender os problemas da frica sem entender os problemas do sael, das secas, sem
entender o mundo tropical, que diferente da Europa e dos Estados Unidos? Acho que qualquer
pessoa que estuda o mundo tropical comea a perceber que existeuma viso diferente das coisas,
existem ticas diversas. Uma das vantagens da histria ambiental ser um ponto de encontro
para os especialistas nos pases do Terceiro Mundo.
Quanto aos cientistas, devo dizer que tenho uma grande vantagem. Embora Nova York
no seja uma cidade que preste muita ateno natureza, entrei em contato com especialistas do
Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.103-113.

Jardim Botnico, porque a botnica me interessava mais. L se rene um grupo de especialistas

na Amaznia e nas florestas brasileiras - um deles morou alguns anos no sul da Bahia e estudou a
floresta daquela regio. Alm de ter feito seus cursos, converso muito com eles, o que para mim
muito bom. Na nossa faculdade tambm temos um especialista na floresta temperada do
hemisfrio sul que est sempre indo ao Chile e Argentina para estudar. De modo que Nova
York tem alguns recursos e algumas pessoas com quem posso falar.
A.G. - Esses especialistas tambm esto preocupados com a recuperao das florestas, ou com
o estudo de sua histria?
- Sim. So cientistas, mas ao mesmo tempo tm todo o interesse em manter intactos;
alguns trechos das florestas. Descobri que os bilogos, especialmente, sempre estiveram
interessados na histria, pois para compreender a evoluo da floresta eles precisam reler todos
os viajantes, Saint-Hilaire, Von Martius e outros, para ver por onde passaram, onde fizeram suas
colees, para perceber que tipo de interferncia do homem aqueles lugares j experimentavam.
De modo que eles esto mais ou menos a par da mesma bibliografia dos historiadores no tocante
a cientistas e viajantes. E isso j representa uma parte importante da histria do Brasil. Alm do
mais, os melhores, os mais ativos dentre eles, os que entendem o lado poltico da questo do
conservacionismo, freqentam as salas do poder em Braslia, conhecem as pessoas importantes,
entendem o que a situao fundiria, a situao do INCRA. Seno voc no teria nenhuma
chance de contribuir para toda essa problemtica da conservao das florestas.
J.D. - Quandofalo em histria ambiental no Brasil, muitas vezes me perguntam qual seria a
diferena entre esse tipo de estudo e, por exemplo, a geografia humana ou a histria regional.
Com que campos acadmicos j estabelecidos a histria ambiental estaria mais aparentada?
- Acho que com a geografia. E nesse ponto o Brasil tem uma vantagem, porque
geralmente os departamentos de histria e geografia so ligados. Pelo menos o eram quando eu
estava em So Paulo. Alis, existem alguns gegrafos que considero historiadores. Entre eles, o
que sempre me interessou foi Carl Sauer, que fez vrios estudos sobre a Amrica Latina, viajou
muito para o Mxico e para o Caribe. Tenho realmente uma ligao com os gegrafos e leio seus
trabalhos com mais interesse do que os de qualquer outro grupo. Alm deles, h os antroplogos,
sobretudo para entender o relacionamento do homem com o meio ambiente em sociedades mais
tradicionais. essencial conhecer a viso dos antroplogos, j que muitas vezes eles estudam
populaes cuja maneira de viver persiste em ambientes mais ou menos intocados, ou pelo
menos estveis.
J.D. Na academia norte-americana no existe a identidade de historiador ambiental: ele
sempre historiador da Amrica do Sul, do Terceiro Mundo etc. Como o senhor v isso?
- Em nossos meios acadmicos, em geral o historiador contratado por ser especialista
em determinada rea geogrfica e poca cronolgica. Seus interesses substantivos no tm
grande importncia para seus colegas, que s vezes s os descobrem depois que o sujeito est
contratado. Eu, por exemplo, estou mais ou menos preso histria do Brasil porque conheo os
arquivos, conheo a bibliografia. Para mim seria interessante estudar as florestas de alguma outra

Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.103-113.

regio do mundo, mas tambm seria complicado. Felizmente, do meu ponto de vista, as florestas
brasileiras esto muito ameaadas...
A verdade que no existe nos Estados Unidos uma cadeira de histria do meio
ambiente, ainda que as pessoas que publicam trabalhos nessa rea sejam muito conhecidas
exatamente por essa especialidade. Mas hoje j h historiadores ambientais conseguindo
estudantes de psgraduao, o que essencial para se estabelecer um campo de estudo.
J.D. -A literatura de histria ambiental nos Estados Unidos tem muitas vezes apontado o
impacto das tribos indgenas sobre o meio ambiente, com a caa ao biso, a domesticao de
animais, a agricultura. Essas anlises, que entram em choque com uma viso mais romntica
do movimento ecolgico menos especializado, para a qual o ndio sempre soube conviver com
a natureza, tm despertado polmica, e mesmo a hostilidade de descendentes de indgenas.
Como o senhor v isso?
- Apontar esse impacto de certa forma til ao movimento preservacionista, mas acho
que tambm perigoso. evidente que os indgenas tambm modificaram o meio ambiente,
manipularam-no para conseguir uma produo maior em seu favor. E isso to universal na
histria de nossa espcie que impossvel neg-lo ou dizer que um certo grupo esteve acima
disso. A prtica da agricultura a evidncia mais forte de que a caa e a coleta no funcionavam
mais. O fato de o meio ambiente estar modificado a ponto de no ser mais suficientemente
produtivo que cria a necessidade de se passar para um regime mais rduo, mais difcil. Mas
quando se faz muito barulho em torno disso, muita gente fica revoltada. Essa uma das razes
pelas quais; preciso falar sobre o assunto de forma equilibrada. Lembre-se que os ndios
chegaram na Amrica do Norte h mais ou menos 14 mil anos e conseguiram manter um regime
de caa e coleta por mais de 10 mil anos.
A.G. -A seu ver, j existe no Brasil um interesse significativo pela histria ambiental?
- O surto de interesse pela problemtica do meio ambiente em geral nos ltimos dez anos
tem sido impressionante, inclusive nos meios acadmicos. Cheguei a conhecer Jos Augusto
Pdua e Carlos Minc na poca em que eram estudantes, mas j estavam interessados em
organizar algum tipo de movimento. Naquela poca pareciam estar sozinhos, mas hoje evidentemente no esto mais. Em 1980 estive aqui para dar o mesmo curso sobre meio ambiente que
estava dando em Nova York. Tive seis alunos, e diria que apenas um, um rapaz do Acre,
entendeu todas as propostas do curso. Os outros no. Esse rapaz hoje chefe do Departamento
de Histria da Universidade Federal do Acre, e tenho algum orgulho de ter participado em sua
formao.
Desta vez, quando cheguei aqui, lembrando o fracasso do ltimo curso, decidi abordar
outra temtica, a histria da agricultura, pois a UFF tem uma linha de pesquisa sobre a agricultura
e este um assunto que tambm me interessa. No primeiro dia de aula percebi que todo o mundo
estava decepcionado, porque o que eles queriam era histria do meio ambiente. H dez anos,
quando ofereci essa temtica, os alunos caram fora. Acho que terei de voltar mais uma vez para
dar esse curso...

Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.103-113.

A.G. - O senhor deve voltar vrias vezes, porque tenho a impresso de que o interesse dos
estudantes na histria ambiental s ir aumentar. Muito obrigada.

Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.103-113.