BIBLIOTECA MRIO DE ANDRADE

PROJETO MEMRIA ORAL

MODESTO CARONE

Hoje, 12 de julho de 2007, a Biblioteca Mrio de Andrade realiza o depoimento

do escritor, ensasta e tradutor, professor Modesto Carone, para o Projeto
Memria Oral da Instituio, iniciativa esta que vem sendo desenvolvida com o
objetivo de resgatar a histria da Biblioteca Mrio de Andrade de uma forma
matizada, atravs de narrativas orais dos seus mais diferentes protagonistas,
antigos funcionrios, diretores, colaboradores, pesquisadores, artistas e
intelectuais. Na direo de captao audiovisual deste registro, Sergio
Teichner e na conduo do depoimento, Daisy Perelmutter.

Modesto Carone: ...e uma pessoa de grande senso de humor, uma figura
marcante.

Daisy Perelmutter: Uma pessoa muito carismtica.

MC: Uma figura marcante. Uma vez o prprio Raduan falou: Tem uma pea muito
interessante aqui no Teatro de Arena e eu fui ver e fiquei impressionado. Ele falou:
Vamos l?, e eu falei: Vamos, e era Eles No Usam Black-Tie, pela primeira vez.
Eu conheci vrias pessoas l que so do circuito do Rio, o Eduardo Coutinho, o
Ernesto Xavier, o Carlos Lyra.

DP: O Eduardo na verdade de So Paulo, depois que eu acho que ele foi para o
Rio.

MC: , mas ele foi para l. Ele muito simptico. Eu fiquei impressionado foi de ver
o cabelo branco dele.
 2

DP: Era dessa poca a sua permanncia diria?

MC: Digamos que foi de 1957 ou 1958 at 1964, e da houve uma disperso. No
era ocasional, a visita era diria, era um point, mas um point do melhor tipo.

DP: Srgio, j est gravando?

MC: Eu estou um pouco rouco por causa do frio.

DP: O professor j est no tom, ento no vamos quebrar. Acho que seria
interessante o senhor contar com detalhes essa sua permanncia.

MC: Bom, claro que a memria falha, as omisses existem, mas so involuntrias,
ento que ningum fique preocupado com isso. Eu acho que, por volta de 1958, eu
comecei a frequentar a Biblioteca. Eu estudava Direito, ainda no Largo So
Francisco, e trabalhava como tradutor da Associated Press. Alis, isso da me fez
conhecer o Salinas, o Luis Roberto Salinas Fortes, que tambm era tradutor do
noticirio internacional, aqui dO Estado, aqui na esquina, mas ns ramos amigos
de muito mais tempo. Ns fizemos o cursinho que chamava Cursinho do
Azevedinho, que era um grande professor de latim, em cima do Mappin. s vezes a
gente pegava o bonde aberto, o que fazia a curva aqui, entrava na Xavier de Toledo,
subia a Consolao e entrava na Maria Antonia. A gente ia andando pelo bonde,
porque era aberto e, quando o cobrador vinha, a gente ia no sentido contrrio. Era
uma facilidade se locomover aqui.

DP: O senhor morava onde, professor?

MC: Houve uma poca que eu morei na Aclimao, depois eu morei na Rua do
Arouche, que era uma rua pacfica e, depois, na Avenida So Joo, que tambm era
uma rua que no tinha Minhoco. Eu no vivia em casa, eu vivia fora de casa. Um
dos lugares onde eu era habitu era aqui na Biblioteca e nos arredores. Conhecia
 3

todos os bares e botecos daqui, que depois eu descrevi num artigo em que eu falo
no Bento. O Bento escreveu Os Bares de So Paulo, ento eu peguei aquilo como
mote e escrevi a respeito do meu grupo que vivia por aqui. A gente s ia no Pari Bar
quando tinha condies, porque l no era para qualquer um da nossa classe.

DP: Professor, eu vou voltar um pouquinho antes: o senhor saiu de Sorocaba e veio
para So Paulo, o senhor veio com a sua famlia ou o senhor veio sozinho?

MC: No, eu vim sozinho, praticamente ca fora da minha casa, no queria mais
ficar l. Eu acho que eu tinha 17 anos. Aos 18 me tornei jornalista e da eu fiz
Direito. Fiz cursinho meio ano e entrei na Faculdade de Direito. Na Faculdade de
Direito eu tambm no estudava muito o Direito, no tinha grande interesse, a no
ser Introduo Cincia do Direito, com o Goffredo da Silva Teles, que era muito
interessante, e depois mais tarde com o professor Miguel Reale, que era um timo
professor, embora eu divergisse frontalmente dele, mas ele era uma pessoa
democrtica Filosofia do Direito. Tinha tambm Direito Romano, que era
interessante, que levava a gente a estudar outras coisas, por exemplo, A Cidade
Antiga do Fustel de Coulanges, que eu, alis, li aqui na Biblioteca, porque isso voc
no encontrava em lugar nenhum.

DP: Quem trouxe o senhor aqui? Como o senhor descobriu a Biblioteca?

MC: Eu j no me recordo, porque era um plo de atrao que podia ser at

invisvel: voc acabava chegando aqui. Os meus amigos, o Raduan Nassar, o Jos
Carlos Abatti e outros, eu conheci praticamente todos os que conviviam aqui. Tinha
o grupo dos adoradores de Minerva, da esttua l embaixo, que ficavam discutindo
l, ou discutiam filosofia, ou discutiam letras, ou discutiam poltica e era uma
atividade intelectual mesmo, embora a gente falasse bobagem o tempo todo. Mas a
gente ia ler tambm. Eu, por exemplo, gostava muito de consultar as enciclopdias
aqui. Eu me lembro que passei uns trs dias em seguida aqui lendo as memrias do
Arthur Koestler, que so trs volumes deve ter at hoje aqui e foi formidvel
porque era uma histria do mundo aquilo l, quando o Koestler era bom, quando ele
 4

era ainda ingls. Quando ele virou adorador dos EUA, eu acho que ele perdeu o
interesse, no por ser os EUA, mas porque ficou mistificado pela sociedade
americana. Mas vamos deixar o Koestler de lado.
A gente assistia muitas coisas aqui. Eu me lembro nitidamente, neste lugar
aqui, o Aldous Huxley esteve aqui.

DP: O senhor lembra quando, aproximadamente?

MC: Por essa poca a, 1958 para 1960/62, eu no me lembro mais, realmente, eu
no tenho memria para anos. Ele foi muito simptico. Eu me lembro de ter feito
uma pergunta para ele e ele fez uma cara assim de quem no estava entendendo
direito. Eu falei em ingls, no meu ingls. Eu me lembro que ele fez um gesto para
eu me aproximar e eu vi que ele tinha um olho que devia ser cego, porque era
completamente uma mancha azul, e o rosto dele tinha rugas fininhas e ele estava
com a mulher dele, que acho que era uma italiana. Ele era extremamente simptico.
A Lgia Fagundes Telles estava aqui na frente tambm, mas ela falou: Eu no quis
fazer pergunta porque ele muito irnico, me d medo, qualquer coisa assim, eu
no me lembro direito.

DP: O senhor foi o nico a fazer perguntas?

MC: No, tinha um monte de gente. Era: Est-ce que vous parlez franais? e eu:
Oui, oui, e ele respondia em francs. A gente perguntava muito sobre as ideias
dele sobre o mundo moderno, sobre a literatura, o cinema. Ele respondia tudo. Ele
era uma enciclopdia, mas sem pedantismo. Aquela pose aristocrtica da qual ele
no podia se livrar e que ficava bem nele, porque ele era um homem altssimo. Bem,
mas tinha outras atividades aqui, que a gente fazia. Depois de uma discusso, todo
mundo ia tomar caf a nos bares da redondeza, ou aqui em frente, ou aqui do lado,
eu no me lembro mais, era na esquina, aqui, na Dom Jos Gaspar.
Enfim, era uma gerao livre e que gostava de ler, de discutir ideias, de se
amparar na literatura, na filosofia. Devia ter outros ramos do saber a que eram
consultados aqui. Isso era muito divertido, no precisava de fliperama, no tinha
 5

nada disso, alis, timo que no tivesse. Ns gostvamos deste lugar, sempre
gostamos. s vezes a gente ficava sentado nos bancos a da praa conversando at
altas horas da noite.

DP: O que o senhor descobriu aqui em termos de paixo literria? O senhor lembra
o que foi sendo deflagrado?

MC: Por exemplo, li o Graciliano Ramos aqui, eu acho, entre muitos outros, mais
tarde. Depois eu fui dar um curso l sobre literatura geral e tive que vir consultar
aqui, porque a nossa biblioteca l na UNICAMP1 no tinha muita coisa. Eu vim aqui,
consultava as enciclopdias, os livros de referncia: era desde Boccaccio at Henry
James; poesia, via um e chegava at Joo Cabral de Melo Neto, por assim dizer.
Ento este era um lugar que era uma mina, que voc, se fosse aplicado e
inteligente, voc aproveitava. Eu espero que continue assim, precisa de uma ajuda
para isso.

DP: E do seu grupo?

MC: Do meu grupo teve o Raduan, que era meu amigo pessoal. Ns ramos
adolescentes, ps-adolescentes, 19 anos, acho. Eu conheci minha mulher aqui,
como eu falei para voc.

DP: Mediado por quem?

MC: Foi pelo Milton Joia Pereira, que depois foi para o interior. Ele era filsofo.
Minha mulher tinha 19 anos e tinha acabado de entrar na Faculdade de Filosofia. S
que ela fez o primeiro curso de Psicologia na Maria Antonia, porque, antes, os
futuros psicanalistas e etc, eles faziam Filosofia porque no tinha o curso de
Psicologia, e ela foi da primeira turma de Psicologia.

1
Universidade Estadual de Campinas.
 6

DP: Eram poucas mulheres naquele perodo que eram assduas frequentadoras,
no?

MC: Eram, mas elas j gostavam de Psicologia naquela poca.

DP: Sim, eu sei, mas naquela poca, aqui na Biblioteca era um ambiente mais
masculino, no era?

MC: Era.

DP: Do nosso levantamento de nomes ns temos poucas mulheres que eram

assduas frequentadoras.

MC: A no ser a minha mulher, eu seria incapaz de recordar de outras, mas claro
que tinha, mas era minoria absoluta, minoria no sentido numrico.

DP: Esse interesse pelos livros, essa paixo, essa curiosidade, ela foi aflorada j
quando o senhor era criana? Em Sorocaba o senhor tinha um ambiente familiar que
propiciou?

MC: Tinha. Meu pai era jornalista e ento ele gostava de literatura. Ele gostava de
muita coisa, mas ele gostava de literatura. Eu tive a sorte de ter uma professora no
terceiro primrio e eu meio distraidamente passei em primeiro lugar l ela me
chamou e me perguntou: Voc j leu Monteiro Lobato? e eu, para no dizer que
no tinha lido, falei: J, e da ela deu A Chave do Tamanho para mim, que foi uma
descoberta sensacional, eu fiquei com uma pena quando o livro estava terminando.
Nessa poca, acho que era no fim da Segunda Guerra Mundial, eu estava com
pneumonia tambm, estava na cama e ouvia a Cano do Expedicionrio. Foi por a
que comeou.
Depois, a minha me era uma grande leitora. Ela lia romances e ela
contava. Uma vez tinha aquele Tales from Shakespeare, Contos de Shakespeare,
que o Monteiro Lobato traduziu e publicou pela editora dele, e ela contava aquelas
 7

histrias: de Hamlet, Macbeth, a histria de Coriolano e outras. A gente no sabia de

quem se tratava, mas achava as histrias superinteressantes, melhor que conto de
fada. Ento este estmulo leitura foi incentivado desde muito cedo.
Quando eu recebi de prmio este livro do Lobato, tinha nove anos e a,
quem l tem vontade de escrever, isso fatal. E a eu comecei a escrever algumas
coisas. Com quinze anos, eu comecei a escrever poesia e a, com a maior cara de
pau, eu me candidatei ao concurso Euclides da Cunha, l de So Jos do Rio
Pardo, e fui premiado. No fui para l, mas eu recebi a passagem e comprei Os
Sertes do Euclides da Cunha.
Aproveitando a deixa, alguns anos mais tarde, quando eu estava j no
colegial, eu tive a sorte de ter sido aluno de um professor recm formado na Maria
Antonia, em Letras, e ele adorava o Monteiro Lobato, conhecia tudo infantil e
literatura para adultos e pediu que a gente desse uma espiada nOs Sertes. Eu
gostei tanto daquele livro, porque tinha um vocabulrio vastssimo. Eu escrevia num
caderno as palavras que eu no conhecia e depois ia procurar no dicionrio as
palavras, para melhorar o vocabulrio e, no fim, eu acabei lendo Os Sertes. Foi
uma descoberta tambm, porque ali voc descobre o Brasil que todos ns aqui
desconhecemos. Acho que os nicos que entraram por a foram o Euclides da
Cunha e o Glauber Rocha: aquela gente completamente marginal. Estes sim so
marginalizados de fato: gente da caatinga, gente miservel, mas que se organizava.
E o papel do exrcito, porque eles diziam que era uma monarquia, mas era uma
monarquia que no tinha nada a ver com a monarquia institucional, e o exrcito foi l
e mandaram trs expedies. Ele era reprter do jornal O Estado de So Paulo. Mas
eu estou falando do que todo mundo conhece, mas isso me reconduz aqui para...

DP: ...para a histria de Sorocaba, o senhor est trazendo um pouco desta sua
vivncia, antes de vir para So Paulo.

MC: L eu lia muito. Eu frequentava uma biblioteca que tinha sido fundada por
alemes no sculo XVIII, porque era um prdio que tinha paredes de dois metros de
largura, caindo aos pedaos, mas tinha a melhor biblioteca que eu conheci. Foi
extinta esta biblioteca, para voc ver que no de hoje que...
 8

DP: Quando foi extinta, naquela poca?

MC: No. Eu devia ter dezesseis anos. Ela foi extinta, derrubaram o prdio e
colocaram os livros no sei aonde. Mas l tinha a melhor biblioteca do sculo XIX
que eu cheguei a conhecer. S depois, muito mais tarde, eu e o Davi Arrigucci, ns
fomos visitar a biblioteca do desembargador Anto de Moraes, ali, eu acho que na
Avenida Anglica. Era uma coisa fantstica, os filhos no se interessaram mnima
pelos livros dele, mas ele, alm de grande leitor, era um biblifilo, ento ele tinha
edies maravilhosas, das Flores do Mal, por exemplo. Eu me lembro que o Mindlin
um dia chegou l e viu uma obra completa do Conan Doyle e comprou tudo.

DP: Ento esta biblioteca foi dissolvida, foi quebrada?

MC: Os filhos quiseram vender, foi vendida assim a prestaes, em lotes. Eu

comprei um Baudelaire l, eu me lembro que era o que eu poderia comprar, mas era
notvel. Mas eu estou me referindo outra vez biblioteca que eu conheci quando
adolescente.

DP: O senhor, que conheceu depois a Biblioteca Mrio de Andrade, aquela

biblioteca era mais sofisticada do que esta, para o sculo XIX, essa de Sorocaba?

MC: No, absolutamente.

DP: Ela uma biblioteca para uma cidade do interior.

MC: Era uma cidade do interior, era uma biblioteca para uma cidade do interior. L
tinha uma mistureba incrvel, desde Victor Hugo traduzido em Portugal, at
quarenta ou cinquenta volumes de Coelho Neto. Eu li um monte de Coelho Neto l.

DP: O que fez o senhor sair da cidade, que o senhor disse que fugiu da cidade?
 9

MC: Eu fugi entre aspas, porque eu lia muito sobre os escritores e todo mundo ia
para o Largo So Francisco, o que era uma opinio errada porque j existia o curso
de Letras aqui na Maria Antonia, que eu fui fazer bem mais tarde, depois de formado
em Direito. Ento eu fui para a Faculdade de Direito e l, o que eu mais frequentava,
em primeiro lugar, era a biblioteca da Faculdade de Direito, que era excelente, muito
boa. Tinha umas poltronas maravilhosas, depois do almoo voc dormia um pouco e
depois continuava lendo.

DP: Isso aqui no tinha, no professor? No tinha estes espaos para o silncio.

MC: Tinha gente que dormia em cima da mesa, mas eram raros os que conseguiam,
por causa dos bondes que passavam pela Consolao. As grandes diverses l
eram a biblioteca e o jogo de sinuca, que era uma coisa ainda meio subalterna, meio
tipo Joo Antonio, mas era uma atrao pelo pano verde, era uma coisa incrvel
lembra O Jogador do Dostoievski. E tinha este lugar aqui, de encontro, mas era um
encontro no programado, podia ser dirio, mas nunca programado. No era como
hoje que voc tem que telefonar e dizer: Ns vamos nos encontrar quarta ou quinta-
feira s seis e meia, l no Frans Caf no sei de onde. tudo assim hoje. Ento a
pessoa telefona para voc e fala: Vou dar uma passada por a, e ento voc fala:
No, no passa hoje, passa amanh.
Voltando ao que interessa, eu sou devedor desta Biblioteca, no estou
fazendo demagogia no, verdade, eu sou devedor mesmo. Tinha o Florisvaldo
Menezes, que estava escrevendo um romance, e tinha uma salinha l em cima e eu
precisava de uma coisa assim e no sabia como chegar at a essa coisa, que para
mim era paradisaca. Que sorte ou que esperteza que ele teve! Depois eu fiquei
amigo dele. Ele tambm era frequentador assduo daqui. Tem uma srie de atrativos
aqui, mas difcil rememorar isso da de uma maneira coerente e consequente, mas
aqui era o lugar onde voc lia livros, encontrava pessoas interessadas em livros,
discutia com estas pessoas, formava amizades na base de livros e de
conhecimento. Havia um Eros do conhecimento, baseado nos livros.
Evidentemente que isso ou est acabando ou ento est muito diminudo.
 10

DP: Mas o senhor localiza o momento que teve esta disperso? O senhor mesmo
identifica que foi o Golpe.

MC: Foi o Golpe Militar.

DP: Que acabou com esta festa literria, intelectual.

MC: E que era inocente, mas nem tanto, porque voc aprendia coisas e ficava
sabendo de coisas essenciais, que punham aquele poder discricionrio em crise, de
alguma maneira, e eles sabiam onde que estavam os opositores.

DP: E como que o senhor viveu este perodo? O que aconteceu neste perodo?

MC: Em 1964, como eu era jornalista, eu tive que me ausentar alguns dias, porque
soube que estavam querendo conversar comigo e eu no estava com vontade de
conversar de jeito nenhum.

DP: O senhor estava vinculado a qual jornal, O Estado, ou no?

MC: No, era a Fundao Csper Lbero, uma parte. Da eu deixei a minha
biblioteca subversiva com um amigo meu que era totalmente apoltico, ou seja, era
um grande conservador. Eu deixei l, ele ps num poro. Ele tinha um poro grande.
Eu sabia quem era e eu deixei tudo l.

DP: O senhor pode dizer quem era?

MC: Perci Garniel2 era o nome dele. Ele era frequentador aqui tambm.

DP: Isso um outro dado muito curioso, porque a gente percebe que aqui havia
uma comunho muito grande entre grupos de posies ideolgicas muito distintas e

2
Transcrio fontica do nome citado.
 11

que havia uma possibilidade de dilogo, mesmo na diferena, com a diferena

sendo explicitada.

MC: Sim. Bom, acontece que este meu amigo apoltico comeou a ler os livros. Eu
encontrei com ele um bom tempo depois e ele falou: Interessante aqueles livros!,
virou a cabea dele. Foi curioso isso a, para voc ver como que o livro mexe com a
sua existncia.
E por falar em existncia, foi aqui que eu conheci o existencialismo que era
um incndio de interesse Sartre e Simone Beauvoir, que estiveram a, mas, antes
disso, eu j conhecia quase tudo que aparecia: ou eu lia em francs, quando dava,
ou lia em portugus mesmo. O Sartre e a Simone Beauvoir fizeram a cabea de toda
uma gerao. A minha pelo menos foi feita por eles, e depois teve as
consequncias. Eu me lembro de ter lido o Sartre aqui: Les Chemins de la Libert
Os Caminhos da Liberdade, era da Difel, da Difuso Europeia do Livro. O Srgio
Milliet foi diretor da Biblioteca. Eu cheguei a ler muita coisa do Srgio Milliet.

DP: O senhor chegou a conhec-lo pessoalmente? Parece que ele transitava pelos
corredores, era uma pessoa muito acessvel.

MC: Conheci, ele transitava por a, tinha o clubinho l na Rua Bento Freitas, esquina
com a Rua General Jardim, eu acho. L se reunia um monte de pintores, escritores,
e ele sempre estava l. Tinha o Rebolo Gonzalez, o Mario Gruber, a gente ia muito
l tambm. Eram pessoas que estavam aqui durante o dia e a noite iam para l. Ali
tambm era outro centro de discusso de assuntos que nos interessavam e que
tinham um interesse geral. No havia disperso por atrativos no intelectuais.
claro que voc podia ficar atrs de uma moa, que voc queria namorar com ela.

DP: E o senhor ainda teve a sorte de encontr-la aqui!

MC: Eu a encontrei aqui e parou. Eu tinha 22 anos e ela tinha 19. uma coisa triste,
depois que eu estive aqui na gesto da Marilena Chau, que eu acompanhei o
trabalho dela pelos jornais e depois eu vim ver aqui. Aqui era muito bonito e estava
 12

funcionando tudo direito. Foi um grande embalo que aquilo teve e espero que o
nosso amigo l continue.

DP: Com disposio ele est.

MC: Precisa, porque isto daqui uma espcie de monumento, no no sentido ruim
da palavra. Para comear, Mrio de Andrade; segundo, uma biblioteca de qualidade,
ento isto daqui no foi um gasto, isto aqui foi um investimento. Ento preciso
continuar investindo, pagando bem os funcionrios, qualificando estes funcionrios,
adquirindo mais revistas, jornais, livros etc. Precisa completar as lacunas, que
certamente devem existir. Eu no fui l ver, mas deve ter muita lacuna. Isso tudo
um trabalho gigantesco, mas tem que ser feito, merece ser feito. Isso no para
ningum em particular para todo mundo.

DP: O senhor no acha que hoje em dia, desde o momento em que a USP3 sai
daqui da Maria Antonia e vai para a Cidade Universitria, as bibliotecas
universitrias, mal ou bem, elas respondem a esta funo que um dia a Mrio de
Andrade teve?

MC: No sei, tenho minhas dvidas.

DP: difcil fazer hoje as pessoas se deslocarem.

MC: melhor ter vrias bibliotecas, mas preciso ter uma que um eixo, que a
central: esta aqui, porque esta aqui do povo tambm, no s dos universitrios.
Eu me lembro que me convidaram para vir aqui dar uma conferncia sobre Kafka
numa srie chamada Grandes Autores, no me lembro mais como era o ttulo. Era
uma segunda-feira de julho, um frio terrvel, medonho. Eu vim aqui umas oito e
estava a o Pedro Maia e eu falei: Pedro, no vai ter ningum l, porque, com este
frio, segunda-feira, julho... se fosse eu no vinha. Ele falou: Voc vai ver. Eu
cheguei aqui, acho que era nesta sala mesmo e tinha umas quatrocentas pessoas,

3
Universidade de So Paulo.
 13

era uma coisa impressionante. Mas, que interesse! Eu fiquei umas duas horas
batendo papo com o pblico. Voc via que eram pessoas que estavam querendo. Eu
acho que um elitismo idiota achar que voc precisa escrever uma literatura para o
povo. No isso que voc tem que fazer, voc tem que levar a grande literatura
para o povo, o que de domnio pblico.
Uma vez fui assistir a uma pea do Beckett, Esperando Godot, que uma
pea difcil, uma pea complexa, l no Teatro Municipal, mas era a preo de uns
cinco reais, eu no me lembro que moeda era aquela, e qualquer um podia ir:
vendedor, estudante. Eu fui l, era umas seis da tarde e eram as quatro mulheres,
eram quatro artistas famosas. Seja como for, eu fiquei observando o pblico, assisti
a pea, era uma pea difcil. Para mim um sintoma de que esto entendendo rir na
hora certa e eles riam na hora certa, de l de cima at l em baixo, tinha at gente
sentada no cho.
Voc oferece o mais fino biscoito, como diz Oswald de Andrade, e eles
gostam. No precisa oferecer Paulo Coelho para eles, isso da um absurdo, isso
deteriora o gosto, porque o sujeito passa de um Paulo Coelho para outro Paulo
Coelho que vem l na frente, como uma sequncia, como uma sequncia de
sabonetes que vo ser consumidos. No que uma biblioteca como esta no deva
oferecer, claro que deve, mas medida em que a acumulao intelectual vai se
manifestando, aumenta o senso crtico e o senso crtico que discrimina as coisas.
O nosso interesse que a cultura intelectual se manifeste para descomercializar a
literatura. Se quiser ter a literatura comercial, tudo bem, mas para ns um perigo.
Na Frana tem o pblico intelectual com uma literatura para intelectuais, com
assuntos mais exigentes, e tem tambm literatura, no popular, mas literatura de
indstria cultural, como diz o Adorno, porque l uma no afeta a outra, porque a
outra to firme que no vai ceder. Aqui ns temos o perigo de cair, logo ainda com
a televiso, naquilo que o professor Antonio Candido chama de analfabetismo
eletrnico. As pessoas de repente podem perder Machado de Assis. uma perda
enorme, no por orgulho nacional, mas porque o Machado escreveu para todo
mundo, ele no escolheu este ou aquele, ele s exigiu que fosse um leitor exigente e
atento.
 14

DP: O senhor teve uma atividade docente durante muitos anos, a gente est
fazendo um corte grande. O senhor estava falando um pouco do final da sua
experincia como aluno de graduao, de Direito, depois o senhor decide mesmo se
enveredar pela literatura?

MC: Da eu resolvi, eu aceitei um convite do Departamento de Letras Modernas, em

Viena.

DP: Mas como que o senhor chegou at l?

MC: Eu era ainda estudante, estava indo para o bacharelado quando houve um
convite, vindo do Itamaraty. Eles estavam precisando de uma pessoa que fosse um
leitor brasileiro na Universidade de Viena. As condies eram que tivesse diploma
universitrio, e isto eu j tinha, que conhecesse a literatura brasileira, e eu conhecia
alguma coisa, e que soubesse alemo, e eu no sabia, a no ser algumas regras
gramaticais, mas eu falei: Mas est pra mim. Eu fui at o Itamaraty e por sorte fui
atendido pelo Francisco Alvim, depois ns ficamos amigos. Ele falou: Ento vai
voc mesmo.

DP: Isso foi quando professor?

MC: Isso foi em janeiro/fevereiro de 1965.

DP: Logo depois do Golpe.

MC: Eu falei: Est ruim o negcio aqui, eu vou para Viena, e para mim as duas
grandes referncias eram Freud e a valsa vienense, e mais a msica. E da eu falei
com a minha mulher e ela topou. Em quinze dias ns estvamos l em Viena. Da foi
aquela experincia, porque eu cheguei na estao de trem, cheguei de Paris at l,
porque antes eu fui falar com o professor Candido e eu falei: O que eu fao? Eu
nunca dei aula na minha vida e vou dar minha primeira aula aqui pela primeira vez
na Universidade de Viena!, era uma megalomania inaceitvel, embora no fosse
 15

era a vontade de encontrar um emprego em algum outro lugar, que sempre era
melhor do que aqui, at que as coisas aqui mudassem.
Eu cheguei na estao, como eu disse, e aqueles carregadores de mala
falavam e eu no entendia uma palavra e eu dizia: P, no adiantou nada eu
estudar aquelas regras gramaticais e aqueles verbos irregulares!, porque eles eram
operrios italianos que exerciam esta profisso, ento eles falavam o alemo deles.
claro que eu no entendia nada e continuei no entendendo nada por muito
tempo. Eu fui dar aula l na Universidade e aproveitei para estudar alemo, porque
eles davam cursos de frias, que, alis, eram muito bem dados. Da eu fiz vrios
cursos de alemo, at que tinha um curso de germanstica para professores
estrangeiros e eu fiz este curso. Foi da que a possibilidade de ser professor de
literatura alem apareceu. Eu fiquei l este tempo todo.

DP: Quantos anos o senhor ficou?

MC: Trs anos, de 1965 at 1968.

DP: E este curso de literatura brasileira, como que o senhor estruturou? O senhor
lembra como que era?

MC: Eu procurei o caminho mais agradvel para mim. Tinha a turma que era
iniciante e eu tinha que dar regras gramaticais, e eu me lembrei do meu professor de
alemo aqui, que dava textos. Ento eu pegava um texto qualquer, desde jornal, e
traduzia para eles, isto estimulava. Para a turma dos adiantados, eu dava aula de
literatura brasileira, s que no tinha na biblioteca, l. Atravs do ento primeiro
secretrio da embaixada, que era o Rubens Ricupero, que foi meu colega na
Faculdade de Direito...

DP: Parece que ele foi tambm um grande frequentador da Mrio de Andrade, o
senhor confirma?
 16

MC: Foi, ele frequentava. Eu no frequentava com a turma dele. Ele me ajudou. Ele
disse: Faa uma lista. Eu fiz uma lista enorme que tinha tudo, tinha o que era
preciso ler para entender o Brasil e, por causa do Rubens, eles mandaram tudo.
Inclusive no dia que isto chegou l teve uma festa de inaugurao. Naquela poca
eles tiveram uma boa biblioteca brasileira, porque antes era portuguesa. Isso um
outro assunto, mas os portugueses competem muito com os brasileiros em literatura
l, mas eles tentam assumir as coisas. Eu dava portugus do Brasil e mais cultura e
literatura brasileiras. Eu tive que estudar muito. No fazia parte da romanstica,
porque o portugus estava l. Foi uma grande experincia que eu tive.
Adorei Viena, porque, imagine, eu cheguei l e logo depois fui ver um desfile
pela rua central de Viena, um desfile do Partido Socialista, com as pessoas com um
cravo vermelho na lapela e eu me assustei no comeo, porque eu j estava, como
se diz, com o reflexo condicionado, mas foi uma tima experincia que eu tive l.

DP: E o contato que o senhor teve com seus amigos, colegas e famlia neste
perodo foi grande? A comunicao tambm no era fcil naquele momento, no?

MC: Era ou por carta ou, quando voc estava bem de vida, voc telefonava, de resto
no tinha computador. Alis, no tenho at hoje. Eu sou anacrnico, escrevo com
lapiseira, borracha e caderno. Depois eu peo para algum digitar, claro. Eu
terminei recentemente um livro de contos e dei para uma digitadora e ela digitou
direitinho. Depois eu corrigi a parte digitada, foi para o disquete e para a editora: fim
de linha, agora eu no tenho mais que me preocupar com isto. Agora quando
chegarem as provas vou ter que dar uma revisada outra vez, mas eu acho isso mais
simples. Eu batia muito bem mquina, quando era jornalista, mas eram aquelas
mquinas Handwoven, que voc precisava fazer uma fora dos diabos. Quando eu
vi um computador pela primeira vez, eu bati no teclado e deu dez as, porque no
era leve, era com muita energia. Ento isto te desqualifica para este trabalho e voc
tem que aprender tudo de novo e eu no estava com vontade de aprender mais
nada neste aspecto. Ento isso.
 17

DP: Ento o senhor escrevia muito? O senhor tinha notcias?, porque foi bem neste
perodo que o regime comeou a endurecer...

MC: Eu escrevi muito, influenciado pelo regime. Eu tenho vrios contos que vo ser
publicados agora e que j foram publicados antes pela Paz e Terra, que me deu um
Jabuti at, por isso, que de uma forma velada, metafrica, la Chico Buarque, fala
do horror aqui. Eu continuei assim at o fim e depois enfim eu comecei a falar sobre
outras coisas. Eu falei, no Resumo de Ana, que foi considerado um romance,
embora eu ache que so duas novelas interligadas, no Resumo de Ana, eu usei uma
linguagem realista, no do realismo do sculo XIX, mas um realismo que eu achei
mais apropriado para a nossa poca. Da eu mudei de registro.

DP: Quando o senhor voltou, o senhor voltou em 1968, a que o senhor foi lecionar
na....

MC: Fui lecionar na USP. Fiquei dez anos l, da fui para a UNICAMP e fiquei 14 a
15 anos e da eu me aposentei. Fui para Praga, voltei e fui para a USP outra vez e
fiquei de sobressalente l, dois anos e meio. Era para ficar meio, eles no tinham
professor l, no havia professor para aquele mar de gente.

DP: E o senhor estava dando o que l, nesta ltima temporada uspiana?

MC: Eu estava dando literatura comparada, ou a novela, ou a literatura comparada

de vrios autores, nacionais e estrangeiros, que era muito bom para mim porque eu
podia ensinar um pouco de literatura alem tambm. Era a alem e a brasileira, e
outras: inglesa tambm.

DP: E a atividade como escritor?

MC: A atividade de escritor sempre esteve meio latente. Eu sempre escrevi.

DP: Como o senhor disse: quem gosta de ler, quer escrever.

 18

MC: Eu sempre escrevi. um vicio insanvel.

DP: Mas o senhor consegue coadunar com as outras atividades todas?, porque o
senhor foi sempre...

MC: No atrapalha, no. Eu parei de lecionar porque, primeiro, eu j tinha

trabalhado muito mais do que o tempo necessrio. Mas no foi por isso, porque eu
falei: Eu estou ensinando e no estou aprendendo mais, porque eu ando me
repetindo aqui. Lembrei de um ditado mineiro que o Antonio Candido cita: Sabo
em cabea de burro velho no faz espuma, ento eu falei: Est na hora de parar
com isso.

DP: Ento a escrita estava a latente?

MC: Estava sempre latente...

DP: A escrita se compatibiliza com o trabalho de tradutor?

MC: So duas formas de escrita.

DP: So duas formas de escrita, mas muito absorventes.

MC: Quando voc traduz, voc precisa descobrir como que o escritor escreve.
Voc precisa penetrar no laboratrio criativo dele. Em Kafka tem um tipo de narrador
que um narrador que eu chamo de narrador antionisciente: ele no sabe de nada.
Como o personagem tambm no sabe de nada, e voc tem que seguir esta linha
porque a perspectiva do personagem, voc entra num tnel de alienao. S que
voc sai do outro lado (se sai) com uma experincia concreta do que alienao. A
literatura a no deixou de ser pedaggica: ela ensinou alguma coisa sobre a nossa
realidade, que no o mesmo tipo de projeto dos grandes realistas franceses do
sculo XIX: Flaubert, Stendal e Balzac. Mas o mestre de Kafka Flaubert Le mot
 19

juste, a palavra certa, ento ali tem uma preciso vocabular impressionante. Ele tem
um ouvido maravilhoso, porque ele um poeta, embora primeira vista no seja,
mas ele era um poeta, entende? Isto da intraduzvel, mas voc precisa encontrar
algum equivalente em portugus. Como ele falaria em portugus? Como ele
escreveria em portugus? Voc precisa imaginar as coisas. claro que o texto est
ali dando algumas garantias.
Eu acho que uma atividade interessante para ns brasileiros porque, como
diz o Guimares Rosa, essa lngua de partida, esta lngua estrangeira, invade a sua
lngua e fertiliza ela. Ao mesmo tempo, a lngua estrangeira se enriquece atravs
desta invaso na lngua de chegada, que a nossa lngua. Enfim, o problema da
traduo super..., no que complicado, gostoso, no ?, mas eu no gosto de
falar muito de teoria da traduo, porque isso da virou gnero literrio.

DP: E a relao com a lngua alem que o senhor estabeleceu? uma relao
muito forte que o senhor estabeleceu, ento...

MC: Ah sim, claro... Eu estudei alemo aqui, um pouco, que foi muito insuficiente.
Depois eu fui l para Viena e tive que aprender, porque l voc vive como que num
cerco lingustico: voc liga a televiso alemo, abre o jornal alemo, vai ao
cinema no legendado; , como o nome disso, falado?

DP: Dublado.

MC: ...dublado em alemo, vai ao teatro alemo; tudo alemo. Olha uma placa
alemo, voc vai pedir po tem que ser em alemo, porque seno ele no te d.
No como aquela senhora portuguesa que eu conheci, que ela foi ao correio e
falou: Eu quero selos. E a veio o alemo e ela: Eu quero se-los, falei bem
devagar, mas o imbecil no entende. Ento o meu convvio foi um dos mais duros.
Eu acho que nunca estudei tanto alguma coisa como isto.
 20

DP: E o que o atrai, depois de tanto tempo de convvio e de relao com esta
lngua? O que o senhor acha que singulariza esta lngua, se tem alguma afinidade
com o portugus, ou o grande fosso que se estabelece entre as duas...

MC: Tem, porque a base dela latim: aquela frase, que o verbo vai para o fim,
latina. Porque havia os povos chamados brbaros, que na Idade Mdia, a Igreja e os
padres foram para l e ensinaram e construram uma lngua, que era a lngua deles,
em cima de uma estrutura latina. Ento esta comunidade existe, claro. Parece
ingls, tambm, mas s vezes a forma da frase, depois que voc a distingue, tem
um ritmo prprio e tem tambm uma composio prpria, que gera uma literatura
diferente. Voc tem que encontrar alguma correspondncia na nossa lngua. como
se voc acabasse produzindo, entre aspas, uma terceira lngua, que a lngua do
encontro. Da fica interessante o trabalho. uma...

DP: Equao.

MC: uma equao. uma equao imensa.

Lus Francisco de Carvalho Filho4: Posso fazer uma perguntinha?

MC: Pode. Pode fazer quantas quiser.

LF: O Kafka s escrevia em alemo?

MC: S em alemo, porque, quando ele nasceu, a antiga Tchecoslovquia, que hoje
a Repblica Tcheca, fazia parte do Imprio Austro-Hngaro. A lngua oficial do
Imprio Austro-Hngaro era alemo, s que Praga era uma capital de segunda
categoria dentro do Imprio. S que era um alemo muito especial, porque ele era
um pouco esclerosado, ele era um pouco burocratizado, porque era a lngua da
burocracia imperante no pas, porque o povo mesmo falava tcheco. Ento a classe
mdia era formada pela inteligenzia, principalmente judaica, e, na sua ascenso

4
Diretor da Biblioteca de 2005 a 2008.
 21

social, eles se apropriaram do alemo, s que daquele alemo, ento s vezes voc
encontra no Kafka, no sempre porque ele escrevia um alemo clssico, o hoch
Deutsch tem praguismos. Algumas palavras no so como no alemo, algumas
ortografias tambm eram diferentes. Ele s escreveu em tcheco porque ele era
advogado, alis, o fato de eu ser advogado me ajudou um pouco, porque ele usa
muito...

LF: E eu tambm sou...

MC: Ah, voc tambm ? Ento o jargo jurdico empregado s pampas. A

questo da lei para ele fundamental: O Processo...

LF: Eu li O Processo antes da sua traduo, numa traduo... eu no me lembro de

quem era a traduo, era direto do alemo tambm?

MC: Quem?

LF: A traduo anterior.

MC: Nenhuma. No havia nenhuma traduo direta da lngua alem era sempre
francs, ingls, espanhol. Esse tipo de traduo, de segunda mo, no funciona.
Voc precisa entrar no cerne vivo da lngua do escritor, porque com ela que ele
trabalha, com ela que ele cria, essa a argila dele.

DP: Eu acho que importante o senhor resgatar isso, professor. O senhor foi um
leitor precoce de Kafka e ns gostaramos que o senhor falasse um pouquinho o que
esta obra representou na sua formao, na sua sensibilidade, nas suas aspiraes,
at o momento em que o senhor decide traduzi-lo.

MC: As coisas no foram to lineares. Eu me lembro que houve trs livros que me
tiraram o sono e me fizeram passar a noite em claro. Um foi Crime e Castigo, do
Dostoievski, o outro foi Memrias Pstumas de Brs Cubas, do Machado, e o outro
 22

foi Metamorfose. Metamorfose eu no conseguia parar, e eu li em ingls, numa

traduo que hoje famosa, mas, como eu disse, um pouco mgica, tem uns
elementos de magia ali que ele no tem. Da eu li outras coisas, Na Colnia Penal,
era um livro de novelas que eu comprei na Modern Library, e fiquei ligado com
ele. E da eu comecei a ler e li vrios ensaios do Anatol Rosenfeld no Suplemento
Literrio do Estado. Antes disso, o Otto Maria Carpeaux tinha introduzido o Kafka
no Brasil, em 1942. Este exemplar dO Processo que vocs tm do interesse que
ele tinha: ele conheceu pessoalmente o Kafka. Ento o Carpeaux fez a primeira
grande apresentao panormica de Kafka, que tinha um carter um pouco
teolgico naquela poca. Depois, a grande apresentao integral, geral da obra de
Kafka, foi do Srgio Buarque de Holanda. O Srgio Buarque de Holanda citou um
livro que eu acabei de traduzir agora, que saiu em 1951. Ele citou aqui em 1952,
quer dizer, era bibliografia secundria e ele estava por dentro. E a ltima grande
apresentao geral (tem outras tambm) foi a do Anatol Rosenfeld em Texto /
Contexto, que tem um perfil realmente tcnico quase. muito sensvel, mas tem os
aspectos tcnicos.
Para ler Kafka melhor, em vez de fazer divagaes metafsicas, contar
primeiro quantas portas tem o cenrio, ver os elementos materiais mesmo da
composio. Eu falei sobre isso da numa Universidade em Praga, sobre a recepo
de Kafka no Brasil, e citei os trs. Citei outros: citei Antonio Candido, que tem um
ensaio famoso que ele fala em uma espcie de..., ele fala do fim do mundo, o
deserto dos trtaros, o rivage dsert, do Kafka e do Kavfis. E cada um vai
apresentando uma forma catastrfica do nosso mundo. que os brbaros esto
chegando, os brbaros que vo destruir esta civilizao e que, provavelmente, na
melhor das hipteses, vo dar sangue novo a uma outra civilizao, quer dizer, isso
na melhor das hipteses. Ento este ensaio notvel, eu acho.

DP: O senhor conheceu o Anatol Rosenfeld?

MC: Sim, o conheci pessoalmente. Infelizmente, o conheci no fim da vida, mas ele j
estava um pouco doente, alis, ele dissimulava um pouco a doena. Eu estive na
casa dele um pouco antes dele morrer. Depois eu viajei e, quando eu voltei, ele j
 23

estava no hospital. Ele era uma pessoa de uma cultura e de uma elegncia
formidveis.

DP: E o Otto Maria Carpeaux, o senhor conheceu?

MC: Eu assisti muitas conferncias dele no Instituto Goethe. Ele era um grande
conferencista. Ele detestava ser professor, mas era um grande professor. Ele no
quis ir para a USP. Recomendaram, mas ele: No, eu no quero. S de pensar em
ter que cuidar de administrao, eu no vou.

DP: O senhor chegou a estudar a obra de ambos?

MC: Sim, claro, estudei. Cinza das Horas, o nome do livro do Carpeaux sobre
Kafka e depois Kafkiana que o Antnio Ernani Prado fez a coleta de todos os artigos
sobre literatura que o Srgio Buarque publicou e est l Kafkiana, so quatro, mas
uma coisa incrivelmente moderna, isso nos anos cinquenta e depois, o Anatol, que
eu acho que nos anos 60, ele publicou, que um passo adiante. Ento existe uma
continuidade interna entre estes autores.
Existe j no Brasil uma compreenso realmente considervel do Kafka, que
no um autor simples, e eu no sei por qu. A Metamorfose, que eu traduzi, a que
eu traduzi, porque tem vrias. Escreveram um livro a As Tradues da Metamorfose
no Brasil. A que eu traduzi vocs no vo acreditar tem seiscentos mil
exemplares vendidos, porque o governo, naquele Plano de Leitura, no me lembro,
um nome mais complicado, Plano...

DP: Isso foi quando, professor, foi no governo Lula?

MC: Foi no governo Lula. Plano de Leitura?

DP: Plano Nacional de Leitura.

 24

MC: Isto mesmo, Plano Nacional de Leitura, obrigado. Eles compraram quatrocentos
mil exemplares. Tive que fazer uma edio prpria, dessas sem capa dura, com
grampo, mas o texto exatamente o mesmo. Eu tive que modificar um pouco o
Posfcio, para facilitar um pouco as coisas. Eu recebo cartas, e eu nem sei o nome
da cidade, o sujeito diz: Olha, ns aqui nesta cidade gostamos muito desse autor e
estamos pedindo que voc mande o livro porque ns temos uma biblioteca que o
quarto de uma casa, mas muito pequeno aqui e de noite no tem luz.

DP: Ento, graas a este Plano, os livros tiveram esta distribuio?

MC: Eu acho que eles foram recebendo l. Foi timo isso da, eu acho.

DP: O senhor consegue identificar o perfil deste leitor de Kafka no Brasil?

MC: No consigo mais, houve uma poca que dava, agora no d mais de jeito
nenhum. Houve uma poca que era o leitor, digamos universitrio, mas depois
ficou...,eu no sei... Um amigo meu, o Paulo Arantes, estava conversando com a
faxineira da casa dele e ele falou: O que que voc tem feito?, e ela falou: Eu
estou lendo um autor muito bom, e ele: E quem ?, e ela Kafka!

DP: Bom, muito bom professor. A gente tem uns dados que o Brasil um dos pases
que mais l Kafka, o senhor acredita que este crdito, o senhor atribui ao seu
trabalho?

MC: No, o crdito mesmo do Kafka. Eu ajudei em alguma coisa a, porque, de

repente, ficou patente que eu tinha traduzido do original e as outras no tinham sido
traduzidas do original, ento no tinha erros grosseiros.

DP: O senhor no falou como que foi a sua deciso de comear a traduzi-lo.

MC: Ento a histria mais ou menos a seguinte, eu vou resumir. Eu ia para

Campinas, para a Unicamp, com o Roberto Schwarz, que era meu colega de
 25

departamento. E ele ficava falando l do livro magnfico que ele escreveu sobre
Machado que O Mestre na Periferia do Capitalismo e eu ficava falando sobre as
minhas leituras e eu falei: Olha, outro dia eu acabei de ler uma novelinha do Kafka,
que ele no conseguiu concluir e que fala de um bicho que vive embaixo da terra e
que extremamente lcido. Ele o narrador da histria, um bicho narrador, e ele
constri l um..., chama-se A Construo, que uns acham que A Toca, mas eu
acho que A Construo, porque ele um bicho engenheiro, mas de uma lucidez,
de uma lgica de ferro. Ele mostra, ele diz como construiu aquela toca, com vrios
corredores, despistamentos, etc, at a praa central, que a que ele chama de a
Praa do Castelo, que onde ele acumula os vveres. E h um momento em que ele
sai para fora, para caar, e volta rapidamente, e a entrada da construo dele tem
uma camada de musgo, porque ele construiu uma entrada falsa, que o sujeito entra
l e no fim bate numa rocha, que intransponvel. Mas ele tem medo que, por
exemplo, algum animal vadio caia no musgo l e entre. Ento h um momento em
que o perigo no s esse que ele est ouvindo um rudo na terra e desconfia,
com razo, que pode ser um bicho como ele que est atravessando a terra e que de
repente vai cair dentro da construo e da vai haver uma luta de extermnio. Ento
a reflexo dele : Ser que eu no estou no territrio de outra pessoa, ou de outro
animal?.
Eu achei engraado, pela questo da propriedade e, ao mesmo tempo,
nesta poca, isso foi uma das ltimas coisas que ele escreveu, foi a penltima coisa
que ele escreveu. O que que estava acontecendo? O que estava acontecendo
que ele estava tuberculoso, a tuberculose estava chegando at a laringe, a faringe,
aquelas coisas, e ele j estava condenado morte. Ento ele tinha a morte por
dentro e por fora. Ele tinha sado de Praga para ir para Berlim, onde ele se casou
pela ltima vez com a Dora Diamant, que alis, cuidava de crianas excepcionais.
Ento ele estava perseguido por dentro e por fora, quer dizer, ele estava dando a
metfora do que ele estava percebendo a respeito do seu destino. Mas ele estava,
quer dizer, como que voc..., difcil de compreender tamanha intuio e ver
como isso da verdade, porque o Freud tem uma frase muito interessante que ele
falou: Olha, nem sempre o que verdade coincide com o que verdadeiro. Atrs
de uma verdade tem uma outra verdade, que a verdadeira verdade. Ento ele no
 26

acreditava mais na fachada. Ento, como ele era um escritor que tentava dar
realidade, ele mostrou esta realidade encoberta e ele foi atrs dela e por isso que
parece to estranho, porque o que desconhecido, estranho. Ele de alguma
maneira percebeu o sintoma desta alienao planetria em que ns vivemos.
Mas a troco de que ns estamos falando isso?

DP: Eu perguntei para o senhor quando o senhor tomou a deciso de traduzir Kafka.

MC: Ento eu, conversando com o Roberto, e eu falei: Eu gostaria de ver como
que isso fica em portugus, essa novela, e ele falou: Por que voc no tenta?. E
eu tentei, terminei e publiquei na revista do CEBRAP5. E da eu fui embora, isso foi
em 1983, eu acho. Da, de 1983 para diante, eu fiquei traduzindo. Eu j traduzi 11
ttulos, em dez volumes.

DP: E como esta sua rotina, professor, quando o senhor est neste processo de
traduo de uma obra como a do Kafka, que exige este mergulho?

MC: uma rotina tumultuada, porque s vezes eu escrevo dez horas por dia e no
outro dia eu no tenho coragem de escrever, e assim por diante, mas fico pensando,
eu pego o texto, eu leio com ateno. Enquanto eu estou lendo, as palavras em
portugus esto aparecendo na minha cabea. Eu no escrevo nada, ainda. A partir
de certo momento, eu comeo a escrever. Escrevo aquele trecho que eu tinha lido, e
assim por diante at chegar ao fim. NO Castelo, que eu demorei quase dois anos e
meio, tem quinhentas pginas. E eu s tenho traduzido a partir da edio crtica, que
de 1982.

DP: E o que faz o senhor achar que o tom est adequado ou no? O senhor mesmo
diz que o tom que determina a concluso ou no do ...

MC: O tom determina a estrutura. Acho que a minha experincia de escritor. O tom
e a estrutura so determinantes. O Kafka tem a escrita de um clssico, no como

5
Centro Brasileiro de Anlise e Planejamento.
 27

o Joyce, que inventa palavras e que dificlimo de traduzir aquilo. O que h de

enigmtico e de avanado que ele props uma verso do mundo que no era
comum, que era absolutamente original, e voc tem a forte sensao de algo
verdadeiro. Algum disse que foi o ltimo escritor que provocou angstia nos seus
leitores.

DP: E o seu trabalho como escritor, professor, o senhor acha que, de alguma forma,
ele est carregado de tintas kafkianas, o senhor procura trazer esta experincia?

MC: Muita coisa eu aprendi l. Eu acho que um autor que no passou por Kafka
pode ser contemporneo, mas no moderno, tem que passar por l, no tem jeito,
ele um marco. O Borges mesmo diz isso. Alis o Borges traduziu o Kafka em 38.

DP: O senhor at fala em alguns textos que o senhor acha que est um pouco
rebuscado...

MC: No, uma traduo lindssima, mas muito mais Borges do que Kafka. Ele
segmenta as frases, aquela elegncia maravilhosa do Borges, mas ele no tem a
deselegncia do Kafka. O estilo do Kafka pontudo. Ele mesmo dizia que a escrita
dele devia ser com um estilete que provoca dor no leitor: como um machado capaz
de quebrar o mar congelado que existe em cada um de ns.

DP: Dessas atividades todas que o senhor desenvolve, que em alguns momentos
so coincidentes ou no tradutor, escritor, ensasta, pesquisador o que deixa o
senhor mais instigado, mais angustiado, o que cada uma dessas atividades convoca
no senhor? Traduo, este exerccio de adequao, a escrita, enfim, o que o senhor
identifica de mais instigante em cada uma destas experincias?

MC: Voc falou angustiante. Angustiante, todas. Durante toda a minha vida de
professor eu sempre escrevi minhas aulas e punha ali do lado. s vezes eu nem
consultava, mas tinha que estar l, seno eu me sentia desamparado, atirado s
feras.
 28

DP: E as feras foram camaradas com o senhor?

MC: Foram, felizmente, ainda bem que tiveram comiserao.

DP: O senhor orientou muitas teses?

MC: Sim, vrias, a gente obrigado. H uma escassez de docentes e de

orientadores na universidade. Mesmo que morra um professor ou ele se aposente,
ele no substitudo. o que a gente chama de rapa, a reitoria faz o rapa, ou sei
l, eles no..., no fcil, por isso que eu falo: um concurso de ingresso carreira
tem quinze l para voc escolher um; o problema que tem cinco l que tem grande
categoria e voc tem que ficar entre a cruz e a caldeirinha. s vezes d unanimidade
na banca e a as coisas se solucionam. Devia ser um pouco mais flexvel, mais
aberto, mais democrtico, menos burocrtico. Neste ponto a UNICAMP melhor do
que a USP, porque pequena, moderna, mais liberal. Na poca da perseguio
poltica, o Zeferino Vaz, que no tinha medo dos militares, contratava: contratava
Paulo Freire, contratava Csar Lattes, que nem tinham curso universitrio. Eu
propus uma vez a contratao do Alexandre Eullio na Cmara de Ps-Graduao,
para ele poder dar aula e orientar teses. Ento eu enfrentei uma equipe de
burocratas de ferro ali, e falei: Vamos ver se d certo aqui. E comecei a
argumentar e tal. Mas ele no tem nem diploma de nvel universitrio! Mas voc
v o currculo dele e ele deu aula em Princeton, Veneza, Yale, foi um dos primeiros
a entrevistar o Borges aqui e, olha, ele tem algumas cartas de recomendao aqui,
que eram do Srgio Buarque de Holanda, do Antonio Candido e do Dcio de
Almeida Prado. Da os caras assustaram, ento eles disseram: Ento pode dar aula
de graduao, ps-graduao e orientar teses notrio saber. assim que tem que
ser: mrito, a meritocracia, embora esta palavra seja ruim. No por direito de
antiguidade ou coisa parecida, por que tem mrito. Voc vai dispor, vai por de lado
um Csar Lattes, como que voc faz isso?

DP: O senhor est afastado da sala de aula j h uns dez anos.

 29

MC: Mais de dez anos. No, eu andei dando aula a num curso na USP. Eu j fiz a
minha parte, no que eu esteja satisfeito, mas eu j fiz a minha parte e as novas
geraes, eu estou vendo com muito, com crescente entusiasmo, que elas so
muito boas, so bem preparadas, pelo menos na minha rea.

DP: O senhor acompanha a produo literria do setor?

MC: Sim, eu conheo quase todos. Fiz parte da banca de ingresso de vrios e so
pessoas de muito valor e, quer dizer, e ganhando, como se diz, uma merreca.

DP: Em relao a isto que o senhor falou da remunerao, o trabalho do tradutor

passou a ser um trabalho mais valorizado, mais respeitado. Isso se reverte em
termos financeiros, hoje?

MC: Sim, se voc tiver a sorte de pegar uma editora honesta, porque seno voc
est frito: eles republicam e fazem uma edio de trs mil, mas, na realidade, foi
cinco mil, porque no numerada como na Alemanha, como a minha editora, que
a Companhia das Letras, que honestssima, ento eu estou satisfeito com o
Aluzio e os seus companheiros.

DP: Em relao a sua obra, professor, este reconhecimento que o senhor teve com
o Resumo de Ana, com a premiao, como foi esta experincia para o senhor?

MC: Tem uma traduo para a Frana.

DP: Como foi esta experincia para o senhor?

MC: Foi muito boa.

DP: Foi um trabalho urdido durante muitos anos.

 30

MC: Quantas vezes eu falei: No vou terminar, no vai dar certo e a eu ficava
desanimado pra burro e um dia l aparecia uma frase miraculosa miraculosa entre
aspas e eu ia l e aquilo detona outro momento, mas, em vrios momentos, eu
perdi a f eu, que j no tenho f, por princpio.

DP: A matriz dos seus textos comeam, assim, atravs de uma experincia, de uma
frase?

MC: Depende do texto. No Resumo de Ana, por exemplo, eu tinha a histria inteira
escrita em um papelzinho verde, mas, e para compor este negcio aqui? Como
que isto entra antes ou depois etc.? Como eu resumo isto aqui, tiro isto daqui fora?
Da fica o trabalho de composio, quase que a histria deixa de interessar, porque
voc est tentando tornar aquele mosaico coerente e de alguma maneira fluente. Eu
precisei tirar toda a gordura da linguagem, precisei ser conciso mesmo e, depois,
muito cauteloso, porque eu estava tratando de vidas reais. Voc tem que respeitar a
vida como escritor. Voc no pode ser equilibrista neste negcio, ou irresponsvel.
Enfim, se vai dar certo daqui para diante, s Deus sabe.

DP: Esta preocupao, no caso do Resumo de Ana que o senhor demorou oito anos
para escrever...

MC: Demorei dez anos. A primeira histria eu escrevi em dois anos, a segunda eu
demorei oito. At hoje eu penso por que demorei tanto tempo, por que fiquei
desanimado no meio. Mas por que eu fiquei desanimado no meio? Porque eu no
sei quem essa pessoa e eu no posso me intrometer na vida dela e dizer para ela
o que ela , porque ela mesma no sabe. Este tipo de intruso um erro formal
grave. Ento at que eu falei: Ele no sabe quem , eu tambm no sei, ento
vamos em frente.

DP: Mas o desassossego ficou nestes oito anos, no teve trgua?

 31

MC: Nos ltimos trs meses eu cheguei concluso: Eu no sei quem , eu no

vou me intrometer na vida desta pessoa, vou escrever aquilo que sei, com o maior
respeito possvel e vou ver se isto se encaixa e, por sorte, se encaixou. Porque
depende, o Hemingway que diz: Depende de um pouco de sorte.

DP: Professor, para a gente encerrar, tinha mais duas perguntas para o senhor. Em
relao aos livros que o senhor continua revisitando, quais so esses livros que de
certa forma o continuam provocando?

MC: Ontem eu estava lendo um livro do John Gladson, sobre Machado de Assis, O
Novo Machado de Assis, que um belssimo livro; o outro do Rodrigo Naves, O
Vento e o Moinho, uma beleza de livro so ensaios sobre arte. Eu no leio s
literatura, eu gosto de conhecer arte tambm, porque uma forma de representao
que me estimula. No que eu queira ser um artista plstico ou coisa parecida, mas
porque estimulante.

DP: O senhor no acha que isso tem alguma coisa a ver com a sua gerao?
Porque todos tm esta capacidade de transitar...

MC: Sim, o cinema, por exemplo. H recursos do cinema que voc pode aproveitar.
Eu fui jornalista e s vezes eu me pergunto: Mas foi a literatura que influenciou o
jornalismo, ou foi ao contrrio?, porque o Hemingway, quando escreveu The Sun
Also Rises, eles no aceitaram, porque eles falavam: Isto daqui no fico, isto
aqui reportagem, e era fico mesmo, e ele influenciou a linguagem do jornal, a
linguagem jornalstica. Tem gente que fala: No, foi a linguagem jornalstica que
influenciou ele, e eu acho que no, eu acho que foi ele que influenciou, ele que
deu o tom, atravs da literatura.

DP: E livros clssicos?

MC: Os clssicos, eu adoro, no porque eu seja classicizante, mas ler a Odisseia

uma delcia. Eu sempre estou atrs de novas tradues, principalmente inglesas. Eu
 32

li at em alemo, uma traduo recomendada pelo Oscar Kokoschska, a Franoise

Villon, que, alis, eu pesquisei bastante aqui na Biblioteca. Enfim, Montaigne, outro
dia eu comecei a ler uns trechos do Montaigne e eu falei: Mas que coisa! Por que
as pessoas no esto lendo? Perderam uma tima oportunidade!, entende?, alis
traduzido pelo Srgio Milliet.

DP: E, professor, para encerrar, e talvez para nos dar uma palavra de alento, o que
senhor acha..., porque o senhor falou isto no meio do depoimento, sobre as
possibilidades de uma instituio como esta, no sentido de ela voltar a ocupar um
lugar de destaque, voltar...

MC: Como eu disse, eu devo muito a esta instituio. Eu acho que ela tem que ser
incrementada. um crime de lesa-cultura, para no falar lesa-ptria, deix-la lesse
faire. Precisa de incremento e o incremento tem que vir do Estado. Vo dizer: Ah,
mas estatizante. No, no isso, mas que o Estado mesmo. O Estado
representa a todos ns. So os nossos impostos que vo l, ento tem que reverter
em benefcio. Precisa comprar livros, precisa manter o prdio funcionando, precisa
pagar bem aos funcionrios, todos. Isso da elementar, no precisa pensar muito,
entende? Voc acha que vo privatizar a Universidade de Weissberg, ou a
Universidade de Oxford? No vo. E eles tm timas bibliotecas e o governo
contribui, os financiadores, as fundaes contribuem. Isso no luxo, isso
necessidade. Sempre vai haver curiosidade intelectual neste mundo, o dia que no
houver, eu me retiro.

DP: Obrigada, professor, pela gentileza de estar aqui conosco e compartilhando de

todas estas experincias.

MC: O prazer foi meu, espero que tudo d certo aqui.