Takao Amano

ENTREVISTA

ALN Revisitada

Esta entrevista foi realizada na USP em 18 de fevereiro de 2011.

Participaram: Lincoln Secco, Andr Amano, Eduardo Bellandi e
Ciro Seiji Yoshiyasse. Os entrevistados foram os ex-militantes da
ALN: Francisco Mendes (Chico Mendes ou Chiquinho), Wilson
do Nascimento Barbosa e Takao Amano.

LS: Por que surgiu a dissidncia da Guanabara?

CM: Na verdade, havia quase uma hegemonia do partido, o
Partido Comunista Brasileiro e uma insatisfao porque
o mundo estava mudando, buscavam-se novas formas
de luta. A guerrilha era uma forma de luta que estava
levando alguns pases a fazerem a sua revoluo. A DI, a
dissidncia estudantil da Guanabara era uma dissidncia
do partido comunista.
estranho que se critique o aparecimento de muitas
organizaes. O marxismo uma sntese da histria.
Ele tem que ser uma doutrina viva. Quando um grupo
incorpora uma crtica e parte para novos caminhos, isso
expressa certa necessidade social. Muitas pessoas no
queriam conviver com a ditadura e isso, certamente,
era bom. estranho criticar, desde uma suposta base
materialista, estas pessoas como erradas. Tem muita gente
que confunde marxismo com religio.
WB: At 1935, prevaleceu na III Internacional a linha da Revoluo
de Outubro como caminho universal. Em 1935 aqui no
Brasil, foi feita uma mistura da Revoluo de Outubro com
um levante militar, e aquilo no funcionava. Aquela linha se
desmoralizou. Ento, eles colocaram a linha da frente nica
que linha que gerou a Europa Oriental e a China se travestiu
disso, embora a China fosse uma revoluo de verdade. E
o partido, que no era o partido e sim o PCB, no teve
como resolver esse problema. Ele resolveu esse problema
administrativamente porque como no podiam criticar a
Unio Sovitica, os seus dirigentes ficaram com linha antiga,
aliados do PC chins, pelo menos psicologicamente aliados e
outros ficaram com a linha do Kruschev, que evidentemente
era um retorno Social-Democracia. Administrativamente,
essa questo do PCB foi resolvida em 1958, com um golpe
que Prestes deu e botou a velha direo para fora. E fez aquela
Declarao Poltica de maro de 1958. Isso durou at 1961.
Em 1961, aconteceu algo que desgelou isso, que foi a expulso
da Albnia unilateralmente do campo socialista. O Kruschev
num discurso expulsou a Albnia do campo socialista.
Ento isso gerou um trabalho de sapa que apareceu
instantaneamente no partido comunista. Ento, por exemplo,
se voc chegasse em dezembro de 1960 e fosse num editorial
do partido ou numa festa de livros do PCB s tinha material
linha justa, tinha material sovitico e chins. Se voc chegasse
l em julho de 1961, um tero do material que estava l era
de crtica ao revisionismo, crtica social democracia, crtica
traio da revoluo, elogios a Stalin etc. Quer dizer,
evidente que j tinha se dividido e isso teria que chegar a um
ajuste de contas no plano mximo.
Lembro-me at que no dia em que conheci pessoalmente o
Marighella. Era um encontro do partido em 1961. E naquele
encontro no Glria, que era uma das sedes do Comit central,
na praa da Cinelndia. Ia ter uma palestra do Prestes. Eu
encostei no balco e tinha um monte de material albans,
iugoslavo que evidentemente estava sendo vendido, mas que
no deveria estar ali e o Apolnio de Carvalho comeou a
fazer ironias ali do lado. Ele dizia, Olha, isso da Albnia,
esses albaneses esto defendendo uma linha de tipo antigo.
Ns que somos antigos, somos muito velhos no partido,
no conseguimos assimilar essas linhas novas, essas posies
corretas, e ficamos lendo esse troo a, essas coisas velhas. A
o Marighella chegou e comeou a fazer brincadeira tambm
sobre a mesma coisa. Ento, ficou uma roda de deboche da
linha justa e eu no meio. Foi quando o Apolnio me apresentou
o Carlos Marighella e ficou ali uma meia dzia de dirigentes,
caras do Comit Central, do Comit Regional do Rio de
Janeiro. Ento, fica claro que o partido estava dividido.
A experincia que eu vivi na DI foi a seguinte: no Comit
Universitrio do Rio de Janeiro, a base maior era a chamada
 base da Faculdade Nacional de Filosofia. No golpe de 64, ela
tinha 110 militantes e as outras bases, as maiores tinham 30 e
por outro lado a influncia poltica da Faculdade de Filosofia
mobilizava mais da metade do Comit Universitrio, porque
ns constituamos uma posio que foi se radicalizando e se
tornando maosta, logo o Comit Universitrio reprimia a
gente para o nosso maosmo no contaminar as outras bases.
Como eles faziam isso, ns passamos a fazer um trabalho aberto
recrutando as outras bases. Mais da metade dos militantes do
partido no Rio de Janeiro eram pr-chineses.
Quando houve o golpe de 64, aquela direo toda ou foi expulsa
da universidade, caiu na clandestinidade ou saiu do Estado.
Da subiu um segundo grupo formado por eles, que vai gerar
a DI. A DI era da mesma linha que a gente tinha l, s que se
recusando a ir aos congressos do Comit Universitrio, porque
o congresso do Comit Universitrio era completamente
desmoralizado. Voc fazia conferncia para eleger a direo do
partido e a direo estava pr-eleita. A direo oferecia prmios
e as pessoas que trocavam de lado poderiam ser premiadas com
aquilo que a direo prometeu. No ps-64, medida que a
situao foi se radicalizando, no havia mais clima para aquilo.
E aqui em So Paulo foi a mesma coisa.
TA: Aqui em So Paulo foi um pouco diferente, pois os prprios
dirigentes do Comit Estadual do PCB de So Paulo,
dentre eles, Carlos Marighella e Joaquim Cmara Ferreira (o
Toledo), iniciaram um processo interno de discusso crtica e
autocrtica da atuao da Direo Nacional nos eventos que
culminaram com a derrocada do governo democraticamente
eleito de Jango Goulart e a instaurao de uma ditadura
civil-militar em abril de 1964.
Nos idos de 1966 com a abertura das discusses das Teses do
6. Congresso Nacional do PCB, os comunistas de So Paulo,
liderados por Carlos Marighella e Joaquim Cmara Ferreira,
fizeram a maioria dos dirigentes no Comit Estadual paulista,
o que provocou a reao do Comit Central liderado por
Prestes, culminando com a interveno no Comit Estadual
recm-eleito e a nomeao de um interventor. Este processo
de luta interna deu origem ciso do PCB em So Paulo
que mais adiante deu origem a formao do Agrupamento
Comunista de So Paulo, que, em 1969 transformou-se na
 Ao Libertadora Nacional- ALN. O confronto interno se
deu, fundamentalmente, entre as teses que adotavam o caminho
pacfico da revoluo, que tm como fundamento a Declarao
de Maro de 1958, e as teses que advogavam o caminho
violento, armado, para a transformao da sociedade brasileira
que tinham como paradigmas, as experincias das revolues
ocorridas na China, Arglia, Cuba e Vietn, dentre outras.
WB: Depois do golpe, a direita do PCB tirou um documento
dizendo que o golpe foi dado por causa do esquerdismo de
certos elementos da direo do PCB que acelerou o choque,
coisa completamente fabricada.
LS: Quando vocs eram do PCB j havia uma alternativa: o
PCdoB. Por que vocs no aderiram a ele?
CM: Eu no fui militante do partido.
WB: Na nossa experincia l no RJ, o PCdoB no tinha muito
prestgio nesses novos militantes que entraram depois da linha
de 58, porque a direo do PCdoB era vista no PCB como
autoritria, completamente desmoralizada, porque aquela farra
de autoritarismo quem fez antes de 58 foram Grabois, Pomar,
Amazonas, Arrudo. Eles tinham sido chefes do PCB. O
Digenes Arruda, o Arrudo, era o segundo homem do PCB.
A quantidade de piadas que existia sobre o autoritarismo do
Arrudo era interminvel. Ningum daquela nova militncia
confiava nesses dirigentes. No passava pela cabea de
ningum ir para o PCdoB. E para o indivduo que vinha do
meio universitrio, a linha do PCdoB era uma muito rstica,
porque ela era exatamente a reproduo da linha de 54, era a
linha do IV Congresso. Eles no fizeram uma outra. Ento,
aquilo era considerado para quem tinha nvel universitrio
uma elaborao terica muito pobre, que estava no livro do
pensamento do PCB em 54. Vocs conhecem at a histria
que dizem que o prprio Stalin corrigiu a linha de 54 e deu
para o Subolobov entregar para o Arruda. Ento, mesmo
corrigida pelo camarada Stalin em 53 antes de ele morrer, era
uma linha completamente ultrapassada para qualquer moleque
que estudava no Brasil. Essa linha aqui j era, e isso bloqueou o
PCdoB. Eu trabalhava na Associao Sino-Brasileira e me dava
muito com Grabois e a gente arrumava aqueles vitrs, abria as
caixas de livros, vendia livro, batia um papo o tempo todo. A
gente conversava sobre poltica, sobre a direo do PCB, sobre
 a luta revolucionria, mas nunca me passaria pela cabea entrar
no partido do Grabois. Seria voltar aos problemas anteriores.
TA: No perodo antes do Golpe de 1964 todo o partido, desde
o setor operrio, estudantil, e da intelectualidade, foi ganho
pela linha democrtica e de massas consubstanciada na
Declarao de Maro de 1958 o que, no processo, gerou o
amplo movimento de mobilizao das massas de natureza
nacionalista e democrtica, tanto na rea urbana como rural.
O PCdoB naquela poca acusava a Unio Sovitica de trair a
revoluo mundial por suas posies revisionistas porque em
1956 denunciou o culto a personalidade a Stalin. A passaram
a apoiar a China como baluarte da revoluo adotando a linha
poltica da guerra popular prolongada e do cerco militar da
cidade pelo campo, copiando na ntegra a experincia de luta
revolucionaria chinesa.
LS: Voc j era militante quando secundarista?
TA: No, ainda no ramos militantes comunistas, mas fomos
recrutados pelo Setor Juvenil do PCB no processo de trabalho
estudantil desenvolvido no grmio do Colgio Estadual Dom
Pedro II em So Miguel Paulista. Nesse meio secundarista
o PC do B no existia porquanto sua nfase era concentrar
o trabalho na rea rural. Nosso aliado nessa luta estudantil
era a juventude da ao catlica, a JEC, a JOC e a JUC que
posteriormente deu origem Ao Popular-AP.
WB: Ns fazamos muito mais trabalho de massa do que o pessoal
do PCdoB. O pessoal do PCdoB era trancado, estava naquele
velho estilo do PC de 48, 50. A gente estava recrutando gente
todo dia, se mobilizando, escrevendo apostilinha, dando curso,
era completamente diferente. A gente parecia muito mais
com a Polop, que era uma organizao pequena e crtica, do
que com o PCdoB, que era uma organizao hierarquizada,
lenta, de chefes. O PCdoB praticamente s tinha chefes.
Eles tinham alguma coisa dos bancrios do RJ, ferrovirios
do Rio Grande do Sul, mineiros de Santa Catarina, mas se
somasse todo o PCdoB em 1964, eles no tinham mais de
2.000 pessoas e o PCB mobilizava uns 40.000, entre os que
eram membros do partido e os que se reuniam com o partido.
O PCB estava em um processo de reconstruo e o PCdoB
estava encolhido, estava na concha, ento qualquer pessoa que
militava sentia isso.
LS: Essa uma crtica ao fechamento do PCdoB, mas a abertura
do PCB tambm fracassou em 64 e causou toda uma
insatisfao tambm.
WB: Se voc me perguntar friamente, o problema do fracasso do
PCB em 64 no foi propriamente a derrota do PCB, e sim que a
direo do PCB no tinha flexibilidade nem capacidade poltica
para se organizar para a derrota de 64. Eles eram arrogantes,
falavam como se no fossem ser derrotados em 64, por isso
que a derrota teve as propores que teve. Se voc participar de
qualquer processo de luta, voc vai ser derrotado vrias vezes,
mas na linha do PCB no tinha nada de mais o golpe de 64,
era o famoso viu, viu, eles no fizeram como o previsto, mas o
PCB no se preparou para isso, no tinha como recuar.
LS: Quem era a direo em 64?
WB: Em 64 era o mesmo Prestes de sempre, Giocondo Dias,
Marighella, Mario Alves, Apolnio, Gorender, Jover Telles.
O Bir poltico tinha 8 pessoas e o Comit Central todo em
1958 tinha 15 e em 64 tinha 22 pessoas.
LS: Mas por que eles apostavam todas as fichas na linha pacfica?
Eu pergunto isso porque o a Marco Antnio Tavares Coelho,
que era deputado na poca, lanou um livro h um tempo e
ele j era totalmente dessa linha da declarao de maro de
58. Ele d mais ou menos essa verso.
TA: Sim, ele estava alinhado com o grupo baiano do PCB, que
foi o responsvel pela redao da Declarao de Maro de
1958, cujo integrante mais ilustre o companheiro Armnio
Guedes, por vrios anos da direo nacional do partido.
WB: Eu tenho uma opinio diferente. O PCB virou uma
duplicidade de situao porque ele era um partido copiado do
PCUS, que cada vez mais era um partido administrativo e no
revolucionrio. Voc chegava Rssia e via aquela mquina
colossal na mo do PCUS e ficava admirando e, por outro
lado, voc estava em um lugar em que voc tinha que fazer uma
revoluo ou pelo menos esperar ocorrer algum movimento de
transformao para ter peso poltico. O PCB sempre viveu essa
dualidade, os dirigentes do PCB se davam uma importncia de
representantes do comunismo internacional que no tinham
pernas para sustentar. Eles faziam promessas de compromissos
l fora e isso no correspondia ao partido deles no plano
interno. Como eles eram muito importantes, eram pouco
 capazes para fazer as tarefas do dia-a-dia e montar um baita
partido de massa como, por exemplo, o Chile montou. E l
tambm havia o PS que era um partido bom, e que permitiu a
eleio do Allende por via eleitoral. O PCB nem tinha fora
para ser um partido eleitoral, mas ele tinha arrogncia porque
ele era o representante da PCUS na Amrica Latina, era o
partido mais importante da Amrica Latina do ponto de
vista da tica do PCUS. Tanto que todos os partidos latino-
americanos quando tinham divergncias, era direo do PCB
que resolvia. E a direo tinha o Luiz Carlos Prestes. Era ele
que resolvia qualquer divergncia. Ele estava muito em cima
para se preocupar com o pequeno trabalho do dia-a-dia.
LS: E eles convocam um novo congresso para corrigir essa linha?
WB: Congresso era s questo de poder, era para expurgar os que
estavam discordando. A viso administrativa. como voc
ter uma agncia de publicidade que rende dinheiro, voc no
vai atrs de mais clientes. (risos)
TA: isso mesmo. O partido constitua um cabide de emprego
de centenas de funcionrios, e de militantes profissionais, que
viviam as suas expensas.
WB: Tinha mais de 100, e era pouco. E esses cem colocavam umas
trezentas pessoas em instituies importantes, porque esses
cem eram profissionais do partido. Viviam por conta do partido.
Esses caras no tm problema nenhum de aposentadoria. Mas
esses cem tinham, uns trezentos subalternos que politicamente
ainda resolviam o problema do cara. Eles arranjavam um
emprego para voc na Rede Ferroviria Federal. Voc ia l,
batia o ponto, mas estava feliz com o partido. E o seu chefe
que botou voc l sabia disso.
LS: E o financiamento?
WB: Esse era o financiamento. Tinha grfica, editora, livraria, essas
coisas rendiam uns trocados, ainda tinha a ajuda de Moscou,
mas era aleatria. Ento, por exemplo, voc um dirigente
muito importante, voc vai l e o cara d uma ordem de dar
uma grana para o fulano, no jornal, na editora.
CM: interessante que em 66, voc encontrava todos os livros
do partido venda, cansei de comprar os livros editados pelo
partido. Todo mundo sabia, era s chegar l e comprar as
publicaes do partido. No ps-golpe, n?
LS: Ainda havia certa liberdade?
WB: Aquelas livrarias soviticas que o partido tinha, recebiam os
livros dos soviticos, a renda toda era de livros dados.
TA: Logo aps o Golpe de 64 os primeiros seis meses foram de
represso intensa, com prises, torturas aos presos, censura nos
rgos de imprensa, interveno nas entidades dos trabalhadores,
dos estudantes e perseguio no meio cultural e artstico, e o
xodo de milhares de brasileiros perseguidos buscando refgio
no exlio. Passados os momentos iniciais de perplexidade pela
brutalidade e sanha dos golpistas, vrios setores da sociedade
civil do incio ao processo de reorganizao das entidades e dos
movimentos, tendo como setores de vanguarda nas iniciativas,
os setores mdios, os estudantes e a intelectualidade. Os anos
de 1965 at o Ato Institucional no. 05 de 13.12.1968 pode
mser considerados um perodo de considervel crescimento do
movimento de massa, particularmente o estudantil, realizando
reiteradas passeatas de protestos contra a ditadura nos maiores
centros urbanos do pas.
WB: A poltica da ditadura era anti-operria, uma poltica feroz
de desemprego, de salrio baixo comeou a jogar operrios
para dentro do partido de novo. Eu me lembro aqui como
eles cresceram na rea de Santo Amaro, So Bernardo. Em
1965 e 1966, o partido cresceu enormemente na periferia de
So Paulo e se tornou operariamente mais importante do que
era em 1964. Em 1967 e 1968 o partido tinha mais gente nas
fbricas do tinha em 1964.
CM: Isso aconteceu com todos os partidos de esquerda nesta poca,
todos eles cresceram aps o golpe. Primeiro minguaram e
depois cresceram de novo.
TA: O fechamento mesmo veio com o AI-5 em dezembro de
1968 com a invaso das maiores Universidades do pas, o
fechamento do Congresso nacional e o recrudescimento da
represso em todos os setores da sociedade.

A Ciso e a Formao da ALN

CM: A ALN tem que ser vista como crescimento da luta interna,
com a postura do Marighella, mas no s isso.
TA: Neste sentido, a influncia de Cuba decisiva, particularmente
com a participao do Marighella ( revelia da direo do
PCB) numa reunio de partidos e movimentos de esquerda da
 Amrica Latina denominada Organizao Latino-Americano
de Solidariedade OLAS (ou ondas em espanhol) realizado
em Havana em meados de 1967 que define linearmente para
todo o continente latino-americano o caminho da luta armada,
da guerra de guerrilheira e o foco para a transformao
estrutural da realidade econmica e social da Amrica Latina.
A participao do Marighella na Conferncia da OLAS vai
simbolizar o racha, a ciso, com a concepo de luta pacfica
do PCB. Ns em So Paulo participamos dessa luta interna,
particularmente no setor juvenil e estudantil aonde atuvamos e
a grande maioria delas, aproximadamente 80% das organizaes
dos jovens comunistas, ficaram com a linha da ciso e do
racha e engrossaram as fileiras do recm-criado Agrupamento
Comunista de So Paulo que oficializa sua existncia no incio
de 1968, posteriormente transformado em ALN.
WB: No No golpe de 64, o Ademar de Barros no quis fazer grandes
represses aqui em So Paulo, prendeu sindicalistas. A DOPS
tomou dinheiro para soltar sindicalistas, mas no foi uma
represso feroz. Tambm centenas de militantes de outros
Estados vieram para c, e a reorganizao aqui correu rpido.
Isso favoreceu muito a formao da agrupao comunista do
Marighella, porque quem dirigia o partido aqui era o Ramiro
Luchesi que j estava meio velhinho, no estava muito afim
de muita coisa... E quando o Marighella veio para c, ele veio
mandado pela direo para reestruturar o partido, porque o
Marighella tinha uma tradio do PC de So Paulo, que vem
l dos anos 30 e 40. Ele veio e comeou a arrumar o esquema
dele aqui para fazer um partido de oposio direo executiva.
Quem mandava no partido era a Comisso Executiva. Ele
comeou a montar seu esquema aqui, comeou a tomar o partido,
duplicar Comits, a pegar uma parte e dividi-la em vrias bases
pequenas para se infiltrar nos lugares, botar as pessoas que ele
confiava mais e isso em 65, 66, at 67. E eu sou uma pessoa
que naquele processo no acreditei que eles fossem fazer nada,
Toledo e Marighella.Tanto que eu falei para eles: eu vou embora,
vocs no esto a fim de nada. E sa do partido na prtica,
sa do PCB e fiquei por a com a Polop, grupo dos Sargentos,
do MONARE, que o pessoal chamava de MORENA, a
organizao do Brizola, ns ficamos tentando o que seria a
luta armada. E a vieram as concepes de resistncia armada.
Acho que a concepo mais sofisticada era a do Marighella e
da Polop. A proposta da Polop a organizao poltico-militar,
e a do Marighella era a chamada rede. Apolnio, Marighella,
Mario Alves, meu sogro (Durval Miguel), se reuniram vrias
vezes e procuravam discutir questes como qual era o carter
da luta que a gente est travando?, a ditadura era o qu? e
chegaram concluso de que era um movimento de resistncia
democrtica que estava em curso.
O leninismo tem definies conjunturais e essas definies
geram o tipo de ttica que voc vai utilizar e o tipo de
organizao que voc utiliza. A ttica ento gera a estratgia.
Ento, optaram por uma viso que era algo assim como a Frana
ocupada pelos nazistas. Tinha-se uma ditadura militar, e a parte
forte da ditadura militar era o exrcito, aqueles civis que apoiaram
no tinham tanta importncia. Essa ditadura estava a servio
de interesses externos. Quer dizer, o que exigia a ditadura no
Brasil no era o grau de maturao da luta revolucionria no
Brasil, no era o grau insurrecional das massas das organizaes
polticas de esquerda no Brasil, no era nada disso, era a
conjuntura internacional. Os caras tinham uma guerra no
Vietn, o Brasil tinha de ficar na retaguarda para isso, ento, eles
nunca permitiriam alternativas. As foras que estavam dando o
golpe na Amrica Latina eram para consolidar a retaguarda do
imperialismo, para chegar at a hiptese de que se amanh eles
precisassem, eles mandavam os soldados aqui do Brasil, como
Castelo Branco para So Domingos, esse era o projeto. Ento
uma luta de resistncia democrtica para enfrentar isso tinha
que ter organismos diferenciados do que tem uma estrutura de
partido convencional, ter grupos armados, treinados, que fizessem
segurana das manifestaes. Era outra viso completamente
diferente. E da liquidar ou no o partido?
E essa viso leva a tal ideia de rede, pequenas organizaes
separadas do partido formalmente e que montava sua prpria
imprensa, seus prprios meios de combate, pequenas guerrilhas
capazes de atuar. E isso vai levar ideia de pequenas organiza-
es, a ALN, VPR e que no fundo o desdobramento dessas
ideias. Essas ideias aparecem em 64, 65 e vo amadurecendo.
Acho que o Marighella e o Toledo. Apolnio, por exemplo,
disse formalmente para mim que ele era contra a liquidao
do partido, quer dizer, que devia se formar as organizaes de
 combate, mas o partido ser mantido como partido, margem
dela, como era a experincia da 2 Guerra Mundial na Europa.
O Marighella deu um passo adiante. Pessoalmente, eu no con-
cordava nisso. Ele chegou concluso de que no precisava de
partido, que o partido era um aparato ruim, que era o princpio
do ncleo dirigente que precisa ser dissolvido e s devia ter as
organizaes de combate e, mais adiante essas organizaes de
combate se elas fossem bem sucedidas, se fundiriam e forma-
riam um novo partido. Caso se voc fosse manter um partido no
velho estilo, ele ia ser atrapalhar essa organizao de combate,
essa a diferena entre Marighella, por exemplo, e o PCBR.
O Mario Alves estava mais ou menos por a nas posies dele,
ento, por isso que surgiram vrias organizaes. J a VPR,
a MONARE, Movimento Nacionalista Revolucionrio, que o
Brizola colocou o nome de MORENA, Movimento Revolu-
cionrio Nacionalista. O Brizola escreveu uns trs documentos
em 64 e 65. Eles tinham um nome pomposo como organiza-
o, mas de fato o Brizola no tocaria nada de guerrilha para
frente e os milicos do Brizola comearam a fazer levantes iso-
lados. A Guerrilha de Capara feita pelo pessoal do Brizola,
mas pelos sargentos de Braslia: o Onofre, que o Prestes
de Paula, mais aquele pessoal da Marinha que criou o MAR
(Movimento de Ao Revolucionria).
LS: Alm de haver vrias organizaes nessa concepo do
Marighella, a prpria ALN tambm era totalmente dividida
nesses grupos autnomos?
WB: Tinha uma estrutura grande aqui em So Paulo, que estava
bem definida e dizia o Marighella que iria montar outras duas
estruturas similares quela, ia fazer trs organizaes iguais
para se revezarem na ao. E havia uma estrutura grande que
era o grupo do Xuxu, l de Minas, do Mario Alves, que entra
inteiro na ALN, que fez quele acordo com o Marighella. Eles
resolveram criar os tais grupos de treinamento em Cuba,
comearam a mandar o primeiro, o segundo e o terceiro.
EB: E quem o Xuxu?
TA: Xuxu o nome de guerra do companheiro Mario Zanconato
que pertenceu dissidncia do PCB em Minas Gerais e
um dos 15 prisioneiros libertados atravs do sequestro do
embaixador norte-americano, Charles Elbrick.
LS: Todos os militantes tinham de fazer cursos de treinamento
em Cuba?
WB: No, a rede de combate. Essas organizaes eram para a rede
de combate, tem uma rede de apoio e uma rede de imprensa
de massa, so trs estruturas juntadas em uma rede s.
LS: Que eram os grupos tticos?
TA: A estrutura da organizao ALN era composta de trs setores:
do setor militar, denominado Grupo Ttico Armado - GTA,
do setor de Logstica ou de apoio e da Frente de massas.
LS: Quem ia para o grupo ttico geralmente fazia um treinamento?
WB: Se o cara j tinha um treinamento militar, no precisava.
TA: O grupo ttico armado era composto de vrios grupos unitrios
de no mximo 5 membros e em cada um desses grupos de 05
havia um representante que se ligava a outro representante de
outro grupo de 05 membros, assim sucessivamente. Em geral
um GTA era composto de aproximadamente 3 ou 4 grupos de 5
membros, com efetivo total de 15 a 20 combatentes. No auge de
nossa atuao em So Paulo tivemos de 3 a 4 GTAs, com sub-
comandos e um comando geral que inicialmente foi ocupado pelo
Marquito (Marco Antonio Braz de Carvalho) e posteriormente
sucedido pelo Jonas (Virgilio Gomes da Silva).
LS: E quem decidia que operao fazer? O prprio grupo poderia
decidir?
WB: S se fosse uma coisa maior ele consultava os dirigentes.
LS: O que uma coisa maior?
WB: Como o trem pagador que era uma coisa grande, a voc consulta
o comando da organizao. Ento, tinham aes grandes e
tinham aes pequenininhas, a tendncia das organizaes
armadas foi optar por fazer aes pequenas porque aes
pequenas se houvesse um estrago no derrubava muita coisa.
EB: Fala de algumas. Qual dessas propostas resultaria em aes
concretas?
WB: Um monte de banquinhos que foram roubados. A eu j no
sei, porque eu no era responsvel pela parte ttica
TA: A ALN realizou vrias aes para arrecadar fundos: bancos,
carro forte (Brinks), trem pagador (Santos-Jundia), carro
pagador, casas comerciais, empresas de nibus etc. Aes para
arrecadar armamento, munio e explosivos: casa de armas,
 pedreiras, rdios patrulhas, mini delegacias, armas de soldados
que realizavam rondas a p etc. Aes em conjunto com outras
organizaes para execuo sumria de agentes inimigos
nacionais e estrangeiros; Aes com explosivos tendo como
alvo edifcios do governo identificados com a represso; Aes
armadas de agitao e propaganda (tomada da Radio nacional
com divulgao de alocuo revolucionria; panfletagem
armada; mini comcio relmpago armado; etc.). Execuo de
grileiros, jagunos na rea rural. Execuo de financiadores e
colaboradores dos rgos de represso (Boilesen).
WB: Mas fazer essas coisas no difcil, mais difcil voc usar essas
coisas, voc ter quadros capacitados a usar essas coisas. Porque
uma arma uma mquina, a mesma coisa voc montar uma
grfica e no ter o pessoal especializado para colocar para
funcionar. No adianta voc ter um monte de armas e voc
no ter ningum para usar.
TA: A nossa determinao e motivao para o combate, em
parte, provm dos exemplos de luta dos povos de todos os
continentes do denominado Terceiro Mundo. Che Guevara
comove o mundo, chora e sofre com as consequncias da
diviso no campo do Socialismo protagonizado pela Unio
Sovitica e a China. Che fica desiludido com as duas potencias
do mundo socialista e a revelia deles, num esforo desesperado
convoca os povos do Terceiro Mundo a se sublevarem contra
o Imperialismo norte-americano levantando a bandeira de
criar um, dois, trs, muitos Vietns visando, dessa maneira,
dispersar as foras do Imperialismo americano, e desta forma,
aliviar a presso militar que naquela poca exercia-se contra
o povo vietnamita visando sua aniquilao. No importava
para Che se havia ou no condies objetivas e subjetivas em
cada pas para a luta revolucionria. O importante a luta, o
movimento, o foco, a guerra de guerrilhas que criariam per si
as condies revolucionrias para o triunfo da Revoluo.
WB: Lutava para quebrar o isolamento de Cuba, tambm. Os cubanos
chegaram a invadir a Venezuela. Eles desembarcaram uma tropa
com 120 homens diretamente de Cuba, isso uma invaso, pelos
conceitos da OEA. Cuba apostou muito na luta da Venezuela.
TA: Creio que ocorreu vazamento e o exrcito venezuelano estava
na praia aguardando o desembarque dos revolucionrios
comandados por Douglas Bravo.
WB: , mas existia um problema objetivo para isso tambm. A
ditadura no permitia a voc fazer poltica, voc s podia fazer
poltica no governo. Se voc fosse da oposio, podia ir ao MDB,
ir a uma reunio, mas no podia fazer comcio de rua, o comcio
tinha de ser autorizado pela polcia, s podia ser feito em poca de
eleies: para que voc quer fazer um comcio? A eles no davam
autorizao. Lembro-me da campanha do Negro de Lima, que o
PCB fez uma fora enorme para eleger, a gente ia fazer a campanha
na rua. O Negro de Lima era um poltico burgus, andava com
integralistas, quer dizer, era um cara da ordem. Suspeitar do
Negro de Lima era um absurdo, o homem do Kubitschek. O
Kubitschek ajudou a dar o golpe em 64. Eu me lembro de um
comcio em que ns ramos 150, e tinha uns 120 caras da Dops
batendo, inclusive com cano de ferro, no era com cassetete, no.
A gente ia tambm preparado, porque ali estava a juventude do
partido. Ento, isso era uma coisa que inviabilizava a ao poltica.
Voc ia porta de fbrica em 64 para fazer uma panfletagem e era
recebido bala pelos seguranas. Agora, quando voc comeava a
chegar l armado, avisava para eles,Vocs ficam a dentro, seno
a bala vai comer aqui. Ento voc fazia a panfletagem e eles no
faziam nada. Em uma circunstncia dessas evidente que voc
precisa ter destacamento armado e voc vai ter luta armada.
TA: At mesmo para auto-defesa.
CM: Outras polticas adotadas pelo governo, por exemplo: naquele
prdio no Edifcio Itlia, voc saa l no ltimo andar, ia
descendo a rampa e encontrava todo mundo. O que o governo
fez? Separou as universidades. Todas elas eram juntas. Voc
tinha geografia, histria, sociologia, filosofia, comunicao,
tudo isso no mesmo prdio. Comunicao foi para um prdio,
Letras foi para outro. No tinha mais refeitrio, no tinha
nada que possibilitasse um encontro... Alm do mais...
WB: Tinha uma coisa interessante, se voc fosse um estudante
que no ano passado voc enchesse o saco, sua matrcula no
era deferida. E quando veio o 477, voc no acompanhava o
processo. Eles podiam botar os alunos para fora da faculdade
vontade. E puseram milhares.
LS: O que era o 477?
CM: O 477 era uma portaria discricionria do MEC que te
expulsava da universidade e impedia voc de voltar. Ela puniu
milhares de estudantes durante a ditadura.
WB: Ento, as matrias que voc fazia no valiam de nada. Voc
perdia o seu curso. Ou seja, eles te atingiam pessoalmente.
LS: E vocs foram expulsos?
WB: Eu fui expulso seis meses depois de terminar o curso. Havia
sido suspenso no ano anterior e o Ministro de Educao
anulou a punio. Depois do golpe, quando j estava de curso
terminado, fui expulso. Eu e mais dezoito.
CM: Quando eu comecei a responder ao processo administrativo,
ainda no havia o 477. Mas a veio o 477, eu e mais dez
pessoas da Faculdade fomos enquadrados no 477. Eu fazia
Comunicao nessa poca na UFRJ, naquele tempo chamada
de Nacional.
EB: Em que ano que era?
CM: Foi em 67 e em 68 veio o decreto, a a gente j tomou o
conhecimento da coisa, passaram arbitrariamente o processo,
encaixaram no 477. S vim ler o processo em 1980, depois
que voltei do exlio. Nem conhecimento voc tomava, eu nem
podia entrar na sala de aula. Eu chegava Faculdade cedo, e
neste dia no sei porque cargas dgua cheguei mais tarde.
Havia os companheiros l da Faculdade em vrias esquinas
me esperando. No vai para l, devido ao 477, a polcia est
l. Da em diante, no fui mais l.
WB: Aqui na USP era a mesma coisa, o pessoal da secretaria, o
Julio, chegava na sala e dizia Cai fora porque telefonaram
agora... E o aluno tinha que sumir.
CM: L na Faculdade de comunicao era o contrrio, o camarada
chefe da portaria era do DOPS e entregava os alunos.
WB: Pelo regulamento, porteiro de Faculdade, funcionrio de prdio
pblico eram agentes da Dops, pelo regulamento. Aqui, tinha
furo, porque na secretaria tinha pessoas democratas, o Julio,
por exemplo, era um democrata. Telefonavam aqui para o
departamento de histria e diziam assim Quem ? Sou o
secretrio O aluno fulano de tal est a? Olha, deixa eu ver
aqui na lista, ele tem aula s quinze horas, era s 14 horas, s
quinze horas ele vai estar aqui. A o Julio tinha um tempo
para avisar aos alunos que fugissem.
LS: Ento, era invivel de fato uma poltica de massas?
CM: Tudo era para dificultar. Mas havia ncleos combativos na
massa entre os estudantes, metalrgicos.
WB: Tinha uma poltica de massas, mas se os organizadores no
tivessem metido os peitos, no aguentariam, no. medida
que o movimento cresceu, veio o AI-5.
CM: Isso chegou num ponto que para voc fazer uma festa ou uma
reunio na sua casa, voc tinha de pedir autorizao para
a polcia. S podia morar num prdio se fosse fichado na
delegacia do bairro.
WB: Eu morava na Fernandes Moreira na Chcara Santo Antnio
e um vizinho deu uma festa, juntou um monte de gente,
acenderam as luzes, estavam tocando jazz, de repente chegou a
tropa e encerrou tudo: PM, polcia civil, polcia da aeronutica
cercaram e prenderam todo mundo. No dia seguinte, ns fomos
saber que algum telefonou e disse que era uma atividade
subversiva e foram todos em cana. A festa deles acabou, ficou
o bolo em cima da mesa. Isso em 65. A coisa j era assim.
CM: E quando eu j era militante da DI, fomos formar ncleo de
discusso,as clulas de estudo tinham de funcionar,nos reunamos
na casa de um, de outro, na casa das pessoas mesmo, mas com
medo. Ento, eles faziam de tudo para dificultar a unio. E
tambm a imagem que vendiam. Tem um episdio interessante,
quase cmico. No Rio tinha um estudante chamado Filsofo,
andava com o cabelo grande, ele era um elemento da gerao
Paissandu. Um dia o filsofo estava fazendo um comcio perto
da sede da UNE e vem a polcia e ele sai correndo pela Rua do
Catete. Ele sobe no ptio dizendo,eu no sou ladro, no, eu sou
um revolucionrio. Viva a revoluo! O povo sai para pegar ele.
No sai contra a polcia, no. (risos)
WB: Isso prprio de agente provocador. E o Filsofo em 64 tinha
18 prises. Depois se verificou que ele atuara para a polcia
poltica.
CS: A ALN se destacava em relao aos outros grupos por no
fazer luta armada como meio de chegar at o exrcito popular
revolucionrio sem a necessidade de fazer o que os outros
grupos tentavam fazer que era poltica de massas.
WB: A uma anlise de conjuntura que o Marighella fazia. O
Marighella dizia o seguinte: na situao em que o Brasil
vivia, numa crise permanente, o Brasil no tinha meios para
liberar as foras produtivas. O estado brasileiro no conseguia,
o empresariado brasileiro deixava de investir, ento havia uma
crise no pas. O estado investia at esgotar a capacidade, a crise
 era de dez em dez anos, era uma crise permanente, e essa crise que
o Brasil vivia naquela conjuntura era uma crise revolucionria.
Os revolucionrios deviam organizar a luta revolucionria. Ento,
esse negcio de ficar enfatizando a necessidade de mobilizar as
massas, isso bobagem. L no Vietn, o pessoal resistiu, resistiu,
at que eles resolveram meter bala nos colonialistas e quando
veio o destacamento armado de 20 caras, o destacamento virou
um exrcito popular, as pessoas preferiam aderir ao destacamento
armado a aderir aos sindicatos. mais ou menos uma adaptao
da tese do Mao Tse Tung que diz j nos anos 30 que a principal
forma de trabalho de massa na China a organizao do exrcito
popular de libertao. Qual a frente de massa da China?
Construir o exrcito de libertao. O Marighella est dizendo:
Voc construiu o movimento armado? voc tem que chegar no
cara e dizer, Voc vai aturar essa ditadura? Voc no vai mandar
bala nesses caras? No importa qual a posio poltica dele, voc
o est convidando para brigar, para a luta armada. Voc no precisa
passar por 500 mediaes, esse o raciocnio do Marighella. E
outros grupos diziam no, isso imediatismo, primeiro voc
tem de recrutar a massa, voc tem de organizar muito bem, e a
massa vai avanando politicamente, aprendendo com sua prpria
experincia. O Marighella dizia que no, que voc tem de ter um
destacamento armado, a massa tem de assistir a esse espetculo
deprimente para aderir a um lado ou a outro. O Marighela
tambm no d importncia a divises da esquerda: os trotskistas
so um partido, o PCB partido, e sim a quem vai aderir luta
armada. No temos bola de cristal e nem nos interessa. A viso
dele era completamente prtica. Ele achava que a gente j tinha
falado demais e tinha de pr a mo na massa.

A Guerrilha
CM: E essa colocao do Marighella gerou uma discusso, que era:
se existe uma burguesia nacional ou no?, isso foi at o ponto
de definio de organizao, a existncia ou no da burguesia
nacional, ou se ela s era ligada ao capital internacional, se
tinha a possibilidade ter um nacionalismo de tipo getulista...
Porque havia tambm toda essa prtica, mas havia uma
ansiedade de discusso terica muito grande. Todo mundo
andava com o livro debaixo do brao e tinha de preparar a
lio de casa para os grupos de estudo.
LS: O Minimanual do Guerrilheiro Urbano fez sucesso
internacional, foi traduzido.
CM: Quando ns trs chegamos no Chile, tinha encomendadores
uruguaios, argentinos, palestinos, era incrvel.
LS: Qual a origem do livro?
WB: Ele aparece em 68, agora ele comeou a coletar o material para
isso em 67, comeou a pedir para vrios militantes, escreve
sobre tal coisa, e eles passaram aqueles papis para ele que
usou como matria-prima para redigir esse livro.
CM: No meu caso, quando eu fui para a ALN, sa da DI e fui para
a ALN, foi a primeira coisa que li, como se fosse o batismo.
TA: Era como se fosse o livrinho vermelho da ALN, entretanto,
o mini manual no constitua o nico elemento para a
formao poltico - militar do militante , nem tampouco era
uma Bblia, seria o cmulo do reducionismo.
CS: Tem uma parte que fala sobre a necessidade de captao de
munio de uso imediato, no se estoca munio, perigoso,
isso cria uma srie de problemas, quer dizer, um livro prtico,
concreto, captado em algum lugar e em algum momento
histrico. Ele tem vrias passagens assim Agora, tem uma
parte aqui que fala dos 7 pecados capitais da guerrilha urbana,
fala de vaidade, falta de experincia.
WB: O Marighella e o Toledo tinham os seus assessores
especializados. O Marighella j em 68 estava sobrecarregado.
O Marighella era um cara assim: se a gente estivesse sentado
conversando, ele entraria, puxaria uma cadeira, ficaria dando
palpite na nossa conversa. Se a conversa fosse por a, ele saa
e ia embora, voc no saberia quem era aquele cara, ento,
ele se metia em qualquer lugar, cobria os pontos da ALN,
andava para cima e para baixo. Ele no era um cara cuidadoso
no sentido de estar se resguardando, mas ele tinha os seus
contatos, por exemplo, vou contar uma anedota sobre isso:
no golpe de 64, tinha um ncleo de sargentos na Vila Militar
que ficou indignado com o golpe de 64. Eles se reuniram e
queriam fazer um levante para fazer uma demonstrao de
fora e mostrar que o movimento nacionalista no era fraco.
A maioria desses sargentos era de brizolistas, janguistas,
nacionalistas, no comunistas, e obviamente no meio deles
estavam comunistas, socialistas. Eles deram o golpe, deixa
para l, vamos nos organizar, aproveitar que estamos aqui
dentro e vamos mais adiante fazer alguma coisa. No dia mais
ou menos 5 de abril, esses caras convidaram o Marighella para
uma reunio e o Marighella foi l se reunir com os milicos.
Eram todos sargentos, os caras mais altos que tinham eram
dois tenentes do corpo de paraquedistas. Eles queriam o apoio
do PCB, Ns temos o seguinte projeto, ns vamos tomar uns
tanques, uns caminhes, botar um combustvel nos carros-
pipa, vamos para o centro do Rio de Janeiro, na embaixada
americana, molhamos tudo aquilo com gasolina, metemos
bomba, queimamos a embaixada americana e matamos todo
mundo que passar na frente. Vai aparecer polcia, mandamos
bala e acabou`. E para voc ter ideia de como funcionava a
cabea do Marighella, ele disse Eu vou fazer umas consultas no
partido, e digo alguma coisa para vocs amanh. Ele foi direto
para a casa do meu sogro, o Durval Miguel de Barros. Ele
tinha muito respeito pelo meu sogro e desde 35 eram amigos.
Chegou l e disse: estou com um problema que o seguinte,
eu sentei na mesa como um penetra, eles dois conversando, a
ele contou a histria: tem um bando de sargentos que querem
se levantar, ento, no melhor a gente queimar a embaixada
americana? Ele tomou um esporro federal: voc maluco,
est virando aventureiro, como voc vai fazer uma coisa dessa?
Agora temos de preservar a integridade deles...
Ento, eu, vrias vezes, fiz trabalho de ligao entre eles. Ia um
coronel do exrcito na ativa, Toledo, Mario Alves, Marighella,
meu sogro e faziam umas reunies num stio no interior do
estado do Rio. Ficavam l dois, trs dias, discutindo, elaboravam
documentos, discutiam tticas de guerrilha, eles tinham os
seus coletivos. Os velhos militantes deles, aqueles caras que
eram generais do exrcito, do partido, eles tinham acesso aos
caras para conversar e trocar experincias e eu diria at gente
do exterior, por exemplo, os cubanos vieram a vrias vezes. O
Marighella havia ido China. O Marighella foi dirigente da
seo de campo do PCB. O meu sogro foi da segurana do
PCB, segurana do Comit Central, foi chefe da segurana do
Prestes durante muitos anos e um dos organizadores daquele
levante de camponeses da linha do manifesto de agosto.
Ento, eles se conheciam e tinham intimidade de dar bronca
e continuar tudo normal, sem ficar aborrecidos. Ah, no, ele
est na posio de direita e eu sou mais esquerda. evidente
que o meu sogro estrategicamente estava direita deles todos,
porque ele no participou diretamente da luta armada, no foi
assaltar banco.
Por exemplo, encontrei um companheiro, que era dirigente
do trabalho de campo de So Paulo, que me encontrou por
coincidncia no Rio de Janeiro na casa de uma pessoa. Ele no
conseguia contatar o Marighella, e me pediu para que eu o
contatasse. Ele escreveu um papel at lpis, dobrou, me deu e
entreguei ao Marighella aqui em So Paulo. Ento, eles tinham
vnculos dentro do PCB de 30 anos de vida de militncia deles.
Eles podiam chegar nas pessoas, da mesma maneira que ns
podemos chegar e conversar uma coisa entre ns. Apolnio,
por exemplo, chefiou a guerrilha francesa contra os alemes
na regio de Marselha, no pouca coisa. Ele tomou um forte
em Marselha. Foi major, serviu como tenente na guerra civil
espanhola at major comandante de batalho. Esses caras
todos conspiravam e tinham documentos velhos, um monte de
documentos da China que trouxe em francs e foi traduzido
para o portugus. Naquela poca, em 61 e 62, eu acho que eles
tinham um acervo de conhecimento militar que redunda num
texto como este. No Minimanual e em outras coisas tambm.
O que eles no tinham era uma escola para formar em srie,
porque isso tudo que a gente est falando aqui no meu modo
de ver se resume em uma coisa: o quadro ttico, o guerrilheiro,
como um fsforo, voc risca e usa at o fim ou joga fora, mas
voc no vai colocar na caixa de volta, voc no vai acender de
novo, a cabea dele j foi. A ALN tinha 120 guerrilheiros. No
momento que se juntou com o Xuxu, somando todo o grupo
de combate (ativa e reserva) dava 120 pessoas. No ano que vem
voc teria que ter outros 120 para substituir aqueles porque vo
estar todos mortos e esse era um problema da ALN. Ns talvez
no devssemos ter feito a guerrilha porque no podamos
garantir o fluxo, ns no tnhamos de onde tirar quadros para
substituir os que iam morrer rapidinho. No primeiro ano, o
pessoal durou um ano e trs meses, a partir do segundo ano, a
vida mdia de um guerrilheiro na rua era 4 meses ou 6 meses.
Ia embora rapidinho: ou morria ou era preso. Uma organizao
militar tinha de ter outro grupo para substituir. Queimou uma
lmpada, tem que ter outra lmpada para trocar. isso que o
 inimigo no vai aguentar, a Dops no vai aguentar 24 horas de
luta contra uma organizao de guerrilha urbana que todo dia
faz 3, 4, 5, 6 coisas na cidade e que mata um monte de gente.
Em 3 ou 4 anos continua l. Ento, mesmo que a cpula dessa
organizao, a Dops, no seja liquidada por aquele movimento
guerrilheiro, eles fundem, eles desistem. Isso a gente no teve,
ningum se preocupou em montar, ningum se preparou. Eu
acho que o Marighella subestimou o carter explosivo da ao
que foi desencadeada, porque em junho de 68 a situao era
uma e em dezembro de 68 a situao era outra e em maro de
69 isso aqui era um inferno. Este eixo, Rio e So Paulo, era
um inferno, era batida e tiroteio todo dia, tinha tiroteio, tinha
correria, tinha gente tomando carro, virou guerra. E guerra
voc no faz com 100 caras, voc faz com 500 caras por ano.
TA: Realmente, no tnhamos uma poltica de quadros para
repor de forma sistemtica as perdas naturais do processo de
combate talvez, por uma viso imediatista, com a perda da
viso estratgica do processo revolucionrio.
WB: O que dizia o Onofre, o Ronaldo Gordo, da VPR? Eles
diziam: Ns nos metemos numa situao em que vamos ser
exterminados porque no temos apoio de nenhuma potncia
para fazermos isso. A nossa grande caracterstica era a
temeridade.
EB: Tinha-se essa compreenso j na poca?
WB: Entre o pessoal da VPR, a conversa era essa. E o Marighella
mesmo dizia, ns vamos morrer e a gerao que vem atrs da
gente vai ganhar essa guerra... Ento, ele estava esperando ser
apagado mesmo.
CM: O Joaquim Cmara Ferreira disse que ele sabia que ia morrer,
mas por uma questo at de princpio, de tica, que no
podia mais voltar atrs. Ele esperava formar um grupo que
sobrevivesse.
WB: Agora voc v, uma coisa voc pegar um quadro experiente,
como Cmara Ferreira, Marighella, que em 35 j estavam
ferrados, ento em 1960 eles tinham 35 anos de luta contra
o capitalismo, no brincadeira. E voc pegar um cara que
tem 3 ou 4 anos de militncia, e v a presso a que o cara
est submetido. como voc comprar um parafuso na loja
de ferragens e botar no carro para cumprir a funo de outro
parafuso especfico.
TA: Toda essa afirmao do Wilson soa para mim um pouco
contraditria. um determinismo. Sabendo que amos morrer
porquanto esta era a lgica do combate e condenados pela
fatalidade e que somente uma gerao futura poderia alcanar
a vitria. Isso significaria tambm que a gerao veterana,
nossos dirigentes mximos estavam nos levando, os jovens, para
o buraco. uma concluso qual eu no gostaria de chegar.
Ela nos levaria caracterizao de que fomos inocentes teis,
agimos sem conscincia. Mesmo que com romantismo, com
idealismo, e com um p um pouco fora da realidade, fizemos
uma opo com convico dentro do nvel de conscincia que
nos era permitido naquela poca, e no me considero que ns
fomos mera massa de manobra ou inocentes teis. Acredito
que o Wilson no quis dizer isso.
WB: Eu concordo com o seu raciocnio do ponto de vista do militante
poltico, mas do ponto de vista do militante revolucionrio eu
no concordo. Esse eu acho que o grande problema que
ns tivemos na esquerda brasileira e latino americana em
geral: no falar a verdade, porque se voc observar em todas
as revolues que foram feitas, o partido cria trs tipos de
quadros, o operacional, o estratgico e o ttico. O quadro
estratgico protegido porque o crebro do partido,
tratado com um monte de regalias, tirado do pas, colocado
no exterior, escondido, escoltado. O quadro operacional no
pode ser apanhado com a mo na massa porque seno vai
toda uma organizao. O quadro ttico carne de canho,
quer dizer, o cara que entra na revoluo e no quer ser carne
de canho, no revolucionrio. Ao dar aquele passo, vamos
fazer luta armada, voc tem de dizer para o cara voc carne
de canho, voc pode morrer ou no. Ao longo da luta voc
ser promovido, mas agora tem que por a mo na massa.
EB: E a mentira que voc est dizendo era essa? No explicar do
que se tratava a luta armada?
WB: Os dirigentes sabiam disso, o Toledo sabia disso porque ele
conhecia a revoluo na China, na Unio Sovitica, e eu como
estudante de histria que estudei aquelas revolues sabia disso,
no vai sobrar ningum. Agora, quem tinha a iluso de que ia
sobrar, ainda estava na era romntica. Pacincia, era carne de
canho, mesmo. Se voc quiser mesmo fazer revoluo. Ou ento
desiste. O que um soldado do exrcito? Carne de canho.
EB: Em que altura da brincadeira vocs perceberam isso?
WB: Eu percebi isso cedo, muito antes de ALN, l por 66 e 67. Eu
sabia que a gente estava descendo uma ladeira e eu falei para
um monte de companheiros naquela poca, ns vamos nos
ferrar, no temos condio. Agora nunca cheguei a achar que
o fim das nossas organizaes era o fim da guerrilha. Podiam
se formar outros movimentos, eu no era pessimista, no
pessimista a ponto do que aconteceu na Amrica Latina.
CM: Eu sabia que a morte era uma possibilidade, no tinha muita
sada, isso eu sabia e integrei a luta consciente disso. Agora eu
acho que tinha uma outra coisa: a maioria no estava nem a
para isso. Eu no estava nem a para isso. A ALN me apresentou
naquele momento, atravs do Antnio Srgio, a possibilidade
de fazer isso, eu fui fazer, sabendo. Tanto que seis meses depois
eu estava preso. Tudo bem, mas eu sabia que isso poderia
acontecer, agora eu no conseguia dizer no, isso passava pela
gente, como que eu ia dizer no naquele momento, com o
amor que eu tinha pela revoluo? Com a admirao que eu
tinha pelos meus companheiros? No podia.
WB: Fazia parte do nosso romantismo uma onda de sacrifcio. O
jovem no ama a vida, ama a aventura.
CM: isso, outro dia estava dando uma palestra, estava dizendo
as palavras tem o seu tempo e lugar. Hoje eu falo assim para
meus alunos que a revoluo no tem sentido, luta armada,
guerrilha no tm sentido. No entanto, essa palavra revoluo
fazia parte de cada minuto da minha vida. Eu via o mundo
de forma diferente.
WB: Voc tinha vergonha de no fazer nada. Acreditava na
humanidade.
EB: Voc podia falar um pouco da circunstncia desse sacrifcio,
voc disse que seis meses depois voc estava preso, como
que foi?
CM: Eu no participei de nenhuma ao armada. Eu era a fachada
legal de quadros da ALN que estavam no RJ. Isso em 69. Eu
cai em 70. Ento, eu sabia da existncia de outras pessoas, ns
tnhamos nomes frios, por exemplo, o Jos Nilton no aparelho a
gente chamava de Simonal. Cada um de ns tinha um nome frio.
Tinha um deles que eu j conhecia que me levou para a ALN. Eu
cuidava, por exemplo, de levar para So Paulo, embarcava para
So Paulo, ou arranjava documentos falsos atravs de contatos
 com outras organizaes. Houve uma pessoa de uma tradicional
famlia do Rio de Janeiro, Jacobina, que foi presa, e contatou uma
pessoa do nosso grupo, o Guarani, que era o ponto de contato l
na farmcia: eles me pegaram, mas no falei nada e me soltaram.
Jacobina, tinha almirante na famlia. Ele fez acordo e levou o
Guarani. Ento, o Guarani tinha pontos para cobrir, no falou
nada e foi seguido at chegar ao aparelho que eu guardava e dava
fachada legal. Estava cheio de material para levar para o campo,
arma, tinha de tudo naquele apartamento. A me pegaram, e no
pegaram mais nenhum outro. No consegui falar, no meu caso
particular. Uma questo de amizade to grande, um respeito
to grande, que no ia entregar. E o Antnio Srgio por acaso
voltou, mas no conseguiu falar comigo e foi casa da minha
famlia. E a minha famlia disse ele tambm no apareceu aqui
em casa. Ento, ele se mandou para So Paulo. Ele percebeu e
se salvou ali. Porque ia chegar l e tinha gente ainda no aparelho
esperando por ele. Foi assim que esse grupo caiu, o Toni e eu,
depois indiretamente o Bacuri, o Guarani. No meu caso, foi isso,
uma pessoa que passou para o inimigo.

AA: Se os quadros estratgicos sabiam que essa viagem seria de

longo prazo e deixaram isso bem claro, e em que momento
essa reposio dos quadros tticos no deu certo?
WB: Como esses quadros no estavam psicologicamente preparados,
os que estavam na primeira linha, quando comearam a cair,
voc aperta o boto para a segunda linha, mas no funciona. Os
caras no se apresentam, as clulas que esto montadas e que
tem que sair para fazer as aes no fazem. Ou se esto fazendo,
ficam sobrecarregados. Ao invs de ter 30 pessoas na rua, voc
tem dez, e aqueles dez ficam sobrecarregados, evidentemente
aquele processo vai se esfacelando. S se contasse em detalhes,
at hoje eu no me disponho a contar em detalhes aquela
experincia. Vou contar s uma coisinha como exemplo.
Estava aqui em So Paulo, cheguei ao Rio na casa de uma
companheira que me servia de apoio, que alm de me apoiar,
apoiava tambm um pessoal do MR-8 fluminense. Ela chegou
e disse assim, Wilson, voc conhece fulano de tal?, Conheo
o irmo dele e o conheo de vista, Ele quer um contato com
voc, voc tem como acion-lo?, Eu tenho um telefone. Mas
o seguinte, ele precisava falar urgente comigo. Mas ele no sabia
que ia chegar ao Rio naquele dia, ento ela estava com o recado h
alguns dias. Se voc tiver condies de contat-lo, procure marcar
alguma coisa o mais rpido possvel. Marcamos um encontro s
8:30 da noite. Fiquei l sentado s 08h30 da noite, mas eu estava
em um lugar de apoio, que pode acontecer de tudo. Eu tinha
duas 45, tirei as travas, botei debaixo da perna, e fiquei l sentado,
porque ele podia vir, mas podia vir com problema. Eram 10 horas
da noite, ele no veio, ento eu fui embora. Peguei minhas duas 45
e fui embora, com as mos na cintura. Quer dizer, o que acontecer,
voc resolve, ento, todo mundo fazia a mesma coisa, em todas as
organizaes, no havia um sistema de apoio. Depois eu disse
minha amiga: Olha, eu no sei a urgncia que ele tem para falar
comigo, diga a ele que na semana que vem no mesmo dia aqui s
4 horas da tarde. Fui embora, na semana seguinte voltei e fui l
s 4 horas da tarde. Voc contatou o fulano? Contatei. Ele vem
ou no vem? Ele morreu. O CENIMAR o jogou de um prdio.
Ele foi encurralado pelo CENIMAR, houve um pega-pega, o
CENIMAR declarou que ele se jogou pela janela. O pessoal disse
que ele foi jogado. Parece que ele foi jogado. Ento, uma amostra
de como a coisa derrete, a coisa derrete na sua mo, e voc corre de
um lado para o outro, fazendo remendos. Voc vai para um lugar
que seguro, voc chega l e a pessoa diz, No fica aqui, no, a
polcia esteve aqui anteontem procurando por beltrano, por voc.
E voc cai fora. Em cada lugar voc tem um nome de guerra. Voc
tem que lembrar qual o nome de guerra que voc usa naquele
lugar. chapa quente.
Psicologicamente voc entra em espiral, um processo, que
eu, por exemplo, s sa quando j estava asilado na Sucia h
mais ou menos um ano. Foi l que a minha cabea comeou
a sintonizar para as coisas que eu estava fazendo, porque voc
fica piradinho. Voc est pronto para atirar em qualquer um
a qualquer momento. Voc est correndo de um lado para o
outro, fazendo as coisas. Porque vai cair o mundo, porque voc
aciona um esquema que no funciona. Por exemplo, quando
a ALN se formou eu tinha no Rio 18 operrios, filhos de
operrios, que normalmente eu teria levado para o partido,
porque eu conhecia os pais deles, eu me reunia com eles,
dava assistncia, distribua material. Quando eu parti, peguei
o endereo deles todos como se fosse um contato comercial,
fiz uma lista e dei para o Toledo, Toledo, todos para a ALN.
Onde esto eles hoje? No sei. Aonde eles foram? Nunca
 mais encontrei. Ento uma coisa assim completamente que
derrete, o trabalho derrete. duro no ter retaguarda. difcil
dar um sentido estratgico para o trabalho ttico. voc ter
toda uma estrutura que voc pode colocar no lugar das que vo
se acabando, mas no poder ou no saber p-la em ao.
LS: Wilson, voc me falou uma vez que conversou com o Marighella
em um dos ltimos momentos em que o viu, e colocou para
ele esse problema, da no renovao dos quadros.
WB: Tinha muito pouca gente. Ele dizia o seguinte, que ns
sofremos uma derrota em 64, mas ns no podamos desistir,
ento, ns tnhamos de fazer aquilo que a gente sabia que era
certo e enquanto a gente tivesse condies de fazer. Se a gente
fosse liquidada, a gerao seguinte que era o pessoal novo,
o pessoal de 20 anos, tinha de levar adiante aquelas tarefas.
Ento era esse o tipo de raciocnio.
LS: Mas se no havia mais renovao de quadro...
WB: Ele apostava no otimismo, porque Qual o trabalho da ALN?
o trabalho que eles montaram. Eles s podem apostar em
um trabalho que eles montaram, eles no podem apostar
em um trabalho que eles no montaram. Ento, isso no
tem escapatria. Mas a conjuntura da poca podia oferecer
reviravoltas. Era uma poca de lutas.
CM: Hoje em vrios acampamentos do MST, voc v retratos do
Marighella, em vrios deles.
TA: de domnio pblico que o MST cultua a figura do Marighella
mas dentro do marco de resgatar o exemplo de luta de todos os
lderes mais expressivos da histria do nosso povo e do nosso
pas.. Entendo que eles no desejam reproduzir mecanicamente
a concepo e os mtodos de luta de Marighella que teve sua
expresso objetiva numa conjuntura histrica determinada
porquanto entender que a via da revoluo violenta, a luta armada,
a luta guerrilheira no se situa hoje na ordem do dia. Estamos
no momento de luta pela ampliao e aprofundamento da luta
pela democracia, pela liberdade e pela igualdade.
WB: Ento, como que voc vai fazer luta armada sem quadros?
Sem nenhuma fronteira de apoio, voc no tem nenhum
governo externo formando seus quadros, voc no tem
conflagrao. Sua organizao vai minguar e descer para um
patamar inferior de organizao poltica e militar.
LS: Mas, as duas primeiras coisas vocs no tinham naquela poca?
WB: No tnhamos, mas tnhamos a conflagrao. Voc faz luta
armada para multiplicar seus quadros, no para perd-los.
Faltava apoio.
LS: E em Cuba?
WB: Em Cuba muito pouco. Cuba do tamanho de Pernambuco,
com PIB pequeno. No tinha recursos para apoiar.
TA: Nosso ponto de vista terico, pelo menos, era o Che.
CM: Che, o grande heri!
LS: Na poca da luta armada voc era estudante? Voc estudava
o qu?
TA: Sim, eu trabalhava na fbrica da General Motors de So
Jos dos Campos e cursava Cincias Sociais na Faculdade
Valeparaibano, hoje UNIVAP. No incio do 3. Ano, fui
demitido da fbrica e em razo disso solicitei minha
transferncia para a FFCL, na ocasio funcionava no prdio
da Maria Antonia.Vindo para So Paulo morei inicialmente
no prdio da Casa dos Estudantes do Centro Acadmico
XI de Agosto na Avenida So Joo aonde residiam vrios
militantes da ALN, Arno Preis, Jos Leme de Macedo, Joo
Leonardo da Rocha, Chito e outros. Posteriormente fui
morar no CRUSP aps participar da invaso do Bloco G,
dirigido pela AURK (Associao Universitria Rafael Kauan)
e pelos estudantes da dissidncia estudantil de PCB que visava
abrigar centenas de estudantes provenientes do interior que
no tinham moradia ou viviam de forma precria junto com
seus colegas nos demais blocos. Nessa ocasio vencemos as
eleies do Grmio da FFLCH e tivemos que tomar com
veemncia o controle da grfica e do Cursinho Vestibular que
a antiga gesto resistia em nos entregar a posse.
LS: Mas no tinha o fato de que o local de recrutamento, a base
social de recrutamento era principalmente estudantil, no
chegava na classe operria, ou chegava muito pouco?
TA: No setor militar da ALN a participao maior foi de estudantes
e de profissionais liberais com reduzida participao de
militantes operrios pois a maioria deles permaneceu no
seu local de trabalho se organizando e atuando de forma
clandestina pois os sindicatos estavam sob interveno do
Ministrio do Trabalho da ditadura.
WB: Por exemplo, o partido tinha Comit, no tinha uma base,
tinha um Comit na Pirelli. Quando voc forma um Comit
voc tem de ter pelo menos trs bases. Se voc pegasse essa
zona metalrgica de Santo Amaro, o partido tinha mais de
500 operrios, mas o problema o seguinte voc no leva um
operrio para a guerrilha com a mesma facilidade que voc leva
um estudante. O operrio est na misria, est sustentando
a me dele, a mulher, os filhos e, ento, os meios deles so
precrios, e ele para tomar uma deciso daquela vai custar
muito mais do que ao cara que mora no CRUSP. Porque o
operrio est querendo trazer a famlia dele do norte de Minas
para a favela e o outro cara est fazendo curso de histria,
biologia, cincias sociais, e ele pensa assim: eu posso terminar
esse curso depois da revoluo. Ento completamente
diferente. A aderncia depende de decises individuais, quem
toma as decises so as pessoas, no o partido que recruta. Se
voc olhar os bolcheviques, mais da metade dos bolcheviques
nos anos 1890 eram engenheiros, advogados, professores e
professoras e estudantes universitrios.
LS: Mas, o partido comunista tinha aquela conversa obreirista
de que tinha de ter aquela direo operria, ou predominan-
temente operria.
WB: Isso no fsico, ideolgico. A direo operria uma
ideologia, no um ato fsico. claro que essa direo
partidria da classe operria era formada de operrios etc.
LS: Mas, em alguns momentos extremistas so entendidos como
fsicos, n? Como nos anos 29 para 30, aquela proletarizao,
no PCB ainda?
WB: A, no uma proletarizao do PCB fsica. porque o PCB no
tem ligaes naqueles lugares e precisa converter os quadros no
proletrios em proletrios. Ele fez isso vrias vezes no Brasil,
nos anos 20, na linha do manifesto de agosto, e a AP (Ao
Popular) fez nos anos 60. Quer dizer, voc est montando
um partido que quer tomar o poder, quer dirigir a revoluo,
voc tem um monte de estudantes, voc apia o movimento
estudantil, no tem nada no movimento campons, voc tem
que pegar os caras e mandar para l, enquanto estrutura de
movimento estudantil, se voc quiser. Voc precisa penetrar
nos setores sociais que so importantes para sua estratgia.
TA: o que ocorreu na revoluo cultural na China de Mao, com
o envio forado de membros da classe media urbana para a
rea rural com o objetivo de se proletarizarem.
CM: A DI logo depois do sequestro em que ns samos, mandou
todo mundo para as fbricas l no Chile, lembra disso? Eu
me lembro at de um companheiro dizendo para mim, Olha
minhas mos de operrio.
LS: Wilson, por que voc foi ao Uruguai?
WB: O meu negcio no Uruguai foi outra coisa. Digamos assim,
que eu tinha umas tarefas e era de um coletivo meu e em
virtude de uma srie de reviravoltas que comearam a ocorrer.
Eu comecei a tirar uma parte do meu coletivo l para o Uruguai
e por razes outras eu tinha contato com o PC do Uruguai.
Eu instalei um pessoal de um coletivo mais ou menos grande,
umas 15 pessoas. que eu tinha umas tarefas para fazer na
Argentina. Isso em 68 e 69, por isso que eu ia muito para l.
Fui preso no Uruguai em 1969. Eu tinha um apoio ali, um
esquema montado.
LS: Havia infiltrados ali?
WB: Sim. A colnia brasileira era infiltrada por pessoas trabalhando
para a polcia nas organizaes de esquerda. J tinha isso tudo.
CM: Mesmo no Chile. Quando ns chegamos ao Chile em 71,
fomos recebidos e o governo do Allende nos mandou a um
antigo colgio: um internato.
WB: Era um Centro de treinamento de meninos desajustados. E o
prdio tinha uma tropa da polcia militar do Chile.
CM: A aparece um camarada que era jornalista. Ns fizemos uma
grande exposio na frente da Universidade Catlica, que
ficava na principal Avenida de Santiago, junto com os artistas
chilenos que pintavam painis, distribuam material. A gente
partia para fazer palestras em vrios lugares, eu como um dos
coordenadores.
TA: Cabe aqui abrir um parntesis e informar que o Wilson, o
Chico Mendes e eu fomos enviados para o Chile em razo do
sequestro do embaixador suo Enrico Bucher que possibilitou
a libertao de 70 prisioneiros polticos. A Encarnao, ex-
esposa do deputado comunista Jos Maria Crispin, tambm
era uma das 70. No incio de 1971, numa noite em Santiago
do Chile, a Encarnao, eu, o Chiquinho e alguns outros
 companheiros estvamos de planto visando proteger uma
exposio elaborada pelos exilados brasileiros contendo vrios
painis de denncias da ditadura do Brasil. De repente surge da
escurido da noite um rapaz tentando destruir os painis. A
Encarnao, uma senhora de idade avanada, se lana sobre o
agressor-provocador, transformando sua bolsa em arma at que
conseguimos domin-lo e entregar o agressor polcia chilena.
CM: E um dia apareceu um camarada rasgando tudo. A gente
chegou e botou ele para fora. O camarada foi recebido aqui
no Brasil pelo Mdici, saiu no jornal e tudo.
TA: Este rapaz com certeza era um agente provocador enviado
pelas foras repressivas do Brasil para nos espionar e promover
provocaes. Expulso do Chile foi recebido no Brasil com
honras de heri da ptria e tendo sido entrevistado no horrio
nobre pelo apresentador Flvio Cavalcanti, personagem da
ultra direita que dentre outras coisas, afirmou: Takao Amano,
um terrorista nipo-brasileiro denigre a imagem do Brasil....
Muitos anos depois ao regressar ao Brasil eu fiquei sabendo
que meus pais foram severamente criticados por alguns
dirigentes da colnia japonesa residente no Brasil afirmando
que ... o seu filho manchou a imagem da colnia japonesa
deixando-nos envergonhados... .
WB: Mas acho que entre os homens na colnia, seu prestgio no
caiu tanto. Japons gosta de homem valente.
LS: Voc caiu como?
TA: Eu fui preso em um tiroteio na Alameda Campinas com a Avenida
Paulista aproximadamente s 19 horas da noite. Fazamos
expropriao dos carros para as nossas aes e tnhamos o
hbito de estacion-los na rua e todos os dias procurvamos
moviment-los mudando-os de lugar. Paralelamente a este setor
havia outro que tinham a incumbncia de s roubarem placas
de automveis e outro grupo que se especializar em roubar
carros. Quando amos roubar um carro, o setor de placas nos
trazia um par que iramos colocar no carro a ser roubado.
Ocorre que por pura coincidncia a placa de um carro branco
de marca X coincidiu exatamente com um carro branco de
marca X. O que no mudou em nada a sua caracterstica. No
sabamos e no poderamos saber da coincidncia que tornou
mais fcil a polcia nos localizar, ou seja, localizou o carro e ficou
na espreita, com a emboscada pronta. Era a equipe do esquadro
 da morte do delegado Sergio Paranhos Fleury. Chegamos,
eu e o motorista Carlos Lichtenstein, aproximadamente s
19:00 horas e ao entrar no carro j recebemos a saraivada de
tiros que quebrou o brao e fmur do motorista e ele tombou
no volante. Eu recebi um tiro na perna esquerda calibre 44
e ao conseguir abrir a porta sa do carro e desci a Alameda
Campinas por duas quadras e tombei. Eu no conseguia mais
andar em razo da perda continua de sangue. Mesmo feridos
fomos levados delegacia da Rua Tutia, sede da Operao
Bandeirantes, e mesmo feridos e sangrando, nos torturaram
numa maca aplicando choque eltrico. Aps horas de tortura,
desmaiamos pela perda de muito sangue e nos levaram para o
Hospital Militar no Cambuci para tomar soro e no dia seguinte
recomearam as sees de tortura.
WB: A troca de placas era a Marta Rocha. Porque alterava a placa
em duas polegadas
TA: Com essa manobra voc tinha um carro novo, porm a represso
foi estudando nossos mtodos de atuao e nos pegaram.
WB: J pegava as placas esfriadas. A voc j ia e roubava um
monte de placas, guardava tudo. Depois de 15 a 20 dias, voc
comeava a us-las para cobrir as placas do carro que voc
tinha roubado.
TA: Um dia quando fomos buscar um fusca na Alameda
Campinas com a Avenida Paulista no incio da noite, a
equipe do delegado Fleury havia montado uma emboscada
em torno desse veculo. E quando entramos no veculo, o
companheiro Carlos Lichtenstein, nosso motorista, e eu os
tiros vieram atingindo o motorista no brao e na perna e ele
tombou ao volante e eu apesar de receber um tiro de 44 na
coxa esquerda ainda pude abri a portas do carro e correr em
direo aos Jardins. Isso foi possvel porque estava escuro e os
policiais estavam atrs de um muro do outro lado da calada,
atiraram, mas no me atingiram. Consegui correr apenas uns
3 a 4 quarteires e no mais conseguia em razo da perda de
sangue e por no mais sentir a perna.
AA: J havia ocorrido um outro incidente com membros da
organizao no mesmo dia, na mesma rua, n?
TA: Ah, sim, mas que coincidncia. A Alameda Campinas cruza
a Avenida Paulista e um outro grupo do GTA que no
tnhamos contacto havia estacionado um carro na mesma
 rua s que do outro lado da Paulista. Foram s 17 horas e
eles mataram o companheiro Balboni e o Manoel Cyrillo
que o acompanhava saiu correndo a p e roubou um carro na
Rua Augusta conseguindo fugir. A polcia limpou a cena do
crime e mais tarde as 19:00 horas, aproximadamente, ns, sem
saber do ocorrido, fomos emboscados na esquina da Alameda
Campinas com a Avenida Paulista do lado dos Jardins.
WB: Hoje em dia tudo seria completamente diferente, hoje em dia
no tem mais lugar para voc fazer guerrilha daquele tipo.
CM: O grande veculo de mobilizao a internet, o twitter.
WB: Hoje em dia se voc quiser enfrentar o aparelho do estado,
voc tem de maximizar o terrorismo e a ao armada
fundamentalmente com snipers.
LS: A Arglia era ento uma inspirao para vocs?
TA: Sim, ns assistamos o filme Batalha de Argel que retrata a
luta dos argelinos contra o colonialismo francs assim como
lamos o livro Memrias de Um Terrorista (por Avner)
pertencente a organizao de resistncia israelense Stern,
na luta contra o colonialismo ingls em 1948 e a criao do
Estado de Israel que nos ensinavam alguns elementos de
ttica e de organizao e os meios de ao.

Exlio e Reavaliao
LS: Vocs trs estavam no Chile durante o golpe?
CM: Eu estava um pouco mais longe do Palcio do governo, a
uns quinhentos metros. Era casado com uma chilena, ela estava
grvida, o mdico tinha dito que a criana ia antecipar. Ela j
tinha tido vrios abortos naturais e eu no podia sair na rua,
porque o tiroteio era na minha rua. Eu morava em um local
bem central. Era uma galeria que tinha duas sadas, saa de um
lado era tiroteio, saa de outro era tiroteio. O pessoal do Mapu
(Movimento de Ao Popular Unida, uma organizao chilena)
com quem eu trabalhava, tinha levado um dinheiro para deixar
l em casa. E o rdio ligado, tinha de ligar e desligar, era uma
agonia danada porque eu sabia que o nosso nome estava sendo
chamado. Ns chegamos ao Chile, e fomos oficialmente
recebidos pelo governo chileno, nosso nome estava na polcia
internacional. E eu no queria afetar minha mulher de jeito
nenhum, eu pensava: Se essa criana nasce agora. A criana hoje
 tem 37 anos. Eu falei com a minha mulher para que ela fosse
at a vizinha para telefonar para a me dela, a vizinha comeou
a gritar que ia chamar a polcia, fomos embora e conseguimos
chegar na casa da minha sogra. A eu comecei a sair, telefonar,
para ver as pessoas, fui casa do Maurcio, da Lcia, porque
no sabia de ningum, do Srgio com a Regina, o apartamento
tinha sido todo metralhado. Acabamos nos metendo dias depois
na embaixada argentina, na Argentina ficamos presos. Depois o
Pern estava voltando, e nos deu a permisso para ficarmos mais
trs semanas l, e dali fomos para a Sucia.
LS: E voc tambm foi para qual embaixada, Wilson?
WB: Eu, quando do golpe, fiquei em casa algum tempo. Depois,
o Jean Marc apareceu l em casa dirigindo o carro do Dr.
Victor Hugo. Tinha mais algum l em casa e nos levou para a
embaixada do Mxico. O Gilmar tinha passado na embaixada
do Mxico e viu a tropa que estava cercando a embaixada era da
polcia militar chilena eles estavam deixando entrar, no estavam
impedindo ningum. Quem ficava ali era o comandante da tropa.
Quando cheguei l, essa tropa estava sendo rendida por outra.
Estavam todos parados na calada conversando, na hora em
que fui entrando na embaixada do Mxico. Tive que voltar l na
esquina para entregar uns bilhetes, da entrei e a tropa que entrou
j fechou a porta. Era no pode entrar, no pode sair, noite
alguns companheiros que tentaram pular o muro, eles mataram
dois, um cara na rua, outro cara no jardim, eles mandaram para
o hospital e morreram depois. Eu entrei na hora em que estava
trocando a guarda e essa guarda que entrou que passou a reprimir.
A deciso dependia de quem estava no local.
CM: Uma coisa interessante. Eu estava com a mulher grvida,
entrei na embaixada, que tinha um terreno grande, ficava nos
fundos. O consulado argentino ficava na outra calada. Quando
eu vi que a porta da embaixada estava cheia de soldados eu
entrei no consulado da Argentina. Virou o camarada e disse,
Isso aqui no territrio argentino, no, mas eu fazia teatro no
Chile, e um casal me reconheceu, me chamou at pelo nome
artstico Pancho Mendes, a eu sabia da histria dele, que ele
tinha sido chefe de polcia na Argentina e como ele facilitou
a fuga de alguns montoneros, perdeu o cargo, teve de sair da
Argentina. Eu sabia da histria dele por causa da questo do
teatro, onde a gente se viu vrias vezes.
LS: Ento no caso do Takao, ele saiu antes do Chile, n?
TA: fiquei apenas seis meses no Chile e como j havia o
compromisso de regressar ao Brasil com a MOLIPO, ciso
da ALN, formada basicamente de companheiros de So Paulo
que foram realizar treinamento militar em Cuba. A crtica
a ALN se referia, particularmente, ao fato de, por desvio
poltico, no terem se dirigido para o campo para dar incio a
guerrilha rural.
WB: Os cubanos ao invs de consolidar as organizaes, eles faziam
apostas. Pegavam voc e jogavam contra ele, pegavam ele e
jogavam contra vocs dois e a de acordo com o que eles
avaliavam de desempenho eles davam mais apoio a um ou a
outro, ento o efeito disso a mdio prazo devastador. Eles
no sabiam montar trabalho revolucionrio.
TA: O pessoal do Molipo foi dizimado muito rapidamente com uma
estadia no pas de no mais que um ano. Desse pessoal, so
sobreviventes Jos Dirceu e mais dois ou trs companheiros.
WB: Cardoso, Capozzi est aqui em SP.
LS: A voc foi para onde?
TA: Com as quedas do Molipo no Brasil minha volta foi cancelada
e no havendo mais condies de regresso ao pas permaneci em
Cuba, estudando na Faculdade e trabalhando. Organizamos
uma associao de exilados brasileiros em Cuba e montamos
uma escola de idioma e histria e geografia do Brasil para as
crianas (filhos (as) de companheiros) e nessa ocasio retornei
ao PCB.
LS: Resumindo, se a luta armada naquele momento era uma
escolha correta, a nica possvel, dadas as circunstncias, como
vocs a avaliaram depois?
TA: Agora eu posso dizer citando o Guarani, o nosso erro foi que
faltou munio. (risos)
CM: Eu me julgo um derrotado, fui derrotado no Brasil, fui
derrotado no Chile, fui vrias vezes derrotado. Quando vejo
hoje pouco interesse, pouco amor ao Brasil, pouco amor
humanidade, pouca vontade em mudar alguma coisa, eu me
sinto um derrotado. Neste sentido. Mas a opo que a gente
fez, foi a possvel. E ns sentimos que era nossa, eu senti a luta,
que aquilo era meu. E aquilo fez parte da minha vida e vai
fazer parte da vida inteira, no s minha, mas agora tambm
 dos meus filhos. Eles herdaram esses dores estas experincias,
viveram no exlio. Eles se orgulham da histria do pai. E a
gente optou pelo que tinha que optar.
TA: No me sinto derrotado nem tampouco vitorioso porquanto
perdemos uma batalha, mas no a guerra, a guerra da luta de
classes contra o capitalismo. Sinto como se tivesse tomado
de assalto o cu como Marx se referiu aos combatentes da
Comuna de Paris. E a luta continua!
LS: E a luta armada teve uma influncia importante depois do
relaxamento do regime, ou o retardou?
TA: Todo o PCB unnime em assinalar que a ditadura fruto
do nosso esquerdismo pr Golpe de 64 assim como o
recrudescimento da represso na vigncia da ditadura civil
militar obra dos esquerdistas e dos patriotas equivocados.
LS: Mas poderia pensar o contrrio tambm, a ditadura viu que
tinha resistncia, que havia oposies...
WB: Ns pensamos o contrrio. Eu acho que a luta armada criou o
ambiente para a populao brasileira se afastar da ditadura. Na
eleio de 70, em plena luta armada em que ns fomos presos,
a ditadura deu um banho no MDB. Depois isso mudou.
TA: Nesse momento (1970) o MR-8 fez campanha pelo voto nulo.
WB: Na eleio de 74, a Ditadura perdeu a eleio. Agora o que
existe entre uma e outra coisa? A luta armada e a derrota
militar da luta armada! A populao abriu o olho, viu que
os caras eram uns torturadores, bandidos, assassinos, falsos
patriotas, eles se desmoralizaram. No se pode separar a
experincia da luta armada do sofrimento do povo.
TA: Creio que a resistncia armada que alcanou um relativo
vulto e galvanizou a conjuntura poltica nacional desde 1968 at
aproximadamente 1973, contribuiu efetivamente para o desgaste
da ditadura civil militar propiciando desta forma que o MDB
conquistasse uma vitria acachapante, derrotando politicamente
o regime que combinado com a crise do petrleo de 1973 decidiu
pela abertura poltica lenta e gradual de Geisel e Golbery.
WB: Os advogados que atuaram na defesa dos rus diziam que at
73 as ordens repressivas tinham prendido mais de um milho
de pessoas. Ento, se voc pensar era uma peneira forte, porque
a populao daquela poca era 90 milhes, quer dizer, um por
centro dos brasileiros teve que ser levado l dentro e passado
 em um filtro. Demonstra que no era uma coisa de meia
dzia de provocadores. Estavam querendo desmoralizar todo
mundo. Eles montaram uma mquina repressiva e usaram isso
ostensivamente. Um dia ainda teremos os nmeros das pessoas
que eles mataram. Acho que eles mataram mais de cem mil
pessoas. Mas eu no tenho os nmeros, porque o esquadro da
morte matou em mdia 3 mil pessoas no Rio por ano naquela
poca, um pouco menos em So Paulo e outro tanto desses
4.500 no Brasil. Se voc fizer uma conta, vinte anos, sete ou
nove mil pessoas por ano, voc j chega l. Voc pega os jornais
e v a quantidade de desaparecidos nos jornais daquele tempo.
Voc vai em um cemitrio, faz uma pesquisa e v quantos jovens
morreram nos anos 70. Quer dizer, que todos eles morreram
de acidente de automvel? Nos anos 70, tem um monte de
gente de 18 a 25 anos que est l enterrado.
CM: Um dia estava dando uma aula sobre esse momento da histria
do Brasil que fazia parte do programa e uma aluna chegou para
mim e disse perdi o marido por causa disso. Mas o seu marido
era militante?. No. Mas como que voc perdeu seu marido?
Ela disse que ele estava com os amigos em uma esquina festejando
a vitria do Flamengo, com uma garrafa de cerveja em cima do
cap. Ele no tinha conscincia de nada e uma hora ele disse,
Abaixo a ditadura! que era uma palavra de ordem, todo mundo
repetia e nessa hora estava passando uma viatura. Da em diante
levaram-no preso. Nada funcionou para libert-lo. Ela disse o
seguinte: Resolvemos deixar isso de lado porque fui ameaada e
por isso passei um tempo em Roraima. Impressionante. Muita
gente entrou nessa assim que a gente nem sabe.

LS: O que vocs sentiram quando souberam da morte do Carlos

Marighella?
WB: Eu estava sendo interrogado por aquele coronel Atila
Rohrsetzer e o Fleury chegou para mim e botou um colt 44
em cima da mesa e falou assim Cara, fala o que tem que falar
seno voc vai levar a mala pro seu chefe, eu j o despachei
e agora despacho voc. A nica coisa que me ocorreu dizer
para ele foi: essa arma meio grande para quem usa uma
arma. Ele levou um susto. Ele vai dizer para mim que atirou
no Marighella com um colt 44!? Ele ficou me olhando assim.
Voc sabe que ele comeou a me chamar de senhor. Ele ficou
meio desmoralizado.
CM: Com toda a tristeza que a morte do Marighella nos trouxe,
naquele tempo sabamos que a luta continuaria. Acho que o
nome do Marighella vai ser grande, ns vamos levar adiante,
aquela histria.
WB: Eu talvez por estar preso, fiquei muito desmoralizado. Embora
j esperasse.
CM: Naquele momento eu no estava preso.
WB: E o Toledo tambm, quando ele morreu a gente estava preso.
CM: A ns cantamos a Internacional em homenagem a ele,
lembra? Isso interessante tambm, porque a luta no parou
na priso. A gente fazia greve de fome.
WB: Era uma coisa estranha sabe por qu? Porque a sensao que
eu tenho, como se voc tivesse sido roubado e tivessem
tomado tudo. Os ditadores roubaram seus sonhos, roubaram
o relgio que voc usava, os documentos, o dinheiro que eu
tinha no bolso, talo de cheque. E depois roubaram meus
companheiros. Eles roubaram a minha realidade, eu fui preso
em um mundo e quando fui solto o mundo era outro. Esta a
sensao que tive. Ento, eu tenho uma atitude muito amarga
diante das coisas. Se a pessoa me agride um pouco, eu j estou
preparado para destilar venenos.

AA: Mas, politicamente representou o qu?

WB: Uma derrota, porque voc saber que seus dirigentes e
companheiros foram mortos uma derrota colossal. E voc
sabe que o Marighella morreu, o Toledo morreu. Voc sabe
que essa ditadura e sua organizao no vo ser derrotadas.
Elas ficam nas pessoas e nas instituies.

LS: O Marighella no esperava por isso?

WB: Ele no queria deixar a luta. Ele tentaria lutar em qualquer
condio.
TA: No tenho tanta certeza de que os nossos dirigentes, Marighella
e Toledo eram 100% zelosos pela segurana.
WB: Mas eu acho que ele sempre foi assim. Por exemplo, quando
ele foi preso no cinema da Tijuca, na vspera eu fiz um ponto
com ele ali na Praa Saenz Pena Ele tentou marcar o ponto
na Praa Saenz Pena, todo mundo disse, No, vamos fazer na
Rua Afonso Pena, uma rua para baixo A ns fizemos o ponto
e ele foi caminhando para a Praa Saenz Pena. Ele disse assim,
vamos entrar aqui na igreja, entramos na igreja da Afonso
 Pena, a Igreja Santo Afonso. A conversamos na igreja e fomos
embora. No dia seguinte, eu tinha um ponto com o Elias
Mansur, que era secretrio da base da filosofia. na Praa Saenz
Pena. Mas ns ramos estudantes, no tnhamos a importncia
dele, um cara da direo do partido. E nos encontramos l na
Praa Saenz Pena e ns vimos um corre-corre, um bafaf, uma
confuso do lado de l. Trocamos os documentos que a gente
tinha, conversamos algumas coisas e eu fui embora para a casa
da minha me que morava no Andara. O Elias pegou um
nibus e foi embora. Quando cheguei na casa da minha me,
deu no rdio que o Marighella tinha sido baleado e preso no
cinema Sky. Quer dizer, ele fez um ponto comigo naquele dia
e no dia seguinte ele estava cobrindo o outro ponto no mesmo
pedao. Acho que era o estilo dele mesmo.

LS: Deixe-me apresentar o Cloves Castro que foi membro da ALN,

e militante do PT, da Articulao de Esquerda. Chegou para
a entrevista do prximo nmero da Revista Mouro...
TA: Camarada Cloves, ns estvamos reorganizando a ALN, voc
quer ingressar na recm-criada organizao?
CC: Eu nunca sa. E ela nunca foi extinta, tambm. Para mim
acabou em 79.
WB: Eu no diria que acabou eu diria que est em hibernao. Na
prxima ditadura ela volta.

***