semináriosfolha
NORUEGA
HHH
ab
quinta-Feira, 26 De novembro De 2015
VIGILÂNCIA GLOBAL
Instrumentos usados
VIGILÂNCIA
para GLOBAL
reduzir as emis-
Instrumentos
sões usados
de carbono
para reduzir as
emissões de carbono
ETS (sistema de
comércio de carbono, na
sigla em inglês) imple-
mentada ou em vias de
implementação
Tarifa de carbono
implementada ou em MÉXICO
vias de implementação
ETS ou tarifa de
carbono em estudo
ETS e tarifa de
carbono implementada
ou em vias de imple-
mentação
ETS implementado
ou agendado, tarifa de
carbono em estudo
Tarifa de carbono
implementada ou
agendada, ets em estudo
FERNANDA MENA
DE SÃO PAULO
carbono
baixo
Quando cientistas do Pai-
nel Intergovernamental sobre
Mudança do Clima (IPCC)
apresentaram seu primeiro
estudo a respeito do impacto
da atividade humana sobre a
atmosfera, em 1990, os gases
de efeito estufa foram apon-
tados como grandes vilões do
aquecimento global.
E foi dada a largada para o
debate sobre o controle de
emissões de carbono —seja
pelo setor produtivo, seja por
indivíduos— cujo modelo es-
tá longe de um consenso.
Quem deve pagar a conta?
Países desenvolvidos, cuja ri-
queza foi em boa parte cons-
truída a partir da queima de
combustíveis fósseis, portan-
to, emissores de dióxido de
carbono (CO₂)? Ou países em
desenvolvimento, que ainda
poderiam se beneficiar dessas
fontes poluentes de energia?
O dilema entrou nas dis-
cussões do Protocolo de Kyo-
to (tratado das Nações Uni-
das para conter as mudanças
do clima, de 1997), que criou
um mecanismo no qual paí-
ses ricos poderiam comprar
“créditos” de carbono dos
países que usavam fontes me-
nos poluentes.
A assinatura e ratificação
do Protocolo de Kyoto foi tão
controversa e lenta que ele só
entrou em vigor em 2005.
“Hoje, a questão é o valor
do carbono. Como a produ-
ALEMA-
NHA
FRANÇA
ESPANHA
ISLÂNDIA SUÍÇA
REINO
UNIDO
CALIFÓRNIA CHINA
PORTUGAL
TAILÂNDIA
BRASIL
RIO DE JANEIRO
SÃO PAULO ÁFRICA
DO SUL
CHILE
Entenda por
que os países
querem reduzir
em Sustentabilidade da Fun-
dação Getúlio Vargas).
Se a tarifa for muito baixa,
pode-se optar por incluir seu
valor nos custos de produção
e continuar a poluir. Se for
a emissão de muito alta, os custos podem
aumentar significativamen-
carbono e que te, comprometendo lucro,
armas usam emprego e consumo.
“Muitos países resistem à
para isso ideia de taxas, especialmen-
te aqueles que dependem de-
mais da queima de recursos
fósseis, como a Índia”, rela-
ta José Eli da Veiga, professor
ção é difusa, é difícil contro- da Faculdade de Economia e
lar e valorar sua emissão”, diz Administração da USP.
Felipe Botini, sócio-fundador
da consultoria em sustenta- o uso do mercado
bilidade Green Domus. O segundo instrumento,
chamado tecnicamente de
o uso de tributos sistema “cap-and-trade” (te-
De Kyoto para cá, no entan- to e comércio, em inglês) ou
to, floresceram arranjos na- de ETS (sistema de comércio
cionais e subnacionais de de emissões, na sigla em in-
contenção de emissões, que glês), estabelece um nível
se valem de dois instrumen- máximo de emissões permi-
tos: a tarifação e a criação de tidas para certo período e dis-
um mercado de carbono. tribui cotas entre empresas.
O primeiro instrumento Essas cotas de emissão de
impõe um tributo por unida- carbono podem ser inicial-
de de carbono emitida (geral- mente distribuídas ou leiloa-
mente, por tonelada de CO₂) das pelo governo e são poste-
que funciona como incentivo riormente comercializadas
para que empresas reduzam entre emissores. Cada tone-
a poluição que provocam. lada de CO₂ emitida por uma
“O tributo determina o pre- empresa precisa ter uma co-
ço do carbono, e o desafio é ta como lastro.
acertar o preço que leve à re- Como alguns setores têm
dução desejada pela política mais facilidade em renovar
de clima”, afirma Guarany seus processos para reduzir
Osório, coordenador de Polí- a emissão de poluentes que
tica e Economia Ambiental outros, e como o número de
da FVCes (Centro de Estudos cotas é limitado pela meta de
ITÁLIA
JAPÃO
TAIWAN
NOVA ZELÂNDIA
emissões previamente esta-
belecida, o preço das cotas
flutua de acordo com a lei da
oferta e da procura.
A União Europeia criou o
primeiro mercado de emissão
de carbono do mundo (ETS
EU) e, com a recessão pós-cri-
se financeira de 2008, o pre-
ço da tonelada despencou.
qual é o melhor?
Apesar de terem o mesmo
objetivo, a tarifa e o mercado
são instrumentos diferentes.
Enquanto a tarifa controla o
preço, mas não a quantidade
total de emissões, o mercado
controla este limite, mas não
o preço do carbono.
Há economistas que reco-
mendem modelos híbridos,
em que cada instrumento é
aplicado em um setor diferen-
te, ou ainda o estabelecimen-
to de um teto de emissões ao
mesmo tempo em que o pre-
ço do carbono é ajustado pa-
ra se manter dentro de uma
margem aceitável.
“Não existe receita com
instrumento único que resol-
va todos os problemas. É ne-
cessário um conjunto de ins-
trumentos para se criar uma
política ambiental”, destaca
Osório.
Um problema de base, no
entanto, permanece em qual-
quer cenário futuro, como
aponta Eli da Veiga: “Todo
mundo quer que o vizinho to-
me uma medida contra emis-
sões porque ele mesmo não
quer perdercompetitividade”.
2 semináriosfolha
‘Imposto verde’ quer
unir ação ambiental
e competitividade
Sozinha, nova taxa derrubaria PIB em até 1%, mas, com
reforma do PIS-Cofins proposta, aqueceria a economia
MARCELO LEITE
DE SÃO PAULO
Nem todos os economistas
do Brasil têm olhos só para a
crise do governo Dilma Rous-
seff. Alguns se preocupam
também com a mudança do
clima, tema da Conferência
de Paris que começa segun-
da-feira (30), e perguntam:
o que aconteceria se o país
adotasse um imposto sobre o
carbono?
A resposta se acha no pri-
meiro estudo produzido pelo
Instituto Escolhas, “Taxação
sobre Carbono e Correção de
Distorções Tributárias: Im-
pactos Econômicos, Sociais,
Ambientais no Contexto Bra-
sileiro”, que foi lançado na
última terça-feira (24).
O estudo contou com a su-
pervisão do economista Ber-
nard Appy. Membro do con-
selho científico do instituto,
o ex-secretário-executivo e
ex-secretário de Política Eco-
nômica do Ministério da Fa-
zenda no governo Lula (2003-
2009) foi quem propôs o te-
ma inaugural.
Nações tão díspares como
Reino Unido, África do Sul,
México e Japão estão adotan-
do a via tributária para pôr
um preço nas emissões de
carbono (principalmente
CO₂, o mais comum dos ga-
ses do efeito estufa). O obje-
tivo é desestimular a queima
de combustíveis fósseis nos
setores de energia e transpor-
tes, maiores fontes de polui-
ção climática no mundo.
efeito sobre o pib
Se fosse apenas mais um
imposto, a taxação do carbo-
no —na média do que se pra-
tica no exterior, US$ 10 por
tonelada emitida de CO₂ (dió-
xido de carbono)— tiraria
quase 0,2 ponto percentual
do crescimento do PIB brasi-
leiro. Se a alíquota do novo
imposto fosse de US$ 50 por
tonelada de CO₂, a queda se-
ria de quase um ponto per-
centual do PIB. Como ele já
cai sozinho para trás, seria
mais um tiro no pé.
Haveria também impacto
sobre um universo de 99.560
postos de trabalho: queda de
0,2 ponto percentual no caso
da primeira alíquota e de um
ponto, no da segunda.
Por outro lado, as emissões
caem apenas 1,2 milhão e 6
milhões de toneladas anuais,
respectivamente.
“É importante ressaltar
ações William Mur
HHH quinta-Feira, 26 De novembro De 2015
que os efeitos aqui analisa-
dos são de curto prazo”, diz
o estudo, “referindo-se ape-
nas à redução na demanda
por produtos intensivos em
combustíveis fósseis e não
considerando mudanças tec-
nológicas e/ou mudança de
combustíveis, como, por
exemplo, de gasolina para
etanol, cujo impacto tende a
ser muito mais relevante.”
Só que a premissa do estu-
do nunca foi a de aumentar a
arrecadação, e, sim, investi-
gar o efeito de uma única ca-
jadada para matar dois coe-
lhos: introduzir um imposto
moderno, já adotado em duas
dezenas de países, para com-
pensar a queda de receita que
resultaria da melhora da qua-
lidade de um tributo cheio de
distorções como o PIS-Cofins.
“Os impactos de tal impos-
to [sobre carbono emitido
com combustíveis fósseis] so-
bre a competitividade das
empresas são os mais diver-
sos”, diz o sumário executivo
do trabalho.
“Idealmente, espera-se um
efeito positivo sobre o merca-
do, pois a taxação induz em-
presas a adotar práticas ino-
vadoras, limpas e mais efi-
cientes, tendendo a excluir a
parcela das empresas inefi-
cientes e relativamente mais
poluidoras.”
VALor AGreGADo
O primeiro defeito do PIS-
Cofins é a complicação. Há
dois regimes em vigor, depen-
dendo do tipo de empresa. O
cumulativo tem alíquota de
3,65% sobre o faturamento, e
as empresas não se apro-
priam de qualquer crédito,
mas têm a competitividade de
seus produtos prejudicada.
No regime não cumulativo,
a alíquota é de 9,25%, e as fir-
mas têm direito a crédito so-
bre os insumos adquiridos.
Mas, para a Receita Federal,
só geram créditos os insumos
fisicamente incorporados ao
produto.
Na prática, abre-se um
enorme contencioso entre
empresas e fisco sobre o que
deve ser considerado insumo,
ou não.
Por causa dos vários defei-
tos do PIS-Cofins, o imposto
se acumula ao longo da ca-
deia produtiva —o tributo pa-
go numa etapa não é recupe-
rado como crédito na etapa
seguinte. A consequência é a
perda de competitividade da
produção nacional e uma or-
ganização ineficiente da es-
trutura produtiva do país.
Além disso, a legislação é
cheia de regimes especiais,
que tornam esse tributo mui-
to complexo. As normas do
PIS-Cofins, diz Appy, somam
mais de 1.800 páginas. “É um
inferno.”
Na hipótese simulada pe-
lo estudo do Escolhas, a sim-
plificação tornaria esse tribu-
to mais parecido com um im-
posto sobre valor agregado
(IVA), não cumulativo.
A alíquota seria de 6,6%,
uniforme para todos os bens
e serviços.
O cálculo do efeito da re-
dução da cumulatividade
apontou que a arrecadação
do PIS-Cofins perderia R$ 37,4
bilhões, de um total de R$ 208
bilhões (a preços de 2011).
O estudo utilizou uma ma-
triz insumo-produto da eco-
nomia brasileira, com dados
do Sistema de Contas Nacio-
nais e do Balanço Energético
Nacional, ambos de 2011.
imposto neutro
No cenário esmiuçado pe-
lo estudo, o imposto sobre
carbono entraria com a mis-
são de compensar essa que-
bra de receita. Em outras pa-
lavras, nasceria um imposto
neutro em termos de arreca-
dação, mas para isso a alí-
quota teria de ser de US$ 36
por tonelada de CO₂.
De acordo com as proje-
ções do Instituto Escolhas, a
compensação não resultaria
num jogo de soma zero, mas
em saldo positivo.
Não só não haveria amea-
ça ao equilíbrio fiscal como o
aperfeiçoamento do PIS-Co-
fins favoreceria os preços re-
lativos de vários produtos que
o Brasil exporta, com aumen-
to da competitividade exter-
na e discreto incremento no
PIB (0,47 ponto percentual).
“Se a introdução do im-
posto sobre emissões for
acompanhada de medidas
compensatórias de desone-
ração das exportações e one-
ração das importações, o im-
pacto sobre a competitivida-
de será positivo para todos
os setores”, afirma o sumá-
rio executivo.
“Não estamos defendendo
que se faça isso”, apressa-se
em esclarecer Appy. “Nosso
objetivo é trazer os números
para a discussão. Não sei nem
se um imposto é o melhor
[meio de precificar o carbo-
no] para o Brasil.”
ab
CUSTOS E BENEFÍCIOS
Qual o impacto do tributo por tonelada emitida de CO2?
com tributo de com tributo de com tributo de
US$ 10 por US$ 50 por US$ 36 por
tonelada, tonelada, tonelada
o impacto é de... o impacto é de... + simplificação do
PIS-Cofins,
o impacto é de...
Emissões
(em milhões de toneladas de CO2)
-1,2
-1,6
-6,01
PIB
(em pontos
percentuais)
Sistemas em uso
-0,19 no mundo têm
efeitos diferentes
-0,94
DE SÃO PAULO
0,47 Uma alternativa adotada
em vários países são sistemas
de comércio de emissões
(ETS, na sigla em inglês),
também conhecidos como
Salários “cap-and-trade” (teto e co-
(em pontos mércio de emissões).
percentuais) Neste caso, um governo fi-
xa a quantidade máxima de
CO₂ que um ou mais setores
poderão emitir em determi-
nado período. Essa quantia-
-0,16 teto é então repartida em per-
missões distribuídas entre as
empresas, que podem com-
-0,79 prá-las e vendê-las.
A filosofia do “cap-and-tra-
de” é criar um incentivo para
que firmas se esforcem para
0,41 ficar abaixo da cota recebida,
pois assim poderão obter re-
ceita financeira com a venda
dos créditos que sobrarem.
A vantagem desse sistema
é que se conhece de antemão,
de forma precisa, quanto se-
rá emitido. Já o imposto se
Emprego mostra mais promissor quan-
(em pontos do o objetivo é diminuir as
percentuais) emissões de um setor oligo-
polizado, como o de energia
na África do Sul.
-0,21
sob meDiDA
“Não existe sistema mais
fácil ou mais adequado”, afir-
-1,03 ma Alexandre Kossoy, econo-
mista brasileiro da Unidade
de Finanças de Carbono no
0,53 Banco Mundial.
Ele chama a atenção para
o fato de que as emissões na-
cionais se concentrarem em
setores (desmatamento e
agropecuária) que não são os
tradicionalmente visados
(energia e transportes) por es-
quemas de precificação de
carbono.
Para cumprir a meta de re-
Ilustrações William Mur duzir 43% das emissões até
2030, o Brasil precisará de al-
go mais que um imposto so-
Arrecadação bre combustíveis fósseis.
(em R$ bi) Mas, tendo em vista que a
geração de eletricidade se faz
+ 43,9 cada vez mais com eles e que
a política de preços da Petro-
bras prejudicou o mercado de
etanol, um tributo sobre car-
bono alvejaria justamente os
setores mais poluidores. E
surgiria um incentivo para
adotar mais fontes renováveis
de energia (eólica, solar e bio-
+ 8,9 massa/biocombustíveis).
O Ministério da Fazenda,
em parceria com o Banco
Mundial, já conduz estudos
neutro sobre precificação de emis-
sões de gases do efeito estu-
fa no Brasil. A meta é produ-
zir conclusões e recomenda-
ções até o fim de 2017. (ml)
ab quinta-Feira, 26 De novembro De 2015 HHH semináriosfolha 3

MArinA silVA ex-senadora riCArdo AbrAMoVAy professor titular neCA setubAl educadora e presidente do
(Rede Sustentabilidade) da USP e conselheiro do Instituto Escolhas conselho do Centro de Estudos e Pesquisas
em Educação, Cultura e Ação Comunitária

Sempre disse que é fundamental unir A preocupação sobre precificação de O estudo é muito relevante para o
ecologia e economia. Meio ambiente CO₂ é não aumentar a carga tributária debate entre economistas e
e desenvolvimento são parte de uma para o país. O estudo traz a opção de ambientalistas e levanta questões.
só equação. O esforço de conciliar substituição de um sistema de Será que setores sociais diferentes
essas áreas usando instrumentos de tributação irracional por um tributo precisariam ter taxas de carbono
taxação de CO₂ é muito bem-vindo ambiental sem desonerar nada diferentes? É preciso discutir

Fotos Danilo Verpa/Folhapress

Seminário em
auditório do
insper, em SP

Agronegócio, energia e uso da

terra são áreas-chave no Brasil
Especialistas discutem como superar a polarização entre economistas e ambientalistas para
avançar no debate de uma economia que possa crescer e manter baixas as emissões de carbono

DE SÃO PAULO
Superar a polarização en-
tre economistas e ambienta-
listas para avançar no deba-
te de uma economia de baixo
carbono. Essa foi a tônica do
debate promovido na terça
(24), em São Paulo, pela Fo-
lha em parceria com o Insper
e o Instituto Escolhas.
No encontro, que reuniu
ecólogos, ativistas e econo-
mistas, foi apresentado o es-
tudo “Impactos Econômicos
e Sociais da Tributação de
Carbono no Brasil”, liderado
pelo economista Bernard Ap-
py (leia na pág. 2).
IMPOSTO SOBRE CO₂
O estudo foi inicialmente
apresentado pelo físico Ro-
berto Kishinami, especialis-
ta em planejamento e eficiên-
cia energética, que definiu os
três setores mais importantes
na emissão de gases de efei-
to estufa no Brasil: uso da ter-
ra, agropecuária e energia.
Segundo Kishinami, a re-
versão de emissões do primei-
ro setor depende de políticas
públicas de contenção do
desmatamento. No segundo
setor, já existe o chamado
Plano ABC (Agricultura de
Baixo Carbono), do Ministé-
rio da Agricultura, que tem li-
dado com as emissões.
Mas é o setor de energia
aquele com emissões mais
disseminadas na sociedade,
e cujo aumento entre 2010 e
2014 foi da ordem de 30%.
Segundo Kishinami, a cria-
ção de um imposto sobre
emissões é uma forma de pre-
cificar o CO₂ ao mesmo tem-
po em que se dá “um sinal pa-
ra a sociedade, já que os pro-
dutos que poluem menos pas-
sam a ter uma diferença de
preço, o que promove fontes
renováveis e métodos susten-
táveis de produção”.
O grande temor dos seto-
res produtivos em relação a
este instrumento, porém, é a
perda da competitividade.
TRIBUTO x GASTO
Appy argumentou que o
ideal seria que o mundo todo
adotasse um mesmo valor pa-
ra o CO₂, o que evitaria dese-
quilíbrio na competitividade.
Para contornar essa ausên-
cia de um preço global, ele
sugere diminuir a tributação
sobre produtos exportados e
aumentar barreiras para as
importações de setores mais
impactados pelo novo impos-
to. “Isenções ou ressarcimen-
tos podem ser programados
para declinar com o tempo e
promover troca da base ener-
gética para novas fontes.”
Para ele, no entanto, o efei-
to mais importante de um im-
posto sobre CO₂ não é o de
curto prazo (impacto no PIB
e no emprego), mas o de lon-
go prazo: mudança para um
modelo produtivo renovável.
Durante o debate que se se-
guiu à apresentação do estu-
do, Appy foi questionado se
é politicamente viável, no ce-
nário político atual, a criação
de um novo imposto. “Ne-
nhuma proposta de aumen-
to da carga tributária é bem-
vinda mesmo quando temos
uma situação em que a con-
ta não fecha, como hoje.”
Foi arguido também se de-
veria haver tratamento dife-
rente para emissões com fun-
ção sociais, como saneamen-
to básico e transporte público.
O economista defendeu
que é preciso separar os ins-
trumentos e que quando o
“imposto é usado para fazer
política, perde em transpa-
rência”. “Se o objetivo é redu-
zir CO₂, não faz sentido criar
diferenças porque a política
tem de ser feita pelo lado do
gasto e não da arrecadação.”
A ex-senadora Marina Sil-
va, fundadora da Rede Sus-
tentabilidade, elogiou a ini-
ciativa de conciliar “ambien-
te e desenvolvimento, que são
parte da mesma equação” e
podem gerar inovação e em-
pregos. (fernAndA MenA)

André ferreirA diretor presidente CristiAne fontes da Aliança MArCelo furtAdo diretor-executivo
do Instituto de Energia e Meio Ambiente pelo Clima e Uso da Terra do Instituto Arapyaú

O encontro e o debate foram A peculiaridade deste estudo foi dar Não vamos virar a chave do dia para
maravilhosos. O instrumento centralidade para a questão a noite, portanto, precisamos de
apresentado, no entanto, me parece ambiental a partir da economia, que informação qualificada a serviço
ter limitações, porque, num ambiente é o inverso do que se faz. Ele foca no deste debate, que é contemporâneo.
desigual como o brasileiro, ele que é essencial sem as polarizações Ainda há muito pouco estudo sobre
pode amplificar as distorções que engessam o debate economia descarbonizada
4 semináriosfolha ★ ★ ★
DE SÃO PAULO
O economista Marcos Lis-
boa, diretor presidente do
Insper, admite abertamente
que não acompanha a nego-
ciação internacional sobre a
mudança do clima, por exem-
plo. Mas isso não quer dizer
que o assunto não tenha im-
portância para ele.
“É preciso trazer para o de-
bate as evidências que há”,
afirma. “Por que acadêmicos
discordam tanto sobre o ta-
manho do impacto?”
Lisboa considera que o
despertar tardio dos econo-
mistas brasileiros para a
questão ambiental foi um
efeito colateral do que chama
de “fetiche com a macroeco-
nomia” —só câmbio e taxa de
juros importavam. Em segun-
do plano ficaram temas de
microeconomia corriqueiros
fora do país, como ambiente
de negócios, educação, sa-
neamento, ambiente.
Por essa razão o Insper aco-
lheu o recém-criado Institu-
to Escolhas. “Conhecer os da-
dos e arrumar as informações
são o primeiro passo para que
a gente possa enfrentar esco-
lhas difíceis.” (MARCELO LEITE)
★ ba impedindo o conhecimen-
Folha – Qual é a relação do
Insper com o Instituto Esco-
lhas?
Marcos Lisboa – O Esco-
lhas são pessoas que fazem
umtrabalhomuitobacanano
campo do ambiente. Abrimos
alguns grupos de pesquisa, e
a regra do jogo é esta: vamos
tentar trazer dados, boa mo-
delagem, para o debate, com
pessoas das mais diversas
tradições, sobre temas rele-
vantes da economia e do am-
biente, procurando introdu-
zir todo o cuidado com a base
de dados, a metodologia e a
estatística. Com base nisso,
fazer o debate sobre as esco-
lhas, os dilemas de políticas
públicas, que são inevitáveis.
O papel da economia não é
propor uma escolha, é dar os
fundamentos e as evidências
para os “trade-offs” [relações
custo/benefício], os dilemas
existentes.
Nos EUA, nomes do esta-
blishment como Robert Ru-
bin, Hank Paulson, Michael
Bloomberg e George Shultz
se uniram na iniciativa Risky
Business para alertar sobre a
ameaça da mudança do clima.
No Reino Unido, já em 2006
um economista como Nicho-
las Stern liderou um estudo
sobre impactos e custos do
Poderíamos
estar muito
melhor do que
estamos.
Todos os lados
acabam
saindo
insatisfeitos.
Projetos mais
longos, mais
caros e com
maior impacto
do que
deveriam
quInta-FeIra, 26 De noveMbro De 2015
raio-x
Marcos LIsboa
Formação
doutor em economia pela
Universidade da Pensilvânia
Cargo
Diretor presidente do Insper
Carreira
secretário de Política
Econômica do Ministério
da Fazenda (2003-2005),
diretor-executivo (2006-
2009) e vice-presidente
(2009-2013) do Itaú-
Unibanco, presidente do
Instituto de Resseguros do
Brasil (2005-2006)
aquecimento global. No Bra-
sil, porém, ainda é comum a
noção de que combater a mu-
dança climática atrapalha o
desenvolvimento. Por quê?
Agora está menos pior que
no passado. O Brasil está
muito distante dos debates
de economia que ocorrem
nos principais centros.
Um traço negativo, aqui, é
sempre a tentativa de polari-
zação. Você é liberal ou você é
desenvolvimentista, contra o
mercado ou contra o Estado.
Tem sempre alguém culpa-
do, e a solução é sempre óti-
ma, fácil, os interesses é que
proíbem.
Esse debate simplista aca-
to e o aprofundamento cuida-
doso dos difíceis dilemas que
existem nas instituições.
Fazemos escolhas meio
abruptas: agora abre intei-
ramente a economia, fecha a
economia; dá crédito subsi-
diado, não tem mais crédito
subsidiado. É um pouco da
América Latina: um discurso
em geral simplista, pouco ba-
seado emdados,que não pro-
cura entender o fenômeno.
O tema do ambiente é ex-
tremamente importante. A
polarização do tipo “cuidar
do ambiente impede o de-
senvolvimento”, ou “cuidar
do ambiente independente-
mente do desenvolvimento”,
é igualmente equivocada.
Qual é o impacto ambien-
tal ou o custo que a sociedade
está disposta a aceitar? Será
que não há soluções que per-
mitam mais desenvolvimen-
to sem danos ambientais?
As escolhas não são a par-
tir do princípio geral, mas
sempre do caso particular.
Alguns economistas brasi-
leiros, como Bernard Appy,
Eduardo Giannetti, André La-
ra Resende e até Delfim Netto,
têm mostrado mais abertura
para questões ambientais. O
que deu início a essa abertura?
A economia do Brasil sem-
preficounofetichedamacroe-
conomia. Câmbio e juros, os
grandes temas que mobiliza-
vam corações e mentes. Aca-
bou-se por relegar uma vasta
área da economia que lida
comosproblemasdodiaadia.
Equivocadamente apos-
tou-se em que temas como
câmbio e juros seriam os
determinantes da economia
brasileira. Não se cuidou da
microeconomia, do ambien-
te de negócios, da estrutura
tributária, das regras para o
crédito e da relação da econo-
mia com o ambiente.
Há muita coisa por fazer no
Brasil em matéria de gestão.
A questão do ambiente ficou
polarizada num confronto
do contra e do a favor, que
não é produtivo. Na minha
geração, e um pouco depois,
os temas da micro voltaram
a atrair interesse: ambiente,
educação, saneamento. Isso
Qual é o
que a
sociedade está
disposta a aceitar?
Presidente do Insper defende que o Brasil
passe a conhecer melhor os problemas
para poder fazer as escolhas necessárias
Marcos
Lisboa,
diretor
presidente
do Insper
que é o normal do estudo da
economia fora do Brasil, ago-
ra, começa a entrar.
Na sua opinião, quão séria é a
ameaça climática para a eco-
nomia mundial?
Esse é o tipo do tema que
ainda está bastante polêmi-
co. É preciso trazer para o
debate as evidências que há.
Por que acadêmicos discor-
dam tanto sobre o tamanho
do impacto? Parte do nosso
trabalho aqui é exatamente
tentar entender qual é a di-
mensão do problema.
A controversa autora Naomi
Klein considera que o aque-
cimento global ameaça a
própria sobrevivência do ca-
pitalismo. O sr. deve ser mais
otimista, não?
Esse é o tipo da polarização
que busca a vilanização. Há
o bem e o mal, e a saída fácil
para o problema difícil.
A Europa medieval dizi-
mou seus ecossistemas. E o
mundo moderno viu, em vá-
rios países europeus, o resga-
te de rios. O mundo lida hoje
muito melhor com a questão
da água. Existem experiên-
cias incríveis com o reúso
de água em Cingapura, em
Israel, no Peru, aqui do lado.
Temos uma consciência mui-
to maior dos problemas hoje.
A polarização não ajuda.
Se você faz projeções pavoro-
sas e elas não se confirmam,
desmoraliza o argumento.
Há hoje pesquisadores
incríveis lidando com esses
problemas, como o Juliano
ab
Karime Xavier - 18.set.2015/ Folhapress
te difícil de resolver. É caro,
é demorado, e no Brasil nós
descuidamos imensamente
da infraestrutura.
São Paulo não deveria ter
um problema de água. Olha o
tamanho dos rios que a gente
tem. São Paulo é uma cidade
coberta de rios, agora rios en-
terrados. Em pleno século 21
jogamos os esgotos nos rios.
Há diversas agências, e cada
uma cuida de um pedaço da
água.
Aqui a governança leva à
paralisia, os projetos não an-
dam.
Com o governo e o Congres-
so que temos, acredita que
o tema vai decolar no Brasil,
como deveria, nos próximos
três anos?
Deveria começar com a
sociedade civil discutindo os
processos institucionais.
O desenho das instituições
importa. Precisamos ter uma
estrutura para mediar esses
conflitos. Se não fica essa
guerrilha, um quer tocar a
obra, outro quer parar a obra.
Ou a obra fica parada, ou é
tocada de maneira inadequa-
da. Quem perde é a sociedade
e é o ambiente.
Por fim: tendo em vista o ob-
jetivo de médio e longo prazo
de descarbonizar a economia,
o que o Brasil deve fazer com
o pré-sal?
[Risos]Denovo:asgrandes
teses e as grandes respostas
em geral podem ser boas pa-
ra a retórica política, mas elas
não enfrentam os problemas.
Por isso o projeto do Ins-
tituto Escolhas é tão baca-
na, porque olha para o caso
concreto: como é que se faz a
transição, com que tecnolo-
gia? Os dilemas e as soluções
devem ser enfrentados nos
casos particulares.
Certamente, no caso do
Brasil, poderíamos estar
muito melhor do que esta-
mos, na desorganização do
processo. Todos os lados
acabam saindo insatisfeitos.
Projetos mais longos, mais
caros e com maior impacto
do que deveriam. Belo Mon-
te é um exemplo, e há tantos
exemplos.
Vamos aprender como ou-
tros países resolvem os con-
flitos. Não vai ter saída fácil.
As soluções serão parciais,
de conciliação, ponderando
custos e benefícios.
Conhecer os dados e ar-
rumar as informações são o
primeiro passo para que a
gente possa enfrentar esco-
lhas difíceis.
Assunção, da PUC do Rio.
Trabalhos profundos, cui-
dadosos, publicados nas
melhores revistas. Sai um
mundo ali que não é nem um Um traço
extremo nem o outro. É pre- negativo é a
ciso entender quais são os tentativa de
grandes dilemas, os grandes
desafios, como resolver os polarização.
problemas concretos. Você é contra
Nós temos um problema
sério de mediação de con- o mercado ou
flitos no Brasil, não conse- contra o
guimos ter uma governança
organizada, para que as di- Estado. Tem
versas partes envolvidas pos- sempre um
sam se coordenar e garantir culpado, e a
que uma solução ponderada
possa ser obtida. solução é
PegaocasodaáguaemSão sempre fácil,
Paulo. De quem é a água? De
quem é o saneamento? Não os interesses é
é um problema tecnicamen- que proíbem