Lembranas e reflexes sobre Pierre Clastres:

entrevista com Bento Prado Jnior 1

Piero de Camargo Leirner
Professor do Departamento de Cincias Sociais UFSCar
Luiz Henrique de Toledo
Professor do Departamento de Cincias Sociais UFSCar
A idia de entrevistar Bento Prado Jnior, certamente um dos grandes
nomes da filosofia atual, veio de uma conversa informal que tivemos
com o editor da Revista de Antropologia, Jos Guilherme Magnani. Ao
comentarmos sobre os relanamentos de obras clssicas na antropologia, em especial A sociedade contra o Estado de Pierre Clastres, mencionamos, de passagem, alguns encontros que tivemos com Bento Prado,
tanto em uma das reunies da Anpocs, oportunidade em que o filsofo
debateu um paper do antroplogo Eduardo Viveiros de Castro2, quanto
em outras ocasies, na prpria Universidade Federal de So Carlos. Nessas conversas informais ele pde falar a respeito da possvel, e julgamos
necessria, relao entre filosofia e antropologia. Marcou-nos, como saldo dessas conversas, a relevncia de Clastres no s para pensar tal relao, mas tambm o sentido da universalidade de seu pensamento no
que diz respeito poltica, natureza do poder, aos cnones da moderna etnografia e relao que os antroplogos travam com os nativos,
enfim, aos sentidos mais gerais que norteiam a prpria antropologia.
Formulamos, ento, uma primeira idia de entrevist-lo, pensando
que tal ocasio, para alm de seu testemunho sobre Clastres, tambm
serviria de pretexto para mostrar de maneira mais sistemtica algumas

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opinies sobre seu entendimento da relao entre filosofia e antropologia. Como o leitor ver nas pginas seguintes, suas reflexes ultrapassaram o propsito inicial. Alm de sua marca conceitual prpria do filsofo , o sentido trazido pela experincia pessoal, cultivada na amizade
com Clastres, remete-nos fortemente proximidade entre etnografia,
modelos tericos e contexto de pesquisa na produo de conceitos que
convergem com a base filosfica ocidental.
Assim, entre casos e reflexes (um tanto) originais, o leitor ter a
oportunidade de conhecer um pouco mais de Clastres e, por causa dele
mesmo, olhar mais atentamente a antropologia pelo enfoque filosfico.
Interessante notar, contudo, que salta aos olhos um carter francamente
antropolgico nas posies de Bento Prado Jr., que, longe de falar do
interior de uma redoma disciplinar, mais parece transitar com uma grande simpatia entre a filosofia e a antropologia, podendo em algo assumir
os dois pontos de vista ao mesmo tempo. Desse modo, volta-se a ns
discutindo, entre outras coisas, a etnografia, o estruturalismo, a cosmologia e uma possvel metafsica indgena.
Esse percurso intelectual, rememorado e registrado por ns, ocorreu
numa sesso de entrevista em sua casa, em So Carlos, em julho de 2003.
A partir da transcrio, acrescentamos as notas com as referncias citadas e, finalmente, Bento Prado Jr. reviu o texto de suas respostas e nelas
introduziu vrias precises, tendo, inclusive, redigido uma pequena introduo que aqui segue. Aproveitamos, ento, para agradecer mais uma
vez a extrema gentileza com que nos recebeu e concedeu estas reflexes.
***
Agradeo a iniciativa da Revista de Antropologia e de meus colegas da
UFSCar, que me do agora a oportunidade de lembrar meu saudoso
amigo Pierre Clastres. certo que sua obra cada vez mais lida e valori-

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zada no Brasil como na Frana. Mas talvez escape ao leitor de hoje algo
de essencial em seus escritos visvel apenas entre as nvoas das entrelinhas , mais facilmente accessvel para quem com ele conviveu como
amigo prximo: aquilo que h de propriamente pessoal e irrepetvel no
perfil intelectual de Pierre Clastres e que seu estilo asctico e rigoroso
tende a esconder.
O curioso que h poucos meses, conversando com Hlne Clastres, convidei-a para uma visita a nossa universidade em So Carlos.
Ela poderia falar, para ns, de sua prpria obra penso aqui, entre outros escritos, no belo livro A Terra sem mal e da de seu marido, to
essencialmente ligadas uma outra e reciprocamente iluminadoras.
A resposta no foi imediatamente positiva, mas me permito guardar a
esperana de poder receb-la em futuro prximo para ouvi-la a respeito
desse captulo to peculiar do estruturalismo francs, especialmente
nas dcadas de 60 e 70 do sculo passado, cuja fora s aparece plenamente nos dias de hoje.
Achamos interessante, professor, reconstituir um pouco seu primeiro encontro com Pierre e Hlne Clastres.
Na verdade, conheci Pierre antes de Hlne. Foi logo depois da volta
de minha primeira viagem Frana, em 1963. No segundo semestre
desse ano, Fernando Henrique me convidou para conhecer, em sua casa,
dois antroplogos franceses que passavam pelo Brasil em direo ao
Paraguai: Pierre Clastres e Lucien Sebag. Hlne ficara em Paris ela
esperava, se a data acima est certa, o nascimento de seu filho JeanMichel. Algum tempo depois (dois anos?) foi, com seu filho, encontrar-se com Pierre entre os ndios do Paraguai, que deram ao menino o
belo nome de Baimam (pequena coisa redonda).
Alis, no s a mim que falta a memria. Para estabelecer alguns
dados biogrficos do autor de A sociedade contra o Estado3, uma das secre-

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trias da editora telefonou-me perguntando a respeito de datas: estadias

no Brasil, cursos na USP etc. Telefonei para a Hlne em busca de ajuda, mas o seu auxlio foi muito pequeno. Os tempos passam...
De qualquer maneira, a partir da segunda estadia de Pierre, no Brasil, ficamos muito prximos. Muitas manias, tericas e outras nos eram
comuns. Freqentemente, na rua Maria Antonia, Pierre me perguntava: que horas so?. Depois de minha resposta, acrescentava: il faut
commmorer cela! . Aprendi ento algumas verses do ato da libao em
argot, como se jetter quelque chose derrire la cravate ou se picrter la
cervelle. Em 1969, quando fui cassado pelo AI-5 e tive de retornar
Frana, acabei alugando um apartamento no limite de Paris, entre
Vanves e Issy-les-Moulineaux, bem perto do dos Clastres, com quem
mantivemos contnua e perfeitamente fraternal convivncia at agosto
de 1974. Chegamos a passar (eu, Lcia e nossos filhos) trs frias juntos: no Laric, num pequeno castelo do sculo XVI nos Alpes, de propriedade dos pais de Hlne; nas Cvennes, numa casa secundria de Pierre
e Hlne; e na Gasconha, em Boussens, na casa do pai de Clastres.
curioso notar que Pierre, fino escritor, era gasco (como DArtagnan) e
s veio a aprender o francs na escola. Para mim foi um profundo abalo
saber, trs anos depois, do acidente que o levou morte.
Ele lecionou na Universidade de So Paulo quando veio para c?
Se no me engano, lecionou formalmente em sua segunda estadia em
1967, pelo menos, j que em maio de 68 j estava empenhado em construir slidas barricadas nos bulevares de Paris. Mas antes de suas atividades docentes pude ouvir uma exposio sua, informal, no apartamento
de Grard Lebrun, de seu texto Philosophie de la Chefferie Indienne4.
Grosso modo, a chefia um lugar particular e diferencial no sistema de
trocas e de comunicaes (de bens, mulheres e palavras). Ela recebe mulheres sem compromisso (embora seja obrigado generosidade em doar

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bens materiais). Recebe bens e mulheres sem compromisso de reciprocidade; mas obrigada a emitir um discurso interminvel (por assim dizer), sem inter-locuo ou qualquer dimenso performativa. Chefia =
discurso sem poder. Como se o socius enclausurasse a chefia no mnimo
espao imaginvel uma espcie de priso. No avesso do paradoxo
obedincia voluntria, o paradoxo inverso: chefia sem poder. claro
que a exposio me impressionou forte e imediatamente. E acrescento
que a expresso Philosophie de la... foi sugerida ou imposta por LviStrauss. Talvez porque o texto lhe parecesse ultrapassar a pura etnografia,
caminhando j na direo de uma teoria geral da poltica e do Estado.
Na direo da estranhssima idia de que uma sociedade sem Estado no
desconhece a essncia do Estado; que, pelo contrrio, capaz de prevenirse contra sua emergncia! No limite, como no h pensamento pr-lgico, no h paraso pr-poltico. Desde a origem, o verme est no fruto.
Curioso, porque justamente nesse texto, usando os termos do estruturalismo to em voga naquela poca, talvez ele d um passo tambm para afastar-se dele, no ?
De fato, importante sublinhar essa deriva ou esse desvio em face da
ortodoxia. Alis, em meu prefcio5 insisto nesse aspecto e o ligo relao permanente de Clastres com a filosofia, mesmo se a distncia. Isso
me visvel porque tnhamos mais ou menos a mesma idade e havamos lido a mesma bibliografia filosfica.
No h duvida de que, no fim da dcada de 1950 e no incio da de
1960, a palavra estruturalismo remetia essencialmente obra de LviStrauss. No se conhecia ainda essa espcie de ideologia, que explodiu
na mdia, do fim da dcada de 1960, identificando Lvi-Strauss, Lacan,
Foucault, Barthes etc..., obras to distantes, em tantos aspectos, umas
das outras. Tanto que em 1968, convidado a fazer uma conferncia em
Curitiba, comecei minha exposio afirmando dramaticamente: no

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existe isso que se chama de pensamento estruturalista!. Insisti nas diferenas radicais que separavam essas diversas obras e na riqueza que se
perdia na mesmice do amlgama ideolgico.
Mas desde sempre a obra de Clastres percorria um itinerrio muito
particular, mesmo em relao ortodoxia levistrausssiana, porque jamais
foi tentado a abandonar o horizonte da filosofia pelo horizonte do formalismo algbrico (o imprio dos grupos de transformao), que havia aspirado para dentro de si a maioria dos discpulos do autor das
Estruturas elementares do parentesco. Itinerrio marcado pela remanncia dos interesses filosficos (como Hlne, Pierre foi aluno de Gilles
Deleuze, que ambos pareciam admirar muito) e pelo evidente gauchisme
de que Clastres jamais se demarcou. Lembro-me de uma curiosa frase
dele de sabor kantiano , em que dizia a revoluo impossvel, mas
devemos agir como se no o fosse. Alis eu sublinhava, no prefcio j
referido, o outro aspecto dessa heterodoxia: o fato de que Clastres nunca deixou de ser um leitor da Carta sobre o humanismo de Heidegger. E
no impossvel pensar a idia das relaes entre a estrutura da linguagem e a estrutura da natureza sobre o fundo da idia da linguagem
como Manso do Ser...
Mas voltando um pouco para essa exposio no apartamento de Lebrun,
o que mais marcou o senhor naquela poca?
O fato de a idia central colocar em xeque uma espcie de evolucionismo implcito na antropologia poltica, exemplarmente ilustrada, no
sculo XIX, pela filosofia da histria de Engels, que passou a fazer parte
do ABC do marxismo ou, pelo menos, do marxismo vulgar.
Uma reconciliao com a filosofia?
Seguramente uma relao com a filosofia diferente da que encontramos em Lvi-Strauss. Para este, passar para a antropologia era livrar-se

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de uma carga intil. Para ele, a filosofia sempre estar ligada filosofia
praticada na universidade, ao vazio das dissertaes, em que era possvel demonstrar tudo ou nada por meio de uma dialtica puramente abstrata no fundo, mera retrica. Para Lvi-Strauss tudo se passa como se
a filosofia fosse essencialmente uma iluso, ou uma forma pobre do pensamento selvagem. o que se pode, talvez, vislumbrar num pargrafo
muito curioso de Totemismo hoje. Em certo momento desse livro, ele
sublinha como alguns textos de Bergson so esclarecedores para a compreenso da mitologia de uma tribo indgena da Amrica do Norte.
Esclarecedores, porque mostrariam uma afinidade profunda com essa
mitologia. Bergson, penseur sauvage Sendo capaz de explicar a mitologia, o antroplogo explica tambm a metafsica bergsoniana6...
No caso de Clastres, no encontramos nada de semelhante a essa arrogante diminuio da filosofia. No tinha a pretenso de escrever como
filsofo ou, pelo menos, como filsofo profissional, se tal coisa existe. Mas sua prtica da etnografia acaba por desaguar na reflexo filosfica. talvez por essa razo que, como vocs dizem, a obra de Pierre
como a de Hlne esto voltando a ser pontos de referncia essenciais.
Como se fosse necessrio transcender, de algum modo, o estilo do estruturalismo, para manter seu esprito mais vivo e sua permanncia,
para alm das ondulaes superficiais dos maneirismos, da moda intelectual ou da ideologia.
Talvez tambm o fato de que haja um movimento dentro da antropologia brasileira que pretende, a partir da dita filosofia indgena, fornecer
vises alternativas prpria filosofia ocidental...
A vocs se referem a Viveiros de Castro... Com quem, alis, pude
discutir o assunto numa Anpocs recente. Mas, voltando a Clastres, posso acrescentar algo nessa direo. Certa ocasio em Pierres (sic, esse o
nome de uma pequena cidade, perto de Chartres, onde morei), Clastres

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contou-me a histria de um discurso de certo xam guarani que dizia

mais ou menos o seguinte: tudo Um, mas isso no bom, ns no
queramos que assim fosse. Se me lembro bem, segundo Pierre, em
guarani o pronome ns tem vrias formas, segundo incluam apenas os
homens, ou os homens e os deuses. Diante desse enunciado, minha
imaginao metafsica despertou e pensei de imediato num contraponto com Herclito. O filsofo grego diz, ao contrrio, mais ou menos,
tudo um e ns devemos homolog-lo ou ainda bom que tudo seja
um7. Trata-se de uma tese que metafsica (o devir, a multiplicidade
reduzida unidade) e tico-poltica (as mltiplas vontades devem submeter-se vontade de um s). Obviamente, trata-se de textos de vocao
essencialmente antidemocrtica, que ligam a hierarquia social ordem
racional do Cosmo. Nada mais contrrio ao anarquismo espontneo
de nossos antepassados guaranis, que aspiravam Terra sem Mal, isto ,
sem lei e sem trabalho.
Ocorreu-nos de fazer um texto a quatro mos sobre essa oposio.
Mas o fato que eu no era nem antroplogo nem helenista e acabei, sabiamente, pulando fora da empresa. Mas Clastres acabou escrevendo um
texto curto sobre o assunto8. Mais tarde, uma das melhores historiadoras
da filosofia grega, Nicole Loraux9, haveria de retomar a questo, confirmando, com sua autoridade de helenista, minha intuio de amador.
De qualquer maneira temos a uma antecipao da contempornea
oposio entre filosofia indgena e filosofia ocidental.
Porque, parece que nesse texto que o senhor mencionou, haveria uma
perspectiva, digamos assim, transversal entre o pensamento grego e o pensamento indgena.
Que eu me lembre, ele no o diz jamais explicitamente. Mas, se no
me engano, a conseqncia que Nicole Loraux tira de seus textos.

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A respeito desse texto, ela realiza uma reflexo sobre o Um e o Dois,

porque na Terra sem Mal haveria uma idealizao do Dois, os homens
poderiam ser homens e deuses ao mesmo tempo, e seria o contrrio da plis
grega, onde eles almejariam o Um, ali entendido como indiviso, seguindo
o princpio da Arkh. Ento haveria uma equao inversa com relao ao
Um entre os guaranis positivo no primeiro caso, negativo no segundo...
exatamente a idia que me ocorreu, quando propus o trabalho conjunto com Clastres. Mas sobretudo prova de uma certa simpatia por
um pensamento anarcntico que no conjuminava muito com o estilo
ento dominante nas hostes do estruturalismo.
E houve uma influncia dele sobre a filosofia aqui no Brasil daquela
poca? Chegou a orientar algum?
Que eu saiba, no orientou ningum. Mas sua influncia foi notvel.
Influncia que tinha muito a ver com sua personalidade, seu estilo inquieto, uma espcie de anarquismo no somente pensado mas vivido.
Sempre foi muito avesso aos cerimoniais da universidade, mais chegado
a um boteco do que a um seminrio formal. Estilo que convergia, alis,
com minhas preferncias (lembro-me dele dizer-me em 1967 ou no incio de 1968: o Fernando Henrique e o Giannotti no gostam muito de
boteco, no?; ao que respondi: infelizmente no).
curioso. Aproveitando que o senhor mencionou o Giannotti, ele tem
uma crtica forte ao Clastres, se no me engano em uma passagem de Trabalho e reflexo, na qual diz que Clastres faz metafsica como se estivesse comendo chocolate10, alguma coisa assim...
Uma crtica muito fraca, confessemos. A despeito da complexidade
da obra de Giannotti (desde a ontologia do social de inspirao fenomenolgica at a incorporao das idias de Wittgenstein, passando por
Hegel e Marx), impossvel a despeito da graa de citar implicitamente

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os versos de A tabacaria de Fernando Pessoa sobre a metafsica do comer chocolate, como me lembrou meu filho, Bento Prado Neto no
ver a a resistncia do pensamento especulativo (a lgica especulativa
da posio/reposio) ao trabalho etnogrfico no que tem de mais concreto e iluminador. Em Clastres no encontramos nenhuma ontologia
a priori da produo. Mas, como diria Wittgenstein, nos limites de seu
trabalho etnogrfico, algo de metafsico deixa-se ver ou mostrar.
Porque, no prefcio que o senhor escreve, a metafsica de Clastres j assume um valor positivo.
Mais que uma metafsica positiva, uma metafsica interrogativa. Interrogaes essenciais que no poderiam emergir seno da experincia
etnogrfica, que seriam inacessveis para um armchair philosopher, para
usar a expresso de sir Bertrand Russell, contra os filsofos da virada
lingstica. Giannotti, que no etnlogo, s percebe as conseqncias filosficas do trabalho, sem se reportar base slida de que derivam. Sinceramente prefiro o movimento regressivo, que nos leva do fato
s suas condies formais ou transcendentais. Parece-me perigoso o caminho inverso, da deduo do emprico, ou seu enquadramento autoritrio num esquema prvio desenhado pela imaginao especulativa: por
exemplo, algo como a forma lgica da prxis em sua mais abstrata generalidade. Quando se trata de pensar sociedades ou a Histria, ento...
O senhor consegue perceber alguma influncia que o grupo de filsofos
daqui, quando ele estava aqui, teve no pensamento de Clastres, ou ele passou imune a isso?
Acho que passou imune. Mas a recproca no verdadeira. Como j
disse, fui muito sensvel s suas idias e fiz delas o uso de que fui capaz.
Mas sobretudo me possvel, hoje, perceber retrospectivamente como
sua influncia se alastrou mais largamente. claro para mim, agora, a

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forte influncia exercida sobre colegas de meu departamento, em especial

Marilena Chau e Srgio Cardoso (curiosamente, parece que os antroplogos da USP mantiveram uma discreta distncia em relao ao trabalho de Clastres). Mas, sem dvida, sua influncia parece atualmente
ser muito maior, e no s entre os antroplogos, como provam as belas
reedies de seus livros pela editora Cosac & Naify11.
Srgio Cardoso tem um trabalho sobre Clastres, Ruy Fausto tem um pequeno captulo dele comentando alguma coisa sobre Clastres12...
No o De Lvi-Strauss a Mauss, no?
No, no essa obra.
A memria me engana. Estou a pensar no prefcio que fiz a um livro
de Ruy Fausto13 e no captulo sobre a antropologia, no qual percorre
um itinerrio diferente do de Merleau-Ponty, que escreveu seu belo ensaio sob o ttulo de De Mauss a Lvi-Strauss. Fazendo um percurso
inverso, insistindo na amplido do caminho aberto por Mauss e sugerindo, nas entrelinhas, pelo menos, que algumas dessas vias teriam sido
fechadas por Lvi-Strauss.
E o crculo intelectual de Clastres? Os outros etnlogos..., por exemplo, o
Lizot?
Jacques Lizot era amigo dele, certamente. Mas jamais tive a oportunidade de encontr-lo.
E Marcel Gauchet?
Ao que me parece, Gauchet era mais propriamente filsofo. Pelo
menos a impresso que tive assistindo a um curso dele em meados da
dcada de 1990. Estava ligado ao grupo de Lefort. Tenho impresso de
que se alimentava, como filsofo da poltica, da antropologia de Clastres.

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No curso a que assisti, junto com Hlne, alis, tratava do nascimento

do individualismo no pensamento moderno e nas instituies sociais.
Viajava entre a histria da filosofia e a histria social. De qualquer maneira, Clastres estava ligado institucionalmente ao Laboratrio de
Etnologia do Collge de France.
Que era o Laboratrio de Lvi-Strauss...
Sim, mas no sei at que ponto essa ligao institucional era propriamente orgnica...
curioso, pois a escola sociolgica francesa tambm caracterizada pelo
carter coletivo da produo intelectual e ele destoa um pouco...
O que no impede que ele tenha mais tarde colaborado intensamente com o grupo da revista Libre, liderada por Lefort, e que reunia tambm pessoas como Gauchet, de quem acabamos de falar, e Miguel
Abensour, Cornelius Castoriadis, Krzysztof Pomian e Maurice Luciani.
E ele tinha relaes prximas com Lvi-Strauss?
Certamente. Mas no posso detalhar. De minha parte assisti a seus
cursos em 1962-63 no Collge de France, mas s vim a encontr-lo pessoalmente uma vez em 1969. Por acaso, em 1968, Clastres pediu-me
que escrevesse um artigo para uma homenagem a Lvi-Strauss, que tomou a forma de um vasto livro, publicado em dois grossos volumes14.
Recebi uma cartinha de agradecimento de Lvi-Strauss, que guardo obviamente at hoje. Mais que isso, a pedido de Clastres, Lvi-Strauss escreveu uma carta de recomendao ao Centre National de la Recherche
Scientifque, quando me candidatei, no exlio, ao posto de pesquisador
dessa instituio. Mas minha timidez e o claro formalismo do mestre
me inibiram e jamais procurei renovar contato com ele. Jamais poderia
falar da proximidade dessas relaes.

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O senhor afirma que Clastres era uma pessoa solitria. Compartilhava a

experincia de campo dele com o senhor?
Solitrio talvez seja uma palavra forte demais. Mas certamente era
avesso a grupsculos, grupelhos ou mfias. Em nossas conversas relatava constantemente suas experincias. Comecemos pelas mais engraadas. Certa vez, uma ndia, tentando seduzi-lo, chegou a pedir auxlio a
seu principal marido (trata-se de sociedade polindrica), que disse a Clastres que no haveria problema, que a boa ordem seria restabelecida por
uma punio puramente simblica. Ele fingiria atingi-lo na cabea com
seu tacape, mas interromperia o gesto antes do choque. Clastres guardou
a idia da punio simblica, mas recusou os avanos da mulher e a argumentao do zeloso marido. Duas outras histrias, relativas aos informantes indgenas: a do informante incompetente e a do informante
malvolo. O primeiro, interrogado a respeito da palavra guarani correspondente a jamais, foi incapaz de responder imediatamente; no dia seguinte, todo alegre, trouxe a resposta, a palavra seria: ni noticia, acrescentando guarani legtimo!. O segundo, a quem Clastres perguntou o
nome de uma ave que sobrevoava a paisagem, respondeu prontamente:
tatu. Prelibava, certamente, os mal-entendidos nos quais seu interlocutor seria enredado com esse uso extravagante da lngua indgena!
Ele no passou por esse desconforto simblico...
Jamais... Outra situao pouco confortvel era a da luta, com os yanomami, gente muito forte. Clastres tambm era forte e praticava carat
constantemente (pude v-lo, nas frias que passamos juntos, exercitando-se, quebrando tijolos e madeiras com a lmina da mo, que era
sempre necessrio enrijecer). Mas ele temia, entre os yanomami, que o
bom esporte se tornasse luta real e, por que no?, mortal. Recorria ento a um golpe infalvel: fazia ccegas no adversrio. Prtica indita que
desmontava os ndios que, morrendo de rir, interrompiam a peleja.

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Uma preocupao cuidadosa com a dimenso no agonstica do jogo,

transformar o jogo num esporte, numa competio.
Justamente.
E que no deixa de suscitar uma espcie de nostalgia da sociedade primitiva.
Pode-se falar, creio, de nostalgia. Mas no se pode dizer, em seu caso
como no de Rousseau, de um convite a um retorno impossvel. No se
pode ler Rousseau como fazia Voltaire que, depois de ler o segundo Discurso, escreveu a Jean-Jacques dizendo que j estava velho demais para
voltar a andar de quatro...
Ironia, talvez?
Ironia, certamente, e formidvel piada, de um grande especialista
nesse gnero literrio. Mas, tambm, um enorme equvoco. Voltaire no
podia entender Rousseau, que explicitamente afirmava que no se pode
retrogredir na Histria.
Mas, de qualquer forma, em Clastres no h uma nostalgia ingnua.
No, ao contrrio. Trata-se antes de lanar luz sobre o presente de
uma maneira que no linearmente catastrofista. No caso de Rousseau
talvez se possa falar de catastrofismo, j que pensa que, a partir de um
certo momento, a Histria caminha necessariamente na direo de uma
multiplicao da violncia: a linguagem perde sua fora e cede lugar
violncia fsica. Desse ponto de vista, Rousseau ope-se frontalmente
ao otimismo da Filosofia das Luzes. A antropologia poltica de Clastres
no d lugar a uma teleologia da Histria, quer otimista, quer catastrofista. No que no deixa de aproximar-se, pelo menos nesse ponto, de
Michel Foucault, que veio a conhecer pessoalmente no Brasil em 1965.
Mas jamais festejou, como o outro, o Retorno do espiritual em poltica, por ocasio do acesso de Khomeini ao poder no Ir.

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Porque essa uma outra crtica, feita por Giannotti e, se no me engano

implicitamente dirigida a Clastres, que quis ver na sociabilidade primitiva
um excesso de igualdade, existindo um idealismo muito acentuado, no qual,
efetivamente, segundo Giannotti, no havia. Giannotti aponta, por exemplo, para uma desigualdade de gnero, na qual os homens ficariam com a
melhor parcela do sistema produtivo, trabalho dito criativo, e as mulheres
ficariam com o trabalho menor, vamos dizer assim, porque no seria coletivo, seria individualizado. Ento ele diz: bom, o Clastres que pecou por
projetar um ideal de comunismo primitivo onde efetivamente no havia.
Repito que acredito mais na etnografia de Pierre do que na Sociologia Rationalis de Giannotti. Aqui quem peca Jos Arthur que projeta o
comunismo primitivo de Engels na obra de Clastres, que tem mil textos onde tais diferenas so descritas e explicadas. Alis, preciso dizer
que o Sahlins, que fazia crticas parecidas mas muito mais precisas,
pois era, ele prprio, antroplogo , insistindo tambm na economia
das sociedades primitivas, acabou por confessar a Pierre: no fundo, acho
que voc quem tem razo.
O senhor colocaria Clastres como um etnlogo de campo?
Quanto isso no h a menor dvida. Seu primeiro livro15 a primeira evidncia, trata-se de etnografia pura. Mesmo quando se encaminha
na direo de uma antropologia poltica, que toca os limites da filosofia
poltica, ele sempre o faz a partir de sua extensa (vrios anos) experincia de campo.
E o senhor acha que a experincia de campo para Clastres foi muito
transformadora em relao sua pessoa?
Creio que sim. Basta pensar em seu itinerrio: comeou fazer seu
curso de filosofia em 1954 e deve t-lo terminado em 1958, quando
comea assistir s aulas de Lvi-Strauss e interessar-se mais pela antro-

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pologia. Vejamos as datas [o professor Bento apanha um exemplar de A

sociedade contra o Estado e passa em revista as datas e os dados biogrficos]: Durante as aulas de licenciatura comea a interessar-se por estudos etnolgicos seguindo o curso de Lvi-Strauss no Collge de France
a partir de 196016. Provavelmente assistimos juntos as aulas de LviStrauss no ano letivo de 1962-63.
E o senhor no o conhecia ainda?
No. Como disse de incio, s vim a conhec-lo no segundo semestre de 1963, no Brasil.
Mas no se lembra dele nas aulas?
No me lembro, nem seria possvel faz-lo. Lembro-me de que freqentei o curso ao lado de Fernando Henrique e de Giannotti. Mas essas aulas eram assistidas por umas cem pessoas, mais ou menos. [E segue
lendo:] Em 65 defende sua tese de doutorado Vida social de uma tribo
nmade os ndios Guayaki do Paraguai17. Essa tese seria transformada
em seu primeiro livro. Note-se que entre o comeo do interesse pela
antropologia e a redao do excelente livro medeiam apenas cinco anos.
a histria de uma converso, de uma mudana de hbitos que no so
apenas intelectuais, que atingem a carne da vida quotidiana em sua totalidade. Provavelmente essa converso no foi to difcil, porque aparentemente ele sempre foi algo rebelde em face das regras que governam
nosso quotidiano. Estava de algum modo preparado para uma converso, que no apenas do olhar ou da teoria, mas uma transformao de
seu prprio modo de viver, em sua mais trivial materialidade. Contoume, por exemplo, a dificuldade que tinha no Paraguai, logo de incio,
em simplesmente dormir. Os ndios dormiam, em noites de frio mais
intenso, em volta da fogueira sem a menor dificuldade, j que espontaneamente giravam o corpo de maneira a aquec-lo de todos os lados,

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como um frango no espeto de um grill eltrico. Ele, Pierre, acordava

constantemente semi-assado de um lado e gelado do outro. S aos poucos aprendeu a tcnica do que poderamos chamar de sono giratrio.
Como se v, tornar-se etngrafo significa, entre outras coisas, drsticas
transformaes de nossas inconscientes tcnicas corporais. Sem esquecer que efetivamente aprendeu a andar na floresta. Depois desse aprendizado (que nos faz lembrar do aprendizado dos adventcios, que se
tornavam bandeirantes ao indianizar-se, mudando o modo de pisar,
conforme a descrio de Srgio Buarque de Holanda18), acometido de
forte malria, foi capaz de caminhar mais de 300 km atravs da floresta,
para buscar o necessrio atendimento mdico no mundo urbano.
Por isso podemos at evocar essa inspirao maussiana em seu trabalho
de campo. Ele se aproxima muito mais do refinamento etnogrfico maussiano
do que do formalismo derivado da obra de Lvi-Strauss.
Certamente.
Isso uma coisa muito interessante.
Ele teve uma experincia de campo, de pura etnografia, muito mais
extensa do que a do prprio Lvi-Strauss, no?
Ah, sim. Talvez, ento, observando isso como reflexo na prpria teoria,
seria possvel pensar como o sujeito aparece naquela estrutura. Enfim, o sujeito dotado de vontade, esse ser social primitivo que tem uma vontade, um
desejo e um temor; talvez um sujeito que ficou impresso na experincia
etnogrfica dele.
Eu no havia pensado nesse aspecto, mas me parece que vocs tm
razo. Seguramente Pierre jamais participou do montono coro dos
profetas da morte do sujeito. De qualquer modo, isso confirma a
complementaridade entre converso terica e prtica, entre o sujeito

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reflexivo e o sujeito inconsciente: nada menos refletido do que as tcnicas corporais...

Mudando um pouco de foco, interessante como torna a guerra um fator
positivo, tal como fica marcado nos ltimos escritos dele. A guerra tomada
a partir, vamos dizer assim, de sua contrapartida mais positiva para a
sociedade.
Eu precisaria reler esses ltimos textos. Mas posso dizer como ele me
apresentou a coisa. Falando dos yanomami, dizia: a temos uma sociedade composta de vrias tribos, dividida no meio pela linha que separa
amigos de inimigos, uma sociedade estruturada, enfim, em torno da
guerra. O que me lembro que, segundo Clastres, o coeficiente de violncia, envolvido na guerra, era quase igual a zero. As aldeias eram cercadas por paliadas altas e as incurses guerreiras consistiam em raras
iniciativas de poucos heris que, durante a noite, jogavam algumas flechas por sobre a paliada, atingindo eventual ou acidentalmente alguma criana ou algum animal, ferindo o ombro de algum guerreiro que
vagueasse pela noite. E logo em seguida os atacantes fugiam o mais rpido possvel para suas aldeias.
A violncia eclodia, por assim dizer, fora da guerra. E ela ocorria nas
festas em que uma tribo recebia outra, sua aliada, para uma festa de confraternizao. Sobretudo quando os convidados eram aliados distantes.
Como se o aliado mais distante fosse, mais que o inimigo, o verdadeiro
objeto da violncia social. Algumas vezes (necessariamente raras) os convidados eram atacados em meio a festa, massacrados os homens e seqestradas crianas e mulheres. A violncia era enorme, mas muito pouco freqente, pois de outro modo o sistema no funcionaria, proibindo
qualquer forma de aliana. Ela eclodia, repito, entre aliados distantes,
mas sempre aliados, como sempre ocorreu em nossa Esquerda: o principal inimigo no exatamente a Direita, mas aquele que est a sua es-

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querda ou a sua direita dentro da prpria Esquerda, embora hoje utilizemos pouco as flechas e os tacapes [risos]. A violncia assim controlada
e reduzida, mas jamais eliminada, como seria o caso numa viso idlica e
nostlgica (idealista) da sociedade primitiva.
Mas ao mesmo tempo isso pode ser identificado como uma contribuio
paralela reflexo dele sobre a poltica e o papel da chefia. Teramos aqui
uma espcie de segunda metade da moeda da teoria, que seria a guerra.
Aqui pouco posso dizer. Como j observei, no trabalhei suficientemente seus ltimos textos. E tenho a impresso de que ele se aproximava de uma espcie de arqueologia da guerra quando a morte interrompeu seu itinerrio. Sinceramente baseio-me mais em nossas conversas.
Mas se voc me perguntar como e onde termina sua reflexo sobre a
violncia e a poltica, responderei simplesmente: no sei.
O senhor afirma no prefcio da Arqueologia da violncia que ele estava
pensando em seguir algumas investigaes sobre a origem do Estado.
Isto parece estar presente em seu pensamento desde o incio [toma
nas mos o prefcio Arqueologia da violncia]. Revendo meu prefcio,
vejo que pensava t-lo encerrado de maneira diferente. Mas na verdade
os cuidados com as origens da guerra e do Estado se entrecruzam necessariamente: trata-se de uma mesma arqueologia. De resto, o ttulo escolhido na traduo brasileira o do penltimo captulo do livro. No
me lembro do ttulo do original.
Ensaios de antropologia poltica, alguma coisa assim 19... E na convivncia que o senhor teve com ele na Frana, primeiro ressaltou como o
lado rebelde francs casou com a etnologia. Mas como, posteriormente, o
lado etnlogo dele adentrou, vamos dizer assim, na vida do cidado francs ocidental?

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Digamos que ele retornou mais instrumentado para manter-se subversivo [risos].
Ele tinha efetivamente uma vida de militncia poltica na Frana?
J me referi sua participao em maio de 1968. Mas certamente
esteve envolvido politicamente (se no me engano ao lado de gente
como Flix Guattari) na oposio guerra da Arglia. Mas ignoro ligaes poltico-partidrias. Mas no posso esquecer que chegou, nos anos
1970, a colaborar com uma enciclopdia anarquista italiana, se no me
falha a memria.
Mas ele era de famlia burguesa?
Certamente no de famlia proletria ou nobre. Seu pai era funcionrio pblico.
Lendo o texto sobre os guayaki, a toda hora ele sugere essa idia do medo,
nas caminhadas, no sabendo o que iria acontecer... os homens brancos...
No me lembro muito a esse respeito. Mas contou algumas histrias
engraadas. Como a de sua visita a um bar, no Paraguai, onde os fregueses eram obrigados, como no saloon do western do cinema americano, a
entregar suas armas ao proprietrio. Nessa visita, um paraguaio faloulhe de um assalto em que algum teria sido assassinado pela ridcula
importncia de dois guaranis. Que absurdo exclamou o narrador ,
por dois guaranis! Se fosse por vinte... ainda v l....
Fiquei pensando nessa predileo de Clastres pelo carat...
A nica vez em que o ouvi falar de medo, foi quando contou como
havia parado de praticar o carat.
Era o nico esporte que praticava?

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Era. Voltando observao anterior, ele contou-me que, certo dia,

quando se encaminhava para a academia, ouviu os gritos de ataque dos
praticantes e estancou, de repente. Nunca mais! Algo como uma sbita
sensao de vulnerabilidade. Sbita e tardia, j que por volta de 1973
ou 1974. Para quem nasceu em 1934... Eu parei de jogar futebol antes
dos 15 anos...

Notas
1 Professor titular do Departamento de Filosofia e Metodologia das Cincias
(DFMC), da Universidade Federal de So Carlos. Bento Prado Jnior reviu o texto de suas respostas e nelas introduziu vrias precises.
2 Trata-se do texto A propriedade do conceito: sobre o plano de imanncia amerndio, exposto no XXV Encontro anual da Anpocs, em outubro de 2001, durante a mesa Uma notvel reviravolta: antropologia (brasileira) e filosofia (indgena).
3 Essa verso de A sociedade contra o Estado, publicada em 2003 pela Cosac & Naify,
apresenta algumas diferenas em relao edio de 1978 (pela Brasiliense). Entre
elas, o prefcio de Tnia Stolze Lima (UFF) e Mrcio Goldman (MN-UFRJ), uma
entrevista com Pierre Clastres realizada em 1974 para a revista francesa LAnti
Mythes, uma rpida biografia e uma bibliografia do autor e sobre o autor, e uma
orelha escrita por Srgio Cardoso (Departamento de Filosofia-USP).
4 change et Pouvoir: Philosophie de la Chefferie Indienne, LHomme, II, n. 1,
1962, p. 51-65.
5 Bento Prado Jr., Prefcio, A arqueologia da violncia: ensaios de antropologia poltica, So Paulo, Brasiliense, 1980.
6 Os argumentos de Bergson que Lvi-Strauss polemiza em Totemismo hoje esto na
obra Les deux sources de la morale et de la religion.
7 Os fragmentos de Herclito importantes nesse caso so os seguintes: escuta do
Logos, e no de mim mesmo, sbio reconhecer que tudo um e A lei ainda
obedecer vontade de um s.
8 Trata-se do captulo final de A sociedade contra o Estado. A discusso acima, na
nova edio, situa-se entre as pginas 232 e 234.

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9 Nicole Loraux, Note sur lUn, le Deux et le Multiple, in M. Abensour, LEsprit

des Lois Sauvages: Pierre Clastres ou une nouvelle anthropologie politique, Paris, Seuil,
1987, p. 155-72.
10 Muitas vezes Clastres faz mais metafsica do que teoria, toma a tica do Ser abstrato, com a simplicidade de quem come chocolate. Se existe metafsica em comer
chocolate, para pens-la convm lembrar que o chocolate precisa ser produzido
antes de ser comido, e o Ser, um contedo para ser efetivamente pensado (J. A.
Giannotti, Trabalho e reflexo, So Paulo, Brasiliense, 1984, p. 160.
11 Depois de A sociedade contra o Estado, essa editora prepara a reedio de Arqueologia da violncia. J em 1995 a Editora 34 publicara seu primeiro livro, a Crnica
dos ndios guayaki.
12 Os trabalhos so os seguintes: Srgio Cardoso, A crtica da antropologia poltica na
obra de Pierre Clastres, tese de doutorado, So Paulo, Depto. de Filosofia, USP,
1989; Ruy Fausto, Sobre a modalidade em Pierre Clastres, in Marx: lgica e
poltica, vol. II, So Paulo, Brasiliense, 1987, p. 188-98.
13 Sob o ttulo de Para alm da Terra prometida, prefaciei o livro de Ruy Fausto
Dialtica marxista, dialtica hegeliana: a produo capitalista como circulao simples, So Paulo, Paz e Terra, 1997.
14 Meu artigo tinha o ttulo de Philosophie, musique et botanique: de Rousseau
Lvi-Strauss. O livro changes et communications (Hommage Lvi-Strauss), La
Haye, Mouton et Cie., 1970.
15 Chronique des Indiens Guayaki, Paris, Plon, 1972 (publicado no Brasil como Crnica dos ndios guayaki, em 1995, pela Editora 34)
16 A sociedade contra o Estado, op. cit., p. 273.
17 Id., ibid.
18 Cf. Srgio Buarque de Holanda, Caminhos e fronteiras, 2 ed., Livraria Jos
Olympio, 1975; em particular o primeiro captulo Veredas de p posto. A podemos, por exemplo, encontrar a citao da saborosa referncia de Tom de Souza
a Joo Ramalho, nosso universal antepassado: Tem tantos filhos e netos bisnetos
e descendentes delle ho nom ouso dizer a V. A., no tem ca na cabea nem no
rosto e anda nove leguoas a pe antes de jantar (p. 37).
19 Recherches dAnthropologie Politique, Paris, Seuil, 1980.

Entrevista concedida em julho de 2003.

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