Entrevista - Maio/2013

Entrevista

Jorge

Larrosa

Bonda

O professor ensasta
Literatura, cinema e filosofia. Para o espanhol Jorge Larrosa Bonda, estes deveriam ser os
pilares da formao de professores, que poderiam, tambm, treinar a escrita de ensaios,
como forma de aprender a organizar os pensamentos
Camila Ploennes
O professor Jorge Larrosa Bonda reivindica uma lngua diferente para falar de educao.
Segundo ele, os especialistas se apropriaram da linguagem pedaggica e, com ela, constroem
posicionamentos do ponto de vista da desigualdade no que diz respeito aos docentes e
realidade da escola. Diante dessa anlise, Larrosa - que professor titular de teoria e histria da
educao na Universidade de Barcelona, doutor em pedagogia e fez estudos de ps-doutorado
na Universidade de Londres e na Sorbonne (Paris) - prope em sua obra o ensaio como gnero
textual acessvel a todos e que permite exercitar mudanas no pensamento, na escrita e na vida.
Para Larrosa, educar estabelecer a relao
entre a criana e o mundo; um espao para o
imprevisvel. Segundo ele, ao passo que a
possibilidade de subverter regras se afasta, no
h educao. "H Mickey Mouse, corporaes,
futuro do pas", afirmou durante o seminrio
"Educao integral: crer e fazer", que lanou a
10 edio do Prmio Ita-Unicef, em So
Paulo, no ms de abril.
Em sua palestra, no auditrio da FecomercioSP, Larrosa exps em voz alta o que parece um
ensaio. Criticou os "conselhos administrativos de grandes instituies financeiras", o modismo do
uso das palavras "inovao", "autonomia", "crtica" e "futuro" quando se fala sobre educao e o
personagem mais emblemtico da Disney - segundo ele, "um ogro sedutor de crianas que as
coloca no consumo". O tom crtico da apresentao foi mantido durante a entrevista exclusiva,
concedida, na sequncia, subeditora Camila Ploennes.
Durante a conversa a seguir, Larrosa diz que a tarefa principal de um educador tornar o mundo
interessante e que a arte no instrumento para isso, mas um fundamento. Tambm afirma no
concordar com os rankings e com o que chama de "obsesso por avaliaes" em educao.

"Quero dizer: o Brasil, como qualquer pas do mundo, tem o direito de viver sua educao no
presente e no como se estivesse atrs de alguma coisa", reflete.
No Brasil, pesquisas sobre leitura apontam que o professor brasileiro ainda est
aprendendo a gostar dos livros e comeando a transmitir esse gosto pelos livros para os
alunos. O senhor defende o ensaio como um exerccio de modificao no pensamento, na
escrita e na vida. Um professor que, alm de ser leitor, escreve ensaios se torna um
professor

melhor?

Essa reivindicao do ensaio tem uma lgica muito concreta. que a linguagem pedaggica est
capturada pela lngua dos especialistas, que sempre constroem uma posio do ponto de vista da
desigualdade no que diz respeito aos professores: "eu sei o que os senhores no sabem e o que
eu sei muito importante que os senhores saibam". H essa captura da linguagem pelos
especialistas e, em outro extremo, est a literatura. E eu creio que o ensaio interessante,
porque um hbrido entre uma linguagem que tem certa vontade de expressar conhecimento,
certa vontade de dizer algo, ao mesmo tempo em que no se ajusta linguagem tcnica, dos
especialistas, dos funcionrios, dos polticos. Ento a operao tem a ver com isso, com
reivindicar um pouco uma lngua diferente para falar de educao. A minha me foi professora de
creche por muitos anos. Hoje ela tem 82 anos. Ela tinha muito talento para contar histrias.
Quando ela voltava para casa, tinha uma lngua muito bonita para explicar as experincias de
cada dia - o que aconteceu com uma criana, com um pai, numa situao escolar. Morvamos
numa aldeia muito pequenininha do interior. Quando eu tinha 16 anos, ns migramos para a
cidade e, ento, minha me comeou a trabalhar em uma escola que j estava altamente
colonizada pela lngua dos especialistas. Ela sentiu uma coisa muito particular: que a lngua dela
no estava autorizada, que no falava a lngua dominante e ento ela sentiu isso como uma
humilhao. Porque ela no dominava a linguagem da psicologia, da psicologia cognitiva, das
tcnicas de avaliao. E se ela no dominava essa lngua, era impossvel falar a lngua dela.
Ento eu creio que ao reivindicar um pouco a literatura, o direito de o professor contar histrias,
estou reivindicando um pouco a minha me. Porque ela tinha uma lngua literria, porque era
narrativa, mas ao mesmo tempo tinha a vontade de transmitir uma experincia, um conhecimento,
uma aprendizagem. E eu creio que essa lngua est quase desaparecendo do campo educativo,
ento todo mundo tem de aprender a falar como os especialistas e isso um problema, porque
essa lngua feia.
Por

que

feia?

Porque no diz nada, muito abstrata e genrica, porque no transmite vida, no est feita para
o concreto, para o singular. uma lngua genrica, qual est ligado o conceito de "geral". Minha
me no sabia falar "em geral". Ento o ensaio tem essa caracterstica de ser uma lngua de cada
um, uma lngua singular.

Quais

habilidades

treinamos

ao

escrever

ensaios?

Duas so fundamentais. Uma a capacidade de escrever, algo que no nada fcil. Eu sou
professor universitrio e vivo num pas onde a maioria dos jovens tem sido altamente
escolarizada e, no entanto, no sabe escrever. Um colega, professor do curso de jornalismo, me
disse que, de 50 alunos que ele tem, s quatro sabem escrever. Outra a organizao do
pensamento, a sensibilidade para buscar a frase adequada. Escrever sempre uma prtica
interessante para expor o pensamento e pensar no que se diz.
Para

professor,

escrever

ensaios

pode

ser

uma

forma

de

autoavaliao?

Sim, porque a escrita de qualquer tipo produz certa exteriorizao do prprio pensamento. Ler o
que voc mesmo escreve uma das coisas mais horrveis que existem. Voc sempre tem a
sensao de que no conseguiu escrever o que queria e v que poderia melhorar aqui e ali. Pode
ser um sofrimento, mas o resultado disso pode ser bom.
Na sua obra, o senhor expe que os romances de formao so muito importantes para
percebermos o que somos e como nos tornamos o que somos. Conhecer essa literatura
pode ajudar professores e gestores escolares a repensar como a escola se tornou o que ?
Eu creio que sim. Trabalho sempre com a filosofia, mas sempre fazendo relaes com o cinema,
a literatura e tentando buscar uma forma de expresso que d certa ideia do singular e do
concreto. Pode ser literatura, cinema, artes plsticas, qualquer coisa. E estou cada vez mais
convencido de que se poderia organizar uma graduao completa de formao de professores
somente com literatura, cinema e filosofia, sem psicologia, sem didtica, deixando de fora a
lngua dos especialistas. Estou cada vez mais convencido de que tudo est na literatura e na arte.
Por

qu?

Estou a caminho de Lisboa e l vou trabalhar por um dia com professores de arte do ensino
secundrio. O tema geral "a arte como ferramenta na sala de aula". Eu no gosto de
"ferramenta", porque arte no ferramenta, instrumento, para nada. A arte um meio puro e no
algo que sirva para um fim exterior. Parece que a arte tem a ver com uma representao de que a
educao deve estabelecer uma relao entre a infncia e o mundo. A tarefa principal de um
educador fazer com que o mundo seja interessante. Nada mais do que isso. A arte o que nos
traz a carga sensvel do mundo. A arte o mundo como cor, como som, como textura, como
rugosidade. como se a arte abrisse a pele do mundo e, portanto, a arte oferece o mundo
sensvel e no tanto o compreensvel. Se a educao tem a ver com relacionar as crianas ao
mundo, essa carga sensvel do mundo fundamental. Mas no porque separada de outras
coisas, seno porque fundamental. O mundo sensvel.

Na sua palestra, o senhor exps que hoje, quando se fala de autonomia, est se pensando,
na verdade, na "construo do sujeito como cliente e como proprietrio de si mesmo". Por
qu?
Vivemos numa poca de privatizao, privatizao do conhecimento e privatizao da prpria
existncia. Estamos em um mundo onde os sujeitos so levados a se considerarem proprietrios
de si mesmos. Eu tenho o meu corpo, minhas capacidades, meus talentos e tenho de rentabilizar
aquilo de que sou propriedade. uma lgica muito mercantil, muito estranha, considerar a si
mesmo uma mercadoria que se tem de vender, um talento que se deve explorar. E me parece
que a palavra autonomia vai um pouco nessa direo, em entender as pessoas como
proprietrias de si mesmas. J eu creio que a educao por natureza comunista.
Como

isso

se

manifesta?

Sabe o que a educao faz de interessante com a arte? Ela coloca a arte disposio do pblico.
verdade que quando a arte se escolariza vira outra coisa, mas h uma coisa muito importante
que passa por sua escolarizao, que o fato de a escola tornar a arte pblica, comum. Arrancaa de seus proprietrios e a converte em algo que no de ningum e, portanto, de todos. H
uma palavra para isso, da qual eu gosto cada vez mais, que "comunizao", que no tem a ver
com comunicao, mas com comunismo. tornar comum a todos algo que privado. E eu creio
que a escola faz isso com a arte, que a escolariza e que de alguma maneira a perverte, converte
a uma ferramenta e ao que quer, mas faz uma coisa muito importante, que coloc-la
disposio de todos. Por isso me parece que a escola tem um funcionamento comunista. nesse
sentido que o comunismo tem a ver com a desprivatizao das coisas, com fazer com que as
coisas no sejam de ningum, mas sejam de todos. Em que lugar est o mundo comum? Em
nenhum lugar, s na educao o mundo se d como comum e cada vez menos.
H uma discusso sobre o papel do professor quando se fala em tecnologia na educao.
Muitos falam que, com os recursos em sala de aula, o professor passa a ser um mediador
do

conhecimento.

senhor

concorda?

No. O professor no um mediador. Existe um invento muito prodigioso que a sala de aula.
Uma sala de porta fechada, onde se renem vrias pessoas e um professor, juntos, de corpo
presente. A sala de aula um espao tridimensional, onde as pessoas esto reunidas ao redor de
algo que uma matria de estudo. Na escola, as pessoas no esto interessadas umas pelas
outras, se esto ali porque esto interessadas pela mesma coisa, que pelo mundo, pela
matria de estudo. Ento o que acontece quando a sala de aula tem tecnologia? Ela se converte
em um "entorno de aprendizagem", como se gosta de dizer agora. Esse carter tridimensional
desaparece e esse carter "comunista" desaparece e cada um est conectado ao conhecimento
de uma forma privada e particular. Mas a a sala de aula desaparece e cada vez mais. No mais

um espao tridimensional, um espao bidimensional, como a tela. Minha ideia a de que

cada vez mais nos relacionamos com o mundo por meio da tela, por meio do mundo
bidimensional, que no tem profundidade. Quando a sala de aula se converte em um centro de
conexes, esse lugar onde cada um se conecta com algo, essa dimenso do que havia de
comunitrio desaparece. Eu no sou contra as tecnologias, mas me parece que as tecnologias
so interessantes e educativas se usadas para construir o que comum. E se so usadas como
maneiras particulares e privadas de relacionar-se com o conhecimento j no so educativas, so
outra coisa.
Como

elas

podem

ser

educativas?

Quando se usam para o comum. Uma aula construir uma conversao sobre algo comum. E
uma conversao pode ser construda com vrios elementos: com textos, com tecnologia, com
artes, com o que for. Mas o importante que tudo isso construa algo comum e no algo particular
de cada um. E a creio que no uma questo de tecnologia; se tecnologia ou no. Tem a ver
com a individualizao. A educao no mundo moderno vai a favor de um individualismo, da
separao das pessoas. Ento as tecnologias unem as pessoas ou as separam? Unem as
pessoas porque as conectam e as separam, porque cada um est com seu computador, com seu
Facebook, com sua televiso. Unem e separam ao mesmo tempo. Ento as tecnologias so
educativas quando unem e no quando separam; quando separam so outra coisa.
Em seu livro Pedagogia profana [Autntica, 2001], o senhor prope uma pedagogia
emancipadora, libertria. Nesse sentido, qual a importncia do humor, do riso, na escola?
Eu escrevi uma vez sobre a dessacralizao, como algo que profana o solene, o sagrado.
Quando voc vai a um evento sobre educao, h vdeos com crianas sorrindo sempre. uma
imagem que virou publicitria demais: o sorriso das crianas, que esto se divertindo, passando
bem, felizes. E quando eu escrevi sobre o riso, no foi nesse sentido. Foi sobre a capacidade do
riso de dessacralizar saberes. Quando algo se mostra demasiadamente solene, preciso pr um
nariz de palhao.
Na imprensa e em eventos sobre educao, muito se fala sobre "pases ou sistemas
modelos de educao para o resto do mundo". O senhor j foi convidado a dar aulas em
universidades de diversos pases da Europa e da Amrica Latina. Como v esse debate?
No existe tal coisa como um modelo e no gosto nada dessa ideia de rankings. Isso muito
perigoso, porque o ranking uma comparao, uma hierarquizao, faz com que algumas coisas
sejam melhores do que outras, pases sejam melhores do que outros. Alm dessa dimenso
vertical, introduzem uma dimenso horizontal de que h coisas mais adiantadas do que outras,
tm a ver com o tempo. E ento muito estranho, porque se h um pas modelo, quer dizer que

estamos atrasados em relao a ele. E nesse caso s conseguimos pensar sobre ns mesmos
como atrasados e isso um problema, certo? Quero dizer: o Brasil, como qualquer pas do
mundo, tem o direito de viver sua educao no presente e no como se estivesse atrs de
alguma coisa.
Nesse

cenrio,

qual

papel

das

avaliaes

externas?

Existe uma obsesso por avaliao que muito perigosa. Eu creio que se dedica mais energia e
dinheiro para avaliar o funcionamento dos procedimentos do que aos prprios procedimentos.
No faz muito tempo que um professor universitrio dedica 70% de seu tempo a avaliar e ser
avaliado, a fazer relatrios para ser avaliado ou a formar comits de avaliao. E me parece que
isso est comeando a ser feito na escola primria e na escola secundria, que passam a dedicar
mais tempo a avaliaes do que a fazer coisas. E isso no pode acontecer, porque a avaliao
no pode se converter em uma finalidade em si mesma. Parece que h uma obsesso perversa
por avaliao, que tem a ver sempre com o mercado, que diz ser preciso determinar o valor das
coisas, dizer que isso vale mais do que aquilo.
Na sua apresentao, o senhor falou que os "ogros amam as crianas" e exemplificou isso
dizendo que o nascimento delas "capturado pelos estados", que tm o intuito de "formar
o

futuro

dos

estados

seus

povos".

Quais

so

os

ogros

da

educao?

O Mickey Mouse e os bancos, mas deve haver mais. Talvez seja necessrio deixar as crianas
um pouco em paz. A escola, como quase tudo hoje em dia, est submetida a uma espcie de
velocidade vertiginosa. preciso fazer tantas tarefas e cumprir tantos objetivos, que tudo se torna
angustiante.