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clssica em filosofia. Os filsofos gostam muito de fazer experincias de pensamento, experincias no sentido de experimentos. Experincias de pensamento significa experimentaes imaginrias, feitas em pensamento. Eu usei essa expresso
alguma vez, acho que em meu artigo O nativo relativo (2002), mas deturpando
um pouco o sentido cannico da expresso, at porque eu estava usando isso para
falar de antropologia. Usei a palavra experincia em seu duplo sentido, tanto no de
Doutorando em Filosofia UFSCar e graduanda em Cincias Sociais USP. Todas as notas de rodap inseridas
ao longo desta entrevista so dos entrevistadores.
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ter uma experincia como no de fazer uma experincia. Sobretudo, no de fazer uma
experincia com o pensamento alheio, e no no prprio pensamento.
Aquilo que os filsofos chamam experimento/experincia de pensamento
um experimento mental, seja porque fazer esse experimento materialmente muito difcil ou impossvel, seja porque o que se quer provar um ponto terico: imagine um marciano que chega na Terra e tenta comprar um cigarro. Imagine um
selvagem quem gosta muito disso so os filsofos analticos, de tradio anglosax , [imagine] o quarto chins de Searle1 ou o gavagai de Quine2: como que
voc descobre que a palavra gavagai que voc ouve dita por um selvagem, em uma
lngua que voc desconhece, quando passa um coelho na frente de voc e dele, como saber que ela denota o animal coelho e no pata do coelho, ou a orelha do coelho, ou a corrida do coelho?
Bem, no meu caso, fiz uma experincia de pensamento com a noo de experincia de pensamento. Propus definir a antropologia como uma metafsica experimental, que realiza experimentos com o pensamento alheio, o pensamento
indgena, tomando-o, por exemplo, como um pensamento filosfico. Como se aquilo que os ndios estivessem pensando exprimisse um pensamento, como se fala
em pensamento grego, pensamento pr-socrtico etc. Vamos tom-lo como se
fosse, o que no quer dizer que ele no seja. Vamos tom-lo nesse sentido especfico, como representando um pensamento. Experimentar esse pensamento, pensar
como, imaginar como seria pensar como um ndio. E ao mesmo tempo pensar
com o pensamento indgena, porque pensar como o pensamento indgena a gente
sabe que s poderia fazer em pensamento, no se pode fazer na realidade porque
ns no somos indgenas, mas pensar com esse pensamento algo que no s se
pode como eu entendo que se deve, um experimento de pensamento fundamental.
A antropologia sempre foi concebida e praticada como um discurso sobre os
outros, os ndios, por exemplo. Estava na hora no fui o primeiro de jeito nenhum
a dizer isso de dizer com todas as letras que a antropologia precisa pensar com o
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amerndia da sua poca; sua experincia de campo se soma, na verdade, experincia de campo de centenas de pesquisadores.
PRIMEIROS ESTUDOS: O senhor poderia falar um pouco sobre a descolonizao permanente do pensamento e por que acentuar o permanente dessa expresso?
EDUARDO VIVEIROS DE CASTRO: Essa expresso descolonizao do pensamento no
chega a ser uma inveno minha. Eu a devo ter lido em algum lugar, embora no
lembre se li, nem onde. Ela surgiu para mim em um contexto dialgico, no debate
que travei com meu amigo Philippe Descola3 em janeiro de 2009, mediado por
Bruno Latour4. No lembro por que exatamente, a horas tantas retorqui: no, temos que fazer a descolonizao: a antropologia a descolonizao permanente do
pensamento5. A palavra permanente remete claro ao topos trotskista da revoluo permanente. A aluso revoluo permanente era provocativa; o que eu
queria dizer era: ns no estamos aqui para fazer taxonomia, nem para organizar
cognitivamente o mundo; ns estamos aqui para fazer uma revoluo permanente. Uma revoluo em pensamento, no pensamento. Uma descolonizao permanente do pensamento.
A antropologia precisa saber aproveitar a oportunidade que foi dada a ela
por ter sobrevivido descolonizao, ela que se constituiu num contexto institucional, terico e epistemolgico colonial, mas que conseguiu sobreviver a esse contexto. Aos trancos e barrancos, mas sobreviveu. Em alguns lugares, sobreviveu mal.
Parece-me, por exemplo, que ela sobreviveu muito mal nos Estados Unidos, cuja
academia est, em muitos casos, vivendo muito mal essa experincia, tendo entrado em uma espiral vertiginosa de autocrtica e de autoculpabilidade que administra pessimamente. Outras antropologias esto se saindo relativamente bem. Acho
que a inglesa est se saindo bem nesse processo. A francesa eu no sei dizer se est
3 Philippe Descola antroplogo americanista e professor no Collge de France, em Paris (Frana). (N. dos
Entrevistadores.)
4 Bruno Latour professor de sociologia na Sciences Po Paris (Frana). Seus trabalhos na rea dos sciences
studies tm exercido grande influncia tanto na sociologia quanto na antropologia da cincia. (N. dos Entrevistadores.)
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se saindo bem ou mal nesse processo, at porque, talvez, nesse pas, no seja a antropologia que esteja na vanguarda da questo da descolonizao do pensamento,
mas a filosofia, como estamos a testemunhar neste simpsio aqui em Toulouse. A
descolonizao antropolgica do pensamento comeou aqui pela filosofia, penso
eu, ou melhor, pela incorporao filosfica da problemtica da antropologia estrutural. Pelo momento estruturalista do pensamento francs nos anos de 1960,
sobre o qual Patrice Maniglier6 tem escrito textos fundamentais, no que concerne
influncia da antropologia de Lvi-Strauss sobre o campo filosfico francs. Foi
assim que eu experimentei a antropologia na poca que me formei na disciplina
como algo que se conectava com a filosofia, com a lingustica, com a psicanlise.
Lvi-Strauss props com Raa e Histria um livro de 1952, que as pessoas
tratam assim meio en passant, mas que importantssimo , uma crtica dos fundamentos metafsicos do colonialismo. Ele mostrou que no havia nenhuma razo
para que a cultura ocidental se considerasse superior. No foi o primeiro a faz-lo,
mas ele o faz, nesse livro, de maneira especialmente sinttica, eloquente. Raa e
Historia uma das pr-condies, no meu entender, para o que vai se seguir anos
mais tarde: a crtica dos fundamentos colonialistas da metafsica empreendidas
pelos filsofos dos anos de 1960, Derrida, Foucault, Deleuze.
A descolonizao do pensamento antropolgico significa uma dupla descolonizao: assumir o estatuto integral do pensamento alheio enquanto pensamento
e descolonizar o prprio pensamento. Deixar de ser o colonialista de si mesmo, subordinado s ideias mestras, s ideias-chave de sujeito, autoridade, origem, verdade. A descolonizao envolve esse duplo movimento, o reconhecimento da descolonizao histrica, sociopoltica do mundo, e os efeitos que isso tem sobre a descolonizao do pensamento. Nenhum dos dois processos jamais estar completo e
terminado, nem a descolonizao do mundo, nem a do pensamento. O adjetivo
permanente significa, por isso, que o pensamento tem uma tendncia natural ao
colonialismo; a inrcia do pensamento conduz o pensamento a se acomodar em
solues milagrosas, em esquemas fceis, mecnicos, rgidos, um certo colonialismo intrnseco de todo pensamento. Evita-se, assim, transformar o pensamento em
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PRIMEIROS ESTUDOS: O senhor falou dos anos de 1960 e citou alguns filsofos, mas
lembra tambm o Debord7, no ?
EDUARDO VIVEIROS
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7 Guy Debord foi um ativista francs, fundador do movimento Internacional Situacionista, que exerceu grande
impacto nos acontecimentos de 1968 na Frana.
8 Situacionismo: movimento radical de esquerda, liderado por Debord do final dos anos de 1950 at sua extino, no incio da dcada de 1970. Props, por meio da fuso da arte e poltica, a superao das dicotomias do
capitalismo tardio, por ele denominado sociedade do espetculo.
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11 Provvel referncia ao trabalho A comunidade que vem (1993) do filsofo italiano Giorgio Agamben, ele
prprio influenciado por Guy Debord.
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Quentin Meillassoux um dos filsofos dessa nova gerao cujos nomes so arrolados por Viveiros de Castro e que se encontram em torno da Coleo MetaphysiqueS. Professor na Ecole Normale Suprieur Ulm, Meillassoux integra o movimento realismo especulativo, que rene outros nomes. Crtico da herana epistemolgica que dominou a filosofia aps Kant, Meillassoux reata com a tradio ontolgica em seu livro Aprs la finitude (Aps a finitude), uma posio filosfica que no poder deixar de ter ressonncias com a prpria crtica
de Viveiros de Castro ao imperialismo epistemolgico (de teor kantiano) na antropologia.
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estar esquecendo algum)17. So trs filsofos que dirigem essa coleo, cujo propsito restabelecer os direitos da especulao metafsica em filosofia, um tema
que est ressurgindo em vrios lugares, na Inglaterra, nos Estados Unidos, por via,
sobretudo, curiosamente, da blogosfera. A importncia da blogosfera hoje na reflexo intelectual imensa, e boa parte do que tenho acompanhado atualmente de
discusso em filosofia est na blogosfera. Vim a conhecer uma revista de filosofia
britnica na qual acabei indo publicar, ou melhor, eles me pediram para publicar
um pedao do Mtaphysiques Cannibales nessa revista, chamada Collapse18. Uma
revista de filsofos principalmente britnicos ou baseados no Reino Unido, mas
voltada ao que eles chamam de filosofia continental, na verdade filosofia psestruturalista, principalmente. Essa filosofia ali se encontra com a science fiction,
junta diversos projetos de explorao do pensamento que encontram pouco ou
nenhum lugar na academia. Minha impresso a de que os filsofos acadmicos
mal sabem da existncia dela. Meu trabalho reflete um pouco essa minha exposio
ao novo ambiente filosfico, que um ambiente que mistura filosofia com antropologia, com ecologia, com science fiction, com teoria da literatura.
Falei hoje de manh que o Mtaphysiques no era um livro de filsofo; talvez
nem precisasse dizer, era bvio, mas como saiu numa coleo de filosofia talvez
fosse preciso diz-lo. Mas um livro para filsofos sem dvida; foi escrito para que
os filsofos lessem. Um dos meus colegas franceses me disse ah, esse seu livro no
tem nada de novo... a parte antropolgica muito pouco original. Respondi: ,
mas no era para ter, no trago nenhuma verdade inaudita para os antroplogos, o
livro no foi escrito para vocs, foi escrito para os filsofos lerem. Nesse sentido
um livro de divulgao. No um livro de resultados originais de pesquisa. Ao
mesmo tempo, o livro tem uma quantidade de pargrafos provocativos contra a
antropologia francesa, escritos, na verdade, para os antroplogos lerem. Pois claro que eles iriam ler. O livro para filsofos, mas ele foi feito tambm para irritar
David Rabouin, pesquisador em filosofia no CNRS (no Recherches Epistmologiques et Historiques sur les
Sciences Exactes et les Institutions Scientifiques REHSEIS), com doutorado sobre Leibniz, um dos organizadores da Coleo MetaphysiqueS.
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Alm dos nomes citados por Viveiros de Castro, h aquele de Elie During, professor de filosofia na Universit
de Paris Ouest Nanterre, que participa dessa coleo a que ele se refere.
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(no sentido puramente dermatolgico do termo) certos antroplogos, ou certa antropologia local, que eu entendo que est muito atrasada (en retard sur, como se
diz aqui). Que est fora de sincronia com essas coisas interessantes que esto acontecendo na blogosfera. Ento o livro adota, s vezes, um tom um pouco insolente,
ele foi escrito de propsito assim; aparentemente alcanou pelo menos esse resultado. Sei que ele irritou consideravelmente algumas pores da comunidade antropolgica local. Sei tambm que o livro interessou a alguns setores da comunidade filosfica local, como d testemunho a minha presena aqui, agora. Ento, nesse
sentido, o livro foi um sucesso. Apesar de eu no achar um livro especialmente
bom, pois no traz nada de novo para mim, h nele algumas passagens que me esclareceram a mim mesmo. Nesse sentido, foi um livro til; vai ajudar-me a produzir
alguma coisa mais adiante; mas ele foi um livro escrito para trs e no para frente,
no que me concerne. um balano. Mas fico muito feliz de ver filsofos como JeanChristophe Goddard19 e Pierre Montebello20 interessados no livro. Fiquei muito
contente, dois anos atrs, por ter conseguido interessar Maniglier, que um dos
pensadores que considero mais estimulantes no momento. Ele disse algumas das
coisas mais perceptivas e originais j ditas sobre o pensamento de Lvi-Strauss.
Aprendi com ele imensamente. Ele diz que aprendeu alguma coisa comigo e tal. Na
verdade, a gente se encontrou no meio do caminho, s que ele est comeando e eu
estou acabando, do ponto de vista da trajetria. Para mim foi uma agradabilssima
surpresa encontrar algum com essa capacidade de pensar a antropologia de fora
da antropologia, e para fora da antropologia. Maniglier, alis, escreveu sobre Matrix21, escreveu sobre Rosemary's Baby22, est interessado em poltica sexual, em
arte. Conecta direito indgena com luta ecolgica e com luta pelo casamento gay. E
pensa todas essas coisas em termos filosficos tambm.
19 Jean-Christophe Goddard filsofo, especialista em idealismo alemo e tradutor de Fichte na Frana, alm
de professor na Universit de Toulouse 2 Le Mirail. Autor de estudos sobre Hegel, Fichte, Bergson, Deleuze e
Derrida, ele dirige o programa de mestrado em filosofia Erasmus Mundus e foi um dos idealizadores do evento
em torno do livro de Viveiros de Castro no FIPS 2011.
20 Pierre Montebello professor de filosofia na Universit de Toulouse 2 Le Mirail, com trabalhos sobre Bergson, Tarde, Ravaison e Deleuze.
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PRIMEIROS ESTUDOS: Ainda no contexto desse cruzamento do seu trabalho com a filosofia, poderamos falar ento em efeitos desse livro, Mtaphysiques Cannibales, sobre o pensamento filosfico. Um desses efeitos talvez poderamos chamar de geofilosfico o senhor chega a falar disso no seu livro. Qual seria um efeito geofilosfico se
compreendemos as metafsicas canibais como uma espcie de mquina de guerra
contra uma certa metafsica ocidental, que o senhor bem caracteriza no seu livro
como o fundamento de todos os colonialismos? Essa metafsica ocidental tem a ambio de determinar uma espcie de ponto de vista de Syrius, ou seja, aquele com base
na qual todas as outras perspectivas de outras espcies e de outros povos so confundidas numa alteridade privativa comum. Qual o efeito geofilosfico do seu livro sobre esse tipo de metafsica?
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o branco mata. Essa que a moral da histria. Muito cuidado quando voc inverter a marcha inexorvel do progresso que vai do ndio ao branco passando pelo
mestio. Quando voc procura voltar de mestio para ndio como faz o onceiro do
conto, voc termina morto por uma bala disparada por um revlver de branco.
A paixo segundo G. H. sobre o devir imperceptvel e o devir-mulher de
uma mulher, passando por um devir-barata que meramente passagem. O interesse dela atingir o neutro, o inspido e o amorfo, como ela chama: o ps-humano, o
alm-humano, a vida pura, a vida nua. O belssimo texto derradeiro de Deleuze
(2003), Immanence, une vie... (A imanncia: uma vida...), parece-me prefigurado nesse texto fulminante de Clarice Lispector.
Juntar esses textos, junt-los com questes indgenas, com as questes do
pensamento indgena, com os devires-animais indgenas, com o devir-ndio dos
mestios, com o devir-branco dos ndios (o branco como minoria, ltima ironia
indgena). Tudo isso me parece constituir um continente de pensamento que
preciso conhecer mais a fundo. Estamos aqui a anos-luz de distncia dessas taxonomias, dessas explicaes pseudo-neo-darwinistas, nas quais a antropologia hoje
abunda, nas quais ela abunda hoje. [Estamos] no academicismo mais caretao que
se possa imaginar. Et j'en passe...
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como que chama aquela coisa, aqueles programinhas to do que tem sempre no
computador? Coisas a fazer, to do... reler Darcy subtraindo do texto dele toda a
prosdia ufanista nacionalista, a qual foi largamente imposta a ele por seu contexto
histrico to particular, e do qual ele no deixou de ser cmplice, evidentemente.
Mas o Darcy tem uma potncia vital que extravasa de muito tudo isso, e que foi
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tenho essa impresso pego de mau jeito por seus admiradores. Darcy tinha o
mesmo problema que vrios outros pensadores Deleuze um caso, no que eles
no tenham mais nada em comum, mas o problema comum que raramente os
admiradores fazem justia ao admirado. preciso saber ler o Darcy de um jeito um
pouco a contrapelo. Vamos dizer assim: tirar todo o Mrio de Andrade que insiste
no Darcy e deixar s o Oswald de Andrade que existe nele. O aspecto antropofgico
que o Darcy tem. O Darcy algo a conquistar, a tarefa de reler o Darcy de um jeito
interessante e inteligente. As leituras do Darcy so leituras repressivas, que usam o
Darcy contra algum, contra alguma coisa, para regular a atividade de pensamento
alheia. Ah, voc no nacionalista, voc no faz poltica o bastante, voc no
suficientemente brasileiro coisas desse quilate.
PRIMEIROS ESTUDOS: O senhor falou da blogosfera e, por exemplo, publicou numa revista online, Cultura e Barbrie23, e agora tem tambm o twitter. E, por outro lado,
h hoje estudantes indgenas fazendo mestrado em antropologia. muito interessante ver que eles esto entrando justamente na academia, mas com a viso deles h,
por exemplo, antroplogos indgenas fazendo antropologia da cincia, lendo Stengers24, Strathern25, acho que lendo o senhor tambm, e o Latour etc. Ento, por um
lado os acadmicos esto indo pra esses outros ambientes, digamos...
EDUARDO VIVEIROS
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timo, acho que tem mais que entrar mesmo. Acho sobretudo que tem que entrar
desse jeito, tentando buscar objetos de estudo que no sejam eles prprios, porque
a ideia de ah, ns podemos fazer a nossa prpria antropologia sempre me pareceu... s vezes voc ouve... os ndios no precisam mais de antroplogos porque
eles agora esto em condies de fazer a sua prpria antropologia... me parece
meio boba essa ideia, francamente. No porque seja uma coisa que eles no possam fazer, mas porque, afinal de contas, o interessante da antropologia voc fazer
antropologia dos outros, no a prpria, acho eu. E quando voc faz a prpria voc
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25 Marilyn Strathern uma antroploga britnica cujo trabalho de campo se concentrou na Melansia e que
exerce importante influncia na antropologia simtrica e nos estudos de antropologia do gnero.
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faz para se alterar, no para se identificar. Ento, acho timo que esteja comeando
a haver ndios estudando os brancos ou outros ndios. muito interessante ver os
Tukano indo estudar os G, os G indo parar na Guiana, ou um ndio estudar a cincia feita em So Paulo.
Isso no a mesma coisa do que a entrada dos movimentos indgenas na
blogosfera, ok? O que tambm uma conexo com o mundo do capitalismo tardio,
mas ali tem de tudo. Tem desde blog de ndios evanglicos fundamentalistas at
um blog que eu vi h pouco tempo chamado Ns somos patrimnio. No sei se
vocs j viram isso, no pude ainda estud-lo direito, mas achei o nome sugestivo:
Ns somos patrimnio. sobre as culturas indgenas, escrito por eles. uma
coisa de um movimento indgena, no sei exatamente qual, porque no existe o
movimento indgena, mas movimentos indgenas em todas as direes.
No sou das pessoas mais otimistas do mundo, devo dizer. No penso que
tudo isso vai ser para o melhor, que vai tudo terminar numa grande maravilha,
uma grande unio, fuso, sem nenhuma perda ou qualquer dano. Acho, ao contrrio, que vai haver muita coisa ruim acontecendo, em termos de perda, de alienao,
de equvoco, de essencialismo, de identificao, de culto da identidade. Marcio
Goldman e eu demos um curso no Museu [Nacional] e uma entrevista para Cadernos de Campo falando desse curso (BARCELOS NETO et al., 2007). Havia uma aula em
nosso curso chamada Identidade: isso pega?. Conclumos que pegava, que identidade era uma doena que pega mesmo, muito contagiosa. E acho que os ndios,
como pegaram gripe, sarampo, varola, vo pegar identidade. Mas espero que eles
desenvolvam imunidade, como desenvolveram e esto desenvolvendo, gripe, ao
sarampo e a outras doenas de branco. Que desenvolvam imunidade identidade
tambm, at porque eles no tinham isso antes de os brancos chegarem. como a
gripe, no tinham. Esse vrus foi introduzido, eles vo pegar, talvez produza estragos muito grandes, mas com o tempo, Deus ajudando, eles vo desenvolver resistncia identidade e quem sabe isso seja para o melhor, ainda que eu ache que o
risco de haver um extermnio em massa, falando metaforicamente, de haver mortes em massa por intoxicao de identidade no pequeno, mesmo porque o que o
Estado mais quer identidade. No s ele distribui, atribui, gera e gere identidade,
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como ele precisa de identidade. Ele precisa que os ndios se identifiquem como ndios ou no. Vamos ver como que isso se resolve.
Referncias
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Presena.
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