UMA CINCIA QUE PERTURBA 1

entrevista com Pierre Bourdieu

P - Comecemos pelas questes mais evidentes: as Cincias Sociais e, em particular, a sociologia, so realmente cincias? Por que voc sente a necessidade de reivindicar a cientificidade? - A sociologia me parece ter todas as propriedades que definem uma cincia. Mas em que grau? Eis a questo. E a resposta que se pode dar varia muito de acordo com os socilogos. Eu diria apenas que h muita gente que se diz e pensa que socilogo e que, confesso, tenho um pouco de dificuldade em reconhec-los como tais. Em todo o caso, j faz muito tempo que a sociologia saiu da pr-histria, isto , da idade das grandes teorias da filosofia social, com a qual os leigos freqentemente a identificam. O conjunto de socilogos dignos deste nome admitem um capital comum de aquisies, conceitos, mtodos, procedimentos de verificao. Resta o fato de que, por razes sociolgicas evidentes e entre outras porque freqentemente ela desempenha o papel de disciplina refgio , a sociologia uma disciplina muito dispersa (no sentido estatstico do termo) e isto sob diferentes pontos de vista. O que explica porque a sociologia tem a aparncia de uma disciplina dividida, mais prxima da filosofia do que das outras cincias. Mas o problema no est a: se somos to exigentes quanto cientificidade da sociologia porque ela perturba.

P - Voc no foi levado a se colocar questes que so tambm colocadas objetivamente s outras cincias, embora os cientistas no se tenham, concretamente, colocado estas questes? - A sociologia possui o triste privilgio de ser incessantemente afrontada quanto questo de sua cientificidade. Somos mil vezes menos exigentes em relao Histria ou Etnologia, para, no falar da Geografia, da Filosofia ou da Arqueologia. Constantemente interrogado, o socilogo se interroga e interroga sem cessar. O que leva a crer num imperialismo sociolgico: o que esta cincia

Entrevista a Pierre Thuillier, La Recherche, 112, junho de 1980.

iniciante, balbuciante, que se permite questionar as outras cincias? Penso, claro, na sociologia da cincia. De fato, a sociologia apenas coloca s outras cincias, questes que so colocadas a si mesma de uma forma particularmente aguda. Se a sociologia uma cincia crtica, talvez seja porque ela mesma se encontre numa posio crtica. A sociologia cria problemas, como se diz. Sabe-se, por exemplo, que Maio de 68 lhe imputado. Contesta-se no apenas sua existncia enquanto cincia, mas sua prpria existncia. Principalmente neste momento, em que algumas pessoas que, infelizmente, tm poder para conseguir isto, trabalham para destru-la. Ao mesmo tempo em que reforam por todos os meios a "sociologia" edificante, o Institut Auguste Comte ou o Science Po2. Isto em nome da cincia, e com a cumplicidade ativa de certos "cientistas" (no sentido trivial do termo).

P - Por que particularmente a sociologia cria problemas? - Por qu? Porque ela revela coisas ocultas e s vezes reprimidas como a correlao entre o sucesso escolar, que se costuma identificar com a "inteligncia", e a origem social, ou melhor, o capital cultural herdado da famlia. So verdades que os tecnocratas, os epistemocratas, isto , uma boa parte dos que lem sociologia e dos que a financiam no gostam de ouvir. Outro exemplo: mostrar que o mundo cientfico o palco de uma concorrncia que, orientada para a busca de lucros especficos (prmios, o Nobel e outros, prioridade da descoberta, prestgio; etc.) e assumida em nome de interesses especficos (isto , irredutveis aos interesses econmicos em sua forma comum e por isso percebidos como "desinteressados"), coloca em questo uma hagiografia cientfica da qual freqentemente participam os cientistas e da qual eles necessitam para acreditar no que fazem.

P - Concordo: a sociologia aparece como agressiva e perturbadora. Mas por que necessrio que o discurso sociolgico seja "cientfico"? Os jornalistas tambm colocam questes que perturbam, mas no se

consideram fazendo cincia. Por que decisivo traar uma fronteira entre a sociologia e o jornalismo crtico? - Porque h uma diferena objetiva. No uma questo de honra. H
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N. T. - Sciences Po: Institut des Sciences Politiques.

sistemas coerentes de hipteses, conceitos, mtodos de verificao, tudo aquilo que comumente se liga idia de cincia. Conseqentemente, por que no dizer que uma cincia, quando uma cincia? Tanto mais porque est em questo algo muito importante: uma das formas de se livrar de verdades perturbadoras dizer que elas no so cientficas, o que equivale a dizer que elas so "polticas", isto , suscitadas pelo "interesse", pela "paixo", e portanto relativas e relativizveis.

P - Se colocamos a questo da cientificidade, para a sociologia, no tambm porque ela se desenvolveu com um certo atraso em relao s outras cincias? - Sem dvida. Mas isto deveria mostrar que este "atraso" se deve ao fato de que a sociologia uma cincia especialmente difcil, especialmente improvvel. Uma das maiores dificuldades consiste em que seus temas so objetos de lutas; coisas que se escondem, que se censuram, pelas quais se est pronto a sacrificar a vida. Isto tambm verdade para o pesquisador, que est em jogo em seus prprios objetos. E a dificuldade particular que existe em fazer sociologia freqentemente se deve ao fato de que as pessoas tm medo daquilo que vo encontrar. A sociologia incessantemente confronta aquele que a pratica a realidades duras; ela desencanta. por isso que, contrariamente ao que se costuma pensar, tanto interiormente quanto exteriormente, a sociologia no oferece nenhuma das satisfaes que os adolescentes freqentemente procuram no engajamento poltico. Sob este ponto de vista, ela inteiramente oposta s cincias chamadas "puras" que, como a arte e especialmente a msica mais "pura" de todas, so sem dvida, por um lado, refgios para os quais se retiram aqueles que querem se esquecer do mundo, universos depurados de tudo que cria problemas, como a sexualidade ou a poltica. por isto que, em geral, os espritos formais ou formalistas fazem a pior sociologia. P - Voc mostra que a sociologia intervm em questes socialmente importantes. O que coloca a questo de sua "neutralidade", de sua "objetividade". O socilogo pode ficar pairando por sobre a confuso geral, numa posio de observador imparcial? - A particularidade do socilogo ter como objeto campos de lutas: no apenas o campo da luta de classes, mas o prprio campo das lutas cientficas. E o 3

socilogo ocupa uma posio nestas lutas, primeiramente enquanto detentor de um certo capital, econmico e cultural, no campo das classes; em seguida, enquanto pesquisador dotado de um certo capital especfico no campo da produo cultural e, mais precisamente, no subcampo da sociologia. Ele deve ter sempre isto em mente, para tentar dominar tudo aquilo que sua prtica, aquilo que ele v e o que no v, aquilo que ele faz e o que no faz por exemplo, os objetos que escolhe para estudar deve sua posio social. por isto que a sociologia da sociologia no , para mim, uma "especialidade" entre outras, mas uma das condies primeiras de uma sociologia cientfica. Parece-me, de fato, que uma das principais causas de erro em sociologia reside numa relao incontrolada com o objeto. Ou mais exatamente, na ignorncia de tudo aquilo que a viso do objeto deve ao ponto de vista, isto , posio ocupada no espao social e no campo cientfico. As chances de contribuir para produzir a verdade me parecem, de fato, depender de dois fatores principais que esto ligados posio ocupada: o interesse que se tem em saber e em fazer com que se saiba a verdade (ou, inversamente, em ocult-la e em ocult-la de si mesmo), e a capacidade que se tem para produzi-Ia. Conhecemos a frase de Bachelard: "S existe a cincia do escondido". O socilogo est to melhor armado para descobrir este escondido quanto melhor armado cientificamente estiver, quanto melhor utilizar o capital de conceitos, mtodos, tcnicas, acumulados por seus predecessores, Marx, Durkheim, Weber e muitos outros, e quanto mais "crtico" ele for, quanto mais subversiva for a inteno consciente ou inconsciente que o anima, quanto maior interesse ele tiver em revelar o que est censurado, reprimido, no mundo social. E se a sociologia no avana mais rapidamente, como a cincia social em geral, talvez seja em parte porque estes dois fatores tendem a variar em razo inversa. Se o socilogo consegue produzir alguma verdade, no apesar de seu interesse em produzir esta verdade, mas por causa de seu interesse o que exatamente o contrrio do discurso um tanto imbecilizante sobre a "neutralidade". Este interesse pode consistir como, alis, sempre acontece, no desejo de ser o primeiro a fazer uma descoberta e se apropriar dos direitos que da decorrem, ou ento na indignao moral ou na revolta contra certas formas de dominao e contra aqueles que as defendem no seio do campo cientfico. Em suma, no existe imaculada concepo; no haveria muitas verdades cientficas se tivssemos que condenar esta ou aquela descoberta (basta pensar na "hlice dupla") sob o 4

pretexto de que as intenes ou os procedimentos dos descobridores no eram muito puros.

P - Mas no caso das cincias sociais, o "interesse", a "paixo", o "engajamento" no podem levar cegueira, dando assim razo aos defensores da "neutralidade"? - De fato, e isto que faz a dificuldade particular da sociologia: estes "interesses", estas "paixes", nobres ignbeis, s levam verdade cientfica na medida em que so acompanhados de um conhecimento cientfico do que os determina e dos limites que impem ao conhecimento. Por exemplo, todos sabem que o ressentimento causado pelo fracasso s torna a pessoa mais lcida sobre o mundo social na medida em que a deixa cega em relao ao prprio princpio desta lucidez. Mas isto no tudo. Quanto mais desenvolvida uma cincia, mais importante o seu capital de saberes acumulados e mais as estratgias de subverso, de crtica, quaisquer que sejam suas "motivaes", devem, para serem eficazes, mobilizar um saber importante. Em fsica, difcil triunfar sobre um adversrio recorrendo ao argumento da autoridade ou, como ainda ocorre em sociologia, denunciando o contedo poltico de sua teoria. Ali as armas da crtica devem ser cientficas para serem eficazes. Em sociologia, ao contrrio, toda proposio que contradiz as idias estabelecidas, est exposta suspeita de preconceito ideolgico, de tomada de posio poltica. Fere interesses sociais: os interesses dos dominantes que compactuam com o silncio e com o "bom senso" (que, diz que o que deve ser ou no pode ser de outra maneira); os interesses dos portavozes, dos comunicadores de massa, que necessitam de idias simples, simplistas, slogans. por isso que lhe pedem um nmero mil vezes maior de provas (o que, na realidade, muito bom) do que pedem aos porta-vozes do "bom senso". E cada descoberta da cincia desencadeia um imenso trabalho de "crtica" retrgrada, que tem do seu lado toda a ordem social (os financiamentos, os cargos, as honras e, portanto, a crena) e que visa reencobrir aquilo que foi descoberto.

P - Ainda h pouco, voc citou ao mesmo tempo, Marx, Durkheim e Weber. Isto faz supor que suas respectivas contribuies sejam cumulativas. Mas, de fato, suas abordagens so diferentes. Como se pode conceber a 5

existncia de uma cincia nica por trs desta diversidade? - No se pode fazer a cincia avanar, e no apenas em um caso, a no ser condio de fazer com que teorias opostas se comuniquem, teorias que muitas vezes se constituram umas contra as outras. No se trata de operar essas falsas snteses eclticas que tanto j grassaram na sociologia. Digamos de passagem que a condenao do ecletismo freqentemente serviu de libi incultura: to fcil e confortvel se encerrar numa tradio. O marxismo, infelizmente, cumpriu muito esta funo de secularizao preguiosa. A sntese s possvel ao preo de um questionamento radical que leva ao princpio do antagonismo aparente. Por exemplo, contra a regresso vulgar do marxismo ao economicismo, que s conhece a economia no sentido restrito da economia capitalista e tudo explica por esta definio, Max Weber estende a anlise econmica (no sentido generalizado) s reas geralmente ignoradas pela economia, como a religio. Assim, numa frmula magnfica, ele caracteriza a Igreja como detentora do monoplio da manipulao dos bens de salvao. Ele convida a um materialismo radical que busca os determinantes econmicos (no sentido mais amplo) em reas onde reina a ideologia do "desinteresse", como a arte ou a religio. A mesma coisa com a noo de legitimidade. Marx rompe com a representao comum do mundo social mostrando que as relaes "encantadas" as do paternalismo, por exemplo escondem relaes de fora. Weber parece contradizer radicalmente Marx: ele lembra que o fato de pertencer ao mundo social implica uma parte de reconhecimento da legitimidade. Os professores eis um belo exemplo do efeito de posio retm a diferena. Preferem opor ao invs de integrar os autores. mais cmodo, para construir cursos claros: 1 parte Marx, 2 parte Weber, 3 parte eu mesmo... Enquanto a lgica da pesquisa leva a superar a oposio, remontando raiz comum. Marx extraiu de seu modelo a verdade subjetiva do mundo social, qual ele contraps a verdade objetiva do mundo enquanto relao de foras. Ora, se o mundo social fosse reduzido sua verdade de relao de foras, se ele no fosse, numa certa medida, reconhecido como legtimo, as coisas no andariam. A representao subjetiva do mundo social como legtimo faz parte da verdade completa deste mundo.

P - Dito de outra maneira, voc se esfora por integrar num mesmo sistema conceitual abordagens tericas que foram separadas arbitrariamente pela histria ou pelo dogmatismo. 6

- Na maioria das vezes, o obstculo que impede a comunicao entre os conceitos, os mtodos ou as tcnicas no lgico, mas sociolgico. Os que se identificam com Marx (ou com Weber) no podem se apropriar daquilo que parece ser sua prpria negao, sem ter a impresso de se negar, de se renegar (no se deve esquecer que para muitos se dizer marxista no mais do que uma profisso de f ou um emblema totmico). Isto vale tambm para as relaes entre "tericos" e "empiristas", entre os defensores da chamada pesquisa "pura" e os da chamada pesquisa "aplicada". por isso que a sociologia da cincia pode ter um efeito cientfico.

P - Devemos concluir que uma sociologia conservadora est condenada a permanecer superficial? - Os dominantes sempre vem com m vontade o socilogo, ou o intelectual que funciona como tal quando a disciplina ainda no se constituiu ou no pode funcionar, como atualmente na URSS. Eles compactuam com o silncio porque no tm nada de novo a dizer sobre o mundo que dominam e que, por isto, lhes aparece como evidente, como "bvio". dizer, uma vez mais, que o tipo de cincia social que se pode fazer depende da relao que se mantm com o mundo social e portanto da posio ocupada neste mundo. Mais precisamente, esta relao com o mundo se traduz na funo que o pesquisador d, consciente ou inconscientemente, a sua prtica e que dirige suas estratgias de pesquisa: objetos escolhidos, mtodos empregados, etc. Pode-se ter como objetivo compreender o mundo social, no sentido de compreender por compreender. Pode-se, ao contrrio, procurar as tcnicas que permitem manipullo, colocando assim a sociologia a servio da gesto da ordem estabelecida. Para explicar melhor, um exemplo simples: a sociologia religiosa pode identificar-se com uma pesquisa pastoral tendo como objeto os leigos, os determinantes sociais da prtica ou da no-prtica, uma espcie de pesquisa de mercado que permite a racionalizao das estratgias sacerdotais de venda de "bens de salvao"; ao contrrio, ela pode tomar como objeto a compreenso do funcionamento do campo religioso, do qual os leigos constituem apenas um aspecto, fixando-se por exemplo no funcionamento da Igreja, nas estratgias atravs das quais ela se reproduz e perpetua seu poder e entre as quais devem-se considerar as pesquisas sociolgicas (originalmente realizadas por um cnego). Grande parte dos que se designam como socilogos ou economistas so 7

engenheiros sociais que tm como funo fornecer receita aos dirigentes das empresas privadas e das administraes. Eles oferecem uma racionalizao do conhecimento prtico ou semi-cientfico que os membros da classe dominante possuem do mundo social. Os governantes atualmente necessitam de uma cincia capaz de racionalizar, no duplo sentido do termo, a dominao, isto , capaz ao mesmo tempo de reforar os mecanismos que a asseguram e de legitim-la. evidente que os limites desta cincia se encontram em suas funes prticas: tanto entre os engenheiros sociais quanto entre os dirigentes da economia, ela jamais pode fazer um questionamento radical. Por exemplo, a cincia do diretor presidente de uma companhia bancria, que grande e em alguns aspectos bem superior de muitos socilogos ou economistas, tem o seu limite no fato de ter como objetivo nico e indiscutvel a maximizao dos lucros desta instituio. Como exemplos desta "cincia" parcial, temos a sociologia das organizaes ou a "cincia poltica" tal como so ensinadas no Institut Auguste Comte ou no "Sciences Po", com seus instrumentos prediletos, como a amostragem. P - A distino que voc faz entre os tericos e os engenheiros sociais no coloca a cincia na mesma situao que a arte pela arte? - De jeito nenhum. Atualmente, entre as pessoas das quais depende a existncia da sociologia, cresce cada vez mais o nmero das que perguntam para que serve a sociologia. Na realidade, a sociologia tem mais chances de decepcionar ou de contrariar os poderes quando ela cumpre melhor sua funo propriamente cientfica. Esta funo no a de servir a qualquer coisa, isto , a algum. Pedir sociologia para servir a qualquer coisa sempre uma forma de lhe pedir para servir ao poder. Enquanto sua funo cientfica compreender o mundo social, a comear pelo poder. Operao que no neutra socialmente e que, sem dvida alguma, preenche uma funo social. Entre outras razes porque no existe poder que no deva uma parte e no a menor delas de sua eficcia ao desconhecimento dos mecanismos que o fundam.

P - Eu gostaria agora de abordar o problema das relaes entre a sociologia e as cincias vizinhas. Voc comea seu livro La Distinction com esta frase: "H poucos casos em que a sociologia se parea mais a uma psicanlise social do que quando ela se defronta com um objeto como o gosto". Em seguida, aparecem quadros estatsticos, relatrios de pesquisa, 8

mas tambm anlises de tipo "literria", como encontramos em Balzac, Zola ou Proust. Como se articulam estes dois aspectos? - O livro o produto de um esforo para integrar dois modos de conhecimento, a observao etnogrfica, que se apia apenas em um pequeno nmero de casos, e a anlise estatstica que permite estabelecer regularidades e situar os casos observados no universo dos casos existentes. , por exemplo, a descrio contrastada de uma refeio popular e de uma refeio burguesa, reduzidas a seus traos pertinentes. Do lado popular, temos o primado declarado da funo que se repete em todos os consumos: deseja-se que a alimentao seja "substancial", que ela forre o estmago, como se exige do esporte, por exemplo no culturismo, que ele d fora (os msculos aparentes). Do lado burgus, temos o primado da forma ou das formas ("estar na linha"), o que implica numa espcie de censura e de represso da funo, uma estetizao que se encontrar sempre, tanto no erotismo como na pornografia sublimada ou negada quanto na arte pura que se define justamente pelo fato de privilegiar a forma em detrimento da funo. Na realidade, as anlises chamadas de "qualitativas" ou, pior ainda, de "literrias", so fundamentais para compreender, isto , explicar de maneira completa o que as estatsticas apenas constatam, parecendo-se neste aspecto com as estatsticas da pluviometria. Elas explicam o princpio das prticas observadas, nos mais diferentes domnios.

P - Voltando minha pergunta, quais so suas relaes com a psicologia, a psicologia social, etc.? - A cincia social ainda no parou de tropear no problema do indivduo e da sociedade. Na realidade, as divises da cincia social em psicologia, psicologia social e sociologia se constituram, segundo minha opinio, em torno de um erro inicial de definio. A evidncia da individuao biolgica impede que se veja que a sociedade existe sob duas formas inseparveis: por um lado, as instituies que podem revestir a forma de coisas fsicas, monumentos, livros, instrumentos, etc.; por outro, as disposies adquiridas, as maneiras durveis de ser ou de fazer que se encarnam nos corpos (e que eu chamo de habitus). O corpo socializado (aquilo que chamamos de indivduo ou pessoa) no se ope sociedade: ele uma de suas formas de existncia.

P - Em outras palavras, a psicologia estaria espremida entre a biologia de um lado (que fornece os invariantes fundamentais) e de outro a sociologia, (que estuda a maneira como estes invariantes desenvolvem). E que portanto est habilitada a tratar de tudo, mesmo do que chamamos de vida privada, amizade, amor, vida sexual, etc. - Absolutamente. Contra a representao comum que consiste em associar sociologia e coletivo, preciso lembrar que o coletivo est dentro de cada indivduo sob a forma de disposies durveis, como as estruturas mentais. Por exemplo, em La Distinction tento estabelecer empiricamente a relao entre as classes sociais e os sistemas de classificao incorporados que, produzidos na histria coletiva, so adquiridos na histria individual, como por exemplo os que se referem ao gosto (pesado/leve, quente/frio, brilhante/fosco, etc.).

P - Mas ento o que o biolgico ou o psicolgico para a sociologia? - A sociologia toma o biolgico e o psicolgico como um dado. E se esfora por estabelecer como o mundo social o utiliza, o transforma, o transfigura. O fato de que o homem tenha um corpo e que este corpo seja mortal, coloca problemas difceis para os grupos. Penso no livro de Kantorovitch, Les Deux Corps du Roi, onde o autor analisa os subterfgios socialmente consagrados atravs dos quais as pessoas se viram para afirmar a existncia de uma realeza transcendente ao corpo real do rei, que o portador da imbecilidade, da doena, da fraqueza, da morte. "O rei est morto, viva o rei". Seria preciso refletir sobre isto.

P - Voc mesmo fala de descries etnogrficas. - A distino entre a etnologia e sociologia tipicamente uma falsa fronteira. Como tento mostrar no meu ltimo livro, Les Sens Pratique, trata-se de um puro produto da histria (colonial) que no tem nenhuma justificativa lgica.

P - Mas no h diferenas de atitudes bem demarcadas? Na etnologia, tem-se a impresso de que o observador permanece exterior a seu objeto e que, no limite, registra as aparncias cujo sentido ele desconhece. Por sua vez, o socilogo parece adotar a perspectiva das pessoas que estuda. - Na realidade, a relao de exterioridade que voc descreve e que chamo de 10

objetivista, mais freqente em etnologia, sem dvida porque corresponde viso do estrangeiro. Mas alguns etnlogos tambm entraram no jogo (o jogo duplo) da participao das representaes nativas: o etnlogo enfeitiado ou mstico. Sua proposio poderia at mesmo ser invertida. Alguns socilogos, porque em geral trabalham por intermdio de entrevistadores, e jamais tm um contato direto com os entrevistados, so mais inclinados ao objetivismo do que os etnlogos (cuja primeira virtude profissional a capacidade de estabelecer uma relao real com os entrevistados). Ao que se acrescenta a distncia de classe, que no menos poderosa do que a distncia cultural. por isto que, sem dvida alguma, no h cincia mais desumana do que a que se produz em Columbia, sob a frula de Lazarsfeld, onde a distncia produzida pelo questionrio e pelo entrevistador interposto duplicada pelo formalismo de uma estatstica cega. Aprende-se muito sobre uma cincia, sobre seus mtodos e contedos, quando se faz, como na sociologia do trabalho, uma espcie de descrio do cargo. Por exemplo, o socilogo burocrtico trata as pessoas que estuda como unidades estatsticas intercambiveis, submetidas a questes fechadas e idnticas para todos. Enquanto o informante do etnlogo um personagem eminente, visitado longamente e com quem se mantm entrevistas aprofundadas.

P - Voc se ope ento abordagem "objetivista", que substitui realidade pelo modelo; mas tambm a Michelet, que queria ressuscitar, e tambm a Sartre, que quer apreender as significaes atravs de uma fenomenologia que lhe parece arbitrria? - Exatamente. Por exemplo, sabendo-se que uma das funes dos rituais sociais dispensar os agentes de tudo o que atribumos palavra "vivido", nada mais perigoso do que colocar o "vivido" onde ele no existe, por exemplo nas prticas rituais. A idia de que no h nada mais generoso do que projetar o seu "vivido" na conscincia de um "primitivo", de uma "feiticeira" ou de um "proletrio" sempre me pareceu levemente etnocntrica. O melhor que poderia fazer o socilogo objetivar os efeitos inevitveis das tcnicas de objetivao que ele obrigado a empregar escrita, diagramas, plantas, mapas, modelos, etc. Por exemplo, em Les Sens Pratique, tento mostrar que, por no ter apreendido os efeitos da situao de observador e das tcnicas que eles empregam para compreender seu objeto, os etnlogos constituram o "primitivo" como tal porque no souberam reconhecer nele aquilo que eles mesmos so quando param de 11

pensar cientificamente, ou seja, na prtica. As lgicas ditas "primitivas" so apenas lgicas prticas, como aquela que utilizamos para julgar um quadro ou um quarteto. P - Mas no se pode ao mesmo tempo descobrir a lgica disso tudo e conservar o "vivido"? - Existe uma verdade objetiva do subjetivo, mesmo quando contradiz a verdade objetiva que se deve construir contra ele. A iluso, enquanto tal, no ilusria. Seria trair a objetividade, considerar os sujeitos sociais como no tendo representaes, como no tendo experincia das realidades construdas pela cincia como, por exemplo, as classes sociais. Devemos, portanto, atingir uma objetividade mais alta, que substitui esta subjetividade. Os agentes tm um "vivido" que no constitui a verdade completa daquilo que eles fazem mas que, no entanto, faz parte da verdade da sua prtica. Tomemos, por exemplo, um presidente que declara "est encerrada a sesso" ou um padre que diz "eu te batizo". Por que esta linguagem possui um poder? No so as palavras que agem por uma espcie de poder mgico. O que ocorre que, em dadas condies sociais, certas palavras tm fora. Tiram sua fora de uma instituio que possui sua prpria lgica, os ttulos, o arminho e a toga, o plpito, a palavra ritual, a crena dos participantes, etc. A sociologia chama a ateno para o fato de que no a palavra que age, nem a pessoa, permutvel, que a pronuncia, mas a instituio. Ela mostra as condies objetivas que devem ser reunidas para que a eficcia de tal ou tal prtica social seja exercida. Mas ela no pode parar a. Ela no deve esquecer que para que isto funcione, preciso que o ator acredite que ele se encontra no princpio da eficcia de sua ao. H sistemas que funcionam inteiramente atravs da crena e no h nenhum sistema nem mesmo a economia que no deva uma parte de seu funcionamento crena. P - Do ponto de vista da cincia propriamente dita, compreendo bem sua abordagem. Mas o resultado que voc desvaloriza o "vivido" das pessoas. Em nome da cincia, voc se arrisca a tirar das pessoas a sua razo de viver. O que lhe d o direito (se podemos falar assim) de priv-las de suas iluses? - Eu tambm me pergunto, s vezes, se no seria impossvel viver num universo social completamente transparente e desencantado que uma cincia 12

social plenamente desenvolvida (e amplamente difundida, se isso for possvel) produziria. Apesar de tudo, acredito que as relaes sociais seriam muito menos infelizes se as pessoas pelo menos dominassem os mecanismos que fazem com que contribuam para sua prpria misria. Mas talvez a nica funo da sociologia seja a de mostrar, tanto por suas lacunas visveis quanto por suas aquisies, os limites do conhecimento do mundo social e dificultar, assim, todas as formas de profetismo, a comear, claro, pelo profetismo que se apresenta como cientfico. P - Vamos s relaes com a economia e, em particular, com algumas anlises neoclssicas como as da Escola de Chicago. Efetivamente, o confronto interessante, pois permite ver como duas cincias diferentes constroem os mesmos objetos a fecundidade, o casamento e, especialmente, o investimento escolar. - Seria uma discusso enorme. O que pode confundir que eu, como os economistas neo-marginalistas, coloco uma forma especfica de interesse de investimento na origem de todas as condutas sociais. Mas somente as palavras so comuns. O interesse de que falo no tem nada a ver com o self-interest de Adam Smith, interesse a-histrico, natural, universal, que na realidade a universalizao inconsciente do interesse que a economia capitalista engendra e supe. E no por acaso que para sair deste naturalismo, os economistas tm que recorrer sociobiologia, como Gary Becker num artigo intitulado Altruism, egoism and genetic fitness: o "self-interest", mas tambm "o altrusmo em relao aos descendentes" e outras disposies durveis seriam explicadas pela seleo dos traos mais adaptativos ao longo do tempo. De fato, quando digo que existe uma forma de interesse ou de funo na origem de toda instituio e de toda prtica, estou apenas afirmando o princpio da razo suficiente, implcito no prprio projeto de tornar compreensvel e que constitutivo da prpria cincia: este princpio supe, de fato, que haja uma causa ou uma razo que permita explicar ou compreender porque tal prtica ao invs de no ser, e porque ela assim e no de qualquer outra maneira. Este interesse ou esta funo no tem nada de natural ou de universal, contrariamente ao que pensam os economistas neoclssicos cujo homo economicus no passa da universalizao do homo capitalisticus. A etnologia e a histria comparada mostram que a magia propriamente social da instituio pode constituir quase tudo como interesse e como interesse realista, isto ; como investimento (no sentido da 13

economia mas tambm no da psicanlise) que recebe, objetivamente, um pagamento de volta num prazo mais ou menos longo atravs de uma economia. Por exemplo, a economia da honra produz e recompensa disposies econmicas e prticas que aparentemente do prejuzo j que so "desinteressadas" e so, portanto, absurdas, do ponto de vista da cincia econmica dos economistas. E no entanto, as condutas mais loucas do ponto de vista da razo econmica capitalista tm por princpio uma forma de interesse bem preciso (por exemplo, o interesse que existe em "estar acima de qualquer suspeita") e podem portanto constituir o objeto de uma cincia econmica. O investimento a tendncia ao gerada na relao entre um espao de jogo que coloca certas questes em jogo (o que chamo de campo) e um sistema de disposies ajustado a este jogo (o que chamo de habitus), sentido do jogo e das questes em jogo que implica ao mesmo tempo na tendncia e na aptido para jogar o jogo, a ter interesse no jogo, a nele se envolver. Basta pensar naquilo que em nossas sociedades constitui o investimento escolar, cujo exemplo mximo so os cursos preparatrios para as grandes escolas,3 para saber que a instituio capaz de produzir o investimento e, neste caso, o sobre-investimento que so a condio de funcionamento da instituio. Mas isto tambm pode ser facilmente notado em qualquer uma das formas do sagrado: a experincia do sagrado supe inseparavelmente a disposio adquirida que faz os objetos sagrados existirem como tais, e os objetos que objetivamente exigem a abordagem sacralizante (em nossas sociedades, isto vale para a arte). Dito de outro modo, o investimento o efeito histrico da combinao de duas realizaes do social: nas coisas, pela instituio, e nos corpos, pela incorporao. P - Esta espcie de antropologia geral que voc prope no seria uma forma de realizar a ambio filosfica do sistema, mas utilizando os meios da cincia? - No se trata de permanecer eternamente no discurso total sobre a totalidade, como fazia a filosofia social e que ainda hoje comum, principalmente na Frana, onde as tomadas de posio profticas ainda encontram um mercado seguro. Mas creio que, preocupados em se ajustar a uma representao mutilada da cientificidade, os socilogos enveredaram por uma especializao prematura. No

N.T. - Grandes escolas: O Instituto Politcnica, a Escola Nacional de Administrao, a Escola Normal Superior. So escolas de elite onde se formam a maioria dos quadros polticos, administrativos e intelectuais da Frana.

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acabaramos nunca a enumerao dos casos onde as divises artificiais do objeto, em geral devido a cortes realistas, impostos por fronteiras administrativas ou polticas, constituem obstculo maior compreenso cientfica. Para falar apenas do que conheo bem, citarei como exemplo a separao entre a sociologia da cultura e a sociologia da educao; ou entre a economia da educao e a sociologia da educao. Acho tambm que a cincia do homem inevitavelmente implica em teorias antropolgicas; e que ela realmente s progredir sob a condio de explicitar estas teorias que os pesquisadores sempre utilizam ria prtica e que na maioria das vezes so uma projeo transfigurada de sua relao com o mundo social.4

In: BOURDIEU, Pierre. 1983. Questes de sociologia. Rio de Janeiro: Marco Zero. p. 16-29.

Encontram-se formulaes complementares em: P. Bourdieu, "Les champs scientifique", Actes de Ia recherche en sciences sociales, junho de 1976; "Le langage autoris. Note sur Ia conditions de I'efficacit sociale du discours rituel, Actes de Ia recherche en sciences sociales, 5-6, 1975; "Le mort saisit le vif. Les relations entre I'histoire rifie et I'histoire incorpore". Actes de Ia recherche en sciences sociales, 32-33, abril - junho de 1980.

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