arquitectura temtica

ENTREVISTA

lvaro Siza Vieira com a arq./a

A experincia participativa algo que fica

LUS SANTIAGO BAPTISTA MARGARIDA VENTOSA

lvaro Siza Vieira um arquitecto com uma experincia profissional e sabedoria disciplinar extraordinria. A sua obra atravessa as mutaes da sociedade portuguesa da segunda metade do sculo passado, respondendo afirmativa e criticamente estagnao do ps-guerra, euforia do perodo revolucionrio, abertura da entrada na Comunidade Europeia e, mais recentemente, mediatizao de um mundo globalizado. Interiorizando e reagindo alterao das condies produtivas das sociedades contemporneas, Siza evita conscientemente a elaborao de uma teoria que cristalize o seu pensamento. Por isso, prefere falar por e atravs de exemplos.

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Casa de Ch/Restaurante da Boa Nova, Lea da Palmeira, 1958-63

arq./a: No mbito da emergncia do SAAL, afirmou: No fomos ns que mudamos, mas as condies do nosso trabalho, assumindo a necessidade de adaptao s solicitaes da sociedade. Como tem respondido a essa alterao das condies produtivas em Portugal? lvaro Siza Vieira: Tanto s condies do pas como fora do pas. H condies de trabalho muito diferentes que exigem, por muitssimas razes, mtodos e respostas diferentes. Por exemplo, a habitao econmica na Holanda exige o uso de elementos pr-fabricados, encomendados por catlogo, no sendo possvel alterar nada em obra. Por isso, de certa forma, realizmos o projecto atravs da observao da cidade, caminhando pelas ruas e escolhendo os materiais adequados. Esta situao torna-se mais evidente do que recorrer a uma casa de venda de materiais ou escolher a partir de uma amostra. uma maneira muito diferente de trabalhar, no existe um investimento no desenho especfico, por exemplo, do caixilho. Na mesma altura, em Portugal, desenhvamos caixilharias especficas para cada obra, tendo em conta quem dispnhamos para as construir. Isto um exemplo, mas h milhes de coisas especficas, relacionadas inclusivamente o uso. H casos em que existe uma grande relutncia em sair da produo normal, sobretudo tratando-se de habitao econmica. portanto necessrio averiguar se, no mbito de uma ideia de projecto, determinado desenho se pode executar e, em que medida, o prprio projecto tem que mudar por causa disso. minha prtica habitual ter essa ateno com o que posso contar a fim de conseguir optimizar. arq./a: Propomo-nos, ao longo desta entrevista, percorrer os diversos momentos fundamentais da sua obra, revelando essa ateno e adaptao da sua obra s condies produtivas de cada momento histrico particular e a cada contexto territorial especfico. Acredita que essa leitura pertinente em relao sua obra como um todo? ASV: Dito dessa forma pode parecer um pouco solene. Penso que algo mais do domnio do quotidiano. Realmente, temos que nos adaptar s condies de trabalho, o que no implica conformismo ou menor garantia dos resultados. Na verdade, muitas vezes isto mal interpretado. Gosto bastante de recorrer a exemplos porque as coisas se tornam mais claras. No caso da Malagueira, que um conjunto grande de habitao econmica, muitas vezes existem interpretaes no sentido de colagem ao vernacular. Existe, de facto, uma ateno ao vernacular derivada da caracterizao da paisagem. O prprio programa no pedia um dormitrio de natureza extica, mas um prolongamento natural da cidade. Em vora, a opo pela

casa-ptio deriva no s de referncias vernaculares, mas igualmente de razes de conforto das habitaes. Com o ptio, criou-se uma espcie de micro-clima na transio entre interior e exterior, que responde s violentas variaes trmicas, entre o muito quente e o muito frio, e favoreceram-se as condies interiores de controle de luz. No entanto, existem paralelamente outras coisas igualmente influentes no processo e que convergem para a soluo adequada. Neste caso, a restrio em termos oramentais, com exigncias desfasadas de custo por metro quadrado, exigia um grande exerccio e disciplina de conteno de preos. A soluo de casas em duas fiadas encostadas, no s minimizou custos nas paredes de mediao como, do ponto vista de isolamento trmico, se revelou favorvel visto ser menor a superfcie que est directamente exposta ao exterior, tendo em conta que no era possvel recorrer a isolamentos trmicos especiais. Ainda existe a questo legal e regulamentar, acerca da qual posso contar, em relao Malagueira, uma histria engraada. No dia em que entreguei um dos projectos do conjunto gerou-se uma polmica porque as casas tinham que ter as dimenses prprias para pessoas com dificuldades motoras. Tive de fazer outro projecto e, quando o entreguei, esse regulamento j tinha sido anulado porque, no intervalo, houve eleies. Por outro lado, existem ainda os problemas de implementao, que foram muito evidentes na Malagueira. O plano previa uma srie de equipamentos que so habituais e indispensveis para uma zona com aquela rea e nunca houve financiamento. A previso e a posterior constatao de que os financiamentos eram dirigidos estritamente para as habitaes teve por isso muita influncia na prpria concepo do plano. H assim muitos aspectos que, aparentemente marginais, tm uma incidncia muito forte na concepo de cada projecto. As interpretaes da crtica de arquitectura, conforme os programas e interesses do momento, tm tendncia a orientarem-se em determinadas direces que perdem muitas vezes esse sentido da realidade, onde encontramos uma grande convergncia de motivaes que influem no desenvolvimento de cada projecto. J encontrei leituras do projecto da Malagueira como sendo um projecto neo-racionalista. No deixa de ser engraado o facto de ser simultaneamente neo-racionalista e vernacular arq./a: A sua obra inicia-se num dos momentos mais importantes da cultura arquitectnica portuguesa, com a emergncia das perspectivas de conciliao entre o programa moderno e a especificidade do lugar. Imbudas de um esprito de sntese entre modernidade e tradio, as suas primeiras casas esto envolvidas numa atmosfera de um habitar rural. Eram esses

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Piscinas das Mars, Lea da Palmeira, !961-66

primeiros projectos respostas circunstanciais a encomendas especficas ou pressupunham a adeso a um programa territorial e paisagstico mais lato? ASV: No vejo nessas minhas primeiras obras um carcter rural. Talvez veja mais uma condio de periferia. No caso do Restaurante da Boa Nova e ainda mais na Piscina de Lea no vejo que se possa falar muito de linguagem. Repare que o Inqurito Arquitectura Popular em Portugal teve efeitos imediatos, muito importantes mas curtos, e bem mais expressos na obra do arquitecto Tvora, que se apresentava como uma resposta magistral ao encontro para novos caminhos para a arquitectura em Portugal. Na Boa Nova, que vem imediatamente a seguir Casa de Ofir, de Tvora, existe muito mais referncias ou influncia de arquitecturas bem longnquas, principalmente do Alvar Aalto. Mas tambm existiam influncias de coisas que apareceram na altura, quer a descoberta da arquitectura vernacular portuguesa, quer o reaparecimento de Frank Lloyd Wright atravs das revistas italianas. Portanto, no me parece que haja propriamente um efeito de raiz rural. Na verdade, o efeito do Inqurito foi rapidamente distorcido enquanto referncia para programas tursticos. No por acaso que, na altura, o volume do Sul, do Inqurito, esgotou e o do Norte no. Para mim, isso levou-me a reagir e a procurar num campo de referncias mais alargado. Em termos gerais, enquanto projectista, juntamente com outros colegas de Lisboa e Porto, participei pouco de uma ideia de um novo programa disciplinar. Existia realmente uma tendncia de desenho em torno da revista Arquitectura que reuniu determinados projectistas na altura, embora tambm apresentasse muitas outras referncias. A revista publicava no apenas obras de arquitectos, mas tambm produo terica, que abrangia desde o que estava a acontecer, por exemplo, em Itlia e na Inglaterra at aos estudos sobre o espao na obra de Aalto. Portanto, estas influncias aparecem num ambiente de reconstruo muito intenso e que vai buscar muitas referncias universais, embora no se resumisse a isso. O Inqurito teve muito impacto pelo conhecimento que deu do pas, no s do ponto de vista da arquitectura mas das condies de vida das populaes, facto sobre o qual os responsveis pelo trabalho incidiram muito. Por outro lado, o Inqurito pretendia desde o incio desmistificar a ideia do regime de uma arquitectura nacional. Foi um trabalho pioneiro na Europa e em Espanha fizeram-no s depois. arq./a: Essa sua produo inicial est muito centrada na resposta habitao privada burguesa, experincia que curiosamente considerou importante para a sua posterior participao no SAAL. Como que esse campo particular do habitar marcou a evoluo da sua obra?

ASV: Quando tomo essa posio, de que a experincia profissional no campo da moradia muito boa para enfrentar os problemas da habitao social participada, estou a pensar no processo de fazer uma casa individual, onde a famlia assume uma grande importncia no desenvolvimento do projecto. Portanto, preciso dialogar com quem vai pagar a obra e saber qual a encomenda, no sentido de compreender quais so os seus objectivos e filosofia em relao ao habitar. O facto de se falar com o promotor, com a famlia e mesmo com os vizinhos, subentende um mini processo de participao no projecto da casa. Perante as afirmaes de que no estaria preparado para responder aos problemas da habitao econmica, contrapunha que esse exerccio na habitao privada, inversamente ao que era comum na habitao social, pressupunha um contacto directo com os futuros utentes. neste sentido que defendia que aquele dilogo era muito mais rico quando transferido para uma comunidade. Mais tarde, esse processo participativo do SAAL viria a sofrer uma normalizao do que tinha sido um ambiente de grande energia e um pouco catico. Curiosamente a palavra participao acabou por tornar-se quase uma maldio e, em determinada altura, significava disciplinarmente m arquitectura. O que, de certa forma, no deixa de ser verdade. um processo, alis como todos, cheio de riscos de cair na demagogia e num conformismo de outra ordem. Mas no h dvida que essa experincia participativa algo que fica, embora esse conhecimento directo possa ser eventualmente obtido de outras maneiras. Mas perdeu-se a intensidade da relao entre o que estamos a fazer, para quem fazemos e que devemos esperar disso. A verdade que j no se fala em participao. Os primeiros trabalhos que tive fora de Portugal vm exactamente dessa actividade no campo da habitao econmica, juntamente com o interesse da descoberta da arquitectura em Portugal. Nos projectos para Berlim e Haia, a razo do meu chamamento foi no meu entender um grande equvoco. Sendo visto como aquele que est habituado participao, foi muito difcil libertar-me dessa imagem limitadora de cada arquitecto. Voltando questo da experincia na habitao privada, trabalhei em casas para famlias convencionais, agregando o casal, os filhos, o sogro e a sogra, com uma estrutura familiar slida e alargada. Eram situaes muito estveis, mesmo no sentido fsico de no ser concebvel mudar de casa. Isto choca obviamente com os modos de vida actuais, onde a mobilidade habitacional se apresenta como uma das caractersticas mais notrias e notveis da cidade contempornea. Portanto, esses primeiros projectos respondiam a experincias de famlias estveis, com propriedades bem demarcadas, assentes na lgica de casa com jardim envolvente, aos

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quais reagia atravs de um acumular de experincias de observao directa. As primeiras casas eram muito viradas para o interior, como reaco a um entorno pouco agradvel e de pouca qualidade, sendo, de modo geral, muito fechadas ao espao pblico, que era quase reduzido ao acesso. Depois das primeiras crticas e da minha prpria autocrtica a essa concepo inicial relativamente fechada e perante a percepo das mudanas sentidas no pas, as casas dos anos 60 j so, algumas delas, ostensivamente abertas para a rua. Por exemplo, fiz duas casas muito prximas na Pvoa, uma completamente fechada para o exterior e virada para o jardim e a outra totalmente virada para fora com grandes envidraados. No entanto, estas situaes diferenciadas eram ainda muito limitadas porque a possibilidade de experimentar era pouca, mesmo tendo em conta essa vontade de acompanhar o que se passava na arquitectura dentro e fora do pas. arq./a: Essas propostas iniciais recuperavam, num novo contexto, ideais abandonados pela arquitectura moderna, nomeadamente a defesa da produo artesanal. Com frequncia elogiava o trabalho dos artesos das suas obras. Por outro lado, numa entrevista defendia a impossibilidade de sustentar a sua obra na produo artesanal, mas curiosamente acreditava na sua possvel recuperao futura. O que o fascina na produo artesanal? ASV: Creio que essa recuperao da produo artesanal naturalmente possvel. A questo fundamental est na diferena entre pases mais ou menos desenvolvidos, e na perspectiva de evoluo do pas. Na Sua encontra-se hoje o melhor trabalho artesanal, mas mantm-se tambm sobre diferentes formas nos pases nrdicos ou nos Estados Unidos e, em certos casos, na Amrica do Sul. Portanto, julgo que essa recuperao da produo

artesanal no seja uma coisa impensvel. No entanto, evidente que essa produo no responder facilmente aos grandes problemas de hoje com o crescimento da populao e das cidades, bem como s preocupaes recentes em relao ao ambiente ou mesmo ameaa da fome. Apesar de tudo, as coisas nunca esto paradas e no fcil prever em que sentido se vo desenvolver no futuro. No meu caso, no creio que se trate de abandonar de modo intencional a produo artesanal, mas de avaliar quais so os meios que se dispe em cada caso particular. A verdade que ainda diferem muito. Se tiver um trabalho numa aldeia, que no esteja abandonada, pode ser que encontre l artesos e que a maneira mais racional de construir seja recorrer ao trabalho artesanal. De facto, isto ainda acontece em certos meios e pases. Portanto, no se trata aqui tanto de mudar a orientao. Em relao ao elogio do artesanato que menciona se calhar relaciona-se mais com uma avaliao das condies existentes para trabalhar. preciso no esquecer que nos anos 50 os arquitectos tinham o sonho de construir em beto armado e no conseguiam porque era mais barato construir em granito. por isso uma questo de saber quantos ovos temos para fazer as omoletas. arq./a: Mas a verdade que se pressente uma ruptura na sua obra tanto, a nvel da habitao individual, com a Casa Beires, como, ao nvel da cidade histrica, com o polmico projecto da Avenida da Ponte no Porto. O que motivou essa ruptura? ASV: Julgo que no projecto da Avenida da Ponte foi a primeira vez que pude trabalhar no centro da cidade. Foi-me entregue um projecto que estava includo no plano do Robert Auzelle, que se apresentava na altura como manifestao de grande crena na afirmao do tercirio no centro da cidade,

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Ao lado: Casa Avelino Duarte, Ovar, 1980-84 Pgina ao lado: Complexo Habitacional De Punkt em de Komma, Haia, 1983-88

arq./a: Mas num centro histrico assumir uma proposta com aquela escala, com aquele programa e com aquela linguagem no pode deixar de ser uma manifestao de ruptura ASV: Se falarmos em linguagem talvez se possa falar de ruptura, mas isso por si s, no meu entender, no significa directamente ruptura. De resto, a consistncia das cidades histricas vem exactamente de uma insero e acumulao de diferenas que no determinada pela linguagem. bem como da criao dos circuitos tursticos. O nosso projecto propunha por isso um complexo densificado de escritrios e comrcio, cujo maior problema estava no modo de vencer as diferenas de cota. Era um programa muito claro inscrito no plano geral, no qual tive que me integrar estudando possibilidades e, nalguns casos, propondo alternativas. A polmica, instalada previamente ao incio do trabalho, derivava do conceito proposto no plano de resolver o problema do trnsito atravs de viadutos urbanos, que invariavelmente tapavam os monumentos nacionais. Este era o motivo que, acabava por levar reprovao dos inmeros projectos feitos sucessivamente para o local. Portanto, quando recebi este encargo, comecei por estudar esses projectos anteriores, e percebi que a resposta era muito simples: no podia haver viadutos. Neste sentido, fiz uma proposta de organizao do trnsito de toda esta zona do centro que , ainda hoje, a que est a funcionar. Houve uma reaco muito grande proposta porque tinha recebido indicaes para no revelar a evoluo do trabalho e para falar directamente com o Auzelle, uma vez que estava a propor algo que era muito contraditrio com o que estava especificado no plano. Fui a Paris apresentar em primeira mo o projecto ao Auzelle, mas antes algum j o tinha informado de que estava a destruir o plano. Tivemos uma discusso muito dura e acesa, interrompida pelo rebentar do Maio de 68. Encontro-me com ele no dia seguinte, onde me disse que no tinha dormido toda a noite por causa da barricada na Place du Pantheon, mas que tinha pensado na proposta e que achava que eu tinha razo. Depois o projecto no se realizou porque o presidente da Cmara morreu e o que foi nomeado no estava interessado. S, mais tarde em 1973, um novo presidente retomou o projecto, mas entretanto deu-se o 25 de Abril e a nova Cmara no o quis executar. Convenhamos que tambm existiam aspectos programticos que, no mbito da revoluo, eram muito discutveis e, por fim o projecto foi posto de lado. Em termos gerais, na proposta no havia, na altura, nenhuma inteno de ruptura. Se olharmos para o projecto verificamos que est baseado no estudo da evoluo histrica da zona que, respondendo a uma ruptura violenta no tecido existente, procurava a sua regenerao, evidentemente com outros materiais e com outra escala arq./a: Mas, voltando ao Loos, essa separao ou opacidade entre um interior protegido e um exterior desnudado com aberturas quase pragmticas ASV: Sero muito pragmticas mas muito sbias. Lembro-me de primeiro arq./a: Por outro lado, assumiu que a Casa de Beires foi um resultado dessa autocrtica em relao s obras anteriores, exigindo uma reinterpretao de todo o percurso anterior. E essa reorientao da sua produo parece relacionar-se com o seu interesse pela obra de Adolf Loos, que sendo um moderno no se integra facilmente nas vises hericas de Le Corbusier ou Grpius ASV: Nessa altura no tinha ainda um interesse particular por Adolf Loos, de quem por c ainda se conhecia pouca coisa. S mais tarde me chegou s mos um livro de um italiano sobre a sua obra, e o meu interesse revelouse finalmente quando tive oportunidade de visitar algumas das suas obras. Nesses anos havia sempre uma influncia muito grande da encomenda e do proprietrio. Na Casa Beires deu-se algo de muito perturbante que me acontece com alguma frequncia, que passa por encomendarem-me um projecto porque viram um anterior e pretenderem algo equivalente. s vezes as condies logo partida no o permitem. Naquele caso era um lote pequeno e a pessoa tinha visto uma casa que tinha feito uns anos antes na Maia, uma casa em torno de uma rvore dentro de um jardim, e queria exactamente a mesma coisa. Fiz-lhe ver que no dava porque os lotes tinham configuraes muito diferentes. Ele insistiu tanto que, um pouco sem convico e quase por divertimento, pensei fazer uma casa de dois pisos com uma sugesto de ptio, acreditando inclusivamente que o proprietrio no iria gostar. Mas a verdade que gostou e a casa realizou-se. Foi um exerccio de linguagem, sendo uma obra pouco slida do ponto de vista das suas bases e razes para existir. Foi um projecto um pouco marginal. importante referir que o projecto inclua tambm a recuperao de toda a periferia de casas dos sculos XVIII e XIX.

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no gostar delas ao ver os desenhos. Foi a partir de uma ateno maior sua arquitectura e particularmente visita das suas obras, que tive oportunidade de perceber que havia ali uma inter-relao magistral entre interior e exterior, a partir de pesquisas quase simultneas em que tanto o exterior podia alterarse pelas solicitaes do interior como o contrrio. Pressentimos a importncia determinante que o tema da fenestrao adquire na obra de Loos, como se tivesse por trs alguma coisa que no se v mas que revela uma ligao to potente, determinando no exterior uma msica perfeita. Ver uma janela aqui e acol, era algo de muito diferente para quem estava habituado s casas modernas com janela corrida. preciso penetrar nessa arquitectura para sentir toda a sua fora e rigor. Existe sem dvida influncia muito directa de Loos na Casa de Ovar, talvez mesmo directa demais, uma vez que na altura tinha realmente acabado de visitar as casas de Praga. Em Loos existe um peso muito grande do trabalho sobre o que a casa como habitat. As suas casas tm aquele doseamento na relao do interior e do exterior, que encontramos na arquitectura rabe. A casa rabe tem aquelas zonas onde o sol fortssimo que contrastam com outras meio protegidas, chegando at penumbra. Existem a lies importantes a retirar, relacionadas com a experincia da vida e do conforto necessrio, que no se resumem impossibilidade material de ter um grande envidraado. um trabalho que hoje se est a tornar gradualmente mais difcil, aproximando-se mesmo do impossvel porque, inversamente, as solicitaes se dirigem muitas vezes para uma pele separada da lgica interna. Est aqui a gnese das legislaes que

esto a ser preparadas que dissociam o trabalho do arquitecto, do paisagista, do arquitecto de interiores, etc. pura e simplesmente o fim da arquitectura. arq./a: A revoluo de 1974 trouxe uma mudana no campo de aco do arquitecto que agora passava a responder habitao popular das classes mais desfavorecidas. Tendo em conta que no Porto, ao contrrio de Lisboa, o SAAL implicou uma interveno no centro da cidade, o que considera determinante nessa experincia? ASV: No caso do projecto da Boua preciso ver que um projecto de 1972, por isso anterior ao SAAL, sendo depois adaptado pelos moradores da zona. O que julgo que caracteriza particularmente o trabalho no SAAL no Porto que aqui existia uma enorme massa de habitao operria no centro, de certa forma, no centro do centro porque estava localizada no prprio interior dos quarteires. No sculo XIX, essa massa potentssima que habitava nas chamadas ilhas atingia perto de 50% da populao do Porto. Antes do 25 de Abril, assistamos deslocao imponente dessas populaes para pequenas unidades perifricas altamente controladas, com informadores da PIDE e regulamentos ditatoriais. Era uma coisa altamente depressiva que criava isolamento, proporcionando uma ruptura de comunidades e consequentemente uma grande revolta. Portanto, a primeira fase do processo, que varia bastante de caso para caso, era algo descoordenada, dividida entre aqueles que defendiam que era necessrio amadurecer os planos e outros, na maioria estudantes de arquitectura e as prprias populaes, que defendiam a urgncia

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Centro Galego de Arte Contempornea, Santiago de Compostela, 1988-93

Faculdade de Arquitectura, Porto, 1987-93

de ocupar os solos. Apesar do sucesso relativo das operaes, tendo em conta o perodo reduzido de actividade do SAAL, fizeram-se muito poucos projectos e construiu-se muito pouco. Mas o que caracterizou este processo foi realmente essa posse do centro da cidade, a interrupo da expulso das populaes e uma progressiva maior associao entre os vrios intervenientes, ao ponto de haver uma comisso da associao de moradores com poder dentro da Cmara. O SAAL no Porto muito especial por causa disso. So essas condies prvias de interveno no centro da cidade que fazem dela uma experincia muito diferenciada em relao a Lisboa, que tinha tido j alguns planos de grandes conjuntos habitacionais como os Olivais. arq./a: Num momento de crtica repetio e abstraco da arquitectura moderna, os seus projectos de habitao econmica aproximam-se das propostas reformistas modernas do perodo entre Guerras de arquitectos a trabalhar dentro das municipalidades como J.J.P . Oud, Ernst May ou Bruno Taut ASV: Existem de facto referncias importantes. Por exemplo, a utilizao da cor na Boua derivou das experincias de Bruno Taut. Taut, que foi uma personagem quase apagada da histria da arquitectura moderna, construiu mais do que a vanguarda toda reunida, trabalhando muito directamente com as cooperativas, em publicaes, reunies, festas, etc. Por outro lado, existiam outros exemplos muito diferentes da Amrica do Sul, que creio estavam na base da ideia do Nuno Portas do SAAL, muito em volta da autoconstruo. S aconteceram verdadeiramente no Algarve porque havia condies para isso, uma vez que os grandes interessados, os pescadores, tinham tempo disponvel em virtude da sua actividade de natureza sazonal. Aqui no Porto,

a autoconstruo nunca funcionou porque simplesmente muitas daquelas pessoas tinham que trabalhar a tempo inteiro, no dispondo de tempo para executarem as suas prprias casas. Em suma, as grandes ideias tm sempre que ter por trs um substrato que as possibilitem. Naquela altura vivia-se uma reaco, uma revolta contra o estado de coisas, natural nos perodos revolucionrios. Mas, noutros casos, como no meu trabalho na Holanda, era o Estado que coordenava um processo muito participado e sustentado. Aqui reside o engano da minha chamada para fora como especialista da participao. A razo principal dessa chamada estava no propsito poltico, relacionado com as eleies locais, que passariam a integrar o voto dos emigrantes. arq./a: Essa internacionalizao do seu percurso, principalmente em Berlim e Haia, colocou-lhe mais um desafio radical, ou seja, uma dupla experincia de desterritorializao que passava no s pela interveno num outro pas, mas igualmente nesse contexto exterior a resposta a comunidades a consideradas marginais. Nesse contexto, qual a importncia do processo participativo na habitao colectiva? ASV: O perodo revolucionrio, com tudo o que tem de novo e diferente, despertou um enorme interesse na Europa. A revoluo andava no ar por toda a parte, no era uma coisa isolada. Portugal na altura j no era um pas fechado. E depois h todo o Maio de 68. Tudo isso est ligado de uma forma s vezes muito subtil e tnue, que influencia de modo determinante tudo o que se passa. Por exemplo, a revista Arquitectura, antes de publicar o SAAL, j estava cheia de projectos com o tema da participao dos moradores e tambm se conheciam os exemplos na Amrica do Sul. No caso da internacionalizao da

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Museu de Arte Contempornea da Fundao de Serralves, Porto, 1991-93

Igreja de Santa Maria, Marco de Canavezes, 1990-96

minha actividade, encontrar um meio cultural diferente essencialmente um estmulo e nem sempre uma dificuldade. Lembro-me que logo nas primeiras reunies em Haia, com imensa gente, o processo era muito difcil porque, sendo um bairro antigo, a ideia de fazer uma renovao urbana gerava muitos conflitos e desencontros provocados pela diviso da populao em duas metades, uma de emigrantes e a outra de holandeses. No incio do processo, numa das reunies, disse que esperava muitos conflitos, mas que os conflitos eram a base do trabalho rigoroso. Os conflitos tinham que se revelar, no se podia escond-los. Talvez devido ao meu pouco domnio do ingls e tambm existncia de tradues directas, o meu discurso foi interpretado no sentido de que eu era um homem que gostava de conflitos, o que, no sendo a ideia que queria transmitir, exigiu tempo at se estabelecer um conhecimento profundo das intenes das diferentes partes. Por outro lado, as famlias holandesas e as famlias rabes diziam as piores coisas dos modos vivenciais dos outros, o que levava a que fosse criticado ou apelidado de reaccionrio por tentar respeitar as diferenas culturais. Por exemplo, os rabes tm aquela cultura do corpo, da intimidade e da mulher. Tive que estudar um sistema de duplo corredor, com portas de correr, onde o quarto de banho principal tinha porta para o interior e a outra porta para o exterior, e se podia fechar para qualquer um dos lados, porque me diziam que ao trazerem amigos a casa no queriam que vissem as suas mulheres. Estas eram coisas determinantes para haver uma aceitao das propostas por parte de certas culturas, mas gerava reaces contrrias com correspondentes acusaes de ser reaccionrio. Dizia-lhes que no iam conseguir mudar a vida destas famlias por decreto. o mesmo caso da proibio do uso do vu em Frana que um absurdo e que s pode gerar conflitos. Por outro lado, a verdade que numa segunda ou terceira gerao

tudo iria mudar, por isso era fundamental no cair na tentao de criar, por um lado, casas para rabes, por outro, casas para holandeses, mas antes tentar encontrar um soluo equilibrada para evitar uma dupla segregao, que no pode dar bons resultados. A verdade, que aceitaram as propostas porque a existncia dos dois corredores aumentava um pouco a rea da casa e, portanto todos ficavam satisfeitos, os holandeses corriam a porta deixando tudo aberto e os rabes fechavam os espaos como queriam. Lembro de visitar uma das casas e realmente aquilo funcionava. Existe um livro publicado em holands que deve ser muito interessante onde uma das assistentes sociais descreve todo o processo. Por fim, existe aqui tambm a questo partidria. O programa era promovido pelo partido socialista que dominava na altura e o responsvel era um vereador socialista que era daquela zona. No entanto, quando foi para aprovar o programa, os partidos de esquerda estavam contra porque achavam o projecto reaccionrio tanto pelos aspectos culturais referidos como, do ponto de vista da arquitectura, por ter recorrido ao tijolo, o material que se faz melhor na Holanda, muito econmico e de fcil manuteno, mas que era considerado um material do passado, com importantes conotaes com o que se denominou no incio do sculo XX de Escola de Amesterdo. Curiosamente, quem aprovou o projecto no parlamento foram os partidos da direita. arq./a: Voltando um pouco atrs, a sua obra est muito marcada pela explorao da linguagem arquitectnica efectuada para as agncias bancrias, que denominou de arquitectura para museus. Os diversos comentadores encontram nessas obras uma ruptura, recorrendo invariavelmente a lgicas duais ou dicotmicas para interpretar essa sua contextualizao do projecto e descontextualizao da linguagem. O que

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Ao lado: Complexo Habitacional Terraos de Bragana, Lisboa, 1992-2004 Em baixo: Pavilho de Portugal, EXPO 98, Lisboa, 1994-98 Pgina ao lado esquerda: Adega Mayor, Campo Maior, 2003-07 Pgina ao lado direita: Pavilho de Anyang, Coreia do Sul, 2005-06

determinou essa necessidade do que Wilfried Wang denominou de alienao da linguagem? ASV: A minha obra tinha sido muito marcada pela experincia de habitao individual, que era acima de tudo o trabalho a que tinha acesso. Nesse perodo a banca estava dominada por uma imagem essencialmente introvertida, de modo que se tornou um meio privilegiado, do ponto de vista do espao, para uma explorao diferenciada da relao entre interior e exterior, possibilitada pela dimenso e largueza permitidas pela natureza da encomenda. Havia naturalmente uma maior generosidade do ponto de vista dos oramentos. Portanto, perante estas possibilidades diferenciadas, no podia perder essa oportunidade de aprendizagem, que tambm relacionada com a possibilidade de interveno no centro histrico, algo a que quase no tinha tido acesso. Portanto, juntavam-se uma srie de caractersticas nesses trabalhos que levavam a uma prtica diferente, apesar de do ponto de vista do programa no ser particularmente estimulante. Nalguns casos tinha aspectos interessantes, por vezes de razes pouco satisfatrias, como, por

exemplo, a questo dos reformados que nessa altura iam receber a reforma s agncias bancrias, exigindo a criao de circuitos diferentes e de conforto para pessoas com uma certa idade. Agora, essa transio no meu percurso d-se essencialmente por fora dessas circunstncias. No acredito em transies pontuais, existem processos contnuos, mesmo apesar da fora das circunstncias de determinados momentos particulares. arq./a: Apesar de tudo, nessa altura responde tanto s carncias da habitao popular como imagem institucional do poder financeiro ASV: So experincias diferentes e enriquecedoras em certos aspectos. arq./a: Mas no existe nessas obras uma dimenso intencionalmente polmica ASV: Mas os conflitos so uma constante no meu percurso. As primeiras casas que fiz em 1954 tiveram desde logo direito a jornal. E hoje tambm acontece isso. um misto de qualquer coisa de inesperado que a obra contm e tambm de interesses instalados. Struggle for life. arq./a: Essa interiorizao de uma linguagem prpria marcaria fortemente a sua obra a partir de meados da dcada de oitenta. Aps a aclamao internacional e nacional, a sua produo virava-se para a encomenda essencialmente pblica, envolvendo projectos de equipamentos de carcter institucional. essa dimenso mais representativa dos projectos responsvel por uma nova ateno aos modelos morfolgicos e tipolgicos da histria da arquitectura como um todo? ASV: Isso faz parte do metier. Os arquitectos trabalham sobre referncias que vo aprendendo e no esto a inventar coisas novas. A formao de um arquitecto significa, antes de mais, informao do conhecimento. Lembrese que na Bauhaus cortaram com o ensino da histria da arquitectura porque havia a crena de que era tudo novo, emergia um homem novo e uma realidade nova. A verdade que se veio a verificar que o homem no era assim to novo como isso, podendo aparentar variar muito, mas no essencial mantendo-se o mesmo. Neste sentido, acredito que a histria da arquitectura sempre foi o instrumento central na formao e na prtica do arquitecto. No meu caso, essa encomenda deu-me outras condies, que reflectem as mudanas no contexto portugus. Depois do 25 de Abril e da entrada na Comunidade Europeia iniciou-se um surto de realizao de equipamentos que at a faltavam e portanto, no sendo por isso por acaso que aparecem na minha obra esses projectos. Entrar nesse campo foi

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bastante difcil por causa da tal mania da especializao. Era considerado o arquitecto das casas e foi muito por acaso que realizei o primeiro equipamento pblico com peso na vida urbana, o Museu de Santiago de Compostela. Foi um perfeito acaso porque o Alcaide de Santiago, que era arquitecto e conhecia a minha obra, me convidou directamente. Creio que a construo desse primeiro museu, com os seus resultados polmicos ou no, teve a sua influncia posteriormente na contratao para outros projectos. Um outro acaso foi a Faculdade de Arquitectura do Porto, que resultou do convite directo dos colegas de arquitectura, sobretudo o Tvora. O recurso aos concursos muito difcil porque exige ter um estdio paralelo que aceita jogar na possibilidade de ganhar. No digo que seja uma roleta russa mas, s vezes, parece aproximar-se. Creio que os concursos adquirem especial interesse para os jovens arquitectos no incio de percurso, embora os projectos mais importantes adoptem cada vez mais uma srie de mecanismos que dificultam o acesso s novas geraes. Por outro lado, os concursos implicam tambm um investimento financeiro muito grande, o que tambm vai criando segregaes na profisso. arq./a: Por outro lado, a acentuao da privatizao da sociedade no novo milnio voltou a alterar as condies da encomenda, abrindo a sua actividade iniciativa privada, tanto no mbito da habitao de luxo como no campo do turismo. Como se sente hoje a trabalhar no campo da produo de elite onde a sua assinatura um valor de mercado reconhecido? ASV: As entidades privadas tendem tambm a utilizar o concurso porque este d muita visibilidade ao empreendimento, tornando-se quase uma manobra publicitria. s vezes fazem-se concursos em que j se sabe quem o destinatrio, talvez mesmo mais noutros pases do que em Portugal. Apesar de ter tido muitos convites, j no tenho a energia e falta de trabalho de quando era novo, de modo que penso duas vezes antes de aceitar mais um trabalho. Chegam todas as semanas convites, concursos ou entregas directas e tenho perfeita conscincia de que existe um limite, o que me leva a no aceitar por no conseguir efectivamente responder. Tambm no quero organizar uma empresa de projectos quase annima, que para onde a tendncia actual nos leva de modo quase inevitvel. Por outro lado, os convites tambm so muito falveis do ponto de vista dos financiamentos, o que implica o risco de no construir os projectos. Isso aconteceu comigo em vrios casos, como por exemplo a Fundao Nadir Afonso e a Fundao Cargaleiro ou, mais recentemente, com um quartel de

bombeiros que j estava aprovado. Tenho uma idade que j no me permite tantas iluses mas, para as novas geraes de arquitectos, a situao realmente muito difcil. Em Portugal, temos imensos arquitectos, pouco menos do que tem toda a Espanha. arq./a: Em 1983 afirmava: no me atrevo a pr a mo no leme, olhando apenas a estrela polar. E no aponto um caminho claro. Os caminhos no so claros. Hoje, passadas mais duas dcadas e meia de intensa produo, ainda o reafirmaria? ASV: No digo que no coloco a mo no leme. Mas essa declarao estava relacionada com o ensino da arquitectura. Isso foi dito no contexto dos debates em relao ao ensino, tendo em conta a minha prtica profissional na altura, que era pouco inteligvel e muito fragmentria. Portanto, por isso que digo que os caminhos no eram claros e que no podia indicar caminhos claros aos estudantes. Ningum pode pensar que atravs de uma obra vai ter uma influncia directa e slida no que vo fazer as geraes seguintes. E no pode ser certamente seguindo a olhar para o cu. Tinha a ver com essa ideia de que falmos h pouco de que um projecto um processo de ateno ao contexto em que feito e s possibilidades produtivas do momento. No fundo, era um comentrio a uma srie de crticas que considerava equivocadas, no no sentido da crtica ao meu trabalho, mas nos caminhos que estavam implcitos nessas crticas. E, realmente, no ensino da arquitectura, no tem cabimento indicar um caminho seja ele qual for, uma vez que sabemos que existe um mundo em transformao contnua. No h uma estrela polar que indique o caminho. Existe uma quantidade de estrelas.

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