Entrevista Com Zaffaroni

http://rodrigobello.wikidot.com/entrevista-com-zaffaroni. Acesso em 08 de dezembro de 2010.

O magistrado Eugnio Ral Zaffaroni um dos mais respeitados nomes do Supremo Tribunal da Argentina. Professor de Direito Penal e autor de livros consultados em toda Amrica Latina, ele esteve recentemente em Goinia para participar do Congresso Grandes Nomes, uma iniciativa da Associao Goiana do Ministrio Pblico. Aps o congresso, ele recebeu a reportagem do Dirio da Manh para falar de assuntos correlatos ao Direito Penal, caso de criminalidade e segurana pblica. Autor com grande capacidade de sintetizar as conquistas do Direito Penal moderno, ele explica ponto por ponto suas opinies a respeito de temas polmicos como diminuio da maioridade penal para 16 anos, crimes de bagatela, poltica criminal, download na internet versus direitos autorais, cobertura do jornalismo policial, direito penitencirio e justia na Amrica Latina. Diz que necessrio aprimorar o sistema legislativo, mas aponta um grave problema de lgica: a confeco da norma est nas mos dos polticos, que atuam de forma demaggica ao elaborar projetos de lei. Um dos exemplos a discusso a respeito da diminuio da maioridade penal no Brasil, indica o penalista argentino. Ele se revela contra, pois o presdio atual no recupera ningum: Fabrica criminoso e psicopata, diz. Carregado de humanismo, o terico autor de uma concepo realista marginal jurdico-penal. Tais palavras soam complexas, mas sinteticamente significam uma menor aplicao do legalismo e maior preocupao com o sentido de Justia. Deixam-se de lado as imposies do Estado para se pensar nas contradies. Trata-se de um pressuposto filosfico. Nas academias de Direito, seu pensamento avana para um minimalismo que tende a proclamar o abolicionismo. Ou seja: o Estado deve intervir o mnimo com a pena, somente em casos realmente graves. Trata-se, porm, de uma viso de dentro do Direito Penal e no mais um postulado dos filsofos. Ele demonstra a crise poltica e aponta a imploso do sistema penal como conseqncia das aes atabalhoadas dos governantes, que lucram com a insegurana e violncia. A seguir, trechos da entrevista concedida ao DM. DM Qual ser o futuro do Direito Penal? Zaffaroni A legislao vai agravar mais, vamos fazer mais besteiras, vamos agredir mais a racionalidade e o ser humano. Talvez o povo vai descobrir que os polticos esto vendendo iluses. Esse direito vai delimitar mais nossas liberdades. isso que tentam fazer com o pretexto de dar mais segurana. DM Mas filmar ruas no diminui a violncia? Zaffaroni Algum pesquisou violncia a srio? Temos estatsticas? Temos diagnsticos? Em um hospital vamos curar tudo com penicilina?

Dirio da Manh certo diminuir a maioridade penal? Zaffaroni uma medida demaggica e vazia de contedo. O efeito real ser jogar adolescente na cadeia. A primeira coisa que acontece l esse adolescente ser estuprado. Isso gera transtorno de personalidade. Fabrica dio e condiciona condutas posteriores psicopticas. Portanto, fabricar assassino. DM Mas na Argentina esse limite de 16 anos, correto? Zaffaroni Tem responsabilidade penal, mas somente em crimes graves. DM E esse modelo no poderia ser aplicado no Brasil? Zaffaroni Tem uma pena menor na Argentina, segundo a escala da tentativa: um tero aumentado a menos. No um modelo com responsabilidade plena. DM Ento, isso no se aplicaria tambm no Brasil? Zaffaroni Talvez. Mas tambm na Argentina tivemos propostas de descer a idade penal para 14 anos, tornando o jovem de 16 com responsabilidade plena. Isso foi feito em 1976 pela ditadura militar. Funcionou mal e em 1980 mudou para o sistema tradicional, onde o jovem no cumpre a pena como criminoso comum. DM Discute-se por aqui a pena de morte? Zaffaroni Isso uma discusso dos polticos. E seria uma discusso muito mais demaggica ainda. Os polticos sabem que no podem impor a pena de morte. No podem estabelecer a pena de morte, pois seria o caso de denunciar o Estado Conveno Americana dos Direitos Humanos. DM Mas os Estados Unidos praticam pena de morte. Zaffaroni - Os Estados Unidos no ratificaram a Conveno Americana dos Direitos Humanos. um pas que fala de direitos humanos, mas no assina a conveno. O Brasil teria que sair da OEA (Organizao dos Estados Americanos) para aplicar a pena de morte. DM O senhor j falou sobre a possvel criao de um FBI na Argentina, correto? Zaffaroni Exatamente. O que acontece que temos uma Polcia Federal que cuida tambm da cidade de Buenos Aires. Se perguntarmos para um americano se acharia normal o FBI estar pegando ladres em Washington, os americanos diriam que estamos doidos. A funo da Polcia Federal deve ser diferente. E a polcia de Buenos Aires deveria ter uma ao mais normal como pegar ladro. DM No Brasil a Polcia Federal vem se aproximando do conceito tcnico do FBI, mas faz muita propaganda de seus atos. Zaffaroni No conheo bem a Polcia Federal do Brasil. Mas a polcia que defendo deve ser mais tcnica.

DM Ela seria uma polcia para combater trfico de drogas, por exemplo? Zaffaroni No penso em trfico de drogas. Estou pensando em coisas mais srias. Destruio em massa, como aconteceu na Argentina, com a embaixada de Israel. Penso em trfico de armas, de pessoas, explorao em massa da prostituio, crimes econmicos, corrupo mais complexa para a Polcia Civil investigar. preciso polcia multiespecializada formada em Cincias Econmicas, com contatos internacionais. Crimes como o bancrio e financeiro, que necessitam de polcia muito tcnica. A Amrica Latina precisa de uma polcia sria, capaz de coibir estes crimes, caso do crime organizado. Eu no sei bem o que crime organizado, mas tenho certeza que tambm corrupo. No funciona uma criminalidade organizada sem corrupo oficial. DM No Brasil se aplica muito o princpio da insignificncia. Ocorre o mesmo na Argentina? Zaffaroni Se aplica muito. Inclusive a jurisprudncia reconhece. O poder punitivo tem que ser exercido em questes mais ou menos srias. No posso dizer que temos um exemplo de privao de liberdade se o passageiro do nibus foi levado numa parada a mais. O mesmo ocorre com o furto de coisas sem valor. No teramos oramento suficiente para arcar com processos em que o sujeito pegou um saquinho de balas. Temos que criar um sistema de infraes menores para que tudo seja resolvido de forma rpida. DM A Suprema Corte da Itlia diz que fazer download de msicas e filmes sem permisso das gravadoras no mais crime. Zaffaroni Isso praticamente incontrolvel. Todo mundo faz, n? O mesmo aconteceu com o xerox. Acho que a proibio penal tem um espao imaginativo do legislador e se as condies tcnicas mudam preciso mudar a lei. Hoje tiramos fotocpias de livros nas universidades. Ento o mbito de proibio est abarcando algo que no foi imaginado pelo legislador. Temos que legislar novamente se mudaram as condies. Devemos passar a punio para o Direito Civil? Realmente no sei. Vamos punir pesquisadores por usarem xerox? Vamos punir todos estudantes por conta desses direitos autorais? Punir todo mundo impossvel. DM O Brasil afrouxou sua legislao de drogas. O usurio no pode mais ser preso. Zaffaroni Ns achamos que o txico ilcito para prprio consumo, que no caracterize condies de gerar perigo de trfico, no um problema penal. Punir isso at mesmo inconstitucional. O Estado tem direito de intervir quando praticamos ao que pode lesar uma terceira pessoa. Se o usurio quer continuar consumindo drogas, tudo bem: isso no um problema do Estado, mas da sade dele. Agora diferente de legalizarmos os txicos. No podemos fazer isso s num Estado. Estamos vinculados por tratados internacionais. No sei se poderamos discutir esse assunto no mundo atual. uma discusso que precisa ser resolvida pelos economistas. uma questo de macroenomonia. A proibio gera um preo de distribuio, que tem uma renda incrvel. Grande parte disso fica nos pases consumidores, caso dos Estados Unidos. Estamos falando de cocana, que produto de

economia primria. E vai acontecer com ela o que ocorreu com outros produtos primrios aps a Segunda Guerra Mundial. Ela vai ser substituda por produtos sintticos. Os adeptos da Escola de Chicago dizem que o uso poderia ser liberado sem qualquer problema. Entendem que esse dinheiro se destinaria para a poupana. Por outro lado, os neokeynesianos dizem o inverso: essa liberao traria grande depresso mundial. Parece que at agora estes ltimos esto vencendo. DM No Brasil, o Supremo uma corte poltica. Os ministros so indicados pelo presidente. Na Argentina semelhante? Zaffaroni Os ministros so escolhidos pelo presidente e tem tambm acordo do Senado Federal, com uma maioria de 2/3 dos integrantes. DM Mesmo assim, indicados pelo presidente, eles votam contra o interesse do governo? Zaffaroni A nomeao poltica, sim, mas votamos contra o presidente quando precisa. DM Como combater a violncia? Zaffaroni Existem duas formas: preveno primria e secundria. Na primeira, preciso poltica social, escolas, buscar as razes da desigualdade, investir no ser humano. A preveno secundria a polcia e o sistema de segurana. Depois do festival dos anos 90, da globalizao, temos uma sociedade ainda mais estratificada. J no podemos fazer poltica de preveno primria. Em segundo lugar, as polcias foram se deteriorando cada vez mais, corrompidas pelos polticos e governantes. Isso bastante uniforme na Amrica Latina. Os governantes pensaram que poderiam controlar a violncia trocando governabilidade por corrupo. Isso aconteceu e funcionou durante muitos anos. Mas a globalizao trouxe o trfico de drogas, armas, pessoas. Quebraram tambm as cadeiras de mando das prprias polcias. Por isso so to ineficazes na preveno secundria. Portanto, no temos preveno primria dos conflitos. E deterioramos a preveno secundria, alm de polarizarmos as riquezas da sociedade. A soluo, ento, mudar a lei penal? Simples assim? Lgico que no. A direita demaggica monta a campanha contra as esquerdas sobre a base da insegurana. As esquerdas, sempre culpadas de ser desordeiras, reagem. uma concorrncia de quem mais faz besteiras. DM Preso tem que ter vida boa na cadeia? No tem que trabalhar, por exemplo? Zaffaroni Teria que trabalhar, sim. Acontece que nossas cadeias no do oportunidade. No questo de dizer que a gaiola seja ruim. mais do que isso. Ns no temos condenados. Ns no temos penas. Impomos algumas penas a partir do cdigo de processo, que seriam penas apenas preventivas. Se pegarmos 100 presos na provncia de Buenos Aires, cerca de 75 deles no esto condenados. S 25 deveriam estar ali, no tiveram o devido processo legal. Vamos dizer que 25 dos presos deveriam ficar um pouco mais na cadeia, outros 25 vo ser absolvidos e outros 50 vo ser condenados e no momento da condenao vo ser libertados para cumprir penas foras. Mas todos esto presos preventivamente. Falar em sistema penitencirio, falar em tratamento,

trabalho, algo para 25% nas cadeias da Amrica Latina. Os outros no deveriam estar ali. DM Existem denncias de que a imprensa brasileira condena o suspeito antes do Judicirio. Na Argentina assim tambm? Zaffaroni Isso acontece quando o preso um sujeito mais marginal. Com o rico no acontece. DM Mas como mudar essa realidade injusta? Zaffaroni Proibir a publicao dos nomes das pessoas envolvidas bem como as fotos at ocorrer o trnsito em julgado. Na maioria dos pases no se discute isso, mas existem outros que apresentam uma autolimitao da imprensa. O jornalista coloca apenas as iniciais das pessoas envolvidas. Isso ocorre mais na Europa. Os suspeitos podem entrar, inclusive, na Justia e ganhar indenizaes por conta dos abusos. DM A questo mais complexa o crime grave ou leve? Zaffaroni Todos concordamos que o autor de crime grave deve ir para cadeia, ter privao de liberdade. Poderamos ter outras solues, mas neste momento da cultura o que podemos fazer. Todos concordam tambm que um crime muito leve no deve ter cadeia. O problema que tem o crime de gravidade mdia. aqui cada Estado escolhe o que quer fazer com a pessoa. Pegamos o mapa de ndice prisional. Os Estados Unidos tm 500 presos por 100 mil habitantes, ns temos 150 presos por 100 mil, o Canad tem o mais baixo do mundo, algo como 50 por 100 mil. A Finlndia tem quase o mesmo ndice do Canad. Por isso que pensamos numa comisso internacional: alguns pases tm nmero x de vagas para colocar preso. Superado esse nmero, ultrapassado esse tamanho, vamos liberar aqueles que faltam um ms para sair da priso, os que cumpriram boa parte da pena, os menos perigosos. Isso mais racional do que empilhar presos. Por exemplo: no sei quantos mandados de priso existem em So Paulo para serem cumpridos, mas so muitos. Pode colocar todo oramento do Estado para prender essa gente e no vo conseguir. loucura. Precisamos ter escola e destinar tanto dinheiro para isso parece absurdo. Os EUA tm muito preso. claro, eles no tm limite de oramento. Fabricam dlares, transferem dinheiro da assistncia social para o sistema penal, como fizeram a partir dos anos 80. E o fato que esse sistema de segurana pblica uma fonte de emprego. Ele gera cerca de 2 milhes de empregos nos EUA, seria uma varivel para evitar o desemprego de qualquer pas Autor: Welliton Carlos - Editoria de Cidades Fonte de Publicao: DIRIO DA MANH