DAVID HARVEY 2014

Entrevista a Jonathan Derbyshire, da Prospect Magazine | Traduo: Vila Vudu

No incio do livro, o senhor observa, como outros tambm observaram, que h algo de diferente na
mais recente crise do capitalismo, a crise financeira global de 2008. Seria de esperar que todos
o senhor escreveu l tivessem diagnsticos concorrentes a oferecer sobre o que est errado, e
que houvesse uma proliferao de propostas de o que fazer para corrigir tudo. O que mais
surpreende hoje a misria de pensamento novo e de novas polticas. Por que no h nem
diagnsticos nem propostas nem ideias novas?
Uma hiptese que a concentrao de poder de classe que se v hoje de tal modo gigantesca, que no
h por que a classe capitalista precise ou queira ver qualquer tipo de pensamento novo. A situao, por
mais que seja disruptiva para a economia, no necessariamente disruptiva para a capacidade de os
ricos acumularem mais riqueza e mais poder. Assim sendo, h claro interesse em manter as coisas como
esto. O que curioso que havia tambm, claro, muito interesse em manter as coisas como estavam
nos anos 1930s, mas ele foi atropelado por Roosevelt, pelo pensamento keynesiano etc.
Isso posto, o senhor aceita, no livro, que h elementos na classe capitalista, na classe intelectual,
que reconhecem a ameaa isso que o senhor chama de contradies do capitalismo. Exemplo
notvel a discusso da desigualdade.
Credito ao movimento Occupy ter lanado e posto em circulao essa nova narrativa. O fato de que
temos em Nova York um prefeito completamente diferente do que havia antes e que disse que vai fazer
tudo que puder para reduzir a desigualdade, a prpria possibilidade dessa discusso coisa que brotou
diretamente do movimento Occupy. interessante que todos sabem do que voc est falando, sempre
que se fala do 1%. A questo do 1% foi afinal posta na agenda e se tornou objeto de estudos em
profundidade, como, por exemplo, o livro de Thomas Piketty, O Capital no sculo 21. Joseph Sitglitz
tambm tem um livro sobre desigualdade e vrios outros economistas esto falando do assunto. At o
FMI j est dizendo que h um perigo especfico que surge quando a desigualdade alcana determinado
nvel.
At Obama j anda dizendo isso!
Mas Obama nada diria sobre isso se o movimento Occupy no tivesse aberto a trilha. E quem est
oferecendo alguma resposta ao problema? De que modo alguma coisa est sendo realmente mudada?
Se se consideram as polticas reais, v-se que as desigualdades continuam a se aprofundar. H
reconhecimento apenas retrico do problema, mas no h reconhecimento poltico, em termos de
polticas ativas e redistribuio ativa.
O senhor falou de Occupy. No livro, o senhor critica muito duramente os setores dos novos
movimentos que v como, predominantemente, ultra-liberais e anti-Estado.
Tenho uma regra que por definio nunca falha: o modo de produo dominante, seja qual for, e sua
articulao poltica, criam a forma de oposio contra eles. Assim, as grandes fbricas e grandes
corporaes General Motors, Ford etc., criaram uma oposio baseada no movimento trabalhista e
nos partidos da social-democracia. O rompimento dessa ordem e vivemos hoje precisamente o
momento desta criou um tipo de oposio dispersa que precisa usar algumas linguagens especficas
para suas reivindicaes.
Parte da esquerda no d sinais de perceber que muito do que diz consistente com a tica neoliberal,
ao invs de lhe fazer oposio Parte do anti-estatismo que se encontra hoje na esquerda casa-se
perfeitamente com o anti-estatismo do capital empresarial corporativista.
Preocupa-me muito que no se oua pensamento da esquerda que diga Vamos nos afastar dessas
narrativas e observar o quadro completo. Espero que meu livro contribua para que tenhamos isso.
O livro conclui num lugar interessante com algo como um programa, 17 ideias para a prtica
poltica. Mas no aparece a pergunta (embora possa estar implcita no que o senhor acabou de
dizer), sobre qual a organizao apropriada para realizar aquele programa. No se sabe onde
encontr-lo. No bvio que o encontraremos.
Uma das coisas que temos de aceitar que est emergindo um novo modo de fazer poltica. No
presente, ainda muito espontanesta, efmero, voluntarista, com alguma relutncia a deixar-se
institucionalizar. Como poder ser institucionalizado , creio eu, questo aberta. E no tenho resposta
para isso. Mas claro que, de algum modo, ter de institucionalizar-se ou ser institucionalizado. H novos
partidos comeando a emergir o Syriza na Grcia, por exemplo. O que me preocupa o que comento
no livro como um estado de alienao em massa, que est sendo capitalizado amplamente pela direita.
H sim, portanto, alguma urgncia em tratar da questo de como ns nos institucionalizaremos como
fora poltica, para resistir contra um retrocesso de direita e atrair parte significativa do descontentamento
que est nas ruas e empurr-lo numa direo progressista, no em direo neofascista.
O senhor descreve seu livro como uma tentativa para expor as contradies, no do capitalismo,
mas do capital. O senhor pode explicar essa diferena?
Essa diferena vem de minha leitura de Marx. Pensa-se quase sempre que Marx teria criado alguma
espcie de compreenso totalizante do capitalismo, mas ele no fez nada disso. Marx no arredou p da
economia poltica e manteve seus argumentos sempre na linha de como opera o motor econmico de
uma economia capitalista. Se voc isola o motor econmico, voc consegue ver quais sero os
problemas daquela economia.
No implica dizer que no haver outros tipos de problemas numa sociedade capitalista claro que h
racismo, discriminao por gnero, problemas geopolticos. Mas a questo que me preocupava ao
escrever esse livro era outra, mais limitada: como funciona o motor da acumulao de capital?
J estava bem claro desde o estouro da crise, em 2007/8 que havia alguma coisa errada com o prprio
motor. E dissecar o que esteja errado com o motor j ser um passo na direo de poltica mais ampla.
Esse motor econmico muito complicado. E Marx criou um meio para compreender o motor econmico,
servindo-se de ideias como contradio e formao-de-crises.
Mais uma questo de definio: o que capital?
Capital o processo pelo qual o dinheiro posto em ao para que se obtenha mais dinheiro. Mas
preciso muito cuidado, se s se fala de dinheiro, porque em Marx h uma relao muito complexa, como
aponto no livro, entre valor e dinheiro. O processo de busca de valor para criar e apropriar-se de
mais valor. Mas esse processo assume diferentes formas a forma dinheiro, de bens e mercadorias,
processos de produo, terra Ele tem manifestaes fsicas mas, no fundamento, no coisa: um
processo.
Voltemos noo de contradio, que a categoria analtica central no livro. O senhor fez uma
distino entre os choques externos pelos quais pode passar uma economia capitalista (guerras,
por exemplo) e contradies, no seu sentido da palavra. Assim, por definio, contradies so
internas ao sistema capitalista?
Sim. Se voc quiser redesenhar o modo de produo, preciso, ento, responder as questes postas
pelas contradies internas.
O senhor identifica trs classes de contradies, que o senhor chama de fundacionais,
mutantes e perigosas. Comecemos pela primeira categoria: o que torna certas contradies
fundacionais?
No importa onde esteja o capitalismo e o modo de produo capitalista, voc sempre encontrar essas
contradies em operao. Em qualquer economia seja a China contempornea, o Chile ou os EUA a
questo do valor de uso e do valor de troca, por exemplo, l estar, sempre. H algumas contradies
que so traos permanentes de como o motor econmico est montado. E h outras que mudam
constantemente ao longo do tempo. Eu quis distinguir as que so relativamente permanentes e as outras,
que so muito mais dinmicas.
Algumas contradies fundacionais so mais fundacionais que outras? Um dos traos que mais
chamam a ateno no livro que tudo, no seu modelo analtico, parece derivar, no fundo, da
diferena entre valor de troca e valor de uso.
Ora esse o ponto inicial da anlise. Sempre me chamou a ateno que Marx dedicou muito tempo
para demarcar o ponto no qual sua anlise comearia. E decidiu comear por a, porque o ponto de
partida mais universal. Mas o que mais me impressiona e trabalho com Marx h muito, muito tempo
o quanto as suas contradies so intimamente interligadas. Voc percebe que essa distino entre valor
de uso e valor de troca pressupe alguma coisa sobre propriedade privada e o Estado, por exemplo.
Outra das suas contradies fundacionais entre propriedade privada e o Estado capitalista.
Quer dizer: a tenso ou a contradio entre os direitos individuais de propriedade e o poder
coercivo do Estado. Agora, imaginemos algum como Robert Nozick, criado na tradio liberal,
lockeana, que chega e diz que no h a qualquer contradio. Ao contrrio: o papel do estado
mnimo proteger a propriedade privada.
Uma das coisas que digo sobre contradies que elas esto sempre latentes. Por isso, a existncia de
uma contradio no gera, necessariamente, uma crise. Gerar sob certas circunstncias. Portanto,
possvel construir teoricamente a ideia de que tudo que um Estado guarda-noturno faz proteger a
propriedade privada. Mas sabemos que esse Estado guarda-noturno tem muito mais a fazer. H
externalidades no mercado que tm de ser controladas; h bens pblicos que tm de ser fornecidos e
assim, muito rapidamente, o Estado acaba por se envolver em todos os tipos de atividades, muito alm de
apenas cuidar do quadro legal dos contratos e dos direitos propriedade privada.
O senhor nega que haja qualquer conexo necessria entre capitalismo e democracia. Pode
explicar por qu?
A questo da democracia depende muito de definies. Supostamente haveria democracia nos EUA, mas
claro que no h. uma espcie de farsa, de engodo a democracia do poder do dinheiro, no do
poder do povo. Em minha avaliao, desde os anos 1970, a Suprema Corte legalizou o processo pelo
qual o poder do dinheiro corrompe o processo poltico.
H um aspecto do poder do Estado que avanou para o centro do palco na crise recente e
imediatamente depois, sobretudo durante a crise da dvida na zona do euro: falo do poder dos
bancos centrais. O senhor acha que a funo dos bancos centrais mudou de modo significativo
durante a era dos resgates?
Evidentemente mudou. A histria dos bancos centrais , ela prpria, terrivelmente interessante. No
tenho certeza de que o que o Federal Reserve fez durante a crise tenha tido qualquer base legal. O
Banco Central Europeu, por sua vez, caso clssico do que Marx disse, quando comentou a Lei dos
Bancos de 1844, a qual, para ele, teve o efeito de estender e aprofundar a crise de 1847-8 na Gr-
Bretanha.
H um conceito ao qual o senhor volta vrias vezes no livro: o conceito de converso em
mercadoria, ou mercantilizao.
O capital trata, sempre, da produo de mercadorias. Se h terreno no-mercadorizado, ali o capital no
entra nem circula. Um dos meios mais fceis para o capital conseguir penetrar aquele espao o Estado
impor ali um sistema de privatizao ainda que privatize algo que s ficcional. Os crditos de carbono,
por exemplo trocar direitos de poluir excelente exemplo de mercadoria criada por processo ficcional,
que tem efeitos muito reais sobre o volume de dixido de carbono na atmosfera, e assim por diante. Criar
mercados onde antes no havia um dos meios pelos quais, historicamente, o capital expandiu-se.
O senhor foi pesadamente influenciado pelo trabalho de Karl Polanyi nessa rea, no?
Especificamente a obra prima dele, A Grande Transformao. [2]
Polanyi no era marxista, mas compreendia, como Marx tambm compreendeu, que terra, trabalho e
capital no so mercadorias no sentido ordinrio, mas que assumem uma forma de mercadoria.
Um dos aspectos mais impressionantes e mobilizadores do livro o relato que o senhor faz dos
custos humanos da converso em mercadoria especificamente a converso em mercadoria
daquelas reas da experincia humana que antes no eram parte do nexo dinheiro. H a uma
conexo com o que o senhor chama de alienao universal. O que isso?
Vivemos h tempos num mundo no qual o capital lutou sem parar para diminuir o trabalho, o poder do
trabalho, aumentando a produtividade, removendo o aspecto mental dos servios e empregos. Quando
voc vive em sociedade desse tipo, surge a questo de como algum pode encontrar algum significado
na prpria vida, dado o que se faz como trabalho, no local de trabalho. Por exemplo, 70% da populao
dos EUA ou odeia trabalhar, ou totalmente indiferente ao trabalho que faz. Em mundo desse tipo, as
pessoas tm de encontrar alguma identidade para elas mesmas que no seja baseada na experincia do
trabalho.
Sendo assim, surge a questo do tipo de identidade que as pessoas podem assumir. Uma das respostas
o consumo. E temos um tipo de consumismo irrefletido que tenta compensar a falta de significao de
um mundo no qual h bem poucos trabalhos com algum significado. Irrita-me muito ouvir polticos dizer
que vamos criar mais empregos Mas que tipo de empregos?
A alienao brota, entendo eu, de um sentimento de que temos capacidade e poder para ser algum
muito diferente do que definido por nossas possibilidades. Da surge a questo de at que ponto o
poder poltico sensvel criao de outras possibilidades? As pessoas olham os partidos polticos e
dizem Aqui, no h nada que preste. H, pois, a alienao que empurra para longe do processo poltico,
que se manifesta em comparecimento declinante nas eleies; h a alienao para longe da cultura da
mercadoria, tambm, que cria uma carncia e o correspondente desejo por um outro tipo de liberdade. As
irrupes peridicas que foram vistas pelo mundo parque Gezi em Istanbul, manifestaes no Brasil,
quebra-quebra em Londres em 2011 obrigam a perguntar se a alienao pode vir a ser uma fora
poltica positiva. E a resposta sim, pode, mas no se v nada parecido nos partidos ou movimentos
polticos. Viram-se alguns elementos disso no modo como o movimento Occupy ou os Indignados na
Espanha tentaram mobilizar pessoas, mas foi coisa efmera e no amadureceu em ao mais
substancial. Mesmo assim, h muita ebulio nos campos da dissidncia cultural; h algo em movimento,
e fonte de alguma esperana.
Quando o senhor discute as contradies perigosas, o senhor oferece o que me parece ser uma
verso do materialismo histrico de Marx. Quero dizer: o senhor pensa, como Marx, que o
presente est grvido de futuro, embora o senhor no pense de modo determinista Acho
tambm que o senhor no v nada de determinismo, tampouco, no prprio Marx. Estou certo?
No vejo, no, nada de determinismo em Marx. H quem diga que Marx teria dito que o capital desabar
sob o peso de suas prprias contradies, e que Marx teria uma teoria mecanicista das crises das crises
capitalistas. Mas jamais encontrei uma linha em que Marx tenha escrito coisa semelhante! O que Marx,
sim, disse que as contradies do capitalismo esto no corao das crises e que crises so momentos
de oportunidade.
Marx tambm disse que os seres humanos podem criar a prpria histria, mas que no escolhem as
condies sob as quais criaro a prpria histria. Para mim, portanto, h um Marx que, embora no
seja liberal, diz que os seres humanos so capazes de decidir coletivamente, de empurrar as coisas mais
para uma direo, que para outra. Marx criticou o socialismo utpico, porque entendia que o socialismo
utpico no lidava com o onde estamos. Marx disse que preciso analisar onde se est, ver o que
vivel para ns e, na sequncia, tentar construir algo radicalmente diferente.

1 Em editorial, a Folha propunha que as autoridades proibissem qualquer protesto em via pblica que no
fosse anunciado com 30 dias de antecedncia; e que simplesmente banissem as manifestaes
potencialmente mais perturbadoras
[2] http://historialecionada.com/2013/05/01/baixe-o-livro-a-grande-transformacao-de-karl-polanyi/