Espao Aberto

Quando o socilogo quer saber o que ser professor

Entrevista com Franois Dubet
Entre\'ista concedida

Angelina Teixeira Peralva

Marilia Pontes Sposito
Universidade de So Paulo

Traduo de Ines Rosa Bueno

Em entrevista concedida Revista Brasileira

Paris: Seuil, 1991; Sociologie de l'experience. Paris:

de Educao em setembro de 1996, durante breve

estada no Brasil, o socilogo Franois Dubet reflete
sobre a sua experincia de um ano como professor

Seuil, 1994 (Edio portuguesa: Lisboa, Instituto

Piaget, 1997) e A l'cole. (com Danilo Martucelli)
Paris: Seuil, 1966.

de histria e geografia em um colgio da periferia

de Bordeaux, Frana. Conhecido por suas pesquisas
sobre a juventude marginalizada na Frana, Fran-

Por qu, enquanto pesquisador, voc escolheu

lecionar por um ano em um colgio?

ois Dubet quis vivenciar, diretamente como professor. 05 dilemas da escola francesa contempornea.

Eu quis ensinar durante um ano por duas razes um pouco diferentes_

Fra.n.;:oisDubet pesquisador do Centre d' Ana-

A primeira que nos meus encontros, coleti-

lyse et d-1nrer..-ention Sociologiques (CNRS - cole

des Haures :r:..rde-s en Sciences Sociales), professor

vos ou individuais, com professores, eu tinha a impresso de que eles davam descries exageradamente difceis da relao pedaggica. Eles insistiam

titular e chete do departamento de sociologia da

Universidade de Bordeaux II e membro senior do
Institute Uni.ersiuire de France. autor de mais
de uma dezena de li..-ros, entre os quais: La galere:
jeunes en survie. Paris: Fayard, 1987; Les lycens.

222

muito sobre as dificuldades da profisso, a impossibilidade de trabalhar, a queda de nvel dos alunos,
etc. E eu me perguntava se no era um tipo d:: =::cenao um pouco dramtica do seu trab::,;;":

Mail]un/]ul/Ago 1997

N 5 SetlOutlNO\/Dez

199-

,-; 6

Espao Aberto

A segunda razo que, durante uma interveno sociolgica com um grupo de professores, encontrei duas professoras com uma resistncia muito
grande ao tipo de anlise que eu propunha. Elas deixaram o grupo. Uma delas escreveu uma carta em
que me criticava particularmente por no ter lecionado, de ser um "intelectual", de ter uma imagem
abstrata dos problemas. Foi um pouco por desafio
que eu quis dar aulas para ver do que se tratava.
Devo dizer que esta experincia no era nada
central para mim j que no era o corao do meu
trabalho de pesquisa; nunca imaginei seriamente
escrever um livro sobre a minha experincia de professor. Assumi uma classe de cinquieme, 2 ginasial

mente muito apoio, muita simpatia /", \ Alis. no

preciso esconder que o fato de ser um homem no
meio de mulheres pode tambm ajudar. Era um clima bastante agradvel.
A minha prim'eira surpresa, e que fundamental, corresponde ao que os professores dizem nas
suas entrevistas. Os alunos no esto "naturalmente" dispostos a fazer o papel de aluno. Dito de outra forma, para comear, a situao escolar definida pelos alunos como uma situao, no de hostilidade, mas de resistncia ao professor. Isto significa que eles no escutam e nem trabalham espontneamente, eles se aborrecem ou fazem outra coisa. L, na primeira aula, os alunos me testaram, eles

(que comea aps os cinco anos de escola elementar), com crianas de 13/14 anos, em um colgio
popular, bastante difcil em que o nvel dos alunos
baixo e dei aulas durante um ano. Portanto, da

queriam saber o que eu valia. Comearam ento a

conversar, a rir (... ) Um aluno, um menino que estava no fundo da sala, fazia tanto barulho que eu
pedi para ele vir se sentar na frente. Ele se recusou.

volta s aulas em setembro at o ms de junho, qua-

Fui besc-Io, o levantei e o trouxe para frente. Ele

tro horas por semana, ao lado de minhas atividades de acadmico, de chefe de departamento, me

gritava: "Ele vai quebrar meu ombro!" Bom, finalmente, depois de dez minutos, houve um contato
(... ) fiquei muito contente que o menino tivesse 13
anos, pois se tivesse pego uma classe de troisieme
(30 ginasial) e que o menino tivesse 1,80 m e pesasse

esforcei para ser um professor razovel. Ensinei histria e geografia j que so disciplinas que me interessavam e que no requeriam uma formao especfica como o ingls ou as matemticas, pelo menos no nvel escolar em que eu trabalhaya.
Podemos dizer muitas coisas sobre esta experincia.
Logo, me dei conta de que a "o bseryao participante" era um absurdo. Durante duas semanas,
tentei ficar observando, isto , yer a mim mesmo
dando aula. Mas aps duas semanas, estava completamente envolvido com o meu papel e eu no era
de maneira algum um sociolgo, embora tivesse me
esforado para manter um dirio de umas cinquenta
pginas no qual redigi minhas impresses. Entretanto, no acredito que se possa fazer pesquisa se colocando no lugar dos atores; eu acho que um sentimentalismo sociolgico que no srio ou que
supe muitas outras qualidades diferentes das miIlhas. Contudo, eu fiz este trabalho em boas con-

75 kilos, eu estaria com problemas. Ou se eu fosse

uma jovem professora de 22 anos, no sei como
teria reagido.
A minha segunda surpresa: preciso ocupar
constantemente os alunos.No so alunos capazes
de fingir que esto ouvindo, sonhando com outra
coisa e no fazer barulho. Se voc no os ocupa com
alguma coisa, eles falam. extremamente cansativo dar a aula j que necessrio a toda hora dar
tarefas, seduzir, ameaar, falar (... ) Por exemplo,
quando a gente fala "peguem os seus cadernos", so
cinco minutos de baguna porque eles vo deixar
cair suas pastas, alguns tero esquecido seus cadernos, outros no tero lpis. Aprendi que para uma
aula que dura uma hora, s se aproveitam uns vinte minutos, o resto do tempo serve para "botar or-

dies pois fui muito bem acolhido pela grande

dem", para dar orientaes. Tive muitas dificuldades. Por exemplo, no sabia como contar histrias

lllaioria dos professores que ficaram bastante sensibilizados pelo fato de eu ir dar aulas e tive real-

e fazer com que os alunos escrevessem ao mesmo

tempo. Se eu contasse a histria de Roland e de

152 3"2Sileira de Educao

223

Espao Aberto

Carlos Magno, os alunos me escutavam como se eu

contasse um conto de fadas e no escreviam nada.
E quando escreviam, obviamente, no entendiam
nada do que eu dizia, eles perguntavam se era para
escrever com caneta azul, vermelha ou sublinhar (... )
extremamente difcil e eu tive uma grande agitao na sala, muito penosa, que durou mais ou menos
dois meses. Durante estas dificuldades, falei disso
com os meus colegas. Disse a meus colegas que eles
bagunavam e eu estava to mais surpreso com a
baguna porque, tendo sido assistente muito jovem
ainda, nunca tive a menor sombra de um problema
desta natureza. Porm l, de cara, eu no controlava nada e os meus colegas apreciaram talvez que
eu tivesse tido problemas, j que alguns me ofereceram um livro: Comment enseigner sans stress? (como ensinar sem estresse?) Talvez eu pudesse dizer
que sentia dificuldades porque meu status social me
permitia diz-l o sem ter o sentimento de vergonha.
Pode ser mais duro para um professor iniciante.
Voc disse que fez um "golpe de estado".
Depois de dois meses, eu estava um pouco desesperado: eu no conseguia nunca dar a aula. E ento um dia, fiz um "golpe de estado" na sala. Disse aos alunos: de hoje em diante no quero mais
ouvir ningum falar, no quero mais ouvir ningum
rir, no quero mais agitao. Alis, no era baguna, era agitao. Eu disse: vocs vo colocar as suas
cadernetas de correspondncia, a caderneta em que
se colocam as punies, no canto da mesa, e o primeiro que falar, eu escrevo a seus pais, e ele ter
duas horas de castigo. E durante uma semana foi o
terror, eu puni. De fato, facilitou a minha vida e
tenho a impresso de que esta "crise"deu aos alunos um sentimento de segurana, j que eles sabiam
que havia regras, eles sabiam que nem tudo era permitido. Depois, as relaes se tornaram bastante
boas com os alunos e bastante afetuosas. preciso
reter desta histria extremamente banal que o fato
de ser sociolgo pode permitir explicar o que acontece, mas no de antecipar melhor que a maioria das
pessoas.

Como acaba se construindo uma relao com

os alunos?
Sem me dar muito conta disso, os alunos eram
sensveis ao fato de eu me interessar por eles como
pessoas, isto significa que eu falo com eles, que eu
me lembro de sUas notas, de suas histrias (... ) No
fim do ano, eles gostavam muito de mim. Me deram presentes. Fizeram uma festa quando eu fui
embora. Enfim, eles me suportavam. E eu tambm.
Era uma relao muito
mesmo tempo afetivo,
rgido. Com os alunos,
timento que comeava
a dar aulas.

complicada j que era ao

muito disciplinar e muito
digamos que eu tive o sena aprender pouco a pouco

Quando olho para os meus colegas, havia muitos deles que eram muito fortes, que davam boas
aulas. Havia outros que visivelmente, no conseguiam. O que mais me chamou a ateno, foi o clima de receio para com os alunos na sala dos professores. Isto quer dizer que alguns professores tinham
medo antes de entrar na sala. No era um colgio
violento. No havia agresses, no havia insultos
mas era obviamente uma provao; como faz-los
trabalhar, como fazer com que ouam, como fazer
com que no faam barulho? Esta a dificuldade,
no a violencia.
Mas numa sala de professores, nunca se fala
disso, todo o mundo parece ser um bom professor.
Mesmo que a gente visse colegas chorando, ou
outros que nunca vinham, que passavam pelo corredor. No final das contas, achei que a descrio que
os professores entrevistados faziam na pesquisa era
bastante correta. Realmente, a relao escolar a
priori desregulada. Cada vez que se entra na sala, /
preciso reconstruir a relao: com este tipo de
alunos, ela nunca se torna rotina. cansativa. Cada
vez, preciso lembrar as regras do jogo; cada vez,
preciso reinteress-Ios, cada vez, preciso ameaar, cada vez, preciso recompensar (... ) A gente
tem o sentimento de que os alunos no querem jogar o jogo e muito difcil porque significa subtemer
prova suas personalidades. Se eu falo de charme,
de seduo, no por narcisismo, de fato o que a
gente realmente experimenta.

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uma experincia

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199-

,= 6

Espao Aberto

muito positiya quando funciona, a gente fica contente; quando no funciona, a gente se desespera.
Eu vivi muito dificilmente este ano, alis, no Natal
quena parar.

que este "golpe de estado" mudou fundamentalmente?

Para mim foi muito negativo porque a gente
se sente reduzido a expedientes. Fiz reinar o terror
durante algumas semanas e depois relaxei. Mas eles
sabiam que todos os meses, eu teria recomeado. No
fundo eu estava persuadido, como professor universitrio, que a gente podia jogar com a seduo intelectual. Falando bem e sabendo mais coisas do que
eles, eu achava que podia seduz-Ios intelectualmente. Nenhum efeito. Foi preciso mobilizar muitos
registros, seduo pessoal, ameaas, disciplina, que
eu desconhecia completamente, que nunca havia
usado na minha vida universitria. Mas uma histria fracamente

controlada.

Isto significa que a

gente no consegue observar e dar aula ao mesmo

tempo. A gente d aula e s faz isso. Depois de alguns anos, talvez se tenha experincia suficiente
para ver as coisas e faz-Ias ao mesmo tempo mas,
neste ano, me comportei como um iniciante. O "gol-

todas as proyas. no faziam nada, eram muito gentis

mas tinham decidido que no trabalhariam. completamente desesrerador: no incio eu os puni e no
fim no os punia mais. j no adiantava, t-Ias-ia
punido todos os dias.
Os alunos so adolescentes completamente tomados pelos seus problemas de adolescentes e a
comunidade dos alunos "por natureza" hostil ao
mundo dos adultos, hostil aos professores. Eles podem encontrar um professor simptico, eles podem
encontrar um professor interessante, mas de qualquer forma, eles no entram completamente no jogo. Eles permanecem nos seus problemas de adolescncia, de amor, de amizade e o professor fica
sempre um pouco frustrado porque, mesmo se os
alunos queiram, individualmente, estabelecer relaes com os professores, coletivamente, eles no
querem t-Ias.
Eis um pouco do que eu observei e devo dizer
que isto correspondia exatamente ao que diziam os
professores nas entrevistas individuais ou coletivas.
Eles no exageram. realmente uma situao em
que a gente tem grandes dificuldades para conquistar os alunos. um trabalho que se recomea a cada

pe de estado" um fracasso pedaggico e moral,

mas permitiu fixar uma ordem bastante estpida a

dia embora, repito, no se trate de alunos malvados, agressivos, racistas, mas antes alunos fracos em
geral.

partir da qual a gente pode tentar controlar uma

relao pouco regulada. De fato, no colgio, preciso trabalhar na transformao dos adolescentes

colares?

em alunos quando eles no tm vontade de se torna/alunos.

Podemos fazer outras observaes muito banais sobre a heterogeneidade das classes. Estamos
lidando com alunos extraordinariamente diferentes
em termos de performances escolares. Somos obrigados a dar aula a um aluno terico, um aluno mdio que no existe, tendo de cerra iorma o s.emime!!.to de que yamos deLxaI um rouco .ie iJ.doCl5 :-.=-~
alunos. porque e:x::s::em.ec.~e Y.:LT.Cc5 '::ei-'U:" '::e _2":
C

os mau5 alll1105.

o que

que voc achou dos programas es-

uma das coisas mais espantosas. O programa feito para um aluno que no existe. Digamos
mais simplesmente que feito para um aluno extremamente inteligente. feito para um aluno cujo
pai e cuja me so pelo men05 professores de filosofia e de histria. feito rara uma turma que trabaJ.ha incessantemente. O programa de uma am~:.2 cC'llSideri'.-c: e liio se pode realiz-Ia materi'0 ;=-c=-=.'""a tambm uma grande abs=<"c. a:e e= :-c:.srriae em geografia. Por exem;:_ c. ::'2 c' ::.-=. crc::.ologia, uma histria de socilo2_ille::.::e.

;=~.- "

e lL.'T_a histria que conta histrias. Por isto,

i-.J' como rodos os meus colegas, da a metade do
rrograma e contei a histria, mas nada do que pe,c

greve", alunos que nada r.LZerao. T.:rayam zerc, em

225

Espao Aberto

diram que eu fizesse. At porque as pessoas acham

que os alunos que cumpriram este programa adquiriram completamente os dos anos anteriores.
Procura-se ento outros meios, mas muito
demorado. Eu os levei para ver um filme sobre a
Idade Mdia na televiso: O Nome da Rosa. Assistir
ao filme levou quatro horas porque era preciso explicar as palavras: a palavra inquisio, a palavra
ordem religiosa (... ) Eu diria que este sentimento de
absurdo da situao pedaggica reforado pelo
fato dos programas se dirigirem para alunos abstratos, alunos que no existem, enquanto que, quando eu estava em cinquieme (segundo ginasial), com
a mesma idade deles, tinha programas infantis, programas muitos simples. A gente experimenta um
descompasso entre os programas e os alunos.
Isto faz com que o trabalho do professor seja
muito cansativo com o tempo e entretanto, muitos
professores o fazem muito bem, apesar de tudo.

tomem realmente em mos as suas prprias dificuldades. o preo de um sistema que ao mesmo
tempo democrtico, quer dizer, um sistema em que
todo mundo igual e meritocrtico, isto , que ordena os valores.
Assim, muitos alunos so extremamente

infe-

lizes na escola, sentem-se humilhados, magoados.

Eu tenho a imagem de uma relao bastante dura
que compensada por toda a sua vida juvenil, por
suas brincadeiras, por seus amigos. Mas para muitos alunos; a situao escolar no tem nenhum sen-(
tido. E portanto vivida como uma pura violncia, '(
no uma violncia simblica de classe como diz Bouri

dieu, mas uma violncia individual pedaggica, de

relaciona L
Esta desregulao da relao pedaggica, ser
preciso conceb-Ia como uma evoluo geral da
escola ou antes como um problema de mtodos

Mas muitos jogam a toalha. Isto significa que eles

fingem dar aula para alunos que fingem ouvir. Entretanto, os alunos parecem sensveis ao fato de que
a gente quer v-Ios bem sucedidos.
Gostaria de apontar duas outras dificuldades.
A primeira tem a ver com a extrema brutalidade da

pedaggicos?
No sou pedagogo mas no acredito, como a
maioria dos meus colegas, em uma pedagogia milagrosa. Uma pedagogia no uma pura ferramenta
na medida em que no h corte entre a pedagogia
e a personalidade. A pedagogia uma tcnica da

seleo. Os conselhos de classe so cansativos porque na verdade, a gente decide o destino dos alunos em alguns minutos. A segunda coisa a manuteno de uma fico sobre os alunos. De certa forma, por estarmos numa sociedade democrtica, a
gente considera que todos os alunos tm o mesmo

operacionalizao da personalidade. Quando se pede a um professor para mudar o seu mtodo, no

yalor, que eles so iguais. Ao mesmo tempo, eles

tm obYiamente performances desiguais. Porm, a
geme sempre lhes explica que se eles no obtiverem
bons resultados porque no trabalham bastante,
e na realidade, isso nem sempre verdadeiro. por
eles terem diliculdades de outra ordem, porque isto
no imerS~3 ;'.lra eles (... ) Nunca se lhes d realmente os IDCl5 ':e compreender o que lhes acontece. S se diz rara eles: se voc trabalhar mais, ter
melhores resultados. ~las eles sabem que isto nem
sempre verdadeiro: h. ento, um tipo de fico

se pede apenas que ele mude de tcnica, pede-se para

que ele prprio mude. E, no fundo, a gente v muito bem o tipo de sabedoria professoral, que no
um absurdo, quando os professores dizem: "Existem mtodos que me servem e mtodos que no me
servem." A gente v professores que adotam mtodos tradicionais que funcionam muito bem e outros
que tm mtodos ativos que funcionam. Mas a gente v tambm professores que se obrigam a aplicar
mtodos que no so os seus e no d certo. E alis,
os alunos so muito sensveis a este tipo de adequao da personalidade do professor e de seu estilo
pedaggico. Temos ento interesse em deixar uma
multiplicidade de mtodos possveis.

que faz com que nunca se

Para o colgio, o problema mltiplo. obviamente preciso que a situao escolar tenha sen-

permita aos alunos suas rrpria explicaes ou que

tido para os alunos o que no exatamente o caso

no julgamento ~ohr

226

Mai/Jun/Jul/Ago 1997

N 5 Set/Out/NovDez

1Q~-

v-:

Espao Aberto

nos estabelecimentos populares j que os alunos que

l esto no so mais os antigos bons alunos oriun-

res: a recproca tambm tem de existir. Seria necessrio refundar um rrabalho educatiyo sobre o apren-

dos das boas\ famlias para quem a escola uma

coisa normal. Portanto, a escola no pode mais es-

dizado de um tipo de democracia escolar. A palavra democracia quer dizer que as regras de \'ida em
grupo so regras definidas. apli.:adas e re.:procas.
Porm, na realidade, h um regulamento interior

perar que o sentido da situao escolar venha de

fora, das famlias cujo julgamento os professores
fazem alis muitas vezes. preciso portanto rever
a oferta escolar. Seria preciso rever os programas e
as ambies de um modo que os alunos no sejam
colocados de entrada em situaes de fracasso. Para
falar mais simplesmente,

eu acho que eles devem

aprender menos coisas, mas preciso que eles as

aprendam. Claude Allegre, que dirigiu durante muito tempo o ensino superior na Frana, dizia: preciso que os alunos de colgio aprendam poucas coisas mas que aprendam coisas difceis e que as saibam. Precisamos ter tempo para ter certeza que eles
as conheam pois o que os faz progredir ter superado a dificuldade. Porm, ao invs disso, ensina-se cada vez mais coisas sem nunca ter o tempo de verificar se so assimiladas. Ento, os alunos
so definidos por lacunas. No se pode manter programas feitos para uma pequena elite da burguesia;
tanto faz para a elite da burguesia, ela perder um
pouco de tempo no colgio, isto no muito grave.
Depois, seria preciso ver, no caso do colgio,
o lugar da adolescncia pois hoje em dia o colgio
definido por um tipo de guerra fria entre os adolescentes e a escola. No acredito de jeito nenhum
que a pedagogia consistiria em reconciliar os alunos e os professores, em torn-Ios amigos. Mas, me
parece que deveria ter regras de vida em grupo partilhadas, isto , que o mundo do colgio seja um
mundo em que haja uma cidadania escolar. Haveria em termos de educao para a cidadania, coisas fundamentais a serem feitas. ou seja, Yerdadeiros COllITarOS de \ida .:omum enrre os professores
e os ah.lTIo'S mas que suroriam obrigaes para cstes ahl='os.
para Q~ ~'r:J~i~,~,=!:-'~,~P:=- =x==;~<:'_ ,='~ ~==,=s :~,.,.-,:
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os alunos tem o d;:--,";:-r
de I:.2i) :.'CI'.Ea:-,:$ rr.::;:-'S$='-

Revista Brasileira de Educao

nos colgios, que se aplica yagamente ...

Finalmente, creio que a situao escolar se esyazia de todo seu sentido nos meios populares j que
os alunos no acreditam mais que os diplomas yo
lhes permitir abandonar sua origem social; muitos
alunos tm a impresso que a escola no serye para
1,

'nada. claro que este problema no se limita somente ltescola, ele tem sobretudo a ver com a situao do mercado de trabalho. A gente poderia
imaginar desenvolver aprendizados que paream
mais teis.
Ento, eu acho que h coisas a serem feitas no
colgio, pelo menos coisas que deveriam permitir
tornar a relao pedaggica muito menos tensa,
muito menos difcil do que ela . Hoje em dia, as
dificuldades do sistema se tornam os problemas psicolgicos e pessoais dos indivduos; na medida em
que as contradies do sistema no so administradas e explicitadas politicamente,

as pessoas as vi-

vem como problemas individuais.

Quando voc fala de democracia escolar, de
cidadania escolar, ser que voc pode falar com
mais preciso sobre estas idias? Qual o lugar de
produo destas regras na medida em que voc
fala de enfraquecimento, de desaparecimento das
instituies?
No colgio, preciso recriar um quadro normativo, tenho com-ico disto. ~las acredito que
este quadro de\-a ser criado de um modo democrtico. ou seja. a partir de G':12 .:1eiinio dos direitos
em dia na Frana, aquie dos dewrc5. Por-.
:0 ,Jll Soe':::':"'::::'2 -r;:,romada nas mos" a definii.J cc ;-:.ce:- =.a'S 1"-20 a definio do direito. E isto
;-::- '':''=-2:-azic! :\.-rremamente simples, que esse
.:~a":':-: =:-=2at1Yodeveria envolver tanto alunos
':.:::::C ;:-c,iessores, isso que me parece importan:e. ~b.5 o que os professores pedem muitas vezes,

227

Espao Aberto

um quadro disciplinar que os proteja sem obriglos a cooperar. Na Frana, voc sabe isto tanto quanto eu, cada professor, uma vez na sala, extremamente autnomo. Os alunos esto diante de relaes estilhaadas a partir das quais tentam se virar,
agir, mas eles no sob um quadro normativo. preciso oferecer um quadro, importa dar aos alunos os
meios de criar este quadro.
Atualmente, as diferenas entre os estabelecimentos so muito importantes. A gente v muito
bem, por exemplo, que certos colgios que deveriam
conviver com a violncia no a conhecem, e outros,
a priori protegidos, so violentos. Dito de outra
forma, a violncia escolar no s produto da violncia social. H colgios que puderam criar sistemas, que tm a capacidade de criar civilizao, e
outros no. Por exemplo, a maioria dos casos de
violncia contra professores, so quase sempre respostas violncia sofrida por alunos, violncia real,

ca. Mas mudar o modo de nomeao dos professores uma revoluo nacional. Porm, c-omo temos o sentimento de no poder mudar as regras,
criamos mltiplos dispositivos novos. Muitas vezes,
sou hostil a esses dispositivos novos, eu o digo claramente. Sou, por exemplo, contra o dispositivo de
ajuda nos deveres. Sou contra a idia de que vamos
resolver os problemas escolares, escolarizando mais
alunos ainda que no aprendem durante a aula. O
que os alunos no aprenderam durante sete horas
de matemtica, no o aprendero em dez horas. Sou
totalmente hostil ao sistema dos mediadores. Co~
loca-se pessoas cuja profisso falar com as famlias. No, preciso que os professores aprendam a
falar com as famlias como elas so e no como elas
deveriam ser, para que as famlias no tenham medo
de ir ao colgio.
No se trata de dizer: criemos uma escola ideal,
criemos uma escola justa, criemos uma escola de-

violncia simblica, pouco importa. O quadro normativo cria, quando existe, ao mesmo tempo, um
sistema disciplinar rgido, e um modo de expresso
possvel dos alunos. Quando se trata de ordem e
liberdade, ao mesmo tempo, da disciplina e da democracia. Quando s disciplina, acaba explodindo

mocrtica. Trata-se de criar as condies para dar

aulas normalmente o que supe, efetivamente, um

ou, ento, quando no h disciplina, a rua que

entra no colgio. Mas isto sugere algumas mudanas na gesto do sistema. J que equipes coerentes
precisam ser construidas, seria necessrio que os
professores sejam cooptados pelas equipes. Como
criar uma vida em comum em um colgio, quando
os professores so nomeados pelo computador, quan-

Como que se pode levar em conta a sociabilidade dos alunos? Ser que preciso se inspirar nos
modelos ingls ou americano? Mais convivncia,

do eles no escolheram ir para l? A formao de

um quadro educativo supe que se mude profundamente um certo nmero de regras de funcionamento, e a prova que isto possivel, que h colgios que o fazem.
O problema na Frana que para mudar um
pequeno aspecto do funcionamento,

.preciso to-

car no conjunto do sistema. a tradio centralizadora, que j tew grandes virtudes. Sabemos muito
bem que os professores precisariam escolher o seu
estabelecimento, ser cooptados por seu estabelecimento para que haja uma coordenao pedaggi-

228

srrto nmero de mudanas, de programas, de modos de funcionamento que no so em si considerveis mas que pedem mudanas de hbitos.

ser possuel?
At um certo ponto, preciso que o colgio
aceite que haja uma vida adolescente na escola e que
no a considere como desvio. preciso dar um quadro a esta vida adolescente, preciso que os alunos
faam outras coisas que no seja assistir s aulas no
colgio, mas eles devem faz-Io num quadro normativo, com regras que os eduquem. Ser que precisamos adotar o modelo ingls ou americano? A eu
tomaria mais cuidado. Quando se compara o sistema escolar francs, tanto em termos de performance
quanto de problemas de conduta, violncia (... ), no
conjunto o sistema escolar francs funciona melhor.
Alm disso, a escola uma construo histrica longa
fortemente associada cultura de uma sociedade.
no uma tecnologia que se pode importar.

Mai/Jun/Jul/Ago 1997

N 5 Set/Out''-;o'. J:=z

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Espao Aberto

No acho que a es.:ola deya se tornar um clube de vida juwniL ~las wrdade que o sistema
escolar francs. no momento. est extremamente
rgida e precisaria ser agilizado. Mas, eu repito, em
termos de pertormances globais, preciso muito
cuidado.
Ser que a escola deveria ser socializadora?
Sim, mas ela o de fato. Ela o , inclusive quando no funciona. Mas no acredito que ela deva ser
socializadora da maneira como muitos entendem na
Frana hoje em dia: conservadora,

volta da moral,

volta da disciplina, volta dos princpios (... ) Eu acho

que ela deve ser socializadora de um modo muito
mais democrtico, muito mais aberto. O debate no
entre permissividade e autoridade, eu acho que isto
um falso debate. preciso ter ao mesmo tempo
autoridade e liberdade.
Nos anos 80, o colgio das Minguettes era um
colgio violento, catastrfico. Chegou um diretor
que disse: Bom vamos fazer duas coisas simultneamente, insisto, simultneamente. Primeiro, ,-amos estabelecer uma disciplina mecnica, "estpida": quem brigar ser expulso, quem xingar um
professor ser expulso, quem roubar ser expulso,
portanto sem negociao. Segundo, e ao mesmo
tempo, qualquer aluno que brigar, que insultar professor (00') sabemos que ele apresenta alguma dificuldade e ele ter a possibilidade de falar a respeito com os adultos. Mas isto no impede que ele seja
expulso, ele seja punido. Os alunos se deram conta de que nem tudo era possvel e portanto a taxa
de violncia baixou sendo que eles podiam tambm
ser ouvidos e ajudados. Por exemplo, o aluno que
xinga o professor punido, mas ele pode dizer porque ele xingou o professor, e o aluno tem a sensao de que seu problema ser levado em conta. Os
alunos pedem para que haja um pouco de reciprocidade. eles cu.en:n'! a..::ei:La!" um cerro nmero de coi-

retores tenham poder, que este poder seja controlado, supe que os sindicatos no defendam sistematicamente todo colega

loo.!.

Como produ:dr esta mudaila? O que o ministrio pode fazer?

Eu acho que esta mudana supe menos diretrizes ministeriais do que mudanas do modo de
orgranizao. Por exemplo, se a gente quiser a autonomia dos estabelecimentos, isto dos estabelecimentos capazes de ter polticas, obviamente preciso que os professores sejam cooptados num estabelecimento. Quando nomeado por um computador, o professor diz, eu venho, fao o trabalho,
o resto no problema meu. Isto no requer diretrizes, requer regras, requer por exemplo que os
professores sejam recompensados. Porm, um professor tem uma carreira "biolgica", quer dizer que
no recebe mais quando ele trabalha mais ou melhor, ele ganha mais medida que fica velho. Qual
a consequncia deste mecanismo? que depois de
algum tempo, os professores entendem que seu interesse se engajar menos. claro, no digo que
preciso punir os professores, mas que o professor
que dedica muito tempo organizando uma viagem
para a Inglaterra, que dedica muito tempo para fazer teatro, preciso reconhecer isto e pag-Ia.
So mudanas que no parecem importantes
mas que so considerveis. Mas as diretrizes que
dizem: preciso se comportar desta maneira com
os alunos, so ineficazes. Um professor faz o que
quer na sua sala. portanto necessrio encontrar
modos de organizao que faro com que o trabalho seja coordenado. Diretrizes, os ministrios as
promulgam diariamente. e so to timas que no
tm efeitos reais.
Holt['e nos ltimos .mos grandes mudanas

liJ {o rm..l j c"Jr)s prc/essores. O que voc pensa

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sentido

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rtT~l5do uma mudana considervel por-

o sistema era o seguinte: formavada escola elementar

se formava os professores de colgio. Os pro-

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Revista Brasileira de Educao

I""co

229

Espao Aberto

fessores do secundrio eram apenas definidos pelo

nvel de conhecimento, selecionados por concursos.
Agora todos seguem uma formao pedaggica nos
IUFM. No se tem certeza se os IUFM funcionam
sempre bem, mas o princpio de uma formao dos
professores um bom princpio.
Voc pode nos dizer se h questes cruciais no
quadro da formao?
Ao lado da didtica, seria necessrio um pouco de psicologia dos adolescentes, um pouco mais
de sociologia. Quanto.ao resto, acho que preciso
uma formao prtica, ou seja estgios, que os professores sejam guiados, orientados por pessoas que
tenham experincia, por pessoas que ajudem, que
apoiem (... ) Porm, a formao muito mais centrada sobre os princpios pedaggicos, sobre uma
ideologia pedaggica. A profisso de docente uma
prtica, ela requer um aprendizado de prticas, de
experincias, de mestres de estgio, de ajuda nos
momentos de dificuldades (...) Mas o ensino na Frana muito normativo porque existe uma convico
muito forte entre os professores: h uma soluo
pedaggica para todos os problemas. preciso preparar as pessoas para todas as dificuldades. Deveria haver cursos sobre a violncia porque a gente
deveria aprender a responder a isto como se aprende
a ensinar as matemticas: um absurdo. Esta formao de,-eria ser mais gil, muito mais longa e
muito menos ideolgica.

'-oc~ t<?1r. U"~ :"~gm mzto imeresSJnte, re!atil'.lmer.te r. .;rmor.:l]SJ, J.1 eHoi.l primiri.l que
parece ter c: .Jiu:i.] no bom sentido.
Em rnIDelIO lugar, os mestres de escola so
claramentel:)eL'1or formados por uma razo muito sirnple-s.. ':;l1 ensinar a ler para crianas uma
profisso rameu1.ll". Eu sei ler e escrever, sou incapaz de ensinar J:.lTI';:.lSa ler. Sendo que se me largarem amanh em uma classe do ltimo ano do
colgio, se fizer um pequeno esforo, posso dar uma
aula de francs, posso dar uma aula de matemtica, posso dar urna aula de histria (...) No digo que
seria uma boa aula, mas sou intelectualmente ca-

230

paz de faz-Io. H um grande xito na Frana, porque pouco a pouco os mestres da escola elementar
aprenderam a falar tanto para aLunos como para
crianas. Durante muito tempo os mestres franceses s falaram com alunos. Ao longo dos anos, desenvolveu-se uma sensibilidade para a infncia, para
a psicologia. A terceira coisa que joga a favor da
escola primria tem a ver com o romantismo da
infncia. Enquanto possvel se comportar de forma relativamente brutal em relao aos adolescentes, com as crianas diferente. A presena dos pais
muito mais forte tambm. E ltimo lugar, apesar
de tudo, a lgica seletiva muito menos forte na
escola primria, portanto aproveita-se o tempo, as
pessoas so menos obcecada pelo nvel, pela performance, peloos exames de fim de ano.
So estas razes que me fazem pensar que
preciso "primarizar" o colgio, j que de qualquer
forma todo o mundo tem acesso a ele. preciso
continuar uma pedagogia da repetio enquanto
que o colgio retomou o modelo do colgio" burgus" da pedagogia de acumulao. Ensina-se um
programa do primeiro ginsio, ele adquirido, a
partir da faz-se o programa do segundo, ele ad. quirido, a partie da faz-se o do terceiro (... ). Na
verdade, sobretudo so lacunas que se acumulam.
E quando se fazem testes sobre as performances em
matemtica, a gente se d conta de que a grande
causa de fraqueza em matemtica que as crianas
no emendem o problema. O que significa que eles
no sabem ler o suficiente para entender o problema.
Da mesma forma, preciso sublinhar a grande qualidade da escola maternal que muito bem
administrou a idia de uma socializao infantil e
de um pr-aprertdizado escolar. Se aprende coisas
e ainda se permanece na infncia. alis, eu acho,
a nica escola em que se requer os mesmosdiplomas
para ensinar para crianas de dois anos e para crianas de quinze anos. No se confia crianas de dois
anos a guardas, confia-se elas a gente qualificada,
to qualificada quanto qualquer outro professor.
Diz-se que o aprendizado dos aLunos de coLgio tem a ver com seu apgo aos professores.

Mai/Jun/JuIlAgo 1997

NS

Set/Out/Nov/Dez

199:- "'

Espao Aberto

Acho que wrdade por tres razes. A primeira

que, psicologicamente, os alunos de colgio no
esto em condies de distinguir o interesse pela
disciplina do interesse por aquele que ensina a disciplina. preciso uma forte maturidade intelectual
para distinguir o interesse pela disciplina do interesse por quem a ensina. A segunda razo que esta
observao confirmada pelos alunos cujas notas
variam sensi\'elmente em funo dos professores, e
isto na mesma disciplina. A docimologia confirma
este julgamento. A terceira razo mais cientfica.
Um dos colegas de Bordeaux, Georges Felouzis, fez
um estudo sobre o efeito professor. Ele testa alunos
no comeo do ano, os testa no fim do ano e mede
o aumento de suas performances. Obviamente, o
efeito professor considervel. Isto significa que h
professores que ensinam muitas coisas a muitos alunos, h professores que ensinam muitas coisas a
alguns alunos, e h professores que no ensinam
nada a nenhum aluno. Quando os alunos dizem
"depende do professor", este tipo de medida confirma sua impresso.
O problema que no se sabe o que determina o efeito professor. O mtodo pedaggico escolhido no faz a diferena. Os homens no so mais
eficientes que as mulheres, os antigos no mais que
os novos. H velhos professores totalmente ineficientes e pessoas que comeam eficientes logo na
primeira semana. A ideologia do professor tambm
no tem nenhum efeito. O nico elemento que parece desempenhar um papel o efeito pigmaleo,
isto os professores mais eficientes so em geral
aqueles que acreditam que os alunos podem progredir. aqueles que tem confiana nos alunos. Os mais
eficientes so tambm os professores que veem os
alunos .::omo eles so e no como eles deveriam ser.
Ou seia so os que p2u-rem d.o ru,.-d em que os alunos

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