Entrevista FHC

REVISTA ESTUDOS POLTICOS
ISSN 2177-2851
N 6 (2013/01)
Editorial 6, 2013/01 [3-4]

Editorial 6, 2013/01 [5-6]
Interview
Entrevista com Fernando Henrique Cardoso [7-21]

Interview with Fernando Henrique Cardoso [22-36]
Pedro Luiz Lima
Dossi Cultura
e Poltica,
organizado por
Bruno Carvalho
Introduo [37-40]
Introduction [41-43]
Bruno Carvalho
Culture and
Politics dossier,
organized by
Bruno Carvalho
A interface entre raa e identidade nacional no Brasil

e na frica do Sul [44-60]
The interface of Race and National Identity in Brazil
and South Africa [61-76]
Graziella Moraes
Entrevista
De Gramsci Teoria das posses essenciais: poltica, cultura

e hegemonia em os 45 cavaleiros hngaros [77-101]
From Gramsci to the theory of essential possessions: politics,
culture and hegemony in the The Hungarian Knights [102-125]
Raquel Kritsch
Limites da Poltica e esvaziamento dos conflitos: o jornalismo
como gestor de consensos [126-143]
The limits of politics and the deflation of conflicts: journalism
as a manager of consensus [144-161]
Flvia Biroli
Artigos
Articles
As implicaes de ressentimentos acumulados e memrias

de violncia poltica para a descentralizao administrativa
em Moambique [162-180]
The implications of accumulated grievances and memories
of political violence to the administrative decentralization
in Mozambique [181-199]
Victor Igreja
O tringulo Ir-Israel-Azerbaijo: implicaes para a
segurana regional [200-214]
The Iran-Israel-Azerbaijan triangle: implications on
regional security [215-228]
Maya Ehrmann, Josef Kraus e Emil Souleimanov
O retorno do conflito: a democracia republicana [229-244]
The return of conflict: republican democracy [245-260]
Maria Aparecida Abreu
ISSN 2177-2851
N 6 (2013/01)
Artigos
Articles
A Economia poltica da dcada bolivariana: instituies,

sociedade e desempenho dos governos em Bolvia, Equador
e Venezuela (1999-2008) [261-277]
The political economy of the bolivarian decade: institutions,
society and government performance in Bolivia, Ecuador and
Venezuela (1999-2008) [278-293]
Dawisson Belm Lopes
Dois liberalismos na UDN: Afonso Arinos e Lacerda entre o
consenso e o conflito [294-311]
Two types of liberalism in the National Democratic Union (UDN):
Afonso Arinos and Lacerda between consensus and conflict [312-329]
Jorge Chaloub
Isebianas
Isebianas
Projeto, democracia e nacionalismo em lvaro Vieira Pinto:

Comentrios sobre Ideologia e desenvolvimento nacional
[330-336]
Project, democracy and nationalism in lvaro Vieira Pinto:
Comments on Ideologia e Desenvolvimento Nacional [Ideology
and National Development] [337-344]
Joo Marcelo Ehlert Maia
Edio facsimilar de Ideologia e Desenvolvimento Nacional
[facsimile]
Alvaro Vieira Pinto
Pesquisa e
projeto
Research
and research
project
Breve roteiro para redao de um projeto de pesquisa [345-353]

Brief guidelines for drafting a research project [354-362]
Jairo Nicolau
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Entrevista com Fernando Henrique Cardoso*

Por Pedro Luiz Lima**
* Fernando Henrique Cardoso

autor de diversos livros e artigos como socilogo e cientista poltico
(Capitalismo e escravido no Brasil Meridional, de 1962, Empresrio
industrial e desenvolvimento econmico, de 1964, dentre muitos outros);
foi professor de sociologia na Universidade de So Paulo at o golpe
militar de 64; atuou como pesquisador na Comisso Econmica
para a Amrica Latina e Caribe (CEPAL); e fundou, em 1969, o
Centro Brasileiro de Anlise e Planejamento (CEBRAP). Sua carreira
acadmica inclui, entre diversas lureas, a presidncia da International
Sociological Association (ISA), no incio dos anos 1980. De 1983 a
1992, foi Senador da Repblica Federativa do Brasil, pelo Partido do
Movimento Democrtico Brasileiro (PMDB) e, a partir de 1988, pelo
Partido da Social Democracia Brasileira (PSDB). Exerceu o cargo de
ministro das Relaes Exteriores de 1992 a 1993, quando assumiu o
Ministrio da Fazenda. De 1995 a 2002, foi presidente da Repblica.
** Pedro Luiz Lima
doutorando em cincia poltica no Instituto de Estudos Sociais e
Polticos da Universidade do Estado do Rio de Janeiro e professor
substituto do Departamento de Cincia Poltica da UFRJ.
No dia 08 de abril de 2013, fui recebido no Instituto Fernando Henrique Cardoso, em So

Paulo, pelo ex-presidente da Repblica para uma conversa em que o foco principal girou
em torno de sua obra como cientista social, sua relao com o marxismo e a concepo
de poltica da decorrente temas da minha pesquisa no doutorado em Cincia Poltica
pelo IESP/UERJ. Autor, como socilogo e cientista poltico, de inmeros livros e artigos
que se estendem pelas ltimas cinco dcadas e constituem relevante ponto de reflexo
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Entrevista com Fernando

Henrique Cardoso
Pedro Luiz Lima
da histria recente do Brasil e da Amrica Latina, Fernando Henrique Cardoso foi, como
se sabe, presidente do Brasil entre 1995 e 2002 e um dos lderes do Partido da Social
Democracia Brasileira (PSDB) e se essa proeminente carreira poltica no chega a ser
diretamente mencionada no dilogo transcrito abaixo, evidente que ela sobredetermina
muitas das questes levantadas.
Como a entrevista correu, na verdade, como uma relativamente longa conversa, o formato
da prosa foi preservado na transcrio e preservada tambm foi boa parte das marcas
de oralidade. Agradeo a todo o pessoal do IFHC pela gentil acolhida, e ao ex-presidente
Fernando Henrique pela generosidade ao conceder essa entrevista.
Pedro Luiz Lima
Uma das preocupaes da minha tese com a questo do nacionalismo na poltica
brasileira, e especialmente na dcada de 1950, quando o senhor inicia sua trajetria
acadmica. Eu j li o senhor comentar sobre a campanha O Petrleo nosso, sobre a
participao do seu pai, e sobre sua ligao com o PCB nesse incio da dcada de 50,
atuando em revista vinculada ao Caio Prado Jr. Nesse momento, com a morte de Getlio e
tudo o mais, como o nacionalismo entrava na sua viso de mundo, na sua viso de Brasil, na
sua concepo de poltica?
Fernando Henrique Cardoso
Durante todo esse perodo, desde 1930, com Getlio e o Estado Novo, nesse perodo de
substituio de importaes, a ideia do Estado Nacional como uma coisa importante, e
da necessidade de o pas dar um salto econmico, era predominante. Nesse momento,
falvamos menos de democracia e mais de crescimento a democracia ainda no era uma
questo. Depois de 45, veio uma nova Constituio em 46, e depois a volta de Getlio, etc.,
e at 1964 foi um perodo em que realmente a ideia de formao da nao era fundamental.
No meu caso, por causa da influncia familiar (no era s meu pai, havia muita gente eu
tinha uns 10 generais na minha famlia, ministros de Getlio)... L em casa, as pessoas eram
muito getulistas, meu pai tambm. A afirmao do Brasil dependia de nosso crescimento,
e nosso crescimento era obstaculizado por foras externas. O externo era o inimigo.
Naturalmente, no perodo anterior, na poca de meu pai, o imperialismo era ingls. Ele tinha
horror ao imperialismo ingls ento, muitos naquela poca namoravam a Alemanha,
inclusive o prprio Dutra, muito mais por uma afirmao de nao do que por uma adeso
ao nazismo contra a Inglaterra. A ideia do imperialismo era muito forte para se afirmar, a
nao tinha que dar-se conta do inimigo externo. Isso era o feijo com arroz e o Partido
Comunista levou ao extremo, porque o comunismo sovitico usava isso como mecanismo
para seu fortalecimento. A viso, que se imps mais tarde, era a de que deveria haver uma
aliana progressiva dos trabalhadores e industriais contra o latifndio e o imperialismo.
Essa era a viso comum e corrente e era a minha tambm. Talvez no to radicalizada assim;
naquele tempo eu havia lido muito mais Weber, Mannheim e Descartes do que Marx. No
era por marxismo que a gente pensava essas coisas, era por comunismo.
Pedro Luiz Lima
Mas o PCB, ali em 1952-3, tinha uma relao tensa com Getlio...
O Partido Comunista era contra. Contra o Getlio e, depois, contra o Juscelino. A a minha
cabea j era um pouco diferente, por causa das minhas mltiplas ligaes e informaes.
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Henrique Cardoso
Pedro Luiz Lima
A universidade era contra, a esquerda comunista era contra as esquerdas em geral.

Agora, como eu disse, eu tinha muita influncia familiar pr-Getlio, e tambm prJuscelino. Meu pai era deputado, um tio meu era presidente do Banco do Brasil. Ento, era
difcil... Mas, de qualquer maneira, a gente via com muita suspeio o capital estrangeiro.
O Caio Prado era, nessa poca, um baluarte contra [o capital estrangeiro]. A viso era
mercantilista. E como isso na minha cabea foi mudando? medida que fui fazendo
pesquisa. No comeo, meus trabalhos eram sobre os negros, e a a questo era outra, como
o Brasil se inseria no mundo, atravs da escravido, do comrcio internacional. Ento
eu estava preocupado com esse sistema. Quando comeamos a olhar mais para o Brasil
eu, pelo menos no final dos anos 1950 e incio dos 60, havia essa viso ideolgica. E
quando comecei a fazer pesquisa sobre os empresrios, especialmente vi que eles no
atuavam conforme o modelo.
Pedro Luiz Lima
Eu li uma entrevista recente para a PUC (Desigualdade e Diversidade, Revista de Cincias
Sociais da PUC-Rio, 2011, n.9) em que o senhor comenta que comeou a pesquisa de
Empresrio industrial e desenvolvimento econmico com a hiptese do Partido e
termina...
Termino dizendo que est errado, que esse negcio no bate com a realidade. Porque na
poca dos estudos sobre a escravido, o Partido, a esquerda, no tinha nada a ver com
aquilo ali era teoria pura. Era a influncia da leitura do Marx sobre ns.
Pedro Luiz Lima
E que peso tinha o trabalho do Caio Prado nessas pesquisas iniciais sobre a escravido?
Porque algumas das concluses so parecidas...
No tinha tanta importncia, na verdade. Eu tinha lido o Caio, obviamente. O Caio era
uma figura luminar pra ns. Era uma pessoa muito interessante, com seu livro A Formao
do Brasil Contemporneo, em que ele percebia o sentido da colonizao, o enganche
com o mundo... E o Caio tem outro livro que no foi suficientemente assimilado, que A
Revoluo Brasileira, onde ele tambm muda de ponto de vista.
Pedro Luiz Lima
Ele bate na tese feudalista, no ?
Sim, bate. Ele muda de ponto de vista. O Caio tinha uma vantagem: quando ele entrava
pra filosofia, dizia bobagem, e ningum se lembra de um texto que ele escreveu sobre
isso; mas quando ele analisava processos concretos, ele sabia. O Caio tinha formao de
gegrafo, andou muito com Lvi-Strauss pelo Brasil, conhecia geologia e viajava muito.
No era s um terico. Por causa da famlia dele tambm, conhecia bem a questo da terra
no Brasil, dos meeiros, etc., e sua anlise divergia do Partido Comunista. Ento, ele me
influenciou mais nesse ngulo... Caio era um dos pilares pra ns. E o curioso que no foi
o Florestan. Porque o Florestan, nessa poca, era funcionalista; ele estava discutindo a
questo dos tupinambs, funo social da guerra, mtodo funcionalista...
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Pedro Luiz Lima
Pedro Luiz Lima

Muito se diz sobre a rivalidade entre USP e ISEB nesse momento. H uma certa histria
das cincias sociais, talvez uspianamente enviesada, que coloca o rigor cientfico no
lado da USP, e pensa o ISEB como o ponto de vista politizado, politicamente orientado,
prximo ao Estado, com toda a impureza que isso pode denotar... O que o senhor acha
desse tipo de distino?
Acho um pouco sistemtica. Ns aqui tnhamos uma viso, na USP, de que o ISEB, pela
ligao com o Estado, estava contaminado... E eles eram muito nacionalistas, enquanto a
USP nessa altura j tinha uma viso de classes, lia Marx. Ento, a crtica que se fazia era
que o Estado mascara os interesses de classes. Mas, a bem da verdade, o ISEB tinha muito
mais contato com o processo social real do Brasil do que a USP. A USP estava numa torre
de marfim, e o ISEB estava discutindo temas do processo poltico brasileiro. Mas o ISEB no
era algo unitrio. Jaguaribe tinha anlises muito boas, o Celso tambm se bem que ele
no era propriamente do ISEB, estava prximo, mas no fazia parte. O ISEB o Cndido, o
Corbisier, o Vieira Pinto. E a ideolgico. Nos dois [USP e ISEB] h ideologia. Mas acho que
o ISEB percebeu processos reais mais de perto. Deixe-me contar um pequeno caso: o Alain
Touraine andou por aqui, e foi ele quem me ajudou muito a entender isso. Ele tinha vindo do
Chile, trabalhou por l com o [Enzo] Faletto, e fazia anlise de processos sociais. E ele dizia
pra ns: Cuidado, vocs tm que atentar para o Estado, porque a questo da nao muito
importante nesse pas. E depois fizemos vrios artigos que foram publicados no Les Temps
Modernes, do Sartre, e o Touraine fez a crtica disso. Ele disse Vocs esto reproduzindo
um pouco a Europa aqui, empresariado, etc. E a coisa aqui um tanto diferente... Talvez eu
fosse menos exagerado do que meus colegas, no plano ideolgico, porque como eu sempre
tive muito contato com muita gente, no dava pra ficar to aferrado a uma s viso. E o
Touraine teve uma importncia grande para chamar nossa ateno para esses processos.
O Florestan s veio a discutir esses assuntos depois que saiu do Brasil, depois de 1964,
quando descobriu a dependncia... Isso foi muito mais tarde, ele j estava no Canad.
Nesta altura, a viso do Florestan era muito mais acadmica; era, digamos, positivista. E
ns estvamos perdidos aqui... E quem inventou na USP o marxismo foi a minha gerao:
Giannotti, Fernando Novais, eu, Octvio Ianni, Paul Singer... Foi um invento que depois,
quando mais tarde se casou com a teologia da libertao, virou ideologia total e tomou
conta. Ns, de qualquer maneira, ramos mais rigorosos, nossa leitura do Marx era de
marxlogos, na verdade. Giannotti buscava ler o Marx heuristicamente, com as influncias
que ele tinha da sua passagem pela Frana... Nessa altura, o pessoal do Seminrio no
tinha militncia real. O Paul [Singer] tinha tido militncia, creio eu, judaica-sionista, e era
socialista. Dos outros, apenas eu tinha tido militncia poltica de esquerda e ademais,
por causa da minha famlia, tinha uma proximidade maior com o contexto. Os outros no
tinham militncia; a militncia deles veio depois do golpe. Mas o fato de no ter militncia
no quer dizer que eles no tinham influncia ideolgica.
Pedro Luiz Lima
Voltando um pouco a essa questo de que o senhor tratou, da advertncia do Touraine
contra essa idealizao que vocs estariam fazendo: ser que isso tem a ver com
a grande influncia do funcionalismo do Florestan nesse perodo pr-marxista e,
por conseguinte, com o peso grande de uma leitura da histria do Brasil na chave dos
obstculos mudana?
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Isso era muito difundido. Quem fez a crtica disso foi o Albert Hirschman, em um artigo
sobre Os obstculos para enxergar o desenvolvimento. Aqui, nessa poca, em fins dos
50, quase todos os seminrios no Brasil falavam disso, dos obstculos mudana. Parecia
que havia obstculos intransponveis; o eixo central era o imperialismo, mas no s. Era o
atraso, os dois Brasis, o arcasmo, a dualidade...
Pedro Luiz Lima
Mas o senhor acha, retomando um pouco o tema do nacionalismo, que Marx e essa leitura
rigorosa feita dO Capital fundamentaram tambm uma perspectiva anti-nacionalista?
Sim, exatamente. Voc no podia compatibilizar, e por isso era frgil a ideologia. Marx
classe, no nacionalismo, no Estado. E isso nos influenciou tambm. E o distanciamento
do ISEB vem da, com uma desconfiana de que esse pessoal que estava falando do Estado
tratava de uma mistificao. O que est por trs do Estado? Era a burguesia. Aliada com
quem?. Essa diferena existia. Nossa anlise sempre foi mais rente a processos sociais e
luta de classes, ideia de que existe antagonismo de classes; o nacionalismo pe entre
parnteses a luta de classes para reunir todo o povo contra o exterior.
Pedro Luiz Lima
curioso, ento, porque em certo sentido, como o senhor falou, o ISEB estaria mais
prximo da vida poltica nacional do que vocs, que estariam encastelados, lendo Marx
com a lupa, e tudo o mais, mas a leitura de vocs rebate tambm, num momento posterior,
numa interpretao do Brasil vigorosa. A prpria teoria do populismo, que est em
germe no seu trabalho sobre o empresrio industrial, seria um ponto de chegada daquele
marxismo, com uma interpretao do Brasil...
Contrria ao populismo. Weffort foi quem cristalizou, digamos assim, esse ponto de vista. E a
est outra diferena nossa, poltica tambm. Porque o comum no Brasil, o bom no Brasil, era o
populismo. A esquerda brasileira aceitava, como aceita hoje, de novo, Chvez, etc. A esquerda
perdeu a noo dos processos de classes marxista, recaiu no populismo e no nacionalismo.
Pedro Luiz Lima
No momento da crtica interna CEPAL, que seu livro com Faletto estabelece, havia ainda
a nao como unidade forte da anlise. Em Dependncia e Desenvolvimento na Amrica
Latina vocs desnacionalizam os fundamentos do desenvolvimento econmico, ao mesmo
tempo em que singularizam os contextos polticos...
Eu estava me opondo ao economicismo da CEPAL...
Pedro Luiz Lima
E acho que a pergunta clssica sobre esse livro seria essa: uma vez estabelecida a
dependncia como motor e como base real das relaes econmicas e polticas, como
pensar a poltica nesse emaranhado, nessa camisa de fora da dependncia? Que lugar
existiria a para a poltica?
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Se voc for olhar bem a teoria da dependncia, no fundo no muito diferente do que eu
estava pensando quando tratei do capitalismo e escravido. H a relao externa, mas no
se explica tudo pela relao externa. preciso ver qual a dinmica interna. Uma coisa o
escravo da lavoura, outra coisa o escravo do charque. Uma coisa a grande produo para
exportao, outra coisa a produo para o mercado interno. Ento, preciso diferenciar.
E o que ns fizemos em Dependncia e desenvolvimento na Amrica Latina? O importante ali
no era a dependncia, era o desenvolvimento. E na dependncia, ns dizamos, h tipos
diferentes e graus diferentes. E a montamos trs tipos bsicos: tem formao de capital
local ou no tem; tem o enclave; ou j est ligada ao sistema da globalizao (que ns
no sabamos ainda o que era, mas era isso). E ns ento dissemos: no a mesma coisa
embora haja o fator preponderante do externo, que condiciona, ele no condiciona do
mesmo modo. E h movimentos que so internos e levam a graus diferentes de liberdade.
De alguma maneira, se voc cotejar aquele livro com os livros do Guevara e do Dbray, ver
que o oposto. E nosso livro foi lido sob a tica do livro do Guevara... Mas eles diziam outra
coisa. Inclusive, muito curioso como o Guevara errou totalmente em suas anlises. Ele
defendia uma teoria do foco e a situao nada a tinha a ver com a situao de foco. Ento,
a poltica pra ns nasce nisso: cuidado, no se pode imaginar que a sobredeterminao
econmica impea que existam variedades, variantes. Isso se constri. Mas aquilo
muito esquemtico ainda. Alis, surpreendente, porque ele continua sendo vendido. Em
espanhol h mais de 30 edies, aqui h 10, nos EUA h no sei quantas... Porque ele na
verdade era um pouco diferente. Aquilo nasceu de um seminrio que fizemos na CEPAL. E
era uma briga dos cientistas sociais com os economistas. E eu j tinha escrito o Empresrio
Industrial e o desenvolvimento econmico e j tinha uma viso mais rica desse processo,
de como se davam as ligaes... Quando eu vi que os empresrios todos daqui de SP no
queriam outra coisa seno se aliar ao capitalismo, ao imperialismo, vi que o negcio era
outro. Ali comeou uma linha de anlise que foi dar, depois, na forma de desenvolvimento
dependente-associado. Mas desenvolvimento. O livro foi lido de outra maneira, foi lido
maneira de Gunder Frank e de outros mais, de que aquilo seria uma camisa de fora,
assim, s tem um jeito, s h uma poltica possvel: ruptura geral, socialismo. E nessa poca,
nos anos 60, quase todos aqui no Brasil, inclusive o Celso Furtado, a Maria da Conceio
Tavares, o Jaguaribe, todos achavam que, como ODonnell teorizava, o capital impunha um
regime autoritrio, no podia se expandir sem o regime autoritrio. Noutros casos diziam
que no ia se expandir coisa alguma, que ia voltar para trs. Eles erraram completamente
a leitura do que estava acontecendo. Acho que ns no erramos, quando dizamos vai
haver transformao, e j est havendo transformao; as formas de desenvolvimento
so dependentes, mas no deixam de ser desenvolvimento tambm no vamos para uma
estagnao. Na poca, falava-se de estagnao e revoluo.
Pedro Luiz Lima
Pois , uma das grandes linhas do livro essa, buscar fazer uma teoria antiestagnacionista do desenvolvimento dependente, mesmo sob condies autoritrias...
Isso Marx por trs...
Pedro Luiz Lima
Exatamente, e a que eu ia chegar. Esta parece ser uma leitura at mais prxima dO
Capital do que a leitura feita pelos revolucionrios da poca...
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Exatamente. Marx por trs. At hoje, acho que quem no entendeu... Bem, o Marx
entendeu o capitalismo. Se a Dilma tivesse lido bem o Marx, ela no ia propor uma taxa
de retorno de 6%. Porque isso o justo lucro, voltamos para a Idade Mdia. No pode, o
capitalismo acumulador. Ele horrvel e como ele horrvel e ningum gosta dele, e
como tampouco se v alternativa, ento se quer diminuir um pouco seu mpeto, mas no
se consegue. Nem todos que leram O Capital entenderam, naquele grupo do Seminrio dO
Capital. Muitos ficaram muito dogmticos tambm... Mas quem entendeu o processo sabe
que a fora dinmica do capital explosiva, no algo que se pare assim facilmente.
Pedro Luiz Lima
Queria voltar um pouco para a passagem entre o Empresrio Industrial e o Dependncia e
Desenvolvimento, porque o final do Empresrio Industrial bem enigmtico...
, ali eu fao uma concesso: Subcapitalismo ou socialismo...
Pedro Luiz Lima
Sim, e a que eu queria chegar. Lendo esse trecho, quase 50 anos depois, eu penso bem,
aqui Fernando Henrique est fazendo uma concesso ao estagnacionismo...
Sim, no fundo ali havia uma concesso ideologia.
Pedro Luiz Lima
precisamos da revoluo, seno no vai dar jeito. O senhor est apontando para esse lado...
Sim, isso. O livro foi publicado em 64, em meio crise do Jango, ento era muito difcil
ser consequente com o que eu tinha visto.
Pedro Luiz Lima
Sobre esse contexto, que me interessa muito, do imediato pr-golpe, contexto bastante
confuso... No livro da Brigitte Leoni (Fernando Henrique Cardoso: O Brasil do possvel), h
um relato sobre o dia 13 de maro [de 1964], dia do Comcio da Central, em que o senhor
menciona que voltava do Rio de Janeiro para So Paulo e conversava com amigos sobre
a possibilidade de o Jango dar o golpe... Enfim, havia uma grande parte da esquerda que
pensava que o golpe viria mesmo do Jango.
, mas eu no compartilhava essa ideia, de que o Jango ia dar o golpe. Eu era bem crtico
ao Jango na poca, porque o Jango era populista, era frgil... Mas a minha famlia estava do
lado do Jango. Quando eu cheguei a So Paulo, quem achava que o golpe viria desse lado
era o Jos Gregori e o Plnio [de Arruda Sampaio]. Vou te contar uma outra coisa: aps
chegar a So Paulo, houve uma reunio na faculdade, noite, em que estavam o Weffort,
a Lourdes Sola, todo mundo e queriam fazer um manifesto contra o Jango. A eu e o Luiz
Hildebrando, comunista, companheiro meu de muitos anos, fomos para l, porque queriam
fazer um manifesto contra o Jango na noite do golpe! E o Weffort era um dos mais exaltados.
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Era difcil; e o pessoal na USP era to antipopulista que achava que podia vir golpe dos dois
lados. Isso me lembra, saltando um pouco no tempo, que na poca do contragolpe do Lott,
o Florestan, na poca em que morvamos na mesma rua, ficava furioso porque meu pai,
em quem ele havia votado, estava do lado do Lott. A dificuldade de entender o jogo real da
poltica era muito grande para os universitrios que moravam em So Paulo. Havia muita
confuso sobre o que iria acontecer: o golpe vem de c ou vem de l?.
Pedro Luiz Lima
Fazendo uma ligao entres estes momentos, da dcada de 50 e 60: o senhor comentou
en passant que, em meados de 50, o senhor tinha lido muito mais Weber, Mannheim e
Descartes do que Marx, que passa a ser lido s a partir de 58, com o grupo dO Capital, e o
senhor falou que ento o nacionalismo vinha mais do comunismo do que de qualquer tipo de
marxismo. como se o marxismo posterior desalojasse o comunismo: antes comunismo
sem marxismo, depois a anlise marxista da realidade substitui a viso do PCB...
Sim, ela se torna ideolgica...
Pedro Luiz Lima
Pensando nessa entrada forte que o Marx tem, pela primeira vez no Brasil e em muitos
lugares, porque mesmo na Frana isso vira moda imediatamente depois...
Sim, foi depois. Na Argentina foi simultneo, e ns tnhamos contato com um grupo de
intelectuais argentinos em Crdoba que liam tambm Marx.
Pedro Luiz Lima
...o senhor mesmo diz que a leitura do Seminrio era uma leitura menos engajada, e mais
acadmica. H quem fale de marxismo de ctedra, de maneira irnica. Queria ento
que o senhor avaliasse o quadro geral dessa entrada do Marx na academia brasileira e
nas cincias sociais, e que tipo de revoluo terica isso representou at porque a
introduo de Capitalismo e Escravido no Brasil Meridional bem sintomtica disso, em
que voc passa boas pginas tratando da dialtica, e defendendo a dialtica como melhor
forma de apreenso da realidade.
Naquele momento, era o seguinte: ns tnhamos formao em pesquisa emprica, survey
e etc., a, sim, atravs do Florestan; e tnhamos uma espcie de frustrao, porque ramos
socialistas. E quando lemos o Marx comeamos a ver, olha, tem movimento... Mannheim
foi a primeira tentativa de, quem sabe, por a entender, com os temas do planejamento e
da democracia... E tinha a guerra fria no meio de tudo isso. As coisas aqui eram divididas:
nosso corao estava do lado contrrio ao imperialismo. A dificuldade com nosso marxismo
era: como se faz dele algo que permita analisar processos concretos? O Sartre ajudou,
com seu Questions de mthode. Porque o Sartre dava l umas pistas; ele fazia uma ginstica
para aproximar o existencialismo do marxismo, foi a Cuba, e era uma espcie de cone para
ns. Mas o Sartre no tinha nada a ver com anlises de processos sociais concretos. Ento,
ns nos agarrvamos nesses instrumentos tericos, quase como uma inspirao terica.
Isso resultou, ao menos numa primeira fase, em um marxismo no estiolado: no era nem
ideologia comunista, nem era talmdico. Mesmo no livro sobre capitalismo e escravido,
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Henrique Cardoso
Pedro Luiz Lima
voc v que eu estou analisando processos e misturando conceitos, entra Weber como
entra Marx, e foi o Florestan quem comeou isso, com os Fundamentos Empricos da
Investigao Sociolgica. Ele instaurou os trs deuses [Marx, Weber, Durkheim] o que
era uma coisa completamente inaceitvel do ponto de vista de quem via a dialtica como
ideologia nica, totalizadora, como o mtodo. Florestan nunca diria isso; segundo ele, de
acordo com a natureza do objeto analisado, deve-se mudar o mtodo. Ento isso nos deu
uma possibilidade de no ficarmos amarrados no dogma terico no digo nem ideolgico
do marxismo. Mesmo o Roberto [Schwarz] ele gostaria de ser mais marxista do que na
verdade , em seu trabalho recente sobre o Caetano, ele nuana o processo embora
tenha mais obsesso do que a maioria pela luta de classes (ele v, em todo lado, a luta de
classes). Se voc for ver tambm um livro que muito bom, do Fernando Novais [Portugal e
Brasil na crise do antigo sistema colonial, 1777-1808], a mesma coisa; um pouco menos no
Octvio Ianni, que era um pouco mais mecnico em seu marxismo. Ento, eu no concordo
propriamente que se chame a isso de marxismo acadmico, porque marxismo acadmico
meramente teorizante, e ns sempre quisemos entender os processos.
Pedro Luiz Lima
Com relao a sua tese de doutorado, Capitalismo e escravido..., o senhor menciona que o
Florestan detestou a introduo...
Sim, eu estava com varola, e ele foi l em casa. Estava furioso porque eu estava atacando o
mtodo funcionalista. Eu acabei abrandando minha crtica na tese. Afinal, quase brigamos;
mas eu nunca briguei com ele, sempre tive muita devoo ao Florestan.
Pedro Luiz Lima
O senhor escreveu com Jos Serra As Desventuras da dialtica da dependncia, em 1978,
texto em que criticam Ruy Mauro Marini. Uma questo que a me instiga a seguinte:
todos tendem a defender a dialtica para si. Geralmente, debate entre marxistas
assim: eu sou dialtico e voc no , eu sou mais dialtico do que voc. Mas no traria a
dialtica, em geral, implicitamente um problema para a prpria poltica? Porque a dialtica
requer que o ideal esteja no real, ela abafa tudo o que idealista, Hegel abafa Kant...
Ento, como pensar uma concepo dialtica da poltica que no seja reiterao do real?
Sim, porque na verdade toda a contradio est contida no real. Ento que papel teria a
poltica? A, de novo, entra o Hirschman. Ele tem um ensaio sobre a dialtica sem sntese,
que seria uma dialtica mais flutuante, mais indeterminada. Porque a dialtica marxista
determinada, ela leva a um resultado. O Hirschman procura mostrar que melhor usar
a dialtica sem a ideia de uma finalidade que derive dessa contradio, porque as muitas
contradies podem no dar em nada. Fazendo um paralelo com a fsica quntica, hoje
no se tem mais a possibilidade de determinar a posio de uma micropartcula, voc pode
determinar a probabilidade estatstica do comportamento de feixes de micropartculas.
A fsica evaporou com a noo mecnica de causa e efeito. Isso j vinha de antes, do
princpio de indeterminao. Agora eles esto tentando determinar alguma coisa, mas
no d pra determinar uma coisa, so feixes de possibilidades, de probabilidades. A ideia
do Hirschman ele no fala em fsica, eu que estou falando : por que no pensar o
mundo com mltiplas contradies que podem ou no resultar em alguma coisa? Assim
voc tem muito mais liberdade.
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Pedro Luiz Lima
Pedro Luiz Lima

Bem, uma questo que sempre me intrigou muito a seguinte: no momento posterior
da sua obra, na passagem dos anos 70 para os 80, o senhor faz, em alguns textos, uma
crtica a certo esprito de poca que acabava por fetichizar o conceito de sociedade civil.
O senhor falava algo como: no fetichizemos esse conceito, a sociedade civil no a
panaceia, no vai resolver todas as nossas questes, porque nela est o conflito. Mas
por vezes, tambm no contexto da ditadura, existe em sua prpria obra um elogio da
autonomizao da sociedade civil. Como pensar, ento, um bom termo entre Estado e
sociedade civil? Como o senhor pensa essa questo?
Na verdade, na sociedade civil est o conflito, so as classes. Aqui no Brasil, quando a
ideia de sociedade civil renasceu, na poca do autoritarismo, parecia que ela era boa, e o
Estado era o negativo. Mas vamos voltar um pouco, sobretudo, a Gramsci: vamos ver que
a hegemonia se forma na sociedade civil e desemboca no Estado. E o Estado tem que ser
poroso para absorver o que est em ebulio na sociedade civil. Ento, o que eu estava
pensando nessa poca era: vocs esto fetichizando, cuidado... E o que os movimentos
sociais faziam aqui? Acabavam reivindicando o que eles desejavam a um burocrata do
Estado. E eu achava: vocs no esto fazendo poltica. A poltica implica voc entender o
Estado tambm. Se a sociedade civil no se engancha na poltica, e voc no vai ao Estado,
ela fica uma instncia menor; era essa a minha ideia.
Pedro Luiz Lima
H um livro chamado A Utopia Vivel, j da poca da Presidncia, com uma coletnea
de palestras em que a utopia aparece como momento importante da poltica. E, nesse
sentido, em texto de 1991, numa revista chamada O Socialismo do Futuro, o senhor faz
uma crtica veemente a quem enxerga no liberalismo, naquele momento da dbcle do
socialismo real, a salvao de todos os conflitos. Por outro lado, em texto bem mais
recente (The Accidental President of Brazil, de 2006), o senhor, em diversas passagens do
texto, efusivo ao conferir ao capitalismo certa supremacia no que tange alocao de
recursos e aos problemas de distribuio e resoluo dos conflitos de interesse. Ento,
queria te perguntar, e essa uma grande pergunta: como o senhor lida, hoje, com essa
questo, dos limites do capitalismo e dos limites do liberalismo? Como apontar para alm,
e onde a utopia entra na sua concepo de poltica?
o seguinte: o limite do capitalismo difcil de voc antecipar, porque o socialismo
no vingou. No se tem no horizonte histrico o fim do capitalismo, o que h so as
transformaes do capitalismo. E a principal foi a sua integrao global. E o que eu
tenho procurado mostrar o seguinte: que a se forma uma unidade como sujeito, mas
que no classe; temos que comear a pensar certos atributos e utopias que levem em
considerao o interesse da humanidade. Meio ambiente, violao aos direitos humanos,
esse tipo de coisa. E voc, para poder dar legitimidade a isso, voc precisa ter um sistema
jurdico. Kant. Ento, temos que pensar em formas de governana global. Essas formas
de governana global so necessrias para se contrapor irracionalidade intrnseca do
capitalismo. Eu no estou propondo o fim do capitalismo, porque eu no estou vendo
seu fim. Mas o que eu estou vendo que d, entretanto, para limitar sua irracionalidade.
Ela intrnseca, porque a especulao faz parte do capitalismo. As pessoas querem um
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capitalismo racional; no tem. Ele irracional. Ele cresce, cresce sempre, mas vai fazendo
desastres tambm. Schumpeter. E como que se contrape a isso? a poltica, e a
poltica vai requerer uma certa utopia, um certo objetivo, um certo ideal. Ento acho
que, no limite, se pode pensar em criar formas de regulao dessa irracionalidade, de
moderao. Por isso, eu no sou liberal. Porque eu no acredito que se autorregule. Eu
sou politicamente liberal, mas eu no sou filosoficamente liberal, e nem economicamente
um neoliberal, porque preciso haver a regulao. Agora, o que vai sustentar essa
regulao? A classe? No pode mais; no mais a classe. Eu repito sempre: o Gorbachev
viu isso. No a classe, nem o Estado, porque o meio ambiente no depende da
classe nem do Estado. Por exemplo, o terror atmico; a Coria do Norte pode criar uma
catstrofe mundial... E o que est em jogo economicamente a? Nada. Ento, todos tm
que, de alguma maneira, buscar formas de regulao. assim que eu vejo.
Pedro Luiz Lima
A questo poltica a tensa... Ela abrange uma srie de alternativas possveis. A partir do
momento em que se reconhece a irracionalidade do sistema capitalista, pode-se trabalhar
politicamente para derrub-lo, ou trabalhar dentro dele para regul-lo. Essa segunda
claramente a sua alternativa...
Sim, a opo democrtica, digamos...
Pedro Luiz Lima
Numa palestra publicada no incio dos anos 80, em A democracia para mudar, o senhor
coloca de maneira direta que, em fins da ditadura, pensava-se muito na questo da
distribuio e o senhor mais uma vez falava, como um marxista, que a contradio
se localizava na produo. O senhor falava de um outro tipo de desenvolvimento
poca, e defendia que a distribuio no iria, por si s, resolver os problemas. Parece
que, nesse momento, a sua viso de mundo era bastante informada pela noo de
contradio la Marx...
provvel que sim.
Pedro Luiz Lima
Gostaria, ento, de saber se h algum momento em que o senhor identifica um passo
atrs, e passa a falar olha, talvez no seja bem assim, h aqui um caminho intermedirio
que talvez seja melhor do que pensar numa mudana no regime de produo que parece
intangvel historicamente...
O que eu acho, dizendo em palavras simples: onde se teve um equilbrio maior entre
produo e consumo (distribuio)? Nos pases nrdicos, que so social-democratas.
to banal quanto isso, mas isso. No fundo, por isso eu sou um social-democrata, e por
isso apoiei a terceira via. No por adeso a no-sei-o-qu... porque seno voc tem
o capitalismo selvagem, at porque na sua essncia ele assim. Ento, voc tem que
ter foras polticas que segurem. A democracia entra nisso. algo que s vem, como
uma preocupao minha, nos anos 1970. Ns no pensvamos em democracia antes.
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Pensamos em democracia por causa do autoritarismo. Mas agora no s por causa do

autoritarismo; um valor maior do que a simples contingncia da existncia de um Estado
autoritrio. uma condio necessria para a sociedade civil existir, poder pressionar, e
para que se tenha, portanto, a capacidade de regular o sistema. S que isso vai ocorrer
sempre em desequilbrio no meu modelo, que marxista eu no estou pensando em
modelo de equilbrio. Os liberais pensam e a economia poltica neoliberal pensa em
modelos de equilbrio. Mas no vai ter equilbrio; o processo histrico desequilibrado.
Vai ser sempre assim. E isso a mim no me aflige. normal que seja assim; o que no
significa que vamos cruzar os braos e deixar que os desequilbrios atuem e estraalhem
tudo. No, voc manobra um pouco; no fundo, poltica pra mim navegao. Tem que ver
pra onde vai; eu vou sair daqui e chegar ali, sim. Mas tem ilha no meio, tem temporal, tem
bonana.... Ento, no tenho uma noo determinista das coisas. Por isso eu falei da fsica:
sai o determinismo, entram os feixes de possibilidades.
Pedro Luiz Lima
Existe um componente weberianamente trgico na sua concepo de poltica. E curioso,
porque o Roberto Schwarz, em seu texto clssico sobre o Seminrio de Marx, faz ao final
uma ressalva, afirmando que teria faltado ao pessoal do seminrio uma leitura da Escola
de Frankfurt, um marxismo mais sombrio, digamos assim. Mas quando entra o Weber
nessa concepo de poltica trgica, entra o sombrio tambm...
Entra. Mas no o sombrio da Escola de Frankfurt, um sombrio mais profundo. Pode
no dar certo; no est garantido que vai dar certo. O futuro no necessariamente
promissor. No marxismo, era; voc focava na superao. Mas h aqui uma dialtica
sem superao; voc no chega ao paraso, no necessariamente. Ento h uma coisa
realmente trgica, agnica. Voc se lembra do Isaiah Berlin, da valorizao do juzo.
Porque h situaes que so agnicas, em que h dois valores que so contraditrios e so
valores pra voc. No matars e V guerra... Noutro plano, h um elemento realmente
trgico. No h um otimismo ingnuo. Para mim, esse elemento trgico no deve levar
inao. No fundo, uma luta pra evitar a tragdia. A tragdia do capitalismo, nesse
contexto nosso aqui; a sua irracionalidade. uma luta pra evitar essa irracionalidade.
Portanto, no pode ser apologtica do capitalismo.
Pedro Luiz Lima
Muita gente l sua obra e estabelece uma distino, talvez tambm por questes de
preconceito poltico, entre um momento marxiano e um momento weberiano que, a
partir da dcada de 1970, suplantaria aquele momento anterior. Como o senhor avalia
essa distino?
Ela totalmente equivocada.
Pedro Luiz Lima
Sim, porque parece-me que o senhor sempre esteve produzindo textos com uma
referncia muito forte no Marx, mesmo nos anos 70, seja nas polmicas com Poulantzas
e Althusser, seja no texto sobre o Marini. At mesmo em A Soma e o Resto, de 2012, o
Marx o autor mais citado do livro, o que eu achei curioso...
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Sim, porque minha formao foi muito fortemente influenciada por Marx. Nesse sentido,
de vez em quando converso com o Roberto [Schwarz]... Ele totalmente marxista, ou quer
ser; eu no quero ser marxista tanto assim, mas sou. O fundamento da minha viso do
mundo, minha viso do capitalismo, aquele... Agora, eu no sou politicamente marxista.
Pedro Luiz Lima
Pois , a eu queria chegar. Como se relaciona ento essa concepo intelectual,
sociolgica, de mundo, com a sua atuao poltica, sua interveno poltica?
Justamente, como eu no creio na inevitabilidade do progresso, nem que a luta de classes
v resolver tal e tal coisa, ento minha poltica outra. Acho que h um certo mecanicismo
no marxismo, um otimismo, um idealismo otimista o qual eu no compartilho. O que eu
fao na poltica? Eu tento alargar sempre as margens do possvel, o tempo todo, no me
conformar com o possvel; mas preciso tambm no escapar muito dele. H um certo
realismo, que no um realismo mecnico, porque eu tenho utopia h uma contradio
entre essas duas coisas. O tempo todo assim, e poltica sempre isso. voc cuidar bem,
porque voc est fazendo um pacto com o demnio. Cuidado: voc est vendendo sua
alma, ou no? Ou est alugando? prestao, vista?.
Pedro Luiz Lima
Mantendo-nos na poltica recente: no incio da dcada de 1990, em alguns momentos o
senhor falava da globalizao como um novo renascimento. Ao mesmo tempo, nos livros
com Mrio Soares (O mundo em portugus) e com Roberto Pompeu de Toledo (O presidente
segundo o socilogo), o senhor aparece como um crtico da globalizao...
Sim, o que eu critico da globalizao? O que eu acho que positivo da globalizao?
Eu critico porque ela assimtrica, etc., etc. Mas, de qualquer maneira, ela libera
tambm; ela permite a integrao no capitalismo, na modernidade mais do que isso,
na contemporaneidade de setores que antes no tinham essa possibilidade. E quando
eu comparava com o Renascimento, era no sentido do humanismo, e no no sentido
de que vai acabar com a pobreza (est diminuindo a pobreza com a globalizao, est
diminuindo; talvez a desigualdade no, mas a pobreza sim). Mas no estou pensando
no renascimento em termos de que passar a ser tudo bom. No, no. O Renascimento
tambm era horrvel, ele se d com os Mdici, com Papa Brgia... Aqui a mesma coisa.
Mas deu uma certa possibilidade de o homem pensar-se como o centro da histria. Agora
eu digo: Ns podemos pensar a humanidade como o centro da histria, com um tipo de
solidariedade mais amplo. Porque, bem ou mal, a globalizao o fim do imperialismo.
As pessoas nunca veem isso. Porque a globalizao o predomnio da empresa sobre
o Estado, e quem faz a guerra no a empresa, o Estado. Volta-se ao Montesquieu,
le doux commerce. Quem faz a guerra a Coria, no a General Motors. No est na
lgica da globalizao a guerra, isso est na lgica do Estado. No imperialismo, sim,
que acumulao primitiva, dominao de matrias-primas. Hoje, no, no se precisa
mais disso. A integrao foi muito grande. Ento, nesse sentido que eu acho melhor
isso, porque produz menos fatos irracionais do que a situao anterior. Agora, isso
para as pessoas imaginarem que voc est louvando a globalizao acriticamente um
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passo, e quando querem criticar, leem de um modo vulgar, e a fica assim, no h o que
fazer mas no o que eu estou pensando. Eu nunca vi ningum ressaltar isso, que a
globalizao o fim do imperialismo...
Pedro Luiz Lima
Voltando para a interpretao do Brasil: em uma aula inaugural dada no Itamaraty e
posteriormente publicada (Livros que inventaram o Brasil), o senhor fala dos trs, Gilberto
Freyre, Srgio Buarque de Hollanda e Caio Prado Jr., e menciona o Srgio Buarque como
aquele de quem o senhor se sente mais prximo, com quem o senhor tem mais afinidade.
E isso me soa curioso, at pelo caminho da nossa conversa, porque a sua referncia o
capitalismo, e Marx e nenhuma dessas referncias central para o Srgio Buarque...
Sim, mas que o Srgio Buarque aposta na democracia. Os outros todos apostavam
na manuteno do paternalismo, ou ento no Estado. por esse lado que eu falo do
Srgio Buarque. Ele era o nico que, na dcada de trinta que era a dcada fascista ou
comunista , apostava na democracia, acreditava na possibilidade... E dizia: Cuidado,
tem que ter regra, tem que ter lei, a lei universal, e o homem cordial arbitrrio, ele a
antilei. Eu no estou endeusando o homem cordial, estou endeusando o respeito lei. Foi
por esse lado, das instituies.
Pedro Luiz Lima
Num certo sentido, ele um liberal...
Ele liberal.
Pedro Luiz Lima
Enquanto o Caio Prado seria o marxista deste trip, que teria um conservador, um liberal,
e um marxista...
verdade. Mas eu confesso que esse lado do Srgio Buarque que eu acho importante;
ele foi o nico, numa poca de obscurantismo autoritrio-totalitrio, a no apostar nisso.
E era difcil, nos anos trinta, no Brasil com Getlio, e com Mussolini, Hitler, Stlin... Voc v
que a leitura dele da histria era outra.
Pedro Luiz Lima
Capitalismo e Escravido... reverbera, em grande medida, certo esprito uspiano de
antagonismo com relao a Gilberto Freyre e a Oliveira Viana. E esses so dois autores
muito resgatados recentemente; o senhor mesmo faz uma certa autocrtica com relao a
Gilberto Freyre, afirma que ali tem muita coisa interessante...
Vou publicar, em um prximo livro sobre pensadores do Brasil, um longo ensaio que
escrevi sobre Gilberto Freyre, a partir de uma conferncia que dei na FLIP sobre ele, em
que eu, de alguma maneira, resgato isso, mas mantenho a crtica. Oliveira Viana nunca foi
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dos meus amores, exatamente porque ele antidemocrtico. Oliveira Viana o Estado...
Com relao minha obra, tem uma outra coisa tambm: aqui a gente est recuperando
a trajetria, mas isso complicado, porque no se est, a cada momento, pensando no
que se escreveu antes. Ento, h contradies, certamente. Voc vai mais pra c, mais pra
l, vai tateando. E uma boa parte do que eu escrevi foi no calor da briga. Alguma coisa eu
escrevi mais assim, como um pensador; mas em geral no isso, como brigador mesmo...
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CARDOSO, Fernando Henrique. Entrevista conduzida por Pedro Luiz
Lima. Revista Estudos Polticos: a publicao eletrnica semestral
do Laboratrio de Estudos Hum(e)anos (UFF) e do Ncleo de Estudos
em Teoria Poltica (UFRJ). Rio de Janeiro, n 6, pp. 07-21, Julho 2013.
Disponvel em: http://revistaestudospoliticos.com/.
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