Entrevista

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David Harvey, um dos mais influentes pensadores marxistas da
atualidade, expe o papel central da urbanizao na economia
mundial
No foi a primeira vez que o gegrafo britnico
David Harvey esteve no Brasil. Desde 2009, o
professor da City University of New York vem ao
Pas para participar de fruns, seminrios e
congressos e para lanar seus livros, referncias
fundamentais para quem quer entender a lgica
territorial do capitalismo.
Desta vez, Harvey veio lanar o livro Para
entender O Capital: Livros II e III (Editora
Boitempo) e participar de debates em Braslia,
Recife, Fortaleza, Curitiba e So Paulo. "Muitas
pessoas que se declaram marxistas leem apenas
o primeiro livro e a primeira parte do terceiro
livro", provoca o professor, que considera o
contedo negligenciado central para a
compreenso dos desdobramentos espaciais do
sistema econmico vigente.
Em sua conversa com a revista AU, em Braslia, David Harvey mostrou como a urbanizao
tornou-se essencial para o surgimento dos problemas econmicos e para a criao das
solues neste sculo 21, e como estamos vivendo um processo planetrio de urbanizao
que afeta desde a macroeconomia at a qualidade de nossas vidas cotidianas. Sua afiada
percepo do mundo contemporneo coloca em perspectiva erupes urbanas de
descontentamento como as jornadas de junho de 2013 no Brasil e levanta questes como a
militarizao do espao urbano. As lutas pelo direito cidade aparecem com muita evidncia
no recente livro Cidades rebeldes (Editora Boitempo), publicao que tem tambm textos de
Ermnia Maricato, Mike Davis, Ruy Braga e Slavoj Zizek, e inspirada nos protestos de junho
de 2013.
Apesar da dura realidade que expe, o gegrafo categrico ao afirmar: "no tenho uma
viso apocalptica". Mas tambm sugere: "veremos muitas lutas nas cidades em funo da
qualidade da vida cotidiana e num futuro no muito distante". Parece que o futuro j chegou.

Em sua palestra, voc comentou que, dos anos de 1970 para c, aconteceu uma
mudana na estrutura do capitalismo que colocou a urbanizao na linha de frente
do desenvolvimento econmico global. De que mudana estamos falando?

A acumulao de capital e a sade da macroeconomia - para colocar nesses termos - mais

dependente da urbanizao hoje do que era h 50 anos e, certamente, mais do que era h
100 anos. Tanto que um dos motivos principais pelos quais entramos na ltima crise teve tudo
a ver com um projeto urbano que deu errado, baseado em financiamentos hipotecrios via
subprime (crdito de risco). Na mesma medida, a relativa recuperao dessa crise se deu
graas a um gigantesco projeto de urbanizao na China: meu palpite que, hoje em dia,
cerca de 50% do crescimento do pas asitico se deva construo de cidades em um ritmo
frentico, e no s de cidades, mas de infraestruturas fsicas que geram um novo equilbrio na
economia. muito difcil dizer que os problemas que existiram neste sculo estiveram longe
da urbanizao. Na verdade, a urbanizao foi central tanto para o surgimento do problema
quanto para a criao da soluo. Hoje, diz-se que os Estados Unidos saem de recesses
"construindo casas e enchendo-as de coisas". Depois da Segunda Guerra Mundial, o projeto
de suburbanizao teve um papel muito importante na absoro de capital e de mo de obra
excedentes no pas, um tipo de projeto que bem anlogo ao que os chineses esto fazendo
agora. Foi, em parte, um projeto regional - desenvolver o sul e o oeste norte-americanos -,
mas tambm um projeto urbano de reengenharia da regio metropolitana de Nova York, com
os esforos de Robert Moses. Ento, ns j fizemos isso, mas agora o estamos fazendo em
uma escala maior. Acho interessante olhar, em retrocesso, para a reconstruo de Paris feita
por Haussmann, nas dcadas de 1850 e 1860, que tambm foi um projeto para sair da
depresso de 1847 e 1848. Mas isso foi feito em escala urbana. Moses ampliou o processo
para o que podemos chamar de escala metropolitana, e agora estamos olhando para uma
urbanizao planetria. Precisamos apreciar isso historicamente, porque esse o contexto no
qual temos que pensar a urbanizao nos dias
de hoje.

O que urbanizao planetria?

Quem primeiro utilizou essa expresso foi Henri

Lefebvre, no fim da dcada de 1960, e ele foi
muito presciente ao perceber que o processo
urbano que estava acontecendo na Frana
naquela poca deveria tornar-se global. Um dos
fatos que observou foi a desapario de modos
de vida agrrios e camponeses distintos, com o
campo sendo absorvido pela cidade e as
Na urbanizao planetria, onde o capital financeiro fluido e viaja
pelo planeta Terra, h cada vez mais caractersticas comuns de
diferenas culturais entre eles diminuindo.
desenho pelo mundo. David Harvey exemplifica contando sobre as
remodelaes dos portos, transformados em espaos de lazer. No
Populaes urbanas agora tinham segundas
alto, Baltimore, nos Estados Unidos, um dos primeiros lugares a
refazer seu porto. Acima, a rea porturia de Barcelona, com uma
casas no campo e o campo estava produzindo
escultura de Frank Gehry. Para David, a comercializao do espao
comida para a cidade. O que vou argumentar tomou conta e hoje o porto de Barcelona se parece com qualquer
outro no mundo. "Vemos uma tentativa de moldar a cidade ao
redor do espetculo, da arquitetura exclusiva e do cultivo de certa
que essa distino clara entre uma vida rural
ideia de patrimnio", explica
autossuficiente e uma vida urbana no
autossuficiente est desaparecendo globalmente. Se olharmos novamente para a China,
vemos a migrao de populaes rurais para as cidades industriais, alm de uma crescente
urbanizao do campo. Na Amrica Latina ainda existem grupos indgenas com modos de vida
especficos, resistindo a serem absorvidos pela urbanizao. Alm disso, na medida em que a
urbanizao depende muito de emprstimos, o financiamento de projetos de desenvolvimento
urbano est em fluxo ao redor do globo: h capital de Hong Kong por trs de projetos
urbanos nos Estados Unidos, h capital saudita financiando projetos em Londres e, ao mesmo
tempo, h capital excedente norte-americano ajudando a financiar aqueles projetos urbanos
malucos na regio do Golfo ou na ndia. Como o capital financeiro muito fluido, ele pode
viajar pelo planeta Terra e j no sabemos de onde o dinheiro est vindo. Essa uma
caracterstica muito importante da situao atual, que a diferencia de pocas anteriores. Claro
que ainda h muito capital nacional envolvido nesses projetos e creio que muitos dos
empreendimentos imobilirios no Brasil, por exemplo, so financiados aqui, mas, ao mesmo
tempo, h muito dinheiro brasileiro indo para fora tambm, porque existe a sensao de que
financiar projetos em Miami pode ser mais seguro do que financi-los aqui.
Poderamos dizer que h caractersticas comuns - fsicas, de desenho - na
urbanizao planetria?

Sim, com certeza.

Quais seriam?

Desde a dcada de 1970, vemos acontecer um significativo processo de desindustrializao

em diversas partes do mundo. So os impactos da conteinerizao, que fazem com que um
bocado de espao dentro das cidades seja liberado de seus usos anteriores - como portos,
fbricas e galpes. Com isso, assistimos a um movimento muito ativo de recolonizao desses
espaos. Eu vivo em Baltimore, nos Estados Unidos, que foi um dos primeiros lugares a
refazer seu porto. De repente, comeo a viajar pelo mundo, e as pessoas me convidam para
ver os portos de suas cidades: mas todos so to parecidos! E, claro, eles acabam sendo

tomados por interesses comerciais. Barcelona um desses casos: seu porto passou por uma
srie de ondas de renovao e, para mim, a primeira delas foi de bom gosto - mas, passo a
passo, a comercializao foi tomando conta e agora o porto se parece com qualquer outro no
mundo. Resultado: eu no tenho mais interesse em ir a Barcelona para ver aquilo! Acho
tambm que muitas cidades optaram por aderir a grandes eventos - e eu temo dizer que
Barcelona atingiu seu ponto alto logo antes de seus Jogos Olmpicos e, desde ento, desce
ladeira abaixo. Vemos uma tentativa de moldar a cidade ao redor do espetculo, da
arquitetura exclusiva e do cultivo de certa ideia de patrimnio. O consumo de massas dos
anos de 1960 deu lugar ao que podemos chamar de mercado de nicho. H, em alguma
medida, uma celebrao do multiculturalismo e da variedade tnica, gerando vizinhanas com
caractersticas diversas: a comodificao dos nichos de mercado, do patrimnio e das
formas culturais. A urbanizao que resulta disso tem qualidades muito diferentes daquela
produzida nos anos de 1960.
Isso pode ser bem complicado, porque h mais disfarces...

Sim. Eu digo, meio brincando, que o movimento dos anos de 1960 combinava duas
demandas, liberdade e justia social, e que o capital respondeu dizendo "ns te damos a
liberdade dentro do mercado, mas esquea a justia social". E essa foi, de fato, a natureza do
urbanismo resultante. Acho que a gerao dos anos de 1960, que tanto falou sobre justia
social, esqueceu-se disso e tem se mostrado satisfeita com esse consumismo de nichos e com
essa liberdade cultural. A vida nos bares, a expresso pessoal, a sexualidade - todas essas
coisas - so hoje bem diferentes daquilo que eram 40 anos atrs.
Mas nada de avano em justia social?

No, a justia social foi pelo ralo, pode esquecer. Porque a liberdade que voc tem est
limitada a ter dinheiro suficiente para satisfazer suas necessidades e seus desejos, o que gera
uma constante busca por recursos financeiros: mas penso que muitas pessoas acham isso
bem vazio. Constitui o que Andre Gorz chamou de consumo compensatrio, que promete te
compensar por todas as ms experincias que voc tem no trabalho e em outros lugares.
Por que no se tornar um defensor de formas alternativas de acesso moradia? O
que vocs tm no Brasil esse programa Minha Casa Minha Vida, que uma ideia
horrvel, porque sugere que a vida o indivduo em sua casa - e no ! As pessoas
vivem em ambientes e as qualidades desses ambientes so fundamentais
Hoje, no Brasil, estamos assistindo a uma intensificao de grandes projetos
gentrificadores em diversas metrpoles, via parcerias pblico-privadas e
garantidas pelo instrumento Operao Urbana Consorciada presente no Estatuto
das Cidades. Qual sua viso sobre as PPPs?

Bom, eu vivi a ascenso desse esquema nos Estados Unidos e ficou bem claro que, nele, o
pblico assume os riscos e o privado assume os lucros, em um claro desequilbrio. Agora, as
PPPs no precisam ser assim, se acontecem dentro de uma negociao que depende muito da
relao entre o poder do Estado e o poder dos incorporadores. Mas o que eu gostaria mesmo

de ver, no lugar das PPPs, uma parceria bem mais ativa entre o Estado e os movimentos
sociais. No Chile, me deparei com o Movimiento de Pobladores en Lucha, onde as pessoas
esto construindo suas prprias casas. Mas para construrem com uma qualidade razovel por
um preo razovel preciso ter acesso terra gratuita. Em outras palavras, o acesso terra
que est destruindo essa possibilidade. Se o de terras e, assim, fornecer terra gratuita s
organizaes autnomas, ele iria resolver - ou no resolver -, mas faria um srio ataque ao
problema da habitao, permitindo a produo de casas que, em vez de contar com 40 m
para uma famlia de oito pessoas, poderia ter o dobro, alm da possibilidade de continuar
construindo. Algo bem diferente da habitao de interesse social que vejo em tantos lugares
da Amrica Latina. Voltando s PPPs, elas so como quase tudo que o capital faz hoje em dia:
so como os bancos - se algo der errado, o pblico ir socorr-los -, e a mesma coisa com os
incorporadores. E a voc se pergunta: que tipo de capitalismo esse? Eu sempre pensei que
o capitalismo se baseasse em correr riscos; e se voc perder, perdeu, certo? Agora voc no
corre mais riscos j que eles esto socializados pelo Estado: um tipo de comunismo
capitalista, uma loucura! Temos o comunismo do lado errado! (risos)
O planejamento urbano moderno pressupe uma srie de regras e de controles ao
crescimento urbano e sempre possuiu dispositivos para setorizar e segregar o
espao de alguma maneira. H uma forte crtica a esse tipo de projeto moderno por
possuir carter centralizador, controlador, congelante das dinmicas urbanas. Para
os crticos, seria preciso imaginar processos de flexibilizao para as cidades. Aqui
surge um ponto fundamental para pensar o papel do urbanista e do arquiteto com
relao aos processos de expanso e de transformao urbana: como atuar
profissionalmente para garantir uma produo social do espao mais justa?

As virtudes do urbanismo moderno, de vrias maneiras, esto no fato de que ele via a cidade
como um todo e, por isso, pensava a urbanizao como um processo holstico, o qual tentava
controlar. Logo, no fim da dcada de 1960, comeo dos anos de 1970, aconteceu uma sbita
crtica ao megaplanejamento. Desde ento, o que temos so arquitetos com um bom sentido
de urbanizao - acho que um exemplo o Rem Koolhaas, no incio de sua carreira. Mas
foram afastados daquela viso de urbanismo para uma viso de engenharia de contextos
especficos, ficando menos preocupados com a cidade como um todo. Davam-lhes uma
pequena parte da cidade e lhes diziam: faam algo espetacular, alguma arquitetura de
assinatura, para que todos queiram vir ver. Assim, acho que a questo do que estava
acontecendo com a urbanizao como um todo foi meio que deixada de lado e, ao mesmo
tempo, o poder dos financiadores e dos incorporadores tornou-se to esmagador que
essencialmente os arquitetos se tornaram seus agentes e pronto. Claro que alguns arquitetos
progressistas fazem o que podem para inserir alguma noo de urbanizao naquilo que esto
fazendo. Braslia um timo caso: voc olha para o plano piloto e depois vai conhecer as
cidades satlites para tentar entender a regio metropolitana como um todo e pensar formas
de fazer uma reengenharia em nome de justia social ou da igualdade espacial. Mas de
alguma forma no temos permisso para fazer essas perguntas - o clima tal que fica muito
difcil fazer essas perguntas e ter algum tipo de prtica diante disso. Outro dia, um arquiteto
me perguntou o que ele deveria fazer, e eu disse que, talvez, como arquiteto, ele devesse
estar preocupado no apenas com construir edifcios, mas com a natureza do regime de

direito propriedade que dita que ele pode fazer as coisas de um jeito e no de outro. Por
que no se tornar um defensor de formas alternativas de acesso moradia? O que vocs tm
aqui no Brasil esse programa Minha Casa Minha Vida, que um tipo de ideia horrvel,
porque sugere que a vida o indivduo em sua casa - e no ! As pessoas vivem em
ambientes, e as qualidades desses ambientes so fundamentais. Na verdade, o tipo de
filosofia do MCMV, como a casa prpria nos Estados Unidos, destri solidariedades de
vizinhana e coisas do gnero. Assim, como arquiteto, voc deve se preocupar com a natureza
do regime de propriedade e encontrar maneiras de tentar inserir outras formas de acesso
moradia que no apenas aquela dada pela propriedade.
Como poderamos inventar novos modos de vida e de produo de cidades?

Eu no acho que eu esteja, realmente, em uma posio para responder a essa pergunta:
penso que ela tem de ser respondida pelas pessoas tomando suas vidas em suas prprias
mos e se mobilizando para fazer as coisas de uma maneira diferente. Eu vejo isso em
movimentos sociais que tentam criar solidariedades de vizinhanas, economias solidrias. H
movimentos ao redor de segurana alimentar, alm de vrias formas de tentar descomodificar
relaes. Tendo a pensar na expanso da esfera de trabalho social que fazemos para os
outros gratuitamente. isso que costuma surgir em tempos de crises ou de catstrofes,
podemos ver um bocado de apoio mtuo emergir quase instantaneamente nesses casos junto a alguns comportamentos predatrios. Mas, para mim, a questo tentar encontrar
aquelas arenas de vida urbana onde prticas de trabalho social feitas para os outros,
gratuitamente, tornam-se mais generalizadas. Por exemplo, o parque do local onde eu vivia
em Baltimore era negligenciado pelo estado, e as pessoas da comunidade comearam a fazer
sua manuteno por conta prpria, coletivamente. Costumvamos limpar o parque duas ou
trs vezes por ano, enquanto outras pessoas plantavam rvores novas, coisas assim. D para
imaginar um mundo onde o ambiente urbano mais aberto para que esse tipo de trabalho
acontea. E, quanto mais as pessoas se envolvem, mais a vida social comea a vir tona
dessa noo de apenas minha casa, minha famlia e pronto, para algo que mais
enriquecedor cultural e politicamente.
As PPPs so como quase tudo que o capital faz hoje em dia: so como os bancos se algo der errado, o pblico ir socorr-los -, e a mesma coisa com os
incorporadores. E a voc se pergunta: que tipo de capitalismo esse? Eu sempre
pensei que o capitalismo se baseasse em correr riscos; e se voc perder, perdeu,
certo?
Quando olhamos para a crise financeira de 2007/2008, vemos que foi uma crise
urbana envolvendo financiamentos imobilirios e especulao. Alguns diriam que o
Brasil pode estar no mesmo caminho, formando, pouco a pouco, sua bolha
imobiliria. Voc diria que esse processo a cartada final de uma economia
capitalista antes do seu colapso?

No, fico bem nervoso em dizer que a coisa toda vai entrar em colapso: no tenho uma viso
apocalptica. Acho que o que isso quer dizer que h um bocado de estresse dentro da

dinmica capitalista e que a reorientao de um monte de fluxo de capital para investimentos

urbanos, com jogos especulativos, sugere que outras formas de investimento no esto indo
muito bem, no esto sendo muito lucrativas. Isso leva a um tipo de definio capitalista da
urbanizao que insatisfatria para crescentes propores da populao. E o que vemos,
claro, so erupes desse descontentamento nas ruas que, em geral, so desencadeadas por
fatos como a tarifa de nibus, em So Paulo, ou um parque em Istambul. So
descontentamentos com a qualidade da vida urbana, em especial com itens como transporte,
superlotao e superutilizao dos servios, ao ponto de eles colapsarem. Enquanto isso, o
capital vai em frente com megaprojetos como construir novos estdios e coisas desse tipo, e
todo mundo meio que pensa que aquilo bem irrelevante comparado com o que est
acontecendo em nossas vidas, em nossas vizinhanas. Claro que o capital diz que isso vai criar
dois, cinco, 20 mil postos de trabalho, mas quando voc vai ver, no final, no criou emprego
algum. Por isso, acho que vamos ver muitas lutas nas cidades em funo da qualidade da vida
cotidiana e num futuro no muito distante. J as estamos vendo e, acho, vo se tornar mais
frequentes e, em alguns instantes, devem se tornar violentas. Alm disso, temos o problema
de que a polcia, a militarizao do espao urbano, assume formas que nos permitem ver que
os instrumentos de represso das lutas urbanas j esto colocados. Claro que uma das
questes agora o uso exagerado desses instrumentos - at que ponto os problemas no
Brasil no foram resultado da reao desproporcional das foras policiais? Acabamos de ver
outro exemplo no incidente em Ferguson, Missouri, onde a morte de um jovem negro causou
protestos; de repente, a polcia entrou em cena como se estivesse invadindo o Iraque. Foi
espantoso... o que est acontecendo? Sua amigvel fora policial sai daquela forma para lidar
com um protesto? Acho que aquilo chocou muitas pessoas, pensar que esse o tipo de
mundo em que estamos vivendo hoje. Vocs aqui no Brasil tambm passam por experincias
assim com as remoes foradas de favelas, e coisas do tipo... uma questo real e, repito,
acho que vamos ver lutas bem desagradveis em um futuro no muito distante.
O movimento dos anos de 1960 combinava duas demandas: liberdade e justia
social. O capital respondeu dizendo "ns te damos a liberdade dentro do mercado,
mas esquea a justia social". E essa foi a natureza do urbanismo resultante