SCHWARZ, R. ¿Adeus Ao Socialismo¿

ADEUS AO SOCIALISMO?
Este debate foi realizado no Cebrap na noite de 9 de abril. Tratava-se

com vistas publicao neste nmero que marca o dcimo aniversrio de
Novos Estudos de retomar a tradio cebrapiana dos "meses" em torno
de um tema to atual quanto espinhoso: o desafio terico e histrico do socialismo. Paul Singer aceitou preparar o comentrio introdutrio. Colegas e
convidados procuraram se ater s linhas centrais da discusso, dadas por
uma pauta previamente distribuda, que buscava conduzir o debate para as
questes nodais do mercado, do Estado e do socialismo real. Deliberadamente
procurou-se evitar a abordagem direta de temas especificamente brasileiros,
que j foram, ou sero, objeto de outras discusses, de outros artigos.
Onde chegamos, ao final dessas cinco horas de debate ininterrupto, vivo,
por vezes spero, mas sempre fraternal, que registramos nas prximas pginas?
Ao fim do socialismo, ao fim da histria? Certamente no. Ficamos no meio do
caminho. Em algum lugar que se situa entre nossas perplexidades de intelectuais contemporneos e nossa angstia de intelectuais brasileiros. Em algum lugar
que se afasta da pasmaceira cultural e poltica, mas que ainda no chega s respostas que buscvamos. Razo a mais para continuar a discusso.
Paul Singer A meu ver o tema proposto de uma extrema atualidade. De

fato est na hora de repensar efetivamente o socialismo. Alis, eu sustento
que ele precisa ser permanentemente repensado e reformulado. A idia de
que se tenha uma viso pronta e acabada do que o socialismo j no fazia
sentido h doze anos estou pensando num livrinho que escrevi nessa
poca , e menos sentido faz hoje. A ttulo de introduo, eu vou pinar o
que, do meu ponto de vista, no precisa ser repensado e ressaltar um problema, entre muitos outros, que me parece urgente repensar.
7
O que eu acho que no precisa ser repensado pelo menos a viso de

sociedade ideal que os socialistas tm sustentado ao longo de dcadas, desde o sculo passado. Ou seja, uma sociedade prspera, uma sociedade altamente produtiva e que pode por isso mesmo sustentar altos nveis de satisfao das necessidades. E, decorrente dessa grande prosperidade, uma sociedade em que impera a liberdade, tanto a liberdade poltica como a individual uma grande liberdade para que os indivduos tenham muitas
opes por meio das quais encaminhar sua vida profissional, pessoal etc. E,
sobretudo, onde impere a igualdade. Uma sociedade em que a igualdade social fundamental embora isso no signifique a excluso de todo desnvel
econmico , igualdade tambm em termos de ausncia de subordinao,
quer dizer, a ausncia das classes. Eu diria que esse tipo de idealizao continua atual e eu no vejo nenhuma necessidade de rev-la. No que no
possa ser aprofundada em muita coisa, mas no por a que a coisa pega.
Na verdade, o problema reside principalmente na questo econmica. Desde Marx e com grande influncia dos resultados concretos da revoluo russa , a forma de realizar essa sociedade ideal foi pensada, no digo por todos, evidentemente, nunca houve unanimidade, mas por muitos e
pela maioria provavelmente, como sociedade industrializada e centralmente
planejada. O planejamento central foi uma espcie de trao comum tanto dos
partidrios dos diferentes sistemas do socialismo real que foram se criando ao
longo dos anos aps 1917, como inclusive dos seus crticos e adversrios. A
social-democracia tambm sustentou, pelo menos por muito tempo e programaticamente, que o socialismo, no final das contas, seria uma economia
totalmente planejada. Sempre houve dissidentes em relao a essa posio
a escola do controle operrio da produo, da autogesto, que insistia que
deveria haver tambm uma certa margem para a economia de mercado ,
mas me parece que o ponto de vista do planejamento central foi dominante.
O que se esperava exatamente da economia centralmente planejada?
Certamente a prosperidade seria o seu principal resultado. A economia centralmente planejada deveria evitar as crises peridicas ou cclicas caractersticas do capitalismo e deveria permitir que o desenvolvimento das foras produtivas continuasse alm dos limites colocados pelas relaes capitalistas, ou
seja, pelas relaes de mercado. A experincia concreta de diferentes formas
de planejamento central mostrou que isso no verdade. As economias centralmente planejadas no somente no asseguram estabilidade elas tm a
sua prpria conjuntura cclica, provavelmente diferente da capitalista, mas
ela existe, sobretudo em competio direta com o capitalismo na segunda
metade do sculo XX como certamente no desenvolveram as foras produtivas mais do que o capitalismo. Provavelmente desenvolveram menos.
A outra expectativa em relao economia centralmente planejada era
a igualdade, o que no era lgico. Havia a um erro lgico grave. Uma economia centralmente planejada, mais provavelmente, seria desigual, sobretudo
em termos sociais no estou falando em termos econmicos, pois a as possibilidades so inmeras. Mas desde que se faam necessrias decises centrais sobre o conjunto de uma economia nacional, grande ou pequena, a de8
Antnio Flvio Pierucci

coordenador da Ps-Graduao em Cincias Sociais da FFLCH da USP.
Fbio Wanderley Reis
cientista poltico, professor titular da UFMG.
Francisco de Oliveira
professor do Depto. de
Cincias Sociais da FFLCH
da USP, e pesquisador do
Cebrap.
Gabriel Bolaffi professor da Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da
USP.
Jos Arthur Giannotti
pesquisador do Cebrap.
Lenina Pomeranz professora da Faculdade de
Economia e Administrao da USP e pesquisadora na rea de Assuntos Internacionais do Instituto
de Estudos Avanados
(USP).
Luiz Felipe de Alencastro
professor do Instituto
de Economia da Unicamp
e pesquisador do Cebrap.
Marco Aurlio Garcia
professor do IFICH da
Unicamp e Secretrio de
Relaes Internacionais do
Diretrio Nacional do Partido dos Trabalhadores.
Maria da Conceio Tavares professora do Instituto de Economia da
Unicamp e do Instituto de
Economia Industrial da
UFRJ.
Maria Hermnia Tavares
de Almeida professora
do Depto. de Cincias
Sociais da FFLCH da USP
e pesquisadora do Idesp.
Ozas Duarte membro
do Diretrio Nacional do
PT e do Conselho Editorial
da revista Teoria e Debate.
Paul Singer Secretrio de
Planejamento do Municpio de So Paulo e
pesquisador (licenciado)
do Cebrap.
Roberto Schwarz professor do IEL da Unicamp.
Vilmar Faria professor
do IFICH da Unicamp e
presidente do Cebrap.
NOVOS ESTUDOS N 30 - JULHO DE 1991
sigualdade era mais provvel, em termos de quem manda e de quem cumpre

ordens, executa ordens. Ningum conseguiu nem sequer tentar pr em prtica um sistema que fosse centralmente planejado e que garantisse a participao de todos nas decises. No que se refere liberdade liberdade poltica e liberdade pessoal , eu diria que a probabilidade de que isso fosse
compatvel com a economia planejada pequena, ainda que no diga que seja impossvel. Nem estou me referindo ao fato de que nas experincias concretas no se obteve esta compatibilidade. Isso no prova nada, ou melhor,
prova muita coisa mas no prova decisivamente. Sempre se pode dizer que
circunstncias especficas, histricas etc. explicam isso. No estou argumentando em relao a isso, estou argumentando em um nvel mais amplo. A
economia centralmente planejada, alm de ser inflexvel, muito pouco
propensa a aceitar inovaes e mudanas que so bsicas para o desenvolvimento das foras produtivas. Ela tende a ser muito hierrquica e provavelmente muito coatora da liberdade, sobretudo individual, sem falar das liberdades polticas. difcil conciliar isso com decises individuais necessariamente indisciplinadas.
esta a crtica que ns temos que fazer idia do programa econmico do socialismo, e essa crtica j vem vindo, eu diria, desde os anos 50, desde
os revisionistas da poca do Krushev. Em cima, evidentemente, das experincias do Leste Europeu, ns deveramos repensar o modelo, se que estamos
interessados na sociedade ideal representada pelo socialismo. E provavelmente deveramos pensar numa economia que culminadamente de mercado
e planejada. Substituir o planejamento centralizado total pelo planejamento
parcial de alguns setores da economia que se prestam, pela sua prpria natureza, mais ao planejamento, deixando outras partes que pela sua natureza
econmica tm mais propenso para ser economia de mercado. Esta me
parece ser uma idia bastante importante que no tem sido, a meu ver, pelo
menos, bastante debatida. A atividade econmica no uniforme, ela no se
presta, a no ser em um nvel de abstrao inadequado, ao mesmo tipo de coordenao. H atividades que tm produtos no padronizados, pela sua natureza. Tipicamente o vesturio, mas h muitos exemplos. Esse tipo de atividade muito melhor coordenada por competio de mercado, e no por
planejamento. Produtos padronizados como produtos qumicos, ao, cimento e tantos outros podem e devem ser padronizados. Eles tendem naturalmente a ser monoplios ou, no mximo, oligoplios em todos os pases do
mundo, e se o seu planejamento no um planejamento pblico, um planejamento privado. Atividades que tm um processo de produo naturalmente
descentralizado, notadamente certos tipos de agricultura, so muito melhor organizadas pelo mercado do que por um plano, ao contrrio de outras atividades em que o processo de produo pede praticamente uma coordenao
centralizada, do tipo planejamento. O grau de dinmica tecnolgica seria um
fator importante a se considerar. Setores em que a tecnologia est em via de desenvolvimento deveriam estar mais coordenados na forma de mercado, porque
ela mais flexvel, porque a competio permite aos consumidores, em ltima
anlise, decidir o que deve ou no ser feito. Ao passo que setores de tecnolo9
gia pelo menos transitoriamente consolidada, ou at decadente, poderiam ser

eventualmente melhor administrados de uma forma planejada.
E, finalmente, um dado bvio, mas que no se pode deixar de considerar: a distribuio dos produtos. H produtos que se pode perfeitamente
distribuir por compra e venda, e outros que no se pode distribuir por compra e venda. Por definio eles so gratuitos, e deveriam ter a sua distribuio
planejada.
A outra observao que eu queria fazer para iniciar essa discusso
que, embora esse tipo de colocao em torno da natureza das atividades
econmicas possa fornecer um critrio objetivo e importante, ou at universal, para pelo menos mapear, de forma geral, que partes da economia deveriam ficar sob a forma de economia de mercado, e que outras partes da
economia deveriam ser planejadas, isso no suficiente. Essa questo no
pode ser decidida por critrios to objetivos. As classes econmicas, as classes sociais, tm interesses antagnicos em torno disso. bom lembrar que a
burguesia absolutamente partidria da economia de mercado, v a economia do setor pblico como um mal necessrio, mas alguma coisa a ser minimizada. E eu diria que de uma forma geral os trabalhadores assalariados preferem maximizar a economia pblica. Isto bastante amplo como experincia concreta, histrica, nos pases capitalistas democrticos, e existem maneiras at de perceber que h uma certa racionalidade nisso. Os trabalhadores, at por corporativismo, preferem ser empregados de alguma entidade
pblica sobretudo num regime democrtico em que eles podem exercer
muito mais influncia, j que no h problema de lucro a se contrapor a seus
interesses e demandas do que serem assalariados de empresas privadas
em que a limitao ao que podem conseguir enquanto grupo de trabalhadores de determinado setor muito maior. Existe isso hoje no Brasil
claro que h uma fortssima resistncia privatizao por parte dos trabalhadores de empresas que so sugeridas como candidatas privatizao. E
existe a uma certa racionalidade, o que no quer dizer que eles estejam certos. Temos que ver em termos mais gerais do conjunto da sociedade o que se
deveria fazer, mas esse antagonismo coloca toda essa questo de mercado
versus planejamento no centro do antagonismo de classe.
Fbio Wanderley Reis* Uma forma adequada de comear a discusso estaria, a meu ver, em discordar da colocao inicialssima do Paul Singer, em
torno da irrelevncia de se discutir acerca da meta, do ideal delineado pelo
conceito "socialismo". Essa discusso relevante por uma razo particular:
diante do que est posto, da perplexidade causada pelo que est acontecendo, pelos eventos do Leste Europeu, me parece da maior importncia indagar ou reindagar como, em relao a esse ideal que em certos termos inequvoco, da liberdade, da igualdade etc, se articulam categorias como
mercado, por um lado, e Estado, por outro. E eu tenho a impresso de que a
a discusso no s no ftil como, ao contrrio, se impe. Porque, precisamente, essas categorias, e muito particularmente a categoria de mercado,
tende a ser percebida como no tendo nenhuma conexo, a no ser muito
k
10
(*) Ver a seguir o artigo de

Fbio Wanderley Reis
"Para Pensar Transies"
(p.76).
negativa, com esse ideal. E eu creio que parte importante dessa reformulao
necessria precisamente a de reconhecer que esse ideal, afinal de contas, ,
para colocar a coisa provocativamente, o ideal de mercado. E acho que o
problema que fica ver como isso se relaciona com o ideal de Estado.
O que significa isso? Na minha avaliao significa dizer que a idia de
mercado tem que ser lida de forma muito mais ampla, muito mais rica do que
a mera idia convencional de mercado econmico. O alcance da idia de mercado inclusive no sentido em que ela muito elaboradamente recuperada
por Marx em textos diversos algo cuja riqueza, por exemplo, se expressa
na passagem famosa de A Ideologia Alem, em que o Marx fala dos sujeitos
que pescam de manh, caam de tarde, fazem crtica depois do jantar, sem jamais se transformarem, por isso, em crtico, em pescador, em caador etc. A
conseqncia desse raciocnio me parece ser a de que quem tem tempo faz o
que quer dele, e no fica condenado a uma certa diviso do trabalho que o
transformaria permanentemente em trabalhador de determinada categoria.
Portanto, trata-se de uma sociedade em que as decises so descentralizadas,
dispersas, onde cada agente individual um agente autnomo e toma decises por si mesmo e isso esse que o ponto crucial de uma maneira
que vai muito alm da forma convencional de entender mercado econmico.
H conseqentemente uma certa relevncia da idia de mercado que permitiria falar de mercado social, poltico ou o que quer que seja. Para tomar um
exemplo numa rea que totalmente contrastante com aquilo que freqentemente mencionado como relativo questo do mercado, consideremos que
uma pessoa viva numa sociedade racista: se voc um negro numa sociedade
racista, voc est excludo de um mercado que essencial para sua sensibilidade, para falar como Max Weber, que o mercado de intercmbio sexual,
amoroso, afetivo etc. Se voc um negro e se apaixona por uma mulher branca, voc est frito numa sociedade racista. Voc est excludo de um certo
mercado onde sua deliberao pessoal poderia se aplicar a algo que crucial,
apesar de no ser diretamente econmico. Existe a uma barreira operao
do mercado, e que opera evidentemente para os intercmbios que se do no
mercado no sentido convencional. Se eu sou negro numa sociedade racista
digamos, no sul dos Estados Unidos, numa determinada poca , eu no posso entrar num boteco para tomar um caf, ainda que o meu dinheiro seja to
bom quanto o do branco. Essa sociedade no seria suficientemente mercadejada, e nela o indivduo no intercambivel com os demais. O fato de ele ter
determinada caracterstica racial o exclui de certo tipo de troca, de certo tipo
de transao, de certo tipo de intercmbio.
Quais so as conseqncias disso? Eu acho que fcil imaginar, pelo
menos como uma espcie de flash, uma sociedade em que esse ideal de mercado se realizasse plenamente uma sociedade em que no houvesse qualquer tipo de restrio aos intercmbios, trocas de tipos variados, interaes de
qualquer natureza, onde portanto as chances de cada um no estivessem
condicionadas por elementos de natureza restritiva, onde o mercado operasse
plenamente. Acontece que a dinmica do mercado tende a produzir a sua negao a cada passo, ou seja, tende a engendrar oligoplios. Quem chegar
11
primeiro no rio em que possvel pescar de tarde eventualmente vai condicionar negativamente a chance de quem chegar depois; quem estiver caando e atirando, para insistir nessa metfora, eventualmente vai perturbar a
chance do sujeito que quiser vir a caar depois. Ento, o fato que se vai ter
uma tendncia retomada de oligoplios, monoplios, fatores que envolvem
eventualmente o poder e que so, na medida em que tm vigncia, a negao
do mercado. O mercado oligopolizado, a rigor, no um mercado ou, pelo
menos, no corresponde noo mais depurada de mercado, que aquela
que seria relevante aqui. Com mais razo podemos dizer que o monoplio
inequivocamente a negao do mercado. Portanto, se fatal que o mercado
por si mesmo engendre a sua negao, torna-se necessrio alguma coisa que,
como o Estado, neutralize esse fator negativo, de maneira a assegurar tanto
quanto possvel a plena vigncia do mercado. Isso significa que, ao contrrio
da maneira usual de pensar as relaes entre mercado e Estado em que
voc tem o mercado indo em certa direo e o Estado indo em outra, como
dois elementos que seriam claramente antagnicos , a realizao cabal do
mercado em algum grau supe o Estado; supe algum tipo de atuao de uma
autoridade central capaz de garantir a sua operao continuada.
Num plano abstrato, ns temos portanto a conciliao destas duas categorias que parecem antagnicas, e da possvel, naturalmente, partir para
uma reavaliao do significado de categorias como socialismo, capitalismo,
de experincias que ns estamos presenciando agora. Tanto isso verdade
que os pases capitalistas mais maduros so aqueles onde o Welfare State
prosperou intensamente e onde acabou existindo um compromisso chamado atualmente neocorporativo. So pases em que supostamente haveria a realizao mais cabal do capitalismo, e no entanto vigora a um elemento centralizador, ou seja, o Estado, como modo de garantir um mnimo de igualdade, e de alguma maneira neutralizando a operao mais exacerbada do fator oligopolizante. Para usar uma expresso do Claus Offe, h um componente no mercantil que a contrapartida mais ou menos necessria
prpria lgica mercantil do capitalismo.
Simetricamente a isso, ns estamos observando, no caso do Leste
Europeu, a dinmica estatal deparando com a necessidade de recorrer ao mercado. E isso no s no sentido da eficincia. At certo ponto reconhece-se que
sem o mercado no se realiza o ideal socialista. E possvel dizer que, assim como a cidadania democrtica no capitalismo no se pode fazer e se manter sem
a presena do Estado, assim tambm no se pode pretender uma cidadania socialista que prescinda do mercado. A rigor, ainda que seja uma coisa num certo
sentido utpica mesmo no sentido em que utpico corresponde a irrealizvel , seria preciso caminhar na direo de uma sociedade la Ideologia Alem
uma situao em que cada um entra no seu barraco e em que o individualismo mais total a expresso do fato de que de alguma forma voc organizou a
baguna. um ideal anarquista revisto. Voc s vai ter a baguna compatvel
com a plena realizao de cada um, como ideal que portanto individualista, na
medida em que voc tenha uma certa organizao da baguna que a impea de
virar Hobbes, a guerra de todos contra todos, ou seja, a beligerncia.
12
Luiz Felipe de Alencastro Uma interpretao cndida daquilo que o Fbio

Wanderley acabou de dizer poderia dar a entender que todo mundo socialista, ou que estamos chegando l rapidamente. Mas h um problema a, que
est marcado por duas balizas bem ntidas e o socialismo fica no meio disso. A primeira refere-se ao seguinte: o que o socialismo tem que no o welfare state?A segunda, diz respeito a outra questo: que diferenas haveria entre o socialismo e o Gosplan e a NKVD? No basta dizer que o Gosplan [Comit
de Planificao Econmica Estatal da URSS] e a NKVD [polcia poltica sovitica] foram para o lixo da histria e no voltam mais. Nem dizer que o welfare
state j acabou e que o governo republicano americano j o enterrou. H a um
problema nuclear da definio do socialismo e este projeto est crucialmente
marcado por esses dois parmetros: a distino do que reforma interna da
dinmica capitalista e a distino do que chamado perverso marxista-leninista. A meu ver, esse um ponto fundamental do debate.
Francisco de Oliveira Apesar das advertncias, comuns neste tipo de debate, para que a gente no diga "eu acho", eu vou comear dizendo "eu acho".
Acho que a questo terica do socialismo se pe com tanto mais pertinncia precisamente porque o capitalismo avanou no sentido daquilo que supnhamos
premissas tericas do socialismo. Entre elas, uma ampla desfetichizao, sobretudo no campo do trabalho e no campo da mercadoria em geral. Para mim essa
a razo mais importante, terica por enquanto, para repensar o socialismo. De
fato, algumas das transformaes mais importantes do sistema capitalista vo na
direo daquilo que eram supostos da construo do socialismo. Para alm da
queda do Muro de Berlim, nossa perplexidade decorre do fato de que, pelo processo dinmico do capitalismo e das foras sociais, chegamos a certos estgios
que, nos velhos comcios, deixvamos "para quando o socialismo chegar". Para
mim esse o desafio terico mais importante.
Com os novos processos tecnolgicos, aquilo que era especfico do
capital uma certa forma de produzir valor, ou de produzir excedente
econmico baseado na explorao da fora de trabalho praticamente explode. Ora, o sistema capitalista, pelo avano das lutas sociais, foi capaz de
chegar at certos pontos em que algumas das formas de reproduo da sociedade, embora no a totalidade, so claramente antimercantis. Talvez
oportunisticamente a gente pudesse dizer: eis uma vitria do socialismo embutida dentro do capitalismo. Mas preciso levar isso a srio, o que obriga
a gente a repensar a prpria questo do socialismo. Contudo, preciso levar
em conta como observavam, numa conversa anterior ao incio do debate,
a Lenina Pomeranz e a Maria da Conceio Tavares que o capitalismo
um sistema vitorioso, no mximo, em dez pases. O resto um desastre
lamentvel. No entanto, guardando todos esses cuidados, possvel dizer
que nesses dez pases ele foi muito longe. Em resumo, eu diria que h uma
necessidade de enfrentar o desafio terico, e que ele est posto no pelo fracasso do socialismo real, mas pelo avano do capitalismo, e, de outro lado,
pela questo da igualdade e da possibilidade de se estenderem a um maior
nmero de pessoas e a um maior nmero de pases, de comunidades e de
13
sociedades, padres que o prprio conflito social e que a prpria luta de

classes foram capazes de estabelecer e de constituir nos pases mais desenvolvidos. Por ora, fico por aqui.
Maria da Conceio Tavares* Primeiramente, uma breve observao com
relao validade do marxismo como instrumento analtico. Eu considero que
a crtica economia poltica tem toda validade. Acho que os poucos marxistas
que, depois de Marx, trataram da economia poltica fizeram contribuies absolutamente fundamentais, s que a partir de 30 no houve nenhuma contribuio relevante. Em compensao h importantes historiadores econmicos.
Acontece que o marxismo ocidental enveredou pela filosofia o que supostamente no deveria fazer, pois o marxismo era uma crtica filosofia e pela
Kulturkritik. Na Kulturkritik at que existem contribuies importantes, embora na verdade no tenham nada a ver com a crtica economia poltica, nem com
a economia poltica e isso justamente o reconhecimento de que no nvel da
superestrutura, em que Marx no tratou de coisa nenhuma, h relaes mais
complicadas. Mas no que diz respeito mercadoria, generalizao da mercadoria, ao dinheiro, reproduo do capital, generalizao das relaes mercantis, ao mercado como espao de relaes capitalistas tendendo para uma
idealizao, questo do desenvolvimento desigual e combinado, em relao a
essas questes est tudo l, nos textos de Marx.
Como dizia o Lucio Coletti, azar de quem foi para o materialismo dialtico, para a sociologia marxista, para a filosofia, onde meteram todos os ps
pelas mos, pois no h nada a ver com a economia poltica, e as mediaes
que so de lascar. Ningum manda partir das determinaes econmicas para
as polticas ou as sociais isso d uma trapalhada de fazer gosto. At porque
so as formas historicamente dadas da organizao social as que permanecem
mais tempo, independentemente da revoluo da tcnica, independentemente
da revoluo nos meios de produo est a o Japo que no me deixa mentir, est a a Rssia que no me deixa mentir. Se elas que so permanentes, em
algumas situaes, pelo menos nas crises e nas reorganizaes, devia-se remeter a elas, e no ao progresso tcnico. Em decorrncia dessas questes surgem
alguns problemas srios. Marx no falou praticamente nada de democracia,
dado que ele estava nem podia deixar de estar impregnado da discusso
em torno do que era a sociedade civil capitalista e de como mercado, classes e
poder estavam ligados. Portanto, no que diz respeito ao poder o velho Marx
salvo em suas anlises polticas sobre a Frana, em que no h nenhuma referncia economia poltica s tratou do relativo sociedade civil, isto , das
classes dominantes. E, quanto s subordinadas, ele assumiu, no sei por que diabo, que as subordinadas alguma vez teriam a possibilidade de deixar de ser
subordinadas, e desapareceriam as classes. E deu toda a loucura que a gente
conhece: invertem-se as coisas, coloca-se a ditadura do proletariado l em
cima, e depois veremos. Depois veremos, e a ditadura e o proletariado que se
lixem entre si! O que eu estou dizendo que aquilo que Marx fez com a sociedade que ele estava analisando seria um bom critrio para a compreenso
de outras sociedades. Na verdade, o marxismo isso.
14
(*) Ver a seguir o artigo de

Maria da Conceio
Tavares "Economia e
Felicidade" (p. 63).
Mas hoje em dia as contribuies em torno de questes como trabalho e processo de trabalho praticamente no esto sendo dadas pelos marxistas. Quem est discutindo isso a que o Chico de Oliveira se referiu, isto ,
novos tipos de cooperao e novas tcnicas, novas formas de organizao do
trabalho, em que cooperao est ligada a subordinao? A subordinao tcnica e hierrquica continua. Aqui como em qualquer sociedade complexa
imaginvel. A idia de quem quiser caar caa um completo absurdo. Isso
de dizer que no vamos abrir mo da autonomia dos indivduos no leva a
nada. Enquanto estivermos lidando com esse indivduo em si e para si, estamos fritos. Evidentemente que em si e para os outros, isto , debaixo da bota dos outros, tambm no interessa. preciso haver cooperao. No tem
jeito, sem cooperao impossvel quem quiser caar caa uma piada.
Tem que haver cooperao. O que no deve haver uma jornada de trabalho que permita a explorao da mo-de-obra para alm do que ela vale.
Ento j l vamos ao que ela vale. preciso haver subordinao. Lamento
muito. Subordinao no quer dizer escravismo. No h nenhum processo
tcnico conhecido de diviso do trabalho que prescinda disso vocs no
vo imaginar que a gente v regressar a uma sociedade primitiva em que
quem quiser caar caa, quem quiser pescar pesca. A complexidade da diviso social do trabalho crescente e ser crescente.
Isto que sempre citado como uma utopia a perseguir me parece uma
bobagem. Aquilo que aparece num dos livros do Andr Gorz A Crtica do
Capitalismo , essa brincadeira do trabalho livre, d-se um salrio permanente para as pessoas, elas trabalham duas horas e o resto do tempo elas fazem
o que bem entendem, e d-lhe intersubjetividade e criatividade... isso uma
piada! A complexidade das sociedades modernas altamente urbanizadas, altamente complexas e altamente desiguais no leva a isso. Logo, vai haver
subordinao. Ningum consegue trabalhar num processo moderno sem ter
um mnimo de subordinao tcnica. E um mnimo de hierarquia. Ento o
problema de coordenao do processo de trabalho, para que ele no implique nem autoritarismo a submisso do trabalhador mquina e a rotinas
terrveis nem a destruio da criatividade. Isso exatamente o que esto discutindo os engenheiros japoneses naquela sociedade terrivelmente autoritria.
No processo de trabalho eles descobriram que era mais eficiente fazerem isso.
Diga-se de passagem, eles descobriram isso porque, em 50, o Partido
Comunista japons fez uma greve monumental em que a Toyota e a Nissan
aceitaram a estabilidade no emprego. Pois bem, a estabilidade no emprego
olha a o materialismo histrico forou a grande empresa japonesa, que
grande empresa mesmo, concentrada, autoritria, centralizada nas decises, a
descentralizar o processo de produo e a permitir que o seu processo de trabalho mudasse de natureza. Porque ou era isso ou era o fim deles as coisas
ficariam burocratizadas, estpidas e no criativas, como ficaram burocratizadas, estpidas e no criativas na Unio Sovitica. O grande problema da
Unio Sovitica no era tanto como produzir mercadorias, que at isso eles
fazem. como distribu-las, e, mais, como obrigar os trabalhadores a se sentirem participantes e cidados. Obrigar uma enfermeira sovitica a cuidar dos
15
velhinhos deve ser muito mais difcil que obrigar uma enfermeira sueca a
cuidar dos velhinhos. Ento isso uma coisa complicada.
preciso discutir a srio a questo do processo de trabalho e da socializao. Como que se valoriza o trabalho humano? Como coorden-lo,
deixando lugar criatividade? Mas que vai existir hierarquia, isso vai. A
questo como se organiza o processo de trabalho de uma maneira
democrtica. Uma outra questo o poder. Como que o cidado se capacita
para organizar-se democraticamente? Parece que o partido sozinho no d
conta. preciso tambm limitar a propriedade privada, j que alguma propriedade privada h. Tanto h, e tanto a reificao avanou, que o Fbio
Wanderley falou de mercado amoroso. Est tudo no mercado, estamos todos
no mercado. Eu no estou. Eu sou antiga, eu no estou. fantstico por
um lado se desreifica o cidado, como consumo pblico, e por outro ele
reificado por raciocnios deste tipo. Eu estou contra. O mercado se aplica
mercadoria, e mercadoria oxal se limite a fogo, geladeira, essas coisas. Mas
de fato existe o problema da limitao da propriedade.
Quanto fraternidade, eu deixo para os religiosos, que eu no me
liberei nem da minha modernidade ibrica, nem da pseudomodernidade liberal inglesa, nem do meu lado religioso. Das duas uma: ou h fraternidade
no projejo, ou h fraternidade nas tribos, nas religies, nos partidos. Eu
aguento muito mal a fraternidade das tribos e dos partidos. Aguento mal. Mas
a fraternidade religiosa, que a que nos junta aqui porque o resto conversa para boi dormir , o desejo de uma sociedade melhor, isso eu acho legal. Talvez seja por aqui que a coisa vai mal. Se voc no tem nsia de uma
sociedade melhor, fica muito difcil fazer cooperao. No tendo a tal da
utopia, muito difcil fazer socialismo ou o que quer que seja, tambm capitalismo muito difcil. Era sobre isso que eu queria dizer. Acho que por
aqui, no que toca ao processo de trabalho e limitao da propriedade e ao
poder, que precisamos discutir o socialismo.
Lenina Pomeranz A contribuio que eu posso dar para essa discusso
tem a ver com as prprias dificuldades que eu estou encontrando na minha
rea de pesquisa. Como vocs sabem eu estou estudando a economia sovitica, a perestroika etc. E o meu problema est em conseguir compreender
essa primeira experincia concreta de implantao de um sistema socialista
sem me deixar tomar por abstraes excessivas. No possvel examinar o
socialismo como algo situado na estratosfera, desvinculado da realidade
histrica, poltica e social que enfrentamos no mundo inteiro. O que eu pergunto se possvel avaliar a experincia sovitica desvinculada da perspectiva terica e poltica associada quele perodo histrico? Alm disso,
preciso perguntar se podemos desvincul-la do momento histrico concreto
de implantao do socialismo num nico pas?
Eu confesso para vocs que no tenho maior clareza, mas o que sinto
como necessidade de anlise verificar como as coisas evoluem e se interligam hoje em dia, no plano internacional. Qual a situao que ns temos
no mundo de hoje, quando, como diz o Chico de Oliveira, o trabalho est
16
sendo desfetichizado, quando ns temos uma evoluo tecnolgica numa determinada direo, quando ns temos um fluxo de gente e de trabalho, de
capital e de tecnologia etc. no mundo inteiro, praticamente sem barreiras. Mas,
quando se imaginava que se ia fazer uma integrao da Europa sem problemas, ns estamos vendo as dificuldades pipocarem por toda parte. E ns vemos mais. O que est acontecendo hoje na Europa Ocidental o contrrio da
famosa integrao e do Mercado Comum, ou da Casa Comum Europia pregada pelo Gorbachev, que vai dos Urais Pennsula Ibrica. Ns estamos vendo os pases desenvolvidos tentando novamente montar fronteiras para impedir a avalanche dos pobres de outros pases. Esses fenmenos so to interdependentes que eu no vejo como estud-los de forma desvinculada, na
hora de avaliar a experincia do socialismo. Por outro lado, concordo com a
preocupao do Luiz Felipe em torno dos limites da social-democracia. Afinal,
torna-se cada vez mais difcil financiar os gastos sociais pressupostos pelo welfare state. Todas essas questes me parecem dignas de serem discutidas.
Gabriel Bolaffi Um dos problemas tericos importantes do socialismo
como compatibilizar planejamento e mercado e, nesse sentido, a fala do
Fbio Wanderley bem divergente da do Paul Singer. Mas me parece de
enorme necessidade pensar formas que permitam compatibilizar planejamento e mercado, e isso no s para a economia ser melhor planejada, no
s porque o mercado em muitos casos fornece indicaes mais eficientes
para a organizao da produo, mas tambm porque o mercado como
diziam os velhos autores alemes o lugar em que as relaes sociais e as
relaes econmicas realmente se objetivam. E o planejamento precisa dessa
objetividade para ser um planejamento eficaz, para ser um planejamento para
o bem comum e no para os interesses desse ou daquele grupo ou at para
os interesses desse ou daquele diretor de empresa estatal. De par com isso
vem a questo da limitao propriedade, que foi amplamente tocada aqui
e que pode conduzir a um tipo de socialismo em que haja relaes mais igualitrias e mais democrticas.
Antnio Flvio Pierucci Eu tenho a impresso que vocs no se chocaram muito com a realidade que estamos descobrindo no Leste Europeu. No
sei se eu era muito mal informado e vocs mais informados do que eu, mas a
verdade que o fracasso do chamado socialismo real ou do comunismo
muito maior do que a gente conseguia imaginar. O ideal socialista mesmo
depois do Krushev, e tambm para aqueles que eram anti-stalinistas continuava a ser algo profundamente esperanoso. No entanto, a dimenso da pobreza que se encontra no Leste Europeu que era chamado de Segundo
Mundo , pelo que eu pude constatar pessoalmente, uma coisa que eu jamais podia imaginar. O grau de deteriorao das cidades da ex-Repblica Democrtica Alem (RDA) impressionante. Elas so verdadeiras runas. E uma
sociedade profundamente pobre. A RDA um pas profundamente poludo e
as pessoas so profundamente acomodadas. Elas tm os seus direitos, verdade, h igualdade, h uma srie de coisas, mas as pessoas so profunda17
mente acomodadas, e, pior, se submetendo a situaes muito abaixo daquilo

que ns, ocidentais, mesmo do Terceiro Mundo, chamamos de dignidade. A
troco de um pouquinho mais de po branco, a troco de um iogurte com quark,
a troco de qualquer coisa que seja sofisticao de consumo.
E isso tudo tem conseqncias muito srias. O que que realmente
acabou em 1989? Acabou muita coisa, e impossvel que isso no interfira na
utopia. Agora ns no temos mais condies de mentir, de fingir, maneira do
Togliatti, que no sabemos das coisas. Hoje ns sabemos, e sabemos que a
coisa muito feia. As pessoas so muito necessitadas, e necessitadas no s de
bens materiais, mas de bens simblicos, elas querem ver televiso, querem ir
ao cinema, querem ver filme pornogrfico etc. Numa sociedade que manteve
as pessoas sufocadas, onde qualquer gesto de oposio era considerado conspirao, as necessidades so as mais inesperadas. Recentemente, o Umberto
Eco deu uma entrevista dizendo que foi a televiso via satlite que derrubou o
Muro de Berlim. Isso me parece uma coisa interessante de ser pensada. Alguma
coisa muito alm do que seja simplesmente o planejamento econmico e o
mercado funcionou no sentido de despertar nas pessoas necessidades de sociabilidade que no estavam dadas por aquela sociedade. A minha fala vai no
sentido de mostrar que a utopia est carregada de mentira. E portanto preciso
repensar uma utopia que foi muito mentirosa o tempo todo.
Maria da Conceio Tavares No foi mentirosa o tempo todo. Foi, sim,
bastante mentirosa.
Jos Arthur Giannotti Como que eu posso manter um pouco o meu
ponto de vista da filosofia sem ser tolo, como disse a Maria da Conceio?
Maria da Conceio Tavares Eu no disse que isso tolice. Eu disse que
o marxismo no foi pensado para se fazer filosofia.
Jos Arthur Giannotti Vamos ver como eu posso me salvar dessa situao.
Em primeiro lugar, preciso lembrar que ns estamos aqui pensando o socialismo, e ns o estamos pensando por conceitos. E, do ponto de vista da filosofia,
no se faz anlise de um conceito s, mas se faz anlise da correlao de conceitos. Eu no creio que seja possvel pensar o socialismo hoje sem passar pela
experincia terica de Marx. Para neg-la ou no. A meu ver, h duas correlaes do conceito de socialismo em Marx que ns precisamos retomar para que
esse conceito baixe do cu para a terra e comece realmente a funcionar. Em
primeiro lugar, o conceito de socialismo em Marx est ligado a comunismo. E,
no caso do comunismo, preciso tambm lembrar que o marxismo o pensou
como escatologia. E muito interessante lembrar que a idia da abolio da propriedade que uma idia tradicional, que vem desde os gregos foi pensada escatologicamente, de tal forma que se pudesse no s abolir a propriedade mas, com ela, a diviso social do trabalho. Esse que o problema.
Est evidente que, do ponto de vista dessa correlao, o socialismo no pode ter
mais a mesma significao que tinha em Marx.
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Em segundo lugar, Marx salientava sempre uma oposio entre socialismo utpico e socialismo cientfico, sem isso ns no podemos entender qual foi o seu esforo terico. Ns sabemos tambm que esse "cientfico" no estava ligado cincia positivista, mas Wissenschaft alem. Esse
cientificismo, ou essa cincia marxista, se opunha justamente a uma utopia.
E ns no podemos esquecer isso. O que me deixa muito espantado na
posio que apareceu aqui, pelo menos no incio, que ns retomemos o
socialismo utpico...
Maria da Conceio Tavares Com toda a honra! Ningum manda fazer
socialismo cientfico!
Jos Arthur Giannotti Quando ns falamos numa sociedade ideal, uma
sociedade da abundncia e assim por diante, ns voltamos simplesmente
utopia, mas sem passar por nada do que significou essa experincia, esta
oposio entre socialismo utpico e socialismo cientfico. Eu tenho a impresso de que nesta oposio entre socialismo utpico e socialismo cientfico h duas coisas fundamentais que o Marx colocou e, se ele no colocou corretamente, a meu ver ns devemos recolocar. De sada, preciso considerar a
idia de que a utopia possa ser realizada assintoticamente. Isso bsico. No
adianta nada ns pensarmos uma sociedade absolutamente produtiva, linda,
quando a realizao dessa utopia se der atravs de um processo que pode simplesmente para usar o termo da Maria da Conceio lascar o resto dos
pases. Ento, se ns no levarmos em considerao ainda mais enfaticamente do que na colocao da Lenina Pomeranz como que esse ideal se
realiza, ou melhor, como esse ideal, na sua forma de realizao, embute nele
mesmo a maneira de estrepar com os outros, ns no estaremos pensando o
que possa vir a ser o socialismo. H uma questo bsica a, pois a realizao
desse ideal no a encarnao de uma idia platnica qualquer.
Uma outra questo relativa cientificidade que Marx propunha diz
respeito idia de que havia uma medida objetiva da explorao. Isso tambm foi para o espao. Hoje ns sabemos perfeitamente que no existe uma
medida objetiva da explorao. Ns sabemos que existe explorao, ns vemos a explorao na cara, e ns no temos medidas objetivas para ela. Como
conseqncia disso ns nos voltamos para as idias polticas de poder. E pensamos essa explorao em termos polticos, exclusivamente. Ora, o que
acontece? Quando ns comeamos a pensar a questo do poder exclusivamente em termos polticos, a tendncia , a meu ver, uma confuso, uma expanso generalizada dos conceitos. E o que fez o Fbio Wanderley. Quando
ele aplica a idia de mercado para pensar essa questo bsica que a compatibilizao entre mercado e poder central, amplia-se de tal modo a noo
de mercado a ponto de no s as mercadorias estarem no mercado, mas
tudo a que se tem acesso, com o que se tira do conceito de mercado a sua
pertinncia cientfica , entramos, isso sim, numa concepo meramente
utpica de acesso generalizado aos bens pblicos. Na discusso do poder, h
certos nveis que precisam ser diferenciados. Sem analisar o poder no prok
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cesso de trabalho ns no podemos mais falar em socialismo. E se ns no

pensarmos as vrias formas de poder no processo de trabalho, ns perdemos
toda a tradio e todo o sentido de uma anlise que se pretendeu mais cientfica do que propriamente utpica.
Sejamos francos: socialista utpico todo mundo , e ns vimos at o
presidente Sarney se declarar socialista, e o Delfim Netto etc. Se ns no
trouxermos o conceito de socialismo ao seu contexto mais ou menos cientfico, todo mundo vira socialista, e, quando todo mundo vira socialista,
ningum mais socialista. Portanto h a questo dos vrios nveis de poder e
h, a meu ver, uma questo fundamental que est em distinguir as vrias formas de mercado. Porque mercado de fora de trabalho uma coisa, mercado de capital outra coisa e o poder que se exerce nessas vrias formas de
mercado diferente. E se ns no fizermos uma anlise disso para que
possamos resolver essa questo do poder e tocarmos na questo da liberdade, da igualdade, e assim por diante , ns estaremos simplesmente entrando no domnio da confuso conceitual que, no fundo, a maneira mais
sutil de impedir a discusso desses conceitos.
H um problema srio nessa politizao das questes marxistas. No
s porque o Marx deixou isso de lado e a tradio marxista muito pobre em
relao a isso, mas porque, com isso, ns esquecemos uma coisa fundamental, que este conflito distributivista que hoje se d em pelo menos dois
nveis: o nvel da explorao, e, em segundo lugar, a questo da distribuio
do Fundo Pblico, isto , daquela parte concentrada da riqueza que fica no
Estado, no s para fins exclusivamente de retorno para infra-estrutura, mas
que fica como elemento regulador da prpria economia. Se ns no entrarmos em discusses mais detalhadas sobre esses problemas, ns ficaremos
justamente neste nvel religioso da anlise. Esse nvel religioso muito interessante, estabelece nossa fraternidade, mas no creio que ela v estabelecer
alguma forma poltica vivel, alm do totalitarismo.
Fbio Wanderley Reis Apesar da veemncia da Maria da Conceio, confesso que do ponto de vista do esclarecimento analtico ela avanou pouco.
Houve uma reiterao de dilemas como, por exemplo, a necessidade de
se conciliar cooperao e subordinao , mas a anlise de como se faz objetivamente essa conciliao no aparece. De repente aparece uma frase como " preciso obrigar o operrio a se sentir mais responsvel, solidrio", o
que absolutamente inaceitvel, a menos que se trate de declarar preferncias. Eu tentei apanhar duas dimenses que me parecem analiticamente relevantes, e a importncia que me pareceu haver naquela interveno de
um certo distanciamento em relao colocao inicial do Paul Singer
dizia respeito maneira como o Paul colocava a questo da utopia, que no
levava a situar com clareza a questo do mercado e da sua conexo com o
Estado. Isso importante, e importante por algo que ficou muito claro na
interveno da Conceio para ela a palavra mercado sugere algo vil. Eu
no mercado? Eu no estou no mercado. Quem est no mercado algum
mais. inadmissvel a idia de que algum esteja no mercado, de que uma
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Conceio esteja no mercado. algo vil, h um componente de pecado, h

um componente de corrupo, claramente um mito negativo do ponto de
vista de uma perspectiva marxista ou de alguma forma afim ao marxismo, por
positiva que possa ser a referncia do Marx ao mercado em diversos contextos o mercado como elemento igualizador, por contraste com os fatores de
adstrio de poder na sociedade tradicional. Chamando a ateno para a importncia da conexo tensa entre esses dois componentes, o mercado e o
Estado, possvel recuperar um trao absolutamente crucial da experincia
que ns estamos vivendo. Com isso podemos apontar convergncias entre
um certo aspecto da estatizao a contrapartida no-mercantil do prprio
capitalismo e o mercado, e isso como conseqncia da operao da lgica do capitalismo, nos termos em que o Claus Offe coloca. Em relao ao socialismo, iremos notar que, sem um componente importante de operao
do princpio de mercado, no temos a possibilidade de realizar no s uma
cidadania socialista aceitvel, mas de botar feijo com arroz na mesa, ou de
assegurar nveis aceitveis de mortalidade infantil etc.
Esse aspecto importante pelas conseqncias analticas que ele traz. E
pela desmistificao que seria possvel obter atravs da nfase nessas conseqncias. A atribuio que faz o Giannotti, assim por decreto, de que fazer isso uma suposta extrapolao da noo de mercado e uma politizao de
categorias econmicas no ser cientfico no sentido marxista, ou o que
quer que seja, totalmente inaceitvel! E por qu? Porque h um componente
de poltica em relaes que no se restringem quilo que convencionalmente
se designa como poltica. As relaes de cunho estratgico no se limitam a essa arena convencional, ao plano do Estado. Elas se do aqui, por exemplo.
Aqui ns temos claramente algo que um componente poltico, que perfeitamente afim, por esse aspecto, aos conflitos que se do no plano da relao
entre classes sociais, que se do nas relaes entre partidos, que se do no
plano do Estado. Ou seja, temos aqui tambm uma afirmao de interesses, e
eles no so definidos apenas no sentido material, econmico, no h nenhuma razo para se estabelecer essa conexo. Os interesses agem sempre que
voc tenha alguma relao de cunho estratgico. O que portanto algo que se
aplica a todas, s diferentes arenas. Ento no h por que pretender que, cientificamente, s possamos falar de poltica numa determinada esfera. De alguma
forma, isso significa mitificar os conceitos. As palavras no nascem amarradas,
para citar um verso do Drummond, "elas saltam, se beijam, se dissolvem", eu
fao com as minhas palavras o que eu quiser. E, com isso estou simplesmente
tentando ganhar do ponto de vista analtico. Embora no seja preciso a gente
se envolver numa longa discusso epistemolgica para que se reconhea o fato banal, bvio como o Flvio Pierucci ressaltava , de que existe a necessidade do mercado no caso da Unio Sovitica, assim como houve no caso do
capitalismo o reconhecimento da necessidade de uma penetrao do Estado.
At que ponto possvel pretender uma definio de socialismo
que seja compatvel com o diagnstico dos problemas que esto a , sem
que haja um deslocamento permanente da referncia desse conceito, tornando-o cada vez mais obscuro, para de alguma forma preservar uma especificikkk
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dade da idia de socialismo que no se realizaria em nenhuma experincia

concreta? E eu estou dizendo que existem experincias concretas nas quais
estes dois princpios, o mercado e o Estado, se articulam e possvel tratar de
elaborar a multiplicidade dessas articulaes de mente aberta, ao invs de
transformar tudo numa discusso ideolgica. O desafio analtico me parece
ser o de compreender essa articulao entre um elemento de autoridade e de
convergncia, por um lado, e o elemento de disperso, indispensvel para
que qualquer concepo de liberdade se realize, por outro. Se se trata de
declarar preferncias, eu de fato no estou disposto a abrir mo da idia de autonomia. Por mais que a Maria da Conceio tenha horror e antipatia por ela.
Jos Arthur Giannotti Fbio, quando eu disse que o conceito de mercado,
tal como voc estava empregando, era amplo demais, eu no estava decretando nada. Estava apenas pedindo a voc que me desse um pouco mais de preciso no seu conceito. Coisa que voc no fez. As relaes mercantis tm estruturas precisas. A relao de mercado, tal como ela pensada na teoria clssica, a relao de um objeto com qualquer outro objeto que esteja no mercado. Ora, uma relao amorosa, por exemplo, no uma relao que tenha esta estrutura dos casos com o universal. Se ns vamos pensar a articulao das
vrias formas de poder e das vrias formas de associao atravs do conceito
de mercado, preciso dar, Fbio, maior analiticidade aos seus conceitos.
Maria da Conceio Tavares Sem nenhuma agresso, vou explicar por
que eu acho que, modestamente, tentei avanar a discusso. Eu afirmei e
nisso concordo com o Giannotti que a noo de socialismo em Marx, ao
contrrio de ser utpica, era cientfica e baseava-se na supresso, no apenas
da propriedade, mas da diviso social do trabalho. Foi a isso que eu me referi
quando, sem nenhuma ofensa, critiquei a idia do "quem quiser caar caa"
e a de autonomia. Eu considero que no h nenhuma sociedade, a partir do
desenvolvimento tecnolgico, em que a autonomia no processo de trabalho
seja vivel. Vou dar um exemplo. No Japo, as multinacionais e as grandes
corporaes organizam o processo de trabalho justamente sem autoritarismo.
Mas, no mercado de capital, no s h centralizao como ela altamente autoritria, embora coordenada. Mas no processo de trabalho daquelas empresas, a coordenao feita pelos pares. Numa fbrica como a Toyota, no basta o engenheiro, de cima, baixar ordens o trabalho no submetido a uma
gesto da burocracia da empresa. E isto um avano. Neste sentido, o
Giannotti tem razo em dizer que o poder no socialismo precisa ser pensado
ao nvel do trabalho. Eu diria que neste setor das empresas japonesas est
havendo um avano socialista. Paradoxalmente, essas empresas representam
apenas 40% da populao. A outra parte da populao est ligada a empresas familiares, onde as relaes so de lealdade, de autoritarismo e de submisso. O Giannotti tem razo. Ou bem discutimos a democratizao do processo de trabalho, ou estamos lascados.
Eu no tive inteno de agredir ningum, e tambm no verdade que
no dei nenhuma contribuio. Eu fiz uma crtica ao Marx, no to precisa
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quanto a do Giannotti que um filsofo, e portanto leva mais a srio a parte

conceitual , e fiz uma ironia sobre o fato de o marxismo ter virado filosfico, o que de fato um problema, pois o marxismo no foi pensado para se
transformar nisso, e o resultado dos filsofos marxistas no tem sido brilhante,
com algumas honrosas excees. Quanto questo do mercado, eu tambm
tinha uma inteno irnica: engraado, a fetichizao desapareceu no que
diz respeito ao trabalho, porque no h medida objetiva da explorao. Em
compensao aumentou a fetichizao para outros ramos da vida humana. O
Fbio Wanderley falou em mercado de relaes amorosas. um espanto.
Porque isso uma extrapolao do conceito de mercado, que no entanto est na moda. Sem querer ser agressiva, eu de fato, no que diz respeito a isso,
no estou no mercado. Mas voc Fbio, falou de um outro modo de ver, que
no marxista e que muito pertinente para analisar as sociedades, e aquilo que Hirschman chama de paixes e interesses. Para a anlise da sociedade
o marxismo uma porcaria, e qualquer cara que cai na boa tradio libertria
de discutir paixes e interesses avana mais. E a anlise marxista sociolgica
no boa porque ela esbarra no problema da bipolaridade social. E, como
poucas vezes temos duas classes ntidas como disse uma vez o Chico de
Oliveira sobre o Brasil, aqui ns temos as classes inacabadas , as coisas complicam. O Marx estava examinando uma sociedade capitalista pura e liberal,
onde estava claro que a classe dominante apoiada na propriedade tinha um
poder importante. Mas ele no tratou dos outros poderes: das burocracias, dos
exrcitos, das igrejas. Desqualificou. E no tratou deste outro poder, que vai
ver eu tenho, que o poder psicolgico, o carisma etc.
Fbio Wanderley Reis A questo da utopia, da referncia minimamente
clara a um modelo que tenha sido analiticamente esclarecido, indispensvel. E no interfere em nada na acuidade do diagnstico desta ou daquela
situao especfica. E a objeo a um modelo precisaria mencionar com
muito mais clareza do que aconteceu aqui quais so as circunstncias
concretas que o invalidam. Mas em que sentido podemos falar de um modelo relevante? Aqui entra a questo do Giannotti, em torno de uma maior
clareza a respeito da idia de mercado. Eu estou usando mercado num sentido que tem a ver diretamente com a tradio weberiana, como arena, espao
em que os interesses se jogam. O exemplo por excelncia seria a relao societria por contraste com a relao comunitria. O lugar onde se busca a realizao dos interesses instrumentalmente, racionalmente. O que significa
que o mercado, entendido analiticamente de forma depurada, envolve necessariamente um elemento de convergncia, que estaria assegurado, no limite,
por um Estado. O ponto relevante em relao nossa discusso o seguinte:
se eu tomo o mercado como sendo a rea em que os interesses se do, no
h nenhuma razo para adotar a definio restritiva de interesse, na qual interesse significa pura e simplesmente interesse material ou econmico, num
sentido equivalente a material. Eu posso falar de interesse toda a vez que exista o empenho da afirmao de si, isto , toda a vez que exista um componente estratgico numa interao. Sendo assim, eu tenho interesse e tenho
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estratgia em todo e qualquer tipo de relao. Ento eu posso, com muita

propriedade, falar em mercado em relao a diferentes reas, tipos diferentes
de interao. E por que isso relevante para a nossa discusso sobre socialismo? Porque isso traz baila o problema de como que ns vamos, num
nvel concreto, em reas diferentes de interao que tm o potencial de se
transformarem sempre em interaes estratgicas , assegurar que essas interaes estratgicas no degenerem na pauleira, sendo que, ao mesmo tempo, haja algum tipo de convergncia, algum tipo de cooperao. Eu estou introduzindo uma parafernlia analtica que corresponde abordagem da escolha racional. Estou propondo a possibilidade de um tratamento estratgico, em termos de interesses, racionalidade, instrumentalidade etc. das mais
diversas reas de problemas. E, nesse contexto, perfeitamente legtimo e
conceitualmente claro falar de mercado para designar relaes as mais diferenciadas, para designar redes de interaes as mais diferenciadas. E eu posso com isso explicitar, de uma maneira mais clara tambm, os desafios que se
colocam na conexo entre disperso, autonomia, liberdade e autoridade,
centralizao. Trata-se do dilema da ao coletiva.
Marco Aurlio GarciaTalvez eu v regredir uma pouco na discusso. Eu tinha pensado em comear justamente com um ponto que me parecia relativamente banal, que era apontar para o fato de que o colapso do socialismo real
teve uma incidncia, do ponto de vista terico, muito mais profunda do que se
supunha. No entanto, quando o Flvio Pierucci falou, eu achei que a questo
no era to banal, e me pareceu que talvez fosse interessante voltar um pouco
a isso. Efetivamente, a crise do projeto socialista enquanto projeto poltico e
terico uma crise profunda e ela foi, sem dvida nenhuma, extremamente
agravada pelos acontecimentos do Leste Europeu nos ltimos anos. No entanto, eu no seria to categrico quanto o Flvio, e vou explicar por qu. Em
primeiro lugar, porque a crtica deste projeto, seja do ponto de vista terico, seja do ponto de vista poltico, vem se fazendo h muito tempo. E eu diria que, em
alguns casos, com consistncia aprecivel. E a invocao do relatrio de 56 no
a melhor de todas, porque o relatrio de 56 s tem importncia porque foi feito
pelo Krushev. O que ele disse 1% do que o Victor Serge dissera alguns vinte
anos antes e do que os trotskistas vinham dizendo desde os anos 30. No h
nenhuma novidade. O importante que efetivamente, hoje, se articulam fatores
polticos e tericos como nunca se haviam articulado at agora.
E isso nos permite fazer essa discusso e, a meu juzo, entre outras
coisas, entrar no segundo ponto que me parece importante, que pensar em
que medida ns vamos persistir na idia de refundar uma crtica do capitalismo ou em que medida ns vamos aceitar o liberalismo ou outras doutrinas,
requentadas ou no. E aqui eu no quero dar nenhum carter pejorativo ao
reaquecimento. At porque com forno de microondas isso se faz rpido. Eu
ento gostaria de situar ou, pelo menos, localizar alguns problemas, sem inteno de aprofundar muito. Localizar alguns problemas que me parecem importantes nessa crtica do capitalismo e que, de certa maneira, desmoronaram
junto com o colapso do socialismo real, ou ao menos ficaram evidenciados
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de uma maneira mais explcita. A questo de refundar uma crtica do capitalismo , para mim, uma questo importante porque eu fao uma profisso de
f tambm arcaica, isto , ainda me situo como uma pessoa de esquerda, at
porque o que eu vejo como alternativa ao socialismo real do qual me
desvinculei h muitos e muitos anos, quase dcadas no uma coisa
muito promissora. Aqui se falou dos oito ou dez pases capitalistas exitosos,
e valeria a pena mencionar que a populao da Alemanha Oriental est hoje
passando por uma experincia extraordinria. Eles foram do socialismo real
para o capitalismo real com uma velocidade muito grande e esto vendo as
caractersticas dos dois regimes de forma bastante impressionante. Eu
gostaria ento de procurar localizar alguns dos problemas que me parecem
inquietantes nessa crtica terico-poltica que as idias socialistas e o marxismo mais em particular fizeram para que ns pudssemos talvez discuti-las.
O Giannotti e a Maria da Conceio j colocaram alguns desses problemas, mas h, a meu ver, uma questo mais de fundo e aqui me situo um
pouco na perspectiva da histria das idias e da prtica socialista neste sculo que a crise no s de territrios gigantescos da teoria econmica de
inspirao marxista, mas tambm da forma pela qual se articulavam, na teoria marxista, economia e poltica. Esse um aspecto essencial, e por uma
razo muito simples. Todos ns sabemos que, em grande medida, as possibilidades de uma teoria da transformao social, isto , as possibilidades de
uma teoria da revoluo estavam originalmente colocadas a partir da crtica
terica da economia capitalista e, mais particularmente, no caso do sculo
XX, elas estavam fundadas basicamente na idia da inviabilidade do capitalismo, a teoria da catstrofe, a teoria do colapso do capitalismo que, do ponto de vista da literatura terica, persistiu bem alm dos anos 30 e, do ponto
de vista da literatura poltica, teve uma fora muito grande. Bastaria lembrar
todas as idias do Varga nos anos 20 e a sua reiterao cada vez mais degradada nos anos 40, 50 etc. A segunda questo para que eu gostaria de chamar a
ateno e que tambm entra em crise nesse perodo o prprio colapso do conceito de sujeito poltico o sujeito poltico da transformao social
ou, se ns quisermos retomar a linguagem clssica, o sujeito poltico revolucionrio. Essa concepo entra em crise, por um lado, porque se assignava a
esse sujeito, o proletariado, a partir de uma viso puramente econmica do
desenvolvimento da sociedade, a possibilidade de vir a transformar-se em setor majoritrio. Ns sabemos que a social-democracia alem apostava basicamente no fato de que os operrios seriam maioria na sociedade, o Partido
Social-Democrata Alemo seria o partido desses operrios e, portanto, ele reuniria em torno de si a maioria. Um raciocnio aparentemente simples, mas
com essa frmula simplria que de certa maneira se constituiu o projeto da
social-democracia nas suas mais variadas vertentes. A vertente que se impe
a partir do comeo do- sculo a de Bernstein. O Bernstein disse alto o que
toda a social-democracia pensava baixo, e por isso ela reagiu da forma que
reagiu em 1914. No h nenhuma surpresa nesse particular. Surpreso ficou o
Lnin, que tinha iluses de que a social-democracia se encaminharia numa
via distinta daquela em que vinha se encaminhando com muita consistncia.
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Mas eu me refiro mais ainda ao fato de o marxismo, sendo uma escatologia,

ter assignado no seu arcabouo terico uma misso histrica ao proletariado.
E esse tambm um fator fundamental. De uma maneira algo perversa, o
Lnin percebeu isso e tentou ziguezaguear em relao ao problema, voltando ao jovem Marx, e afirmando que esse sujeito no dizia respeito ao proletariado enquanto ele , mas ao proletariado enquanto ele deveria ser. Com isso, ns temos a substituio do sujeito histrico proletariado pelo sujeito
histrico teoria revolucionria, portada pelos intelectuais. Esse um problema fundamental. Houve algumas tentativas de reconstituio da idia de sujeito terico, mas na maioria das vezes foram tentativas que procuraram
muito mais adicionar novos segmentos sociais a essa noo novos componentes sociais com perfis culturais muito prprios , sem efetivamente estabelecer qual o substrato concreto que unifica esses componentes, at
porque me parece que o que entra em crise, no fundamental, , efetivamente,
a idia mesma de transformao social.
O que esta transformao social? Qual o contedo do socialismo? E
a temos uma outra questo que tambm j foi discutida aqui, e qual vou
voltar um pouco. Tanto do ponto de vista prtico quanto do ponto de vista de
muitos escritos tericos, o modelo socialista absolutiza concretamente o problema do desenvolvimento das foras produtivas, fazendo com que a revolucionarizao das relaes de produo aparecesse como funo do desenvolvimento das foras produtivas. E, nesse particular, as questes do processo de trabalho, evidentemente, eram questes que vinham como decorrncia.
Ora, j havia, no entanto, alguns elementos suficientemente importantes do
ponto de vista histrico que ficaram, lamentavelmente, no domnio dos sovietlogos ocidentais e, por isso, foram muitas vezes desqualificados, ou
deslegitimados, na sua pertinncia que mostravam concretamente que o
que se fazia na Unio Sovitica, a partir das propostas leninistas e do desdobramento do projeto econmico stalinista, era nada mais nada menos do que
a adoo acrtica do modelo taylorista no que ele tinha de mais conservador,
e mais primitivo. Talvez se pudesse desculpar sua adoo no caso leninista,
pois ele desempenhou uma funo, tinha um papel funcional de ajudar na
chamada acumulao originria, mas no caso do Stlin, esse modelo assume
claramente uma funo de controle social. Os poucos estudos que existem sobre o taylorismo stalinista, particularmente durante os anos 30, estabelecem
uma singular sincronia entre stakhanovismo e represso poltica.
H ainda um outro elemento que mais moeda corrente, at
porque ele nos afeta muito mais na nossa existncia poltica , que uma
crise da teoria do poltico no projeto socialista e que, evidentemente, aparece
de forma mais clara na questo da forma pela qual as teorias socialistas e os
marxismos de uma maneira geral encararam o problema da democracia. Esse
debate, de uma parte, foi enviesado pelo contexto russo j que se deu a
partir da generalizao do modelo bolchevista atravs do Comintern e
tambm foi extremamente condicionado pelo clima autoritrio dos anos 20,
que so anos em que o liberalismo entra em baixa absoluta, sem ter realizado o seu projeto. O liberalismo fortemente atacado por ideologias au26
toritrias de direita e de esquerda, pelo fato de que a prpria democracia, associada ao liberalismo, aparecia com limites muito claros, que eram insuportveis do ponto de vista de um projeto de democratizao da sociedade,
de democracia social, que ganha importncia no sculo XX. O que eu acho
que, no entanto, foi pouco avaliado e, paradoxalmente, essa questo reaparece hoje na discusso historiogrfica muito mais do que em qualquer outra disciplina que toda a saga da democracia aparece, nessa reconstituio, muito mais como conquista do proletariado do que, propriamente, como concesses mistificadoras da burguesia, o que em grande medida o discurso marxista havia assumido, por razes perfeitamente claras.
Por fim, retomando uma questo que a Lenina levantou anteriormente, me parece importante interrogar se ou no possvel desvincular os
rumos do socialismo real do contexto histrico em que ele se desenvolveu. A
meu ver, isso no pode ser feito, embora pense que fundamental assinalar
que durante muito tempo este contexto histrico, abstratamente tomado, se
transformou no grande libi para se explicar tudo. E camos numa espcie de
objetivismo em que tudo se explicava porque no fundo no havia outras alternativas. importante observar o seguinte: explcitas ou no, outras alternativas se colocaram, ou pelo menos se criaram possibilidades de que se
constitussem outras alternativas. Eu no vejo nenhuma alternativa consistente, como vem, por exemplo, os trotskistas, que dizem: "se ns tivssemos
ganho teramos imprimido um outro rumo Unio Sovitica". Eu no acredito que tivessem imprimido um rumo qualitativamente distinto. De qualquer
maneira, muito complicado fazer histria no condicional, fazer fico
histrica, embora seja importante dizer que a histria se faz tambm de derrotas, e nessas derrotas muitas vezes esto embutidos projetos que poderiam
perfeitamente ter configurado um outro tipo de realidade, uma vez que ns
estamos tratando de questes estritamente histricas.
Ozas Duarte Pessoalmente, sou muito simptico a todos os esforos que
so feitos no sentido de relativizar a utopia socialista tal como foi pensada por
Marx. A fala da Maria da Conceio foi muito feliz a esse respeito. A utopia,
tal como foi concebida pela tradio marxista, tem grandes implicaes prticas. A idia utpica de comunismo est relacionada a uma sociedade de
abundncia, uma sociedade sem mediaes do tipo Estado, uma sociedade
que seria uma associao universal de indivduos livres, completamente
autnomos. Uma sociedade que foi pensada como perodo de transio para
o reino da liberdade o que me cheira a judaico-cristianismo tem um impulso "natural" para o totalitarismo. Eu me pergunto como possvel compatibilizar tudo o que foi colocado anteriormente pelos outros debatedores
com um projeto de sociedade que tenha esse tipo de finalidade utpica
condicionando toda ao dos sujeitos histricos. Nessa concepo de sociedade, s se pode pensar o mercado tal como Lnin o concebeu, como recuo, mercado como sinnimo de capitalismo e como um recuo necessrio
numa situao histrica determinada. Mas, conceber mercado como parte integrante da concepo de sociedade e portanto como mercado socialista
kk
27
, torna-se impossvel, porque o mercado indeterminao, assim como a

democracia pluralidade e indeterminao. Portanto, me parece fundamental nos desvincularmos dessa concepo absolutista.
Maria Hermnia Tavares de Almeida Eu quero retomar a pergunta do
Luiz Felipe ou seja, o que que diferencia o socialismo da social-democracia e do socialismo burocrtico? , porque tenho a impresso de que, at
agora, apenas se fez meno a um dos lados da questo, na medida em que
ns estamos aqui o tempo inteiro afirmando aquilo que nos diferencia da experincia do socialismo burocrtico, nas referncias que fizemos s experincias reais, e descartando de alguma maneira, com extrema facilidade, a
questo da social-democracia, como se houvesse a somente uma experincia idiossincrtica, que s d certo em trs lugares do mundo coisa que ns
temos que provar , e como se, mesmo tendo dado certo s em trs lugares
no mundo, ela no fosse suficientemente interessante para que ns a discutssemos. De alguma maneira essa nossa discusso precisa tratar dos dois
temas colocados pelo Luiz Felipe.
E vou levantar duas questes que obviamente no esgotam o assunto,
mas que nos ajudam a diferenciar essas duas alternativas. A primeira diz respeito ao trnsito para essa sociedade desejada, porque a questo que diferenciava os socialistas no comeo do sculo no era o modelo de sociedade,
e sim a maneira de chegar at ela. Os que apostaram na soluo revolucionria partiam da idia de um conflito social de soma zero, e o que dava a
possibilidade de se pensar a mudana como um trnsito revolucionrio era o
fato de que as contradies eram inconciliveis, donde a necessidade da revoluo. Com relao a isso, ns continuamos a afirmar que a natureza dos
conflitos nesta sociedade de soma zero? Se ns no estamos dizendo isso,
o que que ns estamos dizendo de diferente com relao discusso tal
qual ela foi posta pela social-democracia no comeo do sculo? Ou bem ns,
ou alguns de ns, continuamos apostando na idia de que o trnsito passa
por uma mudana revolucionria ou ns temos de nos perguntar qual a outra forma de mudana e qual a natureza dos conflitos. Eu obviamente penso que ns temos que abandonar a aposta na revoluo.
A segunda questo diz respeito aos atores. A discusso sobre o socialismo no s uma discusso sobre o projeto, mas uma discusso sobre os
atores que possam, enfim, aderir a esse projeto e lev-lo adiante. E, olhando
hoje a discusso tal qual ela est posta, a questo dos atores fica complicada,
no s teoricamente como empiricamente, porque ns vivemos um paradoxo: apesar de o capitalismo ter dado certo em apenas dez pases, neste momento ele um foco de atrao para todos aqueles que, no vivendo na situao daquelas naes em que ele deu certo, gostariam de viver nele e no
em outro sistema. A ns temos um problema real. Quando eu e a Lenina estivemos na Unio Sovitica, os reformistas mais ardorosos, os reformistas
mais empenhados diziam que queriam social-democracia. E efetivamente
voc encontra essa colocao nos autores que a revista Lua Nova, do Cedec,
publicou na discusso sobre socialismo etc. Eu tenho a sensao que os pa28
ses socialistas no querem passar para o capitalismo de qualquer jeito. Eles

esto se perguntando como foi possvel fazer aquilo que se fez nos trs
mseros pases que ns estamos insistindo em no levar em conta. A tal ponto que, quando a Maria da Conceio fala das experincias de reorganizao
do processo de trabalho, ela fala do Japo, mas no fala da Sucia, das experincias do Norte da Itlia, onde o Partido Comunista teve uma influncia
muito grande exatamente na constituio de formas diversas de organizao
do trabalho, de cooperao etc. Ns precisamos examinar com mais seriedade essa questo, a questo das outras experincias de socialismo.
Vilmar Faria Para comear vou fazer uma interveno bem cndida, que
procura traar as concluses a que cheguei at esse ponto do debate. possvel que uma parte delas j estivesse predeterminada, mas de qualquer
maneira no ouvi nenhum argumento que me convencesse do contrrio, se
que aquelas concluses estavam predeterminadas. Resumindo: seja por
razes de natureza pragmtica, seja por razes de natureza mais terica, a
minha concluso pessoal que o socialismo cientfico acabou. E a meu ver o
ataque ao socialismo real no pode ser uma defesa acrtica do socialismo
terico, porque s vezes tenho a impresso de que isso o que fazemos.
Diante disso, quais as alternativas que se abrem, no meu modo de entender?
A primeira alternativa reintroduzir a idia ou de socialismo utpico, nas
suas mltiplas variantes, ou algo ainda mais geral que isso, que a idia da
boa sociedade, ou seja, deixando um pouco de lado a expresso "socialismo", e provavelmente, pelo menos em termos de desiderato, difcil que ns
discordemos a respeito de sermos a favor da boa sociedade. Mas, se ns vamos por essa via, preciso perguntar quais so os interesses que se ligam a
essa boa sociedade? Qual a dinmica concreta que leva a essa boa sociedade etc. E isso uma agenda da discusso, mesmo para aqueles que, abdicando da idia de socialismo cientfico, postulam a idia da boa sociedade,
de socialismo utpico. Uma parte das divergncias entre o Fbio Wanderley
e o Giannotti tem a ver com isso se se perde a receita de como se chega ao
socialismo cientfico, a discusso em torno de como se pe em andamento
um processo de "aperfeioamento" da sociedade est mais ou menos aberta.
Contudo, precisamos ver como que esse movimento engata com os processos contemporneos. Vrias mudanas do capitalismo avanado foram
apontadas aqui, sem que se apontasse como que esse processo contm embrionariamente a possibilidade de uma mudana no sentido daquilo que
chamei, para efeitos de facilitar a discusso, de boa sociedade.
Mas para mim h um grande problema com o socialismo utpico.
Essa defesa tem muito de paixo, e pouco de interesse, quer dizer, tem
muito de desejabilidade, sem que se veja qual a possibilidade real disso
acontecer. Precisamos ao menos buscar uma agenda de discusso que nos
permita sair da perplexidade em que a utopia tende a nos deixar. Se no
h nenhuma exigncia de ancorar o debate nas possibilidades reais, qualquer sonho sonho, e ficam poucos instrumentos para alm da vontade,
da paixo.
29
Em resumo, se a concluso em torno da questo maior, o socialismo,

for de que por socialismo se entende socialismo cientfico, de fato me parece
que a coisa desandou. Em segundo lugar, se ainda existem procedimentos
que nos permitem, a partir de uma anlise da sociedade que temos, formular
de forma mais precisa e mais determinada qual a boa sociedade possvel,
preciso verificar quais so os interesses que se alinham numa direo e noutra, como a dinmica desse processo.
Luiz Felipe de Alencastro No vou fazer uma colocao muito breve
porque minha primeira interveno foi muito tpica, apenas para balizar
mais o debate. E agora eu gostaria de retomar um pouco as falas do Marco
Aurlio, da Maria Hermnia e do Vilmar Faria. A vinculao do socialismo a
Marx tem vrios problemas, que preciso situar historicamente. Marx pensava quando ele estava vendo a luta de classes na Frana, quando escreveu
o Dezoito Brumrio que aquela transparncia das classes, do enfrentamento entre as classes que estava ocorrendo na Frana, seria o quadro dominante dali por diante na democracia parlamentar, na repblica etc. Ele subestimou a capacidade do prprio regime republicano de criar uma ideologia
que embaralhasse de novo a noo de classe, e esse um dado fundamental
na historiografia. Esse livro do Agulhon que acabou de ser traduzido, O
Aprendizado da Repblica, insiste muito sobre isso, sobre como a revoluo
de 1848 torna extremamente cristalino o enfrentamento de classes, como este
evento fundamentou toda a anlise de Marx a respeito da luta de classes, e
como isso realmente se embrulhou em seguida. No Manifesto Comunista,
Marx fala da superao da questo nacional, e incrvel, porque nem o capitalismo nem o socialismo real foram por a. Tambm em relao questo do
definhamento do Estado interessante retomar a polmica a polmica que
no houve, mas que estava subjacente de Marx com Tocqueville, e a
Tocqueville realmente tinha razo, o Estado estava aumentando, estava se
fortalecendo, ao invs de definhar, como Marx previu.
E depois vm os problemas scio-econmicos, que vo nos trazer agora, e eu acho que esse ponto importante, para um outro campo do socialismo real do qual no se falou aqui, que o chamado comunismo rural. Porque
no s a Unio Sovitica ou a Alemanha Oriental que esto dando com os
burros n'gua. Diga-se de passagem que o mutismo do alemo oriental como o Flvio Pierucci mencionou no s do comunismo, ele tem nas costas
mais doze anos de nazismo. Chego ento seguinte questo: Marx pressupunha que a penetrao do capitalismo no campo se daria muito mais rapidamente do que aconteceu, no que toca s relaes de trabalho e sobretudo
motorizao. As primeiras grandes colheitadeiras a vapor apareceram quando
a indstria txtil e a siderrgica j tinham grandes mquinas trabalhando h
muito tempo; a coisa ia muito mais rpido na indstria do que foi na agricultura. Esse ponto importante porque Marx estava pensando no modelo ingls,
no modelo de desapropriao do campesinato que tinha acontecido na
Inglaterra desde o sculo XVIII, e ele o grande historiador social da Inglaterra.
Ora, esse modelo e esse pressuposto vo, num certo sentido, deformar a
30
economia da Unio Sovitica, porque a idia de que a grande propriedade capitalista inglesa era mais produtiva, era mais moderna e era unidade de base leva ao leninismo dos sovkoses e dos kolkoses, das grandes unidades agrcolas,
onde a agricultura sovitica foi breca. A essa questo liga-se um outro paradoxo histrico, as grandes revolues socialistas camponesas. E so um paradoxo porque no h nada mais aberrante para Marx do que a idia do campons revolucionrio. Engels ainda tinha alguma tolerncia, mas se alguma
coisa inteiramente estranha ao marxismo essa idia de que, de repente, se
possa chegar ao socialismo atravs de uma revoluo camponesa. Vejam bem,
no falo de proletrios rurais, mas de camponeses mesmo, como aconteceu na
China e na Indochina inteira. Isso de repente virou tambm patrimnio socialista e rpido todo mundo aceitou esse troo. Esse um problema real, pois
estes pases ocupavam os primeiros lugares na galeria socialista e marxista do
ps-guerra, sem que se fosse verificar a coisa a fundo.
Esses paradoxos devem ser contrastados com outros dois, num outro
oposto, at j meio rebarbativos: o fato de a revoluo no ter se dado na
Alemanha e o fato de no existir movimento socialista organizado nos
Estados Unidos, esse o grande paradoxo tambm, curioso. Isto posto, eu
quero voltar ao que disse a Maria Hermnia e reivindicar firmemente como
sendo socialista o movimento ao qual pertencem os partidos socialistas ocidentais. A gerao de socialistas que chegou ao poder estou falando de
Willy Brandt, de Mitterrand, no de Felipe Gonzlez, mas da gerao mais
velha viu de perto o eco da ruptura da II Internacional com a Terceira, alguns deles andavam perto de gente que participou desta ruptura, eles sempre acharam que aquilo era uma coisa historicizada. Nunca nenhum europeu
culto achou que a Tchecoslovquia ou a Hungria iam ser comunistas pelo
resto da vida. Eles sempre acharam aquilo uma conseqncia do velho imperialismo russo. E no estou falando de europeu culto de esquerda, eu estou falando tambm dos liberais. Os velhos jornalistas do Le Monde nunca
acreditaram que aquilo ia colar ali, e foi uma aposta que eles ganharam.
Quanto o Mitterrand ganhou a eleio em 1981, exatamente dez anos
atrs, ele disse que "a maioria social, pela primeira vez em duzentos anos na
histria da Frana, tem a maioria poltica". Eu posso afirmar que no era um
blefe. Ele era o continuador da Revoluo Francesa, de um progresso social
feito dentro do quadro das instituies republicanas, pelo movimento da esquerda republicana. E o seu governo est estendendo a previdncia social a
toda a populao francesa, o que tambm no pouco.
E a questo de como financiar esses gastos sociais debatida por socialistas, que de Welfare State no sabem nem o nome. Uma coisa o cochicho Keynes e a existncia de um vago movimento social nos Estados Unidos
levarem Roosevelt a implementar essas medidas de reforma interna, o Welfare
State, uma outra coisa a secular sucesso de lutas do movimento laico, republicano e socialista francs. So coisas que no podem ser comparadas.
Roberto Schwarz Eu sou leigo, no sei economia e naturalmente fico um
pouco intimidado com a companhia. Mas fiquei com a impresso de que
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talvez tenham facilitado um pouco na crtica quanto utopia marxista. Faz

muito tempo que li A Ideologia Alem, posso no lembrar bem, mas eu tenho
a idia de que as passagens sobre o pescador e o caador, sobre o homem
no-especializado, so escritas em tom semi-humorstico.
Repetem um lugar-comum da reflexo alem do perodo anterior, de
oposio aos efeitos mutiladores da nova diviso do trabalho. No penso que
esse tipo de idia se encontre em O Capital, e acho que facilitar um pouco as
coisas amarrar a utopia socialista a um escrito que de juventude e nem se destinava publicao. At onde sei, o debate socialista no girou a srio em torno
da possibilidade de que todos pudessem alternar a pesca, a caa e a crtica segundo a preferncia do momento. No Capital a questo no posta desta
maneira. A idia , singelamente, de que atravs da expropriao dos meios de
produo os trabalhadores teriam a possibilidade de reorganizar a produo e
a vida de modo mais racional e conveniente, sem que o livro, O Capital, diga o
que este modo seja. Marx sempre foi econmico em matria de descries de
como as coisas deveriam ser. Mas a noo de que os trabalhadores possam discutir e buscar a melhor maneira de organizar o processo econmico no uma
fantasia rebarbativa ou at regressiva, como foi dito aqui.
Outro ponto: tenho a impresso de que a situao argumentativa com
relao ao capitalismo mudou profundamente com o fim do perodo do
chamado socialismo real, sobretudo com o fim da ltima fase, que foi de
decadncia eu no saberia datar, mas evidentemente a experincia socialista no andou sempre to mal como nestes ltimos anos. Mas voltando situao argumentativa: nos ltimos vinte anos, todo intelectual de esquerda teve
a experincia de que quando ele tinha alguma crtica a fazer ao capitalismo,
alguma objeo, ela era esvaziada a priori pelo fato de que tudo do outro lado era muito pior. Assim, se eu fizesse uma crtica s formas de propriedade
capitalista, crtica que eventualmente poderia ter at alguma pertinncia, era
inevitvel, historicamente inevitvel, e nem criticvel neste sentido, era inevitvel que a resposta fosse ttica: mas do que que voc est falando, pois
se a burocracia dispe dos meios de produo de maneira incomparavelmente mais autoritria e arbitrria, est visto que essa questo da propriedade
irrelevante. Normalmente, o que aconteceu no debate sobre o capitalismo
nesses ltimos vinte anos que as objees no tinham relevncia diante do
fato de que do outro lado era pior. Como insistir de boa-f nas limitaes s
liberdades no mundo capitalista, se no mundo socialista as limitaes eram
incomparavelmente maiores? Em conseqncia, a crtica ao capital e sociedade capitalista nos ltimos anos fez figura de disparate, por mais fundada que fosse.
Essa situao do debate agora acabou. E acho que o estatuto da crtica
sociedade capitalista tambm vai mudar, ela vai recuperar a relevncia. Como
o capitalismo ficou sozinho em campo, por assim dizer, imagino que uma teoria crtica do capital volte a estar na ordem do dia. E acho difcil que uma teoria
crtica do capital no tenha alguma coisa a ver com suas origens histricas.
H outro sentido ainda em que o regime da crtica pode mudar. Na
quase ausncia de socialismo, com o capitalismo ocupando todo o campo,
kkk
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penso que a tendncia a analisar sociedades separadamente essa sociedade capitalista deu certo, aquela no deu vai ficar em dificuldade. Essa
tendncia talvez se dissolva, a bem de uma tentativa novamente global. No
que seja a mesma das anlises clssicas, mas vai haver motivos para enxergar
o capitalismo novamente como uma forma global, como o nexo global do
mundo contemporneo, do qual fazem parte tanto as sociedades que deram
certo como as que deram horrorosamente errado. Ns vamos voltar a uma
viso de conjunto desse processo, o que, at onde vo minhas luzes, um
modo mais real de encarar a atualidade.
Lenina Pomeranz Eu fico um pouco incomodada, para falar a verdade,
com a tranqilidade diante do desabafo do Flvio Pierucci, com a tranqilidade
com que ns jogamos fora setenta anos de experincia. Acabou, e pronto. Pode
at ser um vcio profissional afinal, estou estudando essas coisas , mas eu
no vejo nem um pouco de preocupao com o que que conduziu aquela experincia ao fracasso. Alm do que preciso separar bem a histria da Unio
Sovitica da histria dos demais pases socialistas. A meu ver fica difcil aceitar
o argumento do Roberto Schwarz de que o capitalismo est sozinho em campo, porque afinal h 1 bilho de pessoas na China, 280 milhes de habitantes
na Unio Sovitica, e ainda existe Cuba, cujo destino ningum sabe qual vai ser.
Todas essas questes so relevantes para a discusso, e eu confesso que fico
preocupada com a idia de jogar tudo para o lixo e comear a pensar o socialismo apenas vagamente.
Paul Singer Infelizmente o tema grande demais para podermos ser ao
mesmo tempo breves e inteligveis. Por exemplo, Lenina, quando da minha
primeira interveno, no quis dizer que a experincia, negativa ou positiva,
no s da Unio Sovitica, como de Cuba, China e assim por diante no seja
relevante, e eu pensei ter dito algo nessa direo, na medida em que tentei fazer, de forma incompleta, uma crtica ao planejamento centralizado. O fato de
eu ter feito isso em cinco minutos no quer dizer que eu ache que se possa fazer isso em cinco minutos. Mas eu tambm queria dizer outra coisa: ningum
disse aqui ainda, de uma forma explcita, o que o capitalismo hoje em dia, pelo menos nesse perodo histrico que ns estamos vivendo, o capitalismo
democrtico. Todos os pases os dez ou doze, um pouco mais ou um pouco
menos capitalistas plenos e desenvolvidos so democracias. Essa democracia poltica uma contradio com o capitalismo. O capitalismo no sculo XIX
no era democrtico nem poderia ser. Ele se tornou democrtico pela luta do
movimento operrio, do movimento feminista, do movimento dos jovens, uma
srie de movimentos importantes. Nem todos uniformemente inspirados pelo
socialismo no quero distorcer os fatos , mas, sem dvida, a presena do
socialismo na evoluo do capitalismo no pode ser negada, quer dizer, completamente impossvel entender a histria da Sucia, da Inglaterra, da Frana,
da Espanha ou da Alemanha sem o movimento operrio, e profundamente inspirado em alguma utopia ou ideal socialista. Por isso eu queria dizer muito
concretamente, Vilmar, que o socialismo no morre, a no ser que a gente
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suponha que daqui por diante o capitalismo no v apresentar os tipos de contradies que suscitam a sua negao por uma parte at majoritria da sociedade.
Vilmar Faria Qual socialismo?
Paul Singer O socialismo do movimento operrio. Est certo que ele
muda ao longo do tempo embora eu queira deixar registrado que a minha leitura dessa histria no vai na direo de um impulso revolucionrio
que se encaminha para o reformismo, longe disso. O movimento operrio
se re-radicaliza, reformula seus propsitos etc. uma histria muito rica.
O que eu quero salientar que o socialismo no alguma coisa que se tentou fazer na Unio Sovitica, est se tentando fazer em Cuba, e que portanto parece algo to distante de ns. No, o socialismo tambm algo que
se est tentando fazer no Brasil, e a presena do socialismo na histria
brasileira, pelo menos de 1930 para c absolutamente fundamental, embora eu no queira levar isso ao absurdo, que fica idiota. bvio que as
foras fundamentais so o desenvolvimento do capitalismo, que tem a sua
lgica etc. S que essa lgica foi alterada pela presena do movimento
operrio, que bem ou mal, junto com outras foras, conseguiu o sufrgio
universal, e a partir da criou um Estado meio hostil ao capitalismo. A contradio que se nota hoje nos pases capitalistas, inclusive no Brasil, a
hostilidade em relao ao setor pblico, em relao ao aparelho de Estado,
para no dizer o governo.
Francisco de Oliveira De sada, vou voltar quilo que mencionei em minha primeira interveno. A melhor tradio do pensamento socialista sempre
foi a crtica do sistema capitalista, e isto realmente ns no fizemos. Como
muito comum entre ns, apareceu de novo a tentativa de imaginar qual seria
esta nova sociedade. E como todo mundo aqui se confessa, eu digo que continuo sendo um velho e renitente socialista, no frustrado. E tambm continuo
achando que d para pensar as novas formas do capitalismo, e esse tem sido
o meu trabalho nos ltimos anos. H formas novas que o prprio capitalismo
produz, e muitas delas levam a coisas que se aproximam muito do socialismo,
no sentido da negao da mercadoria. Esse para mim o ponto fundamental,
embora tambm haja novas formas de fetichizao, como o Giannotti e a
Maria da Conceio apontaram, e preciso trabalhar sobre isso. Essas anlises
so a melhor forma de se abandonar a utopia como escatologia, ou seja, a
utopia deve funcionar como uma negatividade que est sempre dialogando
com o real. Deixar de lado esse vis escatolgico significa abrir a discusso do
socialismo sem se pautar por um finalismo, e isso ns s podemos fazer se observarmos esses pontos de ruptura no prprio sistema capitalista.
Eu compreendo tanto o ponto de vista do Giannotti quanto o do Fbio
Wanderley em relao questo do mercado. Contudo, preciso notar que
todo o desenvolvimento do capitalismo ao longo do ltimo sculo uma luta para domar o mercado. Qual o governo ou o Estado que se entrega
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soberania da moeda? Nenhum! S os cretinos nacionais ainda acreditam nessa lorota. Quando h indicadores que apontam para inflao, o Banco Central
dos pases capitalistas intervm e mata a pau, e a mesma coisa acontece com
a recesso. De fato, como o Giannotti e o Fbio esto em campos conceituais diferentes, a conversa tende a ser conversa de surdos. Mas me parece possvel obter a uma convergncia. Na teoria marxista, realmente, mercado
aquilo que o Giannotti disse: uma mercadoria precisa se reportar a todas as
outras, e isto estrutura um tipo de mercado. E por que isto no pode existir
no socialismo? No digo uma mercadoria, mas um bem pblico ao qual se reportam vrios outros por que que teoricamente isto no pode existir?
Para terminar, apenas uma ligeira observao sobre uma rea em que
minha competncia pouca, a Unio Sovitica. H algum tempo li o livro do
Alec Nove um livro que informa muito, a discusso inicial que ele faz sobre a teoria do valor e a experincia do socialismo na Unio Sovitica relativamente banal, mas a parte descritiva bastante rica e a minha concluso, espantosa, que o problema da Unio Sovitica no entender por
que ela deu errado, e sim por que ela deu certo. Porque at mais ou menos
os anos 60, quando eles so obrigados a mudar para uma produo de massa, a coisa vai. Foi nessa passagem que eles se deram mal. Entre outras razes
porque a indstria armamentista suga enormes recursos e no tem condies
de transferir tecnologia para a produo de bens de consumo. Mas o que tambm interessante observar nessa experincia que ela pe em xeque algumas teses marxistas. Na velha tradio marxista a circulao uma coisa absolutamente determinada pela produo. E o que o livro do Nove mostrou
que foi a circulao que embananou a produo. Enquanto se tratava de alocar insumo para ferro, ao etc, o sistema de balano quebrou o galho.
Quando se passou para uma dimenso em que a questo da circulao vital, embananou-se a produo completamente. So coisas como essas que
do razo reivindicao da Lenina, sobre a necessidade de se estudar melhor a origem dos problemas concretos da Unio Sovitica.
Jos Arthur Giannotti Eu tenho muito medo de que, no momento que
ns abandonarmos a idia de um socialismo cientfico, ns caiamos num
socialismo utpico. Ns devamos, a meu ver, abandonar esta dicotomia.
preciso dizer no para a utopia, e isso por vrias razes. Mas essencialmente porque ns no podemos separar a utopia da escatologia, e ns no
podemos separar escatologia de totalitarismo. Se h uma experincia que
os sculos XIX e XX nos deram foi a terrvel experincia do totalitarismo. E
ns no podemos esquecer que a utopia no sentido original da palavra,
aquilo que no lugar, u topos, a negao do tpico exatamente a forma do fundamentalismo. A utopia fundamentalista, ela leva para um sublime que no contempla o aspecto indeterminado da ao humana, o aspecto errtico da ao humana. Alm do mais, ela no coloca as divises, e
portanto no coloca o problema da representao, que a meu ver um
problema crucial para que ns pensemos a sociedade. Portanto, vamos dizer no ao ideal de uma boa sociedade.
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Se ns no temos uma utopia, no podemos esquecer que ns temos

outras formas de no nos afundarmos no cotidiano e de no ficarmos inteiramente rente vida tal como ela se apresenta hoje. E uma maneira de sairmos
disso, que pertence a nossa tradio, a noo de transcendncia. Isto ,
reivindico, sim, do ponto de vista da filosofia e, mais ainda, do ponto de vista
de um certo projeto marxista, uma crtica que se fundamenta no s na crtica
da economia poltica, que a crtica sria em relao ao capitalismo, que o
problema do equivalente geral. Ns sabemos que este problema no apenas
um problema do socialismo, ele tambm um problema para o capitalismo,
na medida em que, quando se tem uma multiplicidade de mercados, a idia
de equivalente geral desaparece, e portanto as coisas ficam naturalmente
anrquicas. Mas isso eu deixo para a Conceio retomar. Mas existe tambm
uma questo tica que se coloca hoje de uma forma extremamente potente.
Falo de uma tica da intimidade, isto , ns, indivduos que de alguma forma
nos soltamos do capitalismo, no estamos mais dispostos a voltar a uma relao social que seja uma relao de dominao. H portanto um espao entre eu e o outro em que no aparecemos mais como agentes, mas com alguma coisa que vai alm, como uma angstia, como transcendncia e que explicita uma tica da intimidade. Se h hoje denncias corretas da tirania da intimidade, penso tambm que depois de toda a experincia capitalista
ningum est mais disposto a perder a sua intimidade. Em segundo lugar, h
uma tica do pblico e isso ns no podemos deixar de considerar. Essa tica
est ligada a um problema que geral, uma questo da fetichizao do processo de trabalho. Hoje em dia o capitalismo no permite mais uma distino
muito clara, no nvel do processo de trabalho, entre o fazer e o fazer-de-conta estou insistindo nesta brincadeira, mas que eu acho que isso uma
coisa sria.
O capitalismo como tal est cada vez mais produzindo uma sociedade
de simulacros, uma sociedade em que a nossa ao social e a nossa ao de trabalho esto extremamente vinculadas eficcia e ao simulacro da eficcia. Basta
ver o que significam as burocracias no mundo contemporneo, a burocratizao do cotidiano. H uma maneira de a gente retomar uma crtica ao capitalismo e retomar o projeto marxista de uma crtica total sociedade, desde que a
gente no caia nos conceitos do sculo XIX. A experincia da modernidade do
presente, mas de um presente que explode no para um futuro para o qual a
gente tenderia e teria uma idia de como chegar l, mas explode a nossa identidade, a nossa intimidade e a nossa vida social. Dizer que o capitalismo como tal
est resolvendo a nossa sociabilidade no ver tambm que existem problemas
serssimos em relao maneira pela qual ns nos ligamos publicamente uns
aos outros. Portanto, eu tenho a impresso de que, ao contrrio do que pode
parecer primeira vista, a velha herana de uma crtica ao capitalismo e de uma
crtica situao social est presente. O que ns deveramos fazer antes de tudo
ter uma enorme coragem de abandonar certos conceitos que deixaram de ter
relevncia. O socialismo relevante ou no relevante? Eu no sei. Se o socialismo se tornar uma idia-fora nas massas ou na vida social, ele ser relevante.
Se ficar simplesmente numa discusso geral entre os acadmicos, ele no ter
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nenhuma relevncia do ponto de vista prtico-poltico. Eu no sei se a questo

ser ou no socialista, a minha questo : eu sou contra aquilo que est aqui.
Fbio Wanderley Reis Eu tenho algumas coisas a dizer a respeito dessa
questo que esteve rolando nas ltimas intervenes. Algum falou numa
utopia liberal. Acho que fcil e indispensvel ser crtico do liberalismo como tal, no sentido de que ningum tem mais condies de ser apenas liberal,
seguramente h um arcasmo associado com isso. Por outro lado, muito importante marcar o seguinte: no d para jogar fora, nesta altura dos acontecimentos, os liberais. A Conceio falou da incorporao dos valores liberais.
Ns estamos contra o liberalismo que se basta a si mesmo, mas preciso reconhecer que h um sentido importante em que o ideal marxista, o marxismo humanstico um liberalismo levado s ltimas conseqncias, transposto para outra arena. Portanto, os valores liberais esto incorporados a. E a
crtica ao liberalismo no pode se deter num lugar em que ela deixa de reconhecer isso, pois ficaria aqum da crtica do socialismo real. Eu no teria
dvidas de vincular, ao contrrio do que foi sugerido, apesar do espanto com
que se aludiu a isso, uma conexo da inspirao humanista marxista no s
com o liberalismo mas com o cristianismo. H valores que so remotos na
histria ocidental e que so parte desta trajetria. O problema est em dar
conseqncia a isso de uma maneira mais plena, e eu tenho a impresso de
que se h algo resgatvel no ideal socialista, tem a ver com isso. Acho que no
tenho condies de concordar com o Giannotti no sentido de que eu no vejo uma forma de ser crtico sem de alguma forma recuperar a utopia, sem ter
o modelo alternativo que seja, no sentido que o Chico dizia, a referncia para
o trabalho inclusive de anlise. No limite eu diria que voc no tem condies
de fazer qualquer esforo cientfico em relao sociedade sem ter esta referncia de modelos alternativos. Se tomamos o poder, digamos para usar os
termos convencionais dos manuais de cincia poltica , como tema
porque de alguma maneira a gente visualiza o no-poder, a alternativa ao
poder, a negao do poder. Isto eu acho que de certa maneira banal e inescapvel. A idia de um Estado antecipado, alternativo, uma outra
condio, o feijo-com-arroz mesmo das abordagens mais tradicionais, supostamente empiristas, das cincias sociais. Inclusive h um certo paradoxo
no que o Giannotti dizia agora: vamos dizer no utopia da boa sociedade.
No entanto ao fazer isso ele o est fazendo em nome de um certo ideal de boa
sociedade, que ele pode pretender chamar de outro nome. De alguma
maneira est implcita a idia de uma alternativa, a idia de males a serem evitados, portanto de uma condio a ser realizada.
Transpondo isso para um plano um pouco mais emprico, mais fatual,
aparece uma coisa muito importante e que no apareceu aqui, que convergente com a preocupao expressa na ltima interveno da Lenina. Bem ou
mal, o processo que ocorreu nos pases do Leste Europeu, de maneira especialmente importante na Unio Sovitica, foi capaz de engendrar o que ns
estamos vendo. O que significa que foi possvel, pelo menos at este ponto,
processar de maneira institucional isto , sem tiro no meio da rua, sem
37
tanque e sem golpe militar etc, sem pauleira uma transformao indita e
que contrasta de uma maneira extremamente positiva com toda a experincia anloga no campo do capitalismo. Todas as tentativas de transformao
mais profunda e mais abrupta no capitalismo resultaram em qu? Em Chile
em 1973. uma questo do maior interesse analtico, alm do interesse prtico, a questo de saber por que isso se d e quais so as perspectivas.
Evidentemente h um enorme risco, que no caso da Unio Sovitica torna-se
cada vez mais palpvel, de que a coisa termine mal, de que a gente tenha efetivamente a pretorianizao, a latino-americanizao etc. crucial a questo
de por que foi possvel. Significa em ltima anlise um insuspeitado potencial democrtico nesses pases, o potencial democrtico do iderio socialista.
possvel nessa perspectiva resgatar a viso do socialismo real como um
desvio do processo. A gente teve duas excees, a Romnia e a Polnia
que teve um golpe tmido e que refluiu rapidamente. Seja l como for, acho
que especialmente na Unio Sovitica, dado o carter de matriz, o carter
primrio da coisa, o experimento que est acontecendo da maior importncia. E se o processo amadurece de maneira mais positiva, de maneira
institucional como vem sendo conduzido at aqui, a gente vai ter algo excepcionalmente crucial, decisivo, que vai ter que ser estudado com muito carinho, com muito cuidado. H uma anlise velha do Huntington, cientista
poltico norte-americano, que tratava na dcada de 60 a Unio Sovitica como um caso de sistema poltico desenvolvido contra a tendncia da poca
, por um princpio supostamente realista, de que o que importa na caracterizao de sistemas polticos desenvolvidos ou no o grau de institucionalizao, com nfase na capacidade de exercer poder de maneira regular, normal, no sentido de referncia a normas que tm alguma vigncia real.
A Unio Sovitica seria um caso desses, independentemente de ser democrtica ou no, a democracia seria irrelevante. Em um certo sentido isto claramente imprprio, h um paradoxo em toda esta situao, que tem a ver com
o fato de que bem ou mal o prprio processo que est sendo vivido na Unio
Sovitica nega a estabilidade da coisa anterior. Mas se as coisas se do do jeito
como tm se dado at aqui, o Huntington ter tido perversamente razo, no
sentido de que havia ali um alto potencial institucional e democrtico, que de
alguma forma est se realizando. Apesar de ser irnico que isso acontea no
prprio momento em que o socialismo est se derrubando, est explodindo,
o que nos leva a uma reavaliao sobre em que sentido est efetivamente se
derrubando. Eu tenho a impresso de que a colocao do problema em termos de categorias um pouco mais amplas como as que eu sugeri no comeo
pode ser adequada. Trata-se evidentemente de processar de forma mais satisfatria as coisas que esto a. Acho que fica posta a questo de qual o elemento crucial para a caracterizao do socialismo, e at que ponto a pergunta sobre se se trata de socialismo continua a ser relevante, se ns pudermos
eventualmente processar, dar conta adequadamente das questes substantivas com uma certa considerao da maneira diferencial de se articularem os
elementos de mercado e de Estado, os elementos de convergncia institucionalmente assegurada e de pluralidade, diversidade e autonomia.
38
Maria da Conceio Tavares Pode parecer incrvel, mas eu concordo

com tudo que o Giannotti disse e com tudo que o Fbio disse. O que significa que o Giannotti no est discutindo utopia no sentido do Fbio, ele est
discutindo aquela utopia que est fundamentada, e no apenas nos livros da
juventude, na anlise do Marx. Ele no v a menor possibilidade no Capital
de o trabalho deixar de estar subordinado e ser um apndice do capital, a
menos que desaparea o capital e a propriedade privada. luz do que aconteceu no mundo e est acontecendo na Unio Sovitica, onde ser restabelecida embora de forma limitada, espero a propriedade privada de certas
coisas, trata-se de uma trapalhada muito grande. Em segundo lugar, o conceito marxista de democracia nenhum, como se no fosse possvel. Vale
dizer, ele ficou to preso discusso de modo de produo que efetivamente
a evoluo da histria da democracia no lhe interessou. E ele estava apenas
querendo, com toda a razo, desmistificar a democracia liberal, burguesa, inglesa, que tambm tinha uma utopia da boa sociedade. A palavra boa sociedade me d arrepios, porque boa sociedade o que a elite de poder ou de
prestgio numa sociedade disseram que a boa sociedade, foi essa que foi a
inglesa. Os ingleses tinham todos uma idia de boa sociedade, inclusive os
socialistas fabianos, que, diga-se de passagem, jogaram sujo com os trabalhistas. E o liberal conservador, que naquela altura no era conservador, o
Churchill, foi contra. uma coisa fantstica, se em nome de uma boa sociedade voc no apoia o movimento concreto de trabalhadores com reivindicaes justas, porque eles esto se afastando da boa sociedade, e o liberal pragmtico, sim, apia! A realmente fica complicado, este o pecado original.
Em terceiro lugar, nem no processo de trabalho, nem na questo do
equivalente geral, isto , do dinheiro, o Marx resolve plenamente. A despeito
de que a anlise mais rica e que pode ser aplicada at hoje como crtica ao
capitalismo. Ento eu no abro mo do marxismo como instrumental para a
crtica do capitalismo, ao contrrio, acho que quase tudo que ele disse do capitalismo se mantm de p. Tanto que acho que qualquer anlise marxista,
mesmo vulgar, sobre o andamento do capitalismo mundial, os Estados Unidos
como imprio mundial, perfeitamente cabvel. Agora, ele no tratou, ele no
d pista e no d para arrancar dele como proposta de socialismo cientfico
trs questes centrais a partir das quais a gente far a crtica tanto do capitalismo quanto de qualquer socialismo ou qualquer sociedade, a saber: a questo
do processo de trabalho, no mercado, mercado de trabalho um equvoco,
no estamos caminhando para nenhum mercado de trabalho unificado, muito
pelo contrrio. E se a Unio Sovitica reintroduzir a noo de mercado de trabalho vai acabar com as conquistas que fez, que so essas que o Felipe apontou para o Mitterrand como sendo conquistas escola pblica etc. Mas se h
sucesso inegvel na Unio Sovitica ter conseguido os bens pblicos universalizados e em bom nvel at chegar a crise do final de 60. Ningum nunca
fez crtica nenhuma escolaridade sovitica ou ao consumo de livros.
Luiz Felipe de Alencastro H l dois milhes de engenheiros que no
do em nada.
39
Maria da Conceio Tavares Esse problema de no dar em nada um

problema de eficincia e eu no estou interessada na eficincia. Como sou boa
economista, eu sei que se tomarmos o primado das liberdades burguesas, que
so os Estados Unidos, herdeiros incorporativos da experincia inglesa, no
h engenheiros que prestem, a escola uma porcaria, o que tem bons empresrios japoneses. O fracasso da sociedade americana no conseguir se
autocontrolar, a questo da violncia, da violao da intimidade. O fracasso se
v na produo, porque hoje piada. A piada assim: o cara dorme e acorda
daqui a vinte anos e pergunta quanto custa um hot-dog e o outro responde:
um iene. Ora, tenha pacincia, eles esto com uma conscincia crtica, alis
isso sim, caracterstica da grande tradio democrtica. Se alguma coisa se
pode atribuir sociedade anglo-saxnica que embora a democracia fosse
restrita aos homens de bem (leia-se bens), este foi um processo que os liberais
polticos nunca viram. Por conseqncia a luta liberal poltica est incorporada. Marx fez esta crtica Inglaterra, e tinha mais que fazer, a boa sociedade
dos ingleses uma sociedade de hipcritas. No assim a boa sociedade
americana dos primeiros anos, onde efetivamente o mercado um bordel,
que no incorpora, mas tem essas duas noes, comunidade e democracia.
Democracia voc no arranca do Marx nem a frceps. Porque ele tem uma escatologia que supe em ltima instncia o totalitarismo, e nisso estou com o
Giannotti.
O grande defeito do marxismo no o resto, o resto uma teoria cientfica bacana. O problema que para o conceito de liberdade e democracia ele
aponta uma escatologia, isto , fecha a histria. Fechar a histria para o que
vai vir, no d. Qualquer pessoa de esquerda pode continuar sendo marxista
eu me reivindico em termos de mtodo de anlise, pois eu acho fundamental o que ele disse, eu sou economista. E vou abrir mo? No tem nenhuma outra teoria disponvel! Tem algumas contravenes do Schumpeter, o
Marx da direita, que esqueceu do trabalho naturalmente, e do Keynes, que
tambm esqueceu do trabalho. muito fcil teorizar sobre o capital, todos
teorizaram muito bem, os trs grandes, teorizar sobre o trabalho e a sociedade
que complicado. E algum conceito de democracia, como conceito historicamente perfeccionvel, aberto, implica isso que estamos dizendo, limitao
da propriedade e do Estado. Eu no posso aceitar a propriedade e o Estado
sem as limitaes. O Estado regendo tudo termina em totalitarismo, se a propriedade que rege, termina na porcaria que so os Estados Unidos hoje como
sociedade. A questo da democracia e do limite propriedade e ao Estado, isto uma questo essencial, no importa se voc tem a tradio liberal, marxista, se so os pases da Europa ou se o Japo. a questo da democracia
como avano concreto dos agentes histricos, da qual s a Maria Hermnia
falou. Marx tinha toda a razo de dizer que a classe operria que era o porta-voz, isso ele no errou, tanto que toda a histria, a partir dele, das lutas
relevantes pela democracia da classe operria. o que ele diz; a questo que
a Maria Hermnia est pondo, e eu acho que verdadeira, : e hoje, ser? Dado
que a classe operria est diminuindo, dado que o nmero de autnomos est aumentando, dado que as novas tcnicas vo dar autonomia crescente e a
40
pessoa no assalariada, dado que o nmero de famlias que tm que criar

seus filhos at os trinta anos est crescendo, a volta famlia como refgio
universal. No s no Japo, que tem 60%, isto a tradio deles, mas nos
Estados Unidos, onde no , est todo mundo reivindicando uma volta
famlia. Porque se no vai haver adolescentes drogados, os avs vo parar na
Califrnia e vo morrer doidos. A anlise materialista da democracia, da
famlia e da sociabilidade um equvoco. A leviandade do Engels sobre a
famlia uma brincadeira, uma grosseria. Claro, h coisas que no so. H
todas as experincias histricas do mundo contemporneo, todos esto usando tcnicas semelhantes (produzem-se automveis mais ou menos da mesma
maneira), mas a questo da organizao social para o trabalho, para a sociabilidade e para a intimidade decisiva. No posso fazer aquela amarrao de
que a revoluo dos meios produtivos me leva boa sociedade, isso uma
maluquice. Logo o marxismo tem um vcio de origem e este temos que extirpar. Afinal o Marx estava no sculo XIX e no no XX, ele acredita no materialsmo histrico e no diz para ningum ler os livros dele, que alis so timos,
como bblia. Ele mesmo diz: se isto marxismo, ento no sou marxista. Um
grande pensador que fica sacralizado um inferno. Todas as determinaes
econmicas que l esto so vlidas, a anlise da evoluo do capitalismo
vlida, ele foi o primeiro que entendeu o carter limitado da situao do capitalismo, s que no sai de l nem uma sociologia nem um conceito de democracia. Se algum me provar que o conceito de democracia sai como hoje, pluralidades, abertura da histria...
Luiz Felipe de Alencastro ... alternncia de poder...
Maria da Conceio Tavares ...e alternncia de poder, sim, mas j nem
sei mais o que o poder, porque h tantas formas de poder. No tem nenhuma alternncia de poder no Japo faz anos, s de boca, e no entanto eles
esto avanando. Eu no me meto no poder porque entendo pouco, apesar
de conviver com muitos cientistas polticos. Tendo a achar que a linguagem
do poder outra, e sempre bate no Hobbes. Quando a sociedade em ltima
instncia no capaz de se organizar, vira selva, ou o Estado, ou o prncipe
ou o exrcito funda o direito de justia na violncia. Isso eu acho que verdade, espero que a experincia sovitica seja isso que foi dito, uma revoluo
de veludo. uma revoluo porque a gente tem que encarar que toda a sociedade se move, de uma maneira fantasticamente espasmdica, com idas e
vindas. Estou torcendo, e quase rezo se ainda acreditasse que a divina
providncia est l em cima para que seja democrtico, porque se for
avana mais no conceito de democracia. E acho realmente, copiando o
Betinho, que foi quem lanou a consigna, que se temos que ter utopia eu prefiro democracia, que uma utopia perfeccionada, no fechada, e que h "n"
maneiras de faz-la. Uma utopia que fecha os caminhos do perfeccionamento e do transformismo, esta eu estou contra. E no h nada no Marx tambm sou leitora assdua que aponte para a nova sociedade, ela no sai dali,
o que sai uma escatologia, que tende a uma coisa totalitria. Do conceito de
kkk
41
totalidade vai-se para o totalitarismo, a no topo, nem eu nem ningum nesta mesa provavelmente. Ento por que a gente no discute a questo da
democracia das mil maneiras? Quais so os agentes democrticos? Vrios, no
verdade? s vezes a burguesia, s vezes so os sans-cullotes, s vezes so
os camponeses. Tem tantos agentes para as lutas de transformao social, por
que eu tenho que eleger um? verdade que durante o sculo XX para a
Europa foi a classe operria, no foi para a China, no foi para a Unio
Sovitica, no foi para o Brasil. Foi agora recentemente, mas no foi nos
perodos da Repblica Velha. Esta questo da democracia, convm trat-la
como uma coisa que um valor em si mesmo, alis acho que o que o Marx
diria. E a questo do trabalho e do equivalente geral em dinheiro decisiva,
porque ele to decisivo para a Unio Sovitica como para os Estados
Unidos. O mundo est um bordel porque o chamado equivalente geral no
tem mais rumo nenhum. O trabalho est um bordel. Esta questo do trabalho
e do equivalente geral importante, e ns no queremos a reificao disto, a
fetichizao. Um dinheiro que no permite a troca de equivalentes... no d.
Eu pretendo trabalhar estas questes, mas em democracia no sou especialista. Mas vou estudar, vou ler filosofia, acho bons alguns dos paradigmas.
evidente que quando o Fbio usa o mercado, eu no concordo, porque para
mim, que sou economista, outra coisa. Mas entendo o que ele est querendo dizer: uma arena de sociabilidade onde possa se disputar com uma base
mnima de igualdade. O mercado no Brasil um nonsense. E a democracia...
o Przeworski no seminrio sobre o sculo XX [na Unicamp, 1988], antes da
mudana na Polnia, disse que democracia compatvel com misria e com
violncia. Como compatvel? Onde? Se compatvel no essa de que estamos falando, ns no estamos aceitando isso, estou com o Hirschman
no verdade, isso um pensamento conservador, uma coisa ruim, no
correto. Eu tenho que reconhecer que tem a violncia, sim, mas no est
bom, o meu conceito de democracia para ampliar os direitos todos.
Comeou com os polticos, o de voto, avanou com os sociais e vai ter que
avanar nos econmicos. Qual a limitao propriedade? No sei, mas vai
ter que haver uma limitao propriedade.
42
Novos Estudos
CEBRAP
N 30, julho de 1991
pp. 7-42

SCHWARZ, R. ¿Adeus Ao Socialismo¿

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ADEUS AO SOCIALISMO?

Este debate foi realizado no Cebrap na noite de 9 de abril. Tratava-se

Paul Singer A meu ver o tema proposto de uma extrema atualidade. De

O que eu acho que no precisa ser repensado pelo menos a viso de

Antnio Flvio Pierucci

NOVOS ESTUDOS N 30 - JULHO DE 1991

sigualdade era mais provvel, em termos de quem manda e de quem cumpre

gia pelo menos transitoriamente consolidada, ou at decadente, poderiam ser

(*) Ver a seguir o artigo de

NOVOS ESTUDOS N 30 - JULHO DE 1991

NOVOS ESTUDOS N 30 - JULHO DE 1991

Luiz Felipe de Alencastro Uma interpretao cndida daquilo que o Fbio

sociedades, padres que o prprio conflito social e que a prpria luta de

(*) Ver a seguir o artigo de

NOVOS ESTUDOS N 30 - JULHO DE 1991

NOVOS ESTUDOS N 30 - JULHO DE 1991

mente acomodadas, e, pior, se submetendo a situaes muito abaixo daquilo

NOVOS ESTUDOS N 30 - JULHO DE 1991

cesso de trabalho ns no podemos mais falar em socialismo. E se ns no

NOVOS ESTUDOS N 30 - JULHO DE 1991

Conceio esteja no mercado. algo vil, h um componente de pecado, h

dade da idia de socialismo que no se realizaria em nenhuma experincia

NOVOS ESTUDOS N 30 - JULHO DE 1991

quanto a do Giannotti que um filsofo, e portanto leva mais a srio a parte

estratgia em todo e qualquer tipo de relao. Ento eu posso, com muita

NOVOS ESTUDOS N 30 - JULHO DE 1991

Mas eu me refiro mais ainda ao fato de o marxismo, sendo uma escatologia,

NOVOS ESTUDOS N 30 - JULHO DE 1991

, torna-se impossvel, porque o mercado indeterminao, assim como a

NOVOS ESTUDOS N 30 - JULHO DE 1991

ses socialistas no querem passar para o capitalismo de qualquer jeito. Eles

Em resumo, se a concluso em torno da questo maior, o socialismo,

NOVOS ESTUDOS N 30 - JULHO DE 1991

talvez tenham facilitado um pouco na crtica quanto utopia marxista. Faz

NOVOS ESTUDOS N 30 - JULHO DE 1991

NOVOS ESTUDOS N 30 - JULHO DE 1991

Se ns no temos uma utopia, no podemos esquecer que ns temos

NOVOS ESTUDOS N 30 - JULHO DE 1991

nenhuma relevncia do ponto de vista prtico-poltico. Eu no sei se a questo

NOVOS ESTUDOS N 30 - JULHO DE 1991

Maria da Conceio Tavares Pode parecer incrvel, mas eu concordo

Maria da Conceio Tavares Esse problema de no dar em nada um

NOVOS ESTUDOS N 30 - JULHO DE 1991

pessoa no assalariada, dado que o nmero de famlias que tm que criar

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