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Entrevista

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Uma crtica para o presente:


entrevista com Luc Boltanski
Realizada por Camila Gui Rosatti, Eduardo Vilar Bonaldi e Mariana Toledo Ferreiraa
Luc Boltanski um dos grandes nomes da Sociologia contempornea. Nascido
em Paris, em 04 de janeiro de 1940, a dupla filiao judia e catlica refletiu na
preferncia pelo curso de Sociologia da Sorbonne, em meados dos anos 1960 motivao tambm ligada ao engajamento poltico de esquerda, em um momento em
que a Frana acabava de sair da guerra contra a Arglia. No Centre de Sociologie
Europen, teve contato com Pierre Bourdieu, onde foi seu assistente de pesquisa
entre 1969 e 1976. No mesmo perodo, ingressou na cole des Hautes tudes
en Sciences Sociales (Ehess), tornando-se professor pleno em 1982. Atualmente,
professor emrito da Ehess e fundador, junto com Michael Pollak e Laurent
Thvenot, do Groupe de Sociologie Politique et Morale.
Aqui, sua obra mais conhecida O novo esprito do capitalismo, escrito em
parceria com ve Chiapello, e publicada na Frana em 1999 com edio brasileira
tardia, de 2009. Boltanski tambm se dedicou elaborao de uma Sociologia
da crtica, a partir de observaes de situaes em que os atores se engajam em
disputas na esfera pblica. De la justification, escrita em colaborao com Laurent
Thvenot e publicada em 1991, integra esse programa de pesquisa. Em 2009, um
enquadramento terico mais amplo foi desenvolvido em De la critique: prcis
de sociologie de lmancipation, um esforo para formular bases tericas para as
anlises das mudanas do capitalismo.
No perodo em que esteve no Brasil, Boltanski realizou algumas conferncias,
falou de seus livros e de sua agenda de pesquisas. Convidado pelo Departamento
de Sociologia da FFLCH/USP, apresentou a palestra intitulada Sociologie et
critique sociale: de la sociologie critique la sociologie de la critique et retour. A
entrevista a seguir foi realizada no dia 19 de agosto 2013, ainda sob impacto das
manifestaes populares que agitaram a cena poltica do pas, e um convite para
pensar os pressupostos e o fazer da pesquisa sociolgica.

a Doutorandos do Programa de Ps-Graduao em Sociologia da Universidade de So Paulo.

PLURAL, Revista do Programa de PsGraduao em Sociologia da USP, So Paulo, v.21.1, 2014, pp.217-230

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Revista Plural Gostaramos de comear a entrevista perguntando sobre sua


carreira universitria e profissional. Onde voc se formou? Qual foi seu ponto
de partida? Quais so suas principais atividades e, hoje, qual sua posio nas
universidades francesas?
Luc Boltanski Eu estudei na Sorbonne, l tive como professor Raymond Aron;
depois, encontrei Pierre Bourdieu. Quando era estudante de doutorado, comecei a trabalhar no Centre de Sociologie Europen, que havia acabado de ser fundado ali me tornei assistente de pesquisa de Bourdieu. Eu trabalhava com ele
praticamente todos os dias, entre 1969 e 1976. Ao mesmo tempo, entrei na cole des Hautes tudes en Sciences Sociales (Ehess), como assistente e, mais tarde,
em 1982, tornei-me professor titular. Em 1985, montei meu laboratrio, Groupe de sociologie politique et morale1, no qual ocupei a direo durante cerca de
dez anos. Depois disso, deixei a direo por um perodo, pois parti para os Estados Unidos, no Institute for Advanced Studies, em Princeton. Outro membro do
grupo assumiu a direo, Laurent Thvenot, mas estive durante todo esse perodo acompanhando as atividades.
Revista Plural Poderia nos explicar com mais detalhes suas proximidades e divergncias tericas com a perspectiva bourdieusiana?
Luc Boltanski Esse um tema que irei desenvolver mais detalhadamente na conferncia de hoje2 aqui na USP e que est presente em De la critique3, de 2009,
onde exponho essa discusso e um recorte de anlise, a fim de reintegrar as duas
abordagens em uma dimenso mais ampla. Primeiramente, seria preciso distinguir o trabalho de Bourdieu do que se tornou a Sociologia bourdiesiana, quando transformada em catecismo. Transformou-se em um conjunto de proposies
um pouco dogmatizadas, j que seus sucessores como frequentemente acontece engessaram muito as perspectivas tericas do autor. Nessas leituras que se
tornaram dogmatizadas, deu-se muita importncia Sociologia como forma de
desvelamento da realidade, negligenciando os atores sociais. Os socilogos seriam, ento, os nicos capazes de revelar a verdade da condio dos indivduos.
Em linhas gerais, a Sociologia da dominao se tornou uma Sociologia da aceitao da dominao.
1 O
Groupe de Sociologie Politique et Morale (GSPM) foi fundado por Luc Boltanski, Michael
Pollak e Laurent Thvenot como unidade de pesquisa da cole des Hautes tudes en Sciences
Sociales.
2 A conferncia Sociologie Critique et Sociologie de la Critique foi apresentada no Departamento
de Sociologia da Universidade de So Paulo, no dia 19 de agosto de 2013.
3 Boltanski, Luc. De la critique: prcis de sociologie de lmancipation. Paris: Gallimard, 2009.

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O que eu acho curioso que, no fundo, o pensamento de esquerda dos ltimos


cinquenta anos no foi pautado pela ideia de revoluo; foi, sobretudo, um pensamento da no revoluo. Isso verdade em Bourdieu, mas tambm em Foucault
e seus seguidores. Aqueles que procuraram interpretar as revoltas ou revolues
foram principalmente os pensadores de direita, que destacaram os motivos
individuais que levariam ao, como o ressentimento. Muito estranhamente, a
teoria da dominao foi uma teoria visando explicar o porqu da ideia de servido
voluntria, o porqu de as pessoas no se revoltarem. Isso no , na minha viso,
uma abordagem muito rentvel, pois preciso compreender o motivo pelo qual,
em alguns momentos, elas no se revoltam e porque, em outros, elas se revoltam.
Ento, se consideramos que o socilogo o nico capaz de dizer aos atores a
verdade de sua condio, nessa Sociologia, o sujeito desaparece. Ora, um pouco
no esprito da Sociologia e da Antropologia da resistncia, a capacidade crtica
no pertence somente aos socilogos; ao contrrio, ela est bem distribuda entre
os atores sociais.
Revista Plural A tradio sociolgica faz uso de um partido epistemolgico
expresso nas distines entre doxa e episteme, iluso e verdade. Nesse contexto,
a Sociologia tem um papel de revelao do mundo social, reforando a distncia
entre crena e conhecimento. O programa de uma Sociologia pragmtica da
crtica visa recusar essa abordagem?
Luc Boltanski Estou de acordo com a crtica ao excesso de positivismo, a crtica
ideia de que a cincia teria sempre razo, em contraposio aos atores. Na histria das Cincias Sociais, encontramos coisas que hoje so insustentveis, como
biologismo, racismo, etnocentrismo: um modelo de cincia com uma grande
tese e um ideal de verdade. Eu no quero dizer, com isso, que toda a descrio
tem o mesmo valor. preciso, evidentemente, controlar o subjetivismo do pesquisador, ir ao laboratrio, entendido no como lugar fsico, mas no sentido de
um conjunto de mtodos que permita controlar e se opor ao desejo daquele que
descreve. Por exemplo, quando se diz hoje: as mulheres so iguais aos homens.
No possvel afirmar isso, se no como desejo do pesquisador, pois, ao se utilizar o mtodo sociolgico, ao realizar uma pesquisa emprica, o pesquisador se
depara com uma srie de desigualdades de gnero que negam tal afirmao.
Mas isso no quer dizer que haveria um corte radical entre conhecimento
comum e conhecimento cientfico. Por outro lado, um ponto muito importante,
com o qual Bourdieu estaria de acordo, que aqueles que tm a competncia,
aqueles que tm o saber e a cincia sobre o mundo social so os prprios atores

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sociais. Isso pode ser pensado como na Lingustica: aqueles que tm a competncia
da lngua so os sujeitos falantes. A Sociologia faz uma cincia da cincia, uma
epistemologia. Ela faz explicitamente a cincia implcita que os atores sociais tm
do mundo social. Ento, a diferena entre conhecimento comum e conhecimento
cientfico no uma diferena de essncia, mas de qualificao ou nuance: ambos
so formas de conhecimento sobre o mundo social.
Revista Plural Quando voc elabora a noo de justificao como modo de compreender a dominao na sociedade contempornea, de certa maneira, assume o
pressuposto de que uma dimenso essencial do processo de dominao opera-se no nvel consciente, no qual os sujeitos devem buscar razes explcitas
para agir de determinado modo. Isso opera uma ruptura com a teoria de Bourdieu, que coloca nfase ou na violncia simblica (que retira sua fora do fato de
operar de modo velado), ou nas formas incorporadas das estruturas de dominao (disposies que conformam um habitus especfico). Por que essa mudana
importante para a Sociologia? Por que voc prope essa inflexo em direo
a uma questo de justificao, que destaca os atores e suas razes para agir ou
para deixar de agir?
Luc Boltanski De incio, eu diria que as duas posies no so completamente antagonistas. preciso considerar qual era a problemtica central na obra de Bourdieu. Ele veio da fenomenologia; de incio, era um fenomenlogo. A partir da
fenomenologia, ele descobriu a Sociologia e o estruturalismo. Parte de seu problema foi, ento, tentar conciliar a abordagem fenomenolgica que parte da
pessoa e sua relao com o mundo com o estruturalismo. Na verdade, a teoria
do habitus vem e isso eu sei, pois estava prximo dele quando trabalhou nisso
das leituras de autores culturalistas norte-americanos, como Erik Erikson, Gregory Bateson e Margareth Mead. Essas so teorias nascidas do encontro da etnologia com a Psicanlise e que implicam certo nvel de interiorizao e incorporao. Bourdieu transps isso para as classes sociais, mas, quando essa posio
engessada, acaba-se por produzir uma representao mecanicista da ao.
tambm preciso considerar outra questo: Bourdieu queria fazer uma teoria
da ao, mas, segundo meu ponto de vista, no podemos fazer teoria da ao se
no nos dermos conta daquilo que a ao tem que enfrentar constantemente: a
incerteza. Se sabemos, logo de incio, o final da histria, por conhecer os habitus
de uns e de outros, no h nada de ao! Em um modelo inteiramente disposicional, no haveria mais ao. Para mim, o grau de incerteza da vida social, a quais
atores sociais devem fazer frente a todo o momento, muito elevado. E, assim, no

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podemos compreender o estabelecimento de todo um conjunto de dispositivos,


se no considerarmos que esses dispositivos so de reduo de certas incertezas.
Do mesmo modo, aquilo que descrevo em De la justification4 no uma
Sociologia geral. Trata-se de pensar em algumas situaes especficas nas quais
as relaes de fora esto mais ou menos neutralizadas, uma situao pblica, ou
seja, uma situao em que a justificao responde crtica e a crtica responde
justificao. Em situaes desse tipo, no podemos considerar somente as intenes escondidas e inconscientes dos atores, mas tambm o que eles dizem. Isso
o mnimo que podemos fazer para reconhec-los, para reconhecer sua posio
normativa, seu ponto de apoio normativo aquilo que nomevamos tradicionalmente como valores. A ideia presente em De la justification a de que esses pontos
de apoio normativos existem em nmero limitado em cada momento do tempo,
em uma certa sociedade, o que no exclui, absolutamente, as relaes de fora.
Revista Plural Como sua temporada nos Estados Unidos contribuiu para as reflexes sobre justia, que so apresentadas no livro De la justification?
Luc Boltanski Em Princeton, escrevi La Souffrance distance5, pois havia bibliotecas muito boas e, ao mesmo tempo, no havia como fazer entrevistas; ento, fiz
uma pesquisa somente a partir da literatura. Mas a experincia no teve um papel central em minha evoluo intelectual. Eu havia passado alguns meses em
Harvard, no incio dos anos 1980, que foi, sem dvida, o perodo mais importante. O que posso salientar em relao pergunta que havia todo um conjunto de
trabalhos americanos, que haviam sido rejeitados ou no lidos nos anos 1970, na
Frana, que comearam a ser muito difundidos a partir dos anos 1980 e introduziram um novo debate. Dentre eles, o que foi mais importante para mim foi o
trabalho de Michael Walzer, Spheres of justice6. Eu percebi que esse trabalho de
Filosofia moral anglo-saxnica, de teoria da justia, que era completamente ignorado na Frana, apresentava pontos interessantes; porm era necessrio retom-lo a partir de uma matriz sociolgica, sem esquecer aquilo que tnhamos aprendido com o marxismo e com a Sociologia bourdiesiana.

E, assim, antes de De la justification, o que foi central para mim foi ter

escrito o livro Les cadres7, publicado em 1983, e um artigo longo, escrito entre 1982
4 Boltanski, L.; Thevenot, L. De la justification: les conomies de la grandeur. Paris: Gallimard,
1991.
5 Boltanski, L. La souffrance distance: morale humanitaire, mdias et politique. Paris: Mtaili,
1993.
6 Walzer, M. Spheres of justice: a defense of pluralism and equality. New York: Basic Books, 1983.
7 Boltanski, L. Les cadres: la formation dun groupe social. Paris: ditions de Minuit, 1982.

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e 1983, chamado La dnonciation8. Les cadres no um livro muito bourdieusiano.


Nele, meu objetivo foi retomar a discusso sobre classe social, sem passar pelas
trs principais correntes da poca: a Sociologia da estratificao americana, no
muito interessante, com John Goldthorpe; o marxismo estruturalista, estilo Nico
Poulanzas, que era extremamente formal; e Bourdieu, com a teoria do habitus e
da reproduo. Eu, ao contrrio, queria fazer uma anlise poltica e histrica da
formao dos grupos sociais, um pouco no esprito de Thompsom e Hobsbawm.
Em La dnouciation, eu queria continuar uma discusso iniciada em Les
Cadres, em que eu entrevistava trabalhadores que estavam para ser demitidos; ou
melhor, que no seriam diretamente demitidos, mas que eram levados a se demitir
e que estavam obcecados por sua situao, tendo um comportamento paranoico.
Eles escreviam com frequncia aos jornais, e, ento, eu decidi procurar essas
cartas pblicas de denncias de injustias, para escrever La dnonciation. Foi
nesse momento que comecei a me interessar mais profundamente pelas questes
referentes ao problema da justia. Havia um jornalista que guardava todas as
cartas recebidas por seu jornal e respondia a todas. Ele me deu acesso informal a
esse material, e eu os examinei em segredo. Eram cerca de trezentas cartas, que
chegavam a ter quarenta pginas, trazendo, por vezes, o dossi que fundamentava a denncia. Eu codifiquei essas cartas, formulando aproximadamente cento
e cinquenta variveis. Havia, nesse material, todo o tipo de demanda por justia,
desde cartas de associaes, como a Anistia Internacional, sindicatos e, por fim,
de indivduos denunciando seus vizinhos. Os jornalistas afirmavam que havia as
cartas normais e as de loucos. Em vez de fazer uma escolha entre essas cartas,
numa ideia bourdiesiana de construir o objeto ao recort-lo de algum modo, eu,
ao contrrio, decidi reter e analisar todo o material. Eu conduzi um painel de
julgamento, infelizmente pequeno, porque no tinha muito financiamento. Pedi
para que pessoas leigas lessem as cartas e marcassem 1, quando a carta parecesse
perfeitamente normal, e 10, se ela parecesse completamente louca. Em seguida,
foi feita uma anlise fatorial desse material, a partir da qual projetei as notas de
normalidade sobre a anlise. A partir disso, tentei construir o que denominei uma
gramtica da denunciao normal de injustia, ou seja, a definio de regras que
satisfaam uma denunciao pblica de injustia; como se deve justificar uma
denncia pblica de forma a ser considerada aceitvel e no se passar por delirante.

8 Boltanski, L.; Yann, D.; Schiltz, M. La dnonciation. Actes de la recherche en sciences sociales,
v. 51, p. 3-40, mar. 1984.

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Foi possvel observar que, em uma denncia de injustia, temos quatro atores:
vtima, denunciante, juiz e, evidentemente, o sujeito que comete a injustia. Atentei,
tambm, para a proximidade entre os atores e seus tamanhos, ou seja, para a
possibilidade de generalizao da injustia sofrida ou cometida por esses atores.
O trabalho sobre a justificao realizado depois desse artigo, e eu retomo
a questo da paranoia no ltimo livro, Enigmes et complots9, publicado em 2012.
L, h um captulo inteiro sobre a questo da paranoia. Essa foi, de minha parte,
a origem do livro De la justification. Do lado de Thvenot, havia seu artigo Les
investissements de forme10.
Revista Plural Voc critica Bourdieu, Marx e Foucault por ignorarem o conhecimento que os prprios atores detm sobre o mundo social; a etnometodologia
estaria no polo oposto a eles, argumentando que a Sociologia deve se preocupar
somente com o conhecimento que os atores detm sobre o mundo social. Qual
seu ponto de vista em relao etnometodologia?
Luc Boltanski Como posso dizer? Primeiro, a posio de Bourdieu era menos dogmtica do que a posio dos bourdiesianos. Foi, por exemplo, Bourdieu quem introduziu Erving Goffman na Frana, e, recentemente, fiquei sabendo que ele chegou a procurar algum para traduzir Harold Garfinkel para publicar na coleo
que editava. Alm disso, seu melhor amigo americano era Aaron Cicourel. Desenvolvi um grande interesse nos trabalhos de Goffman; escrevi um texto sobre
ele no comeo dos anos 1970, que deveria ter sido o prefcio da traduo para
o francs de As representaes do eu na vida cotidiana, mas que no foi aceito
porque era muito crtico [risos]. Ento, esse material foi publicado como artigo11.
Li, depois, pesquisas em etnometodologia, no comeo dos 1980, devido principalmente minha ligao com Bruno Latour, que conheci no fim dos anos 1970.
Ns nos tornamos muito prximos, apesar de atualmente no estarmos mais to
prximos por razes polticas, porque eu fui me tornando cada vez mais esquerdista, e ele, cada vez mais... de direita [risos]. Aqui, refiro-me aos posicionamentos dele a respeito do problema muito concreto da reforma universitria francesa. A meu ver, Latour teve duas influncias principais: de um lado, Gilles Deleuze,
que tinha introduzido o pragmatismo na Frana; de outro, a etnometodologia.

9 Boltanski, L. Enigmes et complots: une enqute propos denqutes. Paris: Gallimard, 2012.
10 Thvenot, L. Les investissements de forme. In: Thvenot, L. (Ed.). Conventions conomiques.
Paris: Presses Universitaires de France, 1986. p. 21-71.
11 Boltanski, L. Erving Goffman et le temps du soupon. Informations sur les sciences sociales,
v. 12, n. 3, p. 127-147, 1973.

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Mas, ao mesmo tempo, nos anos 1980, desenvolveu-se em Paris uma corrente radical de etnometodologia com a qual eu no poderia concordar, uma vez que, durante todo o meu percurso, continuei mais ou menos estruturalista. Se voc tomar como exemplo o livro De la justification, a explicao ali estruturalista, no
tanto no que diz respeito noo de estrutura social, moda de Evans-Pritchard,
mas moda de Lvi-Strauss, das estruturas cognitivas.
Havia duas ideias que me desagradavam na etnometodologia. A primeira delas,
por vezes tambm encontrada no interacionismo, uma ideia excessivamente
otimista, segundo a qual os humanos sempre desejam o acordo, como encontrado
na noo de Goffman de discrediting event12. Os humanos teriam muito medo
de qualquer coisa que colocasse a interao sob risco de desintegrao e, por isso,
sempre desejariam o acordo. Eu sou menos otimista do que isso. Minha outra
discordncia quanto ideia de que tudo constantemente criado, uma noo de
criao permanente do social. Ento, tomei de emprstimo da etnometodologia a
noo de competncia dos atores, mas mantenho um ponto de apoio forte na ideia
de estruturas previamente existentes interao.
O que falarei bastante hoje noite do problema central da Sociologia, que,
segundo minha viso, ainda no tem soluo clara: se voc aborda o social a partir
dos atores, voc os ver como criativos, inventivos, competentes, inovadores, que
tm estratgias, etc. J quando voc aborda o social sob um olhar macro, passa-se
a descrever um estado de realidade em que aparece a reproduo das regularidades
e das assimetrias. Contudo, a meu ver, no h ningum que saiba conciliar esses
dois tipos de abordagens. Esse o desafio da Sociologia.
Revista Plural Nesse mesmo sentido, tambm gostaramos de perguntar sobre sua
relao com a teoria crtica contempornea, principalmente com Axel Honneth.
Luc Boltanski Sim, claro. H, em primeiro lugar, uma relao de amizade que
criei com Honneth, quando estive em Frankfurt. Posteriormente, ele me convidou para conceder trs conferncias em 2008 e, depois, tivemos uma srie de dilogos, especificamente por conta de uma entrevista feita por Robin Celikates,
que vai aparecer em ingls em um volume preparado por Simon Susen sobre meu
trabalho. Eu aprecio tanto a pessoa quanto, em larga medida, suas ideias, com as
quais tenho algumas divergncias, que, no entanto, me ajudaram a refletir sobre
meu prprio trabalho e a compreender melhor minha prpria posio.
12 T
ermo utilizado por Goffman para se referir s aes ou aos eventos capazes de desacreditar
publicamente as identidades projetadas pelos agentes em interao, colocando sob risco de
ruptura, portanto, as definices da prpria situao de interao adotadas por esses agentes.

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Falei disso em De la critique. No que concerne s divergncias, na Sociologia,


as posies so sempre polticas, ao mesmo tempo que tericas. Ns temos, de um
lado, uma Sociologia de direita, uma Sociologia individualista, o individualismo
metodolgico, que parte da noo de rational choice; de outro, uma Sociologia de
esquerda, que assume a comunidade como ponto de partida, isto , a noo de que os
humanos so sempre sociais. Acredito que h um pouco dessa segunda posio em
Honneth. Eu penso, assim como Latour, que mais interessante partir do indivduo
para analisar todo o trabalho necessrio para estabelecer o lao social, do que supor
esse lao social j de sada. Eu fui acusado de ser hobbesiano, mas penso que essa
uma posio muito mais interessante, porque foca na inquietude permanente sobre
a capacidade de se fazer e de se manter o lao social.
Ento, creio que sou menos otimista do que Axel Honneth, no ponto de
partida e tambm no ponto de chegada. Certamente, a teoria do reconhecimento
de Honneth no apenas sobre o reconhecimento jurdico por parte do Estado,
mas, para os honnethianos, essa questo desempenha um papel fundamental eu,
particularmente, no tenho muita confiana no Estado. Creio que um dos grandes
problemas centrais da Sociologia atual que ela se construiu junto ao Estado Nao
Moderno, que, atualmente, est em grande crise; no mesmo passo, a Sociologia
tambm entrou em crise, precisando de novos conceitos. Enfim, gosto muito de
Honneth e tambm de Nancy Fraser, que acho muito elegante e interessante. O
dilogo com eles muito profcuo.
Revista Plural Temos duas questes sobre seu conceito de regime de ao. Neles,
voc prope um retorno reflexivo capacidade dos atores em formular crticas
e justificaes de acordo com os princpios de justia institucionalizados. Mas
como devemos compreender o problema da capacidade desigual de formulao
de crticas ou de justificaes por diferentes agentes, que possuem recursos materiais ou culturais diferentes? Ser que possvel considerar uma perspectiva
mista entre a sua e a perspectiva de Bourdieu para dar conta da constituio
social dos agentes?
Luc Boltanski Os regimes de ao descritos em De la justification so um entre os
diversos tipos dos regimes de ao existentes. Aqueles com que trabalhei se referem especificamente justia. Escrevi esse texto para delimitar tal noo, uma
vez que meus estudantes estavam usando essa obra como se ela fosse uma Sociologia geral; e, tendo vivido sob o dogmatismo bourdiesiano, eu gostaria de evitar
a dogmatizao de meu trabalho.

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Certa vez, quando um estudante comeou a me narrar suas observaes de


campo a partir do repertrio conceitual de La justification, eu lhe disse: No,
voc vai me relatar suas observaes sem utilizar um nico conceito, muito menos
aqueles de La justification, e ele ficou perdido [risos], tamanha a fora dogmtica
do ensino. Mas o que vocs disseram justo. Eu penso que todo mundo capaz
de crticas e de justificao, mas no nas mesmas situaes, isto , nas situaes
pblicas, h um contrato argumentativo e legtimo, que, evidentemente, cria
grandes desigualdades. Ento, muito importante consider-lo e tentar conciliar
as duas abordagens. Os mesmos que permanecero em silncio durante a reunio
pblica so capazes de fazer crticas muito boas quando estiverem no bar junto
a seus companheiros; ento, no uma diferena de competncia, mas sim das
diferentes capacidades de acionar essa competncia para compreender o fenmeno
da dominao.
Revista Plural A crise financeira produziu uma srie de eventos que podem ser
lidos a partir dos esquemas analticos desenvolvidos em La dnonciation e De
la justification. Os esquemas desenvolvidos no primeiro texto podem ser mobilizados para refletir sobre as questes financeiras, enquanto aqueles desenvolvidos
no segundo so pertinentes na medida em que a crise reacende o debate sobre os
princpios de justia e legitimidade da ordem social. Nessa medida, como voc
viu os desenvolvimentos polticos e sociais da crise financeira?
Luc BoltanskiResponderei a partir do livro Le nouvel esprit du capitalisme13.
Existe sempre uma ligao entre aquilo que escrevemos e a atmosfera social e poltica mais ampla. Na Frana, ocorreu algo de bastante bizarro. O perodo de esperana de esquerda, que se inicia em 1968, quando h muitos movimentos, manifestaes, reivindicaes como atualmente aqui no Brasil , termina no fim
dos anos 1970. Em 1981, Franois Mitterrand e o Partido Socialista chegaram ao
poder, e ns, mais esquerda, fizemos um voto de confiana. Acho que isso permitiu De la justification. Quando escrevi La dnonciation, era sobre a capacidade de se exprimir numa poca em que vamos todo um conjunto de negociaes
em torno do novo direito sindical. Eu queria mostrar que havia desigualdades
nas capacidades de exprimir uma reivindicao. Mas, apesar de tudo, pensvamos que havia certo nmero de conquistas: o governo socialista dos anos 1980
se apresentava como muito esquerda. Eu penso que foi isso que nos liberou o
esprito, em alguma medida, para escrever De la justification. E depois, por volta
13 Boltanski, L.; Chiapello, E. Le nouvel esprit du capitalisme. Paris: Gallimard, 1999.

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da metade dos anos 1990, tornou-se impossvel no ver que, ao contrrio do que
se havia prometido, houve um aumento das desigualdades e um aumento da fora do capitalismo. Foi por isso que, junto com Chiapello, trabalhei em Le nouvel
esprit du capitalisme, com o objetivo, entre outros, de fazer uma gnese histrica da cidade. O livro , no fundo, reformista. Apresentava a cidade por projetos
como um novo tipo de boia de salvao que dava ao capitalismo contemporneo
a possibilidade no de terminar com a explorao, mas de se reformar relativamente. Mas o que se viu nos anos seguintes foi o crescimento da violncia capitalista, das desigualdades e, de forma alguma, o estabelecimento da cidade por projetos. Penso que toda a anlise presente no Nouvel esprit que fizemos dos anos
1968-2000 continua correta, mas que a cidade por projetos foi algo somente esboado, mas nunca colocado em prtica.
Ento, notadamente no ltimo captulo De la critique, eu tentei compreender
o que garantia, hoje, essa potncia poltica ao capitalismo contemporneo. A ideia,
bastante pessimista, que aquilo que descrevemos no Nouvel esprit, o novo tipo
de relao que se formava entre o Estado e o capitalismo, fez com que a reforma
se tornasse muito difcil, obrigando os movimentos sociais ou a rebaixar suas
reivindicaes ou a se radicalizar. Chamo isso de modo de dominao gestionria.
Trata-se de um novo tipo de dominao que no nem mesmo ideolgica, a partir
do qual o governante diz: No podemos fazer nada, porque estamos limitados
pelos sistemas de contabilidade.
Na Frana, o problema central que o estado de bem-estar social do ps-guerra
(que foi uma punio do capitalismo pelos anos 1930 e pelo fascismo) estava ligado
a uma capacidade do estado de aumentar o imposto e que todo um conjunto de
movimentos do capitalismo nos anos 1970 e 1980, notadamente o desenvolvimento
de parasos fiscais e da industrializao das finanas, criou uma situao na qual
os Estados no tm mais como aumentar o imposto sobre as sociedades annimas.
Ento, obrigado a emprestar dinheiro do mercado de capitais. A crise na Frana
parece bastante uma crise que precedeu a Revoluo Francesa, ou seja, uma crise
fiscal. Outro problema que a Frana est se tornando um pas extremamente
xenfobo e reacionrio. Por isso, fico muito surpreso com esse sentimento, aqui, de
que o Brasil passou ao largo da crise de 2008 com uma espcie de energia capitalista. O que mais me surpreendeu, depois de trs semanas aqui, essa impresso
de energia capitalista que emerge no pas. bastante perturbador. Como se todo
mundo tivesse renunciado. Vocs participaram das manifestaes? Eu falei com
todos os professores e no encontrei ningum que me desse uma anlise convincente do movimento, por isso falar com jovens como vocs me interessaria muito.

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Os mais velhos me dizem que o retorno da direita contra Lula, outros me dizem
que so as classes mdias. Todo mundo diz que um movimento multiforme. Tem
gente que diz que so os evanglicos. J ouvi de um tudo [risos].
Revista Plural Correto. Ao mesmo tempo em que h essa energia capitalista, h
um grande nmero de manifestaes. Tivemos as maiores manifestaes das
ltimas dcadas. Como olhar para essa energia do capitalismo concomitantemente a uma energia anticapitalista?
Luc Boltanski As manifestaes eram anticapitalistas?
Revista Plural Uma parte sim, mas no todas. Ao mesmo tempo temos movimentaes na Europa, como na Espanha ou em Portugal, a partir da crise e dos
planos de austeridade...
Luc BoltanskiMas no na Frana! No temos nem mesmo indignados na
Frana. Eu estive muito prximo da criao do Nouveau Parti Anticapitaliste
(NPA), criado por trostkistas que queriam se abrir a outras influncias. Diziam-me que eles no eram nem um pouco abertos, que os trotskistas no se abrem
nunca; eles tinham razo, eles no so nada abertos, foi catastrfico. Eu fui falar, no curso de vero deles, com um pblico muito simptico, cerca de mil pessoas, muitos jovens, muitos oradores falando como se estivessem em Munique,
em 1927; ou seja, um discurso que ningum mais consegue compreender, que
no nem mesmo marxismo. Eu sou mais ou menos marxista, cada vez mais,
eu diria. Ali parecia um discurso de igreja catlica. Na Frana, o fenmeno o
crescimento da extrema-direita, incluindo uma extrema direita que pode se colocar como anticapitalista, o que complica tudo, retomando as temticas dos
anos 1930, onde havia uma extrema direita anticapitalista.
Revista Plural mesmo um desafio para os socilogos refletir sobre a emancipao social no sculo 21, em uma poca em que o movimento operrio formado
no sculo 19 e sua principal teoria o marxismo receberam pesadas crticas.
Como se coloca a questo do pensamento crtico e sua interao com os movimentos sociais no mundo contemporneo?
Luc Boltanski Existe um verdadeiro paradoxo, no somente no nvel francs, mas
em geral. Eu montei com uns amigos uma pequena sociedade que chamamos de
sociedade Louis Michel, para acompanhar o NPA. Vocs sabem quem ? um
clebre anarquista francs do sculo 19. Temos como projeto fazer uma espcie
de quadro do pensamento crtico contemporneo. Encontramo-nos frequente-

Plural 21.1

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Uma crtica para o presente: entrevista com Luc Boltanski

mente em um caf de Belleville, com um pblico de umas cinquenta pessoas. Faz


parte dessa sociedade um socilogo chamado Razmig Keucheyan, que escreveu o
livro Hmisphre Gauche14. Esse livro diz algo muito importante: at um perodo recente, os socilogos ou filsofos crticos eram sempre ligados a movimentos
sociais; hoje, esse tal pensamento crtico est se tornando uma disciplina universitria. Este um verdadeiro problema. Temos na Frana, nos ltimos anos, um
crescimento do pensamento crtico, mas que no est ligado aos movimentos sociais. A ltima grande manifestao na Frana foi em 2006, em reao flexibilizao de leis trabalhistas. Em 2005, voc teve no banlieu parisiense um grande
movimento, essencialmente de trabalhadores, muitos deles desempregados, de
origem magrebina, mas sem reivindicao clara ou algum porta-voz. Voc no
tem mais nenhuma organizao que seja realmente capaz de organizar e mobilizar as pessoas. A nica organizao que capaz de colocar pessoas na rua, atualmente, na Frana, a Igreja Catlica. Nesse inverno, houve enormes e inquietantes manifestaes contra o casamento homossexual. No s a Igreja: a direita se
mostrou muito mais capaz de colocar gente na rua que a esquerda.
Revista Plural Esse um jeito triste de terminar a entrevista.
Luc Boltanski Pode mudar, pode mudar...

14 K eucheyan, R. Hmisphre gauche: une cartographie des nouvelles penses critiques. Paris: La
Dcouverte, 2010.

2014